Очнитесь ребята, частная собственность - абстракция, и она вас не спасёт.
> Либертарианство это такая же flawed идеология как и социализм
> покраснел и пришёл к лево-либертарианству и социал-демократии
Хорошо начал, но порвался прямо в первом посте.
Кроме того, у либертарианцев очень комплексные взгляды на владение землей и природными ресурсами, никто из столпов либеральной мысли не говорил "кто первый накачает - того и нефть"
Основное отличие - дать людям право работать и заниматься взаимовыгодным обменом, которое приводит к процвеанию, а не отбивать желание на любое благое начинание уравниловкой и запретом на частную собственность.
Я бы предложил тебе въебать сажи, но ты начал как вменяемый и приятный тип, потому не буду.
> покраснел и пришёл к лево-либертарианству и социал-демократии
Хорошо начал, но порвался прямо в первом посте.
Кроме того, у либертарианцев очень комплексные взгляды на владение землей и природными ресурсами, никто из столпов либеральной мысли не говорил "кто первый накачает - того и нефть"
Основное отличие - дать людям право работать и заниматься взаимовыгодным обменом, которое приводит к процвеанию, а не отбивать желание на любое благое начинание уравниловкой и запретом на частную собственность.
Я бы предложил тебе въебать сажи, но ты начал как вменяемый и приятный тип, потому не буду.
>Кроме того, у либертарианцев очень комплексные взгляды на владение землей и природными ресурсами, никто из столпов либеральной мысли не говорил "кто первый накачает - того и нефть"
Ты путаешь либералов и либертарианцев. У большинства либертарианцев мнение на этот счёт как у Ротбарда - кто добывает ресурс (смешивает с ним свой труд) тому он и принадлежит.
Есть школа Георгистов https://en.wikipedia.org/wiki/Georgism и лево-либертарианцев которые признаю что ресурсы принадлежат всем и тот кто их добывает обязан платить всем остальным, но это не мэйнстрим.
>Основное отличие - дать людям право работать и заниматься взаимовыгодным обменом, которое приводит к процвеанию, а не отбивать желание на любое благое начинание уравниловкой и запретом на частную собственность.
Эти права есть и в леволибертарианстве и в социал-демократии, вопрос в масштабе - дать человеку владеть куском земли 500х500 километров (и всем подземным пространством под и надземным пространством над) не дадут, и правильно не дадут потому что это с физической точки зрения абсурд.
И такого абсурда такие режимы тоже не позволят http://www.nytimes.com/2015/09/21/business/a-huge-overnight-increase-in-a-drugs-price-raises-protests.html
Вообще в той же кремниевой долине те же программисты очень часто леваки. Они много зарабатывают, но они и хотят жить в лучшем обществе и готовы платить много налогов ради этого. Так что далеко не все талантливые люди поддерживают неограниченное право собственности.
Не бывает теорий одновременно полных и непротиворечивых.
Если ты против добровольного сотрудничества (либертарианства), значит ты одобряешь необоснованное насилие, видимо ты очень злой человек.
Из
>ты против добровольного сотрудничества
не следует
>ты одобряешь необоснованное насилие
Следует. Недобровольное сотрудничество (принуждение к чему-либо) это насилие.
Я против того чтобы массово рожать больных несчастных людей а потом говорить им что они сами виноваты и либо сдохнут либо заплатят миллион бумажек за лечение (миллиона бумажек у них нет потому что деньги у того у кого есть земля и ресурсы, а они уже все расхватаны предыдущими династиями лэндлордов). Те кто рожают и та система которая создаёт мотивацию для рождения должна платить за страдание которое она порождает.
И это не говоря о том что ресурсы не принадлежат васе который пьёт их через соломинку и что вася обязан платить людям лёгкие которых превращаются в помойку из-за сброса токсичных газов в воздух его заводом.
Никто не говорит что теория взаимодействия людей должна быть арифметически полной, чтобы к ней применялась теорема Гёделя. Да и вообще это конечная физическая система (Земля-Люди), к ней эту теорему нет смысла применять.
Принуждение к жизни в больном теле (как у большинства обычных людей) это насилие или нет?
>Кто должен платить миллионам людей чьи тела ежедневно повреждаются из-за выхлопных газов и токсичных выбросов чьих-то заводов?
Отсылаю тебя к консеквенциалистскому подходу Дэвида Фридмана в Механике Свободы.
Там, где сторонам легко организовать сделку, как в случае с двумя соседями, можно много говорить об абсолютном праве на запрет, опираясь на способ денежной компенсации ущерба.
Но в тех случаях, когда сделки невыгодны, правило возмещения ущерба может служить лучшим решением. Непрактично покупать разрешение у трех тысяч людей на то, чтобы моя труба могла испускать дым, если он раздражает их. Даже если для меня работа моей свечной фабрики намного более важна, чем для других возможность не вдыхать мой дым, я не смогу выкупить разрешения у всех.
Эффективные законы могли бы распределить соответствующие права между моими соседями, вместо того, чтобы давать их мне, но при этом, этот закон позволял бы им взимать ущерб, а не закрывать мою фабрику.
http://libertynews.ru/node/223
>ибертарианцы это в том или ином виде привилегированные по праву рождения (гены, состояние родителей, наследство) люди которые оправдывают свою приятную богатую жизнь либо редкие молодые идеалисты
Эх, если бы. В массе это скорее совсем лоу-мидл класс , который по непонятным причинам поддерживает частную инициативу, которой у них нет и которая им ничего не даст особенного по сравнению с родимым госкапчиком.
Мимо соц-либ.
Да, есть такой подход но на практике либертарный мэйнстрим не вспоминает о нём и вообще опускает эти вопросы.
Для меня тоже странно выглядит как люди у которых всего одна жизнь борются за абстрактную идеологию и интересы совсем других, богатых людей.
Это к вопросу о рациональности агентов.
И почему обязательно "необоснованное"?
Не понял о чем ты, поменьше абстракций, побольше конкретного.
Я полагаю, они рассчитывают на то, что разбогатеют... Видишь ли, есть люди, которые неготовы нести убытки, связанные с текущим бизнесом - со всем этим криминальным взаимодействием, чиновниками, серыми схемами. Для них привлекательно либертарианство именно этой свободой от подобных вещей.
>совсем лоу-мидл класс
Совсем лоу-класс, задавшийся вопросом, почему рабочий в стране буржуев-капиталистов живет лучше, чем в стране победившего пролетариата, и нашедший ответ на него.
Насилие допустимо в случае самообороны.
Ну рожаешь ты, мать алкоголичка, сына васю. Сын получается тупой и больной. Он это не выбирал - родить его и бухать беременной выбрала ты.
Мажоры-либертарианцы скажут что он сам виноват и либо заплатит кучу денег свободному рыночному доктору либо сдохнет.
Левые скажут что он не виноват (и ведь правы!) и надо вылечить его чтобы он стал полноценным человеком, насколько возможно.
Ну и какие из этих двух взглядов ближе рациональному агенту который либо уже на месте васи либо может им оказаться, как думаешь?
Но видишь ли, в странах Запада сейчас вообще господствует социал-демократия с уклоном в культур-марксизм, а в US экономика давно уже смешанная. Эти страны далеко не либертарианские, как впрочем и рашка.
Нельзя говорить что там живётся лучше из-за либертарианства. Там живётся лучше потому что закон соблюдается, социальные институты работают и регулируемый рынок нормально работает.
>21 век
>ресурсы
Уже давно технологии>ресурсов.
>ресурсы
Уже давно технологии>ресурсов.
То есть, ты переживаешь за инвалидов или что? Понять не могу. Уже есть способы диагностирования\лечения отклонений у эмбриона.
Кстати, без "социалочки", неблагоразумные люди трижды подумают, прежде чем рожать спиногрыза.
--->
Если бы это было так то именно в US как технологическом лидере планеты был бы высочайший ВВП на душу, а не в каких-то ресурсных велфэр-стэйтах типа Саудовской Аравии и Норвегии с Швецией.
То есть ты будешь насильно отбирать деньги у эффективных и успешных, и отдавать в заведомо плохие руки (акоголикам\распиздяям)? С точки зрения справедливости - ты явно мимо. С точки зрения экономики - опять мимо.
Ты пока этого не замечаешь, но ресурсо-зависимость потихоньку сходит на нет. Для этого есть много предпосылок, но мне лень лазить ссылки тебе с пруфами нести, раз ты не удосужился в этой теме разобраться.
>в странах Запада сейчас вообще господствует социал-демократия
Они могут себе это позволить после 100 лет строительства производств. Их тормозная политика дает всему миру шанс догнать их.
Капитализм - развитие
Социализм - проедание
У нас него проедать, нам нужно развиваться.
>Капитализм - развитие
>Социализм - проедание
Дикое упрощение сложных вещей.
>закон соблюдается
Что написали то и работает. (А пишут хуйню)
>социальные институты работают
vk.com/pages?oid=-3604888&p=_Государство_против_бедных%3A_объявленная_война_
>регулируемый рынок нормально работает
Ты явно не читал ничего из либертарианских трудов. Хотя даже просто взглянуть на мир, и понять - где олигархи тусуются и где "лоббируются" интересы.
www.sapov.ru/novoe/n00-45.htm
>То есть, ты переживаешь за инвалидов или что? Понять не могу. Уже есть способы диагностирования\лечения отклонений у эмбриона.
Я не переживаю а просто говорю что честнее, разумнее и выгоднее (для меня и других людей) система при которой людей лечат бесплатно. Я много читаю news.ycombinator.com и даже богатые программисты оттуда часто высказываются за public healthcare (как в Европе) потому что цены на операцию могут быть очень большими если у тебя нет страховки по какой-то причине.
Это распространяется и на многие другие сферы человеческой деятельности. Регуляция оказывается лучше частной инициативы. Например было бы лучше поднять минимальную зарплату чем спонсировать людей которые работают в Walmart фуд-штампами как это делается сейчас.
>Кстати, без "социалочки", неблагоразумные люди трижды подумают, прежде чем рожать спиногрыза.
С чего бы? По либертарианству ребёнок это самостоятельное существо, родители за него никакой ответственности не несут. Наоборот можно рожать 10 в надежде что родишь хоть одного гения или успешного человека который тебе потом поможет. А дефектные пусть живут как хотят, скорее всего сдохнут от голода. Вообще все кому нет места в рынке, даже если этого места нет лишь в данный момент при либертарианстве не имеют выбора кроме как пойти попрошайничать и/или сдохнуть от голода.
>цены на операцию могут быть очень большими
Особенно в условиях мощного медицинского лобби и тотальной зарегулированности этой сферы в США.
>Вообще все кому нет места в рынке, даже если этого места нет лишь в данный момент при либертарианстве не имеют выбора кроме как пойти попрошайничать и/или сдохнуть от голода.
А потом будешь удивлятся почему случаются бунты и революции.
>Я не переживаю а просто говорю что честнее, разумнее и выгоднее (для меня и других людей) система при которой людей лечат бесплатно.
Повторюсь. То есть ты будешь насильно отбирать деньги у эффективных и успешных, и отдавать в заведомо плохие руки (акоголикам\распиздяям)? С точки зрения справедливости - ты явно мимо. С точки зрения экономики - опять мимо.
В течение 20 века произошло расширение концепции "естественных прав" и прав человека. Примером расширение прав являются предложения Т. Рузвельта в 1941 году: "свобода от нужды во всем мире" (freedom from want) и "свободу от страха во всем мире". Свобода слова и вероисповедания - это свобода делать что-то. А предложенные Рузвельтом права - это свобода от чего-то. Они означают, что кто-то должен их обеспечить. Самый основной вопрос: "КТО?"
Очередной пример спроса на псевдоправа - это Всеобщая декларация прав человека ООН, принятая в 1948 году. Она гласит, что "каждый человек имеет право на отдых, включая разумное ограничения рабочего времени и периодические оплачиваемый отпуск". То же самое можно сказать в отношении "права на минимальный уровень жизни", "право на приличную зарплату", (decent wage), "на труд", "на образование", даже на комфортную жизнь (comfortable living), право на удовлетворительную работу (right to satisfactory job), право на хорошее образование (right to good education). Эти права называются псевдоправами, потому что они предполагают чей-то долг их удовлетворять. Принятие такой концепции прав в качестве законодательной базы приводит к ограничению личной свободы и является несправедливым.
> По либертарианству ребёнок это самостоятельное существо, родители за него никакой ответственности не несут.
Что ты несешь, еблан. Ребенок вообще трудно отличим от животного, и перекладывать ответственность за своего ребенка на других - это удел безответственных пидарасов.
Люди ценят справедливость. Она важна в религии и в бизнесе. Ее ценят в дружбе и в любви. Признание во лжи требует силы характера и воли. Компенсировать партнеру убытки в случае невыполнения условий договора может только сильный человек. Продать товар и, узнав о его дефектах, самому заплатить потребителю компенсацию - поступок настоящего предпринимателя. Репутация справедливого человека является результатом поведения в течение не дня, не месяца, а всей жизни. Для этого нужен сильный внутренний стержень, яркий признак наличия принципов. Справедливый подход можно сымитировать раз или два, но рано или поздно наигранность, фальшь выходят наружу.
Поэтому справедливые люди достойны восхищения. Справедливые фирмы заслуживают своих потребителей. Справедливые банки не строят пирамид и не притворяются благотворительными организациями. Они честно признаются, что зарабатывают деньги. Для работников - на зарплаты. Д ля акционеров - на прибыль. Получает свое и бюджет - в виде налогов.
Умение созидать - это факт принятия человеком морали. Это признание того, что его выбор - жизнь. Человек "включает" волю и мозги, трудится и управляет своей жизнью. Он постоянно обрабатывает получаемую из различных источников информацию. Создав ценности, человек обменивает их на другие. Он сам определяет свою выгоду. Выполнение договоренностей справедливо. Признание истины справедливо. Законы природы не могут быть справедливыми или лживыми. Они есть. Ваши анатомические особенности также глупо оценивать, как справедливые или не очень. Они данное, которое справедливо просто признать как факт.
Справедливость - это признание сути homo sapience и природы. О каждом человеке нужно судить по тому, что он есть, что он из себя сделал, и относиться к нему соответственно. На рынке вы не платите за сыр с истекающим сроком годности столько же, сколько за первоклассный "рокфор". Вы не ставите мерзавца выше героя. Ваша моральная оценка - это монета, которой вы платите людям за их добродетель и пороки. Эта плата требует от вас такой же добросовестности и порядочности, какая требуется при проведении торговых или финансовых операций. Скрыть свое презрение к порокам других, значит, быть моральным фальшивомонетчиком. Скрывать свое восхищение добродетелью, значит, быть моральным вором. Наказывать людей за их добродетели и достоинства и награждать за пороки - акт морального банкротства.
Быть справедливым на рынке или в отношениях с другими людьми нелегко. Людям свойственно забывать о своих обещаниях. Одни привычно предпринимают попытки по ходу игры изменить ее правила. Другие придумывают кучу отговорок, чтобы оправдать свою неудачу. Справедливого человека, который и врагу, и другу говорит правду, признает правоту других, называют по-разному. Самое мягкое и корректное - романтик и идеалист. Более грубое - зануда или "шестерка".
Справедливому человеку часто приходится слышать: "Тебе что, больше всех надо?". Не сломаться под напором коллектива, который изо дня в день повторяет этот вопрос, непросто. Соблазн покривить душой всего лишь один раз, когда никто не видит, когда никто не скажет, очень велик. Но справедливым нельзя быть только на публике. В уединении своей спальни, когда никто не видит и не пристает с глупыми вопросами, ты сам себе признаешься, выполнил ли ты свои обещания перед другими, сдержал ли ты слово, не стыдно ли тебе смотреть в глаза другим.
Справедливость относится исключительно к взаимодействию человека с другим человеком. У каждого из нас свои цели, ценности и знания. Каждый из нас - уни- кальное информационное и ценностное генетическое создание. Люди могут договариваться до чего угодно. Справедливо ожидать исполнения этих договоренностей, какими бы они ни были. Главное, чтобы договор был добровольным. Третья сторона может считать их глупыми, опасными, иррациональными или пустыми. Главное, чтобы она не имела права навязывать свою точку зрения участникам договора или вообще запрещать те или иные действия.
Человек, не признающий очевидных истин, не выполняющий обещаний, имеет плохую репутацию. Чтобы оправдать свои провалы, свою нечистоплотность, такие люди придумали концепцию "социальной справедливости". Украсть у соседа одну из пяти коров нельзя. Побьют. Надо пойти другим путем. Ввести норму максимального количества коров на человека. Тогда, по закону, хороший хозяин должен будет отдать свой рогатый актив тунеядцу. Воровать скот - аморально. Такой обмен явно несправедлив. Но закон, который принимают мошенники, ломает эту христианскую истину. И называется это социальной справедливостью ради прогресса.
Все люди работают по-разному. По справедливости, и получать они должны по-разному. Лентяй и тунеядец, требуя от труженика, мастера своего дела 30% его зарплаты, будет осужден коллегами. Становись за станок и сам работай! Но если таких завистливых избирателей соберется большинство, если они объединятся в профсоюз, то парламент может принять прогрессивную шкалу налогообложения: чем больше получаешь, тем больше отдаешь другим. Это и есть наказание за труд. А чтобы не повадно было копить и заботиться о своих детях - на тебе налог на наследство.
Мошенники называют это социальной справедливостью. Многие порядочные люди "покупаются" на эту обманку и безропотно принимают на себя чувство вины. За нищих и пьяных. За больных и слабых. За засухи и ураганы. За все беды человечества. А мошенники тем временем требуют ваших денег на свои проекты, на воспитание своих детей. Чтобы получать незаработанное и незаслуженное, они придумали лозунг "справедливое общество". Они не хотят напрямую, без посредников, договариваться с другими людьми. Почему? Да потому, что те могут потребовать сделать что-нибудь взамен. Например, прекратить пить на работе, не воровать с предприятия, работать качественно, не хамить, не сорить в парках и скверах.
Мошенникам удобно прятаться за широкую спину "справедливого государства". Каждому - отдельную квартиру. Каждому - бесплатная медицина и бесплатное достойное образование. Это справедливо, утверждают они. А кто платить-то будет? Справедливо ли забирать деньги у тружеников, которые всю жизнь производят добавленный продукт, создают рабочие места, воспитывают детей? Причем не 10 - 15%, а 60 - 70%? Справедливо ли разрушать рабочие места в малом прибыльном бизнесе, чтобы сохранять их на крупных убыточных предприятиях? Почему люди, которые по моральным или религиозным соображениям являются противниками абортов, должны платить налоги, для того чтобы кто-то их делал? Наконец, справедливо ли лишать нас права выбора собственного пенсионного обеспечения? Налоги, лицензии, сертификаты, квоты и десятки других инструментов экономической политики - все они являются источником огромного количества несправедливых действий. Они аморальны.
Таким образом, "справедливое государство" ставит крест на справедливом человеке. "Социальная справедливость" уродует мораль человека, ломает его стержень. В этом ее самая большая опасность. Поэтому нам не нужны суррогаты в виде якобы социально ориентированной экономики. Мы выстрадали право на свободный рынок.
Пока не изобретут способ получать энергию и любое вещество из ничего эта зависимость не исчезнет.
Ты долго отвечаешь, лень с тобой общаться.
Трещишь про либертарианство, но не имеешь ни малейшего представления о предмете разговора.
Разговор с тобой заканчиваю, так как ты явно троллишь. У тебя либертарианцы - этакие БУРЖУИ по марксу, но ты явно не по адресу.
Иди читай матчасть.
http://www.ozarkia.net/bill/anarchism/faq.html#part20
У тебя на виду - бесконечный источник энергии, который закончиться где-то через пару миллионов лет.
Уже есть успехи ядерной энергетике и холодном синтезе.
Много стран уже массово переходят на возобновляемые источники, и есть уже полностью независимые от ресурсов.
> точки зрения справедливости - ты явно мимо
Кекнул. У всех свои представления о справедливости.
>Ты явно не читал ничего из либертарианских трудов. Хотя даже просто взглянуть на мир, и понять - где олигархи тусуются и где "лоббируются" интересы.
Отнюдь, читал Ротбарда и Хайека. Бросается в глаза что в их книжках ни одной теоремы, они строят свою концепцию общества как философы, на естественном языке.
>Хотя даже просто взглянуть на мир, и понять - где олигархи тусуются и где "лоббируются" интересы.
Мой аргумент состоял лишь в том что смешанные экономики с регулируемым рынком впереди планеты всей, а вот радикально свободные места типа Сомали или Силенда находятся экономическом и культурном дне.
Я вижу результат двух типов организации людей в мире, зачем мне выбирать ту которая уже приводила к гораздо более низкому уровню жизни?
Я это понимаю не хуже тебя, но в отличие от тебя вижу что эти технологии будут использованы для построения утопий (скорее всего левых, хотя эти понятия могут потерять свой смысл к тому времени. Просто у людей будут основные блага для жизни и они не будут заниматься выживанием) а не карманов насилия типа Сомали.
Я буду ограничивать абсолютное право собственности для максимизации качества жизни живых людей при сохранении мотивации к инновационной деятельности.
Скорее всего это будет Land value tax. Ресурсы и земля принадлежат всем, и тот кто наживается на них обязан отдать часть добытого.
Я буду воспитывать людей пока они не будут воспринимать это как норму жизни, вместо жадности.
Большинство людей которое не является генетически/финансово привилегированным отлично воспримет эту идею (это рационально с их точки зрения). Впринципе это рационально и для топ 1% эффективных людей потому хоть и снижает их профит даёт им физические гарантии того что никому не захочется их убивать и раскулачивать (как в Норвегии).
Именно это и проповедует либертарианство.
Справедливость - это одна из ценностей, которые люди считают важной при совершении экономических действий. Справедливость относится исключительно к взаимодействию человека с другим человеком, а никак не к агрегатной величине. Какие бы договоренности добровольно не совершали два человека, которые мотивированы своими индивидуальными целями и задачами, которые действуют на основании имеющихся у их знаний, их выполнение является справедливым.
Он хочет чтобы кто-то платит за других, как написано здесь . А это есть грабеж, причем под угрозой насилия.
>Я буду ограничивать абсолютное право собственност
Ты кто такой, что решил уже что-то за других? Ты явно не читал нихуя. Отправляйся в загон к этатистам.
> бесконечный источник энергии
Солнечные панели не везде применимы, тоже относится и к ветрякам и прочему. А сферы Дайсона тебе не видать в ближайшие столетия. С термоядом ещё куда ни шло, но и до его допила до вменяемого состояния ещё долго и очень.
1. Рынок аморален и ведет к падению нравов
Рыночная экономика вынуждает людей думать исключительно о собственной выгоде. Рыночный обмен лишен нравственности, он не имеет ничего общего с тем, что делает нас людьми — способностью делать не только то, что дает преимущество нам самим, но и понимать разницу между правильным и неправильным, нравственным и безнравственным.
Трудно представить себе утверждение, более далекое от истины. Ведь для того, чтобы рыночный обмен мог произойти, его участники должны уважать принципы справедливости. Люди, которые обмениваются друг с другом на рынке, отличаются от тех, кто просто берет, что хочет: они уважают законные интересы других. Причина, побуждающая людей заниматься обменом, такова: им нужно то, чт.е. у других, но нравственные убеждения и закон не позволяют им просто забрать это силой. Обмен означает переход от одного способа распределения ресурсов к другому, поэтому у любой такой сделки есть альтернатива: если обмен не состоялся, стороны остаются с тем, что они уже имели. Для обмена необходима прочная основа в виде принципа справедливости. В отсутствие такого морально-правового фундамента он просто невозможен.
Однако рынок основан не только на принципах справедливости. Его определяет также способность людей учитывать не только собственные желания, но и интересы других — ставить себя на место другого. Владелец ресторана, которого не интересуют желания клиентов, очень скоро прогорит. Если кто-то из посетителей отравится несвежими продуктами, он больше туда не придет. Если еда будет невкусной, люди будут обходить этот ресторан стороной. В результате владелец разорится. Рынок побуждает участников коммерческой деятельности становится на место других людей, думать об их пожеланиях, пытаться смотреть на вещи их глазами.
Рынок — альтернатива насилию. Рынок помогает нам жить в обществе. Он не дает нам забыть, что интересы других людей тоже заслуживают внимания.
2. Рынок поощряет алчность и эгоизм
В условиях рыночной экономики люди пытаются купить товар по наименьшей цене и продать с максимальной прибылью. Ими движет лишь алчность и эгоизм, а не забота о других.
Рынок не поощряет и не ослабляет алчность и эгоизм. Он дает возможность всем — от величайших альтруистов до закоренелых эгоистов — добиваться своих целей мирными средствами. Те, кто стремится помогать другим, способны использовать рынок для своих целей в той же степени, что и люди, намеренные приумножить собственное богатство. Некоторые из последних, кстати, сколачивают состояния, чтобы иметь больше возможностей помогать людям. Достаточно вспомнить Джорджа Сороса и Билла Гейтса: зарабатывая огромные деньги, они как минимум отчасти преследуют альтруистские цели, жертвуя гигантские средства на благотворительность.
Представим себе новую мать Терезу, которая хочет с помощью имеющихся у нее средств обеспечить едой, одеждой и уходом максимальное число людей. Рынок позволяет ей приобретать одеяла, продукты и лекарства по самой низкой цене, чтобы затем оказывать помощь тем, кто в ней нуждается. Рынок позволяет накапливать состояния, которые можно использовать для поддержки тех, кому не повезло в жизни, и которые предоставляют желающим заниматься благотворительностью максимальные возможности для подобной деятельности. Другими словами, они позволяют делать добро всякому, кто этого хочет.
Часто мы делаем ошибку, отождествляя цели людей с их "личными интересами", которые в свою очередь многие путают с эгоизмом. В условиях рынка люди действительно преследуют цели, определяемые их личностью, но наши цели связаны и с заботой об интересах и благосостоянии других — родных, друзей, соседей, даже абсолютных незнакомцев, с которыми мы никогда не встретимся. Как уже отмечалось выше, рынок создает условия, побуждающие людей учитывать интересы других, даже тех, с кем они не знакомы.
Известно, что общество основывается не на взаимной любви и дружбе. Любовь и дружба — плоды взаимной выгоды, приобретенной в ходе сотрудничества в рамках больших или малых групп. Без такой взаимной выгоды общество просто не может существовать. Рынок необычайно укрепляет сотрудничество: он создает возможности для взаимодействия между людьми, которые не знакомы лично, принадлежат к разным конфессиям и говорят на разных языках, которые возможно никогда не встретятся. Потенциальные выгоды от коммерции и стимулы для ее развития в виде четко определенных и юридически гарантированных прав собственности позволяют заниматься благотворительностью, оказывая помощь абсолютно незнакомым людям, и завязывать дружеские отношения, невзирая на национальные границы.
Да ладно люди, сколько животных уже уничтожено просто так. Сколько видов проебано. Очень грустно становится что из-за ссаной новой упаковки которую выбросят или из-за газеты, которую ты выкинешь из ящика не поглядев, белочки и кабанчики должны съебывать с обжитых территорий в никуда.
> Справедливость - это одна из ценностей, которые люди считают важной при совершении экономических действий.
Только если у людей разные понятия о этой справедливости? Тебе не приходило в голову что если сей "грабёжь" не считается грабежом ни кем кроме парочки "Атлантов"? Так ты захочешь переубедить людей что вы "правы", а это есть уже насилие прямое или не очень.
> Ведь для того, чтобы рыночный обмен мог произойти, его участники должны уважать принципы справедливости. Люди, которые обмениваются друг с другом на рынке, отличаются от тех, кто просто берет, что хочет: они уважают законные интересы других. Причина, побуждающая людей заниматься обменом, такова: им нужно то, чт.е. у других, но нравственные убеждения и закон не позволяют им просто забрать это силой. Обмен означает переход от одного способа распределения ресурсов к другому, поэтому у любой такой сделки есть альтернатива: если обмен не состоялся, стороны остаются с тем, что они уже имели. Для обмена необходима прочная основа в виде принципа справедливости. В отсутствие такого морально-правового фундамента он просто невозможен.
Нет, и ты сам это понимаешь. Есть множество способов наебалова и принуждения для совершения кабальных сделок.
> через пару миллионов лет
Пару миллиардов тогда уж.
>Уже есть успехи ядерной энергетике
Лет пятьдесят уже есть.
>холодном синтезе
Ух ты, в эту чушь ещё кто-то верит.
>массово переходят на возобновляемые источники
Область применения слишком узка, да и энергия получается дороже "традиционной".
>есть уже полностью независимые от ресурсов
Может я тебя не так понял? Что ты понимаешь под "ресурсами".
> Какие бы договоренности добровольно не совершали два человека, которые мотивированы своими индивидуальными целями и задачами, которые действуют на основании имеющихся у их знаний, их выполнение является справедливым.
Ты что жопой читаешь? Это и называется "добровольная сделка".
Если я покупаю у тебя картошку за X далларов, и ты согласен - все ок.
А если у меня забирают деньги под предлогом "пойдет на благо часов пескова народа" - я не могу даже послать нахуй, ибо сгущенка.
>Есть множество способов наебалова и принуждения для совершения кабальных сделок.
То есть быть кинутым или религиозные секты? Ну если кому-то хочется в МММ вступить или боженьке пожертвовать свою квартиру - то что поделать. Но такие "аферисты" обычно преследуются по закону\или их линчуют\или просто с ними не ведут дела.
> Кстати, без "социалочки", неблагоразумные люди трижды подумают, прежде чем рожать спиногрыза.
Нет. Посмотри на арабов, негров и прочих далёких от любых проявлений "цивилизации". Они множатся прекрасно плодя сотни интересных личностей в надежде что выживет хоть один. Ситуация была аналогична и в РИ до урбанизации при совке. Крестьянская семья потомственных алконавтов с 10 детьми более чем нормальна.
>ресурсами
Не возобновляемые.
>Мой аргумент состоял лишь в том что смешанные экономики с регулируемым рынком впереди планеты всей, а вот радикально свободные места типа Сомали
Из истории радикальной свободы Сомали: В 1969 году в результате военного переворота к власти пришёл генерал Мохаммед Сиад Барре, объявивший курс на строительство социализма с исламской спецификой.
>зачем мне выбирать ту которая уже приводила к гораздо более низкому уровню жизни?
Главное сделай правильный выбор.
Алкоголики\тунеядцы\наркоманы будут заниматься саморазрушением. На кой хуй им размножаться, если наркотики не запрещены?
> То есть быть кинутым или религиозные секты? Ну если кому-то хочется в МММ вступить или боженьке пожертвовать свою квартиру - то что поделать. Но такие "аферисты" обычно преследуются по закону\или их линчуют\или просто с ними не ведут дела.
По твоей теории такого закона не нужно, ибо сделка добровольна - отдача свои материальных ресурсов полностью во имя секты. Не забывай что человек существо слабое, социальное и поддающееся влиянию. Добро пожаловать к мошенниками и разнообразным фрикам.
Глупо думать что отменой регуляции ты от этого избавишься. Приматы это не рациональные агенты, они будут строить группы и вести бизнес с использованием социальных связей а не для максимизации долгосрочного профита, и это и выродится в новую олигархию.
Сравни США и Германию, в первой по факту медецина не очень доступна а во второй бесплатна для граждан, очевидно что регуляция помогла в этом случае и сделала жизнь людей лучше.
У тебя не будет выбора кроме как послушаться нас (хотя честно говоря ты такой же нищий как и мы, так что просто окажешься с нами и будешь жить нарм). Глупо думать что ты когда-нибудь станешь одним из миллиардеров, да если у тебя и есть данные чтобы статьтаким то при нашей системе тебе это не помешают сделать. Просто будет вместо трёх миллиардов один.
Животные гораздо проще устроены чем мы, меня интересуют только люди. Утилитаризм - система ценностей превозносящая уменьшение суммарных страданий и увеличение суммарного счастья людей. Эти количества при желании можно определить химически и по потенциалам зон мозга. Счастье физиологично. Человек это механизм.
Зачем делить права на права и псевдоправа если большей части людей выгодны все эти позитивные права и они вполне могут их потребовать/реализовать потому что ресурсов более чем достаточно?
>Что ты несешь, еблан. Ребенок вообще трудно отличим от животного, и перекладывать ответственность за своего ребенка на других - это удел безответственных пидарасов.
Это не либертарианский мэйнстрим, в мэйнстриме как можно раньше дают ребёнку право выбирать родителей, свободу и т.д. И уж точно никакой ответственности не предъявляют мамкам-алкоголичкам которые родили детей с ФАС.
> На кой хуй им размножаться, если наркотики не запрещены?
Ответ из РИ (где крестьянам вообще никто спиваться не мешал кроме выхода на работы в поле без которых от голода сдохнешь) - нужны дети чтобы в старости было кому поднести воду. Это нормальная психология низших слоёв населения. Без социалочки она сразу вернётся в низших слоях населения.
При анархизме идет культивация "ответственности" за свою жизнь и развитие критического мышления.
Это при этатизме люди падки на сладкие речи про "всеобщее благосостояние\изобилие" даже для наркоманов\тунеядцев (Как в речах опа-хуя).
Плюс, я слабо верю что кто-то будет рисковать своей репутацией, имея дело с мошенниками.
Если кто-то считает, что вложить в МММ деньги или в церковь - это выгодно, то это его право, но никто их ущерб покрывать не обязан. "Не можешь учиться на чужих ошибках - будешь учиться на своих".
Справедливость это просто договорённость людей, как и любой закон, строй и т.д.
Честные либертарианцы так это и подают - не как какие-то "естесвенные права" а как то что такой набор правил (самособственность, право собственности, NAP) является наиболее выгодным для всех и поэтому люди на него согласятся.
Но если подумать над этим и посмотреть на историю и примеры разных стран то видно что высшие приматы слишком ненадёжны и иррациональны для такого устройства жизни и им необходимо что-то что будет страховать их в моменты слабости (которые у такого слабого существа как человек неизбежны). Поэтому смешанная экономика побеждает.
Вопрос в том как её улучшить и заставить ещё лучше работать на благо всех людей.
>Сравни США и Германию, в первой по факту медецина не очень доступна
Germany 80.8
United states 78.8
Ну вот про церковь или пирамиды ок, этот аргумент предлагал не я.
А что делать с людьми воздействующими на различные природные информационные уязвимости человека? Цыганки, красивые женщины и другие персонажи которые могут без физ. насилия заставить человека-мужчину отдать им деньги.
NAP ломается на таких примерах, а вот более реалистичные своды законов работают, защищая долгосрочные интересы людей от их собственных биологических уязвимостей.
>У тебя не будет выбора кроме как послушаться нас
Ясно, социалисты-этатисты пожаловали. И опять грозят физической расправой. Привет бандит.
>Зачем делить права на права и псевдоправа если большей части людей выгодны все эти позитивные права и они вполне могут их потребовать/реализовать потому что ресурсов более чем достаточно?
Культивация тунеядцев в мире, и наказание людей за успешность - явно не грамотная позиция.
Пока все твои доводы строятся на том что "ты так считаешь и ты думаешь что ты прав".
Я говорю "У каждого свое мнение, но навязывать его другим силой - это насилие".
Если ты так хочешь помогать другим - зарабатывай деньги, аки Гейтс - и становись меценатом. Но если ты хочешь отбирать у других, аки робин гуд - готовься однажды "не проснуться". Ибо грабить ты будешь в первую очередь - массы. Ты нихуя не читал труды, ибо там популярно для долбоебов написано "КТО ПЛАТИТ ВСЕ НАЛОГИ".
vk.com/pages?oid=-3604888&p=_Государство_против_бедных%3A_объявленная_война_
>Справедливость это просто договорённость людей, как и любой закон, строй и т.д.
ok, помогай бедным с теми, с кем договорился. За свой счет. Не за мой, потому что со мной не договорился.
Испокон веков люди размножались буквально чтобы обеспечить себе пенсию. В детей встроен инстинкт помощи родителям и если ты родишь десяток то уж в половине из них он отработает и в старости ты будешь обеспечен.
Никогда не было проблем с такой хуйнёй. Если ты даун или бабораб - то кто тебе доктор? Я должен налоги платить всем "наебаным" придуркам, которых жизнь ничему не учит? Не вижу логики.
"Не можешь учиться на чужих ошибках - будешь учиться на своих".
Ты еще давай рассказывай про то, что кто-то должет заниматься "воспитанием" (Как любят родители потом жаловаться что их ребенок с окна спрыгнул\убил из-за "анимы\игры")
>Не возобновляемые.
Значение знаешь?
Ну расскажи мне про эти страны. Они не используют газ, уголь нефть и прочее ископаемое топливо? Не производят ничего металлического? Не закупают ничего, что было бы сделано из вышеперечисленных невозобновляемых ресурсов за рубежом?
Ок, а ты выметайся с нашей территории потому что здесь всё принадлежит нам.
Если ты будешь действительно рациональным то ты примкнёшь к нам (где вероятность твоего выживания высока) чем будешь жить где-то на своей земле один.
Ты не сверхчеловек, ты просто 60 килограммов мяса. Глупо отрицать свою слабость.
> При анархизме идет культивация "ответственности" за свою жизнь и развитие критического мышления.
Что не отменяет слабости человека, совок так пробовал - переделать людей, резульат известен. Можно конечно немного их переделать, но ждать от людей абсолютной разумности - глупо. Собственно общество потребления и выросло из мелочности, зависти, жадности и жажды обладания предметами. Поставив жажду обладания предметами во главу угла ты не уничтожишь остальные качества.
> Плюс, я слабо верю что кто-то будет рисковать своей репутацией, имея дело с мошенниками.
Почему? Это ведь не запрещено у тебя? У них есть деньги и много денег от своей "честной" деятельности по обмену материальных благ на духовные. Наоборот с ними выгодно иметь дело, а деньги не пахнут.
>Я должен налоги платить всем "наебаным" придуркам
Для этого есть страховые компании. СТРАХОВКА ОТ ВАГИНАЛЬНОГО ПАРАЗИТА
У тебя не было, а у кучи людей были. Приходит цыганка, делает что-то хитрое и люди отдают ей 5000 рублей а потом очухиваются и понимают.
Повторюсь - человек это иррациональное существо с кучей уязвимых мест.
Отрицание этого важнейшего факта существования делает либертарианство нежизнеспособной идеологией.
Все люди работают по-разному. По справедливости, и получать они должны по-разному. Лентяй и тунеядец, требуя от труженика, мастера своего дела 30% его зарплаты, будет осужден коллегами. Становись за станок и сам работай! Но если таких завистливых избирателей соберется большинство, если они объединятся в профсоюз, то парламент может принять прогрессивную шкалу налогообложения: чем больше получаешь, тем больше отдаешь другим. Это и есть наказание за труд. А чтобы не повадно было копить и заботиться о своих детях - на тебе налог на наследство.
Мошенники называют это социальной справедливостью. Многие порядочные люди "покупаются" на эту обманку и безропотно принимают на себя чувство вины. За нищих и пьяных. За больных и слабых. За засухи и ураганы. За все беды человечества. А мошенники тем временем требуют ваших денег на свои проекты, на воспитание своих детей. Чтобы получать незаработанное и незаслуженное, они придумали лозунг "справедливое общество". Они не хотят напрямую, без посредников, договариваться с другими людьми. Почему? Да потому, что те могут потребовать сделать что-нибудь взамен. Например, прекратить пить на работе, не воровать с предприятия, работать качественно, не хамить, не сорить в парках и скверах.
Мошенникам удобно прятаться за широкую спину "справедливого государства". Каждому - отдельную квартиру. Каждому - бесплатная медицина и бесплатное достойное образование. Это справедливо, утверждают они. А кто платить-то будет? Справедливо ли забирать деньги у тружеников, которые всю жизнь производят добавленный продукт, создают рабочие места, воспитывают детей? Причем не 10 - 15%, а 60 - 70%? Справедливо ли разрушать рабочие места в малом прибыльном бизнесе, чтобы сохранять их на крупных убыточных предприятиях? Почему люди, которые по моральным или религиозным соображениям являются противниками абортов, должны платить налоги, для того чтобы кто-то их делал? Наконец, справедливо ли лишать нас права выбора собственного пенсионного обеспечения? Налоги, лицензии, сертификаты, квоты и десятки других инструментов экономической политики - все они являются источником огромного количества несправедливых действий. Они аморальны.
Таким образом, "справедливое государство" ставит крест на справедливом человеке. "Социальная справедливость" уродует мораль человека, ломает его стержень. В этом ее самая большая опасность. Поэтому нам не нужны суррогаты в виде якобы социально ориентированной экономики. Мы выстрадали право на свободный рынок.
> должен налоги платить всем "наебаным" придуркам, которых жизнь ничему не учит? Не вижу логики.
Нет, тебе предлагают оградить людей от таких деятелей. А это автоматически будет принуждением и значит завертится колесо в обратную сторону. Твоя философия преполагает что большая часть или хотя бы небольшая человечества - абсолютно разумню и в состоянии полностью отвечать за свои поступки. Это не так нет у людей полного рационализма и привить его не возможно в том числе и из-за животного в нём.
>У тебя не было, а у кучи людей были.
Ну я им чем доктор? Мне им "интернет" показать, чтобы они на лурочке про цыганку прочитали? Или мне теперь цыганке деньги вместо этих придурков - деньги отдавать, потому что ты несешь полную хуйню?
Заебал со своей цыганкой - вот где главная проблема человечества - иди убей ее и не еби мне мозг.
>здесь всё принадлежит нам
Собственностью признается имущество полученное честным путем, а не силовым самозахватом.
Повторяю - в анархизме культивируется "ответственность". Кто безответственный - тот даже жопу свою поднять не сможет, и никто с ним работать не будет. Следовательно - грабить у него нечего.
Плюс - стандартная вендета (просто от ярости, да противозаконно, но тоже - что поделать. Ходить и навлекать на себя гнев людей - не самая лучшая идея.)
> Собственностью признается имущество полученное честным путем
Что такое честный путь? Втирание очков и "убеждение" больше похожее на пропаганду?
Такие "борцуны" долго не живут. Вокруг них собирается достаточно "спорная" аудитория, которая не думает критериями "справедливости", и потом грохнут его самого а сами устроят олигархат. (Привет совок)
Я конечно соглашусь что Windows 10 - "втирание очков", но у меня есть альтернативы ей.
Но ваш манямир про "циганку - повелительницу мира" - полная хуйня, ибо циганка разводит только тупых и пугливых, а такие обычно с дома не выходят. +
Дело даже не в этических основаниях, а в экономических. Австрийская школа предполагает, что все рынки существуют в условиях совершенной конкуренции, что совсем не соответствует действительности. В то время как неоклассики отказались в итоге от этого заблуждения, и занялись серьезными исследованиями несовершенств конкуренции, либертарды продолжают жить в религиозном манямирке, где рынок идеален и конкуренция совершенна, а все что неидеально - испорченно дьяволом государством. Сама школа находится в плачевном состоянии, до сих пор полагается на дедовскую донаучную методологию (то есть практически без применения матметодов), и - как следствие - выродилась из мейнстрима в кучку обоссаных маргиналов.
>человек это иррациональное существо
У Мизеса это положено в основу праксеологии. И он за свободный рынок, без регулирования.
>Австрийская школа предполагает, что все рынки существуют в условиях совершенной конкуренции
Что я прочитал, съеби придурок. Это теория неокейсинанцев, которые используют ее для оправдания "лоббирований", которые "якобы" приближают к этой самой совершенной конкуренции.
www.sapov.ru/novoe/n00-45.htm
http://vk.com/pages?oid=-3604888&p=%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B8
> Повторяю - в анархизме культивируется "ответственность".
Анархизмов много. Не перетягивай на себя одеяло. И ответственность ответственности рознь.
> Повторяю - в анархизме культивируется "ответственность". Кто безответственный - тот даже жопу свою поднять не сможет, и никто с ним работать не будет. Следовательно - грабить у него нечего.
Только можно быть прекрасным специалистом и при этом омеганом. И что грабить у него найдётся, ибо он ответственный работник, но это не значит что в остальных сферах он будет так же ответственен.
>То есть практически без применения матметодов
Ну во первых - человек не поменялся, никто роботом не стал, и каждый отдельно оценивает "ценность" для себя. Какие тут мат методы? Посчитать себестоимость товара, и прикинуть сколько будут отдавать за новый "айфон" хипстеры в отдельно взятой стране?
А во вторых - никто не мешает тебе соединять различные теории, которые гармонируют. (Теория игр к примеру)
>Ясно, социалисты-этатисты пожаловали. И опять грозят физической расправой.
Я не говорил про расправу, я же лево-либертарианец. Самособственность и собственность на небольшие вещи типа автомобилей неприкосновенна. А вот собственность на землю и ресурсы которые принадлежат всем людям это то что все эти люди и регулируют. Того кто не будет слушаться наших условий представления земли мы выгоним (без насилия) и заменим теми кто будет слушаться.
>Культивация тунеядцев в мире, и наказание людей за успешность - явно не грамотная позиция.
Тунеядцы часто не выбирали такую жизнь, им надо помогать а не говорить им чтобы сдохли с голоду. Вообще то что для каждого человека в рынке найдётся работа это неверное ниоткуда не следующее утверждение. Однако мы родили этих людей, разве не естественно что мы несём за них ответственность?
Успешность же далеко не всегда коррелирует с пользой для людей - посмотри на
http://www.nytimes.com/2015/09/21/business/a-huge-overnight-increase-in-a-drugs-price-raises-protests.html
Или успешных людей которые втюхивали ипотеку тем кто её не вернёт, или тем кто был выше и богател на junk bonds. Или очень полезных HFT-трейдеров и пеннистак-спеулянтов. Даже тунеядцы лучше этих людей по крайней мере потому что они никому не портят жизнь.
>Я говорю "У каждого свое мнение, но навязывать его другим силой - это насилие".
Я хорошо знаком с этой позицией и сам её исповедовал, но признал свою человеческую сущность и понял что это unsustainable. Человек слаб, он не может выжить один, и поэтому он не может решать всё для себя.
>Если ты так хочешь помогать другим - зарабатывай деньги, аки Гейтс - и становись меценатом.
Гейтс действительно много хорошего сделал и занимается благородным делом, но большая часть миллеардеров не такие а обычные жирные морды с золотым батоном (пик). С точки зрения распределения ресурсов глупо отдавать такую большую долю верхнему 1% потому что они используют её неэффективно (их больше интересует профиты на бумаге которые приводят к 199T$ мировому долгу чем вложения в улучшение качества жизни людей). Люди лучше распорядятся этими ресурсами, тем более что ресурсы принадлежат людям а не олигархам.
>Но если ты хочешь отбирать у других, аки робин гуд - готовься однажды "не проснуться". Я итак умру либо от старости либо от путина либо от либертарианцев. Почему бы не попытаться тратить время на более реалиcтичную попытку сделать утопию чем выдумка философов основанная на расширении концепта частной собственности до абсолюта?
>Это теория неокейсинанцев
Их нельзя назвать ошибочными, вопрос лишь кому это выгодно? Вся школа Кейнса обслуживает интересы правительств и крупного капитала. Ее методы позволяют "баффнуть" экономику перед выборами за счет будущего.
Ну вот и отлично - будут учится на своих ошибках. Потом разъяренная толпа придет всей коммуной и сожжет к хуям цыганку - и ты успокоишься.
> лево-либертарианец
Анархо-коммунист тогда уж
> Потом разъяренная толпа придет всей коммуной и сожжет к хуям цыганку
Или она из денег заработанных на предыдущих трудах наймёт десяток молодчиков и объяснит с помощью силы что передавать свои материальные активы в обмен на её молитвы - нормальная сделка и она была вполне добровольной.
Заебал ты меня, робин гуд хуев. У тебя речи такие же как у 99% политиков "ВОТ Я ЗНАЮ КАК СДЕЛАТЬ ВСЕМ ХОРОШО". Иди бери кейнса, его любят (Хотя уже не так сильно) и рассказывай про благо от налогов, контроля и "лоббирований интересов". Будешь рассказывать про "эффективное централизированое управление", Маркса еще вспомни там и тд. Проходили, знаем.
>Человек слаб, он не может выжить один, и поэтому он не может решать всё для себя.
Анархия - это самый крепкий коллективизм, на добровольной основе.
А "справедливое государство" ставит крест на справедливом человеке. "Социальная справедливость" уродует мораль человека, ломает его стержень.
Все, ты меня заебал. Политикан-обыкновенный, возьми любого - все то же самое говорят.
Проиграл с картинки.
>выгоним (без насилия)
>выгоним
>(без насилия)
Есть лишь один способ получить от человека нечто - свободный обмен. Тебе придется предложить компенсацию, от которой он все еще может отказаться.
Ой слабо я верю в такую богатую циганку. Товар то - "на любителя".
Может еще и проститутки у тебя "сверх богатые люди"?
Праксеология мизеса не доказывает ниодной теоремы так что это бестолковая книжка, в лучшем случае философия.
Действительно есть теорема о том что при некоторых условиях в свободном рынке рациональных агентов с совершенной информацией распределение благ в эквилибриуме парето-оптимально.
Но дело в том условия этой теоремы (особенно про рациональность агентов,да и про эквилибриум) в реальном мире и близеко не соблюдаются да и критерий парето-оптимальности не очень справедлив, так что всё это не работает.
Поэтому эта идеология ничем не лучше других идеологий, а по эмпирическим экспериментам (сомали) так и ещё хуже.
Так тебе ее никто и не навязует, клоун. Тебе говорят "свое говно в чужой дом не неси".
Ладно, няша. Просто ты пикрелейтед. Как раз последние дни читал про них. Сложилось впечатление, что этими людьми овладел комплекс вершителя человеческих судеб. Они хотят всем сделать хорошо и берут на себя право решать за остальных.
> Есть лишь один способ получить от человека нечто - свободный обмен.
> И опять грозят физической расправой. Привет бандит.
У неё обмен был свободный, разве её вина что человек не имел всей информации? Ты же предлагаешь насилие от которого открещивался.
>Заебал ты меня, робин гуд хуев. У тебя речи такие же как у 99% политиков "ВОТ Я ЗНАЮ КАК СДЕЛАТЬ ВСЕМ ХОРОШО". Иди бери кейнса, его любят (Хотя уже не так сильно) и рассказывай про благо от налогов, контроля и "лоббирований интересов". Будешь рассказывать про "эффективное централизированое управление", Маркса еще вспомни там и тд. Проходили, знаем.
Но страшная правда в том что вся эта чепуха действительно работает - Кейнсианская Америка богатейшая страна, а культур-марксистская Европа ещё богаче. Как это можно отрицать?
>Анархия - это самый крепкий коллективизм, на добровольной основе.
Я тоже не говорю о чём-то сильно недобровольном. Просто признать землю и ресурсы собственностью живых людей.
>А "справедливое государство" ставит крест на справедливом человеке. "Социальная справедливость" уродует мораль человека, ломает его стержень.
Это очень мутная фраза, мораль и честь вообще непонятные, нефизиологические понятия. Вот счастье, сытость, веселье и удовлетворение - вполне физиологические и к ним надо стремиться а не к абстракциям типа Бога, Морали, Неприкосновенной Собственности.
Ну всем хочется славы Матери Терезы или меценатом Гейтсом. Но не всем хочется трудится. Хотят просто других "натравить" на третьих, и присвоить себе "лавры мессии".
Это бытовуха - от нее никто не застрахует. Тебя завтра твоя мать зарежит, просто так. Или подрались из-за бабы, или в клубе по пьяне.
На каждую цыганку или мовродия - будет свой "антимовродий", который будет "изобличать" и громко шуметь. Страховку себе купи, на крайняк. Или если тупой совсем и даун - найди себе бабу боевую, которая тебя защитит от "цыганки-вертехвостки".
Да тоже недавно их читал про права детей.
Вообще всё что я говорю может укладываться и в концепцию чистого либертарианства с развитыми благотворительными институтами (чтобы все миллиардеры были как билл гейтс и ориентировались на повышение уровня жизни), но это нереалистичный сценарий потому что у приматов противоположные инстинкты унижать нижестоящих в иерархии посильнее.
Да и сам я по факту ничего ни за кого не решу. И план мой больше не политический а технологический - автоматиизировать труд, научить людей делать и использовать машины которые сами делают работу.
Все наши идеологии и философии это просто глина которой мы пытаемся заткнуть зияющие дыры неразвитой биологической/технологической базы жизни.
Мне не хочется славы, мне хочется шанс на нормальную жизнь а не гниение в путинском аду. Домик, садик, солнечные батареи, роботов которые будут за меня работать (я их иногда буду чинить). И чтобы у других людей тоже был выбор воспользоваться таким шансом.
Цыганки это лишь частный случай, а вот реклама, пропаганда и другие вещи это реальные угрозы для людей из-за которых они делают выборы о которых потом сильно жалеют.
Да, это не насилие но физиология человека такова что агрессивная реклама воспринимается как принуждение (вплоть до того что те же структуры мозга работают) и приводит к тому же результату как и физическое принуждение. Так почему бы не регулировать её например?
> Кейнсианская Америка богатейшая страна,
Доллар - >70% расчетов в мире (Сношают всех одновременно). Сверхзакредитованность и куча проблем, про которые ты и не слышал. Деньги есть, а проблем еще больше.
https://www.youtube.com/watch?v=T7up38Jyv0w&index=1&list=PLRgTUN1zz_ofJoMx1rB6Z0EA1OwAGDRdR
Держи, только не паникуй сильно.
>культур-марксистская Европа
Это там где половина ЕС уже в дефолте и сидит на шее у Германии?
>автоматиизировать труд, научить людей делать и использовать машины которые сами делают работу
Научить охотников и кочевников оседлому образу жизни, использовать животных, которые сами пасутся, культурам растений, которые сами растут. Вот тогда заживем. Тогда все станет по другому.
>Дело даже не в этических основаниях, а в экономических. Австрийская школа предполагает, что все рынки существуют в условиях совершенной конкуренции, что совсем не соответствует действительности. В то время как неоклассики отказались в итоге от этого заблуждения, и занялись серьезными исследованиями несовершенств конкуренции
И даже не чисто экономических, а экономико политических. В приложении экономической теории к реальной политики. Какой главный товар? Нет, не правильный ответ. Главный товар всегда - насилия. Это краеугольный камень общества. Государства и страны все существующий на базисе насилия. Плати налоги или получай пизды. А на эти налоги в первую очередь будет содержаться армия что охраняет ресурс (налогоплательщиков) от посягательстве других армий. Это - базис который везде и всюду.
Ну так вот применив к этому базису экономическую теорию несовершенства рынков мы видим, да рынок насилия несовершенен. Ему свойственна естественная монополизация. 10 опиздят одного, 100 отпиздят десятерых. Естественное стремление к укрупнению агентов торгующих насилием превращений их в государства. Это роковая неизбежность. Да государство это левифан, да это Дракон, но его нельзя убить, он всегда возродиться Оно неизбежно как сама смерть.
В этом главная проблема либертарианства, а они ставят цель уничтожить непобедимое явление природы. Но неправы и этатисты всех сортов, кидающиеся в другую крайность. Они как культисты смерти, не силах ее победить, готовы поклоняться неизбежному и отрицательность явлению, готовы отдать все ему на растерзание, естественно пользы от этого жертвоприношения никому не будет. Истина находится посредине, государства и смерть нельзя победить, но с ними можно сосуществовать, стараясь уменьшить ущерб от их наличия. Damage control, контроль ущерба, вот главная парадигма которую либералы должны взять но ворожение в вопросах государства. Я так считаю.
Генетическое модифицирование (добровольное) людей для того чтобы убрать приматные импульсы которые ведут к доминированию/подчинению, образованию иерархии, иррациональности и лишней агрессии это следующий шаг.
>Вот счастье, сытость, веселье и удовлетворение - вполне физиологические и к ним надо стремиться
Так вот, либертарианство к ним и стремится. А "гос перераспределение" приводит к увеличению бедности.
Ты нихуя не читал, но прикидываешься - иначе бы хуйню не писал.
http://vk.com/pages?oid=-3604888&p=_%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85%3A_%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_
К примеру минимальная зароботная плата:
Больше зарплаты - выше себестоимость - выше цены - меньше могут позволить покупать - меньше нужно производить - меньше рабочих мест.
Все работы с оплатой ниже - закрываются, так как вне закона.
Низкоквалифицированные люди будут конкурировать за одну и ту же зарплату с более опытными.
>агрессивная реклама
>Так почему бы не регулировать её например?
Потому что это ограничит свободу слова - естесственое право человека, которым тот владеет от природы.
Противодействовать агрессивной рекламе может ее изобилие. Мы тут столько расчлененки видели, что стали имунны к ней. Впрочем, считается что религию древние люди придумали, чтобы упорядочить в сознании хаотичный мир, грозящей кучей непредсказуемых опасностей. Возможно, кому-то будет проще примкнуть к новой церкви, платить ей взносы и верить, что их БОХ ХРАНИТ
> "гос перераспределение"
Средняя температура по больнице - не меняется.
Просто некоторые получают золотые часы и дачи размером с село (такие как оп-хуй - "честные политики"). А другие "крым наш" и "терпений".
>Существующая рыночная экономика построена на ожидании экономического роста (без этого нет смысла в кредитах и депозитах)
Это пиздец, откуда столько быдло-школьников в /po.
Ты берешь кредит, не когда ожидаешь ололос, эк рост. А когда предполагаешь, что получишь прибыль.
По твоей логике в периоды циклических спадов банки должны быть парализованы намертво, экономика же вниз идет,, хуле. И наоборот.
А кредитная система только лишь немного сужается.
>Ты нихуя не читал, но прикидываешься - иначе бы хуйню не писал.
Я просто критически отношусь к тому что читаю и смотрю с точки зрения обычного человека (которым по статистике являемся мы с тобой) а не с точки зрения атланта. Где высочайший HDI? В скандинавских велфер-стейтах.
>Домик, садик, солнечные батареи, роботов которые будут за меня работать (я их иногда буду чинить).
Как ты живёшь, с таким-то манямиром?
И еще, адуны, КОГДА ВЫ ОТЛИЧАТЬ НАЧНЕТЕ ПОЗИТИВИЗМ ОТ НОРМАТИВНЫХ ИЗЫСКАНИЙ???
>Генетическое модифицирование (добровольное)
А ну как откажутся?
>Bleeding hearts
А я-то думал, откуда Пелевин своих Leaking Hearts взял...
выше цены - выше доходы предпринимателей - больше могут производить - краткосрочный эк. рост
А вообще учи мат.часть, не все так однозначно.
(это при шоковом повышении номинальных з/п если че)
Аргументов против пруфов нет, ясно.
>Я просто критически отношусь к тому что читаю
То есть ты нихуя не читал, ясно. Ну значит иди читай - хули мы тут толкуем о не пойми о чем.
С точки зрения обычного человека (которым мы являемся мы с тобой) - золотые часы у пескова, а не у нас, и дача у якунина, а не у нас, и золотой унитаз у януковича (был), а не у нас.
Пруфы что в америке так же регулировали
www.sapov.ru/novoe/n00-45.htm
www.inliberty.ru/library/93-antimonopolnaya-politika--socialnoe-posobie-dlya-korporaciy-
>проблема либертарианства, а они ставят цель уничтожить непобедимое явление природы
Победить невозможно. Цель либертаринских анархо-капиталистов ограничить его посредством конкуренции частных охранных агенств.
Рашка это вообще страна третьего мира где ни рынка нормального ни велфера.
А вот в странах где нормально работает велфэр для всех и рынок для всех люди живут гораздо лучше чем тут. Вы сами знаете эти страны.
> приматов противоположные инстинкты унижать нижестоящих в иерархии посильнее.
Гоббс, опять ты? Мы же тебя обсосали.
http://www.spunk.org/texts/misc/sp000161.txt
econfaculty.gmu.edu/bcaplan/anarfaq.htm
Если бы было все так - люди за бананы дрались бы до сих пор.
Так же было в мурике , еблан. Ты же не читал нихуя. не знаешь ничего. Блядь. Заебал ты меня. Нахуй иди, Я спать.
Ооо, да, расскажи как сильно отличается квалификация работника по факту должного получать меньше минимальной и работника , чья з/п должна быть ей равна.
Добавь еще сюда снижение социальной напряженности, возможности перейти с места на место, если речь идет про пособия.
Но добавь еще и пониженную мотивацию к труду.
Вообще хуле вы спорите, есть и за и против, чьи значения меняются в зависимости от внешней среды.
Как можно полагать, что одинаковые решения будут одинаково верны при разных условиях?
Сейчас не 40ые годы 20ого века, знаний намного больше доступно - просто вы (сраные технари и "гуманитарии" без матчасти) лезете туда, где совершенно не разбираетесь, однобоко смотря на происходящее.
Это пиздец. Скажи мне, /po, это я ведусь на толстоту, или тут реально все ТАКИЕ?
Нарм живу, веб-приложения программирую. Так что если бы я был аутистом я мог бы оправдываться либертарианством. Но я не аутист, я понимаю что есть люди которые работают побольше меня а получают меньше, и это плохо.
>Добавь еще сюда снижение социальной напряженности, возможности перейти с места на место, если речь идет про пособия.
>Цены выросли, рабочие места сокращаются, растет бедность.
О да, снижение напряженности.
Некоторые не понимают разницу между велфером и воровством чиновников. Для них и то, и то - трата бюджета.
я уже писал, что рассматриваю когда цены растут засчет увел з/п
>есть люди которые работают побольше меня а получают меньше
А есть люди, которые вообще ничего не делают, а получают миллионы.
vk.com/pages?oid=-3604888&p=_Государство_против_бедных%3A_объявленная_война_
Тут хоть кто-то что-то читал? Или все просто с диванов сидят?
логично, потому что получаешь ты не за ТРУДНЫЙ РАБОЧИЙ ДЕНЬ В ШАХТЕ, а ровно столько, сколько тебе готовы заплатить
Конечно эти инстинкты не единственные, есть и благотворительный инстинкт и семейный и собственнический и вообще не всё поведение определяется инстинктами.
Но иерархические тенденции очень сильны поэтому люди устраивают иерархии и ingroup/outgroup везде, даже там где можно жить без них.
Почему бы порашником не начать с академической литературы, рассматривающую разные экономики во всем их многообразии, м?
Ты уже слился
Нахуй иди.
Это бы было терпимо если бы был basic income и остальные
люди могли хоть как-то скромно жить на него.
>ограничить его посредством конкуренции частных охранных агенств.
Это цель уже достигнута, рынок сложился, все устаканилось. Сосуществование государств, которые и есть такие частные охранные агентства, и которые друг друга ограничивают.
серанул в гнилой хавальник подзалупному опу
Спи, влом спорить.
это непонятно к чему
это тоже, чего в этом плохого?
Опять эта хуйня, ну все что - в гугле забанены? Заебало одно и тоже про "картели\охранные агенства" и тд. размусоливать. Хоть FAQ пиши специально для "рюске долбоебов".
Я спать.
Я про владельцев средств производств, а не про работников, тамщето.
Я более противопутинский чем ты можешь себе представить, у воров надо экспроприировать золотые батоны а самих их депортировать за границу.
> Это бы было терпимо если бы был basic income и остальные
> люди могли хоть как-то скромно жить на него.
кстати, тут красножопые года 4 назад скакали с экспериментами с базовым доходом, чем эксперименты-то кончились? вангую фейл, раз красножопые с ними больше не скачут?
> Я более противопутинский чем ты можешь себе представить, у воров надо экспроприировать золотые батоны а самих их депортировать за границу.
это было привентивное окладываени личинки, потому что любой красножопый это криптозалупа. доказано на пораше.
>Кококок, соцалочка, платите МНЕ налоги, Я РАСПРЕДЕЛЮ
Ты такой же против путина, как порошенко против януковича.
>Второй основной причиной бедности является угнетение или эксплуатация. В большинстве стран современного мира незаконно производить богатство, эксплуатируя других. Этим занимаются лишь преступные группировки и бандиты.
Есть такое понятие - экономическое принуждение к труду. Все пропагандисты капитализма и рынка "забывают" о такой "мелочи".
Обосрались конечно. Для более явного эффекта распечатайте всем по миллиону.
А какая разница? Каждый что может, то и предлагает. У кого-то капитал, у кого-то полезные проф. навыки, у кого-то предпринимательские способности. Кто-то вообще в криминале может вертеться как рыба в воде.
Что хочешь - то и делай, если можешь.
А думать о том, как несправедливо, что кто-то здоров, кто-то нет. Кто-то умен, кто-то нет. Кто-то от рождения богат, кто-то беден.
Во всем этом нет смысла, потому что "справедливость" суть субъективна.
И еще нет смысла, потому что надо исходить из того, что конкретно у тебя есть, а не из того, что ты субъективно мнишь о том, что должен иметь ты, или другой человек.
Порашники, давайте нормально делиться позициями и фактами, а не пытаться доказать свою точку зрения плс.
Где бедность-то растёт если все едят неплохо на фудштампах, сидят на форчке в /r9k/ и постят лягушек? Много ли надо человеку?
>есть и за и против, чьи значения меняются в зависимости от внешней среды.
Внешняя среда определившая судьбу каждой из Корей была какбы внутренней установкой для СССР и штатов.
>Как можно полагать, что одинаковые решения будут одинаково верны при разных условиях?
Мастер абстракций? Решения будут выгодны тем, кто их принимает. И просвещенное общество - та самая внешняя среда для них.
Ты хоть сто раз повтори свои заблуждения, они от этого истинней не станут.
> экономическое принуждение к труду
это как?
Опять про ебаную еду, ну что за люди. Сейчас любая обезьяна "свободная касса" или пхп-макака - зарабатывают себе на еду в течении часа, но нет. Вспомним как маркс рассказывал что крестьяне пашут 20 часов в поле, чтобы хлеб был.
>Во всем этом нет смысла, потому что "справедливость" суть субъективна.
Объективна - качество жизни это сумма химически-детерминированных показателей счастья по времени жизни. У одних людей она больше, у других меньше, у кого-то вообще отрицательная.
Это при том что счастье нелинейно зависит от количества денег и перераспределением ресурсов можно было бы сделать человечество счастливее в целом.
Кем доказано, поехавший?
Алсо, теперь я понимаю, откуда тут столько карго-ультрарыночников - петушня боится быть причисленными к нашистам.
Идиоты.
> Кем доказано, поехавший?
да хотя бы пидором-пониебом
Если хочешь что-то получить - надо для этого что-то делать. Такое-то принуждение.
Если ты не входишь в 1-2% везунчиков конечно. Но что тут завидовать, мы не выбираем кем и где родиться.
В макдаке платят 27к за 160+ часов работы, половина уходит на еду у людей.
Если ты не живешь в бедности, то тебе и не понять. Ты экстраполируешь свое процветание на других.
>Сейчас любая обезьяна "свободная касса" - зарабатывают себе на еду в течении часа
В рашке с зарплатой 15 тысяч? Ну ты и выдал.
>ут красножопые года 4 назад скакали с экспериментами с базовым доходом
Достаточно взять в руки калькулятор чтобы понять что их ждет фейл. Но красножопые с арифметикой всегда были не в ладах.
>Один, два, многа! У буржая многа! Если брать из многа хватит на всех!
Красножопая арифметика аз ит из.
Но кому-то для равного уровня счастья требуются совершенно неравные факторы, его собственное счастье формирующие.
Сделать всех одинаково счастливыми? В реальности это значит, кого-то менее - кого-то более. И те, кто попал в первую категорию будут бороться за свое наилучшее для них счастье.
Почему я применил термин "субъективно" - потому что каждый эту ситуацию может видеть по-разному.
>ВАМ НЕ ПОНЯТЬ
ясно
Ты чего, даун только в макдаке работать? Это же студенческая подработка. Любишь быть оффициантом - иди тогда в ресторан - там на одних чаевых нормально будет у тебя. Да и ремесло нужно иметь, чтобы кормить себя.
>Есть такое понятие - экономическое принуждение к труду.
Есть такое понятие - патриархальное угнетение и принуждение к мужскому мнению. MARXISTSPLAINING
>Но что тут завидовать, мы не выбираем кем и где родиться.
Но почему нам вместе не выбрать взять да вернуть себе собственность на землю и ресурсы (таким образом забрав эту часть активов у миллиардеров)?
Неужели без этих жирных морд нефть качаться перестанет?
> MARXISTSPLAINING
вот уж действительно, универсальная отговорка красножопых
Потому что эти жирные морды будут бороться за свою счастливую жизнь. Твоё высказывание наглядно показывает суть - почти каждый хочет, чтобы ему было лучше.
Например ты, или я, желающий себе богатства других.
>Но что тут завидовать, мы не выбираем кем и где родиться.
Именно.
Это несправедливо. Ты за десять своих жизней честным трудом не заработаешь на столько, сколько получил сын Вексельберга только по праву рождения.
>Сделать всех одинаково счастливыми? В реальности это значит, кого-то менее - кого-то более. И те, кто попал в первую категорию будут бороться за свое наилучшее для них счастье.
Не одинаково а просто поработать в этом направлении, чтобы хотя-бы страдающих из-за отсутствия дома и гречки с молоком не было.
Мы поняли что у тебя главная идея "отобрать и поделить". Завязываю уже. Каждый день одно и тоже.
Эти жирные морды кстати тоже говорят про "социальную справедливость\равенство" и тд. Так что риторика у вас одинаковая.
Даже если у меня все показатели лучше, чем у другого (богатство, здоровье и пр.) - я все равно могу думать, что все распределено "несправедливо", ибо я, по моему мнению, по какой-либо причине заслуживаю больше, чем у меня есть. А он - меньше, чем есть у него. Допустим я усердно учусь, и вместо трясания патлами на концертах и вписочек изучаю интересующую меня специальность еще со школы, как следствие иду вверх по карьерной. В то время как Вася Васин на отъебись сидит планктоном в офисе.
Повторюсь - справедливость субъективна.
>Эти жирные морды кстати тоже говорят про "социальную справедливость\равенство"
Нет, они этого не говорят. Они не идиоты. Они говорят про свободный рынок и защиту частной собственности. Как ты.
Для этого надо уяснить, а что будет в противном случае.
Как "обездоленные" будут бороться за собственное счастье? Или будут только ныть и завидовать.
Поработать, если есть четка цель - не вопрос. Я лишь против того, чтобы использовать чье-то определение справедливости как истину в последней инстанции.
> Эти жирные морды кстати тоже говорят про "социальную справедливость\равенство" и тд. Так что риторика у вас одинаковая.
> любой красножопый это криптозалупа. доказано на пораше.
Не передергивай.
Речь о полученном при рождении, тут субъективности быть не может.
Кому как удобнее - так тот и делает.
У каждой системы свои плюсы, в зависимости от целеполагания и жизнеспособности системы естественно.
Я за регулирование рынка из-за цикличности и ассиметрии информации как минимум
>Повторюсь - справедливость субъективна.
Консенсус двуногих приматов по вопросу материального определения справедливости объективен.
Эти морды в отличие от self made людей типа Форда, Маска, Брина, Пэйджа, Цукерберга сделали свои миллиарды на эксплуатации ресурсов нашей земли с помощью заводов которыми владели люди а не они.
Сделали - их заслуга. Чё завидовать-то.
Я же говорю, случайность играет слишком большую роль.
Кто? Чиновник будет говорить за свободный рынок и убирать с себя же полномочия? Ты что смешной?
Ты чего не рад? Включи любое выступление политика - все за равенство\свободу\справедливость. Чтобы всем было хорошо, за рай на земле. Люди понадеялись на государство и "распределятора" это же классно.
Консенсус. А как мы определим "вес" чьего-то мнения. Каждому поровну? Но кто-то может быть не согласен.
В этом и суть субъективности.
> с помощью заводов которыми владели люди а не они.
это когда это этими "заводами" владели люди, если заводы были построены государством за счет эксплуатации, а потом были бездарно проебаны этим же государством?
В чем заслуга того же Потанина? Он сам что-ли Норникель построил?
Нет, говорят, для того чтобы народ не возмущался. А вот делают они именно это.
> Чиновник будет говорить за свободный рынок и убирать с себя же полномочия?
Ельцин.жпг
Я это к чему, "вес" мнения определяется лишь тем, насколько носитель мнения может повлиять на реальность. И не важно, наделен ли он тем "весом", который обществом одобряется или не одобряемым.
Конечно, фактическое значение может измениться, но суть - нет
>Я же говорю, случайность играет слишком большую роль.
Вообще исходя из абсолютного детерминизма нет "заслуг" и "не заслуг", но это уже совсем другая история.
>Чиновник будет говорить за свободный рынок и убирать с себя же полномочия?
С добрым утром.
В России именно так. Рынок - священная корова.
И где он кончил, этот Ельцин? В итоге ГБшник карликовый уже 20 лет сидит.
>убирать с себя же полномочия
Зависит от того, какую цель он преследует и какими методами достижения пользуется.
> В чем заслуга того же Потанина?
в том, что вовремя подсуетился, очевидно же.
>Консенсус. А как мы определим "вес" чьего-то мнения. Каждому поровну?
Да https://en.wikipedia.org/wiki/Utilitarianism
>Ты чего не рад? Включи любое выступление политика - все за равенство\свободу\справедливость. Чтобы всем было хорошо, за рай на земле. Люди понадеялись на государство и "распределятора" это же классно.
Не нравится что опять иерархия обман и подстава (и умная манипуляция нашими коллективными эмоциями) а не движение в сторону улучшения качества жизни людей.
Нужно больше коммун и мелких государств в которых ставятся политические эксперименты чтобы придумали более благополучный порядок устройства общества чем существующие. Даже Питер Тиль в это вкладывается (систединг).
>Монополия на насилия, закон, суды, денежную систему и тд
>Рынок
То то я думаю, что "импортозамещения" во все поля, гос. монополии (Газпром, ж\д и тд). Биткоины запрещают тоже ради свободного рынка?
Жизнеспособность этой концепции зависит от того, какое влияние есть у согласных с ней и противовеса т.е. влияния с ней непримиряющихся.
> И где он кончил, этот Ельцин?
В своём особняке находясь в почётной отставке.
Ваучеры. И вообще не строили вексельберги эти заводы. Рашкинские миллиардеры это позор сраный по сравнению с миллиардерами из нормальных стран.
Верно и поэтому я пиарю свои идеи. А для коммуны так много людей и не нужно, когда буду готов её стартовать у меня уже будет группа (а точнее мы будем у друг друга потому что я не обезьяна-лидер).
>Давят санкционку!! (охуеть свобода) бульдозером.
>Рынок
Тогда и в КНДР - рынок.
Стоп, я тебя узнал. Ты тот же псевдо анархо-коммунист?
>Монополия на насилия, закон, суды, денежную систему
В США/Европе все то же самое, та же монополия на закон, насилие, суды и денежную систему. Причем тут рынок вообще?
Хорошо, это твое мнение.
Я же задал изначально дискурс в позитивном ключе, а не в нормативном. Ибо о вкусах спорить смысла мало.
Всем спокойной ночи.
Так их и называют "гос. капитализмом", если ты не в курсе. (Это просто более стабильный социализм)
Там же повсюду соц-демы, и интервенционисты.
Да, налицо ограничение рынка. Но не его отмена. Не попавшие под санкции товары по вполне рыночным механизмам реализуются.
Говно идея, слился на пол пути, хотя я даже не сильно подкован в теории.
> Ваучеры
если подходить с этой стороны, то любые претензии к этим ребятам вообще бессмысленны. все честно выкуплено у совковых дурачков за бутылку водки, хули.
> Рашкинские миллиардеры это позор сраный
других миллиардеров у меня для вас нет. кроме того, любой форд/маск был бы точно таким же говном в условиях пост-совка
Ты понимаешь, что там где ходят "ограничители" и "когда надо - влезают" - это не свободный рынок? В итоге 80% теневой экономики.
Ебаная гугло-капча - по 10 раз заставляют клацать картинки. ЗАебало - я ушел.
Пару лет назад я жёлто-чёрные флажки постил тут (но уже тогда думал что в моей либертарной коммуне будет благотворительность, правда закрывал глаза что даже она может не убить неравенство которое всё равно возникнет).
Я во многом не согласен с коммунистами (у них всё построено на труде а не на самоценности свободного человека/исключительной собственности на тело/предметы которые сам сделал), у меня лево-либертарная идеология.
Тоесть личная свобода и собственность на относительно небольшие вещи как в либертарианстве, но большая собственность регулируется сообществом людей чтобы не было абсурдных вещей.
Мда. Поясню.
Закон, насилие и суды к рынку вообще отношения не имеют, потому что рынок - это экономика, все перечисленное к ней отношения не имеют. Денежная система - таки да, имеет.
Называть западную экономику социализмом - значит вообще не понимать значения используемых терминов.
РЫНАЧЕК, САМО ВСЕ ПАРЕШАЕЦЦА, БЕЗ НАСИЛИЯ, А КТО НЕ ВПИШЕЦЦА ТОТ ПУСТЬ СДОХНЕТ, ПАРАЗИТ
Рынкодети такие рынкодети)
Рынкодети такие рынкодети)
> там где ходят "ограничители" и "когда надо - влезают" - это не свободный рынок?
швободный рыночек это утопия уровня светлого коммунистического будущего
> В итоге 80% теневой экономики.
это и есть свободный рынок
>не свободный рынок
А такого и не бывает в природе.
> РЫНАЧЕК, САМО ВСЕ ПАРЕШАЕЦЦА, БЕЗ НАСИЛИЯ, А КТО НЕ ВПИШЕЦЦА ТОТ ПУСТЬ СДОХНЕТ, ПАРАЗИТ
красножопый загорелся и горит. что тебе не нравится, маньяка?
Олигархат забыл (Их какого-то хуя еще капиталистами зовут)
Ты даун, обсираешься на базовых понятиях. Нихуя не читал, и несешь полную хуйню.
Твой ранг: Политикан обыкновенный, любитель государственного-капитализма (то есть более-менее контролируемого социализма, то есть тоже что и сейчас). Ты просто хочешь занять место путина\порошенка, и сидеть на потоках. А если не займешь - место займут другие а ты пойдешь кормить рыб.
>швободный рыночек это утопия уровня светлого коммунистического будущего
Вот именно, и почему тогда сразу не поддерживать идеологию где проще жить раз обе одинаково утопичные? Или предлагать что-то более реалистичное.
Ты думаешь, уничтожение жрачки проводят только в России, ребенок?)
К примеру, основание США ознаменовалось "бостонским чаепитием" - тонны чая просто выкинули в океан.
>исключительной собственности на тело/предметы которые сам сделал)
У коммунистов есть понятия частная и личная собственность. Частная - это заводы, магазины - все, что может быть использовано как средство производства. Личная - это твой айфон, мебель, квартира. С первой борятся, со второй нет.
Так что твое тело и твоя квартира принадлежат тебе.
>Твой ранг: Политикан обыкновенный, любитель государственного-капитализма (то есть более-менее контролируемого социализма, то есть тоже что и сейчас). Ты просто хочешь занять место путина\порошенка, и сидеть на потоках. А если не займешь - место займут другие а ты пойдешь кормить рыб.
Неа, я не любитель, я просто обращаю внимание что почему-то в мире лучше всего люди живут в скандинавских велфэр-стейтах а хуже всего в сомали.
Я не сторонник государства, тем более сильного, я сторонник коммун (вот евреи живут в киббуцах и им нарм).
Тред о том что либертарианство такая же битая идеология как коммунизм потому что частная собственность и личная ответственность за свои действия не масштабируется дальше 100 кубических метров вещества.
Мн е ненравится, что из рынка сделали культ и готовы приносить ради него любые жертвы.
Рынок должен обеспечивать общество, а не общество подстраиваться под него, вымирая, где не вписывается.
Я уж не говорю, что "эффективность рыночка" это всего лишь пропагандистский миф.
> Вот именно, и почему тогда сразу не поддерживать идеологию где проще жить раз обе одинаково утопичные?
потому что красножопие это маняфантазия из 19 века, а швободный рыночек все таки существует, но не в том виде как представляется большинству.
> все, что может быть использовано как средство производства
>Личная - это твой айфон, мебель, квартира.
Я мебель и квартиру могу использовать как средства производства (сдавать).
Могу печку и сковородку использовать (чебуреки печь и продавать)
Компьютер - вообще везде уже есть и это основное средство производства (Тоже под контроль?)
>Неа, я не любитель, я просто обращаю внимание что почему-то в мире лучше всего люди живут в скандинавских велфэр-стейтах
В США на северо-востоке (Мичиган, Вермонт и т.д.) и на Среднем Западе (Миннесота) тоже хорошо живут, не хуже, чем в Скандинавии.
Я не думаю что нужно ограничивать собственность на заводы или на 3д-принтеры и другие станки.
Нужно - на землю и ресурсы. Этого должно быть достаточно.
Это подход Land value tax про который в рашке не слышали.
коммидаун, плиз. иди лучше убей свою мамашу сифозную шлюху чтобы не рожала больше таких ущербных никчемных даунов-пидорасов-хуесосов. никто тебе ничего не должен, а те захваченные ресурсы нихуя не общие, они принадлежат кому то по праву сильного
Пруфы плиз, индекс развития человека, продолжительность жизни, количество бездомных, количество убийств
> Рынок должен
пошел на хуй
>никто тебе ничего не должен, а те захваченные ресурсы нихуя не общие, они принадлежат кому то по праву сильного
Мы сильнее одного тебя, нас очень очень много.
>потому что красножопие это маняфантазия из 19 века, а швободный рыночек все таки существует,
Сначала построй стабильное общество на основании РЫНАЧКА, потом поговорим. Сейчас имущественный разброс все растет, а на подходе финансовый кризис.
коммипетух, плиз, во первых тебе никто не должен, а лечение это дело дорогое, бесплатно тебе могут цемента в рот залить, а вот за обезболивающее уже придется платить, а выблядки человека нежизнеспособны до 30 лет, им нужны вливания денег, иначе они будут на уровне негров или арабов или пидорашек
> стабильное общество
не бывает стабильных обществ
как ахуенно сильно срешь на сосаче хуйню, в ротик ты возьмешь как всегда
Ой, простите, господин свидетель ШВИТОВА РЫНАЧКА, я право совершенно случайно задел ваши религиозные чувства! РЫНАЧЕК конечно же никому ничего не должен, это недостойные людишки ДОЛЖНЫ под него подстраиваться..
>Скандинавия - социалочка
https://www.youtube.com/watch?v=io2x7maCzww
Ты еще грецию вспомни, где студентом можно было быть всю жизнь и жрать фуагра, запивая вином (нахаляву).
>Я не сторонник государства
>в мире лучше всего люди живутв велфэр-стейтах
Парадокс долбоеба.
> Монополия на насилия
Кто ни за рыночек, тот красножопый! Раздался голос со стороны параши, но разнообразные адепты третьего пути, частичного регулирования, гос. капитализма и плановой экономики не обратили внимания на голос со стороны параши. Пусть кукарекает, что с него взять? Адепт рыночка - не человек у него сегодня будет тяжёлая ночь. У него на протяжении всех 30-ых годов ночи были тяжёлые и и теперь его анус был разработан настолько, что он без труда мог спрятать в нём все баржи с зерном предназначенные для затопления, ибо не выгодно их продавать.
>"эффективность рыночка" это всего лишь пропагандистский миф.
На рубеже 80-90х бросалась в глаза разница между государственными магазинами и частными лотками. Богатство ассортимента, качество услуг, хлопотливый продавец против государственного хамья. Вот тогда преимущества рынка усвоены мной.
Имел в виду не Мичиган, а Массачусетс (Мичиган так себе штат). Слева направо: безработица, детская смертность, уровень бедности. Это только часть, карт много - сам поищешь. Массачусетс (на северо-востоке) и Миннесота (на Среднем Западе) всегда в лидерах
Судя по категоричным и столь же абстрактным сентенциям, общаюсь со школотой?)
Сегодняшняя экономическая модель даже в теории конечна из-за роста денежной массы по эекспоненте, тогда как ресурсы земли ограничены.
> Кто ни за рыночек, тот красножопый!
швитой рыночек это концепция свободного равноценного обмена. любой, кто против - красножопый, посягающий на мою личную свободу.
Не рожайте тогда нас, мудилы рыночные. Делайте себе детей-роботов или там собачек айбо а не приносите в этот мир жизнь просто для того чтобы заставить её работать под страхом смерти от голода. Рождение ребёнка - худшее нарушение NAP.
Что, не можете не рожать? То-то же, без этого ведь рыночек не тикает - роста нет, жидам interest не капает.
Не твоя собственность :3
> Сегодняшняя экономическая модель даже в теории конечна из-за роста денежной массы по эекспоненте, тогда как ресурсы земли ограничены.
какое отношение это имеет к "штабильно" обществу, долбоеб?
Короче говоря, увидел 100 сортов колбасы, сравнил с прилавком ведущей холодную войну в блокаде страны и УВЕРОВАЛ.
Никто не хочет забрать твою свободу, просто наш воздух не загрязняй и землю не присваивай. И нефть не пей.
Интересно, надо сравнить со скандинавией.
Верно, и человечество со своей экономикой уже такое большое что пределы нашей среды обитания начинают влиять на нас. Простой еврейский вексельный капитализм тут нежизнеспособен.
> швитой рыночек это концепция свободного равноценного обмена.
ШВИТОЙ РЫНАЧЕК это монополия, и платить ты будешь не равноценно, а скольк оскажут. И само это без государства не разрулится.
> любой, кто против - красножопый
Дуче расстраивают твои слова. Зря он что ли подписывал со своими дружбанами "Антикоминтерновский пакт", где предельно ясно сказано что комми у них не место в стране.
>ШВИТОЙ РЫНАЧЕК это монополия
Маня обосралась. Монополии создаются государством.
Я все больше поражаюсь, ты не австрийцев не читал, ни марксистов, даже мейнстрим не читал. Ебаный петух, с кем я тут полемику вел?
Ты прежде чем на рыночек залупаться - ответь посты сверху которые проигнорил или отнекался.
Короче, типичная корзинка рассказывающая "вы мне должны" и любящая "социалочку".
Я и говорю, что стабильности в такой модели не будет, дурашка.
> Маня обосралась. Монополии создаются государством.
Учи матчасть, пионер. Что такой монополия, и как она образуется.
Когда уже коммипетухам запретят писать на политаче? Для них же вроде уже сделали загон для умственно отсталых.
>Сначала построй стабильное общество на основании РЫНАЧКА, потом поговорим
> Я и говорю, что стабильности в такой модели не будет, дурашка.
> Когда уже коммипетухам запретят писать на политаче?
> пик: либертарианство
Вся суть)
> Монополии создаются государством.
Не всегда. Но они конечно с удовольствием используют власть для продвижения своих целей. Естественно с монополиями борется как раз государство, посредством антимонопольного комитета. Ибо монополии никому не нужны и они как раз убивают свободную конкуренцию, хоть и сами выросли из неё.
>Учи матчасть, пионер. Что такой монополия, и как она образуется.
Иди сам поучи.
Томас ДиЛоренцо. Миф о естественной монополи
http://www.sapov.ru/novoe/n00-45.htm
Я не буду читать за тебя твои ссылочки, ребенок. Прочти сам и изложи мысли, если имеешь что возразить.
Есть у тебя что по поводу конкретного аргумента про деторождение и нэпчик, или тебе просто печёт и ты ничего кроме кукарека не можешь из себя выдавить?
>любящая "социалочку".
Я и налоги плачу.
Вы не правы, вот мои аргументы с доказательствами:
www.sapov.ru/novoe/n00-45.htm
www.inliberty.ru/library/93-antimonopolnaya-politika--socialnoe-posobie-dlya-korporaciy-
Это не твои аргументы и доказательства, ребенок, если ты не автор этих статей, конечно.
Пытаться назвать лево-либертарианца (legit term: https://en.wikipedia.org/wiki/Left-libertarianism ) комми это очень жалкий демагогический трюк.
Начем с этого
И этого
Я смею обоссать вас, ибо читать тот опус не имею ни малейшего желания
Спать иди :3
Слился
Слился
Слился
ПОТРАЧЕНО, такие то "умные-начитаные" экономисты (небось и Маркса 2к страница, и ротбарда 2к страниц, и мейснтрима 3к навернули), но чего-то пару страниц А4 не смогли. Теперь иду спать.
Коммидауны хоть сразу говорят что они коммидауны, пошел нахуй няша.
Бинарное разделение отношения к собственности на абсолютное (вплоть до самопротиворечий) как у либертарианцев и на полное отрицание (как у утопических комми) это дебилизм.
Пытаться натянуть один такой абстрактный концепт на многообразие динамики физического мира это идиотизм.
Разумному человеку должно быть понятно что идеология это инструмент для определения взаимоотношений между реальными людьми, и хорошая идеология это та которая ведёт к процветанию адептов. Рафинированные идеологии ведут к катастрофам а не процветанию.
>общаюсь со школотой?)
>не твои аргументы и доказательства, ребенок
>вои ссылочки, ребенок
>Рынкодети такие рынкодети)
Маню со славшитским триколором нахуй.
Пасть закрой, ты вообще ничего не знаешь и критиковать не можешь. Твои доводы - основаны ни на чем.
>кок ко коооок кудах!
Ты в курсе, что при анархии существует и частная собственность, и общественная, и коммуны и все что хочешь?
Ты малограммотный долбоеб, правильно тебя обоссали сверху, а ты просто улыбался, и корчил илитку.
Иди просвещайся, долбоеб:
http://econfaculty.gmu.edu/bcaplan/anarfaq.htm
Ты еще сверху нихуя не ответил ни на что, не говоря уже про пруфы по ссылкам.
В курсе, и? Сверху пытались защищать абсолютный свободный рынок, и выходит это слабо, ни математически ни эмпирически не показано что он лучше унылой смешанной экономики.
Видел этот фак и манифест Конкина читал, но толку-то, они не отвечают на многие вопросы.
Всё, я сплю.
>отношения к собственности на абсолютное
Слабая защищенность частной собственности характерна для многих стран. Это повышает риски для инвесторов. Ротбард предложил пересмотреть естесственное право через призму собственности.
Право на жизнь = собственность на свое тело
Право на свободу = собственность на волю
Такой подход ставит защиту частной собственности во главу угла. Законодательство построенное на этой идее дает хорошие гарантии неприкосновенности имущества при изменении законодательства.
Ну и никакого абсолютизма нет. Право ЧС - это право распоряжаться имуществом определенным образом. ЧС на землю дает право тебе построить дом или посеять огород, но не дает права закрыть воздушное пространство для авиации. По мере технического прогресса открывается все новые возможности распоряжаться ЧС, которых нельзя было предусмотреть в законе. Например, изобретение радио открыло частотный спектр, который ты тоже не можешь использовать на своем участке земли.
>В факе доказательства и эмпирически(И исторически), и математически (Теория игр).
Что ты там читал, ебанько.
Сверху тоже проигнорировал.
Я люблю "Этику свободы", но концепция частной собственности это не закон физики, она не масштабируется на большие объекты собственности и на живых существ, и в множестве таких случаев по факту люди всё равно определяют как её применять консенсусом.
Поэтому я и предлагаю понять что частная собственность это не панацея и она работает лишь до какого-то предела и определить эти границы строго, а в остальных случаях прямо решать в интересах людей (голосованием).
>Например, изобретение радио открыло частотный спектр, который ты тоже не можешь использовать на своем участке земли.
Это ещё один пример того как ЧС ломается и по факту распределение спектра происходит консенсусом через политиков и организацию которую они создали для этого (FCC и куча других).
Вопрос в том зачем это делать через столько аристократически-олигархических посредников когда можно напрямую.
>Они не хотят напрямую, без посредников, договариваться с другими людьми. Почему?
Потому что иначе все эти неудовлетворённые, нищие и озлобленные люди, которым нечего терять, будут пиздить тебя арматурой по голове, насиловать твою жену, похищать твоих детей, вступать в ИГИЛ и взрываться в твоём вагоне метро, маленькая ты наиваная маня. Ты платишь эти налоги за то, что живёшь в сытом, спокойном, безопасном обществе. Да, об этом легко забывается, это начинает восприниматься как данное, как горячая вода из крана (что в какой-нибудь Африке считается роскошью небывалой). Ебучие сытенькие буржуа выползают из пизды своей мамани в ласковый, благоустроенный мирок, вырастают в его прорезинненых стенах и начинают КОКОКОКУДАХТАТЬ про то, что налоги де слишком большие, хули мы всех этих велфареров кормим. Да потому и кормишь, ебана, что ты это можешь строчить сидя со своим макбуком на жопе в траве в парке, а не как твой бразильский аналог - дома за забором с колючей проволкой под током и за пуленепробиваемый стеклом.
>Почему люди, которые по моральным или религиозным соображениям являются противниками абортов, должны платить налоги, для того чтобы кто-то их делал?
См. выше. Потому что у выросших в стерильной пробирке манек оборвана причинно-следственная связь. Да большинство из них реально ведь даже не представляют, что в каком-нибудь зажопинске паРаши можно выйти в парк и получить в ебало от мента потому что у тебя рожа какая-то сильно наркоманская. Лол. Провести прямую связь между абортом алкаша/нигры и тем, что их ребёнко через 18 лет не будет ебашить тебя трубой по голове в подъезде в маня-гуманном сознании, где живут пони - непосильная задача. Да чтож вы такое говорите, как же эта мимишная няшечка в дрожащих руках наркоманки меня трубой по голове ударит? Она же такая няка!! )))
Пробежал тред глазами: красномордый, как всегда, хочет отнять и поделить, верно?
>(голосованием)
Началось, охлократия. Мало тебе каруселей и голосов за гречку?
Ты явно нихуя не читал, ведь так?
Hans-Hermann Hoppe. "On The Ultimate Justification of The Ethics of Private Property".
> Ты платишь эти налоги
Ты явно не в курсе что налоги платят только бедные и становятся еще беднее.
Прикрывается эмоциями и моралью (С его точки зрения). Пытается занять более высокую позицию, как пророк божий.
Короче обычный политик "я знаю как вам жить".
cпит
Боже, единый земельный налог, не дорос, о я ебу.
Обоссаная кем только не попадя. РЕБЯТА, У НАС ЗДЕСЬ ИННОВАТОР! Образованный, революционер! Геоанархист в треде, все в шахты.
>Обоссаная кем только не попадя
Жидами обоссанная потому что это единый налог на землю это как крысиный яд для жидов-спекулянтов.
Заебали ваши пидорские дебаты, совершенно непрагматичные и оторванные от реальной расстановки сил и отношений
Чет кекнул, налоги и сборы за землю везде есть, чет не вижу я чтобы всем хорошо становилось. Только вот цена за ренту входить в цену товаров - и бедные становятся еще беднее.
Твой геоанархизм был абсорбирован, просто так как ты нихуя не читал - ты не в курсе.
Спииим.....
Не плати налоги тогда, кто тебе мешает? Построй анархию в отдельно взятом домашнем хозяйстве.
Какие дебаты, весь тред петух пытался навязать чувство вины за всех "немощных" и предлагал решение проблемы таким способом, которым их в эту жопу и загнали (Налоги, контроль)
Ты еблан? Ты сказал "вот бедные есть они беснуются". Потому что ОНИ платят налоги (В магазине сука, придурок, большая часть налогов в цене на товары).
>Ты сказал "вот бедные есть они беснуются".
Не я, какой другой анон.
>Потому что ОНИ платят налоги (В магазине сука, придурок, большая часть налогов в цене на товары).
Ну пускай не платят и богатеют, что же они такие тупые и не рационные?
> не рациональные
Для этого нужно Путина скидывать и государство ломать. А зачем, если госдеп виноват, и барину можно ноги целовать?
Ну вот видишь, анализ затрат и выгод агенты произвели и рыночек порешал. Общественный договор во все поля. Проблемы?
>в остальных случаях прямо решать в интересах людей (голосованием).
facepalm.jpg но все же, нам нужно измерить интерес каждого человека. Демократия себя изживает. Именно на всеобщее избирательное право делали ставку тоталитарные режимы. И вот именно анкорп по Фридману предлагает измерить интерес деньгами. Кто больше предложит - тому и нужнее. Ну по Ротбарду известно, кто первый "освоил" - того и собственность.
>бразильский аналог - дома за забором с колючей проволкой
Кстати о латинской америке. Я считаю, что проблему преступности там следует решать либертарианскими методами:
1. право на оружее. У грабителей оружие и так есть, а законопослешные граждане оставлены беззащитными перед ними.
2. ЧОПы. Мы знаем, что госпредприятия неэффективны. Безопасность такая же услуга и частники смогут предоставить более качественную.
3. Легализация наркотиков - я предполагаю, что местная преступность и полиция кормится с нелегального оборота. Узаконивание веществ снизит цены и прибыли этой наркомафии.
>живёшь в сытом, спокойном, безопасном обществе
Иллюзии. Хохлы жили в таком обществе, а потом государство стало ловить их на улицах и отправлять в АТО. Ни в какой Бразилии от преступности не погибло столько людей, сколько в Европе от государства.
На пике что, русско-норвежская граница?
"Социалочка", наоборот, ослабляет семьи. Без неё семейные связи и отношения становятся гораздо значимее в экономическом (а, значит, и во всех остальных) плане на протяжении от начала трудовой деятельности и до смерти от старости.
А чо б с плеча не легализовать все преступления, с которых можно поиметь материальную выгоду?
Проигрываю с мамкиного анархиста, земля у него общей будет. А на шаг вперёд подумать уже не смог - как это будет реализовано. Ты посадил помидоры, а я их себе забрал или затоптал, ОБЩЕЕ ведь.
>Кстати о латинской америке.
>1. право на оружее.
Там кстати с этим правом на владение и ношение довольно тухло. В Бразилии права на ношение нет, нужно заслужить.
Творите, хуле.
>Heaven
>То есть, ты переживаешь за инвалидов или что? Понять не могу. Уже есть способы диагностирования\лечения отклонений у эмбриона.
Инвалидом можно стать и при жизни не по своей воле
>Кстати, без "социалочки", неблагоразумные люди трижды подумают, прежде чем рожать спиногрыза.
>без "социалочки"
Тогда иди нахуй со своими налогами, поборами, сборами, отчислениями, взносами, акцизами, штрафами и тд, обязаловкой, мразь.
>В детей встроен инстинкт помощи родителям.
>лево-либертарианец
Не существует такой хуйни.
>ресурсы которые принадлежат всем людям это то что все эти люди и регулируют.
Другими словами, если я буду пилить лес, то ты должен будешь получать дивиденды только за то, что лес ОБЩИЙ? Хули ты сам тогда не пойдешь пилить?
>Вообще то что для каждого человека в рынке найдётся работа это неверное ниоткуда не следующее утверждение.
Потому что ты так сказал. Я могу пойти нарвать диких яблочек или полевых цветов и продавать их возле ближайшего рынка например.
>Однако мы родили этих людей, разве не естественно что мы несём за них ответственность?
Кто МЫ? За этих людей несут ответственность их родители, но никак не я. Я не виновен в том, что родители бросили их на произвол судьбы.
>Человек слаб, он не может выжить один, и поэтому он не может решать всё для себя.
Ладно, кто решает тогда? ЧЕЛОВЕК?
>С точки зрения распределения ресурсов глупо отдавать такую большую долю верхнему 1% потому что они используют её неэффективно
Ты прав, это неэффективно. И ещё ты прав в том, что люди - иррациональные существа. Только ты очевидно сделал неправильные выводы из своей иррациональности.
Мне бомбит с этого красножопого этатиста.
Но я все равно разберу на кирпичики его посты начиная с этого.
>культур-марксистская Европа ещё богаче
Пикрелейтед. Я не буду заикаться о наплыве культур-марксистких ниггеров на халявные ништяки.
>Просто признать землю и ресурсы собственностью живых людей.
Называется покупка земли в собственность.
>Это очень мутная фраза, мораль и честь вообще непонятные, нефизиологические понятия
Но тем не менее ты считаешь 1% аморальным и неправильным.
>Вот счастье, сытость, веселье и удовлетворение - вполне физиологические и к ним надо стремиться а не к абстракциям типа Бога, Морали, Неприкосновенной Собственности.
А писечка вот в чем. Отнимая у успешных бабло и отдавая его нищим, ты просто делаешь одних людей нещастными, отнимаешь у них веселье и удовлетворение, взамен давая все это нищим. На время. Я вижу только одну причину для такого - чувство удовлетворения которое ты получаешь от того, что считаешь себя охуенным спасителем нуждающихся и "правильным" человеком. Что, в свою очередь, есть просто потаканее своему эго с помощью своего ощущения морали ака ТАК СПРАВЕДЛИВО.
>они делают выборы о которых потом сильно жалеют.
>делают выборы
>сильно жалеют
И их должно быть жаль, потому что ...? То есть да, их жаль, но собственно что с того? Никто не обязан страховать идиотов от плохих решений. И опять же, ты хочешь их страховать, потому что в твоем понимании это будет правильно и справедливо. Иными словами, стремишься к своему идеалу морали, которую ты так отрицаешь.
>физиология человека такова что агрессивная реклама воспринимается как принуждение
[Citation needed]
Похуй на этого сосунка, он обосрался по всем пунктам. Зачем обоссывать обосравшегося?
>Я просто критически отношусь к тому что читаю и смотрю с точки зрения обычного человека (которым по статистике являемся мы с тобой) а не с точки зрения атланта
Implying обычный человек не может быть атлантом.
В идеале было бы перечислить что ты прочитал, хотя бы примерно, и дать определение "нормальному человеку".
>если бы я был аутистом я мог бы оправдываться либертарианством
Найс ад хоминем, но нет.
>Но я не аутист, я понимаю что есть люди которые работают побольше меня а получают меньше, и это плохо
Я бы поспорил насчет аутиста. Но все равно, что дает тебе право устанавливать "правильную зарплату" мораль? Есть люди которые НИЧЕГО не умеют. Мамкины хикки, сидящие за компами 24/7, которых никуда не берут. Они обречены сидеть на шее у родителей или пенсиях по инвалидности потому, что на минимальную зарплату у них нет скиллов, а ниже минимальной зарплаты работу не найти, ведь ЗАПРЕЩЕНО.
Этот же аргумент можно привести к запрету детского труда. Вроде все охуенно и детишки не страдают, да? Только никто не думал, почему дети выходят на работу в первую очередь.
>Но иерархические тенденции очень сильны поэтому люди устраивают иерархии
Масло маслянное. Люди устраивают иерархии, потому что это банально эффективно. Это очень хорошо видно в армии, в бою, где спорить с командиром смерти подобно.
Basic income был бы охуенным, но все упирается в вопрос "Кто будет платить?".
>почему нам вместе не выбрать взять да вернуть себе собственность на землю и ресурсы
Потому что у нас небыло этой собственности в первую очередь. Найти и добыть нефть это очень трудоемкий процесс, который КТО ТО должен финансировать. От того что ты видишь нефтяные насосы и говоришь ЭТО ПРИНЕДЛЕЖИТ НАРОДУ, они народными не станут.
>Неужели без этих жирных морд нефть качаться перестанет?
Ещё раз, иерархии эффективны. Не будет этой морды, появится другая и хуй ты что с этим сделаешь.
>Каждому поровну?
>Да
Другими словами быдло алкаш избивающий свою жену, имеет такой же вес в обществе как и ученый - примерный семьянин. Это просто не так. Такое искажение классической демократии основательно меня доебало уже.
>опять иерархия обман и подстава
И в этом виноваты злые капиталисты, а не люди как вид?
> Пик
Я - мелкий воришка, полез в карман к особо нервному гражданину. Гражданин достал револьвер и попытался в меня хуйнуть, но так как гражданин - диванный, он промахнулся, а я, серанув от страху, выхватил у него пистолет из руки, и продолжая обильно поливать штаны поносом съездил гражданину рукояткой по еблету. Гружданин отбросил копыта.
За что судить меня будем? Кто агрессор? Кто защищался?
Я даже хуй знает.
>жёлто-чёрные флажки постил тут (но уже тогда думал что в моей либертарной коммуне будет благотворительность
Анархо-капитализм не отвергает благотворительности ни в коем роде. Ты хоть читал, о чем это?
>меня лево-либертарная идеология.
Ещё раз, не существует такой хуйни.
>Тоесть личная свобода и собственность на относительно небольшие вещи как в либертарианстве, но большая собственность регулируется сообществом людей чтобы не было абсурдных вещей
Это называется ТОТ САМЫЙ, ПРАВИЛЬНЫЙ, коммунизм.
>не сторонник государства, тем более сильного
Но я не вижу способа установить вэлфер-стейт без государства. И заодно define "Государство". У меня есть ощущение, что это нихуя не то, о чем ты думаешь.
>большая собственность регулируется сообществом людей
>Я не думаю что нужно ограничивать собственность на заводы
Кто вы то? Ты так и не сказал.
Чот ты ебанутый какой то. Нахуй я взялся за это.
Красножопых не было, кстати. Ну или они слишком быстро сливались. Здесь только один либертарный петухевен с боевыми ссылочками.
>Кто защищался?
Кто богаче. Суд-то частный.
>Кто богаче. Суд-то частный.
Лёл. В корень зришь.
А что тут смотреть. Современные "демократические" суды и так предпочитают богатых. А уж частные суды и задумываться не станут. Вообще, хорошо, наверное, родиться богатым в либертарианском обществе. Можно давить плебс на тракторе, насиловать лолей, стрелять в мимокрокодилов из снайперки.
Точно так же хорошо родиться членом номенклатуры в социалистическом государстве.
Или членом правящего класса в любом другом. Вверху иерархии всегда такие привилегии.
>Ебаный петух, с кем я тут полемику вел?
anarchy.png + RU.png это местная тян, причём пылкая феминистка.
>которые проигнорил или отнекался
Типичная бабская полемика.
>"вы мне должны" и любящая "социалочку"
Как и любая тян.
>номенклатуры в социалистическом государстве.
Да. Но даже там приходится сохранять видимость нравственности.
>Или членом правящего класса в любом другом.
Именно. Поэтому необходимо построение бесклассового общества через уравнивание стартовых возможностей для всех его членов и прямое народовластие.
Подчеркну: не только должны быть бесплатная медицина и образование - не должно быть платной медицины и образования.
>Именно. Поэтому необходимо построение бесклассового общества через уравнивание стартовых возможностей для всех его членов и прямое народовластие.
Невозможно по биологическим причинам. Иерархии для хомо сапиенс не какие-то маняпостроения, возникшие в результате умствования, они уходят корнями в устройство неокортекса и палеокортекса.
>они уходят корнями в устройство неокортекса и палеокортекса.
Во-первых пруф на то, что склонность к иерархии определена генетически.
Во-вторых пруф на то, что общество не может перестроиться под давлением.
А в-третьих, на первые два и найдется пруф, в чем я сомневаюсь, для всего можно придумать соответствующую таблеточку.
Никто в продажный суд не ходит - к нему нет доверия. Можешь так же к гадалке ходить судится.
А куда ходит?
А ну тогда все ясно, у тян же души нет. А феминистки - не люди.
В справедливый суд, очевидно же.
Я сейчас буду продавать говно, а сосед будет продавать пиццу.
ПО твоей логике - все будут покупать у меня говно, а не пиццу.
> Никто в продажный суд не ходит - к нему нет доверия.
Почему? Ты, будучи успешным атлантом, пойдёшь пристрелив лолю в суд который тебя отпустит, за небольшой обмен ценностей на бумажку, или же ты пойдёшь в суд который честный? Своя шкура дороже.
Когда людям будет выгодней они пойдут к тебе за говном, чтобы кормить им своих противников, а когда они для себя захотят еды - они пойдут к конкуренту.
Это ты рассказываешь про "монопольный суд от государства"? В том, в котором даже адвокатов выкидывают? https://www.youtube.com/watch?v=ZoIWu9pww1s
Пристрелив лолю - он нарушил основной закон естественных человеческих прав, его нельзя оправдать. Если суд, который просто штампует бумажки - то это просто печатная машинка, а не юридическая организация.
Активы уголовника замораживаются, а сам отправляется жрать сгущенку.
Это будет тащемто в любой системе. Где с помощью денег и других инструментов богатые выбивают себе некоторые послабления со стороны закона. Конкурентные суды имеют точно такой же недостаток. Можно только теми или иными способами уменьшить эти "прекрасные" явления.
> Пристрелив лолю - он нарушил основной закон естественных человеческих прав, его нельзя оправдать
А на суде выяснится что он просто "защищался", а лоля на него "напала" и хотела убить.
Что ты читал про судебную систему и про конкурентную систему в частности?
Как раз с богатых - есть что взять. Это при государстве\социализме - все богатые владеют монополией на суды\законы.
А нахуй вообще брать у него взятку (риски банкротства, быть изгоем, или самому ехать за сгущенкой) , если его можно отсудить по закону и остаться с репутацией "праведного"?
http://gen.lib.rus.ec/search.php?req=machinery+of+freedom&open=0&view=simple&phrase=1&column=def
http://gen.lib.rus.ec/search.php?req=The+Enterprise+of+Law%3A+Justice+without+the+State&lg_topic=libgen&open=0&view=simple&phrase=1&column=def
http://gen.lib.rus.ec/search.php?req=Law+and+Politics+for+a+Stateless+Society&open=0&view=simple&phrase=1&column=def
https://mises.org/library/society-without-state
Социалисто-логика - нахуя что-то делать, если можно наебать.
Это тру-закон бизнеса.
С точки зрения пидорашки (У которой вся система это - клептократия).
А адекватные люди, с мошенниками не работают. Мошенников судят.
Людей надо наёбывать надо так, чтобы им нравилось и они просили добавки.
А адекватные люди бывают только в сказках. Вот и уёбывай туда.
Деторождение - мы выбираем факторы определяющие жизнь ребёнка за него - гены (выбрал партнёра с геном рака простаты - с большой вероятностью он будет у твоего ребёнка), отравление ребёнка веществами во время беременности, страна рождения наконец. Забавно что после таких выборов сделанных за тебя либертарианцы скажут что ты сам виноват в том что твоё тело дефективно и обязан либо сдохнуть либо платить за сверхдорогое лечение.
Владение природными ресурсами - то что миллиарды тонн нефти которой сотни миллионов лет принадлежит кому-то кто её качает это очень сомнительно.
Владение землёй, подземным и надземным пространством
Загрязнение среды обитания - воздуха и воды. Кто должен платить миллионам людей чьи тела ежедневно повреждаются из-за выхлопных газов и токсичных выбросов чьих-то заводов?
Границы допустимого физического воздействия на тело человека и вообще на его собственность (дотронуться можно, ударить нельзя?).
Границы допустимого информационного воздействия - по обычному NAP хакеры не совершают акта агрессии по отношению к владельцу взламываемого сервера т.к. они вообще на него физически не воздействуют.
Что мы имеем на практике: либертарианцы это в том или ином виде привилегированные по праву рождения (гены, состояние родителей, наследство) люди которые оправдывают свою приятную богатую жизнь либо редкие молодые идеалисты к которым можно было причислить и меня. Среди них много креативщиков и программистов таких же как и я, которые не испытывают недостатка предложений работы и получают зарплаты в 2-3 раза выше средней, ещё много просто детей богатых родителей. Им норм жить как они живут. Мне тоже могло бы быть норм если бы я был циничным аутистом, но предлагать большей части населения умирать с голоду потому что их способности/навыки дёшево стоят - не моё.
Существующая рыночная экономика построена на ожидании экономического роста (без этого нет смысла в кредитах и депозитах), а это ожидание невозможно выполнить без притока новых работников. Рынок считается с тем что работников рожают в этот мир насильно (часть всегда рождается дефективными, обречёнными на страдание существами) и после рождения вынуждает этих работников работать через вшитый в них инстинкт самосохранения. При этом супербогатые становятся ещё богаче, а реальная покупательная способность среднего класса и бедных падает, большинству людей жизнь не приносит радости.
Какие я делаю выводы? Либертарианство это такая же flawed идеология как и социализм, на одной абстрактной концепции типа частной собственности или самоценности труда не построить правила по которым люди смогут жить счастливо и не мешать друг-другу, нужно менять свои взгляды и идти дальше.
Люди рождаются в этот мир с дефектами, жизнь у них всего одна. Люди хотят быть счастливыми и ресурсов на Земле для этого достаточно, вопрос в том как их распределить и какие механизмы для этого будут работать в реальности а не в теории. Так как мы живём один раз, то глупо вверять своё будущее абстрактной идеологии которая даже в теории имеет множество противоречий.
Таким образом я несколько покраснел и пришёл к лево-либертарианству и социал-демократии. Их подход выглядит более разумным.