Охуительные истории каждый день. То вероблядки с демонологией, то антивероблядок с антисети, то какой то ебанутый с первичным сознанием, а не материей.
Идея интересна даже в таком изложении. Вот только всю шизотерику уровня "Сознание - фундаментальное свойство вселенной" и само слово "сознание" нужно убрать за ненадобностью как лишнюю сущность, тогда все встает на свои места.
>Какая система обладает интегрированной информацией? Та, в которой узлы по отдельности обладают информацией и каузально влиять на другие узлы в этой системе
Тут в качестве примера можно взять любой алгоритм обработки данных, скажем проще и понятнее для местных - "нейросеть".
Ты дерзок настолько, насколько глуп. Не первичное сознание, а сознание - одно из фундаментальных свойств материи. Читать не умеешь?
,
теория не просто про алгоритм обработки данных, а про то, как появляется кино в твоей голове, которое ты всегда видишь. В охуительном 3d с запахами, болью, оргазмом. Про квалиа, епт. Так вот, как только в системе есть какой-то критический уровень интегрирования информации, у системы появляется субъективные переживания.
теория не просто про алгоритм обработки данных, а про то, как появляется кино в твоей голове, которое ты всегда видишь. В охуительном 3d с запахами, болью, оргазмом. Про квалиа, епт. Так вот, как только в системе есть какой-то критический уровень интегрирования информации, у системы появляется субъективные переживания.
>квалиа, епт.
Еще одна лишняя неформализуемая сущность.
Да, и нейросеть определенного уровня сложности будет по этой теории обладать сознанием.
>нейросеть определенного уровня сложности будет по этой теории обладать сознанием.
Я примерно об этом и толкую. Причем, скорее всего четкой границы между этими состояниями нет. Это как парадокс лысого, 100000 волос = волосатый, 100 волос = лысый, а точную границу назвать невозможно, говорить о ней смысл есть только с точки зрения функции принадлежности.
Так же можно было сказать об электрическом заряде до Максвелла - какая-то неформализуемая сущность. Однако отрицать твое сознание как феномен, конечно можно, но не интересно, если хочешь разобраться в причинах этого явления. Ты ведь испытываешь субъективные ощущения? Кино видишь?
>Однако отрицать твое сознание как феномен, конечно можно, но не интересно, если хочешь разобраться в причинах этого явления. Ты ведь испытываешь субъективные ощущения? Кино видишь?
Наличие какого-то на данный момент неформализуемого явления - не повод постулировать существование неких сущностей, якобы являющихся причиной данного неформализуемого явления, не так ли?
примерно как и с массой. Есть объекты без массы, с "небольшой" массой, с "большой" массой.
Бритва Оккама не аксиома, а презумция, она не запрещает более сложные объяснения в принципе. Если же у тебя есть более простые объяснения, то познакомь нас с ними, пожалуйста.
>Хочу познакомить вас с интересной фундаментальной теорией сознания.
Ты просто дегенерат тупой вот и всё.
На правах пиара параши, есть даже сайтик http://integratedinformationtheory.org/ и собственно, статья в тему: http://www.ploscompbiol.org/article/fetchObject.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pcbi.1003588&representation=PDF
Период полураспада пукана крайне короткий у тебя, чувак.
Камень-русофоб хочешь сделать?
Сущность в виде гномика.
Я не понимаю о чем ты, извини.
Алсо, покажи на этой пикче, где сознане у людей спорящих с ебаным КАМНЕМ блять?
>Бритва Оккама не аксиома, а презумция,
С этим никто не спорит.
>Если же у тебя есть более простые объяснения, то познакомь нас с ними, пожалуйста.
Я это уже не один год тута пытаюсь. Суть в том, что вообще не нужно придумывать что-то до тех пор пока для этого нет достаточных оснований. Нужно работать с тем что есть, по мере накопления фактического материала уже строить какие-то рабочие гипотезы. Так вот, касаемо сознания, сейчас не представляется возможным формализовать это понятие. Одна из возможных причин в том, что никакого сознания как единого явления вообще не существует, а существует некоторое множество отдельных аспектов того, что принято называть "сознанием". Вот от наблюдаемых переменных аспектов того, что считается сознанием, и нужно танцевать. Это прежде всего нейровизуализация и что еще важнее - ее анализ. Причем, не старыми дедовскими способами с помощью главных компонент и какой-то матери, а подходящими алгоритмами датамайнинга. Которые опять же озвучивались, как и основания, позволяющие считать их подходящими для поставленной задачи.
съеби с этой хуйней или не делай вид, что не понимаешь о чем я. Ума у них нет, а сознание есть, иначе они не стремились бы к получению позитивных ощущений, агрясь на камень.
Это ты не понимаешь о чем ты. Ты пишешь что самосознание это основа материи. Покажи мне тогда самоосознающий силикат.
я не говорил, что у силиката есть самосознание. Ты вообще в разницу сознания и самосознания можешь?
>сознание порождается любой системой "механизмов" с интегрированной информацией. Чем больше механизмов (узлов) с интегрированной информации, тем больше сознания в системе.
Метеорит с кучей вкраплений обладает сознанием?
>Ты пишешь что самосознание это основа материи. Покажи мне тогда самоосознающий силикат.
Ты еблан или да? В оп-посте же определение:
>Какая система обладает интегрированной информацией? Та, в которой узлы по отдельности обладают информацией и каузально влиять на другие узлы в этой системе
Покажи мне, как в силикате выполняются эти условия. Какие там узлы обладают информацией и каузально влияют друг на друга.
Говно без задач. Фальсифицировать как?
Чем это не рабочая гипотеза? Чувак вычленяет группу объектов, которые обладают необходимыми свойствами для возникновения сознания. Строит математический аппарат, для расчета количественных показателей. Я не совсем понимаю, что ты имеешь ввиду под "некоторым множеством отдельных аспектов". Поясни, если не трудно. В сон не могу, может что полезное услышу. ОР
>Фальсифицировать как?
Элементарно. Из этой гипотезы тривиально вытекает, что достаточно сложная нейросеть будет обладать сознанием не хуже человеческого. Вот тебе и фальсифицируемость, потому что либо да, будет, либо хуй там плавал.
Ну, у кита нейросеть достаточно сложна, не говоря уже о дельфинах. Только не похоже, чтобы у них было что-то подобное нашему сознанию.
Слон, гений уровня эйнштейна, а синий кит способен сворачивать в колечко пространство силой мысли.
>Я не совсем понимаю, что ты имеешь ввиду под "некоторым множеством отдельных аспектов"
Наблюдаемые и регистрируемые проявления того, что принято считать сознанием. Пример - электрофизиология (ЭЭГ), fNIRS, fMRI и т.п. корелляты "сознания".
Речь об искусственной нейросети.
Годный вопрос. Пока наличие сознания даже у человека принимается на веру.
Аргумент слабоват по этой причине. Как нам определить наличие сознания у нейросети, если мы у человека его не всегда можем определить, ну там в случае вегетативного состояния.
И тут мы пришли к тому, о чем я говорил Забудьте вообще слово "сознание", тем более его использование, по крайней мере до формализации этого термина.
>Речь об искусственной нейросети.
Из моего факта следует то, что если ты создашь нейросеть, не обладающую сознанием, ты всегда можешь сказать, что она (нейросеть) недостаточно сложна.
Это просто общие слова, основанные ни на чем, которые при этом невозможно опровергнуть, поскольку это абсолютно ненаучная теория.
нужно смотреть на количество нейронов, а не размер мозга, который определяется в основном глиальными клетками
Ну вот тут https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8 говорится, что у слона нейронов не сильно меньше.
Пророкую
>ВРЕТЁ, ПРУФ НЕ ПРУФ
я не совсем понимаю почему там у человека так мало нейронов, вообще их около 80 млрд. поищу пруф. Ну и кстати, по IIT алсо важна степень их связанности, количество синапсов.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_animals_by_number_of_neurons
Да не суть вообще. Суть в том, что теория нефальсифицируема, потому что любой ее фейл можно объяснить тем, что в этом эксперименте у нас просто сложность недостаточная. Я тебе и другой пример могу привести - мозг человека, накачанного транквилизаторами. Нейросеть та же, изменились только веса нейронов, однако сознания нет. Т.е. далее ты скажешь, что не только сложность (в плане числа узлов и связей), но и коэффициенты важны, а далее становится понятно, что задач у такой теории нет, это больше философская концепция.
Соглашусь с тобой, что до тех пор пока нет объективных способов измерения количества сознания в системе - теория нефальсифицируема. Посмотрю, что пишет автор на эту тему. ОП
ОП, всё верно, но изложено довольно по-ебанутому, из-за чего на тебя сейчас сагрятся, как на религиоблядка.
Кратко, суть:
1. Сознание - это не душа, не мыслящее существо. Это т.н. "внутренний наблюдатель" - свойство любой системы создавать субъекта и наблюдать себя. В этом смысле философский зомби невозможен.
(см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Философский_зомби )
2. Любая микрочастица обладает эдементарным сознанием точно также, как энергией. Но проявляет оно себя лишь на макромасштабах, причём зависимость тут не столько количественная, сколько качественная.
3. Для того, чтобы система могла установить факт наличия у неё сознания, она должна обладать свойством распознавания, запоминания и сопоставления образов. Примером таких устройств являются нейросети. Но "аз есмь" может сказать лишь достаточно сложная и вооружённая сенсорами нейросеть, которая может распознать образ самой себя и отделить себя от внешнего мира. С этого момента появляется условная личность, способная рефлексировать о собственном сознании и предполагать наличие сознания у подобных ей структур.
4. Сознание на макроуровне недискретно, т.е. никак не завязано на количество устройств, личностей и.т.п. Можно сказать, что сознание едино и неделимо, а для наблюдающих устройств имеет значение лишь то, кто и к какой памяти имеет доступ. Грубо говоря, если сшить мозги Васи и Пети, то получившаяся личность будет наблюдать себя одним существом с памятью двух человек одновременно. (См. https://ru.wikipedia.org/wiki/Открытый_индивидуализм )
Если тред не скатится в петушиное кидание говном между богоблядями и скептиками, расскажу непротиворечивый ответ на вечный вопрос о свободе воли.
ну, я не настоящий Тонони, только теорию нашел, спасибо за более грамотное изложение. В третьей статье, кстати, он, утверждает, что философский зомби возможен.
>пока нет объективных способов измерения количества сознания в системе - теория нефальсифицируема.
Алсо, на тему нефальсифицируемости. Я вынужден вбросить срачеразжигательный тезис о НЕПОЛНОТЕ НАУЧНОГО МЕТОДА, как способа установления условной истины. Проблема в том, что он подразумевает некого абсолютного наблюдателя с абсолютным опытом, который наблюдает, строит теории и экспериментирует, не подвергаясь изменениям самому. Это отсекает от научной познавабельности вопросы сознания, квантовые явления (ящик Шрёдингера с точки зрения кота), всякие процессы с перекачкой в мозг чужих воспоминаний и.т.п.
К примеру, единственный способ научно проверить гипотезу квантового самоубийства - совершить самоубийство. Единственный способ проверить наличие сознание у "философского зомби" - это сшить свой мозг с его мозгом, но тогда вас самих можно будет заподозрить в отсутствии у вас сознания.
Всё это, разумеется, не означает, что следует отбросить научный метод и удариться в вероблядство. Это значит, что мы нуждаемся в совершенно новых направлениях математики, оперирующей не только числами и топологическими объектами, но и формализованными образами из реальности вроде сознания - дабы математическим способом проверять концепции на внутреннюю противоречивость.
Где тут ошибка то?
-кун говорит не об ошибке, а о неполноте
мне нравится ход твоих мыслей, а что там со свободой воли? ОП
Быдло нихуя не поняло.
> нейросеть
К хуям нейросеть.
Тонони совершенно прав, потому что это единственный путь выхода из уровневой эклектики. «Сознание», конечно, очень располагающее к антропоморфизму слово, поэтому давайте говорить просто ϕ.
Давайте посмотрим на человека, есть в нём ϕ? Да, конечно, в нём настолько дохуя ϕ, что он может строить даже модели ϕ и имеет таким образом вторичное сознание.
Хомяк? Да, если мы не считаем, как Декарт, что человек-то с ДОШОЙ, а хомяк в отличие от него просто механизм – то ϕ в хомяке есть. Хомяк имеет какие-то эмоции, плохонько обучается, решает простые задачи.
Энцефалитный клещ? А вот хуй знает, это уже не порешаешь интуицией. Он действует координированно, охотится, размножается. Но это механика. Мы можем определить всю цепь причин и следствий, от соприкосновения ГАМК с рецепторной клеткой до сжатия лап на коже человека. Это очень сложный робот. И всё-таки он не менее живой, чем хомяк. В нём меньше ϕ. Он, видимо, не имеет субъективных ощущений вообще, он очень примитивен в психическом отношении.
Нематода? Мы имеем полный коннектом нематоды и можем (теоретически; пока хуйня выходит) сделать робота-копию. Но разве нематода не обладает целенаправленным поведением, разве это просто структура наподобие снежинки?
А одноклеточный динофлагеллят с оцелоидом? Он ведёт себя сложнее клеща и в разы сложнее, скажем, бычьего цепня, превосходящего его размерами в миллионы раз, но у него нет никакой нервной системы. Мы можем просмотреть его механику вплоть до конформаций белков, это крохотный комок закономерно действующей материи.
Идя по этому пути, мы должны признать, что нет никакой отсечки. ϕ есть даже в дверном замке, который предсказуемо работает. Даже в атомах водорода, которые образуют закономерный угол в молекуле воды. Именно мера интегрированной информации – это единственное, что непрерывно возрастает от амбарного замка и бычьего цепня к динофлагелляту, хомяку и сосачеру. Философски можно заметить, что ϕ – мера добавочной закономерности, а сознание потому присуще Вселенной, что эта Вселенная имеет закономерную природу, а не строго хаотичную. Хотя это тоже хуёвое определение.
Алсо Тонони вообще-то и более конкретными вещами занимается.
>В третьей статье, кстати, он, утверждает, что философский зомби возможен.
И я бы с ним поспорил. Он говорит про эмулирование человекоподобной нейросети на классическом компьютере фон неймана, когда никаких физических нейронов нет. Я же утверждаю, что нейронам совершенно пофигу, существовать ли в виде реальных устройств или в виде микросекундного состояния транзисторов на такте процессора - сознание ведь интегрируют не сами нейроны, а производимый ими процесс распознавания образа, который в компьютере-эмуляторе тоже производится. Тем более, что элементарное сознание атомов нейрона и атомов процессора ничем принципиально друг от друга не отличается. Следовательно, описанный Тонони процесс - лишь способ создания упорядоченно рефлексирующей личности для не-нейросетеподобных устройств.
Где неполнота?
Ты уверен, что он говорит о полном подобии поведения при отсутствии вторичного сознания? Это было бы глупо.
А вот и восточник подъехал. Как там, всему уже свои личные названия дал или нет?
он говорит лишь о том, что количественный параметр ф в случае feed-forward системы равен 0. Согласно его же теории, это означает, что сознания в системе нет.
> восточник
Что, простите.
так что там с free will? Я так понимаю, что под свободой воли стоит понимать возможные будущие состояния системы и дискриминация всех состояний в пользу одного ощущается нами как свободный выбор?
Америку отрыл, лол.
Философия и учения востока, китая и иже с ними, работают по системе отличной от западной, греческой.
На востоке каждому предмету/явлению/понел да дают свои личные, неповторимые черты, разделляя понятия, в то время как западная наоборот, объеденяет. В качестве самого тупого примера, катакана восточная. Для каждого слова/явления/понел свой личный симфол.
Японская письменность появилась как калька с китайской, проблема в том, что японский язык не устроен так же, как китайский, в итоге это привело к костыльному говну.
Это не так, во-первых. Мышление азиатов более ориентировано на выявление сходств.
Во-вторых ты какой-то припадочный, это не имеет отношения к моему посту.
мне не кажется ход мыслей -куна восточным или еще каким-то. он логично рассуждает. у нас есть некий феномен - субъективное восприятие. мы не знаем материальную природу этого феномена. поэтому стараемся классифицировать объекты на обладающие восприятием и не обладающие восприятием, чтобы обнаружив разницу в этих объектах найти в чем природа феномена. какой восток?
>а что там со свободой воли? ОП
Я не ОП. Но окей, впервые публикую где-либо эти измышления.
Я называю эту концепцию ДВОЙНОЙ ДЕТЕРМИНИЗМ. Это означает, что свободы воли нет, и одновременно она есть. Почти как корпускулярно-волновой дуализм. Сейчас объясню, как это работает.
1. Первоначально ещё раз перечитаем вышеописанное про недискретность сознания на макроуровне. (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Открытый_индивидуализм ) Феноменологически субъект есть сочетание упорядоченной памяти и внутреннего наблюдателя. Это означает, что, например, разобранный телепортером на атомы человек и воссозданный из других атомов в другом месте действительно будет являться самим собой, поскольку имеет ту же память (передаваемую телепортером) и то же самое сознание (которое неделимо и универсально, как пространство и гравитация). Более того, феноменологически субъект действительно будет самим собой, даже если телепортером будет создано несколько его идентичных клонов. Каждый из них будет в равной степени оригиналом. А если каждый из клонов будет помещён в виртуальную реальность с одинаковыми условиями - клоны даже не узнают, что их несколько.
2. Это была присказка, теперь сказка. Двойной детерминизм в чём-то похож на гипотезу квантового сознания. Только если Пенроуз считал нейроны слишком точными устройствами, чтобы реагировать на квантовые явления (что впоследствии было опровержено), то я исхожу из того, что наше сознание слишком примитивно, чтобы реагировать на молекулярные. И в этом ключ к пониманию.
3. Главный принцип двойного детерминизма в том, что мировая линия нашего мозга и мировая линия внутреннего наблюдателя - есть две разных мировые линии. Вспомним мысленный эксперимент об одновременных клонах. Этим клонам совершенно неважно, где существовать - на разных ли концах планеты или в разных параллельных мирах (или вероятностных состояниях суперпозиции Вселенной, если угодно). Ведь что заставляет мой мозг считать себя собой, а не дядей васей? Тот факт, что он помнит, как секунду назад был собой. Непрерывность распознавания образа себя даёт нам ощущение обособленного существования, а попутно даёт нам иллюзию движения времени. Проблема в том, что в параллельных мирах у параллельных клонов память идентична.
4. Суть в том, что мы (как "сгустки сознания") настолько примитивны, что не можем отслеживать в своей субъективной реальности ни состояние каждого из 86 млрд нейронов, ни тем более состояние квинтиллионов квинтиллионов атомов, из которых состоит механизм, сопровождением работы которого мы являемся. А это значит, что миллиарды клонов из миллиардов параллельных миров обладают одновременно одним-единственным сознанием, которое не может сказать, в какой именно вероятности событий оно находится. Т.е. сознание обладает совершенно чудовищной волной де Бройля, несмотря на то, что создающее его устройство - всего лишь механизм, лишённый свободы воли.
5. Таким образом, человеческое тело и человеческий мозг не обладают свободой воли. А человеческое сознание обладает, непрерывно дрейфуя между огромного количества синхронизированных в определённую секунду квантовых вероятностей, представляющих собой своего рода генератор случайных чисел.
6. Внося в конструкцию мозга изменения, предполагающую стирание памяти в зависимости от макрособытия (экстремальным вариантом чего является квантовое самоубийство), по всей вероятности можно влиять на свободу воли сознания и субъективное изменение вероятности макрособытия. Это открывает зыбкую дорожку к т.н. научному солипсизму.
Опишу возможный эксперимент. Вася с надетым на голову нейроинтерфейсом подкидывает монетку. Вася загадал, что монетка упадёт орлом. Если монетка упадёт решкой - устройство перезапишет его память таким образом, что Вася будет думать, что загадывал решку. А где-то в соседней квантовой реальности сидит такой же Вася, загадавший, что монетка упадёт решкой.
Таким образом, в случае неправильного падения монеток сознания двух Вась будут путешествовать между двумя квантовыми вероятностями, и каждому из них будет субъективно казаться, что монетка каждый раз выпадает именно так, как он загадал.
Очередная шизофрения.
Хуя ты шизик-технарь.
Вы бы в азах разобрались. Какая связь между свободой воли и квантовой парашей? Какая разница, предсказуемы события или случайны? Это влияет на возможность внешнего агента угадать твоё поведение, а не на философскую категорию «свободы».
Пиздос, как бесят ебланы с квантами.
https://www.ted.com/talks/alex_wissner_gross_a_new_equation_for_intelligence (есть русские субтитры)
Вот это куда осмысленнее выглядит. И куда лучше решает вопросы типа и вообще очень и очень складно все. Они вроде даже ИИ на основе этой формулы собирали, хз как там успехи у них.
Вот это куда осмысленнее выглядит. И куда лучше решает вопросы типа и вообще очень и очень складно все. Они вроде даже ИИ на основе этой формулы собирали, хз как там успехи у них.
Я привел в пример саму эту хетскую клинопись, а не конкретно катакану.
Почему тогда каждое слово своим личным иероглифом обозначается?
Потому что развитие письменности не указывает на стиль мышления.
Значит ответить ты не можешь!?
спасибо
пара вопросов по твоим пунктам.
Сразу после создания клона, опыт приобретаемый клоном и оригиналом будет отличаться, это значит произойдет разделение внутреннего наблюдателя на два с разной памятью об опыте и соответственно возникнет два независимо ощущающих себя субъекта?
Из миллиардов клонов Васи в тех миллиардах параллельных миров, отличающихся событиями не влияющими на память и опыт Васи (события происходящие рядом с Васей будут идентичными, а в несвязанных с Васей областях их миров будут отличаться), какой из Васей будет обладать субъективными переживаниями? Если я правильно понял, сейчас я ощущаю как раз такой субъективный опыт миллиарда Вась?
Действие, ощущаемое мной как мой свободный выбор, "помещает" меня как внутреннего наблюдателя именно в тех Васей, которые оказались в тех мирах, где Вася действует именно так, как я "выбрал"? Происходит расщепление наблюдателя? Память о событиях ведь у них уже разная.
Эксперимент немного не понял, не обессудь, если можно переформулируй, если не сложно, цель и следствия эксперимента. Просто я на этом же пути был, только так далеко в своих размышлениях не забрался, дошел только до момента недискретного сознания и сути внутреннего наблюдателя, как совокупности памяти о его предыдущем опыте.
пара вопросов по твоим пунктам.
Сразу после создания клона, опыт приобретаемый клоном и оригиналом будет отличаться, это значит произойдет разделение внутреннего наблюдателя на два с разной памятью об опыте и соответственно возникнет два независимо ощущающих себя субъекта?
Из миллиардов клонов Васи в тех миллиардах параллельных миров, отличающихся событиями не влияющими на память и опыт Васи (события происходящие рядом с Васей будут идентичными, а в несвязанных с Васей областях их миров будут отличаться), какой из Васей будет обладать субъективными переживаниями? Если я правильно понял, сейчас я ощущаю как раз такой субъективный опыт миллиарда Вась?
Действие, ощущаемое мной как мой свободный выбор, "помещает" меня как внутреннего наблюдателя именно в тех Васей, которые оказались в тех мирах, где Вася действует именно так, как я "выбрал"? Происходит расщепление наблюдателя? Память о событиях ведь у них уже разная.
Эксперимент немного не понял, не обессудь, если можно переформулируй, если не сложно, цель и следствия эксперимента. Просто я на этом же пути был, только так далеко в своих размышлениях не забрался, дошел только до момента недискретного сознания и сути внутреннего наблюдателя, как совокупности памяти о его предыдущем опыте.
Это не имеет никакого отношения к теме, и да, я не интересуюсь развитием систем письменности.
В современной этнопсихологии считается установленным фактом, что у азиатов преобладает синтетический стиль мышления, а у европейцев – аналитический.
Годная лекция, смотрел когда-то. Кстати, там интеллект связывают с понятием относительной энтропии, которая в IIT играет ключевую роль. Там она определяет удаленность двух вероятностных распределений - начального состояния и возможных состояний системы. В некоторых формулировках, чем больше относительная энтропия системы, тем больше свобода состояний системы, тем больше соответственно в ней сознания.
>Это влияет на возможность внешнего агента угадать твоё поведение, а не на философскую категорию «свободы».
Если вопросы детерминизма интересуют лично тебя в качестве единственной прикладной задачи по угадыванию желаний твоей жены, то да, всё предопределено.
>Сразу после создания клона, опыт приобретаемый клоном и оригиналом будет отличаться, это значит произойдет разделение внутреннего наблюдателя на два с разной памятью об опыте и соответственно возникнет два независимо ощущающих себя субъекта?
Не обязательно. Если у одного клона сто атомов жопного нерва колыхнутся вправо, а у другого влево - клоны этой разницы не заметят, и сознания останутся едиными. Иными словами, пороговое возмущение для декогеренции сознания в огромное количество раз выше, чем для микромира. Рано или поздно субъекты, конечно, разделятся на независимые - но на молекулярном уровне к тому моменту успеет произойти целая прорва событий, поэтому в чистом виде коллапс волновой функции для сознания невозможен.
>Из миллиардов клонов Васи в тех миллиардах параллельных миров, отличающихся событиями не влияющими на память и опыт Васи (события происходящие рядом с Васей будут идентичными, а в несвязанных с Васей областях их миров будут отличаться), какой из Васей будет обладать субъективными переживаниями?
Во всех одновременно, как одна и та же мелодия, льющаяся из миллиардов радиоприёмников. Сознание "не подвержено количественности".
>Если я правильно понял, сейчас я ощущаю как раз такой субъективный опыт миллиарда Вась?
Да. Можно сказать, что у тебя несколько миллиардов тел одновременно.
>Действие, ощущаемое мной как мой свободный выбор, "помещает" меня как внутреннего наблюдателя именно в тех Васей, которые оказались в тех мирах, где Вася действует именно так, как я "выбрал"?
Совершенно верно.
>Происходит расщепление наблюдателя? Память о событиях ведь у них уже разная.
Происходит. Особенность лишь в том, что в силу размытости и примитивности сознания, медлительности механизмов нашей химической памяти расщепление происходит не за планковское время, а за огромный срок. Теоретически возможно даже слияние ранее расщеплённых наблюдателей, если они вдруг забудут какой-то эпизод.
>Эксперимент немного не понял, не обессудь, если можно переформулируй, если не сложно, цель и следствия эксперимента. Просто я на этом же пути был, только так далеко в своих размышлениях не забрался, дошел только до момента недискретного сознания и сути внутреннего наблюдателя, как совокупности памяти о его предыдущем опыте.
Суть в том, что история биологического тела и история внутреннего наблюдателя - это абсолютно разные истории, которые могут и не совпадать. Эксперимент делает это несовпадение заметным: относительно физического тела в одной из реальностей монетка падала и орлами и решками, а с точки зрения внутреннего наблюдателя-экспериментатора (точнее обоих экспериментаторов из двух параллельных миров) монетка всегда падала строго определённой стороной.
Какие у этого эксперимента могут быть следствия? Да сколько угодно:
- Наличие/отсутствие свободы воли зависит от интерпретации субъектом самого себя как тела или как сознания. На самом деле существует множество субъектов, совершающих все возможные выборы одновременно, и совсем огромное количество тел, с которыми происходят незаметные субъекту микровзаимодействия. И во всём этом многообразии бывают точки пересечения.
- Ложные воспоминания (какими бы невероятными они ни были) это вполне реальные воспоминания человека из параллельной реальности, внутренний наблюдатель которого перепрыгнул в нашу. С точки зрения физического тела всё выглядит чистой случайностью из-за удара бутылкой по голове, с точки зрения внутреннего наблюдателя - у каждого психа на просторах мультивселенной найдётся реальный прототип.
- Квантовое бессмертие по всей видимости действительно работает.
- Солипсизм и реализм это две равноценные доктрины, ни одна из которых в отдельности не может претендовать на роль научной картины мира. Физические объекты и внутренние наблюдатели живут по принципиально разным парадигмам, лишь периодически пересекаясь между собой.
- Управляемое перемещение внутреннего наблюдателя между реальностями технически возможно, и является сугубо инженерной задачей по моделированию и перезаписи памяти в реальном времени. Вероятно, вплоть до съёба в мир розовых пони и Харухи Судзумии.
- Есть серьёзные основания предполагать, что "после смерти что-то есть". Не Иисусик с Аллахом, разумеется, но в мультивселенной найдётся множество самоосознающих устройств, субъективно тождественных последнему мгновению осмысленного существования твоего мозга.
- (...) Я полагаю, достаточно следствий на сегодня.
Я вам могу двадцать таких теорий на дню выдумать, одна ебанутее другой, но какой толк, если это всё равно нельзя как-либо подтвердить или опровергнуть?
Не сочтите за анти-сети куна, но это мало отличается от философии и различных псевдофилософских эзотерических учений, безотносительно их важности для человека и культуры, разумеется.
Вы же должны умными вещами заниматься, вычислять там всякое, а не заниматься умственной мастурбацией.
Не сочтите за анти-сети куна, но это мало отличается от философии и различных псевдофилософских эзотерических учений, безотносительно их важности для человека и культуры, разумеется.
Вы же должны умными вещами заниматься, вычислять там всякое, а не заниматься умственной мастурбацией.
> Если вопросы детерминизма интересуют лично тебя в качестве единственной прикладной задачи
Не выебуйся, шизофреник. Вопросы детерминизма и вопросы свободы воли вообще никак не связаны. В абсолютно предсказуемом мире возможна абсолютно свободная воля, определения этих понятий находятся в настолько разных плоскостях, что твои идеи не имеют никакого смысла.
>умными вещами заниматься, вычислять там всякое
Это /sci/, а не /eng/. Тут люди головой думают. Хоть и шизиков многовато.
Кстати, более чем убеждён, что ничего ты придумать не можешь.
Да без проблем. Выдумать теорию - это не мешки ворочать, я тебе скажу. Сам таким занимался по молодости, потом впал в экзистенциальный кризис по этому поводу и прекратил. А тут многие оказывается на постоянку этим занимаются.
Короче теорию придумать - не бог весть какое достижение, философы тысячелетиями выстраивали различные стройные и нестройные умозрительные системы по поводу и без повода, чем вызывали восхищение у людей. Ничего против философии не имею, но это всё таки философия, а не наука. Хотя, возможно нас ждёт ренессанс 2.0, с сознанием вместо Бога, достаточно мило на мой взгляд.
Советую почитать мнение Скотта Ааронсона по этому поводу (кто такой и чем знаменит, найдете в гугле). Хотя порой он и несет пургу под действием пылающего пукана, да и вообще часто слишком упрощает предмет обсуждения и скатывается в аналогии (блоггер же, что с него взять), но в целом и в общем говорит дельные вещи.
Еще это чтиво интересно тем, что на его высеры отвечал Тонони и еще какой-то постдок, занимавшийся IIT, и все это было еще раз обсосано в последующих высерах.
http://www.scottaaronson.com/blog/?p=1799
http://www.scottaaronson.com/blog/?p=1823
http://www.scottaaronson.com/blog/?p=1893
Вкратце, Ааронсон говорит, что IIT - хуйня, и вот почему:
- Для такого понятия как "сознание" у нас ничего нет, кроме "common sense", которое мы обретаем, обучаясь на типовых примерах: человек - дохуя сознателен, животные - сознательны, но менее, камень - не сознателен. Есть пограничные случаи, где у нас нет коммон сенса и потому нет единого мнения.
Поскольку больше у нас ничего нет, то все, чем мы можем тестировать теорию на описательную способность понятия "сознание" - это совпадение коммон сенса и предсказаний теории в типовых случаях. В пограничных случаях более-менее похуй, что скажет теория, но если в типовых случаях она совпадать не будет - значит, она не описывает понятие "сознание", которым мы пользуемся.
- Большое значение фи достигается у таких вещей, как матрица Вандермонда, код Рида-Соломона или двумерная сетка из логических вентилей XOR - все они по коммон сенсу не являются сознательными. Значит, IIT не описывает понятие "сознание", а описывает что-то другое. В лучшем случае, большая величина фи - это необходимое условие сознания (но не достаточное).
После того, как на это ответил Тонони (в основном маняманевры), Ааронсон нашел к чему еще можно доебаться:
- Постулаты IIT, на которых типа все основано, недостаточно понятны (непонятно, как переложить их на математический или вообще хоть сколько-нибудь строгий язык), недостаточно убедительны (их верность слишком сомнительна) и непонятно, как и почему из этих постулатов рождается определение фи, т.е. оно берется из пизды (Поскольку в рамках маневров Тонони сказал, что "вы критикуете старую версию IIT, она еще развивается, читайте версию 3.0", то Ааронсон сразу сделал вывод, что либо фи никак из этих постулатов не рождается и берется из пизды с каждой новой версией, либо с новой версией меняются сами постулаты, и тогда вообще непонятно, с хуя ли считать их постулатами (т.е. принимать их как очевидное и основополагающее), и вообще зачем комментировать каждый новый высер, вот когда доделаете - тогда и приносите).
- Тонони сказал, что не надо привязываться к коммон сенсу и стал объяснять, почему большое фи и у двумерной XOR-сетки - не баг, а фича. На что Ааронсон подметил, что про одни коммон сенсные примеры (XOR-сетки) Тонони говорит, что "не надо привязываться к коммон сенсу", а другие коммон сенсные примеры (из нейробиологии), которые теория предсказывает удачно - Тонони это выставляет как вин своей теории (т.е таки привязывается). Иными словами, пойман за маняврированием.
- Там было еще пояснение от Тонони в защиту двумерных XOR-сеток, основанное на том, что двумерное пространство имеет довольно большое количество структурированности: в нем можно выделять точки, говорить, какая точка левее/правее/выше/ниже другой, можем говорить, какая точка ближе, а какая дальше, и все это без каких-либо подсчетов. На что Ааронсон заметил, что одномерная XOR-сетка имеет малое фи, но одномерное пространство (прямая) имеет не меньше структурированности - помимо вышеперечисленного, на точках прямой есть отношение частичного порядка, чего у двумерного пространства нет.
В сухом остатке, надо признать, что IIT как она есть сейчас, на формализацию понятия "сознание" не тянет. И, учитывая подход, еще не скоро дотянет. Тем не менее, идея интересная, и возможно даже не бесполезная.
Круто он осадил шизика.
Лично мое мнение по этому поводу:
- От коммон сенса нужно сначала перейти к философской формализации понятия "сознание" (т.е. хотя бы словами описать, что это такое, причем так, чтобы более-менее все с этим согласились), а потом уже строить математическую теорию.
- Не позиционировать величину фи как необходимый и достаточный параметр наличия сознания, только как необходимый.
- Не строить математическую теорию для общепринятого понятия "сознание", а для некой похожей, но более интуитивно полезной вещи (камень или матрица Вандермонда, конечно, сознанием в commonsense-смысле не обладают, но, может, нам такое понятие сознания в принципе и нахер не нужно - ведь в вопросах, скажем, создании ИИ, вероятно, гораздо полезнее в матрице Вандермонда видеть некое сознание, чем не видеть). То есть, надо определиться с тем, для чего эта теория строится, какие задачи она собирается решать.
- Ну и естественно, если уж выбирать постулаты, то надо их строго формализовать и чтобы из них все проистекало, в том числе определение фи.
> От коммон сенса нужно сначала перейти к философской формализации понятия "сознание"
То есть написать заповедей в священное писание, что-бы фрики-веруны потом спорили как их трактовать?
>Сам таким занимался по молодости, потом впал в экзистенциальный кризис по этому поводу и прекратил
Ну значит ты максимум инженер или прикладник. Нашёл чем гордиться, вася. Это не взросление, это смирение.
> Для такого понятия как "сознание" у нас ничего нет, кроме "common sense", которое мы обретаем, обучаясь на типовых примерах
Верно.
Ну на самом деле ведь IIT описывает меру «интеграции информации», или «чего-то вроде величины рекурсии». Это матмодель, связь которой с сознанием надо доказывать.
> другие коммон сенсные примеры (из нейробиологии), которые теория предсказывает удачно - Тонони это выставляет как вин своей теории
Всё наоборот, теория и основана на нейрологическом коммон сенсе, который попытались натянуть на глобус, попутно обнаружив, что «сознание» обнаруживается у всякой посторонней хуйни.
>В абсолютно предсказуемом мире возможна абсолютно свободная воля
Если воля не является частью мира, то разумеется. А вообще иди таблетки прими.
Мудило, именно если является. Если не является, то мы просто вынесли проблему свободы в то место, где эта воля размещена, например в СУПЕРМИР ДЛЯ ВОЛИ, но не решили.
Ты тупой как пробка. У тебя нет даже смутного понимания того, что ты называешь свободной волей.
>У тебя нет даже смутного понимания того, что ты называешь свободной волей.
У меня-то есть. Я знаю, что в любой заданный момент времени мои решения сугубо детерминированы уровнями гормонов и всей моей памятью о прожитой жизни. Воли не существует. Решение, которое я приму, будет единственно возможным.
Не бомби от одного упоминания слова "философский". Чтобы что-то описывать математически, надо сначала описать это словами - потому что если словами не можешь, не сможешь и формально. Вот все что я имел в виду.
Snake лемму нельзя записать словами.
> мои решения сугубо детерминированы уровнями гормонов и всей моей памятью о прожитой жизни
Чьи мои, отброс? Что ты такое?
> Воли не существует.
Как ты это определил, отброс?
Не бомби, морщинки на жопе появятся.
Я - массив памяти о моей жизни.
>Как ты это определил, отброс?
Я просто отбросил её как ненужную, откровенно художественную сущность, няша. Как все чёткие поцыки делают.
>Решение, которое я приму, будет единственно возможным.
Тяжело быть тобой.
Тяжело быть тобой.
> Я - массив памяти о моей жизни.
Да ну. А если ты вспомнишь первые три года, то станешь больше собой или станешь кем-нибудь другим? Если ты утратишь всю биографическую память до последней среды, то перестанешь существовать на 99%? Если вырастить, не скопировать, а просто вырастить индивида с воспоминаниями, тождественными твоим с точностью до ошибки в самоотчёте, то твоё охуительное сознание начнёт между вами флуктуировать?
> Я просто отбросил её как ненужную, откровенно художественную сущность, няша. Как все чёткие поцыки делают.
Поцыки-то может и делают, на то они и отбросы. По факту ты несёшь несообразную хуйню. Как это объясняет Юдковский, «утверждать, что решает не воля, а физика – всё равно что говорить, будто у нас нет рук, а есть только пальцы и ладони».
как, применительно к твоим гипотезам, работает система подкрепления в живых системах? Если сознание сильно "грубо" для того, чтобы чувствовать молекулярные изменения, то тогда как мой внутренний наблюдатель ощущает действие, например, допамина?
Дофамина, чурка ты ебаная.
Заебали, сейчас начну строить свою Охуительную Теорию Сознания (ТМ) с блекджеком и шлюхами.
А то у вас тут сознание дрейфует между синхронизированными квантовыми устройствами посреди мультиверсов, открытого индивидуализма и гностицизма масонского толка.
Фантазёры.
А то у вас тут сознание дрейфует между синхронизированными квантовыми устройствами посреди мультиверсов, открытого индивидуализма и гностицизма масонского толка.
Фантазёры.
Вся проблема в том, что не только школьники на этом подтираче, но и сама наука в этой области просто заблудилась в лишних сущностях. Понапридумывали неформализуемой ебани ("сознание", "квалиа"), в итоге за отсутствием вменяемых экспериментальных фактов (которые вообще никому не нужны), все уперлось в эти ничего не объясняющие термины. Просто классика, все по Павлову. Который еще в начал прошлого века указал на эти грабли и даже на пути их обхода. Но кому нахуй нужен Павлов, чукчи не читатели. Итог? Фуфлыжное соплежуйство и блуждание в трех выдуманных соснах вместо науки.
>как, применительно к твоим гипотезам, работает система подкрепления в живых системах? Если сознание сильно "грубо" для того, чтобы чувствовать молекулярные изменения, то тогда как мой внутренний наблюдатель ощущает действие, например, допамина?
Одной-единственной молекулы? Никак. Чтобы твой внутренний наблюдатель начал что-то подозревать, надо чтобы по синаптическим щелям растеклись over 9000 молекул. А это означает, что over 9000 вариантов событий в микромире для тебя субъективно не различаются никак. И декогеренция для тебя-субъекта наступает значительно позже, чем для тебя-конгломерата молекул.
->
Именно про это я и говорил. Как только начинаются манипуляции над наблюдателем и его опытом, знакомый нам научный метод идёт по пизде. Sad but true.
Именно про это я и говорил. Как только начинаются манипуляции над наблюдателем и его опытом, знакомый нам научный метод идёт по пизде. Sad but true.
Все проще, научный метод нормально работает в любой ситуации, кроме попыток применить его к разного рода манясказкам.
>реальности вроде сознания
Сознание - постулированная НЕХ, типа "души" и т.п. На данный момент не представляется возможным не только формализовать это понятие, но даже доказать что это действительно существующее явление, именно как нечто целое, а не совокупность каких-то отдельных процессов, даже не обязательно связанных друг с другом. Самый правильный выход - просто отказаться от этого термина в науке, как отказались от "души".
>именно как нечто целое, а не совокупность каких-то отдельных процессов, даже не обязательно связанных друг с другом
А если я всё-таки придумаю термин для совокупности процессов, ты маме пожалуешься?
А если я возьму любой существующий термин и выделю процессы, лежащие в его основе, то папе, видимо?
> доказать что это действительно существующее явление, именно как нечто целое, а не совокупность каких-то отдельных процессов
Хуя ты дебил. Все явления, кроме элементарных – совокупности. И чё теперь, отказаться от всех наук, кроме физики элементарных частиц?
>А если я всё-таки придумаю термин для совокупности процессов, ты маме пожалуешься?
Твоей если только. В чем суть такого термина, описывающего некоторое множество неизвестных процессов? В чем смысл ссылаться на что-то хуй знает что?
Еще один ничего не понял. Ничего нового, впрочем.
>В чем суть такого термина, описывающего некоторое множество неизвестных процессов? В чем смысл ссылаться на что-то хуй знает что?
Чтобы врач мог сказать "пациент без сознания" вместо "у пациента отсутствует когерентность на частоте 40 Гц в лобных отделах", еблана кусок?
>Сознание - постулированная НЕХ, типа "души" и т.п. На данный момент не представляется возможным не только формализовать это понятие, но даже доказать что это действительно существующее явление, именно как нечто целое, а не совокупность каких-то отдельных процессов, даже не обязательно связанных друг с другом. Самый правильный выход - просто отказаться от этого термина в науке, как отказались от "души".
А это тоже тупиковый путь. Отрицать наличие своего собственного субъекта - это смешно, ибо каждому субъекту его существование очевидно. Отказаться копать в сторону неформализуемого и объявить весь спектр явлений, связанных с манипуляциями над наблюдателем и опытом, принципиально непознаваемыми - тоже хуёвая затея, ибо в этом случае мы отдаём их на откуп религии, получающей в руки "чудо", как доказательство любой безумной хуйни про душу и иисусика.
Поэтому у нас нет иного варианта, как сводить всё к математическим абстракциям. Эти абстракции заставляют срать кровавыми кирпичами Оккама и выносят мозг Попперу - ибо никаким внятным экспериментом невозможно доказать, существуют ли комплексные числа или нет. Зато у этих абстракций есть чётко прописанные правила взаимодействий, благодаря чему в матмоделях можно удерживать точность и повторяемость.
>ибо в этом случае мы отдаём их на откуп религии, получающей в руки "чудо", как доказательство любой безумной хуйни про душу и иисусика.
Вот этот прав. Специальный термин для сознания это не более чем попытка науки потягаться с церковью на рынке приземления непознаваемого. И, разумеется, эскобар.жпег.
Короче, тут как всегда, все со всеми ясно.
С тобой всё ясно, дилетанта кусок. Небось нейробиологию знаешь на уровне 7 класса, а всё туда же – рассказывает господам про их область компетенции.
>Чтобы врач мог сказать
Как же я проиграл с этого мудака.
Господа, а чем душа отличается от сознания?
>Так вот, Тонони предположил, что сознание порождается
>сознание
Ну допустим. Определение сознания, смотрим дальше.
>"механизмов"
> интегрированной информацией
> узлов
Куча новых определений. Понятие "система", судя по всему кибернетическое а не физическое, в таком случае оно используется не правильно.
> тем больше сознания в системе
Чем померять?
>Вроде разумно?
С бодуна у всех такие "вроде разумные" мысли роятся в голове.
В прочем возможно это ОП плохо излагает, а читать оригинал мне лень.
>а чем душа отличается от сознания?
Второе - ребрендинг первого.
Кстати ты прав, да, медицина не наука.
Немного подниму уровень, вбросив азбуку:
http://www.scholarpedia.org/article/Consciousness
> Voluntary control governs a remarkably wide range of motor and neural activities. Recent intracranial recordings in waking patients shows that even single temporal lobe neurons can be controlled, on request, using cs feedback from a firing cortical neuron. How the brain selects one among 86 billion neurons to control, given consistent cs feedback, is not known.
http://www.scholarpedia.org/article/Consciousness
> Voluntary control governs a remarkably wide range of motor and neural activities. Recent intracranial recordings in waking patients shows that even single temporal lobe neurons can be controlled, on request, using cs feedback from a firing cortical neuron. How the brain selects one among 86 billion neurons to control, given consistent cs feedback, is not known.
>Хочу познакомить вас с интересной фундаментальной теорией сознания
И эта теория даёт проверяемые предсказания?
А хотя вверху уже обсуждали всю эту нефальсифицуруемую кухню
http://www.scholarpedia.org/article/Integrated_information_theory#Predictions_and_explanations
Если вкратце, то: да, дает. Некоторые предсказание проверены но косвенно и приближенно, другие проверяемы, но проверка технически сложна и пока недоступна.
ты какой-то нервный и расист
слушай, ну получается какой-то неполный функционализм. то есть, вроде бы есть корреляция между состояниями мозга и сознательными переживаниями, но она не точная? хотя в этом есть некий смысл. например, как в тех экспериментах ЛИБЕТА - потенциал готовности может уже перейти за критическую черту, а человек еще решение не осознал.
Первое имеет отношение к метафизической системе, в которой человек - есть проявление божественного Принципа в реальном мире. Любая религия восходящая к Аврааму
Второе - попытка масонов, пользуясь достижениями современной науки продвинуть гностицизм материалистического толка в массы и построить новый мировой порядок Термин для обозначения того, почему каждый человек осознаёт себя как наблюдателя а так же причина разрыва жоп наивных материалистов.
Я именно об этом говорю а именно - неформализованные сущности дают основания кукарекать всяким верунам. Ладно еще эта параша, но ведь в науке то же самое. Как в свое время с витализмом в той же химии. Признанная манятеория, на которую ссылались все. Вместо того чтобы забыть об этой поебени и просто хотя бы попробовать синтезировать органику. Нет, никому это даже в голову не пришло, включая всех тогдашних великих химиков. А по факту, ничто не мешало начать развивать органическую химию лет за 50 до случайного синтеза мочевины Велером. Без него запросто могли бы еще несколько десятилетий кукарекать про боженьку и прочее такое. Мораль? Не нужны в науке всякие неформализуемые манясущности, ну сколько раз уже можно на те же грабли.
> Вместо того чтобы забыть об этой поебени и просто хотя бы попробовать синтезировать органику
Уебан, мы уже без малого 70 лет пытаемся синтезировать интеллект, но чёт никак не получается. Таких даунов вроде тебя с «рряяяя, нету сознания, там просто параллельный комплюхтер калькулятор! Тест Хуюринга!» было не счесть и все обосрались. Поэтому и приходится строить теории о неких нетривиальных информационных процессах в человеческом мозгу, которые собственно и называются в быту сознанием.
В чём проблема? Всякий троллинг я скрыл за спойлером и добавил его исключительно для комического эффекта, в остальном всё верно же. Если тебе припекло с того что я дал определение души с точки зрения традиционной теологии, то это потому что анон спросил, а не для того чтобы у тебя бабахнуло Хотя и для этого тоже, извини
>Не нужны в науке всякие неформализуемые манясущности
Можно ещё одну шпильку в сторону наивных материалистов? Спасибо.
Итак, учёные это крутые ребята, без всяких вопросов. Но в сущности, наука не занимается объяснением того, что есть нечто, но занимается изучением вещей в динамике, взаимодействии между собой и способна определить что будет в будущем/ было в прошлом. Но объяснением того, что же есть эта самая вещь, она не занимается. См.:
>Говно без задач, скрыл шизиков.
Т.е. заданием новых сущностей наука не занимается, так же как она не может открыть новую область для исследований. Почти все области исследований, начиная с логики, заканчивая какой нибудь химией начались в воспалённом мозгу философов, а после чего обрастали методом и прочим сиянием чистого разума.
Даже так любимый "Технарями" См: Наивный материализм научный метод был оформлен в голове Декарта (См: "Рассуждения о методе"), а любимая школьниками бритва Оккама вообще была выдвинута теологом как аргумент в теологических спорах.
Короче, то что я говорю уже начинает становиться похожим на троллинг, так что ближе к делу. Разумеется, сознание является неведомой ёбаной хуйнёй, которую опять же придумали философы для того чтобы троллить бедных учёных. Но некорректно было бы закапывать голову в песок и говорить "Никакого сознания нет". Не было бы - не дали бы этому понятию термин, не определили бы его сущность.
Поэтому просто подождите, теории появляются, эксперименты мутятся, исследования проводятся. Потом найдётся какая нибудь связка Теория+Эксперимент и обрастёт любимыми вами формулами и всем остальным и всё будет чинно и формализуемо.
>Уебан, мы уже без малого 70 лет пытаемся синтезировать интеллект, но чёт никак не получается
И с таким подходом не получится никогда. Потому что принципиально невозможно синтезировать то, хуй знает что.
>приходится строить теории о неких нетривиальных информационных процессах в человеческом мозгу
Пример?
>Т.е. заданием новых сущностей наука не занимается
Смотря что считать под сущностью, но все равно хуйня.
>так же как она не может открыть новую область для исследований
Полная хуйня, области для исследований открываются и по сей день в огромных количествах, и без всяких философов (хотя кого иметь в виду под философом). Взять какую-нибудь биоинформатику или дата сайенс. Вероятно, под областью для исследований имелось в виду что-то другое, но это твои проблемы.
Весь пост - стандартная газификация луж, даже не нашел на что ответить, все сказанное давно обоссали.
>некорректно было бы закапывать голову в песок и говорить "Никакого сознания нет". Не было бы - не дали бы этому понятию термин, не определили бы его сущность.
Аргумент уровня "не было бы боженьки - не настроили бы столько цирквей". Насчет "определили сущность" - кто и когда определил? Правильно, никто и никогда. Даже в той же медицине и психофизиологии под "сознанием" имеются в виду разные вещи. Одно дело "степень утраты сознания" - ступор, сопор, кома. И совсем другое, например, осознаваемое восприятие или неосознаваемое (для подпороговых стимулов).
>Смотря что считать под сущностью
Вот видишь. Ты, учёный муж, не можешь сразу без запинки сказать что такое сущность. Ха ха. Хотя спроси у тебя, что такое E = mc2 и ты тут же пояснишь. Условно.
>биоинформатика
Смежная наука же. Но и биологию в своё время тоже нащупали сам знаешь кто. См: Парацельс и др. Ну не было до этого идеи, что человек - это такой же, состоящий из ртути, серы Лол и других веществ объект. И что любая болезнь - суть нарушение одной из качественных характеристик организма. Пришёл алхимик Прото-химик и сказал что всё таки состоит.
А потом всё это обросло методом.
>дата сайенс
Да, я же сказал, что не все области. Компьютеры просто никто не мог предсказать, поэтому здесь вообще нет никаких родственных связей. Вроде аналитические философы там забавляются с алгоритмами, но это всё равно не серьёзно.
И мы подходим к тому, что вызывает у тебя такое раздражение. Ты, учёный, видишь что какие-то люди, явно учёные, а не тёмные люди какие-нибудь, рассуждают о какой-то неформализуемой хуйне, иногда звучит слово "Квалиа" и прочий бред. Ты думаешь "Что это за хуйня, зачем?".
Так вот, ты наблюдаешь зачатки появления того самого метода. Потом он появится, быть может, через 20 или 50 или 100 лет. И это естественный процесс, не нужно думать что это ставит науку рядом с религией/философией/оккультизмом и прочими альтернативными способами познания мира, ха ха
Ведь если бы мы пользовались только левым полушарием, то возможно, мы бы до сих пор охотились бы в джунглях и молились бы целому пантеону богов. Ибо любому разумному человеку очевидно, что то, как звучит гроза, очень похоже на рёв огромного бога, который очевидно нами очень недоволен и нам нужно принести ему очередную жертву. Шучу, шучу
>кто и когда определил
Рене Декарт же. Cogito ergo sum. Но вообще, до него под сознанием понимали прежде всего свободную волю и это тоже уходит глубоко в прошлое.
>Аргумент уровня "не было бы боженьки - не настроили бы столько цирквей"
Извини, но я бы изменил этот аргумент на "Не было бы необходимости в боженьке - не настроили бы столько церквей".
Ну и дальше ты говоришь о разном понимании, с этим вполне согласен. Просто в разных методах одну и ту же сущность смотрят под разным углом, так как интересует вообще не она, а вещи прикладные. Как я и говорил выше.
>Ты, учёный муж, не можешь сразу без запинки сказать что такое сущность.
Не я не могу сказать, а ты не можешь сказать. Я могу привести пример, ты скажешь, что не это имелось в виду, и что мне останется, кроме как обоссать тебя?
Тот же бозон Хиггса, например - новая сущность, материальная (т.е. "реально существующая"), но без науки не обнаруженная и в обиход не введенная.
>Смежная наука же.
Вот и пошли маневры. Ты говорил о новых областях для исследований, а теперь почему-то тебя это не устроило по причине того, что это смежная наука. Область исследований - это гораздо меньше, чем наука, пусть даже смежная.
>лень гринтекстить
Я ниче не имею против рассуждений о неформализованной хуйне - в этом заключается сущность философии. И только посредством нее неформализованная хуйня становится хуйней формализованной (а остальные науки являются областями философии, поэтому аргументы о том, что что-то формализовали без "чистых" философов, невалидны - философами являются все ученые, просто философами "узкоспециализированными"). А раздражение у меня вызывает только то, что я тебе отметил.
>А раздражение у меня вызывает только то, что я тебе отметил.
Да? Блин, а я думал мы ведём беседу о том, почему не стоит считать понятие "Сознание" ненужной хуйнёй, мешающей учёным. Наверное это был другой анон. Именно по поводу сознания я сказал о открываемых сущностях, это вызвало у тебя раздражение и в итоге ты сказал о бозоне хиггса, что разумеется не имелось мной ввиду. Но как ты уже сказал выше, это моя проблема. Забираю свои слова назад.
Кстати, поясните. Согласно этой теории можно ли утверждать, что одни люди являются более сознательными чем другие?
Почему никто не сделал до сих пор исследование по среднему ф среди разных рас или наций?
Почему никто не сделал до сих пор исследование по среднему ф среди разных рас или наций?
В таком случаи возникает проблема с определением самих этих узлов и разделением областей пересечения сознаний.
Первое. У меня есть компьютер, компилятор, вж, си-шарп. Я написал нейросеть. Как определить сложность сознания? По схемам компьютера? По По количеству нейронов? По сложности используемого алгоритма? Или же точнее и полнее всего будет взять все взаимодействия с моей нейросетью, то есть, всю материю, и таким образом объявить единое как раз-таки "фундаментальное" сознание по Тонони в лице вселенной?
Из этого выливается сложность с пересечением сознаний. Я вижу свои границы. Я не уверен в своей осознанности в раннем детстве, ведь я могу говорить о нем только в социальной системе импринтов - смотрел целыми днями мультфильмы и играл в игрушки, значит, был менее сознательным. Таким образом можно считать, что моя осознанность была всегда одинаковой, но мое сознание имело разные формы. И дальше можно отталкиваться от того, что мое сознание не изменялось, ведь я абсолют, и моя сложность обусловлена взаимодействием всего в мире, и я являюсь одним из других (всех любых объектов вселенной) отражений этой структуры.
Идея необычная, но слишком тупая. Где больше размышлений? Очень уж нескладна она, что не следует о ней вообще говорить, есть куча очевидных изворотов в ней.
я согласен.
я бы только заметил что больше сложность или информация. собственно и белки и молекулы строятся и взаимодействуют по некоторым правилам. при том чем сложнее структура, чем больше элементов тем выше сложность генерируемая этой структурой.
но просто так свалить в кучу не получиться. и органика и полимеры и белки основаны на углероде. тоесть предварительно нужно что бы имелся такой элемент который сможет формировать новые более сложные структуры.
математический нейрон как раз такой элемент. из чего делаю вывод что на некотором уровне организации структуры в нем проявится сознание. не хаотичной организации а именно структурной.
что бы ответить на твой вопрос можно например сравнить органику и неорганику. неорганика может расти и делиться. кристалл какой нибудь соли можно расколоть и вырастить еще один в среде. но неорганика будет взаимодейтсовать с неограникой на общих для всей хими законах. а белок который от прицепа молекулы сразу меняет свою форму этим порождает специальные законы учитывающие изменение формы.
>И с таким подходом не получится никогда
Мудель, есть сотни подходов к ИИ, ни один пока не добился успеха. Подавляющее большинство этих подходов было чисто алгоритмическим. Ни о каком сознании никто не говорил. Это не помогло.
Понимаешь мань, твой совковый подход с ноучным атеизмом уровня подозрительного колхлозана (который поверит Лысенко, но не Уотсону и Крику) и кибернетиками-вредителями неприменим в фундаментальной науке. Это подход хуёвого инженера, а не учёного.
Ты понятия не имеешь, каково положение дел в нейронауке и какие факты приводят к необходимости говорить о сознании. Ты также не знаком с положением дел в других областях, где стоит эта проблема. Но лезешь с гениальным решением: запретить сознание, и проблема исчезнет.
Пиздец ты мудак.
выдыхай, бро. эта тема не столько научная сколько социальная. и подозрительность тут только от авторитарной, бесплатной, системы образования унаследованной от совка.
http://ailev.livejournal.com/1226761.html
тут дядя аилев поясняет как раз по теме.
видимо останется только юридически закреплять значения слов ведь иначе русские не смогут договориться.
так что форма которая у неорганики была но тем не менее не использовалась в органике имеет решающее значение.
Во-первых, как ты установишь наличие сознания у нейросети?
Во-вторых, если наличие сознания у нейросети не установлено, всегда можно сказать, что сложность нейросети недостаточна, и повторять это после каждого провала. Фальсифицируемости нет, классический чайник Рассела.
А чего у тебя жопа-то так горит, мань? Обидно, что в интернете кто-то неправ, да?
>есть сотни подходов к ИИ,
Ты и трех не назовешь кроме очевидных нечетких множеств и нейросетей.
>Ты понятия не имеешь, каково положение дел в нейронауке и какие факты приводят к необходимости говорить о сознании.
И тебе печет потому что ты их даже озвучить не можешь? Пиздец даун.
А, так ты у нас траллер)) ясно.
Пиздуй отсюда.
Папка твой траллер. Нечего ответить, так и пиши.
алсо отличный тред. аноны пишите ответы развернуто. очень интересно.
>>31088
Согласно теории, чтобы в системе определить "сложность" сознания, достаточно по предлагаемым формулам подсчитать количество информации интегрированной в системе (что это значит поясню ниже). И здесь скорее важна не сложность алгоритмов, а наличие устойчивых связей между "механизмами" системы. В нашем мозге это нейроны, в случае процессора это транзисторы. По сути, и то и другое - переключатели, и для теории неважно их конкретное устройство. Условно говоря, один нейрон окружает какое-то "соседство" нейронов и результирующая активность этого соседства определяет состояние нейрона. Между собой они связаны синаптическими связями, каждая из которых логический вентиль - сигнал на ней может подавлять или возбуждать активность нейрона. Именно это и позволяет формировать системе концепты. Поясню: сочетание сигналов нейронов реагирующих на конкретные объекты, их свойства, информацию о местоположении и кучу другой информации может кодировать концепт конкретного события. То есть концепт интегрирует в себе множество других концептов. И вот именно сложность и величина этой сети концептов и есть количество интегрированной информации. Вся остальная материя поэтому и обладает "низким" сознанием, что не кодирует никаких концептов из-за крайней простоты и случайности (мимолетности) связей. Например, ты ударил камнем о камень и на нем осталась вмятина. Почему это не память? Потому что камень не способен менять состояние своих структурных элементов, чтобы интегрировать информацию о цвете, размере камня, который его ударил и месте, где это произошло. Это можно экстраполировать на любой масштаб процессов в неживой природе.
По поводу остального, читай в треде. Обособленность и непрерырвность твоего сознания появляется из-за того, что у тебя есть память о предыдущих состояниях твоих концептов. И да, "количество сознания" у человеке в течение жизни не одинаково, просто потому что количество интегрированной в систему информации постоянно меняется. Пример, сон, сон со сновидениями, бодрствование. В детстве, нейроны мозга связаны большим количеством связей, но алгоритм их взаимодействия и кодирование нейронами концептов еще не настроено так хорошо, как в зрелом возрасте. Отсюда, кстати, пробелы в детских воспоминания и отсутсвие ощущения себя как цельной личности в младенчестве.
Согласно теории, чтобы в системе определить "сложность" сознания, достаточно по предлагаемым формулам подсчитать количество информации интегрированной в системе (что это значит поясню ниже). И здесь скорее важна не сложность алгоритмов, а наличие устойчивых связей между "механизмами" системы. В нашем мозге это нейроны, в случае процессора это транзисторы. По сути, и то и другое - переключатели, и для теории неважно их конкретное устройство. Условно говоря, один нейрон окружает какое-то "соседство" нейронов и результирующая активность этого соседства определяет состояние нейрона. Между собой они связаны синаптическими связями, каждая из которых логический вентиль - сигнал на ней может подавлять или возбуждать активность нейрона. Именно это и позволяет формировать системе концепты. Поясню: сочетание сигналов нейронов реагирующих на конкретные объекты, их свойства, информацию о местоположении и кучу другой информации может кодировать концепт конкретного события. То есть концепт интегрирует в себе множество других концептов. И вот именно сложность и величина этой сети концептов и есть количество интегрированной информации. Вся остальная материя поэтому и обладает "низким" сознанием, что не кодирует никаких концептов из-за крайней простоты и случайности (мимолетности) связей. Например, ты ударил камнем о камень и на нем осталась вмятина. Почему это не память? Потому что камень не способен менять состояние своих структурных элементов, чтобы интегрировать информацию о цвете, размере камня, который его ударил и месте, где это произошло. Это можно экстраполировать на любой масштаб процессов в неживой природе.
По поводу остального, читай в треде. Обособленность и непрерырвность твоего сознания появляется из-за того, что у тебя есть память о предыдущих состояниях твоих концептов. И да, "количество сознания" у человеке в течение жизни не одинаково, просто потому что количество интегрированной в систему информации постоянно меняется. Пример, сон, сон со сновидениями, бодрствование. В детстве, нейроны мозга связаны большим количеством связей, но алгоритм их взаимодействия и кодирование нейронами концептов еще не настроено так хорошо, как в зрелом возрасте. Отсюда, кстати, пробелы в детских воспоминания и отсутсвие ощущения себя как цельной личности в младенчестве.
насчет нейронов. они управляемые. тоесть веса по сути регулируются серотонином или дофамином в отличии от архитектуры. тоесть есть синапс и рядом еще один. тормозной. и для кучи несколько типов рецепторов на каждом.
тоесть прилетел серотонин на рецептор. скорректировал пороги, прилетел дофамин еще что то изменил.
Наркоман
синапсы так и работают. если модель не будет учитывать эту динамику - упрется в тупик.
Синапсы работают не так, но в главном ты прав, я выше уже писал про мозг, накачанный транквилизаторами - система сложная, а сознания нет.
Интересная теория. Но на мой взгляд всё немного по-другому.
Любая система обретает самосознание, если она начинает поддерживать определённое функциональное состояние. Причины идут "на вход", следствия идут "на выход". То есть функциональное состояние определяется сенсорными данными и результирующим поведением. То что идёт по середине - физический носитель, неважно, главное вход-выход.
Критерий определения сознания в системе - различает ли система внутренние и внешние сигналы. Если она чётко их разделяет, значит сознание есть. Если не разделяет мир на две части "Я" и "не Я", значит сознания нет. Это должна быть достаточно закрытая, обособленная от мира система, которая принимает информацию на "вход" в качестве сенсорной информации только для одной причины - осуществить "выход" в виде изменения состояния (поведение, реакция на раздражитель).
Подобная ситуация делает не просто возможным, но и желательным загрузку (uploading) сознания в машину.
То есть создание - это информационный процесс, течение информации, причинно-следственные связи. А не какой то материальный объект, мозг там или нейроны.
Ну да, сознание - это свойство систем. При определенных условиях в системах возникает сознание. Память, с которой работает система порождает иллюзию личности, уникальности.
>если она начинает поддерживать определённое функциональное состояние
Человек не поддерживает состояние своего сознания самостоятельно, его в него приводят насильственно. Так же можно насильственно привести кирпич в нагретое состояние. Аргумент инвалид.
Я говорю об информации, а не каких то других физических взаимодействиях.
Если ты приложишь к кирпичу нагретый предмет, то кирпич никак не отреагирует.
А теперь ты обоснуешь то, что кирпич никак не реагирует. Или это КОММОН СЭНС?
Короче эта вся хуйня обычная хуйня. Да, мозг система, да, мозг сложная система.
Совсем не обязательно то, что в каждой сложной системе появится сознание.
Напоминает вероблядство, только в профиль.
Вроде А ТЫ ДОКАЖИ ЧТО СИСТЕМА СЛОЖНАЯ НЕ ОБРЕТЁТ СОЗНАНИЕ!
>кирпич никак не реагирует
Нет реакции не раздражители. Никаких корреляций между входящей информацией и реакциями не наблюдается.
>Совсем не обязательно то, что в каждой сложной системе появится сознание
Ну да, она должна выполнять ряд условий.
О, последние новости. Японцы выделили нехилый грант на исследования IIT.
http://phys.org/news/2015-11-artificial-consciousness-pave-intelligence.html
"We are using a mathematical theory, IIT, to assess the level and content of consciousness"
http://phys.org/news/2015-11-artificial-consciousness-pave-intelligence.html
"We are using a mathematical theory, IIT, to assess the level and content of consciousness"
Сознание - катаклизм вселенной, в области своего апогея же!
ну хуй знает.
http://www.medlecture.ru/lectures/phisiologia-semestr-1/pages/15
тормозные нейроны таки существуют а про серотонин как настройщик полосы пропускания я час гуглить буду. лень.
расширение, лол. а при неравномерном разогреве треснет. вот и вся реакция но тем не менее.
>Я говорю об информации
Чемодан - вокзал - /hw/.
>Ну да, она должна выполнять ряд условий.
И что самое забавное, по этим условиям сознанием может обладать только человек. Потому что человек верит, что сам им обладает, и проецирует.
Ребята, а в таком случае, у человечества или у наций совокупно есть сознание?
Если рассматривать одного человека как структурную единицу, как нейрон, то таких единиц в человечестве 8 млрд.
Есть ли у человечества или наций сознание? Квалиа?
Да, как у кирпича. И это очень заметно.
>Ребята, а в таком случае, у человечества или у наций совокупно есть сознание?
Насчет человечества или нации сложно сказать, но у толпы людей сознание точно есть.
Что у нас будет за углерод, водород, азот и другое7
А культура по твоему что такое? Не говоря уже о всяких полумистических ноосферах и массовых бессонательных.
Не знаю. Возможно пространственно временные конфиги нейросетей. Про мозг я могу сказать что рецепторы и их типы и сеть из них. Подумал кстати что к математическому нейрону стоило бы прикрутить модель слотов под управляющие сигналы. А в дип лернинге и прочих реализациях я плохо себе архитектуру представляю. Так что не знаю что там может быть. Вроде бы там матрица из слоев. Все элементы однотипные. Матрицы тоже по сути однотипные. Так что если говорить художественный языком то нейросети как раз кристалл а не органика.
Про рецепторы наверно стоит отдельно пояснить. Рецептор тут это белок на оболочке клетки. Он регистрирует вещества, изменяет свою третичную структуру и вообще всячески ведет себя как комплекс белков. Дофаминовых рецепторов штук пять существует как и серотониновых. Видимо неспроста. Ндма наоборот вроде всего один. Ну и глутамат его активирующий во всем мозгу используется.
>Во всем мозгу используется почти равномерно.
фикс
Уважаемые анонимы, мельком прошёлся по борде и у меня возник вопрос.. неоднократно здесь говорилось о том, что "сознание" это глухая тайна и "никто ещё толком ничего не знает". Но позвольте, я вот обычный быдлокодер и дальше дискретки ничего не помню, тем не менее, мы с вами разумные люди и принимаем перичность материи, как единственно логичный вариант, с учётом всех наблюдаемых явлений и накопленного знания. Так вот, раз материя первична, то сознание непосредственно внутре материи, а если конкретней - в ЦНС, если ещё конкретней, то в определённой совокупности структур головного мозга, таких, как теменные/затылочные доли неокортекса, гипокамп, таламус и прочие. Сознание - функция от работы этой системы, каким будет сознание в конкретный момент напрямую зависит от протекающих структурах. Вероятно я неточен в своём изложении, тем не менее суть должна быть ясна. Разве это "толком никто ничего не знает"? Помоему конкретней некуда, есть накопленный массив информации (всевозможная память, от мускульно-рефлекторной в мозжечке до абстрактных понятий в теменных долях), есть центры потребностей, центры распознавания звуковых и видео- образов, логические процессоры (всевозможное сравнение, суммация и прочее-прочее) и вопрос лишь в конкретной кодировке, формате данных. Ну и точной структуре конечно. В последние годы не просто так начали говорить про конектом мозга, так ведь?
Из изложеного выше, я считаю, что сознание складывается из одновременной работы множества связанных структур, ответственных за формирование "хорошего, эффективного" поведения для организма. И выходит, что в какой-то момент наше Я всего лишь "фильм" без осознания себя, когда например вы полностью поглощены речью и в вашем сознании кроме аудитории и заученного текста нет ничего. Или когда вы сидите и усердно думаете о каких-то вещах, то реальность вокруг тоже словно растворяется, отходит на задней план и выпадает из вашего "сознания". Это я к тому, что люди часто считают, что человек всегда тот же, что и вчера. Нет, переписать память, изменить баланс медиаторов и это уже будет совсем другой человек, т.к. функция будет совсем с другими переменными. Вот, я написаль, не лицемертье пожалуйста, лучше раскритикуйте грубые ошибки в моих рассуждениях, если они есть.
Из изложеного выше, я считаю, что сознание складывается из одновременной работы множества связанных структур, ответственных за формирование "хорошего, эффективного" поведения для организма. И выходит, что в какой-то момент наше Я всего лишь "фильм" без осознания себя, когда например вы полностью поглощены речью и в вашем сознании кроме аудитории и заученного текста нет ничего. Или когда вы сидите и усердно думаете о каких-то вещах, то реальность вокруг тоже словно растворяется, отходит на задней план и выпадает из вашего "сознания". Это я к тому, что люди часто считают, что человек всегда тот же, что и вчера. Нет, переписать память, изменить баланс медиаторов и это уже будет совсем другой человек, т.к. функция будет совсем с другими переменными. Вот, я написаль, не лицемертье пожалуйста, лучше раскритикуйте грубые ошибки в моих рассуждениях, если они есть.
>зависит от протекающих структурах.
* зависит от процессов, протекающих в этих структурах
>раскритикуйте грубые ошибки в моих рассуждениях
>мы с вами разумные люди
Лучше избегать подобных аргументов в этой хате, а то сам знаешь за каким столом тебе место определят.
>сознание непосредственно внутре материи, а если конкретней - в ЦНС
Ты прочитал несколько книжек по биологии, это похвальная любовь к знаниям. Теперь вот тебе вопросы для самостоятельной работы:
1) Как что-то, может быть внутри того, из чего состоит _все_?
2) "Сознание" как функциональное свойство нервной системы и "сознание" как субъективное переживание бытия. Проблемы дефиниции.
3) Если сознание есть у человека, есть ли оно у человекообразной обезьяны? А у грызунов? А у червей? А у одной клетки? А у вируса? А у белка? Где точка перехода и почему она должна быть, если все перечисленные структуры состоят из одних и тех же элементов? А у атома?
4) Почему
>не просто так начали говорить
тоже плохой аргумент?
>мы с вами разумные люди и принимаем перичность материи
Дальше не читал. Быдлокодер и мысли имеет плебейские, и одежду, и идеи, и исподнее.
>есть центры потребностей, центры распознавания звуковых и видео- образов, логические процессоры
Мозг это приёмник-передатчик, сознание в мозг транслируется, у трансляции задержка, поэтому наблюдаем такое явление как скорость реакции.
> сознание в мозг транслируется
хуируется
> 1) Как что-то, может быть внутри того, из чего состоит _все_?
Так же, как изображение может быть "внутри" экрана. Фактически конечно оно не лежит где-то внутри молекул, атомов и прочих элементов, которые составляют материю. Оно является проявлением самой структурной организации материи, как внешний вид камня определяется его химическим составом и геометрией.
> "Сознание" как функциональное свойство нервной системы и "сознание" как субъективное переживание бытия. Проблемы дефиниции.
Если называть вещи своими именами, то мнимая проблема дефиниции исчезает. Поясню на примере. Человек смотрит на кружку и говорит "я вижу красную кружку", что такое красная? Что такое кружка? Фактически это субъективное восприятие, объект состоит из такого материала и находится в такой среде, что отражает/излучает свет "красной" длины, плюс имеет определённую геометрию, которую человек распознаёт, как кружку. Какого-то объективного красного не существует в природе, но это понятие создано человеком для описания вещей. "Субъективное переживание бытия" это фактически оперирование такими образами, которые фактически представлены нейронными связями. Причём, красный для в человеческом мозгу это целый связанный набор в разных структурах - звуковое представление, цвет, какие-то характерные ощущения.
В дополнение скажу, что сейчас накоплена огромная база опытных и практических знаний о множестве составляющих сознание и их локализации, специфике влияния на "Я" (искажение суждений, превалирование эмоций над рациональным мышлением). Таким образом, можно сколь угодно долго притворяться, что сознание где-то витает в идеальном плане, но фактически оно складывается из множества слаженно работающих структур. Вы можете этого даже не понимать, т.к. большая часть мыслей крутится глубже сознания и всплывает лишь небольшой процент и как правило с явными на то причинами (с точки зрения организма, конечно).
> Если сознание есть у человека, есть ли оно у человекообразной обезьяны? А у грызунов? А у червей? А у одной клетки? А у вируса? А у белка? Где точка перехода и почему она должна быть, если все перечисленные структуры состоят из одних и тех же элементов? А у атома?
Сознание как способность мыслить есть у любой достаточно сложной интеллектуальной системы. Те же САПР'ы и поисковик гугля выстраивают логические цепочки, поэтому, по моей формулировке, обладают сознанием. Не самосознанием, обращаю внимание. Клетка - биологический механизм, она не думает что и как зохавать, её можно сравнить с текущей рекой - движения много, но всё "само по себе". А вот грызуны и все остальные уже хорошо воспринимают окружающий мир и адекватно соображают, так что да, сознание. Может быть даже самосознание у собак и выше. Собаки вон и слова понимают с определённым пределом, конечно. Обезьяны так и вовсе наши ближайшие родственники, я как человек близкий к IT сравнил бы мозг человека и обезьяны с Windows 3.1 и Windows XP, разница скорее количественная, чем качественная.
4) Почему
>не просто так начали говорить
тоже плохой аргумент?
Потому что я преподношу как про-аргумент своё мнение основанное на поверхностном суждении, основанном на простой популярности сабжа, без реальных ссылок на конкретный материал, таким образом звучу голословно и сомнительно?
Ну-ну, грант освоил уже? Сколько нобелевок получил? Наверное у тебя просто огромный... индекс цитируемости. Интеллектуальный титан!
Бладж, существенная часть височных долей занята преобразованием звуковых сигналов, именно благодаря им ты можешь различать откуда пришёл звук и различать одно и то же слово, сказанное с разной интонацией, высотой, протяжённостью и прочими аудио-параметрами. Далее, большая область затылочных долей и часть височных занимается восприятием визуальной информации, т.е. преобразованием входящих сигналов во внутренний формат образов. Далее, множество структур промежуточного мозга только тем и занимается, что регулирует потребности - жрать, спать, трахаться, вот это всё. Иди загугли.
>сейчас накоплена огромная база опытных и практических знаний о множестве составляющих сознание и их локализации, специфике влияния на "Я" (искажение суждений, превалирование эмоций над рациональным мышлением). Таким образом, можно сколь угодно долго притворяться, что сознание где-то витает в идеальном плане, но фактически оно складывается из множества слаженно работающих структур.
Психбольных-то лечат? Нет, не лечат. Ну и пошёл нахуй, графоман.
>я как человек близкий к IT сравнил бы мозг человека и обезьяны с Windows 3.1 и Windows XP, разница скорее количественная, чем качественная.
Ты у программистов полы моешь, очевидно. Вин3.1 вообще не была осью.
> Ну и пошёл нахуй, графоман.
Хочется возразить, но не получается это сделать конструктивно - оскорби оппонента! Или ты вообще не сообразил на что я ссылаюсь, элита сцаентача? Таких работ и экспериментов множество, назову, к примеру работы Роджера Сперри по функциональной латерализации неокортекса. Этот мракобес не только доказал на практике, что твоё сокровенное Я можно поделить на независимые составляющие (т.е. со своим редуцированно-специфическим "сознанием"), но и даже нобелевку за это получил. Знал ли ты это?
> Вин3.1 вообще не была осью.
Ну это вообще пушка. Давай, расскажи нам чем являлась Win 3.1 по твоему. А заодно докажи, что она не подходит под определение https://en.wikipedia.org/wiki/Operating_system, а вот этот артикль вообще пиздит https://en.wikipedia.org/wiki/Windows_3.1x
>А заодно докажи
>MS-DOS-based platform
Ясно.
>Знал ли ты это?
Раз ты меня не понял, я повторюсь. Помогли ли нам твои мясницкие аналогии в лечении душевнобольных? Нет, не помогли. Ведь любая "независимая составляющая", будучи удалённой, дублируется оставшимися составляющими, и болезнь (и сознание, как частный случай психического заболевания) сама себя восстанавливает. Совсем не как в твоей уютной пекарне.
Ох.
> MS-DOS based
Как это доказывает, что Win 3.1 не operating system? К это версии набралось уже немало нововведений по аппаратной части, это ли не основная работа операционки? Ты похоже путаешь с Win 1.0, которая была графической оболочкой для доса, да.
> Помогли ли нам твои мясницкие аналогии в лечении душевнобольных?
.. да? Та же работа Сперри имела среди целей "лечение" эпилепсии, например. А в целом любое знание по функционированию мозга позволяет более эффективно моделировать/прорабатывать возможные варианты лечения. Благодаря таким работам можно сказать "да, мы знаем, что психическая проблема А из-за процессов Б и В, локализованных в области Д".
>да, мы знаем, что психическая проблема А из-за процессов Б и В, локализованных в области Д
Да, мы знаем, что дым из БП идёт по причине пробоя C1, мы меняем C1 и дым идёт снова, потому что R1 перегревает C1 выше допустимой нормы, мы меняем сгоревший T1, С1 и система работает снова.
Мы только что рассмотрели схему ремонта БП из десяти деталей, которая к ремонту человека из сотни триллионов деталей не относится вообще никак, технаребыдлецо ты моё дорогое.
Причём эта сотня триллионов деталей даже не является структурными составляющими, потому что рождается и умирает как ей заблагорассудится.
> Причём эта сотня триллионов деталей даже не является структурными составляющими, потому что рождается и умирает как ей заблагорассудится.
Нельзя руководствоваться такой схемой для починки БП, состоящего из сотни триллионов атомов, которые даже не являются структурными составляющими, потому что колеблются и взаимодействуют как хотят.
Ерунда какая, зачем ты говоришь об отдельных клетках, когда разговор идёт о мозге, как системе структур (которые складываются из этих отдельных клеток в макро-структуры, выполняющие определённые функции, грубая аналогия - прочие ткани тела). От смерти определённой доли нейронов в структуре её функция не нарушится до полной дисфункции, например - старческие болезни деградации мозга, наглядно прослеживается.
Напомню также о том, что психические отклонения в большинстве случаев являются результатом органического повреждения или нарушения биохимического баланса (т.е. хронический избыток или недостаток тех или иных веществ, от ионов до гормонов). Очевидный пример - "искусственная шизофрения" при воздействии ряда психоделиков, являющихся агонистами/антогонистами эндогенных нейромедиаторов. Это позволяет, в ряде случаев, говорить о проблеме А, возникающей из-за процессов Б и В, локализованных в Д. Проблема современной медицины в данной области это недостаточное понимание происходящих процессов и их взаимосвязанности. Современные методы лечения подразумевают грубое влияние на синтез тех или иных соединений, либо на рецепторы, либо вовсе инвазивное устранение "проблемных мест".
>Напомню также о том, что психические отклонения в большинстве случаев являются результатом органического повреждения или нарушения биохимического баланса
Ой кек. К тому моменту, когда больного диагностируют, уже невозможно определить, является ли расстройство причиной органического повреждения или наоборот. Так же, как нельзя определить, является ли пробой C1 причиной пробоя T1 или наоборот. Но если в радиотехнике кузьмичу-ремонтнику на это насрать, то в медицине ты не можешь просто взять и вырезать всё, что тебе не нравится. Уже.
>Проблема современной медицины в данной области это недостаточное понимание происходящих процессов и их взаимосвязанности.
Ну вот, наконец-то ты со мной согласен. А то "материя первична, материя первична, кококо". А первичны-то абстрактные процессы, как выясняется.
Я чёт кекнул и вспомнил о китах. Они должны уже вмеленную колонизировать. А например бык больше человека и тупее.
> А первичны-то абстрактные процессы, как выясняется.
Какие ещё абстрактные, если они самые что ни на есть физические. Конкретные процессы в конкретных материальных структурах, протекающие по конкретным законам . Трудность их понимания лишь в огромной сложности, динамичности системы и отсутствии точного знания, как именно кодируются те или иные сигналы.
>отсутствии точного знания, как именно кодируются те или иные сигналы
Кто сказал "бабушкин нейрон"? Я точно слышал, что кто-то сказал "бабушкин нейрон".
>Конкретные процессы в конкретных материальных структурах, протекающие по конкретным законам .
Тебя квантмех ничему не научил, я смотрю. Не "трудность их понимания", а "принципиальная невозможность их понимания без вмешательства в процесс".
> Не "трудность их понимания", а "принципиальная невозможность их понимания без вмешательства в процесс".
Почему нужно приплести квантмех и нельзя взять за основание, что сигнал по сети нейронов идёт как электрический потенциал (внутри нейронов и на эфапсах) и химически регулируется пропускаемостью синапсов (рецепторы на синапсах).
Я понимаю, что в реальном мозге всё сложнее, чем в абстрактном персептроне, но тем не менее, принципиальная логика та же - нейросеть с конечным количеством узлов и связей между ними с определёнными весами. Т.к. мы говорим о электрическом потенциале и химии (самоконтроль и регуляция синтеза медиаторов), то квантмех здесь без надобности. Но да, должен согласиться, квантовые эффекты определённо имеют место в работе столь малых структур. Тем не менее, в целом это классическая физика и (био)химия - потенциалы, ионы, кислоты и белки.
Ну ок, осталось только взять и поделить, сколько именно классический физики нам нужно для прикладных задач, а сколько философии и абстрактного анализа.
И не дублирует ли классическая физика случайно кое-чего такого, что в нас и так заложено. И не является ли она лишней сущностью в связи с этим.
Вопрос дилетанта - способность рефлексировать не даёт возможности создать ИИ в принципе, то есть обратить взор на своего наблюдателя это что-то вроде очень глубокого рекурсивного процесса с возможностью прервать цикл в любой точке?
Принципиальная логика не та же. Персептрон не имеет внутреннего состояния.
yy
>И не дублирует ли классическая физика случайно кое-чего такого, что в нас и так заложено. И не является ли она лишней сущностью в связи с этим.
Вот это объясни, совсем непонятно.
>Сознание - фундаментальное свойство вселенной
Сознание - всего лишь виртуальное ощущение наиболее активных алгоритмов мозга (преобразователя сигналов) его обладателем, аппаратно реализованных в нейронных сетях. Сознание не существует реально, его не потрогать, оно является своеобразным приятным побочным эффектом функционирования сложных преобразователей сигналов. Ничего лишнего. Ничего личного.
Это никак не противоречит процитированному тобой, как ни странно это могло бы звучать для физикалиста и админа локалхоста.
>алгоритмов мозга (преобразователя сигналов)
У мозга нет алгоритмов и сигналы, которые он преобразовывает, одновременно являются им самим. Прости, что рушу киберманямирок погромиста.
Это и не нужно. Процитированное - лишнее.
С точки зрения малолетнего долбоёба - безусловно.
Есть реализующиеся алгоритмы обработки информации в схемотехнике мозга, а есть строго соответствующие этим алгоритмам виртуальные эффекты (сознание). Нарушается работа алгоритма - нарушается (изменяется или исчезает) и соответствующий виртуальный эффект. Алгоритмы мозга первичны, а проявления виртуальных алгоритмов строго завязаны на работе первых.
Чтобы бросить камень, мне не нужно брать карандаш, бумагу и рассчитывать его траекторию. Более того, рассчёт его траектории никак не поможет мне в броске - ведь мои мышцы не калиброваны в ньютонах.
Таким образом, всё, чему реально служит наука - это самой себе. И, как лишняя сущность...ну ты знаешь.
>Есть реализующиеся алгоритмы обработки информации в схемотехнике мозга
Нет, таких алгоритмов нет. Они есть на молекулярном уровне, впрочем. И они универсальны и таки являются, едрить их в корень, свойством вселенной, растудыть его в качель!
>У мозга нет алгоритмов и сигналы, которые он преобразовывает, одновременно являются им самим.
Бугага, и как по-твоему мозг обрабатывает инфу без алгоритмов ее обработки? Типичный гуманитарий.
Демагогия, имхо ("никто не является философским зомби" настолько же бесполезный тезис, как и "все являются философскими зомби"), хоть я и со всеми положениями такого взгляда на устройство вселенной согласен. Это просто более "человеко(гуманитаро)читаемая" версия теории диссипативных систем, похоже, если принять, что в реальности все физические системы открыты (диссипативны). Т.е., закрытая система - просто идеализация, статичный "срез" эволюции динамической системы (и в этом "срезе" исчезает "сознательность" системы).
Алгоритм предполагает заранее известные шаги обработки данных и заранее известный класс своих результатов. Потому в этом смысле мозг работает без алгоритма до тех пор, пока не будет показано обратное. А ты, видимо, пытаешься сделать слово "алгоритм" синонимом слова "детерминизм" (принимая на веру, видимо, детерменированность эволюции вселенной).
Алгоритм - это порядок действий исполнителя для достижения результата решения задачи за конечное число действий, при любом наборе исходных данных. Применительно к мозгу алгоритм - это предопределенный законами природы и математическими законами порядок происходящих в мозге операций по преобразованию входящей с рецепторов информации в исходящую (в мышцы и органы) информацию при разных наборах исходных данных, предопределенных анатомией и физиологией нервной системы. Разрыв шаблонов?
>Алгоритм предполагает заранее известные шаги обработки данных и заранее известный класс своих результатов.
Заранее известные кому? По твоему не понятно, какой тип данных выходит их мозга и зачем? Разве не сигналы мышцам и органам, предопределенные архитектурой нервной системы, ее физиологией и законами природы?
>принимая на веру, видимо, детерменированность эволюции вселенной
Т.е. по-твоему биохимия мозга не детерминирована? Как же бедные химики работают при рандомных результатах химических реакция (ну это по твоей версии так)?
>это предопределенный законами природы и математическими законами порядок происходящих в мозге операций по преобразованию входящей с рецепторов информации в исходящую
Тебе уже сказали, что закон там только один - закон низкоуровневой химии.
>какой тип данных выходит их мозга и зачем?
Мозг не имеет входов и выходов. Проснись, сисадмин, ты срёшь.
>Т.е. по-твоему биохимия мозга не детерминирована?
Найс. Назови способ определения химического состояния отдельно взятого нейрона. Без вмешательства в его работу, работу мозга и организма.
> Т.е. по-твоему биохимия мозга не детерминирована? Как же бедные химики работают при рандомных результатах химических реакция (ну это по твоей версии так)?
И причём тут алгоритм, дебилушка?
>Тебе уже сказали, что закон там только один - закон низкоуровневой химии.
>Они есть на молекулярном уровне, впрочем. И они универсальны и таки являются, едрить их в корень, свойством вселенной, растудыть его в качель!
Я про другие алгоритмы - алгоритмы обработки информации мозгом как преобразователем сигналов с рецепторов
>Мозг не имеет входов и выходов.
Ну и глупость ты написал. Пропиши себе большой курс ликбеза. На рецепторы поступают различные сигналы окружающей среды (например, родопсин оболочки нейронов сетчатки глаза реагирует на попадающие на этот белок фотоны, инициирует разрядку нейрона), нейрон передает этот сигнал по своим отросткам другим нейронам. Передающие сигналы нейроны образуют преобразующие информацию нейронные сети. (схемотехника мозга в них в основном и кроется, тут алгоритмы мозга и работают) В конце из мозга исходят сигналы мышцам и органам (по отросткам нейронов либо через кровь). Почитай физиологию и анатомию, не пори больше ерунду.
>Найс. Назови способ определения химического состояния отдельно взятого нейрона. Без вмешательства в его работу, работу мозга и организма.
Опять глупость. Как сложность определения химического состояния нейрона человеком влияет на предопределенность биохимических процессов? Думай предварительно. Мозг работает благодаря химическим реакциям, результат которых предопределен. Влияние процессов квантового мира на биохимию мозга ничтожно и им можно пренебречь, квантовые процессы не участвуют в обработке информации (это я заранее, если тебе захочется написать про квантовый мир).
Ну, он, видимо, думает, что если сейчас нет способа неинвазивно определить метаболомное, транскриптомное и электрохимическое состояние произвольного отдельно взятого нейрона, то это, стало быть, невозможно в принципе, а значит квалия, свобода воли, кладбище-гроб-гроб-пидор, тупые технари соснулей.
>На рецепторы поступают различные сигналы окружающей среды
Если я смотрю себе на живот - он становится частью окружающей среды? Если я поклею обои, стена становится частью моего организма? Поясни, что-то туманно это всё.
>В конце из мозга исходят сигналы мышцам и органам
Которые, разумеется, являются частью окружающей среды? Ну раз они на выходе. А?
>Влияние процессов квантового мира на биохимию мозга ничтожно
А тебе не нужно прятаться так глубоко, сисадминушка. Достаточно признать, что состояние нейрона ты определить не можешь, следовательно, оно имеет неопределённость, следовательно, ты отхватываешь тугую струю.
>Ну, он, видимо, думает, что сейчас нет способа неинвазивно замерить состояние частицы, а в будущем с неба сойдёт Иисус и подарит нам хроники Акаши.
Обычный болезненный вскудахт технареблядка, ничего нового.
> Не может быть никаких самодвижущихся колесниц, все это выдумки технареблядков!
А, ну ок тогда.
> Если я смотрю себе на живот - он становится частью окружающей среды?
Нет, не становится. А вот свет, который отражается от твоего живота, как был частью окружающей среды, так ею и остался.
> Если я поклею обои, стена становится частью моего организма?
Это тут к чему вообще, поклейщик хуев?
> Которые, разумеется, являются частью окружающей среды?
Нет, они не являются частью среды. Они являются частью организма, и не являются частью мозга.
> Достаточно признать, что состояние нейрона ты определить не можешь
То есть, если у меня сейчас под рукой нет молотка, то гвозди забивать невозможно в принципе, никогда и нигде.
ТЫ правда такой ретард, или прикидываешься?
То есть у тебя чёткое разделение имеется: вот у нас среда, вот у нас организм, вот мозг. Мозг не явзяется частью организма, он отдельная сущность (что-то вроде души, видимо). Вопросов больше не имею.
>Мозг не явзяется частью организма
Чего, блядь? Ты откуда вывел это, болезный?
Более того, у тебя организм не является частью среды. Ох уж этот волшебный компьютерный манямир.
Про множества слыхал, петушара?
Организм является элементом множества "среда", и мозг является элементом множества "организм". Иначе говоря, "организм" есть подмножество множества "среда". Но это все никак не мешает нам выделять эти самые подмножества, и говорить о том, что эти подмножества могут как-то друг с другом взаимодействовать, или, например, быть друг от друга отграниченными.
Да, организм четко отделен от всего, что его окружает. Пространственно, блядь - вот тут заканчиваются клетки эпидермиса, и начинается атмосфера, и мы уже говорим о том, что элементы среды как-то воздействуют на организм. Точно также ЦНС четко отделена от, например, ануса (впрочем, здесь бывают исключения - ты одно из них).
> Мозг не явзяется частью организма, он отдельная сущность
Мозг является частью организма. А вот мышцы и органы, очевидно, не являются частью мозга. Вообще, все аналогичные рассуждения в отношении мозга и организма проделай сам, возьми на себя труд.
> Более того, у тебя организм не является частью среды
Смотря в каком контексте. Если мы говорим о толпе гопников, которые собрались тебя опетушить, то тогда все их организмы, с твоей точки зрения в момент протыкания, являются частью среды. А когда мы говорим о воздействии раздражителей на мозг, нам не интересно мешать все в одну кучу, и мы разделяем среду и организм. Нам интересно посмотреть, как он реагирует на сигналы извне, понимаешь? Для этого нам нужна такие сущности, как "сигнал" и "извне". И тогда мы выделяем организм как некое множество объектов, а в организме мы выделяем ЦНС как другое множество объектов, и так далее.
Не очень понятно, зачем я разговариваю с философоживотным, но пусть этот пост будет еще одним гвоздем в крышку гроба опущенцев из /ph/.
>Да, организм четко отделен от всего, что его окружает.
Когда я скушал яблочко, в какой именно момент яблочко перестаёт быть частью среды и становится частью меня? А когда я дышу воздухом? Там должно быть чёткое аппаратное прерывание по шине PN-HUI, так что ты должен это знать, как эникей.
>Смотря в каком контексте.
В любом контексте, эникееребёнок. Без восприятия себя как части мира невозможно самоосознание. Ты оподливился и принялся отрицать разум, потому что он находится на стыке твоих бинарных манякатегорий.
>Когда я скушал яблочко, в какой именно момент яблочко перестаёт быть частью среды и становится частью меня?
Зависит от контекста. Очевидно, что окончательно и бесповоротно оно становится частью твоего организма в момент всасывания мономеров в тонком кишечнике. Вопрос о том, является ли содержимое рта или желудка часть организма не относится к обсуждаемой проблеме, а ответ на него зависит от дисциплины, в рамках которой он задается.
>А когда я дышу воздухом?
См. выше.
Чем больше ты задаешь идиотских вопросов, думая, что ставишь ими в тупик безмозглых технарей, тем больше ты всех убеждаешь в своей неполноценности.
>Там должно быть чёткое аппаратное прерывание по шине PN-HUI, так что ты должен это знать, как эникей.
Тебя программист в детстве покусал?
>В любом контексте, эникееребёнок. Без восприятия себя как части мира невозможно самоосознание. Ты оподливился и принялся отрицать разум, потому что он находится на стыке твоих бинарных манякатегорий.
Ты ебанутый?
Ты посмел вскукарекнуть, что у мозга нет входов и выходов, на что тебе господин любезно разъяснил, где там на самом деле вход, а где выход. Что имеешь возразить конкретно, без своей стандартной хуиты?
Подсказка: мы сейчас мозг обсуждаемой. Как орган и физический объект, а не как вашу маняобстракцию.
>
>на что тебе господин любезно разъяснил
Господин семён, я прошу вас выключить самоподдув, вы обоссаны и простудитесь.
Я тебе нянька что ли, иди учебники почитай, надоело уже время тратить мне на тупые вопросы
>А тебе не нужно прятаться так глубоко, сисадминушка. Достаточно признать, что состояние нейрона ты определить не можешь, следовательно, оно имеет неопределённость, следовательно, ты отхватываешь тугую струю.
У тебя походу реально проблемы с логикой. Че ж сразу не заявил: "ты ведь не можешь определить точно химическое состояние всех частей организма человека? Значит ты ничего не можешь! А вот изучить отдельные биохимические реакции в клетке у тебя ума не хватает? Тут станет понятно, раз каждая (хотя умным людям не нужно изучать каждую реакцию) биохимическая реакция в клетке предопределена (дает 100% один и тот же результат в одних и тех же условиях), то биохимия мозга предопределена. Я конечно понимаю, что узнавать у других людей (причем еще и посмеиваясь на ними) нужную информацию куда проще, чем черпать ее из учебников и научных трудов, но придется тебя расстроить, я не мать Тереза и не буду тебя образовывать, книжки в ручки и вперед!! Разговор окончен
Бред и глупости.
Есть наука кибернетика в ней все это описанно более конкретно.
Разделение мира и системы в рамках мира не более чем условность. Так как любая подсистема внутри цельности вселенной есть часть этой самой вселенной.
Если опирировать термином СОЗНАНИЕ который любят оккультисты. То вся вселенная это одно единое сознание, а любой организм или подсистема например ты, это его часть.
Потому если ученый открыл новое свойство сознания вселенной то его можно поздравить, тока зачем использовать термин сознание? Гравитация же тоже свойство сознания как и что угодно другое.
Есть наука кибернетика в ней все это описанно более конкретно.
Разделение мира и системы в рамках мира не более чем условность. Так как любая подсистема внутри цельности вселенной есть часть этой самой вселенной.
Если опирировать термином СОЗНАНИЕ который любят оккультисты. То вся вселенная это одно единое сознание, а любой организм или подсистема например ты, это его часть.
Потому если ученый открыл новое свойство сознания вселенной то его можно поздравить, тока зачем использовать термин сознание? Гравитация же тоже свойство сознания как и что угодно другое.
Что имеешь возразить конкретно, без своей стандартной хуиты?
Двочую этова.
Иди на хуй, биолух. У меня сисадмин из-за тебя сбежал под шумок. Иди на фейлосафов в магач охотиться.
Верни колбасу! Я всё прощу!
Кстати, если тебе станет легче, то я не технарь, а юрист. Но сейчас хочу веб-программистом стать, самостоятельно переучиваюсь. Даже тут у тебя не получилось.
>то я не технарь, а юрист
Да, теперь мне гораздо легче, спасибо. Я надеюсь, никогда не придётся пользоваться твоими услугами.
Я тоже, из жалости. Тебе это слишком дорого выйдет, потому что я не упущу случая накинуть за утомительный ликбез по механизмам функционирования мозга.
Я не подаю.
Чувство собственного достоинства это неплохо. Плохо, когда оно мешает признать собственный обосрамс.
Абсолютно согласен. Однако, с твоей позиции, как с позиции обосравшегося, это звучит странно. Вместо того, чтоб ответить на , ты предпочёл ответить на предыдущий пост два раза и надеяться, что прокатит. Ах, надежды.
Я на /ph/ рейды совершаю периодически. Но сейчас там неинтересно - квалиапетухи разбежались, идеалисты загнаны местными под шконку, только какие-то школьники-нищеброды обсуждают дегенерата Миценгендлера. Тоска.
>Но сейчас там неинтересно
А хуев за шиворот накладывали, когда было интересно?
Биолух никогда не признает, что ему чего-то наложили. У него железные догмы.
> А хуев за шиворот накладывали,
Это каким образом? Когда не смогли дать определение свей квалии, или когда истошно вопили про то, что Эйфелева башня на мозгах не нарисована?
> У него железные догмы
Догма у меня одна - центральная молекулярной биологии, как и у любого грамотного человека. Все остальное - гипотезы, факты и теории.
>319174
>318852
А что думаете про Метцингера и его Туннель эго и буддийскую концепцию пустоты Я.
Нет, эникей, меня интересует твой собственный ответ. Не надо мне пихать "этот человек употребляет термины, поэтому звучит внушительно и я на него сошлюсь". Он такой же дебил, только его уже не спасти, он влез в нору и разжирел в ней.
Господь бог вкатывается в тред, ибо насрали, грешники. Суть греха адама и евы, давшего всем людям страдание - это знание добр и зла, деление сущего на я и мир вокруг меня. Я, которое появляется у людей спустя эн лет после физического рождения - это некая социально обссловленная фантазия животного.
Однако, есть трансцендентное сознание, вне материи и времени, единое со всем миром, в котором этот мир и существует, и по сути это сознание и есть все, и оно переживает само себя, наблюдая за собой, сам процесс наблюдения и создает время и пространство.
Человек от остальных тварей отличается большим по сравнению с телом мозгом, который позволяет строить такие сложные структуры в мозгу, как Я. Я - это родившееся из социального "я сделаю то - мне сделают это; мне сделали это, потому что я сделал то" некоторое чувство наличия свободной воли и обособленности. Из этого же механизма родилась ваша так называемая рациональность. По сути она - это некий механизм приспособления мозга к социуму, социум рационален - я рационален, социум требует голосовать за путина (потому что путин даст ништяки) - я иду на выборы и рассказываю, как люблю вождя.
Все связано со вселенским разумом, если так можно сказать, и управляемо им, но управляемость весьма ограничена. В этом плане человек - это некая тонкая антенна, которая более другого поддатлива для действия трансцендентного.
Однако, есть трансцендентное сознание, вне материи и времени, единое со всем миром, в котором этот мир и существует, и по сути это сознание и есть все, и оно переживает само себя, наблюдая за собой, сам процесс наблюдения и создает время и пространство.
Человек от остальных тварей отличается большим по сравнению с телом мозгом, который позволяет строить такие сложные структуры в мозгу, как Я. Я - это родившееся из социального "я сделаю то - мне сделают это; мне сделали это, потому что я сделал то" некоторое чувство наличия свободной воли и обособленности. Из этого же механизма родилась ваша так называемая рациональность. По сути она - это некий механизм приспособления мозга к социуму, социум рационален - я рационален, социум требует голосовать за путина (потому что путин даст ништяки) - я иду на выборы и рассказываю, как люблю вождя.
Все связано со вселенским разумом, если так можно сказать, и управляемо им, но управляемость весьма ограничена. В этом плане человек - это некая тонкая антенна, которая более другого поддатлива для действия трансцендентного.
>Суть греха адама и евы, давшего всем людям страдание - это знание добр и зла, деление сущего на я и мир вокруг меня
Тут есть один забавный нюанс. Покуда Адам и Ева не имели самоосознания, то и виноватыми они себя чувствовать не могли, и концепция наказания на них не подействовала бы.
А как только они съели плод - Яхве с улыбкой начал потирать ручки и греметь "Ага! Вы теперь виноваты! Вы теперь наказаны!". Что говорит о том, что Яхве имеет представление о механике работы человеческого общества. (Которого в тот момент не существовало и существовать не могло). Что в свою очередь говорит о том, что либо Яхве придумали жиды, либо он часть человеческого общества.
Я думаю, что все унылее: представление о механике человеков имел тот, кто писал библию. Вина, грех - они просто возникли. Ну и не секрет, что библию писал жид.
>Ну и не секрет, что библию писал жид.
Пруфы, что ее написал один жид.
>как ты установишь наличие сознания у нейросети?
Как ты установишь наличие сознания у человека?
>расскажу непротиворечивый ответ на вечный вопрос о свободе воли
рассказывай
Это теория. Не надо рваться, как будто ты учуял эфир.
Ящитаю, роль играет и степень связности элементов между собой.
Анология: наукой установлен точный химический состав запаха клубники - все эфирные масла, всякие другие пахучие вещества, их пропорции. Попытались синтезировать запах, путём смешения всех этих веществ в лаборатории. Фейл.
>Яхве придумали жиды
>Пруфы, что ее написал один жид
Я не обижусь, если окажется, что библию писало два жида.
У меня очень простой вопрос: что узнает о том, что мир есть и бытие происходит? У меня тут сидят крылатые птерозавры из соседнего измерения и недоверчиво кивают шпертелем.
>что узнает о том, что мир есть и бытие происходит?
ВНУТРЕННИЙ НАБЛЮДАТЕЛЬ
Способна ли Кая переживать и чувствовать как я? Есть ли обитатель у китайской комнаты в ее голове? Или внутри у нее лишь черная пустота?
Этот вопрос оказался гораздо сложнее, чем я думал.
Понятно, что фирма-производитель не была заинтересована в слишком глубоком обсуждении темы из-за возможных юридических проблем. Например, запросто мог встать вопрос о возрасте согласия сур.
Дому Маниту, CINEWS INC и ГУЛАГу тоже не нужна была лишняя головная боль.
Сур запрещалось снимать в снафах, потому что они не могли быть субъектом религиозного ритуала. А в порно их нельзя было использовать, поскольку они «имитировали лиц, не достигших возраста согласия». Но если бы суры вдруг попали под закон о возрасте согласия, достаточно было бы выдержать несколько штук на складе сорок шесть лет, и весь храмовый порнобизнес накрылся бы, как выразился оркский поэт, котлом или тазом. А может, старые жирные феминистки продавили бы закон, обязывающий сур выглядеть как они, только хуже.
Неудивительно, что подобные изыскания не поощрялись. Поэтому рассчитывать можно было только на себя — и я взялся за экранные словари.
Сразу выяснилось, что не меня первого заинтересовал этот вопрос. Загадка встала перед людьми много столетий назад, когда они только учились делать механизмы, имитирующие отдельные аспекты человеческого поведения. И они сформулировали проблему «философского зомби».
Философский зомби — вовсе не мертвец, поднятый из могилы чтением «Критики Чистого Разума» или «Les Feuilles Mortes». Это существо, которое выглядит, говорит и вообще во всех возможных проявлениях ведет себя в точности как люди. Единственное его отличие — у него нет человеческой души. Нет сознания, света Маниту, неважно, как это называть. Можно смотреть на такого зомби и слушать его — но нельзя быть им изнутри.
По всему выходило, что старинные мудрецы, сами того не зная, говорили о моей Кае. Поняв это, я принялся просеивать доступную информацию с удвоенным вниманием.
Оказалось, по поводу этого «философского зомби» между древними сомелье разгорелась настоящая битва. Но они, похоже, не всегда понимали, о чем говорят.
Сомелье по имени Чалмерс, например, сказал:
«Мне очевидно, что такой зомби логически возможен. Это просто нечто, физически идентичное мне самому, но без сознательного опыта — у него внутри все темно…»
Для кого, спрашивается, темно? Для Чалмерса или для самого зомби? Если для Чалмерса, то как для него вообще может быть светло внутри у кого-то другого? А если темно для зомби, то где тогда для него светло? У Чалмерса?
Древние сомелье были атеистами и не понимали, что свет Маниту во всем один и тот же. И постоянно пытались объяснить свет через тьму, потому что это происходило еще до прихода Антихриста, и в те годы невозможно было получить грант никак иначе.
Сомелье по имени Деннет вообще ввел понятие «зимбо». Это был «зомби, который может отслеживать свою собственную деятельность по бесконечно восходящей рефлективной спирали» и «обладает внутренними (но бессознательными) информационными состояниями высокого порядка о своих информационных состояниях более низкого порядка». Во как.
Этот «зимбо», утверждал Деннет, смог бы верить (тоже бессознательно), будто ему свойственны различные умственные состояния, о которых он может отчитаться. Он думал бы, что он сознателен, даже если бы не обладал сознанием…
Тут мне стало окончательно непонятно, как это зимбо мог бы во что-то верить и думать, если он по своей природе способен был только «иметь информационные состояния». У него, как у Каи, не было внутри того, кто верит, а имелись только калейдоскопические информационные пасьянсы на выходном интерфейсе, которые могли стать «верой» или «мыслью» лишь в том случае, если их засвидетельствует какой-нибудь с детства заспиртованный в человеческой лексике и культуре наблюдатель — вроде меня.
В общем, подобная болтовня никуда не вела. Поэтому, наверно, не было особой беды, что по причинам религиозного характера все эти споры были вскоре запрещены, а философы расстреляны.
Маниту Антихрист сказал: «все есть Маниту — и Маниту, и маниту, и маниту.» Святоши, натурально, принялись подгонять реальность под эту великую цитату, постепенно изгоняя всю живую полемику и сужая границы разрешенного для обсуждения до узкой зоны своего понимания. В конце концов в осадке осталось лишь то, что с юридической точки зрения все эти «зомби» и «зимбо» должны считаться просто электроприборами.
Безопасным с религиозной точки зрения осталось единственное направление мысли, которое называли «бихевиоризм» — сугубый анализ поведения без спекулятивных попыток понять, что и кто за ним стоит. Это, впрочем, действительно было похоже на объективную науку, которая одинаково бесстрастно наблюдала человека, муху и суру.
И с этой точки зрения оказалось, что разницы между мной и Каей просто нет. А если есть, то не в мою пользу.
Так много слов для того, чтоб сказать "наука служит не людям, а их страху перед собой".
— Что мотивирует тебя? Что заставляет тебя действовать из секунды в секунду?
— Ты имеешь в виду мои страсти? — спросил я, — Желания, вкусы, привязанности?
— Нет, — сказала она, — я не об этом. Ты говоришь о метафорах длиной в жизнь. О дурных и хороших чертах характера, о долгосрочных личных склонностях. А то, о чем говорю я, происходит в твоем сознании так быстро, что ты даже не замечаешь. Не потому, что это невозможно. Просто у тебя отсутствует тренировка.
— Твое восприятие имеет определенную структуру) — ответила она. — Сначала твои органы чувств доносят до твоего мозга сигнал о каком-то событии. Затем мозг начинает классифицировать это событие при помощи своих лекал и схем, пытаясь соотнести его с уже имеющимся опытом. В результате событие признается либо приятным, либо неприятным, либо нейтральным. И мозг в дальнейшем имеет дело уже не с событием, а только с бирками «приятный», «неприятный» и «никакой». Все нейтральное, упрощенно говоря, отфильтровывается, поэтому остаются только два вида бирок.
— Схема ясна, — сказал я. — Непонятно, как это выглядит на практике.
— Помнишь, как ты чуть не расстрелял оркскую свадьбу?
Я действительно рассказал ей об этом однажды после допаминового резонанса, когда слова и слезы лились из меня как весенний дождь.
Это случилось в ту войну, когда мы с Бернаром-Анри проиграли тендер — я был очень зол, и под руку мне не стоило попадаться. Приходилось подрабатывать мелочевкой, и я полетел снимать оркскую свадьбу для этнографической программы. Для съемки надо было дождаться, пока орки напьются. Я нарезал круги над деревней, заскучал, и вдруг мне померещилось, что они поют «Из этой жопы хуй уедешь».
Я всей душой ненавижу оркские народные песни за их назойливый гомосексуальный подтекст, а тут мне вдобавок показалось, что поют про мои кредитные проблемы — я как раз о них думал. У меня внутри все сразу перевернулось и сжалось в комок. Я чуть не дал по свадебному столу очередь из пушки — а потом понял, что никто на самом деле не пел. Это был дверной скрип, пойманный дальней прослушкой. Я сам превратил его в повод для ярости. Я успокоился, и все остались живы.
— Помню, — сказал я.
— Вот об этом я и говорю. Ты имеешь дело не с реальностью, а с жетонами, которые твой мозг выдает себе по ее поводу, причем часто ошибочно. Эти жетоны похожи на фишки в казино — по одним отпускается эйфория, по другим страдание. Каждый твой взгляд на мир — это сеанс игры на зеленом сукне. Результатом являются удовольствие или боль. Они имеют химическую природу и локализованы в мозгу, хотя часто переживаются как телесные ощущения. И для этой игры тебе даже не нужен мир вокруг. Большую часть времени ты занят тем, что проигрываешь сам себе, запершись у себя внутри.
— Привязанность вызывают не сами предметы и события внешнего мира, а именно эти внутренние химические инъекции эйфории и страдания, которые ты делаешь себе по их поводу.
— Погоди, — сказал я, — Ты говоришь, что мной управляют мои химические привязанности. Но ведь должен быть тот, кто привязан? Тот, кто подвергается их влиянию и решает, как поступить? Вот это и есть я.
— Ты имеешь в виду мои страсти? — спросил я, — Желания, вкусы, привязанности?
— Нет, — сказала она, — я не об этом. Ты говоришь о метафорах длиной в жизнь. О дурных и хороших чертах характера, о долгосрочных личных склонностях. А то, о чем говорю я, происходит в твоем сознании так быстро, что ты даже не замечаешь. Не потому, что это невозможно. Просто у тебя отсутствует тренировка.
— Твое восприятие имеет определенную структуру) — ответила она. — Сначала твои органы чувств доносят до твоего мозга сигнал о каком-то событии. Затем мозг начинает классифицировать это событие при помощи своих лекал и схем, пытаясь соотнести его с уже имеющимся опытом. В результате событие признается либо приятным, либо неприятным, либо нейтральным. И мозг в дальнейшем имеет дело уже не с событием, а только с бирками «приятный», «неприятный» и «никакой». Все нейтральное, упрощенно говоря, отфильтровывается, поэтому остаются только два вида бирок.
— Схема ясна, — сказал я. — Непонятно, как это выглядит на практике.
— Помнишь, как ты чуть не расстрелял оркскую свадьбу?
Я действительно рассказал ей об этом однажды после допаминового резонанса, когда слова и слезы лились из меня как весенний дождь.
Это случилось в ту войну, когда мы с Бернаром-Анри проиграли тендер — я был очень зол, и под руку мне не стоило попадаться. Приходилось подрабатывать мелочевкой, и я полетел снимать оркскую свадьбу для этнографической программы. Для съемки надо было дождаться, пока орки напьются. Я нарезал круги над деревней, заскучал, и вдруг мне померещилось, что они поют «Из этой жопы хуй уедешь».
Я всей душой ненавижу оркские народные песни за их назойливый гомосексуальный подтекст, а тут мне вдобавок показалось, что поют про мои кредитные проблемы — я как раз о них думал. У меня внутри все сразу перевернулось и сжалось в комок. Я чуть не дал по свадебному столу очередь из пушки — а потом понял, что никто на самом деле не пел. Это был дверной скрип, пойманный дальней прослушкой. Я сам превратил его в повод для ярости. Я успокоился, и все остались живы.
— Помню, — сказал я.
— Вот об этом я и говорю. Ты имеешь дело не с реальностью, а с жетонами, которые твой мозг выдает себе по ее поводу, причем часто ошибочно. Эти жетоны похожи на фишки в казино — по одним отпускается эйфория, по другим страдание. Каждый твой взгляд на мир — это сеанс игры на зеленом сукне. Результатом являются удовольствие или боль. Они имеют химическую природу и локализованы в мозгу, хотя часто переживаются как телесные ощущения. И для этой игры тебе даже не нужен мир вокруг. Большую часть времени ты занят тем, что проигрываешь сам себе, запершись у себя внутри.
— Привязанность вызывают не сами предметы и события внешнего мира, а именно эти внутренние химические инъекции эйфории и страдания, которые ты делаешь себе по их поводу.
— Погоди, — сказал я, — Ты говоришь, что мной управляют мои химические привязанности. Но ведь должен быть тот, кто привязан? Тот, кто подвергается их влиянию и решает, как поступить? Вот это и есть я.
>наука служит не людям, а их страху перед собой
Пелевин в треди? Я въебал хуеву кучу часов на то, чтобы донести эту мысль, но никогда не додумался до того, чтобы уместить ее в одну фразу. Все человечество день и ночь занято тем, что бежит от себя. Религии, науки, войны, просто ржака по ТВ, и, в конце-концов, вера в деньги - все это служит тому, чтоы человек забылся, и перестал быть отягощенным ролью творца.
Съебал отсюда быстро, решительно, гуманитарий ебаный.
Не обижайся, но тогда я вообще не понял, что ты хочешь узнать и что ты хочешь сказать. Ну вот, например, "бинарных манякатегорий" это что такое? Я даже не знаю, как реагировать на твое сообщение. Попробуй понятно и просто выразить свои мысли еще раз своими словами
>нам нужна такие сущности, как "сигнал" и "извне"
Вот что я ранее писал:
>На рецепторы поступают различные сигналы окружающей среды (например, родопсин оболочки нейронов сетчатки глаза реагирует на попадающие на этот белок фотоны, инициирует разрядку нейрона)
Так вот, сигналами окружающей среды будут световые волны определенных длин волн, отраженные от наблюдаемого человеком объекта и попавшие на светочувствительный рецептор (родопсин).
Это если ты в тех примерах хотел спросить, что является сигналами окружающей среды
>физические законы управляющие ими
лол, ты знаешь хотя бы один закон работающий ВСЕГДА(окроме законов сохранения энергии)
>для описания явлений электромагнетизма, когда он понял, что старый список не может объяснить эти явления
Он понял, что старое плохо описывает эти явления. Физика ничего не объясняет
лол, ты знаешь хотя бы один закон работающий ВСЕГДА(окроме законов сохранения энергии)
>для описания явлений электромагнетизма, когда он понял, что старый список не может объяснить эти явления
Он понял, что старое плохо описывает эти явления. Физика ничего не объясняет
>Он такой же дебил, только его уже не спасти, он влез в нору и разжирел в ней.
Ой, все. Ты не смог ему возразить - это единственное, что очевидно итт. А все эти маняоправдания, обзывания, увиливания - ну ок, на кого-то может и действуют, но это для бедных. Подгорел, извини.
мимокрок
>Сознание - фундаментальное свойство вселенной.
Близко, но не ясны потребности сознания все знать.
Если все варианты уже произошли то кто и зачем создал время? Да и зачем время нужно?
Ох, сколько же я повидал таких невзначай полностью согласных с обосравшимся мимокроков.
>Ну вот, например, "бинарных манякатегорий" это что такое?
Это когда ты отделяешь добро от зла, внешний мир от внутреннего, мозг от тела, ну, короче, рычишь и двигаешь тазом как будто ты уже попал в компьютер.
Нет, давай лучше попросим школьников на выход...стой, ты куда?
>невзначай полностью согласных с обосравшимся мимокроков.
Не согласных, почему ты решил? Я констатировал факт. Или ты поспоришь с тем, что не стал возражать? У тебя для этого может быть тысяча причин, но какое это имеет значение для мимокрока :)
мимокрок, который невзначай оказался немимокроком
Уже два поста, и ты не принёс в беседу ничего нового. Ни одной мысли, ни одного аргумента. Пошёл на хуй.
Дурной пример заразителен. Не бомби, я бы привносил, если бы умел. А ты испортил интересную дискуссию, когда начал причитать "ко-ко, биолуха не исправить, поэтому я не буду отвечать". Еще раз, не бомби.
В процессе мышления удобно (даже необходимо) искусственно отделять нервную системы от окружающей среды в целях упрощения задачи (управления ее сложностью), ведь ведь ресурсы человеческого мозга весьма ограничены, и человек тупо не осилит держать в голове все подробности организма человека и особенности их взаимодействия между собой. Это не значит, что мозг человека в реальности существует отдельно от остального тела. Все с точностью до наоборот, это единая система. Более того, человек также является лишь частью Вселенной, он не состоит из чего-то особенного (грубо говоря, те же атомы и субатомные частицы) и его нельзя рассматривать отдельно от остальной Вселенной (только лишь процессе размышления в целях управления сложностью с учетом влияния остальной части Вселенной на организм человека). Ну а идеи добра и зла я вообще считаю высосанными из пальца и подходящими только для управления малолетними детьми (и то сомнительно). В современном развитом обществе вполне можно обойтись без глупых понятий "добро и зло", используя понятия "общеобязательные правила поведения человека в обществе" (установленные государством или народом на референдуме).
>ведь ведь ресурсы человеческого мозга весьма ограничены, и человек тупо не осилит держать в голове все подробности организма человека и особенности их взаимодействия между собой
Вот ведь. Ну кто тебе сказал, дорогой, что мозг - мыслит, а не мозг - не мыслит?
Зачем мне держать в голове шрам на колене? Он у меня на колене. Если я буду держать его в голове, это контрпродуктивно, потому что лишняя сущность.
>В процессе мышления удобно (даже необходимо) искусственно отделять
Ты, наверное, хотел сказать "в процессе аутопсии", а не "в процессе мышления".
>Ну кто тебе сказал, дорогой, что мозг - мыслит, а не мозг - не мыслит?
Всегда можно докопаться, тут все зависит от того, что считать мозгом и мышлением. Мозг мыслит чисто обывательское выражение, употребленное для упрощения процесса коммуникации.
>Зачем мне держать в голове шрам на колене? Он у меня на колене. Если я буду держать его в голове, это контрпродуктивно, потому что лишняя сущность.
Я про то же.
>Ты, наверное, хотел сказать "в процессе аутопсии", а не "в процессе мышления".
Я хотел сказать "в процессе мышления", не фантазируй.
>Мозг мыслит чисто обывательское выражение, употребленное для упрощения процесса коммуникации.
Ну так-то да.
Проиграл с вас, спорщиков.
Аргументы юриста кажутся мне более весомыми, хоть мне и не нравится термин "алгоритм" применительно к мозгу.
Что касается ответа на вопрос что такое сознание, тут есть одна загвоздка.
Разумеется, в конечном счёте, лет через 300 будет определено всё о сознании, вплоть до причин эволюционного возникновения.
Но с феноменом "Я ЕСТЬ!" ничего не сделается, аргументы всегда будут инвалид для 99.9% кроме явных аутистов. Даже вы сами не сможете ничего поделать с феноменом "Я ЕСТЬ!"
"Сознание это лишь виртуальная..."
"Я ЕСТЬ!"
"Лишь побочный продукт от..."
"Я ЕСТЬ! НЕБО ГОЛУБОЕ! ЧУВСТВУЮ! ДЫШУ! БОГ!"
"Бля"
Поэтому сознание всегда будет оставаться непознаваемым до конца, а совокупность аргументов никогда не будет признана консенсусом мнений как исчерпывающая. Может быть, пару Хокингов такой ответ и удовлетворит, но подавляющую массу самих учёных и людей - нет, до тех пор пока будет существовать экзистенция Осознание собственной смерти.
Только не надо нечто вроде:
>общественность никогда не признает что земля круглая
>общественность никогда не признает что земля вертится вокруг солнца
И всё в таком духе.
Так же не надо:
>2015
>квалиа ко ко ко
Аргументы юриста кажутся мне более весомыми, хоть мне и не нравится термин "алгоритм" применительно к мозгу.
Что касается ответа на вопрос что такое сознание, тут есть одна загвоздка.
Разумеется, в конечном счёте, лет через 300 будет определено всё о сознании, вплоть до причин эволюционного возникновения.
Но с феноменом "Я ЕСТЬ!" ничего не сделается, аргументы всегда будут инвалид для 99.9% кроме явных аутистов. Даже вы сами не сможете ничего поделать с феноменом "Я ЕСТЬ!"
"Сознание это лишь виртуальная..."
"Я ЕСТЬ!"
"Лишь побочный продукт от..."
"Я ЕСТЬ! НЕБО ГОЛУБОЕ! ЧУВСТВУЮ! ДЫШУ! БОГ!"
"Бля"
Поэтому сознание всегда будет оставаться непознаваемым до конца, а совокупность аргументов никогда не будет признана консенсусом мнений как исчерпывающая. Может быть, пару Хокингов такой ответ и удовлетворит, но подавляющую массу самих учёных и людей - нет, до тех пор пока будет существовать экзистенция Осознание собственной смерти.
Только не надо нечто вроде:
>общественность никогда не признает что земля круглая
>общественность никогда не признает что земля вертится вокруг солнца
И всё в таком духе.
Так же не надо:
>2015
>квалиа ко ко ко
К нам пожаловал квалиапетух? Тогда давай сюда определение своей квалии и квалиометр заодно.
Что же до кукареков о сознании, они все не имеют смысла до тех пор, пока оно не определено в естественнонаучных терминах, без философской и психологической хуиты.
>вплоть до причин эволюционного возникновения
Не было никакого эволюционного возникновения. Сознание существовало всю дорогу. А если ты про "самоосознание", то оно появляется у человека в процессе обучения. Его в генах нету.
>К нам пожаловал квалиапетух
Давай без оскорблений. Где я произнёс слово "квалиа"? Я его не произносил.
>они все не имеют смысла до тех пор, пока оно не определено в естественнонаучных терминах
Я и говорю о том, что оно никогда не будет полностью определено до конца т.к. сознание это то, с чем каждый человек имеет дело непосредственно и его личный опыт будет в 100 раз весомее любого исследования.
И я не пожаловал, я тусуюсь в этом треде уже давно.
Значит каким образом получилось так, что у человека может формироваться самосознание.
>Сознание существовало всю дорогу
Это ты про теорию интегрированной информации? Или про что?
>Это ты про теорию интегрированной информации? Или про что?
Я про то, что думать, что у тебя в черепе что-то принципиально иное, чем у плешивого помойного пса - наивно.
> Где я произнёс слово "квалиа"?
Вот здесь:
> Так же не надо:
> >2015
> >квалиа ко ко ко
К тому же, ты вопишь о синем небе и анальных переживаниях, а это обычно делают как раз квалиапетухи.
> это то, с чем каждый человек имеет дело непосредственно и его личный опыт будет в 100 раз весомее любого исследования
Для гуманитарных петухов - несомненно. Но нам-то неинтересно, что там думают неграмотные маньки.
Ты вообще отдаешь себе отчет, что в ответ на "нужно определить сознание без философской хуиты" задвинул порцию философской хуиты для определения сознания? Где, блядь, последовательность?
>Для гуманитарных петухов - несомненно.
Ты понимаешь, что твоё сознание однозначно определяется обществом, и все твои технарефантазии через двести лет будут выглядеть как "Молот Ведьм" просто потому, что общество будет другим?
А социология и психология, ну разумеееееееется, не науки. Просто потому, что ты великовозрастный школомаксималист.
Так что и конвенциональная молекулярная биология - квалия, и твоё к ней отношение - квалия, и ничего-то ты вопреки этому вскудахтнуть не сможешь, ведь кудахталку тебе ампутировали.
> твоё сознание однозначно определяется обществом
Не имеющая никакого смысла фраза. Термины "сознание" и "общество" не имеют определения, а что ты подразумеваешь под "определяется" вообще понятно одному тебе.
> А социология и психология, ну разумеееееееется, не науки
Разумеется. "Наука", предмет изучения которой не существует либо не определен, наукой не является. Что там социология изучает?
> квалия
Так что такое "квалия"? Давай четкое определение, а не примеры. И заодно схему квалиометра не забудь.
>ЛАЛАЛАЛАЛА Я ТЕБЯ НЕ ПОНИМАЮ ВСЕ ТВОИ СЛОВА НЕ ОПРЕДЕЛЕНЫ Я ПО РЮСКИ НЕ ОЧЕ ВАПЩЕ А СЛОВАРИ ЭТО ДОРАГА
Ты можешь лучше, биодаун.
Ты тоже. Пока еще ни один из квалияпетухов не смог дать определение своей квалии. Только щеки надуваете, шевелите пальцами в воздухе и приводите конкретные примеры, а определения сочинить не в состоянии. Еще все время что-то кукарекаете про емергентные свойства, забывая пи этом, что абсолютно все свойства абсолютно всех вещей являются эмергентными, из чего вытекает, что понятие лишено смысла и вообще как таковое не нужно.
То же касается и сознания, кстати - каждый психолух и фейлософ понимает под этим термином что-то свое, определений - как говна, и все друг другу противоречат. Возвращайся для аргументированной дискуссии, когда родите одно на всех определение, такое, чтобы билось с биологией, которую ты так не любишь.
В википедию проследуй. Квалия - это персональный опыт переживания или восприятия чего-либо. Уникальный, неповторимый и непередаваемый ввиду уникальности каждого существа.
>inb4 что такое существо, что такое опыт
>забывая пи этом, что абсолютно все свойства абсолютно всех вещей являются эмергентными
Вот тут я согласен. Каждая вещь в мире обладает сознанием так же, как и человек. Или, равно, не обладает - вопрос вкуса.
> Уникальный, неповторимый и непередаваемый
Иными словами, зафиксировать и оценить его со стороны невозможно. В таком случае какую пользу этот термин имеет для вопросов, касающихся сознания?
При ответе учти, что нас не интересуют бестолковые рассуждения психолухов и фейлософов. Мы исследуем сознание не чешежопицы ради, а для вполне конкретных вещей, вроде создания интефейсов, способов переноса этого самого сознания, организации прямого взаимодействия сознаний, и так далее. Ради того, чтобы конкретно и вменяемо описать это самое сознание.
Как тебе так лихо удается делать из условий выводы, никак с ними не связанные? Из того, что все свойства эмергентные не следует, что у всего есть сознание. Из этого следует, что, блядь, понятие лишнее, и говорить что сознание есть эмергентное свойство материи - все равно, что пердеть в лужу. Или ты думаешь, что раз свойство эмергентное, то это обязательно сознание? Как тогда быть со способностью самолета к полету - это, блеать, тоже сознание?
А в чем проблема с определением общества? Это обмен информацией между человеками. Или у информации и человека тоже нет согласованных определений? Единственный раз влезаю в базар взрослых дядек, не обессудьте, больше не буду.
>В таком случае какую пользу этот термин имеет для вопросов, касающихся сознания?
Это способ говорить.
Если ты намекаешь, что человеческие языки пора бы почистить от гуманитарной грязи - давай, начинай. Только лингвистика и филология это гуманитарные дисциплины, к сожалению. Не зашкваришься - не очистишь Землю-матушку, герой!
> Это обмен информацией между человеками
Проблема в том, что социологи с тобой не согласятся. Следуя совету, обратимся к педивикии:
> Общество - совокупность людей, объединённых способом производства материальных благ на определённой ступени исторического развития, определёнными производственными отношениями
Иными словами, это тоже какое-то эмергентное свойство. Вот у одного человека этого свойства нет, а как объединятся для производства благ много людей - у них это свойство появляется. Только это все суходрочка - мы просто взяли некоторое количество людей, придумали для них слово в языке, и начали это слово описывать. А общества как объекта материального мира как не было, так и не появилось. Есть куча людей, которые делают определенные действия, не более.
> Это способ говорить
Зачем нужен лишний термин, если и без него все прекрасно описывается? Какие профиты дает это квалиа, кроме того, что Льюис с Чалмерсом сделали себе имя?
> Если ты намекаешь, что человеческие языки пора бы почистить от гуманитарной грязи
Нет, не намекаю. Я намекаю на то, что психология исследует то, что сама определить не может. Следовательно, это не наука, и заниматься вопросами сознания придется нейронаукам.
> Только лингвистика и филология это гуманитарные дисциплины
Лингвистика - это наука, поскольку ее предмет изучения существует - мы на нем говорим. Алсо, лингвистика куда как более точная наука, нежели психология с социологией. Я ничего не имею простив гуманитарных наук. Но психология-то тут при чем?
>А общества как объекта материального мира как не было, так и не появилось.
Ползёт как-то биолух по пустыне, умирая от жажды. Видит - палатка с мочой стоит.
Подползает и хрипит:
- Пить! Пожалуйста, пить!
А ему еврей и отвечает:
- Что такое "пить"? Это не объект материального мира. Это всё суходрочка - мы просто берём стакан, мочу и ротешник и начали описывать процесс. А "пить" как не было, так и не...
Смотрит - а биолух уже умер. Ну, еврей пожал плечами и полутал его по-быстрому.
Хуевая аналогия, хоть и смешная. "Пить" - это вполне конкретный процесс. Последовательность действий, которые совершают разные органы твой тушки, а не "эмергентное свойство".
Собственно, я что хотел сказать. Для того, чтобы не отходить далеко от реальности, необходимо четко понимать, что для описания этой самой реальности нам необходимы ровно три сущности:
1. Объект
2. Процесс
3. Свойство
"Общество" в том виде, в котором оно декларируется социологами, не является ни первым, ни вторым, ни третьим. Как следстие, его не существует.
1. Объект
2. Процесс
3. Свойство
"Общество" в том виде, в котором оно декларируется социологами, не является ни первым, ни вторым, ни третьим. Как следстие, его не существует.
А конкретный процесс не может быть уникальным? Потому что квалия - это как раз оно. Несколько людей могут объяснять слепому, что такое красный цвет, и у каждого выйдет по-разному.
> А конкретный процесс не может быть уникальным?
Может. Только для того, чтобы говорить о его уникальности, нам нужно его как-то зафиксировать. Инструментально, а не при помощи наших чувственных переживаний.
> Несколько людей могут объяснять слепому, что такое красный цвет, и у каждого выйдет по-разному
Это задача, не имеющая решения в принципе. Все равно что "несколько людей могут закачать в баллон три гигабайта аптеки с улицы Герцена, и у каждого это выйдет по-разному". Поэтому и рассматривать пример со слепым и красным мы не будем.
>нам нужно его как-то зафиксировать. Инструментально
А слова это инструмент. К счастью, лингвистика оказалась точной наукой, а суть применения инструмента остаётся прежней - что лаборант с микроскопом, что фейлософ с блокнотом используют инструмент для регистрации своего состояния.
>Это задача, не имеющая решения в принципе.
Ну так и сама жизнедеятельность - это задача, не имеющая решения в принципе.
Необходима лишь одна сущность - наблюдатель. Иными словами - ты. Реальность - это твое восприятие. Другой реальности нету.
Поэтому общество - это очень даже реальная штука, пока она реальна для тебя.
> А слова это инструмент
Лопата - тоже инструмент. Только для фиксации уникального процесса, который ты называешь "квалиа" она подходит также, как и слова. При том, что инженерные науки являются точными.
Еще раз - чем этот твой процесс можно зафиксировать так, чтобы исключить философ-психологическую хуиту? Энцефалограф, фМРТ, секвенатор?
> Ну так и сама жизнедеятельность - это задача, не имеющая решения в принципе
Ты очень качетсвенно умеешь пердеть в лужу, это я уже заметил. Попробуй сварганить теперь что-нибудь осмысленное.
Солипсист хуже пидораса. Обоссан.
>чем этот твой процесс можно зафиксировать так, чтобы исключить философ-психологическую хуиту? Энцефалограф, фМРТ, секвенатор?
Ты изначально вбил себе в голову какую-то хуету об абсолютности швятых измерений.
Давай подойдём с другой стороны. Какой процесс можно измерить так, чтоб при измерении полностью исключить человеческое восприятие из акта измерения или калибровки прибора?
Неужели человек (со всеми его квалиями) не необходим для чтения показаний энцефалографа или МРТ?
> Ты изначально вбил себе в голову какую-то хуету об абсолютности швятых измерений
Ну, видишь ли, швятая измерительная техника работает и приносит пользу, а твоя хуитка не работает и не приносит. Вся наука стоит на швятых измерениях, а то, что на них не стоит - говно для даунов, даже если по какому-то недоразумению называется наукой.
> Какой процесс можно измерить так, чтоб при измерении полностью исключить человеческое восприятие из акта измерения или калибровки прибора?
Возьми кювету, заполненную мочой чуть менее, чем полностью, и измерь спектр пропускания при помощи спектрофотометра. И никакого человеческого восприятия, только факт - урина пропускает такие-то и такие-то волны, а другие - нет.
> Неужели человек (со всеми его квалиями) не необходим для чтения показаний энцефалографа или МРТ?
Для интерпретации - да. А для того, чтобы определить, идентичны ли две ЭЭГ, или есть ли на ЭЭГ, например, мышечная/эпилептиформная активность - нет, не нужен.
Мне от тебя нужен прибор, взглянув на показатели которого, любой человек сможет сделать вывод о идентичности или, наоборот, уникальности твоей квалии. И вообще, считать ее параметры, да так, чтобы в разны лабораториях мира они совпадали в одинаковых условиях. Фейлософ с бумажкой по понятным причинам для этого не подходит. Если такого прибора нет, то и понятие не нужно, поскольку описывает пустое множество.
Не позорились хотя бы.
аск ученого работающего в области информации и сознания. Почитайте основные его тезисы про мышление:
аск ученого работающего в области информации и сознания. Почитайте основные его тезисы про мышление:
>а твоя хуитка не работает и не приносит
Ну не знаю, а как по-твоему тогда мы слезли с деревьев? Благодаря палкам, калиброванным Господом, или как?
Я подталкиваю тебя к мысли, что прибор, который не надо калибровать - это прибор, обладающий квалией. Но ты не обращай внимания, ебошь.
>И никакого человеческого восприятия, только факт
>есть ли на ЭЭГ, например, мышечная/эпилептиформная активность - нет, не нужен.
Ясно, ты поехавший технократ. "Человек мерило всех вещей" не? Не жужжит? Так и будем поклоняться тостерам и приносить им в жертву рыжих гуманитарок?
Нахуй твой аск. Тут технобог уже все пояснил. Предельно точно.
>технобог
> Благодаря палкам, калиброванным Господом, или как?
Благодаря биологической эволюции. Это, кстати, реально существующая сущность, классифицирующаяся как "процесс".
> прибор, который не надо калибровать
Чем плох прибор, который надо калибровать? Давай возьмем простой прибор - секвенатор. Он определяет последовательность нуклеотидов в нуклеиновой кислоте. Как тот факт, что его, очевидно, надо настроить перед использованием, влияет на объективность данных, которые он выдает?
> прибор, обладающий квалией
Ты, видимо, сам не понимаешь, о чем говоришь. Ты не имеешь права употреблять этот термин, маня. Сам догадаешься, почему, или еще не вкурил?
> "Человек мерило всех вещей" не?
Не. С какой, собственно, стати? Опять началась какая-то философская хуйня. Мерило, блядь.
>Благодаря биологической эволюции. Это, кстати, реально существующая сущность
Ну вот, теперь придётся потёки жира с обратной стороны монитора вытирать.
>Чем плох прибор, который надо калибровать?
Тем, что человек использует свою квалию для калибровки и тем самым испражняется в твой мирок.
а ссылка на темную сторону где?
это зачем?
если интересует сложный вопрос - задай светлой, он ответит.
специалист он отличный, математик, технарь до мозга костей.
https://ask.fm/BrightMagister
Пробовал отвечать на законченную мысль, а не только на тот фрагмент, который тебе удобен?
> Ну вот, теперь придётся потёки жира с обратной стороны монитора вытирать
Что опять не так?
Я вполне внятно ответил на твой вопрос "где квалиометр?". Да везде. Любой прибор измеряет квалию оператора этого прибора.
У тебя, наверное, появится вопрос "почему же по одному МРТ разные врачи дают одинаковое заключение?". Потому что их этому учили 25 лет. Стандартизировали сначала как школьника, потом как студента, потом как аспиранта.
А самолёты по-прежнему падают потому, что стандартизировали недостаточно.
Подытожу. Тебе нужен квалиометр, но квалиометр тут же докажет несостоятельность научного подхода. Веруя в его состоятельность, ты также изо всех сил надеешься, что квалии нет и измерять нечего. Но падающие самолёты и бухие водители говорят об обратном. Битком набитые тюрьмы и мокрые пятна на асфальте говорят об обратном. Процветающий наркобизнес и легализованное (sic!) бухло говорит об обратном. Ты употребляешь спиртное, биолух?
>технарь до мозга костей
>темная сторона/светлая сторона
lol
О феноменальной (анти-физикалистской, анти-функционалистской) природе сознания нелишним будет почитать и обдумать мысленные эксперименты Фрэнка Джексона "Комната Мэри", Джона Сёрла "Китайская комната", а также поднять материалы, связанные с дебатами об аномальном монизме, элиминативизме, эпифеноменализме и эмерджентизме в философии сознания, и об анти-редукционизме в биологии.
> О феноменальной (анти-физикалистской, анти-функционалистской) природе сознания
Фейлософ, плиз.
>Джона Сёрла "Китайская комната"
Компьютеры (в том числе и мозг) не оперируют ни синтаксисом, ни семантикой, ни символами, они оперируют сигналами. Вот пример реализации операции логического "И" переключателем: если на вход переключателя поступают 2 сигнала из двух, то переключатель на выход подает сигнал, а если на вход поступает 1 сигнал или сигналов вообще нет, то переключатель "молчит". Понятия синтаксиса, семантики и символа условны и плохо подходят для описания работы компьютера, однако можно ухитриться. Сейчас я это сделаю, но корректней, чем Сирл. Сирл привел просто некорректный пример и сделал некорректные выводы на его основе. Он описал человека в роли некой программы, точно действовавшего на основе инструкций и не знавшего значения иероглифов. Но его ошибка в том, что программа может знать значения иероглифов (как человек) и получить задание самостоятельно их разложить в соответствии с определенной логикой. Представим такую программу... Заранее скажу, что все ниже указанное будет происходит строго по заложенной в программу логике. Она получает на вход набор сигналов, кодирующий иероглифы. При распознавании образа (четком или нечетком) она активирует ассоциированный с этим образом набор сигналов, кодирующих значение иероглифов. Так, если во входную проекцию попадает набор сигналов, кодирующих 1 символ (далее сокращу до кривой формы "попадает 1 сигнал"), то активируется соответствующее ему значение, а если на вход попадают 2 символа в определенной последовательности, то на выход подается значение именно этих 2 символов в определенной последовательности. Указанные значения ассоциируются с символами и их комбинациями в ходе процесса обучения программы (см. обучение нейронных сетей). Такая логика заложена в нейросетевых компьютерах или программах, эмулирующих работу таких компьютеров. Таким образом, при выполнении предложенных действий над символами программа может "знать" их значение, более того, она может "знать" (после соответствующего обучения или программирования иного вида), как такие символы можно раскладывать для достижения определенных результатов. Если у программы будет несколько вариантов решения задачи, то в процессе обучения или жесткого программирования может быть заложена логика отбора подходящего варианта на основе анализа программой (тоже алгоритм) оценок каждого из вариантов людьми в процессе обучения. Человека тоже учат решать математические задачи перед тем как предложить ему доказать какую-либо теорему в школе. Таким образом, программа с подходящими алгоритмами работы легко может справиться с выполнением задания, оперируя "семантикой" (ведь значения символов будут ассоциированы с их образами в самой программе заблаговременно. "Программа, оперирующая семантикой" - как криво это звучит и режет взор и слух, брррр..., тупо непривычное расплывчатое гуманитарное высказывание о точных технических процессах. Следовательно, Сирл, не знакомый с программированием, тупо ошибся в подборе эксперимента и его толковании, вот и все. Народная мудрость: не утверждай уверенно того, в чем совсем не разбираешься.
>мысленные эксперименты Фрэнка Джексона "Комната Мэри"
Мне стало любопытно, и я только что ознакомился с экспериментом Фрэнка Джексона "Комната Мэри", также сделавшего ошибочные выводы. Сейчас поясню. Кстати, читал здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/Комната_Марии. Вот его эксперимент
>Мария изучает нейрофизиологию цвета, всю жизнь находясь в черно-белой комнате через черно-белый монитор. При этом Мария изучила цвет на столько хорошо, что она знает всю информацию о цвете, какую только можно получить. Она знает длинны волн всех цветов, знает какие именно нейроны передают сигнал от сетчатки глаза к мозгу и что происходит в это время в самом мозге. Джексон спрашивает, что же произойдёт если мы выпустим Марию из её черно-белой комнаты в реальный мир, узнает ли она что нибудь новое?
А вот его выводы:
>Мария может знать всё о науке восприятия цвета, но может ли она знать каков опыт красного, если она никогда не видела красного? Джексон считает, что Мария узнает что-то новое, впервые испытав цвет, и, таким образом, физикализм ложен.
Теперь мои пояснения. А) Первая ошибка:
>При этом Мария изучила цвет на столько хорошо, что она знает всю информацию о цвете, какую только можно получить.
Раз на сетчатку глаза Марии никогда не попадал свет определенных длин волн, воспринимаемый субъективно как цвет, то ее мозг не мог перестроиться под эти стимулы (запомнить цвет словами обывателя), т.е. она никогда не получала информацию о цвете в свою первичную зрительную кору после попадания света опреденных длин волн ("цветных"). А от этого зависит, распознает ли мозг Марии при выходе из комнаты "цветные стимулы" Информация о длинах волн всех цветов, нейронах, передающих сигнал от сетчатки глаза к мозгу и процессах, происходящих в это время в самом мозге, при попадании в мозг Марии (хоть в слуховую кору в виде звуков, хоть в зрительную в виде текста из книг, хоть в соматосенсорную кору после чтения книг Брайля) кодируются совершенно иначе, нежели информация о цвете после попадания света опреденных длин волн на сетчатку глаза Марии. Будут активироваться совсем другие комбинации нейронов, которые вызовут совсем другую перестройку мозга после обучения. Когда Мария впервые увидит цветные объекты (на ее сетчатку попадут световые волны определенных длин волн, "цветные"), то ее мозг действительно не распознает эти стимулы, но лишь потому, что ее мозг такие стимулы ранее никогда не обрабатывал, вот и все
Б)
>Джексон считает, что Мария узнает что-то новое, впервые испытав цвет, и, таким образом, физикализм ложен.
В Википедии есть пояснение:
>Следует также понимать, что в статье Джексона под физикализмом понимается эпистомологическая доктрина о том, что любое знание является знанием о физических фактах, а не метафизическая доктрина о том, что все имеет физическую природу
Таким образом, исходя из его опыта не следует, что подразумеваемый Джексоном физикализм ложен, ведь первичная зрительная кора мозга Марии никогда ранее не получала стимулов от нейронов сетчатки после попадания на них стимулов в виде "цветных" световых волн, которые он только по этой физической причине не смог распознать. А квалиа мозг не обрабатывает. Мария впервые испытает виртуальное квалиа при обработке мозгом новых сигналов в виде "цветных" световых волн, но квалиа никакого дополнительного влияния на мозг не окажет.
Это по комнатам. С остальными материалами я не знаком и прокомментировать не могу по этой причине.
> программа может знать значения иероглифов (как человек)
> Следовательно, Сирл, не знакомый с программированием
Да нет, просто ты тупой. Ввиду этого любопытно твоё напыщенное пустозвонство.
> Да нет, просто ты тупой.
Пробовал не срать себе на голову?
Я бы бухнул с технарепетухом из треда, мне кажется он хороший собутыльник. Душевный такой: "Нет Квалии! ПОНИМАЕШЬ? НЕТ ДУШИ, МЫ КУСКИ ИЗ МЯСА!".
Что касается его основной претензии, то определение квалии уже дали.
Претензия заключается в том, что мол мы не можем измерить уникальный человеческий опыт, как-либо его зафиксировать точными приборами, а значит это хуита не нужная.
Но это явная логическая ошибка.
Для понятности - Дарвину не нужно было обосновывать наличие случайных мутаций для каждого конкретного поколения живых существ чтобы выдвинуть гипотезу Эволюции.
Точно так же и здесь необязательно фиксировать каждое конкретное состояние каждого человека, важно лишь указать на существование такого феномена как квалиа и самой способности человека испытывать субъективные чувственные переживания, думать о смысле событий и всё в таком духе.
Т.е. мы говорим не о квалии кого-либо конкретного, например, технарепетуха. Мы говорим о самой возможности человека иметь субъективный опыт и всё в таком духе.
Пассажи вроде:
>Только это все суходрочка - мы просто взяли некоторое количество людей, придумали для них слово в языке, и начали это слово описывать. А общества как объекта материального мира как не было, так и не появилось. Есть куча людей, которые делают определенные действия, не более.
Заслуживают тщательного смакования.
>мы просто взяли некоторое количество людей, придумали для них слово в языке
>мы просто
>мы просто взяли и придумали общество
Можно было бы сделать картинку с полиграфом полиграфычем и этой цитатой, да лень.
- кун.
Что касается его основной претензии, то определение квалии уже дали.
Претензия заключается в том, что мол мы не можем измерить уникальный человеческий опыт, как-либо его зафиксировать точными приборами, а значит это хуита не нужная.
Но это явная логическая ошибка.
Для понятности - Дарвину не нужно было обосновывать наличие случайных мутаций для каждого конкретного поколения живых существ чтобы выдвинуть гипотезу Эволюции.
Точно так же и здесь необязательно фиксировать каждое конкретное состояние каждого человека, важно лишь указать на существование такого феномена как квалиа и самой способности человека испытывать субъективные чувственные переживания, думать о смысле событий и всё в таком духе.
Т.е. мы говорим не о квалии кого-либо конкретного, например, технарепетуха. Мы говорим о самой возможности человека иметь субъективный опыт и всё в таком духе.
Пассажи вроде:
>Только это все суходрочка - мы просто взяли некоторое количество людей, придумали для них слово в языке, и начали это слово описывать. А общества как объекта материального мира как не было, так и не появилось. Есть куча людей, которые делают определенные действия, не более.
Заслуживают тщательного смакования.
>мы просто взяли некоторое количество людей, придумали для них слово в языке
>мы просто
>мы просто взяли и придумали общество
Можно было бы сделать картинку с полиграфом полиграфычем и этой цитатой, да лень.
- кун.
Я надеюсь, биолух теперь при каждом "налёте" на /ph будет постить ссылку на этот тред. Ну, чтобы предоставить фейлософам образец того, как биолуха надо правильно обоссывать.
Выключи самоподдув, простудишься.
Учи математику, она то точно сохранится.
Думать, что какой-то описательный маняязык сохранится на сотни лет - наивно. Ты небось и латынь знаешь, патриций?
Пока существуют инженерные и естественные науки, будет существовать и математика, разумеется. И вопрос их существования, естественно, не о сотнях, а о десятках тысяч лет.
>И вопрос их существования, естественно, не о сотнях, а о десятках тысяч лет.
У тебя третья мировая на пороге, а ты фантазии фантазируешь, ну ёбаный стыд.
> важно лишь указать на существование такого феномена как квалиа и самой способности человека испытывать субъективные чувственные переживания
Никто не возражает против способности испытывать переживания. Основной вопрос к квалияпидорам - с какого хуя они решили, что эти переживания есть нечто уникальное, если померить эту квалию нечем? Нет, блядь, ни вменяемого определения, ни инструмента для фиксации этого явления. А раз нет этих двух вещей, то и обсуждать любые свойства этой вашей квалии - пустое фантазерство.
> мы просто взяли некоторое количество людей, придумали для них слово в языке
> мы просто
> мы просто взяли и придумали общество
О чем я и говорю. Вы придумали слово для обозначения группы объектов, и думаете, что это слово обозначает какой-то другой объект, будто только на основании введения в язык нового слова возникает новый объект. Такое делать можно далеко не во всех случаях. Вот, например, с веником - можно: мы можем взять кучу прутиков, связать их, и у нас получится веник, отдельный новый объект материального с рядом свойств. А общества как объекта материального мира из группы людей не появляется.
> Смежная наука же
Между чем и чем? Ты, видимо, решил сделать вывод о "смежности" на том основании, что в названии дисциплины есть два корня - "био" и "информатика"? Так у меня для тебя плохие новости, это самостоятельная дисциплина в рамках биологии.
> Рене Декарт же. Cogito ergo sum
Это не определение, это гуманитарное говно. Пользуясь этим определением можно объявить разумным магнитофон. Или, наоборот, заявить, что никто, кроме меня, сознанием не обладает.
Именно благодаря тому, что вы зациклились на понятии сознания через какие-то субъективные переживания, вы все время рассуждаете про летучих мышей, квалии и китайские комнаты, считая, видимо, это чем-то интересным и пригодным для использования в споре. Сознание нельзя определять на основе субъективных переживаний, и делать выводы о его наличии по устным/письменным заявлениям какого-то объекта тоже нельзя. Должно быть четкое и внятное определение в естественнонаучных терминах, такое, чтобы с его помощью можно было сконструировать условный сознаниеметр, который определял бы наличие сознания в исследуемом объекте. И тогда никаких китайских комнат не будет. Такого определения, увы, пока нет, поскольку нейробиология до него еще не доросла, чем вы и пользуетесь.
Я еще раз напоминаю - это научный раздел. Если здесь понимается вопрос, связанный с сознанием, мышлением, интеллектом, мозгом, etc, то не нужно тут же расчехлять свои китайские комнаты, Декартов, и прочую беспредметную залупу. Нужна конкретика, а не пустая чешежопица.
> У тебя третья мировая на пороге
Анус ставишь?
>Cogito ergo sum
>Это не определение, это гуманитарное говно. Пользуясь этим определением можно объявить разумным магнитофон.
Визг ебимой в анал свиньи.mp3
>Или, наоборот, заявить, что никто, кроме меня, сознанием не обладает.
Ты прямо сейчас краткий курс истории философии проходишь. Точнее, тебя по нему везут, как жопой по асфальту.
IIT ITT
Дальше читать пробовал? Там наглядно показано, где вы обосрались со своей историей, демагогушка.
>Должно быть четкое и внятное определение в естественнонаучных терминах
>Должно быть
>Пожалуйста
>Я очень прошу
>Зделайти
>Должно же быть какое-то определение!
>Я так больше не могу...
>Я страдаю...
>Вы должны мне предоставить!
>Вы обязаны! А то под шконарь! Демагоги!
>Пожалуйста...Ведь не может быть так, что всё не так, не может быть...
>визг ебимой в анал свиньи.alac
Да, достаточно наглядно, лол.
Хочу познакомить вас с интересной фундаментальной теорией сознания.
Джулио Тонони, профессор университета Висконсин, предложил теорию сознания, названную им "Теория интегрированной информации" (IIT - Integrated Information Theory).
Коротко суть.
Сознание - фундаментальное свойство вселенной. Как масса, пространство, время. Ученые открывают физические законы управляющие ими, как квантовая механика, законы относительности и прочие. Иногда ученым необходимо дополнять список фундаментальных "кирпичиков". Например, электрический заряд - фундаментальный элемент - был введен Максвеллом для описания явлений электромагнетизма, когда он понял, что старый список не может объяснить эти явления.
Так вот, Тонони предположил, что сознание порождается любой системой "механизмов" с интегрированной информацией. Чем больше механизмов (узлов) с интегрированной информации, тем больше сознания в системе. Какая система обладает интегрированной информацией? Та, в которой узлы по отдельности обладают информацией и каузально влиять на другие узлы в этой системе (чем не наш мозг?).
Так, в человеческом мозге объём интегрирования информации невероятно велик - много сознания. У мыши средняя степень интегрирования информации, всё ещё весьма существенная, довольно значительный уровень сознания. Но если спускаться ниже - к червям, микробам, частицам - объём Фи уменьшается. Уменьшается, но всё же не равен 0.
Вроде разумно?