Поясните понятными словами за концепцию, в постмодернизм не умею, дискурс Барта непонятен, раздел /ph тоже мертв. А то мне тут господин один вчехляет, будто вне постмодернистского дискурса суть не уловить. Мне кажется, он просто сам нифига не понимает, но это дело десятое, любопытно покопаться, как мы до такого докатились и зачем.
Лол, а ph тут причем? Так а чего не понятного? Мамин постмодернист в очередной раз перегнул палку и полностью оторвал автора и социальный контекст от произведения? Ну бывает хули.
Не знаю, может и не при чем. Непонятно, на каких основаниях мамин постмодернист (это о Барте?) все оторвал от произведения и почему это взлетело до того, что об этом пишутся статьи в Википедии. Что в конкретном социальном контексте подвигло маминого постмодерниста на такие выкрутасы.
Я не про Барта. Просто говорить, что воспринять воспроизведение как то задумал автор, для читателя невозможно - это одно, но говорить, что авторство вообще не играет никакой роли в восприятии произведение - это больной ум постмодерниста.
Хорошо. Пусть фразу
>авторство вообще не играет никакой роли в восприятии произведение - это больной ум постмодерниста
сказал я. А ты - тот самый постмодернист с больным умом. Как ты станешь защищать свою позицию?
Скажу какую-нибудь хуйню о невозможности познании истины и саркастически пошучу.
Барт, если что, структуралист.
Нет. То есть, он из структурализма вышел, но таковым не является.
Не, я передумал. Пошлю тебя нахуй, как непонимающего сути постмодернистского дискурса. Вот это постмодерн, блядь, вот это вещь!
Не очень добросовестно ты сам себе возразил, лол. Собственно, истина меня не интересует. Всего лишь прояснить, как случилось, что язык стал самодостаточен, что за такая телесная тождественность пишущего, которая куда-то потерялась, почему предшествующий произведению автор сменился скриптором и зачем рождение читателя оплачивать жертвой автора. Я честно пытался понять - не вышло.
>структуралист
Как это определяет концепцию?
А я от обиды закричу АЗАЗА СЛИЛСЯ!!! И ощущение собственной правоты будет мне приятным утешением.
Но "азаза слился" это уже метадискурс. Ебать ты хорош!
Не структуралист он нихуя, до 60-х разве что. Но до 60-х Барт, в сущности, никого и не интересовал.
Это взлетело в том числе и потому, что концепция подспудно символизирует переход общества от патриархата к феминизации. Типа авторитет, закон, традиция - пустое место и в расчет берется лишь субъективная впечатлительность. Как бабы переворачивают факты под любым им угодным углом, так читателю, по мнению Барта следует поступать с произведениями.
>концепция подспудно символизирует переход общества от патриархата к феминизации.
Мне кажется, черты перехода при желании можно откопать в любой концепции 20 века, но не любая концепция говорит о смерти автора. То есть это слишком общее место, мало помогающее вникнуть в суть конкретной теоретизации.
>в расчет берется лишь субъективная впечатлительность.
Как-то это не вяжется с тем, что говорит Барт о читателе
>читатель - это человек без истории, без биографии, без психологии, он всего лишь некто, сводящий воедино все те штрихи, что образуют письменный текст.
Ебать ты знаток!
Его главное произведение, Мифологии, - набор типично структуралистских эссе. В поздние годы он начал писать постструктуралистские статьи, но только в контексте театра. А заявленного постмодернизма у него не было никогда, не гони херни.
>Ебать ты знаток! ...
Может, ты мне разжуешь простыми словами за Смерть автора? А то пока ходим вокруг да около.
Об авторе ты знаешь из текста, то есть текст объясняет другой текст, такая корпорация текстов...
Корпорация текстов, ебать ты наркоман
>будто вне постмодернистского дискурса суть не уловить
В целом все так.
Проблематика субъекта и его позиции, как познающего и высказывающего, его генезис, да и вообще сам вопрос о легитимности такой категории - все это разрабатывалось в русле структурализма - постструктурализма. (Субъект тут, если необходимо, заменяется на автора.)
>любопытно покопаться, как мы до такого докатились и зачем.
Эссе, скорее всего, носило полемичный характер и было направленным ударом на позитивистскую лит. критику и близкие к ней.
И для своего времени оно не была чем-то радикальным, достаточно вспомнить Бланшо, который разрабатывал идею смерти автора в собственном тексте. С его руки, уже у Малларме, все это находит своё место.
>Поясните понятными словами за концепцию
В вики статья на эту тему.
>Проблематика субъекта и его позиции, как познающего и высказывающего, его генезис, да и вообще сам вопрос о легитимности такой категории - все это разрабатывалось в русле структурализма - постструктурализма.
Видимо, здесь собака и зарыта. Можешь раскрыть эту тему подробнее? Или хотя бы перенаправить на обзорную статью, разбирающую этот генезис. Мне понятно, что говорит Барт, статью в вики я читал. Непонятно, что стоит за его утверждениями, как он к этому приходит.
Подробно смерть автора другоие постмодернистские концепты разобрана в Брикмон, Сокал, "Интеллектуальные уловки".
Это азбука, если не читал, то не плоди треды, качай и читай.
>Я честно пытался понять - не вышло.
Неудивительно, учитывая, что ты взялся читать бессвязную псевдонаучную хуергу.
Как-то раз, восьмого марта Бодрийяр Соссюр у Барта.
Ебал в рот и вас, и ваших мамаш шлюх, пидары обдроченые
Ебал в рот и вас, и ваших мамаш шлюх, пидары обдроченые
Теперь эту парашу будут форсить как этакого "Бог как иллюзия" от мира философии?
Что дальше? Физик-ядерщик накатает "джаз как мистификация и профанация", математик настрочит "дадаизм, супрематизм, сюрреализм как манипуляция"?
Мнение уебищных чуханов философов не интересуют. Вообще не понимаю, нахуй такие книги писать, кроме как для серкл джерка фейдористов. Философам эти книги видятся лютой графоманией и попыткой похайпить, вторгнувшись в чужую область со своей матанской сохой, а обывателю похуй как на постмодернизм, так и на всякую математическую ебалу.
Тру математикам с дипломами и степенями, думаю, тоже похуй на чисто филологические течения в философии (а таковыми являются почти все течения в философии ХХ века, просто где-то мистики больше, где-то меньше, но один хуй это не матанище).
И да,
ты бы хоть часик выждал, что ли. А то ведь видно за версту, Симеон.
Больно осознавать, что претенциозная заумь, в которую ты погрузился и которая делала тебя типа илиткой, внезапно оказалась бессмысленным поносом? Больно.
Иного объяснения беспомощному аргументу в стиле "только повар имеет право сказать, что говно это невкусно!" я найти не могу. Да, Брикмон и Сокал — физик и математик соответственно: люди, привыкшие к последовательному употреблению терминов, логической строгости и последовательности. Это профессиональные интеллектуалы, показавшие, что в постмодернистской писанине ни строгости, ни логики, ни даже элементарной грамотности, как правило, нет.
И они внятно и последовательно продемонстрировали, почему твой наукообразный постмодернистский понос — это именно понос.
Ну как бы вот. Далее ты можешь попробовать показать, где конкретно они ошибаются. Впрочем, ты продолжишь вопли в стиле "они не имели права! только фелосаф поймёт фелосафа! постмодерн это тайное знание, которое постигают только избранные" итд итп
>графоманией и попыткой похайпить, вторгнувшись в чужую область со своей матанской сохой
Всё ровно наоборот. Это твои французские кумиры любили вставить в свои писания словечко-другое из свежепрочитанной популярной статьи на тему физики или математики — а Брикмон и Сокал показали, насколько те на самом деле они были невежественны и до какой степени не понимали, какую адовую хуиту они несут.
Собственно, об этом и книга.
>Мнение уебищных чуханов философов не интересуют
- неправильная грамматика. Правильно : "Мнение уебищных чуханов-философов (приличных людей) не интересует "
Меня не критика интересует, уважаемые господины, а генетика концепта: как он получился таким, каким получился. Если у Брикмона с Сокалом это есть (конкретно о Смерти автора), дай цитату или укажи, в какой главе искать. И научное обоснование мне ни к чему, для них свой раздел. Тут писали о структурализме и постструктурализме, но в этом я тоже ничего не понимаю. В чем суть и как это вылилось в Смерть автора?
Всё началось с Витгенштейна, когда он показал, что язык не может выполняет свою коммуникативную роль. Структуралисты начали рубить с плеча и говорить, что из этого следует, что изначальная задумка автора не имеет смысла, ведь мы её всё равно не может точно определить. Поэтому не важно, что закладывал в текст автор, - главное, что заложит в текст читатель при прочтении этого набора слов.
>генетика концепта: как он получился таким, каким получился.
Наверное, всё началось с поэтической безвкусицы: типа смерть поэта это трагично-модно-молодёжно, всегда вызывает отклик в сердцах юношей и одухотворённых дам.
Только к двадцатому веку смерть поэта совсем протухла, и, хотя душа одухотворённых юношей и дам жаждала, мода требовала дистанцироваться от этого клише.
И тут пришли французские предприимчивые гомики и подали старую добрую смерть поэта под квазинаучным соусом.
Юноши и дамы проглотили и попросили добавки.
>показал, что язык не может выполняет свою коммуникативную роль.
Витгенштейн че, больной?
Вот прям здесь и сейчас он ее играет. Пиздец они там ебанулись все.
>ни строгости, ни логики, ни даже элементарной грамотности, как правило, нет.
Этим они ничем не отличаются от муслимских богословов, сжигавших библиотеку, задвинув перед этим вполне логичный и последовательный аргумент про соответствие и несоответствие Корану (ты понял, о каком я случае, надеюсь).
Поэтому я по-прежнему не понимаю, кому далась матанская соха в области философии?
Как это вообще можно показать, что язык не выполняет коммуникативную роль ? Само слово "показать" подразумевает наличие языковой коммуникации - смысл сообщаемого принимается другими как правильный. То есть подобное заявление сводится примерно к фразе : "В этом предложении я говорю неправду". Можно долго думать, правда ли, что он говорит неправду - как логический парадокс такие извращения могут быть интересны. Но с точки зрения вульгарного здравого смысла подобные штучки - полная фигня.
Мы понимаем друг друга не до конца, не полно. Наши запасы знаний, памяти и ассоциаций хоть и имеют что-то общее, но отличаются. Я говорю лампа и представляю лампу в своём сарае, а ты представляешь свою настольную лампу. Вот на таком простом примере мы разошлись. Теперь представь, как вот такие казалось бы несущественные разбеги разрастаются в сложных философских трудах или литературных произведениях.
Для философии Витгенштейн пытался разработать понятный и нормированный язык. Структуралисты посмотрев на его неудачные попытки решили, что для литературы проще объявить, что мысль автора вообще не важна и главное, что туда вчитает потребляющий.
>Наши запасы знаний, памяти и ассоциаций хоть и имеют что-то общее, но отличаются. Я говорю лампа и представляю лампу в своём сарае, а ты представляешь свою настольную лампу.
Ага, и единственное однозначно общее есть знаковая система, то есть язык, через который каждый представляет что-то свое. И если раньше в толковании произведения мы отталкивались от автора, то Витгенштейн уравнял всех, а текст становится особняком, как бы становясь на место владельца, но при этом, будучи лишь формальной системой, теряет смысл. Я правильно улавливаю?
>Теперь представь, как вот такие казалось бы несущественные разбеги разрастаются в сложных философских трудах или литературных произведениях.
С другой стороны мне представляется, что лампа сама по себе у каждого своя, но вступая в отношения с другими словами ее представление все больше приближается к чему-то более общему.
Да, только наоборот. Витгенштейн показал, что текст лишь формальная система, а потому уже поняли, что это всех уравнивает.
Верно, исходя из этого Платон целую метафизическую концепцию придумал, которая живёт до сих пор. Но аналитическая философия доказывает, что это всего лишь вопрос языка.
У тебя один высер охуительнее другого просто.
"Вы обвиняете меня в нелогичности? А вот Гитлер/муслимы/Дарт Вейдер тоже, бывало, обвиняли кого-нибудь в нелогичности! Так что не надо тут говорить, что я говноед".
Видимо, чтобы воспринимать всю эту чепуху всерьёз, надо иметь какую-то органическую ушибленность мозга.
>> кому далась матанская соха в области философии?
Ты тупой? Это твои графоманы залезли в область матана и физики, где их закономерно и озалупили.
Могу ошибаться, но ведь они не лезли в область матана и физики, лишь выдернули оттуда некоторые термины и связали их новыми связами, метафоризировали.
Смысл этой концепции в том, что не существует одной единственно верной интерпретации произведения. Я начну из далека. Существует классическая теория истины, которая гласит, что истина это соответствие нашего мнения действительности. В случае наших утверждений о литературе, что будет является действительностью. Ей будет является голова автора. То есть его замысел. Однако если мы скажем, что язык (или текст) существует независимо от автора, то никакой истины не будет. Текст по мысли Барта это набор каких-то мыслимых элементов, между которыми ты можешь устанавливать связи как тебе вздумается. Другими словами, можно интерпретировать текст как угодно. И про все интерпретации мы скажем, что они верны, даже если они противоречат друг другу. Текст это вся совокупность его возможных интерпретаций. Что это даёт? Это даёт то, что любой даун может пиздить всё что ему вздумается и некто не может сказать, что он не прав. Мнение автора относительно его же собственного текста это всего лишь одно из мнений не более. Потому что с одной стороны текст существует объективно независимо от автора (то есть чернила на бумаге, носитель смысла существует независимо от автора), с другой стороны смысл, который принадлежит носителю не является чем-то объективным, он конвенционален (какие связи там выдумаешь, такие и будут).
Ещё раз. Например, я, скажем, решу создать произведение современного искусства, наложу кучу говна. Интеллектуал подойдёт и скажет "вот какие глубокие мысли содержаться в этой инсталляции по поводу принципа возрастания энтропии в универсуме". А я скажу "нет это только говно". Он же ответит, что моё мнение не имеет значения, поскольку носитель смысла существует объективно (куча говна), а смысл нет. Поэтому он как хочет так и видит. И будет прав.
На вкус и цвет все фломастеры разные)))))
Верно, только срать следует в галерее или на выставке. Если ты насрёшь на улице, то к тебе подойдёт не интеллектуал, а милиционер. А они известные противники постмодернистского дискурса.
с другой стороны есть прагматическая теория истины, которая гласит, что истинно только то, что работает. Например, физика истинна потому что её теории приносят пользу. Современное искусство же не приносит пользу. На него никто не ходит, кроме кучки недомерков, поэтому оно и нахуй не нужно. Следовательно, срать истинно можно только в туалете.
Во первых, это называется критерий Поппера и формулируется он несколько по другому. Во вторых, он относится к области науки, а не искусства. С точки зрения примитивного позитивизма - любое искусство не приносит никакой пользы, но более поздние позитивисты поняли, что это не так и небезызвестный Маслоу тебе в помощь.
нет, это ты путаешь. у поппера: теория должна быть проверяема и потенциально опровергаема. А здесь имеется ввиду не проверка, а именно польза. Другими словами, теория может быть ложной, но она считается истинной, если приносит пользу. Помогает тебе при мореходстве геоцентрическая модель мироздания, значит теория истинная. То есть этот критерий служит просто для демаркации науки от не-науки. И вообще годных вещей от негодных.
Хватит быть таким невеждой.
Критерий Поппера далеко не единственный критерий научности, далеко не самый лучший и вообще неполный: необходимый, но не достаточный.
К прагматизму отношения эти критерии не имеют.
На каком основании интеллектуал будет утверждать объективность кучи говна. Куча говна - это связка слов, которой определяется вырванный из потока реальности элемент. А связка слов не объективнее смысла.
не, суть была в том, что сам носитель смысла существует независимо от автора после того, как он его создал. То есть он уже не сможет ничего исправить.
Как я понял, независимо от автора существует текст, а смысл привносится извне, субъектом восприятия. Текст не может быть носителем смысла или же он может быть носителем всевозможных смыслов, а это бессмыслица.
Да, но я честно не знаю предполагаются ли какие-то ограничения на число и характер интерпретаций. Можно ли прочитав колобка обнаружить там шекспировские страсти и всё такое. Интуитивно это не выглядит очень убедительно на самом деле.
потом у Барта не было ничего про современное изобразительное искусство. Но там теория похожая. Красота не является объективным свойством предмета (как масса, например), а является смыслом, привносимым зрителем. Поэтому можно использовать любой предмет, как объект искусства. У Барта же главным было отсечь биографическое литературоведение. А из этого вышло, что любая интерпретация текста уместна, потому что нет реальности с которой эту интерпретацию можно было сверить.
>они не лезли в область матана и физики, лишь выдернули оттуда некоторые термины и связали их новыми связами, метафоризировали.
Ты слишком политкорректен. Они взяли сложные, непонятные им самим научные термины и вставили в свои опусы — с единственной целью — чтобы смотреться загадочно, интеллектуально и научно.
Затем их обоссали, показав, что термины они употребили ни к селу, ни к городу. Что вызвало ядерный баттхёрт тех, кто искренне верил, что в этих опусах есть глубокий и не всякому ясный смысл.
Когда спорол хуиту, всегда можно сказать, что это типа метафора такая, шутка и ирония. Но, как правило, нет смысла приписывать умыслу то, что легко объясняется глупостью.
>А из этого вышло, что любая интерпретация текста уместна
Наверное, ему часто отказывали тёлочки, и он решил построить манямирок, в котором "нет" это "да".
Двачую. Стоит прочитать в любом случае. Если будешь конкретно упарывать модерновую и постмодерновую философию, нужно читать, чтобы знать критика в лицо. А если будешь на стороне матанщиков, надо знать, как правильно обкладывать хуями гуманитариев-балаболок.
Я вот никак не возьмусь прочитать - боюсь, бомбить у меня начнёт.
Ты своим комментарием только что проиллюстрировал его гипотезу. Проинтерпретировал, блядь, чужую интерпретацию Барта. В рамках слов это говно не победить, на самом деле.
Скорей бы уж нейрофизиология разобралась с мозгом.
>>Проинтерпретировал, блядь, чужую интерпретацию Барта.
Какую гипотезу? Что люди делятся друг с другом идеями и обсуждают их?
До Барта этого не знали?.. Похоже на обыгранную сложными словами банальность.
Ты, похоже, прошарен в пост~измах? Посоветуй, как с этим познакомиться, чтобы попонятнее вышло.
Мне это видится иначе. Когда я говорю "у чувака в башке случилось короткое замыкание", я не лезу в физику, а осуществляю перенос на основании общего смыслового поля. При этом несложно обосновать, что метафора - говно, достаточно показать, что этого общего смыслового поля нет. Но для этого нужно хоть немного курить обе области (матан и постмодерн). Сокала не читал, насколько он в теме постмодерновых опусов не знаю, но если он убедительно показал обоссаность метафор, то и прекрасно. А батхерт верующих вряд ли кого-то беспокоит кроме их самих.
>Но аналитическая философия доказывает, что это всего лишь вопрос языка.
Каким образом?
Ну в сё верно. Вон у композиторов давно эту тему мусолят, даже книги пишут http://flibusta.is/b/316775
Было у Горохова.
Ох, вот это ты спалил. Мартынов очень хорош как композитор. Скинул себе на ридер.
Хуйня это все и передергивание. Хорошо, что эта реакционная буржуазная теория сброшена с парохода современности.
