Речь Посполитая

Сап аноны , поясните за такую страну как Речь Посполитая . Общие черты , науку , военное дело , переломный момент в истории гос-ва , причины распада .

>>305699 (OP)
>Общие черты
Раздробленность, дохуя шляхты, постоянные срачи.
>науку
Была менее развита, чем на западе, но вообще кроме Коперника, можно отметить этих ребят (тут будут и из Королевства Польского парочка):
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B6%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%A1%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9C%D0%B0%D1%86%D0%B5%D0%B9
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D1%86%D0%B5%D1%85_%D0%B8%D0%B7_%D0%91%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B7%D0%B5%D0%B2%D0%B0
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%94%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%87
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8E%D1%88%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
>военное дело
Конница - наше всё.
>переломный момент в истории
Думаю, просёр Украины.

>>305701
Спасибо большое , анон . Все кратко и по делу .
>просёр Украины
При каких обстоятельствах ?
И почему белорусы не юзают белорусский язык в повседневной жизни как те же украинцы , читал что только 2% общаются на нем .

>>305704
>При каких обстоятельствах?
Восстание Хмельницкого, которое переросло в затяжную войну с Россией. Итог - проёб плодородных украинских земель, серьёзные демографические потери, экономический ущерб. До этого Польша реально была стронг, даже туркам люлей давала, например, в 1621 году королевич Владислав вместе с запорожским гетманом Сагайдачным хорошо поремували кебаб под Хотином. После середины семнадцатого века Польшу слегка вытащил из говен Ян Собеский, выигравший битву под Веной против тех же кебабов (1684), но после него всё утонуло в говне окончательно.

>>305701
>кроме Коперника
Коперник не жил в Польше.

>>305704
Так украинцы законодательно ввели новояз, а по деревням самые разные варианты суржика с вкрпплениями венерского и молдавского, потому что Украина в большей степени проходной двор, чем территории современной Беларуси.

>>305699 (OP)
Олигархи все просрали.

>>305706
И наполовину был немцем

Да лол, политика если не ошибаюсь Александра II на территории бел. Земель - только православная церковь и русский язык, стереотип от Екатерины 2, что бел. Язык - язык колхозников.
И не 2% на белорусском говорят, больше говорят, но не на много.
Имхо.
>>305704
> И почему белорусы не юзают белорусский язык в повседневной жизни как те же украинцы , читал что только 2% общаются на нем .

>>305721
Хочу сказать, что Мицкевич писал на белорусском, но латинским алфавитом/шрифтом.

>>305699 (OP)

Первый в треде анон тебе хорошо всё разъяснил. Добавлю - из особенностей - РП была некоей шляхетской демократией; наличие большого количества населения еврейской национальности; распространённая среди шляхты "сарматская теория"; многоконфессиональность, причём веротерпимость была принята на законодательном уровне, однако-ж католичество этому противелось, что в последствии и привело к внутренним проблемам из-за которых и начался упадок РП. Главная причина того что РП накрылась в том, что в её состав вошли земли Руси с православным населением, а на восточных границах укрепилось русское государство которое стало "собирать земли" и это самое православное русское население хотело видеть у себя православного русского царя а не католического короля.

>>305704
>И почему белорусы не юзают белорусский язык в повседневной жизни как те же украинцы
Русский язык - язык великой русской культуры и к тому-же язык межнационального общения, а белорусский это примитивная местечковая мова. Если-б украинский не насаждался на государственном уровне - то и на Украине тоже все говорили-бы по-русски.

>>306333
>и на Украине тоже все говорили-бы по-русски
Тащемта, в Киеве именно на нем и говорят. Сеструха недавно приехала оттуда, редко, грит, услышишь мову, 4/5 разговоров на русском ведутся (с некоторыми вкраплениями, понятное дело).
Алсо, терпимости эти, вот думаю, не доводят никого до добра. То что большинство соглашается терпеть меньшинство - не означает, что это меньшинство согласиться терпеть большинство.
Вспомнилась чет Византия, которой многие аноны ставят в укор борьбу с ересями. Полагаю, что если бы не эта борьба - просуществовала бы Ромейская Империя примерно как Арабский Халифат по времени, т.е., до смерти первых авторитетных императоров.
Или вот еще: Австро-Венгерия и Германия: 1-е - не смогли (или не захотели, не проявили достаточно настойчивости в этом) уничтожить нетитульные нации (не людей, а именно национальное самосознание) и развалились при первой же возможности. Вторые - всех германоязычных постригли под прусака и в хуй не дули до ВВ2. Сейчас их арабы выгонят нахуй с собственной Германии (нет, не кисельтв, у меня две знакомые семьи (этнические немцы) там живут и они в ахуе, как и миллионы других немцев).

>>305699 (OP)
По поводу падения Речи Посполитой следует отметить, что она была республикой, а в то время республики уступали место более прогрессивному абсолютизму. Собственно такая же судьба постигла СРИ, Генуэзскую республику и Венецию

>>306357
Я и не спорю. Тут было бы уместнее сравнение с англичанами/ирландцами, а еще уместнее - с србами/хрватами.
Да процесс нацбилдинга у украинцев вполне себе идет и на русском языке, согласен.

>>306335
Кто читать умеет - тот поймёт. Что неясного? - уточни. Определение "шляхетская демократия" чем тебе не нравится?

>>306403
>Это такая хуйня
Это:
выборность монарха;
наличие шляхетских Сеймов и сеймиков;
наличие Сената;
шляхетские вольности.
Ветви власти:

исполнительная: монарх;
законодательная: сеймы и сеймики;
судебная: суды.

Тебе сюда, если что:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BB%D1%8F%D1%85%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F

>>306459
Ну что тут можно сказать - видимо пан оппонент просто любитель поспорить. А так то - в одном из недавних тредов уже разбиралась тема о том как литвины хорошо воевали с татарами и турками, а с братским единоверным народом воевали из рук вон плохо. Победа под Оршей это единственное чем сегодня могут похвастаться героические бульбонацисты
Собственно, 1-я гражданская война в ВКЛ и 2-я гражданская война в ВКЛ были уже первыми заявками на развал ещё не состоявшейся РП - т.е. государство ещё не образовалось а предпосылки к распаду уже были.
Годячский Договор о триедином государстве был продиктован невозможностью удержать Украину, но шляхта и его похерила как похерила и всю блистательную РП.
Теперь о Хмельницком и роли России в истории РП:

"угроза распада и раздела Польско-Литовского государства между Русью и Швецией стала вполне реальной. Однако, Москва, не желавшая усиления Швеции за счёт Польши, заключила с Речью Посполитой перемирие (Виленское перемирие 24 октября 1656 года), которое та использовала не только против шведов, но и против русских.

После этого начались переговоры о заключении мира и межевании новых границ, польская сторона также предложила избрать царя Алексея Михайловича наследником польской короны. Такое развитие событий нашло поддержку и со стороны Богдана Хмельницкого, который 10 июля 1657 года, в ответ на извещение о ходе переговоров, писал Алексею Михайловичу: «А что Король Казимер… и все паны рады Коруны польской тебя, великого государя нашего, ваше царское величество, на Коруну Польскую и на Великое Княжество Литовское обрали, так чтоб и ныне того неотменно держали. А мы вашему царскому величеству, как под солнцем в православии сияющему государю и царю, как верные подданные, прямо желаем, чтоб царское величество, как царь православный, под крепкую свою руку Коруну Польскую принял»"

Таким образом мы видим что раздел Польши мог произойти ещё в середине 17-го века, и только ввиду этой угрозы сейм решил предоставить койкакие привилегии литвинам и признать православие равной конфессией.

Как Смоленск проебали так все и посыпалось.

>>306481
Не читал эту стену киселевщины, и так понятно, что там руснявый шовинистский пиздеж.

>>306490
Блять да тут как всегда, за русский язык у беларусов я нормально пояснил, единственная причина которую я считаю реально весомой это политика русских царей на территории ВКЛ, теперь еще какой-то хуесос говорит что беларусы только в ХХ веке сформировались, хотя тот же гос. язык ВКЛ старабеларуский и этнические беларусы в основе проживали на ВКЛ

>>306459
>Острожский, внук православного святого, тащемта, повел на россию исключительно православное воинство. Орша и вот это все.
Посоны в максимилиановских доспехах, посоны за павезами, посоны с пушечками, и те посоны в татарских шапках в верхнем правом углу (это кстати, чуть ли не единственные стопроцентные вкловцы, за исключением собственно Острожского и, возможно, Радзивилла на этой картинке) - это православное воинство? Ваще охуеть.

>>306567
>Посоны в максимилиановских доспехах, посоны за павезами, посоны с пушечками, и те посоны в татарских шапках в верх
Ты как бы не забывай, что русское(московское православие) != киевское православие. Почему-то мало кто об этом помнит, но в Киеве тогда была своя церковь, которую и котировало украинское православное население. А Москва это так, братушки, но все же не то. Именно оттуда и пошло все это стремление к легитимации УПЦ-КП.

>>306709
>в Киеве тогда была своя церковь
Не было. Была митрополия Константинопольского патриархата.

>>306711
>Не было. Была митрополия Константинопольского патриархата.
Ну не суть важно, лол. Пётр Могила не московский же патриарх был.

>>306713
>Пётр Могила
Точнее митрополитом.

>>306721
Почему надписи на карте вверх ногами?

>>306723
У него весь пост вверх ногами. Посмотри на карту с точки зрения изображенных на картинке персонажей.

>>306709
Чо ты несешь? Опять украинскую субъектность и идентичность во тьме веков разглядеть пытаешься?
Ничё, что все перечисленные мной ребята, за исключением татарских шапок, немножко католики, а шапки - мусульмане? Скорее всего, православных было достаточно много среди моднейших гусаров, только это были нихуя не будущие украинцы, а натуральные рашковане из натуральной Рашки.
Относительно православное войско у Острожского было на Ведроше. Результат известен. Кстати, причины той войны напрямую к православию относятся и кагбе говорят нам как дела с ним, а также с прочей идентичностью, обстояли на самом деле.

Вот кстати что удивительно так это то что про Средневековье и Новое время западноевропейских стран в школах пусть и искаженно но что-то да рассказывают. А вот про речь посполитую вообще молчат, во всяком случае я не помню чтобы про нее что-то говорили. Да и спроси у среднего обывателя о РП и он тупо сольется, ну в лучшем случае скажет про 1612 и минина с пожарским. Реально, даже на истфаках РП уделяют мизерное время
И вот я думаю - почему так? Может потому что вырисовываются не очень приятные параллели (в том числе и с нынешними временами)? Ведь Россия смогла пойти на полноценный контакт с западной европой лишь когда РП покатилась вниз. Ну а учитывая что РП это типичный аграрно-сырьевой придаток то можно сделать вывод что это была своеобразная битва двух держав in da white trash style за право круто смотреться в глазах белых людей.

>>306796
Все проще. Если начать рассказывать про польшу, то выходит, что украина це европа и наши братушки никогда братушками и не являлись, а всякие сагайдачные ходила аж до Новогорода и москву брали в осаду. А такое нельзя говорить, ведь по партийным установкам хохлы всегда воевали с поляками, а с русскими мир дружба жвачка.
Я уже молчу про беларусов, золотые хуев царям позаложили под оршей.

>>306753
Шизик порвался. Я лишь указал на то, что глупо считать, буд-то если говорить о православии, то надо иметь при этом ввиду Москву.

>>306825
>>306796
Про Польшу рассказывают не много, потому что это жопа мира. В вузовском курсе по Истории Европы она мало интересна, по истории Руси\России ей время выделяют. Те кто учится на кафедрах по более близкой тематике, те её и изучают более плотно.

>>306831
Ога, всего лишь указал, а чтобы указiвка внушительнее звучала, на ходу выдумал православное воинство Острожского. Пиздос.

>>306845
Ну возможно тот анон и загнул с "исключительно православным войском", но как бы тот факт что сам Острожский был православным, и активно педалировал эту тему подразумевает, что православные и служили в его войске. А ты на основании одной картинки сделал выводы бог знает о чем вообще. Стыдно таким быть.

>>306796
>>306825
Охуительные истории ИТТ. "Чому это в школьном курсе не задрачивают целыми семестрами историю давно не существующего соседнего государства? Наверняка это свяхано с хохлами." пораша не в клозетах, а в головах.

>>306353
Киев = Украина?
>>306306
>Мицкевич писал на белорусском, но латинским алфавитом/шрифтом
чего?

>>306911
>Мицкевич писал на белорусском, но латинским алфавитом/шрифтом
Так это польский и есть. Дил виз ит.

>>306921
белорусский, конечно, нахватал кучу полонизмов, но он не польский уж никак

>>306921
>Мицкевич писал на белорусском, но латинским >алфавитом/шрифтом
>Так это польский и есть. Дил виз ит.

Отстаньте от беларуских няшек, они на все эти срачи клали болт. Просто тутейшие ребята.

>>306925
> тутейшие
Ты букву одну неверно написал.

>>306905
А хули историю украины в школах не учат? Украина це россия же. А историю таджикистана? Таджики же русские, славяне. Кому жаловаться?

>>306929
Не триггерись, имей чувство собственного достоинства.

хохол

>>306929
Не понял причины твоего бубалеха. Именно что история РП в школьном курсе нужна не больше, чем история таджикистана или турции.

>>306926
Беларусофоб.

>>306935
Тут тебе намекают на то, что польша с литвой по сути и есть русь, минимум значительная ее часть. Те же Рюриковичи были королями РП, например. Не знать историю РП, не знать историю россии.

>>306944
> польша с литвой по сути и есть русь, минимум значительная ее часть. Не знать историю РП, не знать историю россии.
Вот с этим я согласен. Кроме Московской Руси была ещё и Литовская Русь и Русь Новгородская, а в школе втирают что после Киевской Руси монголо-татары всё запилили и потом Москва заботливо и бережно всё по кусочкам собрала. Ну вскользь упоминают недолгое соперничество с Тверью, а то что было время когда вся Русь, включая и Москву и Тверь и Рязань, могла войти в состав ВКЛ и следом стать частью РП учителя даже не в курсе.

>>306870
>анон и загнул с "исключительно православным войском", но как бы тот факт что сам Острожский был православным, и активно педалировал эту тему подразумевает
Слушай, а те кто рассказывает про Украинский фронт исключительно из украинцев тоже немного загибают? Ну украинский ведь, подразумевает же?
>А ты на основании одной картинки сделал выводы
Прежде чем разевать клювик, стоит немного поинтересоваться темой, на которую собираешься кукарекать. Тут же выяснится, что битва неплохо изучена, помимо картинки есть ещё много всего, а вот места для влажных подразумеваний - нет.

>>306975
Все в курсе, но в школе изучают историю государственности, а не выясняют кто там самый тру-русич.

>>307000
потом ещё раз нырнул под кафедру и обрёл там совсем другую книгу — не какие-нибудь там римские придумки, а «Повесть временного содержания» — исконную и подлинно ерусланскую летопись. Повесть носила такое название потому, что содержание её постоянно менялось по требованию очередного государя.

..Земля наша велика и обильна, а ни наряда, ни ордера на неё нет! Всех живых князей мы уже перепробовали, осталось к усопшим обратиться. И обратились. И вот восстали из глуби земной три брата, три весёлых мертвеца: Жмурик, Трупер и Синеуст. У каждого из братьев один глаз глядел на нас, а другой — в Арзамас. Это ли не знамение! От старшего и пошёл род царский, Жмуриковичами именуемый...

>>306978
>Слушай, а те кто рассказывает про Украинский фронт исключительно из украинцев тоже немного загибают? Ну украинский ведь, подразумевает же?
Это уже твои персональные заебы, раз ты видишь в постах то, чего нет.
>Прежде чем разевать клювик, стоит немного поинтересоваться темой, на которую собираешься кукарекать. Тут же выяснится, что битва неплохо изучена, помимо картинки есть ещё много всего, а вот места для влажных подразумеваний - нет.
Так выходит что Острожский и его ополчение -не православные были?

Она распалась благодаря шляхте

>>307010
>Это уже твои персональные заебы, раз ты видишь в постах то, чего нет.
Да ты, чо? А вот это тогда что:
>Острожский, внук православного святого, тащемта, повел на россию исключительно православное воинство. Орша и вот это все.

>Так выходит что Острожский и его ополчение -не православные были?
Во-первых, Посполитое рушение - это, внезапно, не личное ополчение Острожского. Во-вторых, там далеко не все были православные. В-третьих, были ещё и татары, которые не то что не православные, а даже не христиане. Ну и самая мякотка - это 7-8 тысяч поляков (и прочих венгров-чехов-немцев, а также православных сербов, в составе их контингента) которые собственно битву и выиграли.

>>307052
Действительно, не вяжется. Какая связь между православным воинством Острожского и не менее православными лисовичками Ходкевича сто лет спустя? По-моему, никакой.

>>307045
Вообще-то военкоматы тогда не изобрели, поэтому ополчение собирали феодалы, лол. И вот чет мне думается, что у Островского в подчинении в основном и был всякий право главный люд с Винницы. И я опять не понял при чем тут Украина.

>>307122
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Lobin_06.pdf

>>307238
И? Я читал эту статью, на нее даже вики ссылается. И как это противоречит тому, что бы в ополчении, которое собирал сам Острожский не служили преимущественно православные? Он то их на правый фланг и поставил.

>>307255
>что бы в ополчении, которое собирал сам Острожский
Видимо, жопой читал. Половина войска - поляки, половина - Посполитое рушение. В Посполитом рушении присутствует отряд собранный самим Острожским неизвестной численности, судя по всему весьма скромной. Каким раком из этого можно сделать вывод об исключительно православном воинстве?

>>307258
Хочется потому что.

Народы мира — что дети малые. По отдельности вроде все соображают, а как обретут национальное самосознание, всякая рассудительность из них улетучивается — так много места это сознание занимает.

Любому ребёнку непременно хочется прибавить себе лет, чтобы побыстрее вырасти. Он то отцову шапку напялит, то в батюшкины сапоги по самые уши залезет, то папины награды на грудь нацепит.

То же самое и народ: всякий норовит свою древность доказать перед другими.

Ну, со временем-то это проходит.

>>307267
Особенно если этот народ "белорусские", у которых даже типа и язык свой есть, но он его не знает.

>>307052
А то что получатель земель и наград за победы над Московией, потом к Московии перебежал, а также то, как он перед этой перебежкой отжёг - вяжется? А его православие с вассальными отношениями с Крымом? А его государственнические устремления с поставкой пары сотен тысяч зробитчан в Турцию? Может не стоит пытаться найти нацианальный фактор там, где его и в помине нет, и тогда всё нормально вязаться будет.

>>307270
Ой да половина ирландцев ирландского не знают и им норм. Я бы и русский не знал 100 лет шоб была такая возможность. Детишки мои английский нонче лучше русского знают.

>>307273
Ты дохуя хочешь от простого хохла.

>>307273
>как он перед этой перебежкой отжёг - вяжется?
Да, вполне.
>потом к Московии перебежал
Когда? Ты же понимаешь, что то, что толкали в советских учебниках, мягко-говоря, пиздежь?
>с вассальными отношениями с Крымом?
Но Крым не был его вассалом. Тугай-бей просто был должен Хмельницкому.
Да и в турцию продать награбленное - чому бы и нет? Одних только гетманов Хмельницкий целых два татарам продал - польского и королевского. А быдло вообще кто считает? Копошиться в земле, ногти грязные, не то что мы, сармато-хазары православные. Собственно так и сармато-поляки считали, лол. 17 век на дворе.
>нацианальный фактор там, где его и в помине нет
Национальный фактор - штука растяжимая. Казаки хотели собственное государство не из национальных, а из политических мотивов. Потому что могли и заслужили. Собственная вотчина с крепостными и домиками с колоннами. И чтобы картины с бабами висели в залах. И шоб всякие купцы заморские приезжали кланяться. А нацияопределяющим фактором в тот момент была таки вера. Причем с точки зрения обоих сторон бывшей руси - веры у них были разные. Вплоть до недопуска в храмы и требования перекреститься.

Так что когда наслушавшиеся глупых людей говорят про вековое стремление объединения братских народов и лобзание десен не зная саму историю... ну ты понял.

>>307281
>Когда? Ты же понимаешь, что то, что толкали в советских учебниках, мягко-говоря, пиздежь?
>
Шо таки не бегал? А как оно было на самом деле? Расскажи, а то пацаны не в курсе, мне аж любопытно.
мимо

>>307285
Всю правду теперь в хохляцких учебниках пишут.
Блядь, пора закрывать доску от протоукров, в каждом втором треде откровения хохла Иоанна, блядь, все пруфы - в хохлоучебниках теперь и в хохлонаходках.

>>307281
>Да, вполне.
То есть Батог, например, это результат личной дружбы с королём и нетерпимости к русским? Окай.
>Когда?
В 1654 году. Или ты хочешь сказать, что присягу клято москальскому тсарю можно как-то ещё трактовать?
>Но Крым не был его вассалом.
Конечно не был, Бахчисарайский договор достаточно чётко говорит о том, кто чьим вассалом был.
>Казаки хотели собственное государство не из национальных, а из политических мотивов.
От оно чё, то есть это политические мотивы одного сословия оказывается. А как же всенародное православное воинство поднимавшееся дать отпор бородатым вараварам с востока, о котором ты вещаешь выше?
>А нацияопределяющим фактором в тот момент была таки вера.
А вот это просто охуенно вяжется с оплатой услуг мусульманских братушек ясырём из единоверцев, которых в храмы пускали.

>>307290
То есть так то мы едино-верцы, но если бабло очень надо, то продадим их единоверскую жопу туркам. Это вполне нормально в духе национального государства украинцев.

>>307290
Ога, а потом добавил, что нацияопределяющим фактором была вера, а до этого рассказывал, как всё православное население РП в едином порыве, то есть пытался национальный мотив нааутировать. С классовым, точнее сословным, мотивом я полностью согласен. Плюс личные мотивы.

>>307291
Это вполне логично для феодального государства. Поворота на национальное если не считать сарматизм оным поворотом в Польше не произошло.
>>307289
>присягу клято москальскому тсарю можно как-то ещё трактовать?
Очень можно. Во-первых, даже далеко не вся старшина поддержала Хмельницкого в Переяславле. Во-вторых, киевская митрополия вообще не признала Раду. Ни одного священника, не говоря уже о епископах, там не было, службу служил приехавший с московским посольством дьяк, ворота храма казаки сломали, чтобы попасть в него.
В-третьих, Хмельницкий таки не обладал всеми полномочиями об каких-то там объединениях. Он был аналогом польского короля для казаков, символ и глава, но не абсолютный лидер. Все рашал сейм, в смысле рада. А всей старшины на раде не было.
Ну и на закуску, Хмельницкий предлагал Москве вариант Речи Посполитой. Свое королевство, которое типа де-юре подчиняется царю, но власти царь не имеет и вообще болванчик потешный.
>всенародное православное воинство
Воинство было. Не в первые годы хмельнитчины, но позже появилось и идти на договор с Польшей уже не хотело, хотя Хмельницкий еще пытался договориться.
я тут как бы только за казаков отдуваюсь, про историю с Черниговым и Оршей знаю плохо, мой пост тут есть про Константина младшего, у него таки православные большей частью, если не все, не считая наемников-немцев, в армии были
>Бахчисарайский договор достаточно чётко говорит о том, кто чьим вассалом был.
Скинь пасту договора. Там весьма подробно описывались отношения, если не ошибаюсь, татарам запрещалось брать ясыр православными, например.
Ну и Крым не мог никого в вассалитет взять, ибо он сам был вассалом Османов, а османы ту войну не одобряли и с польшей ссориться не хотели.

>>307295
>Оно вполне могло быть мотивировано и верой, почему нет.
Тока иософату нашему курцевичу не говори- расстроиться плакать будет.

>>307294
Ну у нас жи зайчатки наци-анального государства строились на вере и классовых интересах, только вот единоверие единоверием, а бабло по расписанию, от такое от самосознание.

>>307296
>можно
Понятно. Не перебигал. А то что хуй сосать московский таки пришлось, дык это граждане недоразумение.

Алсо, Батог это уже полный разгар войны. Все попытки решить дело миром закончились провалом.
После Корсуня, если помнишь, половленных по кустам польских гетманов вернули домой за выкуп, ибо казаки были еще няшками по отношению к полякам. А коронного гетмана Калиновского казаки зажарили в бочке после Батога

>>307301
Но я не кацап, лол, ты ошибся, хохольчик.

>>307305
Увы нет, не родня. А это важно?

>>307299
Не скатывай. Хмельницкому ничего не пришлось, реального результата Переяславская рада не имела. Выговский вообще москалей послал нахуй, разгромив русских под Конотопом и вместе с поляками под Чудновым.

>>307307
> всегда
Эти проекции. Нет, только когда вижу хохла.

>>307308
>реального результата Переяславская рада не имела
Хуясе и в итоге украина была незалежна еще в 17 веке? Меня эти откровения от укроисториков когда-нибудь до инфаркта доведут.

>>307310
Нет, в московии никогда не жил, гражданином этих ваших федераций не являлся. для хохла откровение что их учебники вызывают хохот не только у клятых кацапив

>>307308
Алсо, добавлю, что Чуднов стал таки провалом для казаков. Хотя Цецюра и свалил от Шеремета, русские таки пососали, а Выговский получил сенаторское место, стратегически Юрасю было бы выгоднее объединить силы с москалями и добить Польшу.

>>307295
Да дополнительно мотивировано оно могло быть чем угодно, хоть горилкой. Но мы же не будем утверждать, что горилка являлась нацияобразующим фактором и пытаться объявить группу людей действующих исходя из сословных интересов нацией, на основании того, что все они горилкой мотивацию поднимали?

>>307311
Только если няшный и то разве что за щеку насовать. Хочешь обсудить это подробнее?

>>307315
А если очень хочется? Ну пожалста?

>>307312
В итоге были долгие годы беспрерывных войн всех со всеми, включая польско-русский союз против казаков, обезлюднивание левого берега, хоровод в киеве сегодня одни у власти, а завтра другие и десятки других договоров, вот уже которые и имели силу и последствия.

>>307316
>нелегитимность
Я вообще не очень понимаю что это такое? Отрицание обьективной реальности? Ну типа если манямирок чей-то сталкивается с суровой реальносью, то он кричит что это ничесна и нилигитимна?

>>307319
>долгие годы беспрерывных войн
Имплаинг что до этого был мир и процветание и все в десны жахались друг с другом. Поляк любил хохла, а хохол души не чаял в москале и все они вместе любили турок, литовцев и татар.

>>307322
> и содомия
Кацап?

>>307323
>до этого был мир и процветание
В польской историографии годы до войны так и называются Золотой век Польши

>>307325
>до войны
До которой? А то я как не гляну - одна войнушка не с теми так с этими. Когда же был этот золотой век когда все всех любили и даже беднейших шляхтич в своем фальварке имел до 20 хлопов для анальных утех?

>>307326
В каком этом? Есть повод, есть причина, есть следствия. Итог простой в результате действий хмельницкого украина таки отошла россии. Как именно - уже вопрос 55тый. Или он пальцы крестиком держал во время присяги, а значит нисчитова ололо?

>>307328
Поляков спроси. Это уже их историография
https://pl.wikipedia.org/wiki/Złoty_wiek_Polski

>>307330
Тэээкс что тут у нас - злоты век. "Это когда мы всем давали пососать и польша была от моря до моря, а грязные холопы пукнуть боялись когда шляхтич с сапога пояснял в еблище". Ну так то не поспоришь. Злоты век, но причем тут мир и дружба народов о которой ты толкуешь?

>>307329
Он не обладал полномочиями, лол.
Ну это как живший в Москве коммунист с финской фамилией попросил СССР принести финнам процветание и коммунизм в Финляндию в 39м. Был ли он легитимным представителем народа?

Переяславская рада конкретно в 17 веке никаких последствий не имела. Это позже раскрученный мем пропагандой. Включая и Украинской, да. Киевский синопсис, летопись Самовидца Но позже. Когда война устаканилась и земли поделили. Если бы война пошла другим витком, Мартовские статьи заняли бы место возле Гадяческого договора - возле пораши. А так давая этот самый Гадяческий договор вытащим из ведра - суверенное Руське Королевство. Охуенчик.

>>307332
Оккупация исконно польских земель?

>>307333
>Он не обладал полномочиями,
Во как оно, а кто обладал?

>>307308
>Не скатывай. Хмельницкому ничего не пришлось
Он присягал?
>Выговский вообще москалей послал нахуй, разгромив русских под Конотопом и вместе с поляками под Чудновым.
А чего там дальше с Выговским было, не напомнишь?
Кстати, то что Выговский разгромил москалей под Чудновым, а поляки с татарами так, рядом стояли - это хорошо. Мне тут несколько месяцев назад про львовский поход гетмана Цецюры один антоша рассказывал, надо вам с ним как-то сконнектиться, такая-то украиноцентричная история может получится.

>>307335
Еще немного литовских. Три века, епт. Посчитай, сколько украинские земли были в составе россии. Всего один век, Карл. И сразу СССР. можно еще век с гетманатом набросить, но его автономия была таки широкой и во внутренние вопросы Петербург не лез, казаки там сами обустраивались и покупали себе красивые фамилии с дворянскими титулами

>>307336
В условиях польско-феодального института власти? Всеобщая Рада старшин и епископов.

>>307337
>присягал
Говорят же тебе - пальцы держал крестиком и вообще он не был уполномочен верховной радой украины и майданом

>>307338
>Три века, епт. Посчитай, сколько украинские земли были в составе россии. Всего один век, Карл. И сразу СССР
тпрууу у меня с арифметикой какое-то говно творится. В середине зачит 17 века русские анально оккупировали свободолюбивых холопов польши и литвы, а через 100 лет совок сразу наступил? Где 200 лет делось?

>>307337
Это, наверное, я и был, больше тут таких не было. Под Чудновым Выговский был чуть ли не сам по себе, лол. Но вот Юрась был с армией и на помощь Шеремету непришел, спасая лишь Цецюру а вот казаков Цецюры было с половину всей русской армии Шеремета
А что татары - надо было не выеживаться москалям, а первыми покупать их. Кто барышню купил, тот ее и танцует. Татары тупо были наемниками в той войне и гуляли по рукам казаков и поляков.

>>307339
О как оно, а например ну не знаю рюрик как стал русским князем? Кто его уполномачивал? В конституции польши был закон о выходе из состава в результате решения всеобщей рады старшин и епископов? Как часто выбиралась эта рада? Какие у нее были полномочия? Расскажи больше про этот загадочный орган власти.

>>307341
Я упомянул гетманат. Юридически он был автономной единицей. Петербуржские законы на него не распространялись. А вот Слобожанщина была полноценной территорией России, хотя и заселена казаками и галичанами, не спорю.

>>307343
> В конституции польши был закон о выходе из состава в результате решения всеобщей рады старшин и епископов?
Если бы сенат проголосовал - то да. Смотри Гадяческий договор.
Старшинная рада была организована по типу сената.

>>307347
Кстати - да. Хорошая аналогия.

>>307348
>Старшинная рада
Дык расскажи уже подробнее. по пунктам вот тут пожалста.>>307343
>>307347
>>307349
Ну прикольно, тогда с другой стороны, что за орган майдан, для свержения текущего президента например? Ну почему в киеве можно выйти на площадь и орать, а в донецке - хуй? С юридическими же последствиями.

>>307353
>Славянским, в смысле?
Я думаю он не в курсе был про то что он славянский. Русским он себя называл насколько нам известно. Дык как стал та расскажи? И было ли это легитимно? За одно расскажи как поляки стали владеть землями украины и одобряла ли их двействия верховная рада или что там должно было одобрить на тот момент?

>>307349
Niet.
>Богдан Хмельницкий, которого в совке сделали героем россии, получил от своего друга, короля Владислава, золотую саблю с брильянтами за то что при взятии смоленска казнил там всех русских от мала до велика. И вообще к русским был всегда нетерпим и пленных не брал.
Моторола в дружбе с Порошенко замечен не был, Ростов не брал и даже подарочного АКМ с бильянтами у него не было. Но самая мякотка в том, что нас пытаются убедить, что из перечисленного следует что-то очень важное, значительное и национальное. Соответственно, возник вопрос, а что следует из присяги царю ну и из Батога?

>>307357
Блять, до меня только дошло:
>при взятии смоленска казнил там всех русских от мала до велика
Такие дела посоны, оказывается, во время Смоленской войны Хмельницкий взял Смоленск, там откуда-то взялся русский гарнизон, который он весь к хуям и вырезал. От мала, блять, до велика, нахуй. Это даже круче исключительно православного воинства Острожского под Оршей.

>>307367
> Люблинскую унию.
>хохлы
Чейта взлольнул. А ягелла с витовтом тож хохлы?

>>307371
>возбудило
Эти проекции. Дык князья эти были легитимные на раде избраны или как?

>>307383
> У многих предки были выбраны в князья на Вече.
Давай кого там на вече выбрали в князья на вечные времена владеть хлопами на руси.

>>307370
В какой Москве и царём какой Руси? Крымский хан в русских документах именовался царём. Для тебя это открытие?
>Соус будет?
14 глава
http://coollib.net/b/334840/read

>>307345
>и заселена казаками и галичанами
Откуда там галичане-то?

>>307405
Как ни странно, да. И при том, я узнал об этом от боевой картинки из крымотредов.

>>307419
Почему именно галичане?

>>307423
Патамушта политический момент требует.

>>307422
Угу, читал вскользь, само поднятие темы "легитимности" "оккупации" в 17 веке это дикий пиздец.

>>307423
А кто ? Украина до середины XVI - это Волынь и Галиция. Остальные земли - пустыня с мимокрокодилами.

>>307258
>Каким раком из этого можно сделать вывод об исключительно православном воинстве?
Так я не про наемником/поляков, а именно о тех, что кто были непосредственно из ВКЛ. Почему православные - ну может потому, что всякие там Винницы, входившие в ВКЛ, были православными? С них то ополчение и собиралось.

>>307466
Я хуй его знает, но вот у нас в вилейском районе до сих пор в деревнях пополам католики с православными. И это несмотря на то что после распила этой вашей речи посполитой 200 лет прошло. А при поляках я себе воображаю.

>>307466
>Так я не про наемником/поляков, а именно о тех, что кто были непосредственно из ВКЛ.
Во-первых, непосредственно ВКЛ, это помимо Винницы ещё много чего, например Жемайтия или Троки.
Во-вторых, ты меня всерьёз хочешь убедить, что фразу:
>Острожский, внук православного святого, тащемта, повел на россию исключительно православное воинство. Орша и вот это все.
Следует понимать как: около половины польско-литовских войск составляло Посполитое рушение, в составе которого был значительный процент православных, в том числе отряд самого Острожского?

>>307490
Ну а что ты хочешь от хохла у которого присяга московскому царю нихуя не значила.

>>307494
Ну она же не легитимна, что ты как не Европеец!

>>307496
Рада верховная не утвердила, да. Да и хмельницкий у нас сепаратист ебучий, москальский подсосок. Жалко владислав его не придушил пока маленький был.

>>307496
По великой украинской конституции 1500 года до н э без майдана вообще нихуя низзя принимать.

>>305699 (OP)
Аноны, подскажите годной литературы по истории Польши. Желательно от самых истоков становления гос-ва до ww2.

>>307490
Барашка, посполитое рушение это не регулярная армия, а народное ополчение было, которое по решению сейма собиралось феодалами, которые суть сейм и составляли. В той же статье, которую ты скинул, автор писал про перепитии вокруг его сбора.

>>307494
Не возьмусь сказать на 100%, но вроде как мартовские статьи как таковые даже не сохранились.

>>307490
>Во-первых, непосредственно ВКЛ, это помимо Винницы ещё много чего, например Жемайтия или Троки.

>>307496
Да причем тут легитимность, кто вообще это говно притащил? Мартовские статьи были фиктивными, то есть не несли никаких последствий, война как шла, так и продолжилась. Присоединение левого берега к россии прошло совсем по другим договорам и последующие гетманы царю присягали уже по своим собственным. А некоторые, типа Дорошенко, вообще не присягали. Если у тебя мартовские статьи легитимны, то и гадяческий договор тоже легитимен, по которой образовывалась независимая Украина-Русь. Король договор подписал.
>>307391
То есть написанное дьяком в москве по рассказам купца, которому его знакомый бей по секрету рассказал - это пруф? Причем переведенный в xix веке на современную речь. Ты понимаешь, что минимум есть Бахчисарайский договор и в нем довольно четко прописывается, что кому должен. Не говоря уже о конфликте языков и мировоззрений. В посольских книгах и Острожского называют холопом короля, и Вишневецкого. Хотя в польше такого понятия просто не было ну кроме как для быдла, выше сармата только бог, как и абсолютизма, при котором царь даже не присягал боярам на верность и службу.

Хватит мерять психологию людей 17 века по современным лекалам. Для того же Хмельницкого московский царь - хуй с горы за две тысячи километров, которого он в жизни не видел и не увидит. Интернета не завезли, телефона тоже, даже телеграфа нет. Все эти феодальные присяги существовали в своем измерении. И в Москве сидели не дураки и тоже понимали, что хохлы их наебать хотят. Можно посмотреть сколько за весь 16 век было таких вот реквестов о помощи и присяге и как москва съезжала с темы, а русины мирились с поляками.
Или кулстори с гетманом Острянином, которому царь выдал земли и деньги в слободанщине, и как казаки устроили стрельцерез и съебали с казной в польшу обратно. И как Острожский свалил в Литву, оставив в москве титул и земли.
В

>>307551
>И вот чет мне думается, что у Островского в подчинении в основном и был всякий право главный люд с Винницы.
>в ополчении, которое собирал сам Острожский не служили преимущественно православные? Он то их на правый фланг и поставил
>Я читал эту статью
Ты у мамы дислексик?
>Если сравнить список адресатов с именами должностных лиц, то можно выявить командиров отрядов-почтов, которые должны были явиться на сбор. С земель ВКЛ предполагалось собрать хоругви следующих областей (в скобках указаны должностные лица на тот момент): Виленского воеводства[56](воевода Николай Николаевич Радзивилл), Гродненского и Ковенского поветов[57] Троцкого воеводства[58] (воевода и маршалок надворный Григорий Станиславович Остикович), земли Жемойтской(пан Станислав Янович Гаштольд), Волынской земли(маршалок волынской земли Константин Иванович Острожский), Дорогичинского и Бельского поветов воеводства Подляшского[59] (воевода витебский и подляшский Иван Семенович Сапега), Берестейского повета (староста берестейский Юрий Иванович Ильинич), Владимирского повета(староста владимирский Андрей Александрович Сангушка), Новгородского повета (воевода новогородский Ян Янович Заберезинский), Каменецкого повета(князь Семен Чарторыский)[60], Городенского повета(воевода городенский Юрий Николаевич Радзивилл «Геркулес»), Минского повета, княжества Пинского(князь пинский[61] Федор Иванович Ярославич).
>Кроме всего прочего, своих воинов должны были прислать княгини Александорова и Слуцкая, митрополит Иосиф II Солтан, князья Свирские и Гедроцкие, князь Федор Чарторыский, князь Юрий Дубровицкий, князь Юрий Зенович, князь Федор Жославский. В отношении двух последних князей имеются особые указания. Жославскому предписывается самому прибыть в Минск («абы до Менска ехал»), а пан Зенович с отрядом должен был стоять на южном направлении («абы до Могилева ехал»).

>>307570
>Для того же Хмельницкого московский царь
Так он присягал или нет?

>>307574
Ну в принципе, по большей части православные вроде как

>>307570
Не, ну про то что московский царь был просто хером с горы то ты все таки загнул.

>>307570
>Присоединение левого берега к россии прошло совсем по другим договорам и последующие гетманы царю присягали уже по своим собственным.
О как оно михалыч. И все они нелегитимно присягали небось?
>мартовские статьи легитимны, то и гадяческий договор тоже легитимен, по которой образовывалась независимая Украина-Русь. Король договор подписал.
Ясен хуй легитимен, почему кстати не реализовали?

>>307570
>выше сармата только бог
Правда любой проезжающий мимо магнат мог заехать в гости к сармату, выебать жену дочку и самого сармата в пердачелло и поехать дальше. И всем было похуй.

>>307581
Не, ну так всякое быдло крестьянское никто за людей и не считал.

>>307582
Причем тут крестьянское? Шляхтич без денег был так то хуже червя пидора.

>>307576
Тебе же сказали, чёрным по белому, интернета не было, царь за 2000 км, как он присягнёт то? Да и нелигетимнно это как то.

>>307583
Но все равно же он шляхтич. Ну тут наверное как и всегда, де-юре одно, де-факто все как всегда.

>>307584
Так он присягал же. Другое дело, что условия присяги разу же пошли по пизде и мартовские статьи даже не сохранились.

>>307570
>Хватит мерять психологию людей 17 века по современным лекалам.
Действительно, хватит. Хватит, например, всякие нации и нацияобразующие признаки придумывать, лехитимность, исключительно православные воинства, подъем норота в едином порыве и прочие золотые сабли за вырезанные гарнизоны. Тогда не придётся хуярить простыни в попытках объяснить, что совсем другое имелось ввиду.
>есть Бахчисарайский договор и в нем довольно четко прописывается, что кому должен.
И православного ясыря не было. Или таки был?
Алсо, так уж вышло, что знакомые, и слегка простимулированные, беи непростым купцам обычно рассказывали правду, что эти самые посольские книги прекрасно демонстрируют.

>>307576
Лично Хмель? Присягал.
>>307578
Сравни с отношением с польскими Королями. С Владиславом были хорошие отношения. За Яна Казимира Хмельницкий голосовал на сейме.
Кстати, в самый разгар восстания после смерти Владислава на сейм приехала казацкая делегация и голосовала на равных. Причем голос Хмельницкого стал решающим за Яна Казимира. Сейм посчитал, что гетман хочет мира и решили ублажить его, дав трон мямле Яну, а не дерзкому кардиналу Каролю, его брату.

А тут какой-то царь с горы, еще мутной веры, а не нашего константинопольского православия. Да еще и клясться в верности Хмелю не хочет, как честный человек.
Кстати, по этой одной из причине Переяславская рада провалилась, значительная часть старшины послала Хмеля лесом, после того как послы отказались клясться казакам в верности и от лица царя присягать служить им. Король же всегда присягал шляхте вовремя коронации.
>>307579
В 17 веке нет понятия легитимности. Достаточно при нужном раскладе было натянуть сову на глобус. Последствия были у тех договоров, за которыми стояла сила. У Мартовских статей силы не было, у Гадяческих тоже.

Можно пройти на полвека вперед и вспомнить Мазепу. Стал ли гетманат независимым и даже со своей официальной конституцией, блджад, по указу Мазепы?
Или копнуть в глубь истории. Спрашивал кто-то Литву о передачи земель Польше по условиям Люблинской унии? Нет. Литва была против. Легитимно выходит образование Речи Посполитой - таки нет. Но оно было, потому что о у поляк была сильная армия.

В чем сила, брат? - У кого оружия больше

>>307577
Ну да, только их всех не Острожский из Винницы привел, а войско под Оршей от этого не стало исключительно православным.

>>307599
>Лично Хмель? Присягал.
Как частное лицо? Ну типа "я лично хмель присягаю. Все это глубого нелетимно канешь, но присягаю патамушта я уебок?"

>>307599
>В 17 веке нет понятия легитимности.
Как же так, кормилец? Вот тут нам рассказали что нилигитимна жи. >>307316

>>307585
>Но все равно же он шляхтич.
А хуле толку? Пердак даром что сарматский, но если магнат сказал надо - значит надо.

>>307582
Было таки дохуя шляхтичей без земли и бабла, которые от обычного быдла отличались только гербовой бумажкой и обязанностью служить в Рушении. Иногда даже без бумажки.
>>307581
Ну так сегодня вообще все равно. Но кто-то имеет право гонять по городу на гелике с мигалкой, а кто-то сосет лапу.
>>307596
>И православного ясыря не было.
Не было. Официально. А так казаки торговали, да и сами татары без спросу брали
>Хватит, например, всякие нации и нацияобразующие признаки придумывать
Тут как раз стартовая точка нациобразования идет. Как бы еще нет, но процесс пошел. Изначально чисто классовое восстание казаков за права и расширение реестра, помноженное на религиозную почву, дополнилось наших бьют спустя годы войны.

>>307599
>Последствия были у тех договоров, за которыми стояла сила.

Золотые слова! Особенно после поехавших, которые утверждают, что Украина в составе России была 100 лет до советов.

>>307604
То был не мой пост. Не прикидывайся тупым.

>>307601
А я отрицал, что там где то половина были наёмники и польские добровольцы?

>>307614
Откуда нам знать ты это или не ты. Какой-то упоротый уверял что там были чисто православные. Значит католиков не было.

>>307613
Тогда не лезь. Без сопливых понимаем что прав тот у кого больше прав танчиков. Еще йося ужасный сформулировал гениально этот вопрос.
а сколько у папы римского танковых дивизий?

>>307615
Не, ну все же стоит разделять. Как бы если брать от ВКЛ, т.е. не наемники, то там наверное большинство все таки православные были. Хотя тот же хер от Радзивилов вроде как православным не был. А поляки ясное дело что католики.

>>307602
Кем юридически был Хмельницкий? Шляхтичем герба Абданк, выбранный старшиною гетманом. Как выбрали, так и снимут. Потом старшина Выговского выбрала гетманом, а часть старшины не согласилась и выбрала Юрася. А еще была Черная Рада.
Как частное лицо он и присягнул. Силы у Хмельницкого, чтобы контролировать абсолютную власть в своих землях - не было.

>>307617
А как я на поле боя отличу православного от католика?

>>307619
>Как частное лицо он и присягнул
В голосину.
> гетманом. Как выбрали, так и снимут
То есть гетман не мог никаких договоров заключать. Значит все договора подписанные гетманом - нилигитимныя? Подписаны частным лицом прост?
хотя судя по вероломству политики сечи так оно и было

>>307625
Если все написанное гетманом - ЛЕГИТИМНО, то мы имеем независимую Украину от 1658 года и официальную конституцию с 1710 года. Деал виз ит.

>>307627
А как отличить полевого командира от племенного вождя и их обоих от князи или там короля?
>>307628
И одновременно зависимую и от поляков и от москалей и слегка от татар. Одновременно в составе РП как третье королевство, и в московоском царстве как гетманат и все это при тотальной независимости? Как же так вышло что только один "нилигитимный" вариант прохилял?

>>307596
>прочие золотые сабли
Ну, кстати, нагуглил
>Тогда Хмельницкий обратился за помощью к королю. Владислав в то время уже подумывал об использовании казацкого войска в борьбе с непокорной шляхтой. Польские историки приводят слова короля: «Пора бы, кажется, вам вспомнить, что вы — воины, у вас есть сабли: кто вам запрещает постоять за себя?» (у Богдана была сабля, которой король наградил его во время Смоленской кампании).

>>307630
Тока саблю эту вроде как хмельницкому задарили за "спасение короля", а не за миллиард вырезанных кацапов. А так то все верно.

>>307629
>Как же так вышло что только один "нилигитимный" вариант прохилял?
За ним было больше армии.

>>307632
Дык может наличие армии легитимизировало любую хуйню сразу? И то что там пизданул хмельницкий в итоге стало вполне легитимным и реальным?

>>307633
>наличие армии легитимизировало любую хуйню сразу?
Ну да, лол.
>И то что там пизданул хмельницкий в итоге стало вполне легитимным и реальным?
Да. Но не сразу и после еще нескольких десятков договоров и союзов. Отношение Москвы к Переяславской раде можно определить только по тому, что в посольских приказах мартовских статей даже не сохранилось. Для реалих тех лет этот договор нихуя не значил.

>>307630
Это известная история, правда та самая сабля не раньше 50х годов изготовлена была. Но суть в том, что выше нам рассказывали о том, что Хмельницкого наградили саблей за то, что он русский гарнизон Смоленска к хуям вырезал.

>>307620
Надо спросить "Есть два престола - на одном римский понтифик дроченый, на другом константинопольский патриарх точеный, куда сам сядешь, а куда свое княжество посадишь?".

>>307636
> римский понтифик дроченый
Ваш пост огорчает папу.

>>307634
>Ну да
Значит когда москали повоевали все к хуям они легитимизировали таки присягу хмельницкого.
> не сразу и после
Ну труден пусть легитимизации в европе.

>>307643
>повоевали все к хуям
Воевали на самом деле не оче хорошо. Пришлось за длинным рублем лезть. Киев у Польши купили, когда казачки его просрали. Ну и прочий конотоп-чуднов. Одно расстройство, а не армия.

>>307651
В какой из разов? В Киеве кого только не было, там даже литвины сидели в 1651 году.

>>307649
> Пришлось за длинным рублем лезть. Киев у Польши купили
За два пуда серебра? Со Прям вместе с софией? Заверните в бумажку пожалста. Я бы еще разик купил или два будь я москалем.

>>307649
>Воевали на самом деле не оче хорошо.
И не говори. Настолько хуево воевали, что за 150 лет от Речи остались ножки да рожки. Хотя подожди. И их тоже не осталось. А ведь казалось еще вчера поляк был русским царем.

>>307659
Ты полагаешь что он специалист по чтению мыслей? Я вот знаю о чем ты говоришь. Тебя с этой покупкой обоссали уже на этой борде раз 5, но анон то новенький, не в курсе.
мимо

>>307657
За 146 000 серебряных рублей. Это четыре с половинной тонны серебра. Известный факт же. https://ru.wikipedia.org/wiki/Вечный_мир_(1686)
>Со Прям вместе с софией?
Софию Мазепа еще не построил там были барак и развалины, башни еще не было. Как и Володимерский, Михайловский и прочие храмы.

>>307665
>Софию Мазепа еще не построил
А я думал ярицлейв наш хитропый софию то построил. А оказывается гетман мазепа там напрягался.
>Это четыре с половинной тонны серебра
Ну при половина бакса за грамм значит выходит по нонешнему курсу 2.5 миллиона грина. И недорого чо.

>>307669
>купили когда купили
> а когда купили?
>ну я первый раз же говорил вот когда.
Шизофазия?

>>307666
Башню, в смысле колокольню, и храм, а так же окружил все это стеной именно Мазепа. До него там была только та самая древняя постройка барачного типа и деревянная церковь, которая периодически горела. Кстати, старый храм реконструировал тоже он и его сегодняшний внешний вид, ну ты понял.
Вообще Мазепа больше 200 храмов построил либо отстроил за свою жизнь только по своему гетманату, не считая сколько по россии. Есть даже архитерктурный стилю - мазепинское барокко https://ru.wikipedia.org/wiki/Украинское_барокко
>>307659
В смысле когда? Пока тринадцатилетняя война шла там власть куча раз менялась.

>>307649
А когда просрали то? расскажи? При каких обстоятельствах?

>>307674
>В смысле когда? Пока тринадцатилетняя война шла там власть куча раз менялась.
Это прелестно. А просрали то когда? Насколько я помню по андрусовскому перемирию его отдали русским без каких либо выплат.

>>307677
А зачем тогда платили? Долбоебы?

>>307658
150 лет ковырять недогосударство, которое в 18 веке воевало конными лучниками это пиздец какими лузерами надо быть.

>>307678
Что платили, лол? По андрусовскому перемирию нихуя не платили. И киев типа русским отдали на пару лет поносить. Но они так привыкли и сжились с ним что потом дали пшекам пятак на водку, а киев оставили себе. Очень уж он им понравился хоть и без софии.
А вот истории про проебы я вообще не в курсе что тот анон имел ввиду.

>>307679
Полностью согласен. Хуже только те кого это недогосударство держало в анальном рабстве. Но там уже совсем днище.

>>307681
Я так и написал вот тут >>307680. А теперь расскажи когда просрали то? ПРосрали когда?

>>307682
>Хуже только те кого это недогосударство держало в анальном рабстве.
Двачую. Допустить, чтобы поляк в кремле сидел и гнуть перед ними спину - это совсем дно.

>>307685
Но поляк в кремле не был и принимал присягу по фотографии аутсорсно.

>>307685
Угу. Хорошо, что хоть братушки-шведы его оттуда прогнали. Так сказать помогли младшим братьям по старой памяти, все таки они славяно-уграм государственность завезли и с елки сняли. Мы несем ответственность за кого приручили, лол.

>>307677
>по андрусовскому перемирию его отдали русским
Это когда? Моксва обязалась за два года собраться и свалить оттуда нахуй. Вот такой вот пункт в перемирии стоял.

>>307690
Ну да, просрали то когда расскажи? Москалям дали джва года вещи собрать, но они засиделись как-то и не стали.

>>307693
Решили не сваливать, а купить. Ты тред читаешь?

>>307693
Вроде как нету.

>>307694
А просрали то когда?

>>307697
Неа. Сказали хуй вам.

>>307700
Ага контузило. Очень уж хочется знать когда просрали.

>>307700
>как, в таком случае, тогда некие гипотетические казаки могли просрать Киев
Все просто. Они его заняли.

Ебать вас контузило, стоило из треда отойти. Казаки просрали киев в 1654, сложно заглянуть в вики? Пытались отбить, киев пережил несколько осад Выговского, а позже, после чуднова, поляк, если не ошибаюсь.
Всю войну де-юре город был польский, только после Андрусовского перемирия он перешел москвитам.

>>307706
Причем на 2 года. Вопрос. А нахуя поляки отдавали его на 2 года московитам?

>>307706
>Всю войну де-юре город был польский,
Скажите, а брест в вмв де-юре чей был?

>>307710
> пару лет в колокола позвонить?
Дык не во что звонить то было еще, мазепа ж не построил храмов.

>>307706
>после чуднова, поляк, если не ошибаюсь
Одним из условий капитуляции Шереметьева была передача Киева полякам, когда они пришли к городу и поведали об этом Барятинскому, тот сказал, что он на хую вертел Шереметьева и его обещалки, а полякам предложил уёбывать, что они покорно и исполнили. Такие дела. Алсо, не подскажешь, что в городе бывшем всю войну польским этот самый Барятинский вместе со своими посонами делал?

>>307715
> бывшем всю войну польским
Тебе же сказали - "де-юре" чо ты как маленький? Нилитимная была акупация епт.

Поясните один момент. Вот у нас, что в рашке что в украшке и вообще, сложился консенсус относительно того, что РП зафейлилась из-за ебанизма шляхты. А что сам поляки об этом говорят? Что им в школах рассказывают, какое мнение в академической среде?

>>307720
Дык ну шляхта канешь да, но ваще враги кругом наседают а мы героически 300 лет превозмагаем.
Один у поляка друг и тот пидр-англичанин.

>>307674
>Пока тринадцатилетняя война шла там власть куча раз менялась.
Отож, то одного воеводу тсарь батюшка назначит, то другого. Такие-то перемены власти.

>>307731
http://swordmaster.org/2014/07/08/pushkarskie-alamy-xvii-veka.html

>>307731
Разрыв рекона?

>>307721
>Один у поляка друг и тот пидр-англичанин.
А разве не пидор-француз?

>>305699 (OP)
В польше же столько евреев жило, хуль крутую экономику не запилили?

>>307805
То есть весь юг по пизде и потеря огромных территорий куда паче, чем дать часть привилегий казачьей шляхте? Ведь довольно большой пласт воинских ресурсов составляли казаки.
>>307806
Белоруссиян детектэд

>>307808
Там на этих территориях, мой порашный друг, жило полтора анонимуса и те бандюганы. Потому с ними по другому нельзя было. А территории были проебаны в резульатет войн с россией и турцией, а не потому что какие-то бандиты были недовольны. Тем более что всю дорогу они были на обоих сторонах конфликта Пнятненько?

Мочааа, тут пораша протекла.

>>307802
Ну так официально все и было файно до унии.
Но вообще короли все время подобное провернуть хотели, а магнаты ему хуем по губам.

>>307816
То есть в Чернигове и Смоленске никто не жил. В Киеве, очевидно, тоже. А Вишневетчина не была самой густонаселенной частью Польши, так и запишем.

>>307994
>То есть в Чернигове и Смоленске никто не жил. В Киеве,
Ну по сравнению с польшей дык и не много народу так то. Луркай плотность населения тогдашней польши.

>>307808
Ты мягко говоря преувеличиваешь значение этих твоих казаков в войнухе. Ну дали бы казакам охуевать совсем и что ты думаешь они бы на этом остановились? Вон сагайдачный охуел и пошел султана за бороду дернул, а жопа потом болела у всей польши. Русские цари потом с этой бандиствующей голытьбой поступили весьма сурово ибо заебали охуевшие.

>>307797
Потому что никому не надо было это вот все. Зачем развиваться когда есть шляхта которая эксплуатирует быдло. А евреи так, были в качестве финансовой прислуги и левой рукой шляхты в угнетении быдла.
Впрочем в плане политического строя пытались равняться на буржуев из западной европы - ограниченность власти короля, парламент, попытка создать систему сдержек и противовесов. Но все обернулось анархией с перетягиванием одеяла на себя, неспособностью принять единогласные решения (либерум вето) и самое смешное - внесенным в конституцию принципом ничего нового. На том все и полетело в тар-тарарам
Вкратце говоря - народ был не тот

>>308053
> пытались равняться на буржуев из западной европы - ограниченность власти короля, парламент
Только генриху 8 и людовику 15 не говори - не поймут скоты-с.

>>308080
>Ну голову сагайдачный султану таки оторвал, вполне успех.
Ты про Османа 2?

Поясните за Царя Русского Владислава Жигимонтовича. Насколько он был легитимен?

>>308080
Кстати - а киньте хадокументированные случаи набегов сарматов на Рим. А то про германцев и вестготов полно инфы а вот про сарматов вообще ничего нет

>>308096
>задокументированные

фикс

>>308096
Сарматы набегали на Балканы

>>308096
>вообще ничего нет
А ты хотя бы гугл или википедию пытался осилить ? Или в вашу глушь их не завезли ?

>>307688
Так потом и шведам пиздов дали.

Пшекодрочер-некропостер, чего ты хочешь?

>>307720
У них в сейме было правило вета, если один против, то все. Очевидно, что с такой политической системой долго не продержишься.

>>307789
https://www.youtube.com/watch?v=8-7E90xM0Os

>>307789
А разве боня был пидором?

>>308085
> легитимен
Ай лмао

>>308085
Полностью Европейский жи выбор. Там чем западнее тем легитимнее. Именно поэтому тюдоры были легитимнее плантагенетов. Уэльс на западе же.

>>306563
>этнические беларусы
>национализм
>17 в.
Иди-ка ты на хуй.

>>320822
А жозефина знала?

>>320872
А русские в 17 веке были? Ну или там англичане?

>>320925
Англичане были. Британцев как раз пытались создать.

>>320966
Дык они до сих пор пытаются. Туго пока заходит.

>>306563
>гос. язык ВКЛ старабеларуский

Ух ты, так и назывался? А украинцы говорят, что это был староукраинский, а в России его называют западнорусский, в Литве rusėnų kalba, в Польше język ruski, а во времена ВКЛ это был просто «руський язык» или «руска мова». И самое главное, к современному белорусскому языку он имеет примерно такое же отношение, как церковно-славянский к современному русскому.

>>321007
> примерно такое же отношение, как церковно-славянский к современному русскому.
Вот перетолстил вот тут немного. А так верно.

>>321010
Ну быть может. Русским повезло в том плане, что их предки и тыщу лет назад официально назывались рус(с)кими. А беларусам ещё надо как-то отделять свою идентичность от других руских/русинов из ВКЛ, которые теперь украинцы, ведь этноним и правда из 19 века.

>>321014
Да похуй совершенно же, ну был такой стал этакий. Как по мне так все эти нации подалупный конструкт созданный дабы всяким пидорасам было удобнее манипулировать своим быдлом. Нормальному человеку эта хуита нахуй не нужна.

>>321007
>А украинцы говорят, что это был староукраинский
Давньоруський

Суть в том, что в украинском языке "руська мова" и "россійська мова" разные понятия.

Кстати, а что не так с бялорусами было в 17 веках?

Ну вот украинцы. С ними все понятно: гетманы, восстания, казаки. Затем с одной стороны кооптирование в российскую элиту, а с другой национальное формирование. Тут все ясно, типичный европейский путь национального формирования малого народа - своя литература, история, герои и т.д.

А что с беларусами не так? Им даже национальную литературу в союзе пришлось с нуля делать, тот же Янка Купала полностью советский писатель.

>>321086
Они ссепаратировали в 1918 году от Литвы, или Литва от них, и с тех пор не могут определиться, кто они, и что они здесь делают.

>>321093
Отстаньте от тутэйших.

>>321086
>С ними все понятно: гетманы, восстания, казаки.
Ты не поверишь, но эти ваши казаки не полагали себя никакими украинцами или тип того. И от быдла всячески отмежовывались. Более того современные хохлы нихуя не потомки тех казаков. Тех выселили и выпилили к хуям. А когда понадобилось рисовать национальную идею, то достали все до самой последней шайки бандюганов на этой территории и слепили из них нацгероев. Впрочем как и везде, но хохлы просто позже других начали и все вкусное уже разобрали в этом смысле.

>>321084
>"руська мова" и "россійська мова"
Хуясе.

>>321137
Ну манямирок же. "Финно-москали украли название, руськие - не русские, Россию придумал Петр I" и так далее по нотам. Это уже нихуя не бредни маргиналов, а общепринятая точка зрения.

>>321149
Этот срач по поводу "тру-русскости" 500 лет тянется. Тогда тоже западные и восточние отказывали друг другу в наследии Руси и называли друг друга "московитами" и "литвинами", при этом сами будучи "русинами/русскими людьми". Интересно, где-то еще существовали подобные срачи ?

>>321136
Во-первых, не путай классовое а точнее - сословное деление.
Во-вторых, казаков при Хмельницком за сто тысяч перевалило, один только официальный реестр 60 000 был, плюс куча полков запорожских. И это не учитывая Слободское, существовавшее в РИ.
Так что большая часть украинцев, кроме, разве что западных, таки казаческого рода просто статистически, минимум один предок точно из казаков.
>но хохлы просто позже других начали
В-третьих, не протекай, пораша в другом месте. Начали вполне норм - в конце 18го века. Когда старики начали вспоминать как у них хуй стоял в гетманщине, а молодежь все это в литературную форму осмысливать.
>>321189
Черноморское это все тоже запорожское, только с другим названием.
Но вообще и в 19 веке в составе армии РИ было Украинское казачье войско, набранное с полтавщины и киевщины.
>05.06.1812 г. — учреждено Украинское Казачье войско, из уроженцев Киевской и Каменец-Подольской губерний. Сформированы восьмиэскадронные полки: 1-й Украинский Казачий полк; 2-й Украинский Казачий полк; 3-й Украинский Казачий полк; 4-й Украинский Казачий полк.
Позже их переименовали в Малороссийское казачество. По сути весь 19 век украинские казаки существовали вполне легально как часть Российской армии.

>>321228
Алсо, в СССР с 18 по 38 года существовало еще и Червоне казачество так и называлось по-русски - Червонное казачество как часть армии Украинского военного округа.

>>321151
СРИ/ВРИ

>>321228
>таки казаческого рода просто статистически, минимум один предок точно из казаков.
Редукцию предков гуглить быстро блядь и не нести больше хуиты.
> Начали вполне норм - в конце 18го века.
Куда же кровавый царь и краснопузые смотрели? Как госполитика и госидеология началась в конце 20 веку и не раньше. И никакой особой "отдельности" нихуя не было. Города были рускоговорящими, нормальное образование тож. А 1.5 сельских поэта и малороссейские словечки у гоголя за нацибилдинг увы слабо канают. Деал виз ит.

>>321255
>ЯСКОЗАЛ!!111
ну ок.

>>321255
Жаль, что ты нормальное образование не получил, лол. Или русский язык не твой родной?

>>321258
Родной у него, конечно же, маме-лошн - как и у всех постсовковых бойцов идеологического фронта.

>>321258
Русский второй язык, лол. А к чему ты это все написал? ИЛи от багета в зобу сперло дыхание и ты решил доебаться до грамматики?
>>321259
> бойцов идеологического фронта.
Сема, мне в общем насрать что на хохлов что на москолей и на срачи ваши. Но когда начинают выколупывать из под залупы охуительные истории мне неприятно. Похуй кто этим занимается. Шекспир по этому поводу тоже слегка раздражает

>>321261
>Сема
Под кроватью смотрел уже?
>мне в общем насрать
Да конечно. Ты бы тут не усирался тогда.

>>321262
>>321262
>усирался
Контролируй свой багет, няша. Говорю насрать, значит насрать. По существу есть что сказать или ты просто порашный срач решил развернуть?

>>321264
>порашный срач
Ба, да это ж, никак, наш контуженный модер - при котором нельзя упоминать отечественных исторических деятелей. Который называет порашей всё, что лично ему неприятно. А приятно ему когда города русскоговорящие, и никакого тебе нацбилдинга. Ну, три давай, хули. Отрабатывай кровавые шекели.

>>321268
А у тебя проблемы какие-то с русскоговорящими городами или чо?
мимо

>>321268
Вас уже хрен разберешь, где ваше Отечество. Шагайте нахуй.

>>321271
Там от вас не протолкнёшься.

>>321270
С лицемерными квази-объективными мудаками, скорее.

>>321273
Ну дык поясняй что не так с русскоговорящими городами. Срывай покровы и разоблачай мудаков. а лучше иди нахуй и порашу с собой забери, потомок казаков. лол

>>321271
>где ваше Отечество
Лично моё - Савецкий Саюз, в рот бы он не съёбся.

>>321277
>разоблачай мудаков
Да хули его разоблачать, он сам разоблачился. Явно и недвусмысленно принял ымперскую сторону. Неприятно ему, ишь ты. Таковы, впрочем, не только чистые ымперррцы, но и любые сислибы местного разлива. Они тоже дохуя объективными себя полагают обычно.
>что не так с русскоговорящими городами
Ты тупой, что ли? Где я написал, что с ними что-то не так? Тому хую нацбилдинг не по нутру.

>>321279
>недвусмысленно принял ымперскую сторону
В каком месте? В отрицании великой укродержавы от моря до моря с миллиардом укрогородов разрушенных злобными кацапами или чо?
>нацбилдинг не по нутру.
Я вот почитал его посты, укажи мне пожалуйсте где он написал что ему нацибилдинг не по нутру? Или ты под нацибилдингом подразумеваешь искажение истории в угоду текущему порашному моменту? Дык оно и мне не оче нравится. Мединский вообще бесит сука блядь. Хуже хохлов ей-богу. Пидр нахуй. Дальше то чо?

>>325278
>А как она мешает тому, что практически все население центральной украины 17 века состояло в казачестве?
Чейта в голос. Дальше собственно не читал ибо с подливой.

>>326107
Двачую. Даже бастарды дворян получали модифицированные фамилии типа Темкин, Бецкой, Лицын, Реметьев и т.д. Будучи при этом богатыми и знатными людьми. А тут крестьянам фамилию барина, ишь чего.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B8_%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%B9

>>326122
Вицин тоже бастард?

>>321228
>05.06.1812 г. — учреждено Украинское Казачье войско
Это название идет от географического названия. Посмотри на все остальные казачьи образования, их называют от модификации от названий территорий/рек/примечательных географических мест.

>>326159
Не граф, а шевалье!

>>326443
А Индия и сейчас хренадцать племен, кое-как скрепленные английским языком и культурой.

https://www.youtube.com/watch?v=wpKG02ZWWnU

У этой песни совсем другой смысл чем все думают. Моё имхо.

Она как раз про поляков.. и не только про 1610-1612.. а в целом про польский народ

"призрак свободы на коне" - Гусария.

"воины тьмы мир взяли в кольцо" - отсылка к осаде Кремля

"тысячи птиц вниз рухнут дождём" - провал интервенции по объединению Руси под знаком Речи Посполитой, а так же падения Польши в будущем

"Мы ещё живы" - отсылка к Jeszcze Polska nie zginęła

Русь так и не была единой с того момента, ни разу. Потому что Львов (который тоже был частью Руси) никогда не был в составе РИ.

>>326445
Двачую.