Давай тогда уж еще Незнайку на Луне почитаем.
Следует ли понимать ваше сообщение, сударь, что вы считаете творение Олдоса Хаксли не серьезным и не заслуживающим обсуждения?
Начну с того, что произведение Носова " Незнайка на Луне" я считаю более чем серьезным, всё по канонам марксистских позиций. А вот творение Олдоса я считаю слишком вычурным из общих реалий, обсуждать его можно также, как обсуждать какую-нибудь новеллу.
Что в нем вычурного? Да, этап перехода от привычного нам общества к идеальному описан весьма скомкано и неясно. Но зато мы можем наблюдать реальность, в которой западный мир весьма приблизился к миру Хаксли и становится все более на него похожим.
Да я эту книгу даже не читал, но при этом
>Да, этап перехода от привычного нам общества к идеальному описан весьма скомкано и неясно.
Тоже мне "Призрак мира Хаксли бродит по Европе"
>>Да я эту книгу даже не читал, но при этом
Хм.. сударь, не сочтите за грубость.. но может следует сначала прочитать, а потом высказывать свое мнение о прочитанном?
Ты судишь что ли только по моему описанию из первого поста? Ну во-первых это только мое мнение о прочитанном произведение, оно может быть (и безусловно является) субъективным, а следовательно неточным и даже ошибочным(!). Неразумно, как мне кажется, судить о произведениях по скромным мнениям анонов и интернета.
А то, что описанный Хаксли мир оказался на удивление пророческим, довольно точно описавшим современные реалии, мнение, разделяемое очень многими.
Ну ладно, уговорил. Завтра же начну её читать, после чего мы с тобой еще поболтаем ;)
Ладно, я уже начал читать. До завтра!
Читать лень, идеи не новы, просмотрел статью в википедии.
> где все потребности и желания человека удовлетворены
Промывкой мозгов:) У них нет желаний.
>Либо они эффективно разрешаются (отправкой на острова:)).
Как вижу заложенную в системе необходимость в гулагах, рабах и негражданах, сразу понимаю, вот оно передо мной - идеальное общество:)
>да хоть даже Бернард
Что там с этой личностью в твоём идеальном обществе сделали?
> а то что их мало - так их всегда есть и было мало
Личностей вроде Бернара в реальности мало? Ну-ну.
>Промывкой мозгов:) У них нет желаний.
Есть базовые, "генетические" желания и потребности: еда, жилье, безопасность, здоровье, секс, общение, ощущение собственной значимости и ценности и т.п. Их никак не промоешь.
Дальше идут потребности, условно "социально-культурные" - определяют, чем человек будет заниматься, о чем думать, к чему стремиться в свободное от удовлетворения базовых потребностей время (если таковое вообще будет). Они всегда задаются "промывкой мозгов", в любое время и в любом обществе.
Еще пожалуй можно выделить "духовные" потребности, поиски ответов на разные философские вопросы, когда все обыденное и привычное уже перепробовано, приелось и больше не вставляет, а может еще по каким причинам.
>Как вижу заложенную в системе необходимость в гулагах, рабах и негражданах, сразу понимаю, вот оно передо мной - идеальное общество:)
Рабов нет, неграждан тоже нет, потому что нет государств. А гулаги.. ты можешь представить себе общество, в котором отсутствуют тюрьмы, наказания как явление? Есть проблема - как бы не была совершенна система, всегда будут недовольные (потому что 100%-ная идеальность - величина теоретическая и недостижимая), их может быть много, не очень, совсем мало. Но они будут. Что с ними делать?
Выхода три - убивать, перевоспитывать или изолировать (есть еще и четвертый - изменить общество так, чтоб недовольным в нем стало комфортно, но тогда в этом ином миропорядке уже появится другое недовольное меньшинство). Убивать отпадает, поскольку в идеальном обществе нет насилия, по крайне мере в таких грубых проявлениях. Перевоспитывать - только если имеется слаборазвитый индивид, а если он ученый-мыслитель-творец-интеллектуал, кто и куда его будет перевоспитывать. Поэтому остается только изоляция.
Эта изоляция отнюдь не гулаг и не тюрьма. В некотором роде даже наоборот, там собираются как правило "лучшие" (с точки зрения нашей морали), те, кто перерос уровень обыденного счастья "для всех". Из них же кстати и формируется элита, руководящий состав всего общества. Изоляция эта зачастую и осознанная. Как человек думающий он понимает, что это лучший выход, не разрушать жить систему, которая устраивает миллионы, чтоб ему и нескольким сотням таким же как он стало хорошо. Гораздо проще удалиться и создать свое, альтернативное общество.
>да хоть даже Бернард
>Что там с этой личностью в твоём идеальном обществе сделали?
Его произвели деффективным, производственный брак-с. А поскольку человеков убивать нельзя, даже если они бракованные, то вот он и жил такой какой есть, страдал, комплексовал от собственной ущербности, начал вопросами задаваться, задумываться о разном, ну и, как в таких случаях водится, дозадумывался).
>Личностей вроде Бернара в реальности мало? Ну-ну.
Ну ладно, вроде Бернара может и достаточно, а вот вроде Гельмгольца или Главноуправителя Мустафы Монда точно мало.
>западный мир весьма приблизился к миру Хаксли и становится все более на него похожим.
Пиздобол.
>все потребности и желания человека удовлетворены
На уровне базовых инстинктов, а поскольку все это удовлетворяется одной таблеткой, люди не видят смысла прогрессировать в плане желаний и целей. Фактически это продолжение "Мы" Замятина, когда у всех жителей изъяли душу, оставив основу - это главная ошибка, потому как именно из-за этой "души" главный герой и видел смысл работы, смысл жизни - строить Интеграл и лететь в прекрасное далеко. Истинный романтизм, который попросту убили, заменив на унылую практичность, которую мы и видим в "О дивный новый мир".
>возможность уехать на острова и жить так, как им захочется
Это фактически изгнание, в котором не каждый выживает, на что Главноуправитель тонко намекает.
>Стагнация там, где есть конфликты и внутренние напряжения, которые не разрешаются, а "замораживаются" пока есть возможность
Тут они тоже есть, вспомнить хотя бы всю карьеру Бернарда и его подруги (забыл как зовут). В отличие от Дикаря, который хоть и был ослеплен романтизмом Шекспира, но все же пытался развиться до какого-то синтеза с новым миром, они продолжали жить в своих конфликтах "мне не дают/с работы уволили...", отвлекаясь на сому и оргии.
>Либо они эффективно разрешаются (отправкой на острова:))
То же самое изгнание с незавидной долей, уже говорил.
>Гельмгольц, Главноуправитель, да хоть даже Бернард
ЧСХ, назвал тех, у которых были проблемы с хим. составом: первому перелили, третьему не долили, второй сам помышлял о добровольном изгнании. Т.е. личности там только те, кто из общей картины выбивается, аллюзия на "лишних людей".
>Хотели бы жить в таком мире?
Там все скучно до ручки. Сома и оргии - тот же интернет - в скором времени всем остоебал, так как на ИРЛ Дикаря прилетали посмотреть даже вместе привычных сеансов. Человеческие страдания (и вообще люди) всегда будут выше, чем заменители острых ощущений.
Почему одну из лучших утопий, описание одной из самых эффективных моделей устройства общества называют антиутопией и ставят в один ряд с произведениями Замятина, Оруэлла и Бредбери?
Есть отличный способ отличить утопию от антиутопии.
Утопия - типа идеальное общество, и все им довольны.
Антиутопия - типа идеальное общество, и есть чел, который это оспаривает.
Вот поэтому "О дивный новый мир" - антиутопия.
>На уровне базовых инстинктов, а поскольку все это удовлетворяется одной таблеткой, люди не видят смысла прогрессировать в плане желаний и целей.
Лично я согласен с идей, что все желания и цели в своем пределе сводятся к желанию избежать страданий, боли и к желанию получать удовольствие и наслаждение. Прогрессировать то некуда. Все ограничивается биологической сущностью человека. Как только концентрации дофамина с серотонином достигают необходимых значений, человеку больше ничего не надо.
И это проблема идеальных обществ будущего, описываемого многими фантастами. Что делать человекам, когда у них по умолчанию уже имеется все необходимое, удовлетворяющее все их базовые потребности без затраты усилий? Высвобождается огромное количество времени, которое раньше человек тратил на борьбу за жизнь и за комфортную жизнь, которое нечем занять. Приглядевшись повнимательней, станет понятно, что люди идеального будущего (в романах Стругацких, Лема к примеру), просто стремятся заполнить это время, придумывают ложные цели, хоть какие-нибудь цели - контакты с инопланетянами, прогрессорство отсталых инопланетных цивилизаций, исследования, изучения и прочее, зачем все это нужно? Потому что скучно.
При отсутствии проблемы, препятствия, необходимости бесконечной борьбы за жизнь, человеку просто нечем занять себя, он погружается в счастье праздности и бесконечных развлечений, либо придумывает себе вымышленные преграды и сражается с ними. Но это по сути то же самое, борьба с ветряными мельницами просто одна из форм развлечения и убийства времени.
Но возможно достигнув того идеального общества, где борьба за существование перестанет быть неизбежным и необходимым фактором, человек переродится в нечто иное, людена какого-нибудь, сверхчеловека, у которого будут совсем иные желания и цели, совершенно непредставимые и непонятные нам.
>Истинный романтизм, который попросту убили, заменив на унылую практичность
Романтизм это недотрах + накачка специфическими идеями про всяких прекрасных принцесс и благородных рыцарей. Как только наступает насыщение, романтизм неизбежно умирает, а также все прочие страсти. Любая страсть это просто длительно неудовлетворенная потребность.
>Это фактически изгнание, в котором не каждый выживает, на что Главноуправитель тонко намекает.
Хорошо, что изгоняют, а не сажают в тюрьму или лечат какой-нибудь лоботомией, и хорошо, что есть, куда быть изгнанным. А Главноуправитель про изгнание говорит другое: "Имей он хоть крупицу смысла, он бы понял, что наказание его является, по существу, наградой. Его ссылают на остров. То есть посылают туда, где он окажется в среде самых интересных мужчин и женщин на свете. Это все те, в ком почему-либо развилось самосознание до такой степени, что они стали непригодными к жизни в нашем обществе. Все те, кого не удовлетворяет правоверность, у кого есть свои самостоятельные взгляды. Словом, все те, кто собой что-то представляет."
>>ЧСХ, назвал тех, у которых были проблемы с хим. составом: первому перелили, третьему не долили, второй сам помышлял о добровольном изгнании. Т.е. личности там только те, кто из общей картины выбивается, аллюзия на "лишних людей".
Ну да, все верно. Они все были деффективны, хорошо это или плохо, это вопрос философский, что-то из разряда в чем смысл жизни человека и зачем он вообще нужен.
>>Там все скучно до ручки. Сома и оргии - тот же интернет - в скором времени всем остоебал, так как на ИРЛ Дикаря прилетали посмотреть даже вместе привычных сеансов.
Скучно с точки зрения нынешнего человека. Это все задается социо-культурной средой. Какому-нибудь древнему римлянину, побывавшему, повоеваевшему, поубивавшему и перетрахавшему все Средиземноморье то же было бы скучно до ручки у нас.
А на дикарей кстати смотреть летали очень редко, поэтому Линда с Джоном так и остались надолго, о них никто не знал, а Джон так и вообще впервые увидел "белых" людей, когда приехали Бернар с Лилианой.
P.S. Сори за простыню текста). Не обижусь, если не станешь вникать в мое словоблудие и отвечать).
>Антиутопия - типа идеальное общество, и есть чел, который это оспаривает.
А как же демократия и мнение большинства? С каких это пор мнение какого-то непонятно чела стало самым значимым?
Ясно, оп - мамкин анхуман и аутист сбежавший из фэнтэзийного загона. Уёбывай в загон.
Кокошаа
Блять, бесит эта ватное бросание в крайности букачеров. Или 1984 или дивный новый мир.
>человек переродится в нечто иное, людена какого-нибудь, сверхчеловека, у которого будут совсем иные желания и цели, совершенно непредставимые и непонятные нам
Но это ведь тоже цель определенная, хотя и не понятная, но вполне конкретная, т.е. через технологический прогресс перейти в другую форму вида, а значит есть куда прогрессировать. Примерно то же самое Дикарь хотел сделать, когда кнутом себя хлестал (здесь он, правда, руководствовался средневековой моралью), но он все же хотел превзойти этот мир. Но фишка в том, что он все-таки делал что-то; это хоть и привело его к смерти, но это действие, а эти ребята из нового мира, им не нужно действие, у них и так все есть. Причем они все получают все вообще без всяких усилий: банальный прием таблетки избавит от драм и мелодрам, т.е. тут даже о любовном движении, о похоти говорит не стоит. Движущей силы нет, чтобы в люденов превратиться.
>А Главноуправитель про изгнание говорит другое.
Действительно, я почему-то по-другому думал.
>А на дикарей кстати смотреть летали очень редко
Я имел в виду самобичевания Джона. На него на вертолетах слетались, потому что сома надоела, нужны были зрелища. Это, мне кажется, хорошо показывает вот это "наслаждение" - каким бы оно ни было полностью удовлетворяющим, все равно есть какое-то желание разбавить его чем-то другим. Может, это и есть тот двигатель, то любопытство человеческое, но в противоположность удовольствиям, приносимым сомой, оно выливается в какую-то пассивную жажду насилия, даже не знаю.
Спасибо, на самом деле, что поддержал разговор. Вопрос, конечно, объемен; я вспомнил, что многое забыл, надо перечитать.
Для некоторых и 1984 утопия.
Концепцию людена придумали Стругацкие. Это не совсем правда. На самом деле они портировать это концепцию из англоязычных нф и смоделировать что будет в реалиях коммунистической утопии. При том что Стругацкие коммунистами не были вышло у них история об изначальном неравенстве в обществе всеобщего равенства. Вы не знаете никого в СССР кто бы мог поставить вопрос о своём изначальном генетическом неравенстве и прийти к выводов у о своей чуждости и необходимости эмиграции?
Ты просишь обсудить произведение, приводишь аргументы, то предвидя контраргументы отсекаешь их
>Претензия, что мол все люди там одинаковые, серенькие, без индивидуальности так же необоснованна.
Смысл в том, что он описал общество потребления в котором нет места индивидуальности, ничему живому и человеческому. Это мир эскапизма и бесконечного развлечения по сути.
То есть ту самую идею, которая тебя восхищает, Хаксли довёл до крайности.
Ты рассуждаешь о произведении выходя за его рамки. Тебе подали доведенную до крайности идею идеального в теории общества, которое на деле перестает быть идеальным, ты же вцепился в идею общества всеобщего благоденствия саму по себе.
Ну и ещё в догонку контраргумент, который ты не учел.
Общество дивного нового мира -- общество подавления, но не прямого насилия как общество 1984, а косвенного.
Ты преподносишь его как свободное, но оно не свободно, а жестко табуировано. Вспомни ругательства отец и мать, запрет на длительные сексуальные отношения с одним партнером и проч и проч. Это подавление личности против всего плохого и за всё хорошее. Оно не свободно и Хаксли закладывает это в произведение изначально описывая во всех подробностях их кастовую систему. Так же это общество эксплуатации и тотального неравенства. Неравенство начинается ещё со стадии создания новых членов общества, они могли создать бы всех равными и идеальными, но им нужен кто-то кто выполнял бы грязную работу. Неравенство обозначено так же воспитательным внушением во время сна, когда одной касте внушают что она лучше другой. Итого мы уже имеет неравное общество подавляющее личность с жесткими табу.
О рамках произведения. Хаксли преподносит его критично, на мой взгляд, именно для этого он и вводить в произведение Дикаря, одного критически мыслящего Бернарда недостаточно. Именно дикарь противостоит обществу и обличает его недостатки. Именно здесь и происходит конфликт в произведении, столкновение мировоззрений и двух разных типов человека.
Общество дивного нового мира -- общество подавления, но не прямого насилия как общество 1984, а косвенного.
Ты преподносишь его как свободное, но оно не свободно, а жестко табуировано. Вспомни ругательства отец и мать, запрет на длительные сексуальные отношения с одним партнером и проч и проч. Это подавление личности против всего плохого и за всё хорошее. Оно не свободно и Хаксли закладывает это в произведение изначально описывая во всех подробностях их кастовую систему. Так же это общество эксплуатации и тотального неравенства. Неравенство начинается ещё со стадии создания новых членов общества, они могли создать бы всех равными и идеальными, но им нужен кто-то кто выполнял бы грязную работу. Неравенство обозначено так же воспитательным внушением во время сна, когда одной касте внушают что она лучше другой. Итого мы уже имеет неравное общество подавляющее личность с жесткими табу.
О рамках произведения. Хаксли преподносит его критично, на мой взгляд, именно для этого он и вводить в произведение Дикаря, одного критически мыслящего Бернарда недостаточно. Именно дикарь противостоит обществу и обличает его недостатки. Именно здесь и происходит конфликт в произведении, столкновение мировоззрений и двух разных типов человека.
>вычурным из общих реалий
Хуже неграмотности только малограмотность. Еще и кукарекает. Эти неучи совсем распоясались.
Это просто закон жанра такой, вот и все
>Смысл в том, что он описал общество потребления в котором нет места индивидуальности, ничему живому и человеческому.
Читать лень, но по вскукарекам ОПа, там же во главе стоят личности? Которых Оп всех поубивал бы, если бы не современная мораль.
>То есть ту самую идею, которая тебя восхищает, Хаксли довёл до крайности.
Для ОПа эта крайность и есть идеал.
>При том что Стругацкие коммунистами не были вышло у них история об изначальном неравенстве в обществе всеобщего равенства. Вы не знаете никого в СССР кто бы мог поставить вопрос о своём изначальном генетическом неравенстве и прийти к выводов у о своей чуждости и необходимости эмиграции?
А почему только в СССР? Тема изначального неравенства, лучших и худших, избранных и обреченных одна из самых основных у евреев, где бы они не проживали. Она очень часто присутствует или является главной.
>личности там только те, кто из общей картины выбивается
А теперь расскажи мне, какая должна быть личность, чтобы ещё и из общей картины не выбивалась? В чем тогда её личность заключается?
>аллюзия на "лишних людей"
Только вот лишние люди в традиционном нашем обществе появились. То есть такие люди вообще во всех обществах есть.
>Человеческие страдания (и вообще люди) всегда будут выше, чем заменители острых ощущений
Какая громкая и интересная фраза. Пойди скажи её героинщику. Или вообще любому наркоману.
>То есть ту самую идею, которая тебя восхищает, Хаксли довёл до крайности.
>Ты рассуждаешь о произведении выходя за его рамки. Тебе подали доведенную до крайности идею идеального в теории общества, которое на деле перестает быть идеальным, ты же вцепился в идею общества всеобщего благоденствия саму по себе.
Да, я выхожу за рамки произведения, беру идею автора и немножко адаптирую согласно своим представлениям и современным реалиям.
Хаксли, видимо, изначально хотел написать антиутопию, страшилку, но у него не очень получилось, потому что он придумал годную идею, а потом, чтоб подогнать ее под каноны жанра или свои задумки, начал уродовать, противоречя самому себе и тем правилам игры и законам мира, что он задал.
В его мире присутсвуют такие цели-идеи-предпосылки:
1. Создать максимально стабильное общество.
2. Создавать это общество на основе науки, опираясь исключительно на логику.
3. Делают это лучшие из людей, способные выходить за рамки личных корыстных интересов, мыслить глобально и стратегически.
А далее он неоднократно сам себе противоречит и вводит много нелогичностей, исключительно, как мне представляется, ради создания конфликта, антиутопичности.
1. Наличие низших каст (епсилонов, дельт, гамм). Главноуправитель прямым текстом говорит, что труд этих людей может быть заменен машинным и автоматизированным. Их наличие объясняется тем, что их некуда деть, должны же они чем-то заниматься. Но в их обществе людей же просто производят, почему нельзя постепенно заменять их машинами и производить все меньше и меньше людей этих каст, пока замена осуществится полностью? Нельзя, потому что антиутопия. Этот механизм можно проводить снова и снова в процессе развития науки, пока не останется необходимость только в высокоинтеллектуальных и творческих людях.
2. Толпы близнецов. Чистая страшилка с полным отсутствием логики. Причем эту только у низших каст, которые даже и не нужны.
3. Наличие каст-господ и каст-рабов, наличие иерархии внутри одной касты (у альф это заметно), наличие прививаемой неприязни между кастами, наличие межличностных контактов между представителями разных каст (альфы трахаются с бетами). Все это следствия непонимания, зачем вообще нужна кастовая система - изначально очень годная идея.
Любое человеческое общество - кастовое. Так было всегда, так есть сейчас, так будет до тех пор, пока... но лучше написать, что является неизбежными причинами кастовости, устранение которых и приведет к ее отмиранию за ненадобностью.
а) Генетическое, врожденное неравенство - в дивном новом мире уже устраненный фактор, можно производить умных, красивых и сильных, а можно глупых, тупых и страшных, кого пожелаете.
б) Ограниченность ресурсов, как следствие - борьба за них и социальное расслоение общества с попыткой тех, кто оказался наверху, как-то "заморозить" сложившееся положение вещей. В обществе Хаксли так же уже преодолено.
в) Разделение труда, разные требования, предъявляемые к людям, выполняющим разные работы. Единственный непреодоленный фактор, задающий в дивном новом мире необходимость каст.
Итак, если касты на данном этапе развития общества неизбежны, то нужно их организовать наилучшим образом. Господа и рабы и все следствия из этого - ошибка. Альфы не лучше епсилонов, они просто разные, изделия разных моделей, созданные для выполнения разных задач, которые необходимо выполнить. Они в равной степени должны снабжаться всем необходимым. Минимум межличностных межкастовых контактов. Внутри одной касты все примерно равны. Воспитание и "проектирование" разных каст такое чтоб просто не возникало точек соприкосновения, они не презирали друг друга, а просто не испытывали интереса, ощущали друг друга своего рода как представителей разных биологических видов.
>Смысл в том, что он описал общество потребления в котором нет места индивидуальности, ничему живому и человеческому. Это мир эскапизма и бесконечного развлечения по сути.
Он описал общество всеобщего благоденствия и достатка, которое сталкивается с проблемой - чем занять себя. Он привел свой вариант - заниматься наслаждениями и развлечениями. Но.. все, что выходит за рамки удовлетворения потребностей является по сути развлечением. В мир Хаксли можно совершенно безболезненно вместо электромагнитного гольфа ввести межзвездные полеты, а вместо синтетического оргАна музыку Баха - и ничего не поменяется.
И да, проблема отсутствия личностей в условиях всеобщего достатка тоже есть, потому что личность рождается в борьбе, а если бороться не с чем.. Но не делать ведь из этого вывод, что благоденствие, потребление и достаток это плохо. Гораздо проще имитировать сложности, чтоб появлялись личности, чем все разрушать (как хотел Дикарь), чтоб эти сложности стали реальны. Правда.. а нужны ли вообще личности? Зачем они?
>Общество дивного нового мира -- общество подавления
>оно не свободно, а жестко табуировано
>общество эксплуатации и тотального неравенства
>Итого мы уже имеет неравное общество подавляющее личность с жесткими табу
В предыдущем посте я постарался расписать, что это все притянутые за уши вещи, в табуировании, неравенстве, подавлении и прочем нет совершенно никакой реальной необходимости, они нужны автору исключительно ради страшилки.
>Дикаря, одного критически мыслящего Бернарда недостаточно. Именно дикарь противостоит обществу и обличает его недостатки. Именно здесь и происходит конфликт в произведении, столкновение мировоззрений и двух разных типов человека.
Бернар не человек с критическим мышлением, а просто несчастный человек, который ощущает себя особенно несчастным на фоне всеобщего счастья. Как только ему становится зашибись, весь его критицизм сразу испаряется.
Дикарь же.. просто дикарь, попавший в совершенно чуждый ему мир, гораздо более развитый и совершенный чем привычный ему, но он еще не дорос как личность, чтоб это осознать. В отношениях с Лилианой проявляется вся его "дикость". Вместо того, чтоб просто любить друг друга, как ему предлагает цивилизованная Лилиана, он надумывает множество препятствий, обвиняет ее в шлюховании, начинает ненавидеть, а потом просто убивает. А она ведь ничего не сделала.. просто любила его.
>там же во главе стоят личности? Которых Оп всех поубивал бы, если бы не современная мораль.
.
В "раю" личности не нужны. Чем им там заниматься? Быть личностью там это наказание для человека, порок, их только пожалеть можно.
>Но это ведь тоже цель определенная, хотя и не понятная, но вполне конкретная, т.е. через технологический прогресс перейти в другую форму вида, а значит есть куда прогрессировать.
А зачем переходить в другую форму вида? Эта цель бессмысленна, как и любые другие цели, выходящие за рамки удовлетворения потребностей. Искуственная, надуманная потребность, нужная чтоб заполнять свободное время ее удовлетворением.
>> Примерно то же самое Дикарь хотел сделать, когда кнутом себя хлестал (здесь он, правда, руководствовался средневековой моралью), но он все же хотел превзойти этот мир.
Лилиану он хотел трахнуть, вот чего он хотел. Но поскольку его средневековое мировоззрение не позволяло ему этого сделать естественным способом, приходилось удовлетворять потребность с помощью извращений.
Так там Сркн специально и жопоеблю вставил и опгшные штуки, чтобы имперцы шишку не стирали на описанное.
Никитин акстись - я тебе уже пояснял почему.
>Почему одну из лучших утопий, описание одной из самых эффективных моделей устройства общества называют антиутопией и ставят в один ряд с произведениями Замятина, Оруэлла и Бредбери?
Потому чо обитать в этой утопии придётся бок о бок с личностями вроде дебила по кличке ОП.
Находятся и такие, что всё равно стирают. Даже на этой доске проскакивал один.
идеи стары как сам автор произведения. для того времени было нормич, потому что все считали что прав Фрейд, негры тупые от природы и бабам голоса давать никак нельзя.
За 70 лет наука проделала такой путь, что старина Олдос, с своими антиутопиями, кажется чем-то вроде т-34-76 на фоне т-72.
Скажи честно, ОП, сам-то задумывался об этом?
>негры тупые от природы и бабам голоса давать никак нельзя.
лол, ну вообще-то так и есть
>бабам голоса давать никак нельзя
У него там полное равноправие, без перекосов в любую сторону
>негры тупые от природы
Насчет негров не знаю, не интересовался, но все люди разные по своим потенциальным возможностям, это очевидно что тогда, что сейчас
>все считали что прав Фрейд
Ну, если отбросить чистый троллинг с его стороны, то в остальном до сих пор считают
Я знаю пару охрененно умных негров писателей.
Негры живут в условиях гетто поколениями, причем часть из них едва умеет читать поколениями. Так что тут проблема не в неграх а в социальных условиях в США. В начале ХХ века в таком же положении были итальянцы. И их тоже считали тупыми и все дела. Та же подоплёка Рокки идёт от туда, а это восьмедисятые годы двадцатого века.
СОЦИОАНТРОПОЛОГИЧЕСКАЯ ДИСКУССИЯ УРОВНЯ /BO
Но ведь от предъяв ОПа это тоже не сильно отличается. Нормальный же мир там, пусть и не совсем утопия, но очень даже заебись.
>Нормальный
>Нормальный
>Норма
CPKH
Спасибо, что расшифровываешь мои шутки. Я бы даже ирл не отказался такого иметь под боком, только я нищеброд и платить бы много не стал за это.
А ты няшный?
Да, но сейчас у меня герпес на губе.
Не нравится- человечество не развивается,так и будут ебстись,пока звезда не погаснет. Все,за что я люблю человека(силу,стремление к экспансии,стремление к развитию) убили.И да,"Мы" было лучше(почти утопия,ежи),пока не оказалось,что у власти полные дегенераты(а что вообще с властью,сб,тому подобным?а ответа нету,Замятин не написал),решившие лоботомировать собственное население.Ну и к "Мы" все равно остается ряд вопросов,потому что устройство общества описано лишь в самых общих чертах.
Дивный новый мир же- дрисня для приматов. Хотите как-то отличаться от обезьяна-значит Вам там не место.
>Не нравится- человечество не развивается,так и будут ебстись,пока звезда не погаснет.
А что ему делать, когда оно уже разовьется?
>Дивный новый мир же- дрисня для приматов. Хотите как-то отличаться от обезьяна-значит Вам там не место.
>Все,за что я люблю человека(силу,стремление к экспансии,стремление к развитию) убили
Так это ведь и есть качества приматов.
>Что ему делать когда оно уже разовьется
Процесс безграничный,ну или почти безграничный.
>Качества приматов
Стремление к развитию-нет,творчеством и изобретением чего-либо они не занимаются.Сила и стремление к экспансии-факторы,которые и являются основополагающими для развития.Преодоление себя через страдание,вот это все.
>Процесс безграничный,ну или почти безграничный.
Нет, если нет границ, то и нет развития, потому что развитие - процесс направленный и осмысленный. У него есть начальные, стартовые условия и конечная цель, а также некоторый план или программа перехода из одного состояния в другое.
>Стремление к развитию-нет,творчеством и изобретением чего-либо они не занимаются.
Все живые организмы развиваются, как минимум из зародышевого состояние в состояние взрослой особи. Это стремление, программа, которую они реализуют, в них заложена генетически, отступить от которой никто и ничто не в состоянии. Достигнув пика, реализовав полностью все, что было заложено, выполнив программу, дальше развиваться просто некуда. Организм остается на этом максимуме, а потом стареет и умирает. Впрочем, последнее он делает в любом случае).
Я бы хотел жить в подобном обществе. Мне все нравится. Единственное в чем автор дал промах - это деление людей на касты. Дебилы для физического труда не нужны. Их же можно было бы заменить роботами. Считаю логичным существование 2х групп: ученые-теоретики и практики, которые тоже по сути занимаются умственной работой, но не такой сложной, как ядерная физика. Да и их по сути можно было бы не резделять, так как в действительности граница между инженером и ученым бывает весьма условна.
Добавлю еще. Сама сюжетная линия скучна. Ничего интересного не происходит. Я думал, что автор покажет, что у такого "идеального" мира есть какие-то недостатки, но нет, мы видим только, что Дикарь не смог привыкнуть и выпилился, из чего можно сделать вывод, что он долбоеб.
Ну наверное потому считается антиутопией, что в романе показывается то, насколько неестественным для человека в конечном итоге оказывается поведение, когда он сам становится объектом, а не субъектом общества потребления.
Основным антиутопическим элементом этого общества является искусственное ограничение интеллекта омежек. Описывается общество, в котором свобода выбора ограничена еще до рождения. С другой стороны, как во всякой антиутопии, в этом обществе присутствуют здравые элементы. Например, отказ от т.н. семьи и присущего ей размножения личин. Свободное от тугосерь общество кажется мне очень привлекательной идеей. В этой связи непонятно, зачем нужны все эти ебаные искуственные классовые барьеры, если природа сама прекрасно справляется с распределением людей на группы альф и омег.
>Развитие должно иметь направление
Ну окей, раз развития не существует, то пусть будет становление.Любить жизнь можно лишь в её вечном становлении,но не в застывшем стазисе.Дивный новый мир-утопия уровня утилитаристов,и дело не в свободе воли,а в том,что все действия людей направлены на получение удовольствия и ничего более.Альтернатива этому миру-героиновая капельница каждому.И все счастливы,прекрасный же мир!Черви ебаные.
поддерживаю
>одной из самых эффективных моделей устройства общества
Две дозы спирта этому эмбриону!
Так герои въябывают наркотики, чтоб быть счастливыми в этом романе, где же тут идеальное общество? Или это из другой книги, я давно читал.
По мне так Замятин описал идеальный мир. Люди не занимаются чушью, не страдают от чувств. Идет разумная, цивилизованная жизнь. "Разум должен победить!"
Ты так говоришь, как будто наркотики это что-то плохое
Да, плохое, как по мне. Это не идеальное общество, где все проблемы решаются какой-то психоактивной хуйней.
Что может быть совершеннее системы, построенной на принципах всеобщего счастья и благоденствия. Мира, где нет страданий, войн, болезней, старости, страха, ненависти, зависти и прочего негатива, где все потребности и желания человека удовлетворены, а если появляются такие, которым мало - для них есть возможность уехать на острова и жить так, как им захочется.
Кому-то кажется, что это общество застоя и стагнации, оно нежизнеспособно. Но это не так. Стагнация там, где есть конфликты и внутренние напряжения, которые не разрешаются, а "замораживаются" пока есть возможность. В идеальном мире Хаксли нет конфликтов, система работает как часы, там нечему дать сбой. Либо они эффективно разрешаются (отправкой на острова:)).
Претензия, что мол все люди там одинаковые, серенькие, без индивидуальности так же необоснованна. Ибо личности там таки имеются (Гельмгольц, Главноуправитель, да хоть даже Бернард), а то что их мало - так их всегда есть и было мало).
В общем, давайте пообсуждаем этот замечательный роман и модель жизнеустройства, в нем описанную. Что вам нравится в ней, что нет. Хотели бы жить в таком мире?