Вот в соседнем треде (который про численность войск в крупных сражениях) подняли вопрос про генуэзских арбалетчиков на Куликовом поле. Откуда, интересно, вообще это взялось?
Полагаю что из Генуи.
Ниоткуда. Ничего не нашли, ни чем не подтвердили.
Теоретически Мамай их мог нанять их в Крыму, где были колонии Генуэзской республики. На практике, сомнительно, что темник их бы потащил в поход на Русь, как впрочем и другую пехоту. Монгольская пехота существовала, но по моим представлениям больше юзалась в районе Китая, а не в Улусе Джучи, где кругом конкретная Великая Степь. В походах от неё пользы тоже немного.
Так или иначе арбалетных болтов на Куликовском поле не нашли. Нашли стрелы, копья, сулицу, фрагменты шлемов, чешую из панцирей, кресты.
Нанять он мог их дохрена где. Другое дело, что это, как и китайская пехота - осадные парни, для обслуживания осадных игрушек. Вот зачем, логически можешь объяснить монголам брать пехотных парней на войну?
>логически можешь объяснить монголам брать пехотных парней на войну
Даже не собирался. Я вообще не очень верю в золотордынскую пехоту, учитывая ландшафт и противников с которыми им приходилось иметь дело. При покорении Кореи или Индии монголам была нужна пехота, а в степи и лесостепи она нахрена?
Кстати, о монгольской армии. Сталкивался с двумя противоположными точками зрения
1) Основой их армии были легкие конные лучники. Ну, как дедушка Чингизхан завещал, по два лука и два колчана на каждого воина.
2) Все фигня, основой их армии была тяжелая кавалерия, как у всей Европы от Испании до Руси.
Лично я не верю в массовую монгольскую тяжелую кавалерию, вроде у этих ребят и кольчуги то были только у офицерского состава, остальные воевали в ватниках. С другой стороны остались описания каких-то боевых халатов или даже панцирей, заточеных на сидение в седле.
1) Основой их армии были легкие конные лучники. Ну, как дедушка Чингизхан завещал, по два лука и два колчана на каждого воина.
2) Все фигня, основой их армии была тяжелая кавалерия, как у всей Европы от Испании до Руси.
Лично я не верю в массовую монгольскую тяжелую кавалерию, вроде у этих ребят и кольчуги то были только у офицерского состава, остальные воевали в ватниках. С другой стороны остались описания каких-то боевых халатов или даже панцирей, заточеных на сидение в седле.
Посередине все как всегда. У них были тяжелые ламеляры, у самого такой был. И лучники, там ничего не противоречит.
Легких конников было больше, но таки решающий удар наносила тяжелая конница. Что считать "основой" - тех кого больше или тех кто делал основную работу? Хз.
Еще такое встречал, типа в 14м веке у них облегчилось защитное вооружение, основным доспехом стала кольчуга.
Ламеляр как таковой несильно тяжелей кольчуги. Разница в пару кило, и опять же какую кольчугу, какой ламеляр сравнивать. В целом однохуйственно. По ощущениям ламеляр который был у меня, чисто конный, делал не я - покупал. Так вот ходить в нем невозможно. Держался на 2 тонких ремешках на плечах, никакой разгрузки в талии и прочем. Зато когда садился он над тобой подымался - из-за конструкции самого доспеха. И ты как в домике оказыался, т.е. не касался плечами наплечников вообще.
Стрелки должны были подготовить - разрушить строй, куда налетала конница и дальше понятно, что случалось. Было так же как в других странах: богатый/знатный буратина у которого своя дружина/отряд хорошо вооруженных конников и всякие ебалаи из кланов поменьше. Другое дело, что лук был у всех, это как бы статусная штука, вон они, монголы, до сих пор в почете стрелять из лука.
Так вот, я о том, что ламелляр в 14 в. уже выходил из употребления.
Смотря у кого и что считать ламеляром. Бахтерец в сути тоже можно обозвать ламеляром. Но так да, метала стало больше нашли доспехи получше.
> Бахтерец в сути тоже можно обозвать ламеляром
Его относят к кольчато-пластинчатым доспехам, т.е. там пластины соединены кольцами между собой, интегрированы в кольчугу.
Вот ты. Ты шаришь. Лайканул тебя короч.
>основой их армии была тяжелая кавалерия, как у всей Европы от Испании до Руси
Основа - не значит большая часть войска. У парфян - сасанидов латники - 1/8-10 часть конницы. Легкая конница тоже имела доспех втом числе и конный.
Крылатые гучары - легкая конница тащемто. Другое дело что монголы вели мобильный тактический бой и шли на таран когда надо, зачастую в неодоспешеной запасной лошади. А тяжелая ударная конница у низ была и хотя процентов 5-10 от всего войска, но это в разы больше чем тяжелая рыцарская на западе.
>но это в разы больше чем тяжелая рыцарская на западе.
Этой фразой ты что скзать хотел?
То что если бы ты заспавнился в чшедушное тельце селюка Войтеха под Легнице, то у тебя было бы в 10-20 раз больше шансов увидеть монгольского тяжелого ламеляра чем немецкого рыцаря, если бы тебя каким-то чудом раньше стрелами не нашпиговали.
Процент тяжелой кавалерии то у монгол был в разы выше чем у эуропейцев - самой кавы было 60-80% всего войска, а не 10-20%. Даже если считать кроме рычарей (каждый сотый-двухсотый) еще всяких конных сержантов - тяжами, то это 5% от всей армии.
Основное оружие монголов - лук и сабля. В прошлых тредах уже постили ссылку на исследование о том, что металлический ламелляр и копья были у небольшой богатой прослойки воинов.
Собственно, их и не было. Хотя бы потому, что Мамай на то момент с ними враждовал. Теоретически это могли быть венецианцы. Но воинов в итальянских колониях было немного, так что в чужую армию их могли поставлять только торгаши из своей личной охраны. В таком случае это около сотни бойцов.
В "Тихом Доне" есть описания атаки русских то ли на красных, то ли еще на немцев. Солдаты РИ там использовали саперные лопатки как щит от пуль, причем довольно эфективный, так как описывался лязг путь о сталь лопат. Так вот, было ли такое ирл?
Я нагуглил лопаты-минометы, лопаты пилы и топоры, даже окопный щит, но никак не походной.
Я нагуглил лопаты-минометы, лопаты пилы и топоры, даже окопный щит, но никак не походной.
Пили ссылку на исследование. Чую хуйня дикая. Касательно оружия лук и копье. Сабля это как офицерский пистолет - оружие последнего шанс или для добивочки.
Ты без игрового сленга писать можешь? Без "тяжей", "рыцарей", "кавы". Потому как не очень тянет на авторитетное заявление.
Что-то не припомню, запости отрывок.
>Под Кореновской завязался длительный и упорный бой. Листницкий со своим полком два раза ходил в атаку и контратаку. В третий раз поднялись цепи его батальона. Подталкиваемый криками ротного: «Не ложись!», «Орлята, вперед!», «Вперед – за дело Корнилова!» – он бежал по нескошенной пшенице тяжелой трусцой, щитком держа в левой руке над головой саперную лопатку, правой сжимая винтовку. Один раз пуля с звенящим визгом скользнула по покатому желобу лопатки, и Листницкий, выравнивая в руке держак, почувствовал укол радости: «Мимо!» А потом руку его швырнуло в сторону коротким, поразительно сильным ударом. Он выронил лопатку и сгоряча, с незащищенной головой, пробежал еще десяток саженей. Попробовал было взять винтовку наперевес, но не смог поднять руку. Боль, как свинец в форму, тяжело вливалась в каждый сустав. Прилег в борозду, несколько раз, не осилив себя, вскрикнул. Уже лежачего, пуля куснула его в бедро, и он медленно и трудно расстался с сознанием.
Говно какое-то. Какие-то ноунеймы на говносайте безпруфно хуесосят Горелика.
>Горелика
Что за пидор, чем знаменит?
>безспруфно
http://swordmaster.org/moncav.html#86.
Раз уж обосрался, то тащи свои пруфы, доказывающие обратное.
Дваждую.
мимо-тот анон
Художник такой был.
>Дваждую.
Хуйню сказал, сейчас почитал внимательно статью , вроде все норм.
Горелик мои пруфы
Спасибо.
Доспехи чжурчженей
Даже шлемы- ламеллярные.
Во, ещё киданей вам принёс
Лучше давайте еще разок обсудим каменные китайские доспехи.
Эй, реконы с толчками и прочим. Расскажите за ваши поддоспешники. Толстые они? Сильно стесняют движения? Амортизируют удар?
Ты про поддоспешник спрашиваешь или стегач? Это раз. Про современные в реконструкции или исторические? Это два. В случае исторических назови время которое интересует и место? Это три.
Хотя на хуй я это пишу, сейчас опять начнутся споры типа что кого пробивает, когда одна сторона будет с оружием из ранятины, а другая приводить пруфы на доспехи познятины.
>Амортизируют удар?
А ты как думаешь, тогда для чего же носить их.
В 1998 г. в 200 м к югу от гробницы Цинь Шихуанди археологами частично раскопана яма, содержащая большое количество каменных лат и шлемов. Благодаря необычному материалу эта находка заслуживает особого внимания. Фигуры воинов отсутствовали, доспехи были уложены слоями в деревянных контейнерах. Территория ямы составляет 13 600 кв.м, из которых пока вскрыто только пять участков площадью 153 кв.м. Это самый большой объект, обнаруженный на столь удалённом расстоянии от мавзолея. Из земли извлечено 87 панцирей и 43 шлема, а также не менее трёх конских доспехов. Армирующим материалом для всей этой амуниции послужил обработанный сланцевый известняк, тёмно-серого цвета, пластины которого соединялись между собой тонкой и плоской медной проволокой.
(89/90)
К настоящему времени реконструировано два панциря, по конструкции представляющих собой ламеллярные пластинчатые изделия, а также шлемы и броня для лошади (рис. 27, 28, 29). Вес первого доспеха из 612 пластин составляет 18 кг, а второго (332 пластины) — 23,18 кг [Краткий отчёт об исследовании панциря 4..., 2004. С. 14]. Первый реконструированный шлем весит 3,1 кг и состоит из 74 пластин, стянутых плоской медной проволокой. У него выделяются боковины, начелье, нащёчники, затылочная часть, а также элемент, закрывающий шейный и верхнюю часть плечевого отдела. Считается, что данные находки являются вещами, изготовленными специально для погребения, либо ритуальным облачением. Однако, как ни парадоксально, нельзя полностью исключить их практическое использование.
Обращает на себя внимание тот факт, что каменная броня закрывает большую часть тела, подобно скафандру. Если у терракотовых фигур обнаруживаются лишь отдельные ламеллярные части (рукава, подол) защитного вооружения, то здесь этот принцип распространён на всё изделие. Высказывалось предположение, что тёмный камень небольших пластинок-чешуек символизировал железные пластины [Лю Юнхуа, 2003. С. 27]. Близкие аналогии по вязке доспеха и форме шлема можно увидеть в находках из ямы №44 в районе яньской Нижней столицы, датированной самым концом периода Чжаньго [Отчёт о раскопках могилы №44..., 1975. С. 230-231], а также среди многочисленных ханьских лат, найденных при раскопках могильников династии Западная Хань в Эршицзяцзы во Внутренней Монголии [Лу Сысянь, 1975. С. 249-253] и в северном пригороде г. Сиань [Бай Жунцзинь, 1998. С. 80, 82; Ил. V, 2], в арсенале Чанъаня [Ли Юйчунь, 1978. Ил. X, 1, 2] и др. Кроме того, существует несомненная связь между каменными погребальными доспехами и нефритовыми погребальными одеяниями в могилах высшей ханьской аристократии (например, князя Лю Шэна и его супруги Доу Вань в Маньчэн) [Обследование и реконструкция..., 1972].
С позиций воинской функциональности изделия настораживают вес каменных панцирей, бесспорная громоздкость конструкции и бочкообразные пропорции нижней части, малоподходящие мужской фигуре. Чтобы прояснить ситуацию, обратимся к другим воинским материалам, принадлежащим той самой эпохе, когда разного
(90/91)
рода доспехи почти целиком скрывали тело и служили отличительной чертой целого сословия, во многом определяя историко-культурный колорит. Речь идёт о европейском средневековье. Вряд ли стоит напоминать, какого рода разнообразие воинской экипировки существовало в то время и сколько предметов, связанных с конкретной и хорошо известной военной историей, дошло до нас. Имея такого рода информацию, можно попытаться оценить возможности практического использования громоздкой и тяжёлой воинской экипировки. И хотя способы создания защитной поверхности здесь по большей части оказываются разными (ламеллярные доспехи, кстати, были хорошо известными и в европейском средневековье [Thordeman, 1939; 1940]), многие принципы, лежащие в основе её использования, оказываются одинаковыми в силу общности анатомии и физических возможностей человека.
Обратимся, прежде всего, к весу изделия. Как указано выше, для панциря №1 он составляет 18 кг, а для №4 — 23,18 кг. Судя по европейским материалам, они занимают среднюю весовую нишу. Согласно данным Э. Окшотта, доспехи никогда не были столь тяжёлыми, как обычно представляется. «Полные доспехи ... не были тяжелее, — а подчас и легче, — чем полная выкладка английского пехотинца времён первой мировой войны. Средний вес доспехов равнялся 57 фунтам (приблизительно 26 килограммам), но надо помнить, что этот вес не давил не плечи, а был равномерно распределён по всему телу» [Окшотт, 2009. С. 381].
Клод Блэр, собравший данные обо всех доступных ему панцирях из музеев Европы, приводит величины веса полного комплекта от 20,8 до 40,87 кг и отмечает, что «даже современный нетренированный мужчина, надевший на себя хорошо подогнанные доспехи... мог сам садиться на коня и слезать с него, ложиться на землю и вставать, наклоняться... и совершенно свободно двигать конечностями» [Блэр, 2006. С. 214].
Чарльз Фолкс приводит более крупные величины порядка 35,55-46,35 кг, к которым следует прибавить вес поддоспешника и оружия [Фолкс, 2006. С. 144-145]. Он же публикует ещё более впечатляющие данные о снаряжении весом 63 кг и даже 116,5-151 кг, хотя в последние величины мог входить и вес конской экипировки [Там же. С. 145]. Правда, эти показатели относятся ко времени распространения и господства огнестрельного оружия, пробивная сила
(91/92)
которого заставила резко увеличить мощь защиты. На основе проведённых сопоставлений можно с уверенностью считать, что ношение сланцевого панциря вместе с явно полагающимся для этого случая поддоспешником вряд ли представляло особые трудности и было вполне под силу даже не особенно тренированному человеку.
На практике с этим не один народ не ебался - кто умел делать доспех из металла в делал из дерева (япошки в 1 - 3 веках)
(89/90)
К настоящему времени реконструировано два панциря, по конструкции представляющих собой ламеллярные пластинчатые изделия, а также шлемы и броня для лошади (рис. 27, 28, 29). Вес первого доспеха из 612 пластин составляет 18 кг, а второго (332 пластины) — 23,18 кг [Краткий отчёт об исследовании панциря 4..., 2004. С. 14]. Первый реконструированный шлем весит 3,1 кг и состоит из 74 пластин, стянутых плоской медной проволокой. У него выделяются боковины, начелье, нащёчники, затылочная часть, а также элемент, закрывающий шейный и верхнюю часть плечевого отдела. Считается, что данные находки являются вещами, изготовленными специально для погребения, либо ритуальным облачением. Однако, как ни парадоксально, нельзя полностью исключить их практическое использование.
Обращает на себя внимание тот факт, что каменная броня закрывает большую часть тела, подобно скафандру. Если у терракотовых фигур обнаруживаются лишь отдельные ламеллярные части (рукава, подол) защитного вооружения, то здесь этот принцип распространён на всё изделие. Высказывалось предположение, что тёмный камень небольших пластинок-чешуек символизировал железные пластины [Лю Юнхуа, 2003. С. 27]. Близкие аналогии по вязке доспеха и форме шлема можно увидеть в находках из ямы №44 в районе яньской Нижней столицы, датированной самым концом периода Чжаньго [Отчёт о раскопках могилы №44..., 1975. С. 230-231], а также среди многочисленных ханьских лат, найденных при раскопках могильников династии Западная Хань в Эршицзяцзы во Внутренней Монголии [Лу Сысянь, 1975. С. 249-253] и в северном пригороде г. Сиань [Бай Жунцзинь, 1998. С. 80, 82; Ил. V, 2], в арсенале Чанъаня [Ли Юйчунь, 1978. Ил. X, 1, 2] и др. Кроме того, существует несомненная связь между каменными погребальными доспехами и нефритовыми погребальными одеяниями в могилах высшей ханьской аристократии (например, князя Лю Шэна и его супруги Доу Вань в Маньчэн) [Обследование и реконструкция..., 1972].
С позиций воинской функциональности изделия настораживают вес каменных панцирей, бесспорная громоздкость конструкции и бочкообразные пропорции нижней части, малоподходящие мужской фигуре. Чтобы прояснить ситуацию, обратимся к другим воинским материалам, принадлежащим той самой эпохе, когда разного
(90/91)
рода доспехи почти целиком скрывали тело и служили отличительной чертой целого сословия, во многом определяя историко-культурный колорит. Речь идёт о европейском средневековье. Вряд ли стоит напоминать, какого рода разнообразие воинской экипировки существовало в то время и сколько предметов, связанных с конкретной и хорошо известной военной историей, дошло до нас. Имея такого рода информацию, можно попытаться оценить возможности практического использования громоздкой и тяжёлой воинской экипировки. И хотя способы создания защитной поверхности здесь по большей части оказываются разными (ламеллярные доспехи, кстати, были хорошо известными и в европейском средневековье [Thordeman, 1939; 1940]), многие принципы, лежащие в основе её использования, оказываются одинаковыми в силу общности анатомии и физических возможностей человека.
Обратимся, прежде всего, к весу изделия. Как указано выше, для панциря №1 он составляет 18 кг, а для №4 — 23,18 кг. Судя по европейским материалам, они занимают среднюю весовую нишу. Согласно данным Э. Окшотта, доспехи никогда не были столь тяжёлыми, как обычно представляется. «Полные доспехи ... не были тяжелее, — а подчас и легче, — чем полная выкладка английского пехотинца времён первой мировой войны. Средний вес доспехов равнялся 57 фунтам (приблизительно 26 килограммам), но надо помнить, что этот вес не давил не плечи, а был равномерно распределён по всему телу» [Окшотт, 2009. С. 381].
Клод Блэр, собравший данные обо всех доступных ему панцирях из музеев Европы, приводит величины веса полного комплекта от 20,8 до 40,87 кг и отмечает, что «даже современный нетренированный мужчина, надевший на себя хорошо подогнанные доспехи... мог сам садиться на коня и слезать с него, ложиться на землю и вставать, наклоняться... и совершенно свободно двигать конечностями» [Блэр, 2006. С. 214].
Чарльз Фолкс приводит более крупные величины порядка 35,55-46,35 кг, к которым следует прибавить вес поддоспешника и оружия [Фолкс, 2006. С. 144-145]. Он же публикует ещё более впечатляющие данные о снаряжении весом 63 кг и даже 116,5-151 кг, хотя в последние величины мог входить и вес конской экипировки [Там же. С. 145]. Правда, эти показатели относятся ко времени распространения и господства огнестрельного оружия, пробивная сила
(91/92)
которого заставила резко увеличить мощь защиты. На основе проведённых сопоставлений можно с уверенностью считать, что ношение сланцевого панциря вместе с явно полагающимся для этого случая поддоспешником вряд ли представляло особые трудности и было вполне под силу даже не особенно тренированному человеку.
На практике с этим не один народ не ебался - кто умел делать доспех из металла в делал из дерева (япошки в 1 - 3 веках)
А пруф есть? Что то я не нашел
Спасибо. Интересно.
>Процент тяжелой кавалерии то у монгол был в разы выше чем у эуропейцев
Какая-то немыслемая хрень. Начиная этак с Раннего Средневековья за некоторыми исключениями европейские армии почти на 100% состояли из тяжелой кавалерии. Легкой кавалерии ещё не было как класса, европейцы ее завели во время Крестовых походов, просто нанимая местных. Внятная профессиональная пехота появляется только к 14 веку, а до это времени пехотинцы любо охраняли обозы, либо участвовали в осадах и даже воинами (miks) не считались. Ополчение выстроенное в поле - это толпа бесполезного мяса, которую профессиональные воины-всадники (рыцари, сарацины или татары) имели в любых количествах. Если нужно было выполнить задачи для пехоты (десант, штурм крутого холма), их зачастую выполняли спешенные тяжелые кавалеристы. Как мы знаем по Столетней войне, иногда это плохо кончалось, но обычно рыцари и аналогично вооруженные воины и в пешем строю успешно рвали всех.
На Руси, где и княжеская дружина, и бояре, и их боевые холопы были поголовно теми же тяжелыми кавалеристами.
А если мне сейчас будут кивать на Тевтонский орден или Литву, то я напомню, что они брали на службу аборигенов - сраных дикарей-язычников, у которых и доспехов-то не было, я уже не говорю о боевых конях, и пользы от которых вспоминая все битвы от Чудского озера (где их почти не заметив раскатали новгородцы) до Грюнвальда (где также быстро раскатали тевтонцы) было маловато.
Ох любезный, а не могли бы поподробнее о Грюнвальде. Как же тогда были разбиты войска этого ордена в той битве? В гугл не отправлять, хочу прочесть в доступной форме, кратко.
Судья по всему, он этой лопаткой прикрывался вместо шлема, осколки там, комья земли. Из отрывка видно же, что лопатка ему не помогла.
>Начиная этак с Раннего Средневековья за некоторыми исключениями европейские армии почти на 100% состояли из тяжелой кавалерии.
Я читал что основной ударной силой была тяжелая конница, но чтобы прям 100%? Пруфы не предоставите, любезный? Я не доебаться, а с искренним интересом.
> Как мы знаем по Столетней войне, иногда это плохо кончалось
Просто мало кто почему-то упоминает что английские рыцари были гораздо лучше приспособлены к рукопашке. Почему всегда старались её и навязать.
Тот же сабатон нахлестом вниз, а не вверх, как обычно было у континентальных рыцарей, давал охуенное преимущество в подвижности, когда как последний был удобен для конного боя, зато при попадании грязи застывал как каменный, мешая рыцарю двигаться. А все мы помним по колено в чём пришлось шагать французским рыцарям при Азенкуре.
> боевые холопы были поголовно теми же тяжелыми кавалеристами.
Вот с этим, пожалуй, не соглашусь. Если ты имел ввиду аналог оруженосцев,(сержантов, сквайров и др.), то их называли отроками, младшей дружиной.
А боевые холопы - это вооруженные слуги, принадлежавшие к разряду несвободного населения, примерно 2 половина 15 - нач. 17 вв. Никак не тяжелая конница.
Ну, можешь с помощью источников оспорить. Я про отроков слышал только от всяких древнеславянских каратистов.
>с помощью источников
>Поместная «дворская» система комплектования войска, получившая полное развитие в XVI в., складывается, следовательно, в русских землях значительно раньше и выдвигает на смену младшим дружинникам, детским, отрокам, «молодцам» своеобразное кадровое офицерство — окруженных дворней служивых детей боярских и дворян.
>основной ударной силой была тяжелая конница, но чтобы прям 100%? Пруфы не предоставите, любезный?
Хм, не хочется использовать эту фразу демагогов, но в общем-то это общеизвестный факт. В определенный момент пехота в Европе перестала существовать как полноценная боевая единица. Дело в том, что армии стали феодальными, то есть созывались сюзереном из рыцарей-вассалов. Рыцари приходили со своими отрядами-копьями, потом объединялись в более крупные соединение под командованием рыцаря -баннерета. Рыцарь сражался в бою вместе со своим копьем, поэтому они состояли из таких же всадников, только может вооруженных похуже. Пехотинцы им были не к чему, тормозят, под ногами путаются. Можно конечно взять с собой пешую обслугу, что было кому телегу господина стеречь с припасами и честно награбленным, но на поле боя им делать нечего.
Откуда все же бралась пехота? Два варианта
1) Городские ополчения. С развитием и ростом городов, и даже появлением торговых республик, у них появились собственные армии. Без рыцарей, но способные отстоять свободы города выйдя на стены, а потом и в большом числе наехав на соседей. Отсюда растут ноги, например, у генуэзской пехоты (в основном арбалетчиков). Вообще, профессиональные стрелки, это отдельная категория, появились вместе с эффективным стрелковых оружием - арбалеты, лонгбоу, огнестрел. Но это все сильно поздние времена, а не классическая рыцарская армия.
2) Народец бедный и отсталый, климат плохой, боевых лошадей нема, выкручиваются как могут. Это и ирландцы, и шотландцы, и жмудь, и всякие горцы. В поздние года из этих горцев могли получиться крутые вояки, но как понимаешь швейцарские баталии возникли ой как не скоро, а все Высокое Средневековье рулила тяжелая кавалерия.
>Если ты имел ввиду аналог оруженосцев,(сержантов, сквайров и др.), то их называли отроками, младшей дружиной.
Дети боярские (не в смысле дети боярина) это называлось и их слуги, которых тоже снаряжали, как тяжелых кавалеристов.
>которых тоже снаряжали, как тяжелых кавалеристов
Не многовато ли тяжелой кавалерии, и о каком периоде мы говорим?
>Не многовато ли тяжелой кавалерии, и о каком периоде мы говорим?
Если говорить о детях боярских, то это 15-16 век, но вообще на Руси, как и во всей Европе, рулила тяжелая кавалерия - княжеская дружина состояла только из нее, других профессиональных воинов не завезли до появление людей служилых стрелецкого боя. Сбор армии шел по системе разруба, когда с определённой площади земли выставлялось определённое количество воинов на коне и в доспехе полном. Можно, конечно, вспомнить дремучие времена воев-ополченцев, которое выставляло народное вече, но бояре и те, кого они приводили с собой - это только тяжелая конница.
>15-16 век
> на Руси, как и во всей Европе, рулила тяжелая кавалерия - княжеская дружина состояла только из нее, других профессиональных воинов не завезли до появление людей служилых стрелецкого боя.
А как же поместная конница, если мы говорим о 15-16 вв.? Она-то состояла из легких и "средних" всадников, это уже не конница "рыцарского" типа.
Справедливости ради, то легкую кавалерию нанимали почти на всем пути войнушек с рашкинцами. Т.е. не на каждой битве, но частенько. Те же венгры. Плюс не все рыцари и их копья были закованы по яйца в кольчуги. Оруженосцы и прочие вполне могли относительно легко быть вооружены.
Все твои сомнения потому, что ты, как и постоянно на двачах, путаешь регионы и времена. Т.е. В войнах внутренних европы, имеется ввиду франции, англии, испании, т.е. центральной европы во всю пехоту использовали постоянно. Потому как расстояния были маленькие, плотность населения/городов/замков высокая. Т.е. из своего, скажем замка, до вражеского идти пару дней похода. Плюс леса в основном. На востоке ситуация несколько другая. Тем более наследие кочевников и прочих. Выставлять там большие полки пехоты смысла не имело. Тем более пока населения достаточно мало. Город в 30к человек это уже мегаполис. Да пехоту таскали, но в обозах и для осад. А напихать, пограбить вполне кавалерия справлялась. Тем более, что пока не появились профессиональные пехотинцы с дисциплиной и подготовленные в строевой подготовке, обладающие необходимой номенклатурой вооружения для противостояния кавалерии смысла не было.
>Просто мало кто почему-то упоминает что английские рыцари были гораздо лучше приспособлены к рукопашке. Почему всегда старались её и навязать.
Потому что это по большей части миф. Связан прежде всего с находками/сохранившимися образцами пехотных рыцарских доспехов в самой англии и шотландии. Кстати тоже про пехотных рыцарей говорили и про шотландских, точнее такой же миф. Так вот в самой столетней войне, по словам очевидцев и описаний сражений в летописях(хотя летописи и хроники это так, охуительные истории по больше части) английские рыцари вполне скакали на конях. Просто, опять же, плотность замков в англиях высокая, а основной контингент воевал на континенте. Что во всяких столетний, что в крестовых походах. Куда утаскивали кучу коней и народу. А местным английским парням оставалось воевать друг друга с помощью ног и штурмов замков.
Окей, уточню, термин дети бояркие относился к 15-17 веку.
Тяжелая конница была царицей полей на Руси, как и везде, века до 15. Потом что-то случилось в в вооружении, и в комплектовании армии. Во-первых, латы у нас делать не научились, поэтому аналогов жандармов не случилось. Зато армия перестала быть феодальной, и ее численность возросла. Но доспехи становились все легче, что вроде бы уже обсуждалось в предыдущих тредах. А и да, наконец-то появилась пехота, ребята с пищалями и бердышами. Пикинеров у нас тоже как-то не случилось.
Господа, ваши рассуждения это конечно хорошо и приветствуется, но я попросил не их, а пруфы про армии, на 100% состоящие из тяжелой кавалерии, причем крайне желательно в виде внушающего уважения источника.
А теперь можно вернуться к рассуждениям.
Да, передвигалось копье может и на конях, но мнение о том, что они все воевали также на конях не имеет под собой никаких оснований.
Те же монголы имели пехоту не потому что кому-то коней не хватало, на конях передвигались тоже все. Просто боевым был не каждый конь, поэтому для сохранения своего же здоровья пехотинец оставлял небоевую лошадку рядом с обозом, а сам вставал в строй с товарищами.
Англичане также все передвигались на конях, что очень помогало их тактике шевоше, но, как известно, и рыцари и английские лучники предпочитали давать главный бой пешими. Хотя воевать конными они тоже могли и воевали.
>Потому что это по большей части миф.
Вам бы это также стоило подкрепить серьезными источниками, ибо это уже ревизионизм.
Да, в середине-2й половине 15 веке произошла ориентализация русского войска. Через 100 лет появилась годная пехота - стрельцы.
>Пикинеров у нас тоже как-то не случилось.
А это совсем другая история. В первой половине 17 в. начинается процесс перевооружения на западный манер. В то время есть и наемники из Европы, полки нового строя, выборные полки, ( в т.ч. рейтары, пикинеры). Но никуда еще не изчезли поместные всадники, служилые татары, стрельцы.
>про армии, на 100% состоящие из тяжелой кавалерии
Армия Дмитрия Ивановича Московского, которое он привел на Куликово поле по мнению ряда историков именно такой и была.
>По мнению А. Булычёва, русское войско (как и монголо-татарское) могло составлять около 6—10 тысяч человек при 6—9 тысячах лошадей (то есть в основном это было кавалерийское сражение профессиональных всадников). С его точкой зрения согласны и руководители археологических экспедиций на Куликовом поле: О. В. Двуреченский и М. И. Гоняный. По их мнению, Куликовская битва была конным сражением, в котором с обеих сторон приняло участие около 5—10 тысяч человек
Двуреченский - это чувак, который таки нашел, где точно было это поле, и даже выкопал с него стрелы, копья, обломки доспехов и кресты.
>Те же монголы имели пехоту не потому что кому-то коней не хватало, на конях передвигались тоже все. Просто боевым был не каждый конь, поэтому для сохранения своего же здоровья пехотинец оставлял небоевую лошадку рядом с обозом, а сам вставал в строй с товарищами.
Зачем? Вот ты на коне, практически имба. Зачем тебе спешиваться? Просто объясни.
Пруф тебе ниже дали на куликовскую.
И дай пруф на исследования по теме пеших англичан на континенте.
>армии, на 100% состоящие из тяжелой кавалерии
>Армия Дмитрия Ивановича Московского, которое он привел на Куликово поле по мнению ряда историков именно такой и была.
Откуда такие выводы?
Я согласен с тем, что Куликовка-
>кавалерийское сражение профессиональных всадников)
Но сколько из них было именно тяжеловооруженными, рыцарского типа, способными к копейной сшибке?
Логика, списки, находки.
Из них можно сделать вывод, что русское войско на Куликовом поле -
>>армия, на 100% состоящяя из тяжелой кавалерии?
Да.
>Но сколько из них было именно тяжеловооруженными, рыцарского типа, способными к копейной сшибке?
Хм, Русь, вторая половина 14 века. Какие ещё профессиональные всадники могли быть у Донского? Какие вообще могут быть на тот период альтернативы?
Там же на каждом как минимум были кольчуги, а поверх ещё панцири, на ногах кольчужные чулки, на головах шлемы, да еще с защитой лица. Если это не тяжелая рыцарская конница, то следует подождать появление у соседей лат.
> Какие ещё профессиональные всадники могли быть у Донского?
Кроме тру-тяжелых кавалеристов были "средние."
Вооруженные значительно легче, не имеющие латной защиты конечностей, в легких шлемах, с луками, сулицами.
По спискам столетней войны, Эдуард III собрал не меньше 16 000 человек и 20 000 коней на них. По вашей логике вся английская армия состояла сплошь из тяжелой кавалерии.
Но в списках также четко указывается что на каждого рыцаря(не обязательно баннерета) было по 5 лучников и еще хуй знает сколько хобиларов. И описания сражений того же Фруассара говорят нам что при Креси и при Пуатье они спешивались.
А на Куликове лошадей было максимум столько же, сколько людей. Сколько из них просто докаталось до поля боя и потом спешилось? Сколько из лошадей были вьючными и просо тащили поклажу? Мнение Булычева конечно интересно, но на чем он его основывается? Может лучше статью дадите или книгу его, если таковые имеются?
Затем что конь не боевой, то есть воевать на нём себе же хуже. Он максимум тебя дотащит с твоей поклажей до поля боя в средне-медленном темпе, воевать на таком у тебя не выйдет. Не зря в тех же списках английских боевой конь мог стоить в 5, а то и в 100 раз дороже вьючного.
>на Куликове лошадей было максимум столько же, сколько людей.
А почему не больше? Дружинник мог ехать в походе на обычной лошади, перед боем - сесть на боевого коня.
Хм, никогда не рассматривал такую "среднюю кавалерию" как отдельную категорию бойцов. Но вряд ли их было очень много на Куликовом, судя по раскопкам бой был не особо длинный, и кончился тем, что русская армия навязала монголам ближний бой, ударила в копья и опрокинула. Был ли при этом легендарный удар засадного полка, науке неизвестно, поле это всего 800 метров в ширину, кругом были леса, да конкретные овраги, по 5 метров в глубину, так что скорее всего никаких красивых маневров не было. Вообще сомневаюсь, что в русском войске было особо много конных лучников, этот перк кочевники впитывают с кобыльим молоком, откуда в далекой от степи центральной Руси (недавно битая Рязань, напомню, была союзником Мамая) такие мастера?
Скорее всего так.
> Вообще сомневаюсь, что в русском войске было особо много конных лучников
Потом-то появились. Интересно все-таки, как через 50-100 лет сформировалась поместная конница, и дворяне с боярами стали резко учиться стрелять из лука верхом?
Скорее всего лошадей было даже не в два, а в три раза больше, чем воинов. Князья, бояре и прочие богатые ребята явно имели не одного ездового коня. Этим, кстати, объясняют высокую скорость передвижения русской армии: 15 августа сбор под Москвой, 8 сентября уже воюем на Дону. Там и по прямой немало тепять, а по тем дорогам.
>Интересно все-таки, как через 50-100 лет сформировалась поместная конница, и дворяне с боярами стали резко учиться стрелять из лука верхом?
Так татары тогда уже наши были, не все, но многие. В те года и вооружение резко меняется на восточное.
Все равно не совсем понятно...
Как обычно действовала на поле боя поместная конница?
Стреляли, пока не надоест, потом переходили в рукопашную.
Они могли на равных противостоять рыцарям?
Так и делали.
Ты чем вообще читаешь? Хуле ты в доказательство своей правоты другой регион приводишь?
Про слезли с коней монголы - вообще пушка. Просто пушка.
Потому что про "среднюю" конницу это бред сумасшедшего. Из компутерных игр очевидно. Была конница застрельщики, если мы берем восток европы и просто восток. И тяжелая, которая занималась тем, что устраивала пробивной удар. Чем занималась "средняя конница"?
Ну, если бы она их нашла... Поместное войско - 16-17 век, какие там уже рыцари. Война с Ливонским орденом представляла собой бесконечные осады и штурмы, хотя вот при Тирзене рыцари отгребли от русского войска по полной. Несмотря на то, что немцев было значительно больше, их конкретно вырезали, орден был фактически уничтожен.
Ну, допустим во 2й половине 15 в. с теми же ливонцами могли столкнуться.
>немцев было значительно больше,
Чето сомневаюсь...
Я честно пытался нарыть подробности, но всюду натыкаюсь на версию Бодрихина - 4,5 тысячи немцев против 2,5 тысяч русских. Может и фигня, кто знает. Факт в том, что ливонцев таки побили в чистом поле, потолм сожгли их флот, все нахер ограбили, после чего магистр приполз к Сигизмунду и фактически отдал Орден Литве.
>Как обычно действовала на поле боя поместная конница?
Бля, спать надо срочно ложиться, но, таки по-быстрому напишу.
Поместная конница выдвигалась на позиции врага, начинала их обстреливать, выманивая врага на себя. Враг увязывался за поместной конницей, отступающей прямиком на заранее укрепленные позиции пехоты, позднее стрельцов попадал под огонь и умирал. Это стандартная тактика русского войска конца средневековья и вплоть до смутного времени.
>А почему не больше?
Потому что указанные цифры
>6—10 тысяч человек при 6—9 тысячах лошадей
Окей, я понял, иди нахуй.
>Скорее всего лошадей было даже не в два, а в три раза больше, чем воинов.
Нет, ты тоже иди нахуй, даун.
Ага. Я пойду на хуй, а ты в школы.
>16-17 век, какие там уже рыцари
И это хисторач
Тут какой то гражданин манямирок поломал и всех на хуй шлет слезая с коня.
Этот гражданин порвал себе сраку, споря с необучаемыми долбоёбами, у которых манямирок с армиями на 100% состоящими из тяжелой кавалерии. Которые блять приводят данные на 6000 коней и 9000 человек, и через пост говорят что у каждого человека на самом деле было по три коня.
Вы сами хоть понимаете насколько вы ебанутые? Были латодрочеры, теперь конеёбы? Или это одни и те же люди?
Ну что поделашеь, если My Little Pny лидирует в килриллическом секторе Гугла. Горячая скифская кровь, всё такое...
https://www.youtube.com/watch?v=KwfrRXUlcLw
Предлагаю обсудить сабж. Да, полтора часа, но всё же.
Меня слегка насторожило что господин Клим, мягко говоря, латодрочествует. Латник у него, видите ли, удары по голове топором замечать не будет, а доспехи если и пробиваются, то только удара с восьмого, да и то при условии что латник ляжет на пенёк и не будет шевелиться.
И мало того, товарищ Клим из эволюции вооружения рассматривает только мечи, словно в средневековье все только с ними и воевали. Хуже того - говорит что меч точили как зубило, вновь распространяя мифы прямиком из 90-ых.
Нет, в целом то конечно всё неплохо, но вот такие неточности заставляют насторожиться.
Алсо, инфу про значения "броня", "доспех" и "панцирь" в русском языке как "кольчуга", "чешуя" и "кольчуга из плоских колец" кто-нибудь подтвердить/опровергнуть может? А то чет сомнительно. Да и алсо, правда ли что мы с европейскими коллегами одинаковыми мечами пользовались? Я по нашему вооружению как-то не очень.
Предлагаю обсудить сабж. Да, полтора часа, но всё же.
Меня слегка насторожило что господин Клим, мягко говоря, латодрочествует. Латник у него, видите ли, удары по голове топором замечать не будет, а доспехи если и пробиваются, то только удара с восьмого, да и то при условии что латник ляжет на пенёк и не будет шевелиться.
И мало того, товарищ Клим из эволюции вооружения рассматривает только мечи, словно в средневековье все только с ними и воевали. Хуже того - говорит что меч точили как зубило, вновь распространяя мифы прямиком из 90-ых.
Нет, в целом то конечно всё неплохо, но вот такие неточности заставляют насторожиться.
Алсо, инфу про значения "броня", "доспех" и "панцирь" в русском языке как "кольчуга", "чешуя" и "кольчуга из плоских колец" кто-нибудь подтвердить/опровергнуть может? А то чет сомнительно. Да и алсо, правда ли что мы с европейскими коллегами одинаковыми мечами пользовались? Я по нашему вооружению как-то не очень.
>данные на 6000 коней и 9000 человек, и через пост говорят что у каждого человека на самом деле было по три коня
На марше было по три коня, наркоман, на поле боя, где юзались только боевые кони, разумеется не больше лошадки на человека.
Это тема отдельного срача, стоит ли кирасир, крылатых гусар и прочих жандармов называть рыцарями, и считается ли рыцарской армия, в которой настоящих рыцарей хорошо, если десяток на тысячу человек наберется.
Теперь это реально доска про лошадушек?
Долбоебы не палятся. Монголы у них с лошадей слазили, что бы в пешем строю сразиться. Не устаю проигрывать.
>Меня слегка насторожило что господин Клим, мягко говоря, латодрочествует. Латник у него, видите ли, удары по голове топором замечать не будет, а доспехи если и пробиваются, то только удара с восьмого, да и то при условии что латник ляжет на пенёк и не будет шевелиться.
Он говорит про случаи хороших доспехов из хороших металлов, как выше по треду заметил гражданин приведя в пример немецких мастеров и работы основанные на доспехах ими произведенных.
>И мало того, товарищ Клим из эволюции вооружения рассматривает только мечи, словно в средневековье все только с ними и воевали. Хуже того - говорит что меч точили как зубило, вновь распространяя мифы прямиком из 90-ых.
Если бы ты смотрел внимательно, то вдруг заметил бы, что он этого не утверждал. Оружие предназначенное для выдачи пиздюлей латникам: бастрадам и двуручам так и точили, как зубило. Одноручные клинки - которые можно засунуть во всякое - как лезвие. Он пояснил про физику этих методик, пояснил и про эволюцию клинка. Чего тебе не ясно?
Неточности у него, лол.
>
Алсо, инфу про значения "броня", "доспех" и "панцирь" в русском языке как "кольчуга", "чешуя" и "кольчуга из плоских колец" кто-нибудь подтвердить/опровергнуть может? А то чет сомнительно. Да и алсо, правда ли что мы с европейскими коллегами одинаковыми мечами пользовались? Я по нашему вооружению как-то не очень.
>Я по нашему вооружению как-то не очень.
А в чем ты очень? Клим четко сказал "найдено" 2 меча, один русский другой непонятный. Можешь опровергнуть? Неси находки. Естествнно несколько кузнецов было никто не спорит, но сколько из них сабли ковали - врятли много.
>стоит ли кирасир, крылатых гусар и прочих жандармов называть рыцарями
Даже если и нет, рыцари в 16 веке были.
>Латник у него, видите ли, удары по голове топором замечать не будет, а доспехи если и пробиваются, то только удара с восьмого, да и то при условии что латник ляжет на пенёк и не будет шевелиться.
Имеется в виду именно разрушение самого доспеха с возможностью дальше уже разрушать кожу, а не запреградное воздействие. При описании топфхельма как раз упоминается его минус в том, что шлем опирается на голову и при сильном ударе есть возможность сломать шею. Я в теме ньюфаг, как раз из-за лекций Жукова ею заинтересовавшийся, но что не так с заточкой мечей и где можно ознакомиться с альтернативной точкой зрения? В идее того, что для сохранения кромки при ударе по доспехам, угол заточки оружия, предполагавшего такое применения, делали большим, чем для оружия, предназначенного для убийства бездоспешного противника, противоречий тоже, вроде как нет. Так же и с идеей того, что железо в России в средневековье добывали из болотной руды, из которой железо для такого требовательного к материалу оружия как меч получалось не очень; зато за шкурки и бусы мёд можно у западных варваров отличный меч рейнской работы приобрести.
У меня другой вопрос возникает, тоже про оружие, но не по теме лекции: как и для чего стрельцы бердыши использовали? Коня на скаку им не остановишь, для пехотинцев сабли есть, да и в качестве подставки под мушкет им, говорят, пользоваться не удобно.
>У меня другой вопрос возникает, тоже про оружие, но не по теме лекции: как и для чего стрельцы бердыши использовали? Коня на скаку им не остановишь, для пехотинцев сабли есть, да и в качестве подставки под мушкет им, говорят, пользоваться не удобно.
Почитай про наполеоновские войны, как то умудрялись останавливать коня на скаку с помощью ружья и штыка. Упирали прикладом в землю и вполне себе. Стрелять тоже удобно с подставки. Другое дело, что вполне стрельцы могли стрелять и без подставки, реконструкции оружия вполне это доказывают. Просто относись к этому как к оружию. Т.е. Никаких йоб, просто оружие, чем то удобно, чем то нет.
Про анона пробивающего доспехи, тоже хуй забей. Ничего тяжелее хуя он не брал в руки. Несколько другое дело, что устоявшие детские убеждения очень сложно разрушить. Тем более, что 90% споров на хистораче это спор хуя с пальцем. Т.е. В таком сложнейшем деле как военная история берут один параметр и от него прыгают. Ну вот в этом или другом треде, лень искать, был анон который утверждал, что клевец не пробивает доспехи и в пруфы приводил доспехи 1650 года, если я правильно помню. Т.е. Время через 25 лет после смерти Ришелье. Помните? Мушкетеры - хуектеры. Какие там клевцы?
Я уже не говорю о чуваках которые на вопрос водили ли европейские рыцари драться с русскими пехоту, приводит примеры из столетней войны и полыхает, шля всех на хуй, когда на эти пассажи крутят у виска. С тем же успехом можно в пруфы военного дела приводить индейцев майя лупящих друг друга пешими и деревянными палками и говорить, что именно так происходили бои в данной период времени. Условия диктуют содержание, а не наоборот.
Касательно доспехов все посередине. Никто не скажет, кроме детей и "особых анонов", что ВСЕ ПРОБИВАЮТ и наоборот. Хороший шлем, сделанный заебатым кузнецом из заебатой стали 2мм например пробить крайне проблематично. Тут нужно учитывать, кто и чем пробивает, и как. Не было заводов по производству доспехов. Этим занимались кузнецы замка, артели,гильдии. И везде, везде были разного качества. Тут больше шлака и продырявлен пальцем. Тут меньше и парню похуй. Жуков не зря говорит, что человеку надо лежать, что бы его пробили. Ибо "умные" аноны никогда - за все время в хистораче я считанные разы такое видел - не будет учитывать человеческий фактор. А именно хуй в доспехе при равных прочих(умение и всякие такие штуки) всегда даст пизды хую без доспехов. Как то так, наверное.
И да, ты определись ранний топфхельм ты имеешь ввиду или поздний. Они совершенно разные. Ранний опирался на башку, поздний уже на плечи.
> как и для чего стрельцы бердыши использовали?
Помнится, в ранних тредах пытались рассуждать на эту тему, да особо не вышло.
>Почитай про наполеоновские войны, как то умудрялись останавливать коня на скаку с помощью ружья и штыка.
Не помню, как в наполеонику, а в XVIII в. подстраховывались рогатками.
А вообще меня сильно смущает сам процесс перезарядки пищали с тяжёлым бердышом в руках. Не, конечно, у него погонный ремень был, чтобы за спину убирать, но стрелять по вражеской коннице до тех пор, пока она не подскачет, а потом стаскивать бердыш в непосредственной близости врага - ещё та ловкость рук.
>Не помню, как в наполеонику, а в XVIII в. подстраховывались рогатками.
А вообще меня сильно смущает сам процесс перезарядки пищали с тяжёлым бердышом в руках. Не, конечно, у него погонный ремень был, чтобы за спину убирать, но стрелять по вражеской коннице до тех пор, пока она не подскачет, а потом стаскивать бердыш в непосредственной близости врага - ещё та ловкость рук.
На сколько я знаю конкретных данных нет. Но можно посмотреть опыт наполеоники, по типу пикрелейтед(лень было искать нормальную картинку). Т.е. Первый ряд на колене с бердышом, второй лупит с бердышей по врагам, третий как тоже лупить может, так и передавать пищали или ружья или еще чего с задних рядов. . Бердыш может то чего не может пика, в сути это продукт секса между саблей и топором или алебардой. Т.е. сильный режущий удар. Именно режущий. Думаю им удобно пояснять коняшкам, а дядек на коняшеке и так запинать можно.
И да, бердыш нихрена не тяжелый..
>Т.е. Первый ряд на колене с бердышом
И, следовательно, не стреляет, что плохо. К тому же, насколько я знаю, припадание первого ряда на колено стали применять в конце XVII в. когда отказались от подсошек. Да и трёхшереножный строй - это "дитя" батарейного замка и бумажного патрона. С мушкетами, пищалями и ранними кремнёвыми ружьями применяли более глубокие построения.
>передавать пищали или ружья или еще чего с задних рядов
Это применяли, когда ряды не могли сменять друг друга. Обычное караколирование - быстрее.
>Т.е. сильный режущий удар. Именно режущий.
А значит, в строю он трудноприменим, ибо требует замаха и потяга.
А, кстати, сколько он весил?
>И, следовательно, не стреляет, что плохо. К тому же, насколько я знаю, припадание первого ряда на колено стали применять в конце XVII в. когда отказались от подсошек. Да и трёхшереножный строй - это "дитя" батарейного замка и бумажного патрона. С мушкетами, пищалями и ранними кремнёвыми ружьями применяли более глубокие построения.
Во-первых зачем первому ряду стрелять по коннице? А именно ситуацию с конницей мы рассматриваем, поскольку "припадание на колено" никто против пехоты не использовал.
>Да и трёхшереножный строй - это "дитя" батарейного замка и бумажного патрона.
Я не слова не сказал, что строй трехшереножный, а совсем наоборот: кто бы тогда перезаряжал и подавал бы ружья, если стрельцов всего 3 шеренги?
>Это применяли, когда ряды не могли сменять друг друга. Обычное караколирование - быстрее.
Караколь это вариант атакующего, еще раз АТАКУЮЩЕГО стрелкового построения, аналог стрельбы шеренгами в наполеоновскую эпоху. Никто в здравом уме и трезвой памяти не атаковал пехотой в лоб атакующую конницу. Ну, может и атаковали но заканчивалось это плачевно, я уверен. Конница на разбеге просто растопчет любых пехотных аутистов марширующих на конницу. Нужен буфер между конницей и стрелками, будь то пикинеры или вариант с бердышами.
>А значит, в строю он трудноприменим, ибо требует замаха и потяга.
С потягом это все охуительные истории. В смысле можно просто ебнуть. И тут немного вот о чем речь. Я думаю просто я неверно выразился. Задача не разрубить коня от плеча до пояса, потому как:
1. Человеку что бы достать до внутренних органов нужно проникнуть в тело на 10 самнтиметров, если он не жирабас конечно. У коня, я точно не помню, но явно больше. На груди у коня хувая туча мышц и уязвимое, относительно, место находится примерно по середине с обеих сторон грудной кости(не знаю как правильно называется). На это самое место вешали защиту типа пикрелейтед(как называется тоже не скажу). Не всегда конечно именно такая защита, но похожая. Русня часто вешала зерцало в конном варианте или еще альтернативные вариант - не суть. С боков помимо ляжек всадника была попона - аналог стегача для лошади, что бы краску не поцарапали. Вместо попоны мог быть доспех или на доспех накидывали попону не в стеганном варианте, а просто для понта с рюшечками, тоже не суть. А суть в том, что уебать лошадь было весьма проблематично. И естественно никакой хуйни из фильмов где ярый парень ныряет под лошадь и там ей показывает - конь убьет на хер легко и непринужденно. И тут, в моем понимании, может прийти бердыш. Для этого нам надо всего лишь уебать коня по ноге. Что нужно для изобретения средства для уебывания ног коней? Ручка подлинней, что бы держаться подальше от всадника и коняшки и рабочая поверхность побольше, что бы четко попасть лошади по тоненькой ноге лезвием. Что напоминает?
Я конечно не говорю, что бердыш - оружие победы, есть как и в каждом элементе военного дела дохуя ньюансов и сложностей. К примеру подобраться на расстояние к коннику с одной стороны что бы уебать его, с другой, что бы он не уебал тебя. Но в целом, думаю, ты мысль понял. Даже лошадки каких нибудь кочевников, из тех что победней, могут и без всяких доспехов на коне уебать. Лошадь ведь она страшнейший, на самом деле зверь.
Почему европейцы не пользовали? Ну, может потому, почему и рыцарей старались не убивать - бабло. Или может в результате лучшей подготовки предпочитали наказывать самих всадников, а не коней.
Есть у меня и еще одна версия. В европах различные кондотьеры и прочие ландскнехты, как основная пехотная сила, вооружали сами себя, кто во что горазд. Нередко подсмотрев на более эффективные виды вооружения и тактик, например те же ландскнехты-копипиздеры. Стрельцы же регулярная, централизованная армия, и вполне могло быть так, что какой нибудь боярин-воевода/царь, мог решить, что он лучше знает и запилить в обязаловку стрельцов ходить с бердышами. А царю/воеводе/боярну ты простой стрелец не скажешь: "а не пизданулся ли ты часом"?
А может тут еще дохуя версия, а было вообще по другому. Я не слышал об источниках рассказывающих о том, как и для чего появились бердыши.
Как то так.
п.с. весил от 2.5 до 3.5 кило, по крайней мере я такие видел по музеям.
>Русня
Жаль, а так хорошо обсуждение начинали.
Пик отклеился.
Да какая разница? Ты понял кого я имел ввиду? Слова нужны для передачи информации, если ты понял о ком я, к чему эти придирки?
Обитание на этой доске привило аллергию на порашные термины.
Можешь рассмотреть слово "русня" как объединяющее слово для "русов" и "русинов".
>Да и алсо, правда ли что мы с европейскими коллегами одинаковыми мечами пользовались?
Да.
>Я по нашему вооружению как-то не очень.
Оно и видно.
> господин Клим
Братюни, а есть у кого-нибудь Климовский "Солдат императора"?
Может, меня в гугле забанили, но нигде не могу найти, только онлайн-версия да и то - ознакомительная.
>Для этого нам надо всего лишь уебать коня по ноге. Что нужно для изобретения средства для уебывания ног коней? Ручка подлинней, что бы держаться подальше от всадника и коняшки и рабочая поверхность побольше,
>Ручка подлинней,
Вот тут загвоздка. С учётом скорости, с которой идёт лошадь перед таранным ударом, рукоятка коротковата. Европейские копья, точно предназначавшиеся для удержания кавалерии, сильно длиннее. А, может, бердыши вообще не для конницы предназначались. Бердыши у стрельцов появляются по опыту Ливонской войны, когда пехота либо на штурм укреплений шла, либо оборонялась там же; и даже в поле полагались на вагенбург-гуляй-город. А при штурме, когда особо не пофехтуешь и противнику деваться некуда; рукоятка как раз подходящей длины, чтобы охуячить лезущего на стену, или высунувшегося между её зубцами, противника при этом не оказываясь на дистанции поражения саблей и не особо мешая соседям. При весе около трёх килограмм и балансе как у топора сила удара должна быть как у двуруча по цене в несколько раз ниже.
>Вот тут загвоздка. С учётом скорости, с которой идёт лошадь перед таранным ударом, рукоятка коротковата.
Кто будет лошадь бить во время таранного удара? Особенно если этот таранный удар идет на тебя. Ты же представляешь как это сука очково, ты не то что махнуть ипугаешься, ты испугаешься дыхнуть. Принцип борьбы с конницей, он даже не в том, что бы насадить на пики точеные, а в том, что бы конница остановила разбег. Лошадь она не дура, ей тоже налетать на лес пик или чего там не хочется. Для того, что бы все таки вонзиться нужно очень хорошо захотеть и скорее всего лошадь ты потеряешь. Это в том случае, если пехота не зассыт/будет подготовленна и монолитна.
> Европейские копья, точно предназначавшиеся для удержания кавалерии, сильно длиннее.
Нет не сильно. Точнее есть упоминания, что в первых рядах шарились алебардщики и прочий скам, по крайней мере в начале формирования швейцарской баталии. И пики, как ни странно, предназначались не коннице, хотя, естественно так их пользовали, а пехоте. Для разбивания вражеского строя с помощью плотного ряда пик. И уж тем более например в наполеоновскую эпоху и даже позже ничего не мешало с помощью ружья со штыком применять подобную тактику против кавалерии. Т.е. вообще и применяли и даже успешно. А ружо не намного длинней бердыша.
>А при штурме, когда особо не пофехтуешь и противнику деваться некуда; рукоятка как раз подходящей длины, чтобы охуячить лезущего на стену, или высунувшегося между её зубцами, противника при этом не оказываясь на дистанции поражения саблей и не особо мешая соседям
1. На зубцах, в любой стране мира расстояние до условных "лестниц" приставленных к стене как раз рукой подать. И выходит наоборот, нет необходимости в бердышах. Оттолкнуть лестницу можно и рогатиной. Напихать удобней саблей. И уж естественно на штурм, на лестницу ты его явно не возьмешь. Еще поясняли, что удар у него слабее чем топора, что то там связано с формой лезвия и физикой, но я объяснения краем уха слушал, так что тут хер знает. Зато знаю кое-что про логику, например почему в случае твое версии не взять обычный боевой топор чуть удлинив рукоять или вообще оружие победы - алебарду?
И да, баланс у него не как у топора.
>На марше было по три коня
Примерно почувствовал?
>Монголы у них с лошадей слазили, что бы в пешем строю сразиться. Не устаю проигрывать.
У монголов была пехота. Конная пехота, то есть передвигались на конях, а в сражении бились пешими. Проиграй со своей тупости.
Было 2 коня это железно. 3-4-19-100 тут уж каждый изъебствал в силу денежных стредств. На боевом коне, без заводного ехали совсем уж опустившиеся граждане.
>У монголов была пехота. Конная пехота, то есть передвигались на конях, а в сражении бились пешими. Проиграй со своей тупости.
>Экипаж танка приехал на поле боя, вылез из танка и под прикрытием кустов пошел в бой.
Проиграл с тебя, долбоеба, что ты тут забыл?
обученная боевая лошадь будет бросаться на копья не раздумывая
это неподготовленная лошадь боится выстрелов и просто шума (самый простой способ остановить необученную лошадь с всадником или без - просто встать перед ней, подняв руки)
боевой конь потому и стоил таких денег, что не только обладал специфическими особенностями физического характера, но и был натаскан подчиняться командам всадника в любой ситуации
это неподготовленная лошадь боится выстрелов и просто шума (самый простой способ остановить необученную лошадь с всадником или без - просто встать перед ней, подняв руки)
боевой конь потому и стоил таких денег, что не только обладал специфическими особенностями физического характера, но и был натаскан подчиняться командам всадника в любой ситуации
>Конная пехота, гы-гы
Про драгун ты, похоже, и не слышал.
>Было 2 коня это железно
Примерно почувствовал?
Какие драгуны, причем они здесь? Мы выше обсуждали Куликовскую битву, было выдвинуто предположение, что это чисто конное сражение.
Что сказать-то хотел?
Что ты безпруфный пиздабол.
>было выдвинуто предположение, что это чисто конное сражение.
Его мы и обоссываем. И тебя вместе с ним.
Он долбоеб, просто долбоеб. Этот кусок еблана сравнивает конных стрелков, которые могли стрелять и пешими с ранней пехотой которая лупилась в ближнем бою. Не говоря уже о том, что в основном драгуны стреляли с коня, для этого у них укороченные карабины, что бы была возможность перезарядки прямо на лошади. Ну и да, сравнивать огнестрельное оружие с конным лучником который может стрелять прямо на скаку может человек с "особым" складом ума.
Давай свои пруфы, про малое количество лошадей в армиях Мамая и Дмитрия Иваныча.
Как ты представляешь? Что-то уровня пикрелейтед?
Неудивитель. Уринолюбители альтернативной истории. Идите в фетезяч, заебали уже.
> Идите в фетезяч
Как раз есть тред https://2ch.hk/fs/res/65128.html
В нем самое место для подобных высказываний.
Вот уринолюбителям со слезшими монголами куда-то туда.
>Какие драгуны, причем они здесь?
При том, что в удивлялись кавалеристам, спешивающимся перед боем. Я напомнил, что такие бывают.
>в основном драгуны стреляли с коня
В "Казаков" переиграл, родной?
там обитает поехавший лукодрочер(или оче толстый траль), у которого лонгбоу - йоба-вундервафля
>В "Казаков" переиграл, родной?
Долбоеб то без пруфов и логики. Сравнивает хуй с пальцем. Ок.
Да, сравнивать лошадь и танк - это в известной мере долбоебизм.
Сравнивать конного стрелка из наполеоновской эпохи и кочевника монгола - чем не долбоебизм?
Нет, ну вы поглядите на долбоеба с памятью золотой рыбки. Выше кто-то из вас, может даже ты лично постил цитату с википедии про 6000 коней на 9000 человек, и я на это уже указывал, после чего ты начал заливать про дополнительных коней.
И теперь я еще раз указываю на эту цифру, после того как ты в очередной раз забыл с чего начался разговор. Ты погимаешь ведь что у тебя крайняя степень дебилизма или болезни альцгеймера, раз ты не можешь припомнить о чем шел разговор пару постлв назад?
>цитату с википедии про 6000 коней на 9000 человек
Я это не постил. И не согласен с данным утверждением. Скорее, наоборот - 9000 коней у 6 тыс. человек. А почему бы и нет?
>конного стрелка из наполеоновской эпохи
Вот и о чём с тобой в этом треде разговаривать?!
Правильно не о чем с тобой долбоебом говорить.
Да не обижайся ты так. Лучше соответствующую литературу почитай вместо того, чтобы в "Казаков" играть.
Альтернативно одаренный, все твои посты состоят из маневров сленга из /б. И один пруф на спешивающихся монголов сравнивающий их с драгунами, которых на секундочку показали настолько высокую эффективность спешившись, что:
>В кампанию 1812 года официально продолжал действовать «Воинский устав о полевой кавалерийской службе» (далее – Устав), принятый в царствование Павла Первого в 1797 году и единый для всех видов конницы... Непосредственно в 1812 году было издано «Предварительное постановление о строевой кавалерийской службе» (далее – Постановление), ставшее впоследствии основой нового Устава...
Основным боевым порядком эскадрона по Уставу и Постановлению признавался сомкнутый двухшереножный конный строй. Для драгун Устав оговаривал нецелесообразность боевого применения в пешем порядке. Обучение пешему строю для драгун имело основной задачей формирование выправки и основных знаний о действии длинноствольным оружием.
>По Высочайшему распоряжению, оформленному приказом главнокомадующего генералаот инфантерии Барклая де Толли по 1-й Западной армии от 23 июля 1812 года за № 72, ружьяи карабины в кавалерии были сданы для вооружения ополчения. По свидетельству генерала Ермолова приказ был выполнен. Окончательная отмена ружей была закреплена указом Александра 1 от 10 ноября, после чего в драгунских полках из огнестрельного оружия оставались только пистолеты.
>Крайне редки случаи использования в пешем строю, тем более, после изъятия ружей, это стало невозможным. Но в это время от такой тактики уже отошли, и пеший драгун в эпоху Наполеоновских войн – следствие либо чрезвычайной ситуации, как в приведенном примере, либо суровой необходимости, как во французской армии, в 1806 году столкнувшейся с нехваткой лошадей.
И это в эпоху ружей, на не сходок стенка на стенку. В эпоху когда конница перестала быть неоспоримым победителем полей сражений.
Покормил долбоеба в последний раз, подожду адекватных анонов.
Вы опять человеческий фактор забываете. Стрельцы это уже не дворянская конница, обучаемая с самого детства. Обычному русскому мужику было удобно воевать бердышом.
>и пеший драгун в эпоху Наполеоновских войн – следствие либо чрезвычайной ситуации, как в приведенном примере
Ты уж если цитируешь, так делай это связно, а то смысл теряется
Речь шла об этом случае
>В том же Журнале приведена информация о действиях в пешем порядке – запись от 15 июля (бросок авангарда на Пружанскую дорогу): «… неприятель, увидя, что по сему пункту не может располагать своей ретирады, стремясь сбить и овладеть нашею батареею, поставленною на левом берегу Муховца под самым городом и тем выиграть брестскую дорогу; но быстрое действие оных орудий и спешение эскадронов полков Стародубовского и Тверского покушения его сделали тщетными».
Не согласен - доказывай.
>Обычному русскому мужику было удобно воевать бердышом.
Это почему? Бердыш довольно тяжелое в обращении оружие. Вот я обычный русский мужик, и мне приходилось держать в руках и меч, и бердыш, и копье. И если честно, то бердыш я бы ни под каким предлогом не брал, ибо штука эта малоуправляемая и тяжелая, а вот мечиком я могу махать заебись, и в ножнах удобно носить. Копье тоже очень удобное, только таскать неудобно. А бердыш и таскать неудобно и махать неудобно.
И вообще, я бы рукопашки избегал как огня, ибо полюбас абсолютно любой профессиональный воен раздаст мне пизды, что бы я не взял. На этом фоне неудобный до пизды бердыш вообще выглядит непривлекательно.
Какой смысл, мой юный дружок? Привести 1 успешный пример и совершенно забить на то, что вся затея с драгунами признана неудачной? Маневры такие маневры. Сам не знаю зачем я такому идиоту вообще пишу что-то.
>Вот я обычный русский мужик, и мне приходилось держать в руках и косу, и топор, и соху.
Я пофиксил тебя, что бы было правильно.
Sodomeeth!
Вот тебе за это полевая кухня, подаренная манчестерцами бельгийской армии.
Смысл простой: показать, что спешенная конница - это не миф и глупость, как считает наш танкёрик
Держать, но не воевать ими. Дерево не пытается меня пырнуть, не уворачивается и доспехов не носит. Я могу сделать несколько взмахов и перевести дух, мне не надо бить со всей силы, я могу наносить удобные мне удары, встать в удобную мне позу и бить под удобным мне углом.
А с каким сельхоз инвентарём ассоциируется бердыш? (конечно, напрашивается ответ "топор", но ведь у двуручного орцжия с широким лезвием техника должна быть совсем другой)
Размахнись и посильней ударь. Как я уже писал выше коняшке по ноге, дурачку - по голове.
>Размахнись и посильней ударь.
Это я согласный. А вот стоять за размахивающимся во втором ряду - уж увольте.
>отмечали бесполезность пехоты, которая не могла поспеть за конницей и была бессильна в полевом бою с татарами.
>битва 1378 г. на р. Воже в Рязанской земле, где московские конные полки одновременным ударом «на копьях» с трех сторон нанесли поражение татарской рати
20 августа войско выступило из Коломны. Весь поход русской рати был проведен в относительно короткий срок. Расстояние от Москвы до Коломны, около 100 км, войска прошли за 4 дня. К устью Лопасни они прибыли 26 августа, 5 сентября конница русских вышла к устью Непрядвы. Весь поход занял 11 дней.
(Скорее всего, армия Дмитрия Иваныча полностью состояла из конных дружин и городовых полков,а профессиональной пехоты, способной к такому походу, в данном регионе в то время не существовало.)
Кхм. Как ты его держал, что тебе неудобно было? Им только в путь режущие удары наносить.
И да, к топоры мцжик привычен, а к остальному - нет.
Пехота могла передвигаться на конях, в 100-ый раз уже говорю.
В сотый раз тебе говорят, что это бред сумасшедшего.
Долго объяснять, просто приди в реконский клуб, попроси меч и бердыш. Помаши одним и другим, и сравни чем тебе легче махать.
Докажи
И какая это пехота? Лучники, копейщики?
Я не отрицаю, что на Руси существовала пехота. Но кто-то же должен оставаться в гарнизонах крепостей, в городах во время похода на Куликово поле. Вот пехотинцев оставили.
Хуйню написал.
Напиши как надо.
Сдаётся, мы тут переливаем из пустого в порожнее: могли-не могли. Есть упоминания, заслуживающие доверия, что прискакали, спешились и пошли воевать?
Написал уже. Но не волнуйся, твоей памяти золотой рыбки нечего бояться, сосач сохраняет посты, пройдись выше и почитай их.
К тому времени как дойдешь до нужного - уже забудешь зачем ты это делал, а мы уйдем к другой теме, и ты сможешь продолжить свой цикл прочитывания и забывания.
Что тебе доказать? Пруф на логику дать? Пруф на то, что монголы сменить кавалерию, в то время самый боеспособный вид войска, на пехоту, зачем? Ты не дочь фоменко случайно? Как тебе объяснять? Это как высшую математику объяснять не освоевшему арифметику. У тебя мобильные войска, с мощным таранным ударом, хуже чем пехота? Тебя кроме как ебанутым нельзя по другому назвать.
Бля. Я понял. Просто жирный троль.
Не будем его кормить. Если он на самом деле так уверен, что приехали и спешились - его проблемы.
Типа упоротого лучника из фэнтези-треда, да?
Смотри. Взял мужика, дал ему копье, сказал выставить остриём перед собой. Мобильный воен с мощным таранным ударом напарывается и умирает. Профит.
Вот это логика, а та хуйня, что ты пишешь - нет.
Я тоже вспомнил его сегодня.
>Есть упоминания, заслуживающие доверия, что прискакали, спешились и пошли воевать?
Фруассар
>Взял мужика, дал ему копье, сказал выставить остриём перед собой.
Легко так сказать. А на самом деле хуйня получится.
>Мобильный воен с мощным таранным ударом напарывается и умирает.
Тут уже пика нужна. И плотный строй. Дисциплина.
Это даже не хайв. Всё предопределено, лол.
Stosstruppen-кун.
Я тоже в властелине колец про такое читал.
Уже лучше, но всё ещё холодно. А про русские княжества что есть?
Там спешивались тоже, не помню в какой битве.
Тут писали что спешиваться и воевать это бред сумасшедшего, я так понимаю эти слова вы забираете обратно?
> спешиваться и воевать это бред сумасшедшего
Зависит от ситуации.
Этот жирный, зеленый пидар опять сейчас драгунов притащит.
Тогда имеем два хуй там, три с половиной вопроса, которые уже смешались в кучу:
1) Могли ли кавалеристы спешиваться и атаковать.
- да могли.
2) Существовала ли ездящая пехота.
- Да, существовала.
2а) Существовала ли ездящая пехота в Средневековье.
- хуй его знает.
3) Была ли пехота на Куликовом поле.
- хуй его знает.
Я рекон, лол.
Это кто?
Если вкратце: ты тупой пидар.
Если более развернуто, остановить конника пикинером ты сможешь только если он будет в строю, дисциплинирован, копье будет длиннее пики всадника (а кавалерийская пика очень длинная, погугли), должен быть приучен к тому, что на тебя несется машина смерти.
У него пятиметровые копья из македонии.
Хули ты его кормишь, даун?
Ишь ты, а я думал тутошние все в фентезийном доспехотреде сидят.
Зачем там сидеть?
Весело жи есть.
По инерции. В первом мне гарпий обсуждать интересно было. Потом скатилось там всё, но я сдуру ещё жду чего хорошого.
> мне гарпий обсуждать интересно было
Да, помню, годное было обсуждение фентезийной "авиации".
А обсуждение грифонов, увы, потонуло в сраче.
Ладно, что мы еще не обсуждали здесь?
>1) Могли ли кавалеристы спешиваться и атаковать.
>- да могли.
>2) Существовала ли ездящая пехота.
>- Да, существовала.
Это всё что мне нужно было услышать.
Это вообще параллельные треды, я тоже в обоих сижу, благо обсуждаем почему-то примерно одно и тоже.
Немного в продолжении конной темы. Почему саксы, имея одну из самых крупных армий в Европе на тот момент, забили на кавалерию? Был ли у них вообще шанс при Гастингсе? Самое для меня удивительное в ходе битвы не то, что саксов разбили, а то что их разбили только когда эти идиоты погнались за отступающими норманнскими рыцарями. То есть до этого момента они без всяких пик и лонгбоу, с помощью только датских топоров, коротких копий, дротиков и очень херовых луков смогли отбить атаку тяжелой кавалерии (хотя уже лет через триста ее бы такой не посчитали, но все же).
>Никто в здравом уме и трезвой памяти не атаковал пехотой в лоб атакующую конницу. Ну, может и атаковали но заканчивалось это плачевно, я уверен. Конница на разбеге просто растопчет любых пехотных аутистов марширующих на конницу. Нужен буфер между конницей и стрелками, будь то пикинеры или вариант с бердышами.
Лол.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83_%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B0
Пехота может просто идти и срезать конные волны залпами, добивая штыками проскочивших. Причем солдаты просто расступались перед конницей, а не встречали ее грудью. Потом уже добивают зажатых между двумя линиями кавалеристов.
По поводу бердыша. Вероятнее всего он юзался для обороны полевых укреплений.
>тоже в обоих сижу
И я. Одни темы по кругу ходят в этих тредах.
Странно, почему еще не сложились традиции конного боя у англо-саксов и викингов 9-11 вв.
>Пехота может просто идти и срезать конные волны залпами, добивая штыками проскочивших. Причем солдаты просто расступались перед конницей, а не встречали ее грудью. Потом уже добивают зажатых между двумя линиями кавалеристов.
Принимать тактический обосрамс кавалерии за пруф пехота атакует>кавалерию. Ну я даже не знаю. Еще раз. Кавалерия сбилась в кучу, не выдержав интервала. Пехота произвела удачно залп. Первые ряды так или иначе остановились/откинули копыта. У задних рядов не было пространства для маневра. Этакое дтп с лошадьми. Вот и весь обосрамс. Кавалерия лишенная подвижности - легкая мишень.
На каждый такой случай, минимум 10 когда кавалерия насиловала пехоту.
И опять же, давайте о периодах и регионах договоримся? Что смешиваем все в одну кучу? Или блядь опять будет как с долбоебом пруфающим спешивающихся монголов с помощью линков на драгунов.
> викингов
Хм, ну у этих ребят не было кавалерии по тем же причинам, почему ее не было у ушкуйников и пиратов. Лошадок не удобно на кораблях таскать.
Норманны, как только заделались соседями королевства Франция, быстро обучились на кавалеристов, да и датчан со шведами рыцари появились, успевшие к Крестовым походам в Палестину.
>14528694000440.jpg
Что за герб на щите у рыцаря справа?
>Почему саксы, имея одну из самых крупных армий в Европе на тот момент, забили на кавалерию?
Тут поподробней.
>Самое для меня удивительное в ходе битвы не то, что саксов разбили, а то что их разбили только когда эти идиоты погнались за отступающими норманнскими рыцарями. То есть до этого момента они без всяких пик и лонгбоу, с помощью только датских топоров, коротких копий, дротиков и очень херовых луков смогли отбить атаку тяжелой кавалерии (хотя уже лет через триста ее бы такой не посчитали, но все же
А я склонен думать, что это было ложное отступление:
1. Хуй ты соберешь долбоебов которые драпают не оглядываясь. Тем более в те времена, где из сигналов был сигнал к атаке и сигнал который ты не слышал.
2. Насколько я помню там эти ложные отступления повторялись целый день. Логично предположить, что и первое было ложным.
3. Ты бы тоже побежал добивать, можешь даже не сомневаться в этом.
И да. Судя по всему никуда они не шли срезая залпами. Они встали, подпустили поближе и влупили. Т.е. сработала дисциплина и выучка. Если бы французы сделали все грамотно - оставив расстояние между эскадронами/шеренгами вполне могли бы доехать и влупить как надо. Как сказано на той же вики кавалерия не смогла привести себя в порядок и вернуть организацию, просто стояли в куче пока пехота в них постреливала. А без строя, единого порыва, что кавалерия, что пехота - толпа и мясо.
Насколько я понял первыми вообще пошли карабинеры и смешали жандармов. Но тут я не очень понял.
Где-то читал что образ бравого простолюдина-пихотуна, дающего ПАСАСАТЬ конным буржуям специально форсили в политических целях. Эффект такой пропаганды разгребаем до сих пор. Многие современные люди истово верят что на коня садились только долбоёбы или ожиревшие и не способные ходить пешком буржуа, а раздать пизды коннице не составляло труда даже говном и палками.
Въебать то можно. Но для этого нужен плотный строй и дисцплина. Плюс всякие игрушки.
Типа пушки с шрапнелью?
>Принимать тактический обосрамс кавалерии за пруф пехота атакует>кавалерию
Какой еще тактический обосрамс, генерал ты мамкин? Когда нет возможности атаковать во фланги или тыл, остается только рашить в лоб. И тут кавалерия сосирует почти всегда.
>Кавалерия сбилась в кучу, не выдержав интервала
Интервалы ничем не помогут против пехоты, ибо они делаются что бы не смешаться в кучу при удачном чардже вражеской кавалерии. А тут медленная пехота заряжающая на ходу ружья.
>Пехота произвела удачно залп
Наркоман? Кавалерийские полки поочередно накатывали на наступающую линию пехтуры и их сметали залпами. Раз за разом.
В каком то смысле это уже была отчаянная серия атак, ибо после первого приступа, пехота теряла страх перед конной лавиной.
>У задних рядов не было пространства для маневра
На пехтуру наступали густыми конными колоннами, ибо большой интервал между рядами означает что у солдат будет больше времени на перезарядку. Но как обычно не проканало.
>На каждый такой случай, минимум 10 когда кавалерия насиловала пехоту
Да иди нахуй. В 18 веке пехотное каре было основной ударной формацией против кавалерии (прикинь да, каре можит маняврировать и отаковать никак в тоталворе).
Ты дурной? Линия пехоты именно что наступала, останавливаясь на время огня. Или ты хотел что бы они на бегу вообще стреляли?
>Они встали, подпустили поближе и влупили
Это вообще основы основ. Знать надо.
>Как сказано на той же вики кавалерия не смогла привести себя в порядок и вернуть организацию, просто стояли в куче пока пехота в них постреливала
А ты бы под обстрелом ровнял ряды, умик?
Короче уже высасываешь из пальца отмазки.
Пушки, пики, ружья. И всякое такое.
Еще один нарисовался. Подобных отсосов кавалерии великое множество, только не таких эпичных.
Долбоеб с казаками головного мозга.
>На пехтуру наступали густыми конными колоннами, ибо большой интервал между рядами означает что у солдат будет больше времени на перезарядку. Но как обычно не проканало.
Долбоеб смотрит на раннюю кавалерию наполеона и считает, что так было везде. Долбоеб тоталварое еб. Даже наполеон вконце концов перенял построение шеренгами в кавалерии. Про то как этот еблан представляет себе кавалерийскую атаку в плотной колонне, лучше вообще не думать.
>На пехтуру наступали густыми конными колоннами, ибо большой интервал между рядами означает что у солдат будет больше времени на перезарядку. Но как обычно не проканало.
Конченный идиот. В среднем скорость коня 40 км в час, расстояние между эскадронами 3-5 метров. Внимание вопрос для долбоеба: "с какой скоростью должны были перезаряжать фузеи, что бы совершить еще один залп по следующей, наступающей шеренге кавалерии.
>Да иди нахуй. В 18 веке пехотное каре было основной ударной формацией против кавалерии (прикинь да, каре можит маняврировать и отаковать никак в тоталворе).
Ударно отформатировал тебе на клык. Ударная формация пехты против кавалерии, идиот. Впрочем уровень грамотности и "мусора" в каждом посте показывает возраст данного индивида.
>Что касается тактики Наполеона, то употребление больших кавалерийских масс сделалось при нем настолько твердо установившимся правилом, что не только дивизионная кавалерия была настолько ослаблена, что стала совершенно бесполезной, но и при использовании конных масс он часто также пренебрегал последовательным введением в бой своих сил, что является одним из главнейших правил современной тактики и применимо к кавалерии даже в большей мере, чем к пехоте. Он ввел кавалерийскую атаку колоннами и даже выстраивал целый кавалерийский корпус в одну чудовищную колонну; построение колонны было таково, что выделение одного эскадрона или полка становилось почти невозможным и о какой бы то ни было попытке развертывания не могло быть и речи.
Немного тебе на клык, фуфло.
Лень комплировать источники, подожду пока ты, хуйло малолетнее принесешь, что нибудь помимо своих идиотских домыслов основанных на играх и фильмах, где лошадки через текстурки в плотном строю сметаются залп за залпом твоей фантазией.
Бля, искал видео Клементса про остроту мечей, нихуя не нашел. Вот вебмка почти релейтед.
И зачем ты его кормишь, бро? Он небось фоменковец какой-нибудь.
тяжелая конница - она от сарматов и парфян идет. До таких ебеней как Скандинавия и Британия просто не дошло.
>Британия просто не дошло
Да ты шо? А король Артур с пацанами (точнее их исторические прототипы) и не знали. В смысле там до всяких саксов жили бриты, имевшие вполне солидную кавалерию. Может влияние римлян, может своим умом дошли.
Эвон оно как, ученые мира ищут, ищут и не могут подтвердить миф артур или нет, а на двачах уже знают - есть исторические прототипы.
Пардоньте, что миф: тяжелая кавалерия у бриттов или наличие у них же военных вождей, сражавшихся против саксов?
Ну накидай картинок или свидетельств римлян. А то ирландцы вроде как до кавалерии вообще не дошли, все колесницами баловались, а бритты ишь ты, даже без римлян тяжелую кавалерию изобрели.
>А король Артур с пацанами (точнее их исторические прототипы)
Ты даже в своих 2-х строчках написанных разобраться не можешь?
Блин, ты тупой, чтоли? У бриттов была кавалерия (описывается в куче источников, у захвативших у них остров саксов кавалерии не стало, и всяких сарматов тут вообще можешь не приплетать.
Все мои смехуючки про короля Артура можешь пропускать, если они до тебя не доходят. Просто у меня от сарматов в контексте Британии первая ассоциация - дурацкий фильм "Король Артур" с Артуром - римлянином, его рыцарями - сарматами, Гвиневрой с синими сиськами и бритоголовыми саксами.
Но языгские кавалеристы в Британии служили - это факт. Базировались в Бреметеннакуме.
>Был ли у них вообще шанс при Гастингсе?
В теории был. В конце концов, строй вопреки приказу короля нарушили ополченцы, а не хускарлы или таны. Да и отражение первых атак неудивительно: находятся на высоте, заранее организовали плотный строй (а по некоторым данным - и палисад) для обороны, примерно равны с противником по снаряжению - так что ультимейт кавэлри чардж как при Каррах не вышел. Собственно, исход битвы решила смерть Гарольда от случайной стрелы и бегство большей части армии после этого.
А если посмотреть шире, то вариант со скорейшей развязкой был наиболее приемлемым для Гарольда. Ему было предложено отступать, выжигая всё за собой. Но учитывая, что его положение на троне было непрочно, а эрлы Средней и Северо-восточной Англии отказали ему в помощи, такой вариант окончательно уничтожил бы всякое доверие к нему.
А хто его знает, может какая-то догеральдическая символика.
>следует подождать появление у соседей лат
А вообще, на 14 в. с латами в Восточной Европе не так все просто. Например, в Чехии.
>снаряжение по сравнению с Западной Европой
носило характер неизбежной архаизации. Так,
даже в источниках конца XIV—начала XV вв. имеются ясные указания на широкое употребление кольчужного доспеха.
>Например, миниатюры Крумловской рукописи начала XV в. часто изображают рыцарей на конях с полной кольчужной защитой рук, что было немыслимо, скажем, в Бургундии того же времени.
>носили примитивные, мелкие полусферические или конические наколенники
Этого кавалериста порвало ядром, хороните.
>носило характер неизбежной архаизации.
А почему "неизбежной"? Вроде из цитат этого не видно.
>порвало ядром
Причём ядро образовалось у него внутри и вышло per anum.
>А почему "неизбежной"? Вроде из цитат этого не видно.
Ну там есть такая цитата:
>известная удаленность от ведущих центров производства оружия заставляла изготавливать его в местных мастерских, что объясняет ряд особенностей снаряжения чешских воинов.
Хотя, Чехия не в таких уж ебенях находится....
>ряд особенностей снаряжения чешских воинов.
Например, к ним относится бацинет с забралом "волчьи рёбра".
Я так понимаю, бердыши использовали в основном для обороны гуляй-городов и прочих полевых защитных сооружений, он для этих целей ну очень удобен.
Дело всё в том, что в русской армии (как, насколько я понимаю, и в армии османов; поправьте меня, если здесь я неправ) не было баталий пикенеров, составлявших основную силу пехоты тех лет в бою с кавалерией. Видимо, в силу особенностей местности или вооружения потенциальных противников. Поэтому военное искусство в деле применения пехоты пошло здесь по другому пути: вместо баталий и терций использовали гуляй-города и палисады с частоколом.
Равнинная местность. Западная Европка, несмотря на долгое доминирование кавалерии там, полна холмов, и успех той пикинёрского построения в отражении атаки во многом зависит от её позиции.
Все самые распиаренные победы пехоты над рыцарской конницей имеют один общий элемент: там была возвышенность или какая еще прегада, бой не велся на открытой равнине.
Все три самые популярные битвы Столетки были выиграны не за счет йоба луков, а за счет холмов. Что было бы без холма, можно посмотреть в битве при Патэ.
Швейцарцы своему оглушительному успеху также очень обязаны гористой местности. Вспомним что их война с Францией закончилась затаптыванием первых в вечный нейтралитет жандармами.
А вот в восточной Европе холмов не так много, и кавалерии там самое раздолье, что и объясняет оглушительный успех Крылатых Гусар. Тут уже без вагенбурга или наскоро выкопанного окопа с палисадами не обойтись.
Возможно именно поэтому на руси, да и в восточной Европе вообще пикинёры как-то не особо пользовались популярностью - смысла в них мало.
Не то, чтобы затаптыванием, битва при Мариньяно была выиграна скорее из-за огромных потерь швейцарцев от пушек и аркебуз. Но ты прав, пикинеры не были абсолютным оружием против кавалерии. Вполне возможно, твоя версия правдива. У меня ещё есть предположение, что пикенеры не стали применяться из-за большого количества конных лучников у южных соседей Москвы.
Да це не моя версия. Я её где-то вычитал, уже не помню где.
Кто знает что-нибудь о вооружении и тактике янычар 15-16 веков? Использовались ли янычарские полки в полевых сражениях или участвовали в основном в штурмовых операциях и служили в качестве гарнизона полевых укреплений?
>Швейцарцы своему оглушительному успеху также очень обязаны гористой местности
Да ладно, я уже вбрасывал пасту как баталия швейцарцев держалась пять часов под ударами жандармов, рейтаров, ландснехтов. И все было на ровном поле.
Короче дело в отсутствии на руси стойкой пехоты (да и конницы), что и объясняется бумом на стрелковое оружие.
Но связка боярская конница+стрелки+гуляй город работали отлично.
>пикенеры не стали применяться
В 17 веке появились.
Сначала Скопин-Шуйский в 1609 г.
>решил организовать русское войско по нидерландскому образцу, которого придерживались и шведы.
>В начале русско-польской войны 1632—1634 годов было сформировано 10 полков нового строя. Полки делились на 8 рот (в роте 120 мушкетёров и 80 копейщиков)
>Во время русско-польской войны 1654—1667 полки нового строя стали основной частью вооруженных сил ( состояли из пикенеров, мушкетеров, рейтар, драгунов)
И то, и другое. В 1526 участвовали в битве при Мохаче как мушкетеры, в 1641 осаждали хохлов в Азове.
Ты прав, в 17 веке появились, только это был уже закат пикенеров и время рождения линейной тактики. Мы же говорили про 16 век и тактику стрельцов.
Если янычары использовались как мушкетёры, то что турецкая пехота противопоставляла кавалерии?
Свою кавалерию?
>Блин, ты тупой, чтоли?
Давай я попробую разобрать, что ты до меня донести пытаешься. Ты написал сообщение в котором указал на Артура и его реальных прототипов в контексте беседы. Тебе указали на факт отсутствия точного знания был ли данный персонаж или нет. Ты попросил уточнить что я имелл ввиду и ошибочно дал несколько пассажей которых вообще не было в контексте моего поста. На что закономерно тебе спросили: "не дебилко ты?". И вот наконец ты "метаешь стрелки" спрашивая не тупой ли я, и в тоже время на исторической доске выдаешь про свои асоциации с фильмом, смехуечки(очевидно одному тебе они кажутся смешными) и прочее. Ты тупой?
Уже миллиард раз писалось необходимо уточнение времени и места, как в данном случае. Дурачок он ведь как думает? Европа - значит рыцари, рыцари - закованны в броню по самые эти самые. Хотя в европе де юре десяток государств, в любой период, а если еще периоды времени не смотреть, так и вся сотня. Де фато же несколько сотен государств, разного достатка и возможностей с разными ВЕРОЯТНЫМИ ПРОТИВНИКАМИ и даже разным ландшафтом. Каким надо быть долбоебом, например, что бы пруфать на снаряжение воюющих на руси вояк, с помощью копанины в какой нибудь англии через 300 лет после событий на руси?
>Я так понимаю, бердыши использовали в основном для обороны гуляй-городов и прочих полевых защитных сооружений, он для этих целей ну очень удобен.
Чем удобен?
>Дело всё в том, что в русской армии (как, насколько я понимаю, и в армии османов; поправьте меня, если здесь я неправ) не было баталий пикенеров, составлявших основную силу пехоты тех лет в бою с кавалерией. Видимо, в силу особенностей местности или вооружения потенциальных противников. Поэтому военное искусство в деле применения пехоты пошло здесь по другому пути: вместо баталий и терций использовали гуляй-города и палисады с частоколом.
Буду в хистраче порядок наводить. Русские - как некое объединение славян, а если смотреть и шире то и еще всяких скамов записать можно - существуют примерно с 11 века по досихпор. Что ты спросить хочешь? Лично мне непонятно. Были ли вообще пикинеры? Уточняй период, иначе вопрос выглядит как вопрос отсталого, а ни как вопрос для хисторача.
То есть янычары действительно были аналогом русских стрельцов, а не универсальной пехотой, и в поле полагались только на поддержку сипахов/гуляй-города?
Про пикинеров у янычар я не слышал.
Удобен тем же, чем и алебарда, только алебарду нельзя было использовать в качестве подставки к пищали. Я ничего не спрашивал, а высказывал предположение. Речь шла конкретно о 16 веке, мы уже выяснили, что в 17 пикенеры в России появились.
А это к чему вообще?
Наверное для тебя будет новостью, но в какой-то момент русские войска повернули от общеевропейского вектора развития в сторону востока. Если состав нашей армии в битве при Куликовом поле ещё был типичной европейской армией пехоты и рыцарской конницы, то уже спустя сто лет, когда войска Руси и Большой орды встретились на реке Угре, это уже были две одинаковых армии.
Какой новостью? Мы тут уже четверть треда засрали, обсуждая схожесть русской тактики с восточными.
>брига, наплечники, латная защита рук
>брига
Хатангу-дегель же это, разновидность бриги.
>Если состав нашей армии в битве при Куликовом поле ещё был типичной европейской армией ПЕХОТЫ и рыцарской конницы
Продолжай, очень интересно.
Может потому что янычары не равно армия турков.
Я думаю, онимел ввиду
>состав нашей армии времен битвы при Куликовом поле.
не конкретно в том сражении, а вообще, какая-то пехота была же.
А когда я говорил о керамических доспехах, укрепленных растительными волокнами, меня назвали наркоманом и вообще.
1. Алебарды длинней.
2. Алебарды универсальней: топором бить, тонкое острие колоть, крюком захватывать или бить или там не крюк - опять обобщение.
Я выше высказывал предположение, что удобно ноги у лошедей сечь. Или просто еблан боярин придумал что бы "не имеющие аналогов" появились виды вооружений. Жду адекватных других теорий. Потому как теория, что бердышом удобней на стенах воевать или что удобней/практичней алебарды - это простите, чушь.
>еблан боярин придумал что бы "не имеющие аналогов" появились виды вооружений.
Ну, это исключено. Может быть, какую-то эволюцию топоров на длинном древке можно проследить. От бродакса к бердышу.
Там сланцевые и с ними не все ясно. Вполне возможно, что эти "доспехи предназначались для терракотовой армии. В других местах и полях сражений такого омска не находили.
Если честно, я вообще не слышал про пикенеров в армии османов. Буду признателен, если ты покажешь мне пруфы их наличия.
Я не говорил, что воевать бердышом на стенах удобней, чем алебардой, я говорил, что он "удобен тем же". То, что бердыш короче, может объясняться тем, что стрельцы носили его в качестве второго оружия, а не в качестве основного, и использовали как подставку для пищали. Вот отсутствие копейного навершия сложно объяснить, да.
Я не к тому, что были в армии пикинеры, может и были где нибудь крестьяне с пиками. Я больше к диалогу, чем турки контрилии конницу.
Проследи. Я логичных прослеживаний не нашел.
Не знаю. Фраза "в битве при куликовом поле" говорит обратное. Да и, если честно, не помню четких упоминаний о пехотных русских частях в дострельцовую эпоху, а вот про наемников с запада и прочих стран, да. Впрочем часто и на западе, если не всю дорогу, использовали наемников и прочих кондотьеров. В рамках русского региона мне кажется странным вообще наличие пехоты-бородатых мужиков месящие сотни киллометров наших говнищь для того что бы постоять где то, ебалом пощелкать наблюдая за боем конницы. Спешу напомнить, что даже через 500, 600 и более по нашим дорогам даже всякие наполеоны и танчики гитлера ездить не могли. Какой мрак был в те времена, в отличии от всяких европ, могу себе представить.
>Одним словом, уже в середине XV в. османская артиллерия и пехота, оснащенная ручным огнестрельным оружием, представляли собой серьезную силу, которую никак нельзя было игнорировать. Турецкие военачальники, добившись с ее помощью первых серьезных успехов, и в дальнейшем продолжали придавать ей большое значение. Ни одна кампания, предпринятая турками во 2-й половине XV — 1-й половине XVI в., не обходилась без широкого использования как артиллерии, так и пехотинцев, вооруженных тюфенками. Обладание огнестрельным оружием давало османам важные преимущества над теми из их противников, кто отставал от них в этом деле. Так было, к примеру, в 1473 г., когда был наголову разбит давний соперник османов султан расположенного на востоке Малой Азии государства Ак-Коюнлу Усун-Хасан. Его легкая иррегулярная конница оказалась бессильна против султанской артиллерии и янычар, вооруженных огнестрельным оружием, луками и арбалетами. Эта же картина повторилась спустя 40 лет, когда 25 августа 1514 г. на Чалдыранской равнине в окрестностях озера Ван армия персидского шаха Исмаила была наголову разгромлена армией султана Селима I. Блестящая шахская конница не смогла сокрушить турецких сипахов, поддержанных огнем мушкетеров и артиллеристов. Еще спустя два года, 24 августа 1516 г., под Алеппо встретились два войска — османская и мамлюкская. И снова атаки великолепной мамлюкской конницы разбились об огонь османской артиллерии и пехоты, укрывшейся за вагенбургом, после чего остатки мамлюков были добиты сипахами и акынджи.
>Характеризуя процесс освоения турками огнестрельного оружия, нельзя не обратить внимания на тот факт, что турецкие султаны и их военачальники не только по достоинству оценили его преимущества, но и постарались перевооружить им свою пехоту, и прежде всего янычар. Последние изначально были по преимуществу пехотинцами, вооруженными метательным оружием — луками и арбалетами. Т.о., турки никогда не использовали в таких масштабах тяжелую пехоту, оснащенную главным образом древковым оружием (по типу швейцарцев или ландскнехтов), что являлось характерной чертой ренессансной военной школы. И хотя лук использовался янычарами еще в ходе кампании 1663-1664 гг. против габсбургских войск, однако в качестве основного их оружия он был практически полностью вытеснен турецким аналогом европейского фитильного мушкета еще в 1-й половине XVI в. И это при том, что фитильная аркебуза уступала луку и в скорострельности, и в дальности прицельного выстрела, и в определенной степени в бронебойности. Даже в самой Европе на протяжении всего XVI в. то и дело раздавались голоса в защиту лука и арбалета. Однако османы сразу и бесповоротно сделали выбор в пользу аркебузы, хотя лук и сохранялся еще достаточно долго в качестве своего рода парадного оружия.
>Окончательную победу аркебузы-тюфенка над луком и древковым холодным оружием демонстрируют следующие цифры. В ходе египетского похода Селима I в 1523 г. из 12 тыс. янычар лишь 3-4 тыс. были вооружены древковым оружием. В кампании 1526 г. в битве при Мохаче построенные в 9 шеренг янычары непрерывным огнем из тюфенков расстроили атаки венгерской конницы, после чего венгры были опрокинуты османской конницей. Более того, в ходе кампании 1532 г. из 10 тыс. янычар уже 9 тыс. были вооружены тюфенками, и только 1 тыс. — древковым оружием. Весьма примечательное соотношение — в Европе в то время оно было практически обратным.
>Естественно, что широкое распространение и освоение нового оружия потребовало от османов и совершенствования традиционной тактики. Это было тем более необходимо, если учесть, что османская пехота, не имевшая, как правило, доспехов и вооруженная, как было отмечено выше, преимущественно метательным оружием, была уязвима от огня неприятельских стрелков, так и от атак вражеской конницы. Поэтому, сохранив основу своей привычной и испытанной тактики, прагматичные турецкие военачальники усовершенствовали ее с учетом тех технических новинок, которые появлялись у соседей. Это относится и к практике быстрого возведения деревоземляных укреплений на поле боя, и к использованию деревянных ростовых щитов-чапаров и ко многому другому. Ярким примером такого отношения служит история с освоением османами тактики применения вагенбурга.
>
Благодарю.
>Да ладно, я уже вбрасывал пасту как баталия швейцарцев держалась пять часов под ударами жандармов, рейтаров, ландснехтов. И все было на ровном поле.
Это в какой битве?
> бердышом удобней на стенах воевать или что удобней/практичней алебарды
Может не удобней, просто алебард не было?
>И это при том, что фитильная аркебуза уступала луку и в скорострельности, и в дальности прицельного выстрела, и в определенной степени в бронебойности
Тогда в чем профит перехода на огнестрел был? Громко бабахал?
Лол, хорошо пошутил. Бердыш - оружие вспомогательное, гибрид сошки и алебарды. Мушкетёры западноевропейские им тоже пользовались изредка.
Сто раз уже обсасывали.
1) Огнестрел не требовал десятилетий подготовки.
2) Огнестрел (как и арбалет) был удобней при осаде и в штурмовых операциях, им было удобней пользоваться в плотном пехотном построении.
3) Боеприпасы к огнестрелу были дешевле и гораздо легче транспортируемы.
*Десятилетий подготовки стрелков для успешного использования
Во почему вы самое главное забываете? Огнестрел и подготовки требовал, и порох по началу достать было сложнее стрел. Огнестрел при попадании выводил человека из строя в независимости от того, куда попал. Выводил надолго, порой на всю жизнь, даже если раненый не умирал.
А стрела почему не выводила?
Совсем дурак?
В каком поначалу? Сука мы об истории разговаривам у ты тут "по началу" пишешь. Съеби или даты привод и места действия и обсудим.
>Огнестрел при попадании выводил человека из строя в независимости от того, куда попал.
Бред
Ты что-нибудь дельного-то сказать можешь? Или тебя хватает только на то, чтобы на личности переходить да к словам придираться?
Что тебе не нравится, к примеру, во фразе "Огнестрел не требовал десятилетий подготовки стрелков для успешного использования"? Ты знаешь, что те самые знаменитые английские лучники учились стрелять с юных лет и всю жизнь?
>Ты знаешь, что те самые знаменитые английские лучники учились стрелять с юных лет и всю жизнь?
Вы этим заебали уже. Да учились и что? Ты хочешь сказать, что больше нигде лучников не было? Ты хочешь сказать, что только валийские стрелки были лучниками у англичан. Даже больше скажу валийцы и в пешем строю дать пизды могли.
Если говорить о стрелках времен 17 века, то кроме строевой подготовки, которая и для пехотинцев нужна была, никаких других изысков в пользовании огнестрелом не требовалось. А строевой можно лениво за пару месяцев выучится.
Потому что в большинстве своем не пробивала плотную одежду и кожаную броню, и да, стрела в ноге-руке это еще не критично.
Ты нахуй иди, мудак. Об "истории" тут говорят, лол, ну да, я и вижу, тут прямо диспуты аспирантов, начинающихся со слов "сука". "Поначалу" это значит в ранние периоды его использования, 14-начало 15 века.
Бред? Ты ебанутый? То есть если тебе разнесет кисть, ступню, у тебя будет огромная рваная рана на руке или бедре ты сможешь продолжать сражаться и махать пикой/мечом? Ну ок.
Битва при Дре
>верить маня источнику с сайта для школьников
Ебанутый? Ебанутый. Янычары по твоему расходный юнит? Да у них была лучшая подготовка и оружия какое могла дать родина. То-то я смотрю аркебуза в начале 16 века стоила 20-30 шиллингов, а лук из импортного испанского тиса 2 шиллинга. То есть это оружие давалось только лучшим спецам, а лук покупали бомжи.
>Боеприпасы к огнестрелу были дешевле и гораздо легче транспортируемы
Ору блять. Пошел в лес наломал веток, пошел к кузницу - запилил 1000 наконечников. Вот тебе стрелы готовы. А где ты порох добудешь?
А че стрела дробит кости? Вау. Стрела производит гидроудар?
>Ты знаешь, что те самые знаменитые английские лучники учились стрелять с юных лет и всю жизнь?
Хех. Если аркебузира учить с малых лет, то он будет выносить рыцарей за 200 шагов.
Я не понял, в чём конкретно ты со мной споришь. Да, валлийские лучники были обучены и ближнему бою тоже (но не строевому, кстати, вряд ли они что-то сделали бы в ближнем бою строю пехоты с древковым оружием, к примеру). Но и "стоимость" валлийских лучников была слишком большой. Как и других профессиональных лучников, турецких или египетских, к примеру. Причём эта стоимость выражалась не только в деньгах на обучение, но и в том, что владевшие луками крестьянские массы представляли большую угрозу для правящих классов. Есть версия, что во Франции идея подготовить лучников, аналогичных английским, провалилась именно из-за этого.
Посему профессиональных лучников просто невыгодно было готовить, гораздо удобнее было вооружать пехоту огнестрелом и, обучив за полгодика, бросать в бой. Тем более, мощность выстрела у аркебуз уже в 15 веке была выше, чем мощность лучших луков.
Янычар почему-то везде представляют, как илиту, хотя на самом деле они были самой простой дженерик массовой регулярной пехотой того времени и чудес на поле боя не показывали.
>Чем удобен?
Всё дальнейшее суть мои изсышления.
Для первоначалу: именно из-за того, что бердыш короче, с ним удобнее шастать по палисадам - меньше цепляется. Кроме этого, если не ошибаюсь, бердыш можно закинуть за спину - это даёт бонус к лазанью по лестницам.
>Ору блять.
С себя поори. Это тоже кучу раз уже обсасывали: в 16 веке порох стали производить массово, а вот стрелы сильно отличались по аэродинамическим качествам от мастера к мастеру, и у лучников имелись большие трудности при стрельбе "незнакомыми" стрелами (если мы говорим о профессиональных лучниках, а не о крестьянах, которым дали в руки лук и сказали пару раз пальнуть куда-то в сторону врага).
Не будет, скорее всего, так как стволы аркебуз были не слишком-то ровными, и на большом расстоянии этот фактор был слишком силён. Насколько я знаю, по-настоящему точным тогда было только нарезное оружие, но оно редко использовалось в военных действиях вплоть до 18 века, потому как перезаряжалось ну очень долго.
Сейчас набежит серьезный историк и будет вопить
>Насколько я знаю, по-настоящему точным тогда было только нарезное оружие,
>КОГДА? Когда, тогда, сука, мы тут серьезную историю обсуждаем, а ты говоришь про неопределенный период, ты че блядь, а ну быстро назвал в каком это было временном промежутке и стране.
Так тебе и сказали, что огнестрелюк дешевле и проще.
Так я сам это и сказал. А в чём вопрос-то был?
>А че стрела дробит кости? Вау. Стрела производит гидроудар?
Пиздец ты дебил.
Ты когда на контекст научишься внимание обращать? Предположение было высказано насчёт аркебузира и рыцарей. Вот о временном промежутке, когда они соседствовали, и идёт речь. А это 15-16 века в основном.
А чудо-всадник, позволяющий чухану-пехотинцу к нему приблизиться и ноги его лошади рубить, это не чушь, да. В открытом поле сближение кавалерии с пехотинцами происходить может только по инициативе конников.
http://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-proishozhdenii-i-bytovanii-berdyshey-v-rossii-xvii-veka
Вот в этой статье как раз говорится, о том, что бердыши в России распространение получили в ходе Ливонской войны. И хотя коней ими тоже рубили и резали, но описываемый эпизод происходил на переправе. А бердыш был в первую очередь оружием посадских людей, которые если и сражались в больших войнах, то в основном при отражении штурмов; вот, скорее всего, почему он и был короче алебарды - не для строевого боя предназначался.
> бердыш можно закинуть за спину - это даёт бонус к лазанью по лестницам.
Конечно дает, а потом ты с ним что делать собрался? Если наверху еще враги? Если бой на узких парапетах? Бой в помещении? Насколько он удобен за спиной бьющий тебя по ляжкам?
С палисадом все тоже самое. Относительно длинное оружие, при скажем, преодолении кустов и оврагов, естественных преград удобней в руке держать. На стену лезть с коротким оружием. Но вообще на стену лезть первым одинаковая хуевая затея.
Френдли фаер. У меня в первоначальном посте были 2 предъявы. От тебя я хотел конкретики в виде дат и прочего.
Можете пояснить про очень долгое заряжание? Насколько я знаю штуцер нач 19 в. заряжался сек за 40
Вот здесь человек тебе уже пояснил за бердыш с пруфами.
Чел, ты глухой с сарказму? Это и так очевидно, я просто хотел показать тому придирчивому дауну, как он выглядит со стороны.
Я как раз не тот, кто писал о сложности достать порох, а тот, кто говорил, что подготовка профессиональных лучников велась десятилетиями, а на аркебузиров и мушкетёров хватало полгода. Ты небось неправильно меня понял из-за того, что мне пришлось пост дописывать.
А вот тебя уже я понял неправильно, извиняй.
>А чудо-всадник, позволяющий чухану-пехотинцу к нему приблизиться и ноги его лошади рубить, это не чушь, да. В открытом поле сближение кавалерии с пехотинцами происходить может только по инициативе конников.
А кто обратное утверждает?
В приципе мне не принципиально.
На свою мамку поори. Кучу раз уже обсасывали такая мизерная разница в точности не играет в бою роли, ибо похуй сколько там 300 или 400 стрел было потрачено на убийство рыцаря.
Хотя точная стрельба из лука вообще под огромным сомнением, я вот не припомню что бы кого то убивал лучник с приличного расстояния.
Пруфы то завезли? А то я смотрю аркебузы 16 века все с развитыми прицелами, даже апертурные прицелы завезли.
Аркебузиру достаточно плюнуть пулю в дуло и стрелять, а стрелку с винтовкой еще придется забивать пулю молоточком.
На подготовку лучника хватит пол года, а профессионального мушкетера всю жизнь надо готовить.
>На подготовку лучника хватит пол года, а профессионального мушкетера всю жизнь надо готовить.
Идиот, просто идиот.
Нарезное в 16 веке было еще и кривее чем гладкоствольное. Толку от кривой резьбы в кривом стволе? Пока нормально стволы запиливать не научились, пруфитов от нарезного оружия не было никакого. Пруфы в тестах Граца.
Этот профессиАНАЛ перегорел, замените.
Это невменяемый огнестрелодрочер из /fs/, лукодрочер его там опустил, вот он сюда прибежал.
Сам себя обосрал, долбоеб.
>А то я смотрю аркебузы 16 века все с развитыми прицелами, даже апертурные прицелы завезли.
Завезли. Смотри "Энциклопедию оружия" Алексеева, например. Там прицельная дальность у аркебузы указывается как 20-25 метров.
>Пруфы в тестах Граца
Пруф говорит что ты обосрался.
У нас видимо разные пруфы, приводи свои.
>Пруфы то завезли? А то я смотрю аркебузы 16 века все с развитыми прицелами, даже апертурные прицелы завезли.
Ещё пруф, где тоже указана прицельная дальность 20-25 метров:
>Другим, кроме бумажного патрона, изобретением имперской военной мысли в начале 16-го век
Чет хуйня какая-то, а не пруф.
Это вообще не пруфы а дрисня какая то. Тащи то что написано современниками. На какое расстояние они прицельно учили стрелять.
Вряд ли разные, просто ты пиздабол)
Во первых, по тестам граца, точность вообще не изменялась за века.
Во вторых винтовки в их тестах точнее мушкетов.
>Это вообще не пруфы а дрисня какая то. Тащи то что написано современниками. На какое расстояние они прицельно учили стрелять.
Еще тебе современника притащи, а то не пруф. И все ради того, что одного гражданина убедить.
Ах да, надо учитывать что в тестах были мушкеты и винтовки которым в среднем 400 лет! Стреляли без пристрелки, без пыжей и пластырей.
>ВРЕТИ! ВАШИ ПРУФЫ НЕ ПРУФЫ!
Да огнестрело дрочер смешон.
Вообще военная история должна быть выведена в отдельную от общей истории. Там каждом, даже самом маленьком моменте и факте скрываются овердохуя "темных" вещей. Если условно мы может утверждать, что был такой то и такой то костюм в такой то и такой временной период и регион, то с военным делом все сложней. Тем более мамкины историки, которые даже время и место написать не могут.
Тот же спор об огнестреле нужно не только время и место смотреть, но кто и каким способом создавали оружие, как и кем была организованна поставка, как за ним следили и многое другое.
Вот берет очередной "ютубовский" разобраличтель некую огнестрельную йобу. Тащит, стреляет, показывает результат и начнинается "точно попадает на 50 шагов, значит тогда все точно попадало, идите на хуй". Ну обстракно в вакууме если расматривать. А потом оказывается купил он ствол или заказал на заводе. Где из отличной стали. И под "отличной" я рассматриваю современную сталь идеальной концентрации именно стали. Где на том же заводе с помощью сверла сверлят ствол. Т.е. ствол получается идеально ровным, в канале ствола нет ни малейших ямок, выпуклостей и прочего. Берет пулю, в худшем случае идеально ровный подшибник еще и полированный. Если кто пограмотней отвливает сам, но опять же из отличного свинца без примесей. Пулю которая не имеет смешений центра тяжести из-за этих самых примесей. Стреляет из ствола который до этого не использовался, соотвественно не имеет износа ствола, что прихуевом качестве металла играет значительную роль; не имеет нагара внутри ствола. Использует порох с отличным соотношением ингридиентов, и естесвенно без примисей. Стреляет без человеческого фактора в виде: поля боя и масс людей вокруг. И начинает разоблачать исторических стрелков с каминибудь кованными стволами. Ну или прочее такой же тупизны сравнение. И это если начальные факты смотреть, не заходя в "глубину"
Вообще военная история должна быть выведена в отдельную от общей истории. Там каждом, даже самом маленьком моменте и факте скрываются овердохуя "темных" вещей. Если условно мы может утверждать, что был такой то и такой то костюм в такой то и такой временной период и регион, то с военным делом все сложней. Тем более мамкины историки, которые даже время и место написать не могут.
Тот же спор об огнестреле нужно не только время и место смотреть, но кто и каким способом создавали оружие, как и кем была организованна поставка, как за ним следили и многое другое.
Вот берет очередной "ютубовский" разобраличтель некую огнестрельную йобу. Тащит, стреляет, показывает результат и начнинается "точно попадает на 50 шагов, значит тогда все точно попадало, идите на хуй". Ну обстракно в вакууме если расматривать. А потом оказывается купил он ствол или заказал на заводе. Где из отличной стали. И под "отличной" я рассматриваю современную сталь идеальной концентрации именно стали. Где на том же заводе с помощью сверла сверлят ствол. Т.е. ствол получается идеально ровным, в канале ствола нет ни малейших ямок, выпуклостей и прочего. Берет пулю, в худшем случае идеально ровный подшибник еще и полированный. Если кто пограмотней отвливает сам, но опять же из отличного свинца без примесей. Пулю которая не имеет смешений центра тяжести из-за этих самых примесей. Стреляет из ствола который до этого не использовался, соотвественно не имеет износа ствола, что прихуевом качестве металла играет значительную роль; не имеет нагара внутри ствола. Использует порох с отличным соотношением ингридиентов, и естесвенно без примисей. Стреляет без человеческого фактора в виде: поля боя и масс людей вокруг. И начинает разоблачать исторических стрелков с каминибудь кованными стволами. Ну или прочее такой же тупизны сравнение. И это если начальные факты смотреть, не заходя в "глубину"
>из отличной стали. И под "отличной" я рассматриваю современную сталь идеальной концентрации именно стали.
>из отличного свинца без примесей
Ну тут ты загнул, сомневаюсь что тогда и сейчас была пиздецовая разница в материалах. Она была, несомненно, но вряд ли она как-то сильно заметно влияла на характеристики изделий.
Чистота продукта в разы отличается даже от времен наполеона, не говоря уже о ранних временах. Были исключения но они штучные. Т.е. Один кузнец, въебывая и без конца очищая, куя(т.е. выбивая остатки шлаков) может сделать йоба вещь. Но в рамках более маштабных производства - нет.
Пруфы уровня википедии, конечно не пруфы. Чем вам Миллер не угодил я хз.
Особенно смешон этот пиздабол, у которого его пруфы противоречат его утверждению.
Вот и поработай с источниками современников а не лялякай тут, даун.
>2010
>Вот и поработай с источниками современников а не лялякай тут, даун.
Кто тут еще даун, мальчик?
Охуеть, Грац у него уровня Википедии, а Миллер нет. Нахуй пошел, долбоёб.
Алсо, данные Миллера никак с Грацом не конфликтуют, ибо все данные что вывел Миллер совпадают с тестами Граца, по крайней мере данные по начальной скорости и дальности полёта точно, тесты на точность Миллер вроде не проводил вообще, приведя лишь исторические источники на тему, которые опять же с данными Граца не конфликтуют.
И по результатам тестов Миллера, равно как и работой с источниками, было выявлено что пыж наврядли использовали, хули ты настаиваешь на пыже, если читал его работу, один Аллах знает.
Заказал себе полутораручный меч, я теперь мудак?
Зачем он тебе?
Для тренировки рук.
На фото все с бодуна.
Тренируйся.
> Тренируйся.
Да и так вроде не слабый. Грифом от штанги обратные восьмерки делать могу.
Значит мудак. Норм полуторник весит в пределах 1.5 кг. Максимум что ты себе натренируешь это мозоли. Впрочем я не учел рычаг в 120+ см, но сомневаюсь что он сильно изменит результат.
Я не силу тренировать собрался, мне нужно учиться "в половину меча".
Зачем? Рыцари в белых доспехах не дают тебе спокойно сычевать в твоём замке?
Да, бляд, доебли латники. Та же Куликовка - викинги против Европы 15 века.
Как тред то разогнался. И это после таких спокойных предыдущих тредов.
Концентрация реконов достигла критической массы.
Завелись реконы с пруфами.
>Т.е. Один кузнец, въебывая и без конца очищая, куя(т.е. выбивая остатки шлаков) может сделать йоба вещь. Но в рамках более маштабных производства - нет.
Ну ващет нет. Немцы наладили вполне себе стабильное производство высококачественной стали к концу 15 века. Да и итальянцы не то чтобы совсем говно лепили.
Опять же сталь могла быть и хорошей, но пускали ее на те же аркебузы или нет? Аркебузу делали из мягкого, некаленного метала. Брали ли они эту высококачественную сталь или нет?
На аркебузу хз, а вот на пехотные доспехи точно брали. Пикрейлетед.
В начале треда тоже что-ли реконы срались из-за Куликовской битвы, конницы, пехоты, огнестрела и чего-то еще...
Снова к Вам вкатился.
рекон-раннятник, Бирка, 9ый.
рекон-раннятник, Бирка, 9ый.
> Бирка
На фесты выходишь в чем-то типа пикрелейтед, не?
Я никоим образом не превозношу бердыш как универсальное оружие, а просто говорю, о его преимуществах перед алебардой.
>Вот в этой статье как раз говорится
Интересная статья, благодарствую. В благодарность прими эту смешную картинку.
Если правильно помню, в той статье, откуда картинки, говорилось о популярной в те времена нидерландской тактике, предусматривающей строительство полевых укреплений.
Срочный вопрос к доспеходрочерам: как назывались щиты примерно вот такой формы? Типа не обычные, а фигурные.
Тарч.
Даже если такой формы, как у меня на пике?
типа рыцарского щита из металла
У тебя хуйня какая-то нарисована.
Я в кино где-то видел такой. По форме похож на дубовый листок.
Найди кадр с этим щитом, если так надо. Тогда и посмотрим.
Не, ламеляра нету. Все проще - кольчужка и стеганка. Вооружение - бродекс и каролинг.
Рот твой наоборот, я про Грац ничего плохого не говорил.
>И по результатам тестов Миллера, равно как и работой с источниками, было выявлено что пыж наврядли использовали, хули ты настаиваешь на пыже, если читал его работу, один Аллах знает.
Херню не неси, различные уплотнители для стабилизации пули юзались, это исторический факт. И у Миллера проведены опыты по соответствующим источникам.
>Капитан Джон Нокс описал рейнджеров Роджерса в Галифаксе летом 1757.
>У этих легких войск нет, в настоящее время, никакой особой униформы, они носят исключительно свою, короткую одежду, и вооружены мушкетом, томагавком или маленьким топором, скальпинг ножом; воловий рог наполненный порохом, висит под правой рукой, на перевязи через левое плечо; на кожаном поясном ремне с пряжкой, небольшая кожаная сумка, в которой они носят пули, они меньшего калибра, размером с горох, и блок для быстрого заряжания, в котором 6-7 подготовленных пуль. Офицеры как правило в основании своих пороховых рогов имеют компас, чтобы лучше ориентироваться в лесу.
Или например для егерей в наставлении указано засыпать порох, потом пыж+пуля+пыж.
Нашел еще забавное видео с пуле-картечными патронами https://www.youtube.com/watch?v=4aUTlldgdg8
Вот это утверждение только дегенерат мог высказать. Лук и стрелы стоили копейки даже в 16 веке, на тренировках стрелы втыкались в мягкую мишень и использовались повторно. Аркебузир же безвозвратно терял драгоценные боеприпасы на тренировках (порох и пули стоили очень дороха, в лучшем случае казна выделяла 30 зарядов в год на человека), это не говоря о дорогущей аркебузе и снаряжении.
>И у Миллера проведены опыты по соответствующим источникам.
Которые ты видимо не читал.
>The musket balls fired without a wad showed similar characteristics to those found on the Edgehill musket ball recovered from the Edgehill battlefield. For example, the pit marks produced from the burning propellant on the base of the projectile where as the wadded musket balls showed no sign of powder pitting. This would indicate from the test results that the Edgehill ball was fired without a wad.
Блять, о чём вы спорите? Конница для атаки, пехота для обороны. Вполне возможны ситуации, когда в условиях столкновения с превосходящими силами монголам приходилось спешиваться, ставить коней в центр, а самим вокруг занимать круговую оборону. Других причин спешиваться я не вижу.
Но вряд ли это было как правило.
Ты себе в ляжку выстрели хотя бы из пневматики, потом будешь рассуждать, выводит независимо от места попадания, или не выводит.
Ну как бы очевидно, что в горячке боя уже никто не забивал мушкеты. Там лишь бы поскорее пальнуть, даже не целясь.
Хотя были просто разъебаи которые не разумели зачем такие сложности.
Эй, латодрочеры, по-вашему сильнее латника 1 на 1 никого не было?
> латника
Какого, сферического в вакууме, и где?
Бэтмен сильнее, конечно. А что?
Конечно же кроме самурая.
Вы так совсем тред скатите, епт.
когда смеются над бронелифчиками, основным аргументом приводится что колющий удар должен соскальзывать (как с кирасы), а в случае фигурной поверхности попадет в емкость и пробьет защиту.
так что, сотни лет римские офицеры топтали мир и жить не хотели?
так что, сотни лет римские офицеры топтали мир и жить не хотели?
Ты какой-то идиот , еще мелкобуква.
Это слишком упрощённый аргмент.
>в случае фигурной поверхности попадет в емкость и пробьет защиту
Пусть скажут это мне прямо в гульфик.
Я думаю над бронесиськами смеются в основном потому что они неисторичны и бабы таки носили обычные кирасы.
У первого рыцаря прям стояк на битву был))0
Это же стеноё... пардон, стенобитный таран.
Я бы хотел вернутся к остроте мечей.
Вот тут петушок острым мечом делает всё то что якобы нужно делать только с тупым мечом: https://www.youtube.com/watch?v=vwuQPfvSSlo
Вот тут петушок острым мечом делает всё то что якобы нужно делать только с тупым мечом: https://www.youtube.com/watch?v=vwuQPfvSSlo
А когда делали гульфики предусматривали, что у кого то из рыцарей мог налево или направо носить?
Там места в гульфике на пару-тройку хуев и еще с десяток яйиц в придачу.
А наверно был подгульфик?
Труселя из стеганого ватника?
Острота меча очень расплывчатое понятие. Топор, которым хуй порежешься из-за тупого угла заточки - острый. Клинок, который ориентирован на рассечение платочка в воздухе, с заточкой в 3-4 градуса - тоже острый.
Катана или тати не предназначены для колющего удара.
Зато копья предназначены.
Не знаю, как там у римлян, а у япошек кирасы с рельефом на груди получили распространение уже в Эдо, после окончания эпохи войн, когда доспехи стали превращаться в элемент украшения, а не защиты.
Ну, у него меч режет бумагу, зубилом бумагу резать можно?
https://www.youtube.com/watch?v=D9OvaL2W6BA
Тест сарумяйской брони. На удивление прочная. Вебмок наделаете?
Тест сарумяйской брони. На удивление прочная. Вебмок наделаете?
С чего бы ей быть непрочной, ламелляры-ламинары любой страны никогда не страдали непрочностью. Тем более тут испытывали почти самые поздние доспехи, образца XV-XVI вв., и приличного уровня, где-то 7 баллов по десятибалльной шкале.
Для меня лично возникает большой вопрос, зачем использовать халф-свординг на бритвенно остром мече. По мне, он имеет смысл только на длинных оглоблях, которые предназначены для стучания по доспешным ребятам и которые как раз заточены на уровне зубила. Чего он там доказать хотел? Только то, что острый клинок можно держать и не отрезать себе пальцы? Так это вроде бы всем известно.
Я как-то что-то подобное с ножом сделал. Палец двигается хуево до сих пор.
Нахуя они тогда кончик клинка особо закаливали.
Шоб как у людей
На видео, кстати, не всё так просто. Катана там - из современной стали Т10, она не гнётся и не ломается, как рядовые средневековые образцы из говённого металла.
Доспех - металлический тосэй-гусоку, появившийся в середине 16 века из-за того, что пластинчатые доспехи кодзан-до не выдерживали ни прямого удара пики, ни тем более меча. Он как раз хорошо подходил для ближнего боя благодаря своей конструкции.
Короче, всё относительно.
>На видео, кстати, не всё так просто
Это к любому видео можно отнести. Все опыты подобного рода на неисторическом вооружении и доспехах, кто ж будет исторические ценности дырявить.
От стрелы нихера не складывает человека
>Иностранец мирно купался в реке с подругой-француженкой, когда в его грудь и живот неожиданно вонзились две стрелы...
>Сразу после стрельбы туземец набросился на туриста с камнем в руках, однако иностранцу удалось выдернуть стрелы из своего тела и спастись бегством вместе со своей девушкой.
http://deadland.ru/node/8833
В комментах нихуевый такой срач)
А вот от пули редко поднимаются (это касается людей, животные спокойно бегают с простреленными органами), тот же Пушкин уже не мог сам подняться, хотя внутреннее кровотечение было несильным. Видимо контузия органов играет важную роль.
Про ранения конечностей и говорить нечего, стрелы просто выдергивали и воевали дальше.
Еще вот случайно нагуглил соревнования лучников и арбалечиков http://www.zateev.net/ontarget/download/Sir%20Jon%20article.pdf
Поехавшие экспериментаторы Граца дырявили. Оказалось что средневековое железо получше современной стали за счёт ковки.
Ну, я бы не стал так четко что-то формулировать. Поточного производства со 100%-ным соответствием каждой детали не было, следовательно, предмет А мог отличаться от предмета Б, и, вполне возможно, достаточно серьезно. Например, дефекты ковки в те времена могли сыграть значительную роль, а сейчас подобные проблемы практически не существуют. Короче, во всех этих тестах я вижу только ту пользу, что там выводы, для которых не нужно стопроцентное соответствие историческому материалу, а работаю с параметрами длины и веса. Например, каково махать трехметровым копьем с наконечником Х грамм, и прочее в том же роде.
>а сейчас подобные проблемы практически не существуют
Охуенные истории, пиздун.
Дефекты были, но также как и сейчас у них были свои "комиссии", которые ставили специальные клейма о прохождении изделия теста на качество. И как показывает металлография таких вот изделий, они довольно неплохо справлялись со своей работой. Правда я хуй знает как они в своём средневковье так точно определяли качество металла, по мне так тут без микроскопа не разберешься.
Когда последний раз был в современной кузнице, типа тех, что выпускают колдстиловскую продукцию? Когда последний раз видел вкрапления шлака в клинках, вышедших не из рук реконструктора Васи Пупкина?
Вот кстати ты зря по калстил заикнулся. Такую-то парашу иногда выдают. Алсо, мне кажется он имел ввиду что дефекты в стальных изделиях бывают даже сейчас.
Дефекты в современных изделиях массового производства сравнимы разве что с дефектами лучших изделий пятивековой давности. Очень многие проблемы с развитием металлургии ушли в небытие. Уже никто не ломает клинок (даже из тех, что выпускаются тысячами) потому, что там есть шлаковые вкрапления или неравномерная закалка, а когда-то для всех клинков качеством ниже "экстра-премиум" это была вполне возможная ситуация. Разумеется, это не значит, что любое современное изделие априори не может иметь дефектов, но охуительные истории про "средневековое железо лучше современных сталей" это охуительные истории.
Да-да, сходи на рынок и купи что нить "китайское", или нашенское http://forum.guns.ru/forum_light_message/43/948199.html
>клинки
>"сайга"
Нет, не смешно.
Конкретно в том тесте средневековое железо показало себя гораздо лучше. Про это шел разговор. Конечно, на одном конкретном случае статистику не построишь, но уже можно делать выводы что добиться высокого качества тогда могли. Никто не спорит с преимуществом стандартизации, но и деды не дураки были.
Алсо, сегодня тоже стальные изделия могут ломаться из-за хуевого производства. Вот пример: https://www.youtube.com/watch?v=ntXkuqZ2Fo4
>но уже можно делать выводы что добиться высокого качества тогда могли
Ясен пень, что могли. Не думаю, что разные графья скакали с шлаковыми мечами, например.
>Вот пример
Из-за качества видео не понял - а что там произошло? Увидел, что мужик скорчился, и все.
После третьего удара по столу катана сломалась напополам и приелетела остриём ему прямо в живот.
> катана
ВНИМАНИЕ! ТРЕД ОПАСНОСТЕ!
Сработал триггер, сейчас набегут виабу-катаноёбы.
Жуткая жуть (с) Жаль, неочевидно, в каком году это имело место, ясно только, что до 2009го. Дело в том, что я видел плохие китайские клинки в 90х, но они были плохи из-за недостаточной закалки, то бишь имела место остаточная деформация. Переломов не встречал.
Скорее, наоборот: сработал триггер, сейчас набегут японохейтеры, ищущие виабу под кроватью.
Хуевая закалка сталь любого качества испортит. А её, я так понял, до сих пор не везде грамотно делают.
Тоже вариант.
Одной фразой - срач неизбежен.
Сука тебя убить или закопать? Можешь тогда погуглить совковые штык-ножи для калаша, какое это было редкостное говно, в тыщу раз хуже самого ржавого средвекового гвоздя. Или вообще пиздуй к ножебам в загон, там тебе пояснят за современное качество.
И вот тебе до кучи еще http://guns.allzip.org/topic/79/771948.html
Какой ты нервный.
>И вот тебе до кучи еще
И чего мне там рассматривать, болезный? Что в средние века могли делать клинки с твердостью 40-50 роквеллов? Ок, с этим я ни секунды спорить не намерен, святая истина.
Немного неточная инфа там, согласно тому же Вильямсу, "ламинат" был в ходу всегда, но вот к 14 веку цельностальные стали появляться всё чаще, а в 15-16 века уже стандартом стали.
Test
Зато в 20 веке массово клепали ножи которые крошатся от любого прикосновения. А автоматы разваливаются прямо в руках.
Скорее всего, катана была из одного слоя твёрдой стали. Самый хуёвый метод. Обычно японские мечи гнутся.
> цельностальные стали
Мои глаза.
Из книги К. Квятковского "Войска Тевтонского ордена в Пруссии 1230-1525".
>конные арбалетчики
))
Их тевтонцы изобрели, это всем известно.
>2016
>не верить в конных арбалетчиков
Значительная часть орденского войска состояла из конных арбалетчиков.
Орденское войско на 100% состояло из конных арбалетчиков
Эти арбалетчики обычно спешивались для стрельбы.
Генрих I Птицелов, который изобрёл по крайней мере немецкое (если не всё заподноевропеское) рыцарство с целью отражения мадьярских набегов, возможно изначально организовывал и задумывал большую часть конного войска именно в форме конных арбалетчиков, что логично в тактике борьбы со степными кочевниками.
Ты хочешь сказать, что были и конные арбалетчики в фулплейтах?
Нет.
Ливонский арбалет отличался от генуэзского. Из за низких температур зимой, большинство металлических частей заменялись на костяные и роговые. Арбалет был легче.
Зачем? Вот ты на коне, практически имба. Зачем тебе спешиваться? Просто объясни.
Толсто, ты можешь лучше.
Ага, пиздец научная книга с красивыми картинками.
Да просто так запостил, давно в треде свежих картинок не было...
>давно в треде свежих картинок не было
половина воинов на картинках - не самураи
Чо толсто то? Может я в это верю. Поищи соус по теме Генриха Птицелова и возникновению немецкого рыцарства. Денисона и фон Брикса хотя бы.
Отрицать конных арбалетчиков старый тупой тренд.
>2 картинка
мимими няша-стесняша-самурайша
Шо за круглая хрень на поясе?
Кобан - золотая монета, была равна 3 коку. 1 коку - мера риса, нужная для кормления семьи в течении года.
Запасная тетива.
Как же проигрываю с такой дохуя научной литературы. Как можно так годно изображать воина определенной эпохи и тут же рядом такое, что хочется выть в ужасе. Еще мне кажется, что конкретно этот иллюстратор явно может в одни позы и не может в другие. Особенно проиграл с самой первой пикчи, люди стоят как на картинках пятиклассников.
1 коку - мера риса для кормления одного человека в течении года. А то у тебя семья как невариативная единица получает.
Коку единица объёма прежде всего - 180 литров.
Да это годовая норма риса.
Правда не то что бы семья, не понятна как нормальный мужик занимающийся активным физическим трудом или боем, тренировками, сможет пропитаться на 150 кг риса в год.
Если я правильно помню она там разнилась от года в год. В смысле увеличивалась и понижалась, как курс рубля.
Ну в Осаке была рисовая биржа и там как устанавливались котировки.
Ребята, я на доске первый раз отписываюсь. Вопрос такой - посоветуйте книжку по истории Европы, нового времени, чтобы особое внимание уделялось войнам, особенно по Тридцатилетней. Можно несколько книг.
Я так понял, коку был квазивалютой, которой выдавалось содержание воинам вместо монет?
Чучхейцы кое-как живут на 700 грамм риса в день.
700 граммов риса - это, тащемта, дохуя даже для взрослого человека если сварить и сожрать. Алсо, пораша - это нахуй и немного направо.
>Я так понял, коку был квазивалютой, которой выдавалось содержание воинам вместо монет?
Нет. Коку обеспечивало монеты. Как золотовалютный запас. Что значило, ты гарантированно на 1 коку, могу накупить риса согласно курсу.
150 кг в год это 400 грамм риса в день.
Но в одном коку 184,4 литра. Тогда это 500 гр. в день, всё равно не густо.
Нормально. Тем более вы считаете, как будто самураю один коку отсыпали. Тебе отсыпают два-три десятка минимум, и ты уж там считаешь, сколько себе оставить, сколько скупщикам за золотишко продать, чтобы было на что одеваться-обуваться, вся хуйня. Если тебе 500 грамм в день мало - оставь себе 750 грамм, например, то есть не один коку на год, а полтора.
Это же куча риса.
Ну 400 гр риса в день в принципе хватит на сет из 12-16 роллов.
Это 1200 грамм вареного риса. Энергитичскую ценность сам посчитаешь.
>что конкретно этот иллюстратор
скорее всего перерисовывал с чего-то. Где качество исходника было получше, там и картинка хорошая.
Именно что. Тем более, что рис там и тогда действительно в цене был: те же крестьяне его только по праздникам видели.
>рис там и тогда действительно в цене был: те же крестьяне его только по праздникам видели.
А до этого что жрали? Землю? Я всегда думал что рис это завтрак, обед и ужин среднестатистического азиата с начала времён.
Просо вроде. Посмотри Семь самураев, там эту тему хорошо раскрыли.
Я уже пытался, не смог. Слишком черно-белый фильм. Я расист.
Да, анон дело говорит речь о просе.
>Я уже пытался, не смог.
Зря. Фильм очень сильный. И кстати, там поганое качество простых катан обыгрывается.
Эх ладно, попробую еще раз.
Если уж особо не прёт, а досмотреть всё же желание наличествует, попробуй в несколько присестов: я так "Голема" и "Доктора Калигари" героически осилил.
На мой взгляд, пикрелейтед - самая впечатляющая сцена фильма
Че это за причесон у них всех а-ля "батя за 40" кстати? Еще в прошлый раз когда смотрел, интересно стало.
Я раньше думал что такой в основном самураи носили типа модно.
Я раньше думал что такой в основном самураи носили типа модно.
Я раз пять в свое время смотрел, очень, очень годный фильм. Еще до того, как япошки решили с помощью кино всем рассказать какие они великие.
Вообще величие япошек это отдельный смех. Думаю потому за "величайших воинов всех времен" и топят всякие школьники и хикки тяжелее хуя ничего в жизни не державшие. Ведь, если подумать, нация хикующая на своих острова, обосравшись со всеми попытками завоеваний в средние века. Что там говорить их китайцы и за нацию не держали, а сраная корея в том регионе страна третьего мира дала япошка просраться даже не вспотев. Так вот, страна постоянно проигрывающая, так, что ей пришлось от стыда спрятаться на задворках цивилизации, теперь в понятиях масс считается чуть ли не самой крутой по воинскому искуству среди средних(нужные века вставить) веков. Чем не мечта хикаря. Куда там до всяких европ и рашек, постоянно месившихся между собой и даже навернувших монголов, которые, на секундочку, выслав экспедиционный корпус на япошкинские острова заставили ускоглазых "луДших" воинов высерать кирпичи. Насколько, что даже разъебавший флот монголов ветер, обозвали БОЖЕСТВЕННЫЙ. Очевидно понаблюдав, что 3.5 монгола доплыв на "досках" до островов смогли у них устроить.
Прически очень сильно эволюционировали с каждым веком, как и в любой стране. А вообще фильм порядочно уныл. В свое время был бомбой, конечно, но не знаю, как можно на него дрочить, посмотрев другие японофильмы 50-60х. Те же "Три самурая вне закона" раскрывают крестьянскую жизнь гораздо лучше.
Ник, старый пердун, ты заебал уже.
Адепты кончились - так ты на двачах их набрать собрался?
>сраная корея
>в том регионе страна третьего мира
>дала япошка просраться даже не вспотев.
Ебать дебил.
Тебе напомнить, что после разгрома корейской армии и оккупации половины страны китайцы прислали им на помощь свою армию? Что, впрочем, не особо им помогло, и потери в битвах исчислялись десятками тысяч. Собственно, выручил их только разъёб японского флота в последней битве.
Не понимаю о чем ты. Я пародирую долбоёба с 100% тяжелой кавалерии в армиях средневековой европы.
Похоже долбоеб тут только ты.
>Ебать дебил.
Тебе напомнить, что после разгрома корейской армии и оккупации половины страны китайцы прислали им на помощь свою армию? Что, впрочем, не особо им помогло, и потери в битвах исчислялись десятками тысяч. Собственно, выручил их только разъёб японского флота в последней битве.
Не помню такого.
Ли Сунсин
https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_invasions_of_Korea_(1592-1598)
Ну так почитай. В особенности про экстерминатус половины корейской армии во втором сражении, обезглавливание 38 тысяч корейско-китайских пленников в 1598 и захват Сеула на 20-й день войны.
Не грех будет напомнить и про выпил миллиона гражданских и постепенное попадание разорённой страны в анальное рабство к китайцам.
Смех смехом, а из этого рабства 300 лет спустя их вызволили эти самые япошки на 15 лет, после чего их захавали
Завоёвывай и доминируй, игры истории, даааа, они сааамы йееее
Долбоёб-сказочник порвался. Никак пруфы своей пиздаболии найти не можешь?
Откуда пикчи, дружище? И кто это? Что-то польско-литовское напоминает, вроде бы.
Это все
>Из книги К. Квятковского "Войска Тевтонского ордена в Пруссии 1230-1525"
А, спасибо, видно, тред наперекосяк читал.
Ну, хоть с периодом не проебался, лол.
>И кто это?
1) Ополчение пруссов на службе Тевтонского ордена (prusche dinst) ок. 1420 г.
2) Пруссы на службе ордена ок. 1420 г. Контингенты "средневооруженной службы" - platendienst.
3)(справа) Русин из ВКЛ, получивший земельный надел в Пруссии, на службе ордена.
4) Контингенты "тяжеловооруженной службы" - rossdienst, ок. 1420 г.
Великолепно, спасибо, бро.
1) Земское ополчение Пруссии, вторая половина XV в. Тяжеловооруженные всадники - представители семей новых землевладельцев - бывших наемников ордена во время Тринадцатилетней войны (1454-1466).
2) Артиллерия Тевтонского ордена с обслугой, ок. 1520 г.
>Тринадцатилетней войны (1454-1466)
Только не понятно, почему не двенадцатилетняя война.
>Земское ополчение Пруссии
как меня бомбит с людей не способных написать ландштурм
Ну ты не путай
>Земское ополчение
и
> ландштурм
>2 пик
Полуторник и баклер? Такое сочетание вообще удобно?
Почему на 4 ноги не прикрыты ничем?
Не накопил/не напиздил, это же алебардист, грязный вонючий пихот, хорошо что у него хоть какая-то броня есть.
Потому, что как появилась профессиональная пехота и начала ходить строем в глубоких построениях, так всякие гомопоножи и прочие латные ноги стали пропадать.
Глаза протри, полуторник у него.
Какой пиздаболии, долбоеб? Может ты пруфы для начала принесешь, еблуша глупая.
У пехоты развитая защита ног и так не особо распространена была.
Из-за денех или просто не нужна была?
Когда как. В 15 веке, например, вполне использовалась.
Охуеть, латники с луками.
Блять, посмотри хотя бы на рукоять, ты серьезно думаешь что одноруч будет такую иметь?
До плотных построений нужна была. Если там отстанешь или хуй какой по ногам ебнуть захочет. Плотные построения появились, стало важней долго стоять/маршировать, а по ногам это врятли.
Хуйню какую-то пишешь. Плотным построениям по ногам не метили?
Мальчик, опиши как ты в плотном строю ебло к еблу по ногам ударишь?
Вот тебе иллюстрация, раз воображения не хватает.
https://www.youtube.com/watch?v=SaQSBm9_37k
Не говоря уже о времени массового применения пикинеров.
Вот как тут например: https://www.youtube.com/watch?v=625iTKITRoA
На 3:06 примерно
А теперь ты такой рассказываешь, чем тебе поножи/латные ноги помогут в такой ситуации. Что бы ты знал, просвещаю тебя, в алатристах показана так называемая "кошачья свалка" когда парни ныряют под копья и пыряют друг друга на карачках. Можешь пока рассказать чем в подобных ситуациях помогут поножи?
1. В ситуации, когда ты держишь копью и некий хрен пыряет тебя беззащитного(что вообще хухйня, бросили бы копье).
2. В ситуации, когда ты становишься на колени/четвереньки и лезешь под копья.
3. В ситуации, когда тебе надо резко встать/упасть на колени.
Начинай вещать, с удовольствием послушаю.
Не маневрируй, хуйло, ты тут втирал что в плотном строю по ногам тебе никто пырять не будет, мол будет как у тебя на видео в метро.
>1. В ситуации, когда ты держишь копью и некий хрен пыряет тебя беззащитного
Пырнуть меня будет сложнее -> у меня больше шанс среагировать
>2. В ситуации, когда ты становишься на колени/четвереньки и лезешь под копья.
>3. В ситуации, когда тебе надо резко встать/упасть на колени.
Абсолютли похуй.
В общем и целом латную защиту ног в плотных построениях могли и использовали. Но не часто, и вангую что как раз из-за цены такого предприятия.
Колющий удар проткнет любые кожаные поножи, ну кроме метровых, может быть.
https://www.youtube.com/watch?v=nITldg2dOVk
>Не маневрируй, хуйло, ты тут втирал что в плотном строю по ногам тебе никто пырять не будет, мол будет как у тебя на видео в метро.
Мальчик, съеби на порашу, где ты таким образом с одноклассниками общаться будешь. Я достаточно четко описал, что я имел ввиду, если ввиду умственного развития ты не в состоянии этого понять - жаль тебя, юный недоумок.
>В общем и целом латную защиту ног в плотных построениях могли и использовали. Но не часто, и вангую что как раз из-за цены такого предприятия.
Цену уже в тредах раз сто вбрасывали, вполне мог себе позволить.
>2. В ситуации, когда ты становишься на колени/четвереньки и лезешь под копья.
>3. В ситуации, когда тебе надо резко встать/упасть на колени.
Абсолютли похуй.
Идешь в ближайший истфехклуб, просишь латные ноги и выполняешь физкультурную разминку: на колени - встать. Очень сильно удивишься.
>Пырнуть меня будет сложнее -> у меня больше шанс среагировать
Ни на секунду не сложнее. Мест что бы пырнуть - выше крыше. А вот за часов 6 ты заебешься маршировать, даже если на тебе одни латные ноги будут.
П.с. С ограниченной защитой или с осободареными ходящими в строю в доспехах я еще соглашусь, но массово смысла не имеет.
У меня свои латные поножи и я регулярно в них хуячусь, падаю, встаю и так далее. Мне норм.
И вот тут кстати самая писечка: если латные ноги сделаны не на тебя, то ты скорее всего охуеешь в них даже ходить.
Цена фуллплейта так сильно отличалась от цены пехотного доспеха как раз потому что делалась под заказчика. Поэтому кстати пехотные доспехи латные ноги и перчатки не включали, максимум латные варежки. Пикрелейтед.
То есть купить пехотные доспехи могли многие, да, а вот сделать себе латные ноги на заказ уже далеко не каждый, почему мы даже на иллюстрациях видим их в полудоспехах или трехчетвертных намного чаще чем с латной защитой ног.
>То есть купить пехотные доспехи могли многие, да, а вот сделать себе латные ноги на заказ уже далеко не каждый, почему мы даже на иллюстрациях видим их в полудоспехах или трехчетвертных намного чаще чем с латной защитой ног.
Думаю ты сильно ошибаешься со своими логическими выводами. В гильдиях оружейников, как правило разделяли обязаности: один мастер панцири кует - другой ноги. Никаких сложностей с "подгоном" под хозяина я не вижу. С тем же успехом можно рассказывать, про сложность "подгона" латных рук, наплечников, шлемов, да чего угодно.
>У меня свои латные поножи и я регулярно в них хуячусь, падаю, встаю и так далее. Мне норм.
Прости, но как то сомнительно. 20% лишней нагрузки на ноги - не чувствуешь совсем. Я лично времен активных занятий чувствовал и еще как, ну тут хрен его, может ты хомосупериор.
И еще раз, колющий удар ножом с близкой дистанции, "кошачья свалка" не требует латной защиты ног, от слова "совсем". А акцентированный удар, скажем под щит, перестал наносится после появления плотных построений.
Не задерживаемся, проходим по понтону.
https://2ch.hk/hi/res/239962.html
https://2ch.hk/hi/res/239962.html
Ну, верь во что хочешь. По моему опыту защита рук не требует такого подгона(кроме перчаток) как ноги,а вернее голень, потому что стоит чуть проебаться и при каждом шаге пластина будет больно тыкать тебе в стопу, уже через пару десятков шагов ты пожалеешь о том что вообще надел её.
>4 пик
По ходу, несчастный артиллерист безуспешно пытается просраться. Или он с лютого бодунища. Ибо такого страдальческого выражения лица даже у тяжелораненых не бывает, лол.
№1 http://arhivach.org/thread/79759/
№2 http://arhivach.org/thread/113110/
№3 http://arhivach.org/thread/112937/
№4 http://arhivach.org/thread/112938/
№5 http://arhivach.org/thread/112939/
№6 http://arhivach.org/thread/117641/
№7 http://arhivach.org/thread/122616/
№8 http://arhivach.org/thread/123522/
№9 http://arhivach.org/thread/129106/
№10 http://arhivach.org/thread/133498/
№11 http://arhivach.org/thread/138540/
Что интересно, прошлый (новогодний) тред https://2ch.hk/hi/res/232306.html продержался в аккурат до Старого нового года