Господа, поясните пожалуйста, если вас не затруднит, насколько детерминирован был процесс объединения русских земель под эгидой Москвы? Вот говорят, что Россия может быть только авторитарным государством, и русским изначально присуще холопствование, поскольку Русь всегда была полуазиатской страной, но, на мой непросвещённый взгляд, в период становления Российского государства кроме Московской Руси были ещё и Литовская Русь и Новгородская Русь которая была, на минуточку, самой крупной республикой в Мире в тот момент. Так почему-же ни Литва, ни Новгород не смогли объединить Русь??? И если-бы всё-же смогли - то как-бы сложилась судьба России?
Очевидно потому что такие республики были нахуй не нужны и соснули везде и всюду. ВКЛ вообще непонятно как прокоптил так долго с таким то пиздецом. Что до холопства и прочей хуйни, то по мне это обычная пропаганда уровня даже хуй пойми чего. Такие дела.
Новгород это лол, никогда он не был особо силен в сравнении с Московией и никаких шансов стать центром объединения русских земель у него не было.
Касательно Литвы, теже яйца, она просто слабее была, причины возможно в более беспокойных соседях.
Двачую вышеотписавшихся. Новгород - отсталое сырьевое убожество, паразитирующее на экспорте пушнины, которое даже не пыталось в гегемонию. Литва - рыхлое нечто, которое все равно рано или поздно разорвали бы более организованные соседи.
И да, централизованные абсолютистские государства в Европе в Новое Время нагнули всех. Получается, англичане, французы, пруссаки - тоже холопы и полуазиаты ?
Ну а если бы вдруг всех объединила не Москва, то точно не Новгород, а какой-нибудь Владимир, Тверь или Рязань. Хотя, Рязань нет, она была на границе с Ордой и была предельно зашугана, потому что в случае русско-ордынских разборок огребала первой, причем от обеих сторон. Тверь или Владимир, с абсолютно аналогичными последствиями. Подумаешь, столица была бы в другом городе.
>Новгород - отсталое сырьевое убожество, паразитирующее на экспорте пушнины, которое даже не пыталось в гегемонию.
Поскольку ОП предлагает разобрать альтернативные версии развития истории - то думается что у Новгорода могли-бы появиться шансы стать гегемоном, прояви их элитарии больше ума и дальновидности - ну вот, например, как рулила Британия в Европе с 17-го по 20-й вв. не имея сильной армии. А чем пушнина не товар? - беда только в том, что разбогатев на торговле, Новгород так и не развил никаких производств типа мануфактур, не возникло и цеховых братств.
Патамушта нищая окраина где кроме пушнины вообще нихуя нету + очковое земледелие. Просто не с чего строить мануфактуры и цеха.
>централизованные абсолютистские государства в Европе в Новое Время нагнули всех. Получается, англичане, французы, пруссаки - тоже холопы и полуазиаты ?
Ну смысл в том что царь, например, мог запросто отхлестать кого-нибудь из бояр, а потом, выпустив пар, одарить обиженного и тот был доволен такой милостью - в Европе отношения сюзерена и вассалов были несколько иными - король мог убить вассала но оскорбления чести там были неприняты.
Ну так а Венеция, например, там то уж вообще ебеня нездоровые - и ничё, это им не помешало процветать.
У Англии помимо торговли были еще "деревянные стены" ценой стоящие армии (пусть и не всегда помогавшие), и географическое положение. Новгороду же вместо британского флота потребовалась бы московское войско, со всеми вытекающими. Разве что, возможно, пережитки веча на сотню лет дольше сохранялись, и купеческие кланы свою долю от казны бы имели.
Угу, а еще плотная сеть небедных поселений вокруг, с коими можно торговать и грабить при случае, потом транзит товаров, крусейдеров и паломников в Святую Землю и обратно. Да и за расширение плодородной террафермы они бились до последнего наемника.
А ты знаток географии как я погляжу. Наверни Норвича, а сперва школьный учебник географии.
>в Европе отношения сюзерена и вассалов были несколько иными - король мог убить вассала но оскорбления чести там были неприняты.
Дурак чтоле? В плохом настроении какой нить Эдичка первый пиздил и вассалов и соссалов и даже собственных сыновей всем чем под руку попадется например. И таких примеров вагон и телега. А уж про очередь желающих подложить свою жену под очередного луи я вообще промолчу. Нирабы как они есть.
Да ты ебанутый. Средиземноморье же, под боком все торговые пути, Италия, Балканы, Византия - плавай куда хочешь. К тому же, Венеция начинала, как "филиал" Византии по торговле с Западной Европой. То есть была посредником-монополистом между тогдашним "Центром Вселенной" - восточным Средиземноморьем и пока еще отсталым и бедным, но развивающимся альтернативным центром - Западной Европой. Связующий узел двух цивилизаций.
А Новгород кого бы связывал ? Нищих скандинавов и немцев с первобытными финнами ? Новгород - это колония на краю географии, как Гренландия. Сидят чуваки посреди пустоши, собирают с местного населения шкурки. Раз в полгода приплывает корабль из Ганзы, забирает шкурки, дает железо, соль. Все. Причем, самое забавное, что та же соль добывалась и в окрестностях Новгорода, но новгородцам было лень развивать собственную добычу, проще покупать у немцев и шведов за шкурки. К тому же, у Новгорода не было открытого выхода в море, надо было пробираться по рекам. Поэтому когда открылись морские порты в Риге и Ревеле, которые, к тому же, были расположены южнее и дольше не замерзали, Новгород окончательно скатился.
Новгороду это нахуй не надо было, их положение дел полностью устраивало.
Чо сразу "дураг"?! Я не про исключения из правил, а о нормах и тенденциях отношений правителя и его подданных - как в этом отношении дела обстояли в литовской части Руси - попробовал-бы король так просто взять и отпистить палкой когонить из магнатов или даже простого шляхтича!
>была посредником-монополистом
Новгород в торговле пушниной тож был "посредником-монополистом", и чо им мешало, ну хотя-бы, развить производство меховых изделий а не гнать сырьё за бугор??? - впрочем всё как и теперь, только теперь другие виды сырья поставляем - не история а танец на граблях какой-то иопть!
> В плохом настроении какой нить Эдичка первый пиздил и вассалов и соссалов
Ну дело хозяйское, ну все же родственники друг другу - милые бранятся только тешатся.
>попробовал-бы король так просто взять и отпистить палкой когонить из магнатов или даже простого шляхтича
"Без суда - не повесишь шляхтича у пруда"
или "закон что дышло - побил шляхтича и боком вышло" или "закон - тайга, шляхтич - прокурор".
Удваиваю. В Польше магнаты вообще на короля плевали, так как зачастую были и богаче и влиятельнее его. Да даже в той же абсолютистской Франции, какой-нибудь герцог Гиз мог обидевшись на короля ускакать к себе в Лотарингию и крутить оттуда фиги монарху.
И что-то я не помню чтобы какой-то боярин прятался у себя в вотчине за стенами "неприступного замка" и пытался поднасрать царю.
А я кстати помню одного шляхтича, которого вот так в Польше обидели, так он такой полькорез устроил, что король и сейм натурально обсерались.
Откуда взялся мем о том, что Новгород когда-то пытался что-то объединить и определить мифическую "Русскую Национальную Идею"? У них даже не было своего правящего дома никогда, соответственно и не было оснований ввязываться в династическую грызню остальных княжеств. Независимость Новгорода держалась преимущественно на поддержке княжеских армий из низовских земель, и когда сильнейший низовский князь пошел на Новгород войной, то новгородцы предсказуемо соснули.
Альтернативными центрами объединения в 14-15 веках были Тверь и Суздальско-Нижегородское княжество, например. Первые соснули из-за того, что через чур много залупались на Орду, а вторые - потому что, наоборот, на Орду излишне полагались.
Потому что в России и не было настоящего феодализма, как на западе. У нас была патримониальная система - царь был буквальным собственником всей земли государства. А русское дворянство полноценно сформировалось как класс только 18 веке. Тогда, как раз, и начался расцвет дворянской культуры, которая родила на свет то, что мы называем "классическим русским искусством".
>ь герцог Гиз мог обидевшись на короля ускакать к себе в Лотарингию и крутить оттуда фиги монарху.
Прям курбский один в один. Ускакал и факи показывал монарху так то.
>исключения
Что значит исключения и что значит правила? Во франции короли творили что хотели, в англии какой нить генрих 7-8 раком всю старую аристократию поставил и ущербным себя не чуствовал и тд и тп. Потому тенденции твои всего лишь клише и пропогандонство.
Зачем родственники? ПРостые сосалы.
>Прям курбский один в один. Ускакал и факи показывал монарху так то.
Херня, абсолютно не корректное сравнение. Курбский бежал из страны и стал изменником. А Гиз на хую вертел короля находясь на территории Франции, в своем герцогстве, а потом еще создал собственную Священную лигу.
Как что-то хорошее, шляхта беспределила как хотела, ракошила друг с дружкой да крепостных анально забижала по беспределу. Ваня террибль это хоть как-то регламентировал, а в ВКЛе вообще мрак был на эту тему ажно до конца 17 веку.
У тебя смешаны в кучу кони и люди. Какой век мы рассматриваем? А то сравнения из 17 века с реалиями 14 это мягко говоря забавно.
>Лотарингия цэ франция
Ой все.
Дурик, так-то у тебя Франции вообще не существовало, Анжу не франция, Беарн не франция, Прованс не франция - потому, что все это герцогства и графства со своими герцогам, графами и маркизами? Пиздец, куда катится гитлерач.
>Франции вообще не существовало,
В каком веке и на какой территории? Франция - это там где власть короля франции. Нету власти - не франция. Такие дела.
В любом, во времена феодализма. Для тебя видимо новость что феодальная монархия так и строится - вассалы владеют территориями, ты над вассалами, вассал отвалился и территория ушла вместе с ним. Можно конечно с ним начать войну и выиграть, а можно и проиграть. Что-то я не помню чтобы Курбский с собой свои деревни из под юрисдикции Ивашки Грозного увел.
я проигрываю каждый раз, когда Новгород сравнивают с Венецианской республикой
ладно был еще с Пизой сравнивали, да и то это как слона сравнивать с бородавочником каким-нибудь
ладно был еще с Пизой сравнивали, да и то это как слона сравнивать с бородавочником каким-нибудь
Это потому что любителям альтернативщины и ненавистникам Москвы сравнивать то больше и не с чем. В итоге им и приходится, по принципу на безрыбье и рак рыба, выстраивать свои манятеории на Новгороде. Типа если бы объединение России шло вокруг Новгорода, то вот мы бы сейчас были просто супер пупер офигенными, уровень жизни был бы как в Австралии или Новой Зеландии, а положение в мире как у США. Основано подобное лишь на том, что любителям альтернативной истории так хочется.
Потому что Орда надела корону Москве. Ноудискасс.
Новгород - российская Венеция. Ну чего ты доебался, нужно же с чем-то сравнивать. Ну не было на руси купеческих городов кроме Новгорода.
А шо де гиз свои владения вывел из под юрисдикции французского короля?
время просто охуительных историй
Нет конечно, поэтому я и говорю что он крутил фиги на территории Франции, прямо в рожу СВОЕМУ королю. Но он был у СЕБЯ в герцогстве, а Курбский был в ГОСТЯХ, гол как сокол и крутил фиги Грозному потому, что ему позволяла это делать Литва.
То есть на территории франции были территории на которых не работали законы франции, а были всякие мутные бандформирования. Годно чо, есть на что ровняться.
Ты совсем дурак?
Ну можешь равняться на Иоана Безземельного, который всю жизнь занимался тем, что воевал в своей стране со своими баронами.
Двачую адеквата. Еще весело, когда сравнивают шляхетскую Речь Посполиту и "тираническую" Россию, забывая как-то, чем закончилась "золотая вольность" шляхты, стоило соседям разок договориться.
Ну так и перспективы у него были - максимум вторая Курляндия, которая просуществует, пока вокруг абсолютный баланс сил, желающих данную территорию. Как кто-то стал сильнее, придется под него ложиться, и лучше добровольно.
>Связующий узел двух цивилизаций.
Вот. Новгород мог стать таким связующим узлом, но не стал. Понятно что с развитием морской торговли и связанных с этим укрупнением судов, Новгород не попал в обойму и стал скатываться, но всё-ж, пушнина была ценным товаром, и Волжский торговый путь заканчивался в новгородских землях, так что экономический потенциал у Новгорода был, другое дело что новгородцы не смогли актуализировать имеющиеся возможности и не пытались создать новые.
Ну так вот был-же пример Британии - как она рулила политикой на континенте. Думается - если-б новгородская элита смогла пролоббировать койкакие преференции в Орде, мимо владимирских великих князей, то у Новгорода могло чёнить получится.
>британия
>новгород
Ты блядь сравнил хуй с пальцем.
>Новгород мог стать таким связующим узлом,
А почему не эскимосы или не пингвины с южного полюса?
Ты далбаеб. ХАРТИЯ ВОЛНОСТЕЙ ЖИ ДИМОКРАТИЯ НИРАБЫ ОЛОЛОЛО
Какая аргументация. Годнота прям.
У Новгорода нет такого рва, как у Британии. Набег на Лондон - сложнейшая комбинированная операция с участием армии и флота, практически нескрываемая для разведки и дико зависимая от погоды. Набег на Новгород - нетривиальная, но на порядок более простая задача, Всеслав Чародей подтвердит. А значит, любая соседняя страна с более сильной армией (и даже с более слабой) как минимум выжжет и разорит все за пределами крепостной стены; и хана котенку - денег нет. Опять же, все торговые пути Новгорода перекрываются АРМИЕЙ, а это уже приговор.
>успешно подкладывали дочек под занюханный австрийских герцохов
Чет у голосину. Успех уровня /po.
Ты реально совсем дурак. Или школьник просто. Или технарь. Речь о Средних веках, какие блять "юрисдикция короля" и "законы Франции"? Тогда существовали только Римское право, общинное право и система вассалитета между горстками феодалов, которые как раз и были буквальными бандформированиями. Никакого подобия институтов нации-государства тогда не существовало.
>Речь о Средних века
О как. А я думал что о новом времени уже.
В новом времени дворяне по прежнему имели свои земли, своя собственную сеть региональных связей, и собственные военные силы. Король даже не мог назначать местных епископов, без предварительного согласования с местными сильными дворянскими семьями дворянских семей, которые имели тесные связи с местными монастырями или церковными учреждениями.
А крупные города были вообще квази-независимы, существенным влиянием и даже властью там обладали гильдии и крупное купечество.
Неси список независимых от луи 15 французских городов.
Ты слепошарый, приставку квази не замечаешь?
Ну во первых квази не приставка, во вторых неси список хоть "квази-независмых" городов. От луи. 15. Хотя бы на бумаге.
>Ну во первых квази не приставка
Долбоебина, тупая.
>ква-зи-
>Словообразовательная единица (приставка).
>Пишется слитно, дефисное написание лишь в случаях присоединения к имени собственному (квази-Шекспир) или инициальной аббревиатуре (квази-РПГ).
Буквально решил дурака включить?
Нет, у нас небыло никакого абсолютизма, на Руси было правление именно с деспотическим оттенком, а все потому, что психология у людей была разная, но не диаметрально противоположная. Разных людей, что обединяет? Сила. Отсюда и разговоры о азиатчине. У нас быдло и то разнородное. Рашка определенно одно из самых неудавшихся государств мировой истории я считаю. Т.е мне кажется можно взять через 1к лет и смотреть вот на это государство как на неповторимые испражнения человеческого духа. Просто перестать считать золотой эпоху исходя из подсчета культурных артефактов или еще какой-нибудь хуйней которой эта страна очень туго анализируется.
Ты по моему и так включен уже куда большеш чем надо.
>Если на твоих дочек спрос, то ты все делаешь правильно. Со слабым и нинужным никто родниться не хочет.
Охуительные истории. Обычно наоборот, бабы нахуй не нужны, вот если бы он женился на дочке императора, тогда можно было бы кукарекать.
Вы только что прослушали поток сознания на тему "рашка-парашка" от школьника.
Хорошо, список то городов будет или ты просто так пизданул?
Ну сравнение может и не совсем корректное, но однако-ж Новгород не был лёгкой добычей и когда надо было давал отпор агрессорам, та и сами новгородцы делали набеги даже на отдалённые страны - так они взяли и разграбили столицы Швеции, Орды, делали набеги на Норвегию и Финляндию, та и московские войска бывало отгребали от них - в Закамье. Та и подчинить Новгород ИванIII смог только объединив все силы Руси - в союзе с Псковом, Устюгом, Вяткой. И, кстати, отжать территории бывшей когда-то Новгородской Земли иностранные государства смогли только после утраты Новгородом своей государственности.
>Рашка определенно одно из самых неудавшихся государств мировой истории я считаю. Т.е мне кажется можно взять через 1к лет и смотреть вот на это государство как на неповторимые испражнения человеческого духа.
Йо-маё - представляю как тебе стрёмно здесь жить. Агорафобией не страдаешь - наверное жутко среди нас?
Однако механизм удушения Новгорода при необходимости Москве был известен со времен Ивана Калиты - разорение Торжка (и выставление там заставы) лишало Город хлеба а также резало торговый путь. В такой ситуации республика взлететь не могла бы, даже если не учитывать ее явно подчиненное в Ганзе положение (запрет на обработку мехов, например, с 1346 г. как минимум)
Половина "новгородских" походов из хроники - буйство союзных им финских дикарей. В частности Сигтуну, по первым источникам, разорили карелы. Новгородцам шведы этот поход стали приписывать со сменой внешнеполитической обстановки.
>а все потому, что психология у людей была разная
А ты типа палеопсихолог, да?
Мне вот очень даже интересно, откуда пошел миф о том, что в республиках Средних веков, а до кучи и даже Римской республики, у простого человека была какая то свобода? И что этот простой дядя Ваня/Отто/Тит/Джон живущий в республике был свободней и счастливей своего аналога их монархической страны? Откуда это? Это все были олигархические либо аристократические республики. Каждая со своими особенностями и укладами, но один черт там правили богачи. О какой свободе или реальном вилянии на что то со стороны простого человека можно говорить? То, что у кого то есть формальное право голоса на собрании, совершенно не означает, что его голос что то значит. Что этот голос не проигнорируют либо он вообще не является покупным. Вон, последние сто лет Римской Республики отлично показали всю суть этого народного волеизъявления, когда аристократы просто покупали эти голоса тем или иным способом.
Да с этим согласен. Ганза ставила Новгород в компрадорское положение, а Москва, после присоединения Устюга, стремилась отжать пушные промыслы. Короче - проблема Новгорода была в том, что с началом в Орде "Великой Замятни" татарские ханы забросили свою политику "Разделяй-и-Властвуй" в отношении Руси и ярлык на Великое Княжение перестал переходить из рук в руки и закрепился за Москвой, которая стала, пользуясь моментом, "собирать земли" ну и заодно гнобить конкурентов. Получалось что Ганза не давала развиваться экономике Новгорода закупая только нужные ей сырьевые товары отказывая в закупке продуктов ремесленного производства а продать товар мимо Ганзы Новгород не мог - конкурирующие с Ганзой купцы в Новгород не допускались.
>Откуда это?
Да - откуда это? Во всяком случае - то что
"простой дядя Ваня/Отто/Тит/Джон живущий в республике был свободней и счастливей своего аналога их монархической страны" я, в этом треде, узнал токо из твоего поста.
Какой список городов, дебилоид, ты понимаешь смысл приставки квази?
>Новгород мог стать таким связующим узлом, но не стал.
Что связывать ? Первобытную чудь с нищими шведами ?
ЗЫ - ну если с Новгородом более-менее ясно - то как-же Литва осталась за бортом??? В 14-м веке Ольгерд многократно утюжил и разорял земли Московской Руси но в итоге Москва и Литву захавала.
Интеграция и в конце концов объединение с Польшей и дальшейшая полонизация и католизация страны. Православная часть населения и шляхты негативно воспринимала это и начинала симпатизировать Москве. На в в дальнейшем - неумение в централизацию, в результате чего отсталая рыхлая Речь была съедена более прогрессивными централизованными государствами.
>сравнивать то больше и не с чем
Тверь же. В отличии от Новгорода могла реально что-то противопоставить Москве, да и было единственным княжеством которое копротивлялось Орде.
Ты путаешь причины со следствием. Одной из основных причин унии было то, что Москва из по отдельности имела.
Это уже выше разобрали. Была бы тогда Россия со столицей не в Москве, а в Твери или Владимире.
К моменту унии, ливонцы давно были под шконкой, в том числе и силами Руси. Основной региональный противник Литвы/Польши в 16 веке это Московия.
>Интеграция и в конце концов объединение с Польшей и дальшейшая полонизация и католизация страны.
Не - ну пардонте - Ольгерд нагибал Сев-Вост Русь в 14-м веке, а Уния и создание Речи Посполитой состоялась во второй половине 16-го века, когда у ВКЛ остался только выбор между: лечь под Московию, или лечь под Польшу, и увы и ах! литвины, объединению с братской единоверной Московией, предпочли евроинтеграцию с Польшей (чёта мне это напоминает).
>литвины, объединению с братской единоверной Московией, предпочли евроинтеграцию с Польшей
Простите а там прямое было голо-сование или тайное?
Так то пшеки за ягеллу бабу отдали и короону впридачу, а русский церь в пердак не дал ибо был чужд европейских ценностей, вот и не заладилось
Мне кажется что это ВКЛ изначально включала этнические польские земли в своём составе. Как вы иначе объясните что поляков сейчас 60 миллионов, а прокладок с настоящими литовцами вместе всего 6?
>То, что у кого то есть формальное право голоса на собрании, совершенно не означает, что его голос что то значит. Что этот голос не проигнорируют либо он вообще не является покупным.
Ну тут не соглашусь, все же отношения элит к рядовым гражданам вида "эй мил человек, крикни за меня на вече, я те денег дам и водку поставлю" и "кланяйся холоп, меня над тобой поставил царь-батюшка, а его Господь Бог" - две большие разницы.
>Союз с Московией для Литвы - потеря суверенитета, лишение князей земли и крестьян, мутная военщина и конфликт веры.
Это блин когда? Во времена Ягайло, Витовта, Дмитрия Донского и Кревской унии? Конфликт веры как раз возник из-за поляков, ВКЛ была православно-языческая, военщина была вообще одинаковая - одни и те же князья Рюриковичи-Гедеминычи сражались и за ВКЛ, и за Московское княжество. Ягайло мог бы принять православие и жениться на московской княжне Софье Дмитриевне, а не на Ядвиге, тогда бы его притязания на Западную Русь получили подкрепление. Вместо этого в ВКЛ были заложены основы для религиозных войн. Хрен бы государи Московские потом имели такое число сторонников на территории ВКЛ, если не оказались единственными защитниками православных от католического произвола.
Когда, блядь, кажется, креститься надо, а не фигню писать, большую часть населения ВКЛ составляли будущие украинцы и белорусы.
> почему-же если-бы всё-же как-бы
Блядь, аж в глазах защипало. Уйди.
Какая разница помогла/не помогла? Главное, что население ВКЛ вообще обращалось за помощью к Москве, а её князья и государи могли позиционировать себя, как единственные защитники православия, что давало им нехилый бонус в войнах с ВКЛ, а потом с Речь Посполитой. А все потому что Ягайло посчитал, что его задница на польском троне важнее, чем стабильность ВКЛ. В общем после Кревской унии и проебов Витовта в качестве независимого князя, ВКЛ стала втягиваться под влияние более сильной и богатой Польши, а о собирании русских земель пришлось забыть. А ведь ещё до унии был такой-то бодрый Drang nach Osten. Но католичество поубавило число желающих сделать Вильно матерью городов русских. Поэтому, скажем, Новгород взял и заключил с Москвой оборонительный союз против ВКЛ, а не наоборот.
Тут на самом деле все проще. Не только жители Новгорода и в целом разрозненных русских княжеств но и другие восточные европейцы представляли тогда сборище только вчера слезших с дерева племен. Поэтому когда Новгород и Речь Посполитую сравнивают с Венецией то это смешно, это все равно ЮАР домандельского периода считать второй англией. А вся восточная европа и была африкой в снегах. Недаром поговаривали что за рейном начинается дремучесть и отсталость. Только были аналоги ЮАР в виде Новгорода а были чистые снежно-банановые республики типа Московии которые с европой вообще не контактировали. Другое дело что плохо когда отсталый восток лез со своим уставом на более развитый запад. Это Московия и Пруссия в первую очередь. Например когда принято считать что у тех же немцев с 1945 года фобия на свою страну то это не фобия ко всему немецкому в целом а фобия к восточноевропейскому княжеству которое диктовало немецкую политику на протяжении более 74 лет. Ну а про московию и говорить нечего, ее негативный отпечаток никак не сошел на нет и в 2016 году
В общем сожалеть можно только об одном, о том что все зарейновые земли не были окультурены должным образом. Надо было проделать в массовом порядке со всякими восточноевропейскими этносами примерно то же что сделали с полабскими славянами или хотя бы с чехами.
В общем сожалеть можно только об одном, о том что все зарейновые земли не были окультурены должным образом. Надо было проделать в массовом порядке со всякими восточноевропейскими этносами примерно то же что сделали с полабскими славянами или хотя бы с чехами.
> ЮАР домандельского периода считать второй англией
А после Мандеры считать чтоли? ЮАР была ядерной державой с уровнем жизни граждан, как в Западной Европе, космической программой и другими научными плюшками. Страна была круче, чем Испания, Италия, Норвегия или Польша. А их бедолаг за расисткое законодательство санкциями задавили, зато теперь у них заебись равноправие, толпы понаехавших из центральной Африки негров и разгул уличной преступности.
Например:
>Иван III вновь начинает принимать на московскую службу князей, которые переставали служить Великому княжеству Литовскому, Русскому и Жемойтскому. В апреле 1500 года на службу к Ивану III Васильевичу перешёл князь Семён Иванович Бельский. К Великому княжеству Московскому перешли и владения С. Бельского — город Белая к юго-западу от Твери. Причиной своего отъезда князь назвал потерю «ласки» великого князя литовского, а также стремление Александра перевести его в «римский закон» (католичество), чего не было при предыдущих великих князьях. Великий князь литовский Александр отправил в Москву посольство с протестом, категорически отвергнув обвинения в принуждении к переходу в католичество и назвав князя Бельского изменником. Прибывшим в Москву литовским посланникам государь Руси не только подтвердил факт отъезда князя Бельского, но и сообщил о переходе к нему на службу с вотчинами князей Мосальских и их родственников князей Хотетовских. Причиной их перехода на сторону Москвы также назвали религиозный гнёт.
В том же апреле на службу к Москве перешли князья Семен Иванович Стародубско-Можайский и Василий Иванович Шемячич Новгород-Северский. В результате в состав Московского великого княжества вошли огромные земли на востоке Великого княжества Литовского, включая города Белая, Новгород-Северский, Рыльск, Радогощ, Гомель, Стародуб, Чернигов, Карачев и Хотимль.
>когда отсталый восток лез со своим уставом на более развитый запад
Это в Польшу штоле? Таблеток своих отсыпь, наркоман.
До падение колониального строя всем было норм. ЮАР же не виновата, что у неё колонии на территории страны. Конечно, неграждане второго сорта - это очень плохо, но так белые люди же пытались как-то поддерживать свой европейский мирок посреди черной Африки, причем далеко не самыми кровожадными мерами. Почему-то австралийцев за расизм и геноцид аборигенов никто не наказал, а США не заставили выбрать президента-индейца?
Походу он про Пруссию, которая полезла воевать со Францией.
>А после Мандеры считать толи?
Лол конечно нет - после манделы там как раз гроб гроб кладбище и началось. Но ты забываешь что и до него все ништяки доставались в основном колонизаторам из англии а негры жили в своих гетто. Ты реально думаешь что среди негров было много физиков-ядерщиков? Ну да тред не совсем об этом, я просто к тому что в Новгороде были элитные кварталы для ганзейских купцов а простым гражданам вся эта красота была недоступна.
По диагонали жопой читаешь? Про Московию и Пруссию спецом пропустил?
Кстати да, в Австралии местные жители еще не так давно были на положении натурального скота. Фото 50х годов или начала 60х.
>колонизаторам из англии
Ебу дал? Во-первых, ЮАР колонизировали голландцы и другие буры, а англичане тупо захватили их республики. Во-вторых, у тебя население США чтоли из английских колонизаторов состоит?
>элитные кварталы для ганзейских купцов а простым гражданам вся эта красота была недоступна
Лол, это ты так громко назвал несколько дворов-крепостей со стенами из бревен, куда немцы приезжали поторговать пару раз в год?
>Вообще, личную унию заключили еще в 1385. То есть это были еще два государства, но с одним королем.
Не - то была Кревская уния, по поводу брака Ягайлы с Ядвигой, старший сын Ольгерда, Андрей возглавил сопротивление унии и в ВКЛ началась гражданская война, потом вел.князем стал Витовт. Витовт член ложил на эту унию и правил в ВКЛ независимо. После смерти Витовта пропольски настроенные литовцы дали ход старому делу и вспомнили про унию - в результате Свидригайло послал поляков нахер, разорвал унию и объявил независимое ВКЛ. Вскоре после разрыва унии в Вильно сторонники Польши подняли мятеж и в ВКЛ началась гражданская война, а Свидригайло перенёс столицу в Полоцк и провозгласил Великое Княжество Русское. Разрыв Кревской унии произошёл после смерти Витовта, а Люблинская уния и провозглашение РП случилась во время Ливонской войны - лет этак через полтораста. Так то
>Это были местные тёрки, не имеющие отношение к вере
Ежу понятно, что местные терки из области феодального права отхода. Но все же ряд православных князей использовали вопрос веры, чтобы легитимно перейти на сторону Москвы вместе со своими землями. Опять же войнушка прошла весьма успешно для Ивана, большая часть городов сдалась без боя, посланный их возвращать Острожский был разбит.
При этом принявшая в веселье Ливония не удержала (пару крепостей под Псковом пожгли) и не потеряла ни одного города (чего нельзя сказать о населении). Рискну предположить, что из-за религиозных различий русские и немцы даже не пытались закрепиться на заведомо чужой территории, а города сопротивлялись схизматикам куда упорней, чем единоверцам.
Ну и да, там Крымское и Казанское ханства были за Москву, Большая Орда за Литву, но эти понятно, какие вопросы решали - война за золотордынское наследство плюс грабеж под соусом помощи союзнику.
>литовскую армию, шедшую воевать с Москвой и возвращать свои территории, возглавил гетман Константин Острожский. То есть против Московии внезапно пошли войной православные.
О да - как тут не вспомнить пана Острожского и его эпичную воспетую всеми белорусскими кагбэ историками грандиозную победу под Оршей!!! И как он, сцуко, помог становлению белорусского национального самосознания - бля, если-б не он, белорусам вообще нечем было гордиться, иопть.
Ты наверное путаешь простых бульбашей с тамошними свидомитами, которые в братушки литовцам себя записывают. Что забавно, сами литовцы даже и не подозревают, что у них в Белоруссии есть какие то братья или вообще они один народ. Вот ведь как бывает.
>литовскую армию, шедшую воевать с Москвой и возвращать свои территории, возглавил гетман Константин Острожский. То есть против Московии внезапно пошли войной православные.
ЗЫ - а вот объясните мне, недообразованному пацанёнку, как так выходило что до того как литвины побратались с поляками, они легко присоединяли русские княжества, заходили в Сев.Вост.Русь как к себе домой - что Ольгерд, что Витовт, многократно ходили походами на земли Вел.Княж.Владимирского не встречая при этом серьёзного сопротивления. А вот после смерти Витовта, и последующего за этим разгрома польско-литовскими силами Великого Княжества Русского во главе со Свидригайлой, ВКЛ вроде-бы должна была усилиться поддержкой Польши, но дела у них на восточной границе пошли всё хуже и хуже. И вот в связи с этим у меня вопрос: то что литвины в 15-17вв. били и турок и татар и шведов, а вот войны с Московией шли неудачно - это случайно так, или литвины не сильно хотели воевать с братским и единоверным народом??? Ведь кроме нелепой победы под Оршей несчастным бульбонацистам и похвастать-то нечем.
>к 17веку они имели в целом равную Речи Посполитой по силе армию.
В 17-м веке РП разбила турок на Украине и в Австрии. Но ещё задолго до 17-го века - в 15-16 веках прошла серия Русско-Литовских воин, где литвины показали себя плохими вояками, хотя татар били охотно.
Какой там 17 век! Глянь:
Русско-литовская война 1487—1494 гг. - у Литвы забрали несколько пограничных городов.
Русско-ливонско-литовская война 1500—1503 гг. - литовско-русские князья массового переходят на сторону Москвы, литовцы потеряли чуть ли не треть территории княжества.
Русско-литовская война 1507—1508 годов - литовцы отбили Любеч, к Москве переметнулись влиятельные князья Глинские, но все литовские владения потеряли.
Русско-литовская война 1512—1522 - ну тут понятно, Литва таки проебала Смоленск и никакая Орша не смогла изменить этого факта.
Русско-литовская война 1534—1537 - ничья, махнулись землями.
Ливонская война - в борьбе с Москвой ВКЛ было уничтожено как независимая политическая сила и попало в полную зависимость от Польши.
>одного шляхтича
Зиновий Хмельницкий? Знаю знаю, тот еще дегенерат.
Вот именно это я и хотел сказать, но потом увидел твой пост и не стал говорить.
Гиз был полновластным герцогом, а Курбский - приживалой в изгнании. Небось он свой пасквил накалякал что денег поднять.
>или не пингвины с южного полюса
У пингвинов нет ресурсов - один лед, да соленая вода летом.
> Так почему-же ни Литва, ни Новгород не смогли объединить Русь???
Дурацкое географическое положение плюс внутренние противоречия.
>И если-бы всё-же смогли - то как-бы сложилась судьба России?
Дети с /по/ сейчас бы писали про Вольную Московию, которую ЗОГхватил Тоталитарный Новгород.
Ну а если серьезно, то почти по всей Европе шла массовая централизация, разные центры силы подавляли друг друга, если бы Москва не подавила Новогород, то Новгород бы подавил Москву, только и всего.
Бинго, у норгородцев примерно тоже самое.
Да нихуя у курбского владений хватало вполне себе. Сувереном он не был канешь, так и де гиз не особо шоб особо.
Мне эта манямирочная карта весьма доставляет. ВОт типа были как бы ничьи города и литовцы их "собирали". Сколько при этом православных славян полегло всем же похуй
>острожские
>орша вот это вот все
Да похуй же на них. Смищнее с оршей что супротив острожского стоял расово верный лицьвин-олгердович по фамилии голицын. Итого под оршей рюриковичи начистили грызло ольгердовичам. От такая от заковыка.
>попробовал-бы король так просто взять и отпистить палкой когонить из магнатов или даже простого шляхтича!
Зато магнаты, или даже всякие понаехавшие Курбские, совершенно не стесняясь пиздили простых шляхтичей, часто до смерти, грабили их имения и ебали жён-дочерей и нихуя им за это не было. Кагжитаг?
>по фамилии голицын
Фамилия у него таки была Булгаков, Голица - погоняло, а вот его потомки стали Голицыными.
И шо он не ольгердович или шо?
Ну взамен настоящий джигит шляхтич уходил в горы полесские болота, обьявлял ракош и пока не вырезал семью магната к хуям не успокаивался. так появились полесские полешуки кстати
Ольгердович и шо? От этого его фамилия изменится?
Причем тут фамилия, далбаеб? ЕЩе раз в битве под оршей, на которую дрочат все змагары, соснули швабодные западныеольгердовичи у таталитарных ордныских рюриковичей. Чуешь иронию?
>пока не вырезал семью магната к хуям не успокаивался
Чото мне подсказывает, что в 95% случаев всё было с точностью до наоборот. Алсо, вся эта болотно-джигитская романтика как-то слабо сочетается с утверждением, что никого нельзя было палкой ёбнуть.
>по фамилии голицын
Долбоёб твой папаша. Или мамаша. Кто их пидорасов разберёт?
Блядь, сарказм.жпг
Спешите видеть, прокладке неприятно. Прокладон, фамилия в те времена означала "род". Так вот "по фамилии" значит "из рода", ты хочешь сказать что "голица" был не "из рода" голицных? А теперь сьеби плакать.
А прокладонов у себя под кроватью поищи.
>род князей
>михаил иванович по прозвизу голица
>Ни голицын. РЯЯЯЯЯ
Протирай монитор, прокладон.
>по фамилии голицын
>Михаил Иванович Булгаков
>4 колено
>первый носивший одну фамилию Голицын
>Я НЕ ОБОСРАЛСЯ!!!! ТЫ ПРОКЛАДОН!!! РЯЯЯЯЯЯ
Продолжаем зоонаблюдения.
>ПРА-ПРАДЕД ГОЛИЦЫНА ПО МУЖСКОЙ ЛИНИИ НЕ ГОЛИЦЫН РЯЯЯ
Давай продолжим. Даже забавно.
>ПРА-ПРАДЕД ГОЛИЦЫНА ПО МУЖСКОЙ ЛИНИИ НЕ ГОЛИЦЫН РЯЯЯ
Ога, прикинь фамилия у него была Булгаков, а первым носителем фамилии Голицын был его правнук.
Постоянные гражданки после Ольгерда. Сначала Витовт против Ягайло. Потом Свидригайло против Сигизмунда Кейстутовича. Затем на трон восходит Казимир, который понимает, что его могут также грохнуть как и Сигизмунда и начинает направо и налево раздавать "прывiлеi". Затем Александр и Сигизмунд, который продолжил сближение с Польшей и продолжал раздавать вольности. Потом неудачная Ливоская война и закат которому тогда больше поляки радовались, особенно когда тупо отжали Подляшье
>литвины, объединению с братской единоверной Московией, предпочли евроинтеграцию с Польшей
Не совсем так. В ходе сейма литовские делегаты, когда узнали о требования Польши, возмущенные отбыли. Поляки же быстро организовали кучу привилегий шляхте Подляшья, и оно тупо откололось. Довольные поляки хотели еще так отколоть Киев и Браслав. Яну Ходкевичу оставалось лишь договориться с поляками, чтобы и оставшиеся земли не ушли в Польшу не согласились бы, от ВКЛ осталось бы полстраны, а может еще и меньше
Союз Москвы и Вильно весь 14-16 вв. петовался всеми подряд. Но не взлетело. Донской с Ягайло хотели породниться, но поляки предложили лучшие условия. После Ливоской войны были все предпосылки уйти в унию с Москвой, но тогда бы поляки отжали бы полстраны до этого.
>Довольные поляки хотели еще так отколоть Киев и Браслав.
Я не мог не обосраться. По Люблюнской унии таки эти поветы ушли Польше. А без униии поляки бы отжали еще и Брест с Писком.
А трофеи тогда откуда там взялись, тоже чухня подогнала что ли?
Пораша в голове опа бежит впереди знаний, логики и здравого смысла, отсюда натягмвание фактов на глобус и маневры, достойные Суворова. Сеги.
Но как так получилось, что отсталая варварская Пруссия с востока прошла всю Францию... за сколько дней? И за что только жаки гибли.
Все ты прирожденный подебил.
Не спорить же с буквоедом-далбаебом
Обосрался по теме, оскорби и слейся.
Уёбывай прокладка.
>Союз Москвы и Вильно весь 14-16 вв. петовался всеми подряд. Но не взлетело. Донской с Ягайло хотели породниться, но поляки предложили лучшие условия. После Ливоской войны были все предпосылки уйти в унию с Москвой, но тогда бы поляки отжали бы полстраны до этого.
А как же витовт и внучок его васян? Читал что де-факто витовт ВКМ рулил и внучка холил и лелелял, но потом дедуля помер и у васяна масть не пошла, заболел, ослеп внезапно и вообще.
>доебись до закорючки и скажи что это по теме
Да иди ты нахуй вторично, далбаеб.
А как это противоречит моим словам? Я же и говорю, что эту концепцию объединения Вильно и Москвы лелеяли и литвины, и московиты. Но так исторически сложилось, что то одно, то другое этому мешало. Да и Витовт был опекуном Василия 5 лет с 1425 по 1430. Но Витовт вообще слишком одиозная фигура в истории ВКЛ спасибо пиарщику Миколе Гусовскому и его "Песне про зубра" Дров он наломал больше, чем пользы принес как для ВКЛ, так и для отношений Вильно-Москва
Я к тому что ягелло может и породнился бы, но витовт подосрал. Что до одиозности и пользы, это вообще оценочные категории, мне вот витовт симпатичнее кузена.
>ХАРТИЯ ВОЛНОСТЕЙ ЖИ ДИМОКРАТИЯ
Лишь подтверждение бывших и ранее привилегий на которые клал Иоанн Беззадачный сидевший на троне исключительно благодаря синдрому бесконечной преданности одного графа. Ещё та перефорсенная малява на самом то деле.
Сцуки, вы совсем в сарказм не можете?
>Получалось что Ганза не давала развиваться экономике Новгорода закупая только нужные ей сырьевые товары отказывая в закупке продуктов ремесленного производства а продать товар мимо Ганзы Новгород не мог - конкурирующие с Ганзой купцы в Новгород не допускались.
А я вот не пойму - ну пусть в Новгород кроме ганзейских купцов никто попасть не мог, но что мешало самим новгородцам снаряжать торговые экспедиции мимо Ганзы? - ну например в Нидерланды или Фландрию???
Там договор на договоре и договором погоняет. Балтийское море бутылка и пробка у ганзы. Потому пока довезешь на пошлинах разоришься к хуям.
>новгородцам снаряжать торговые экспедиции мимо Ганзы? - ну например в Нидерланды или Фландрию
А у них были корабли, способные пройти через всю Балтику, не останавливаясь в ганзейских портах?
> Потому что в России и не было настоящего феодализма, как на западе. У нас была патримониальная система - царь был буквальным собственником всей земли государства.
В России должность "царь" появилась только в 15-м веке. До этого шла та самая феодальная грызня, где разные ветви Рюриковичей и просто бояр рубились друг с дружкой не меньше чем в "Игре престолов". Просто в хисториографи 19-го века проебы из-за феодализма списывали на полумифическое "монголо-татарское иго".
> А русское дворянство полноценно сформировалось как класс только 18 веке.
А кого тогда Иван Грозный (прозваный за жестокость Васильевичем) гонял оприичниками?
>А кого тогда Иван Грозный (прозваный за жестокость Васильевичем) гонял оприичниками?
Потому, что есть смысловые провалы. Ко всему история штука сравнительная. Можно сказать, что Аристократия культурно сформировалась в 18 веке, а дворяне - дворовые люди -военно служилый слой и бояре -родовая знать являются людьми с разными интересами. Т.е дворянство 18 века это выкристализовавшийся сословие.
А дворяне - это люди разных интересов, даже при Грозном. Тогда как 18 век - это общность людей, которых определяют четкие принципы, которые стоят над ними, у них есть общее самосознание.
До Литвы эти "ничьи" города были вассалами Орды. В Киеве Ольгерда встречали как освободителя от ига
Угу и чепчики бросали.
И зря, ведь от ига монгол Ольгерд Киев не освободил:
>Победа у Синих Вод позволила Ольгерду захватить Киев и посадить там своего сына Владимира Омелько. При этом Владимир Ольгердович сохранял вассальную зависимость от татар. Неопровержимым доказательством этого является татарская тамга на киевских монетах Владимира Ольгердовича. На дошедших до нас монетах этого периода можно установить три или четыре различных типа тамги, что указывает на достаточно продолжительное время зависимости Киева от ханов, поскольку тамга могла изменяться только со сменой ханов. Когда Киев избавился от татарской зависимости, точно неизвестно, но крайним сроком можно считать время нападения хана Тохтамыша (1395). Любопытна позднейшая грамота крымского хана Менгли-Гирея (1466–1513), где говорилось: «…великие цари, дяды наши, и великий царь Ачжи-Кгирей [Хаджи-Девлет-Гирей], отец наш, пожаловали Киевом, в головах, и многие места дали великому князю Витовту».
Лол, прокладки понабежали?
Литва по землям Руси ярлыки до 16 века получала.
>Литва по землям Руси ярлыки до 16 века получала.
Что за ярлыки? Можно узнать?
Гугл - ярлыки литовским князьям - профит.
Ты пробовал подключить гугл или Википедию перед этим вопросом? Или в Белоруссии их отключили?
И да какой-нибудь пинск вассалом орды не был, и если полоцк вроде как присоединили относительно "интеллигентно", то пинск вообще трешово присоединяли. Ваня террибль такого треша в норгороде не устраивал даже если в процентах от населения смотреть.
Там белпак лютует пипец. Но зато охуенный 3гэ. Даже в диких совершенно местах потоковое видео валит лучше чем в 10 километрах от мкада.
>Гугл - ярлыки литовским князьям - профит.
Спасибо за подсказку. Вот - если кому интересно:
Ярлык Абдуллы (Мамая) Ольгерду (1362)
Ярлык Тохтамыша Ягайле (1392-1393)
Ярлык Тохтамыша Витовту (1397-1398)
Ярлык Хаджи-Гирея Витовту
Ярлык Улуг-Мухаммеда Свидригайле (1431)
Ярлык Хаджи-Гирея Сигизмунду Кейстутьевичу
Ярлык Хаджи-Гирея Казимиру (1461)
Ярлык Нур-Девлета Казимиру (1466)
Ярлык Менгли-Гирея Казимиру (1472)
Ярлык Менгли-Гирея Сигизмунду I (1507)
Ярлыки Менгли-Гирея Сигизмунду I (1514)
Ярлык Мухаммед-Гирея Сигизмунду I (1520)
Ярлык Сагип-Гирея Сигизмунду I (1535)
Ярлык Сагип-Гирея Сигизмунду I (1540)
Ярлык Девлет-Гирея Сигизмунду II (1560)
Кому интересно и так знают, а змагарам так то хуй чо докажешь.
Кстати, интересная тема, в том числе о роли Крымского ханства в качестве последнего наследника Золотой Орды. А под это дело татары с литовцев выход, поминки или ещё какую форму арендной платы за пользование Киевом и другими городами русского улуса брали?
Ессно брали. Русские вообще до петра поминки платили. А так РП и Москва соревновались кто лучше татар натравит на другого. И продалжалась эта балалайка до полного решения крымского вопроса уже в 18 веке.
ничего подобного, всё было гораздо определённее. В 15 веке крымские татары союзники Москвы. В дальнейшем - уже исключительно противники
Охуеть, не знать про ярлыки, да еще спорить и что-то доказывать в гитлераче.
А как по вашему мнению - каковы причины того что ВКЛ являясь главным соискателем на звание гегемона и собирателя земель русских самоустранилась и легла под Польшу в самом расцвете сил??? Вот цитата если что:
"В целом люди как в Восточной, так и в Западной Руси инстинктивно чувствовали необходимость объединения против татар или, не обладая возможностью для этого, формирования сильного русского государства, имеющего центр либо на западе, либо на востоке и контролирующего, по крайней мере, часть ресурсов обоих. По этой причине каждый сильный властитель, пытавшийся объединить Россию, мог рассчитывать в это время на поддержку значительной части ее населения.
Около 1425 г., года, в который умер Василий I, отец Василия II, казалось, что роль объединителя большинства русских земель будет сыграна скорее великим князем литовским, нежели великим князем московским. В это время Василий II был десятилетним мальчиком, и в московском княжеском роду не было единства. Один из дядей мальчика претендовал на великокняжеский трон. Можно было предвидеть несчастье даже до кончины Василия I. Чтобы предотвратить это, Василий I в своем завещании (сделанном в 1423 г.) отдавал свою жену и сыновей под защиту своего тестя, могущественного великого князя литовского Витовта. Это дало Витовту повод для вмешательства в дела Великого княжества Московского после смерти Василия. Более того, через несколько лет великие князья как Твери, так и Рязани признали Витовта своим сюзереном."
Дык я ничё не доказывал - я только спросил, но если вас это каким-то образом задело - то извините.
(OP)
>А как по вашему мнению - каковы причины того что ВКЛ являясь главным соискателем на звание гегемона и собирателя земель русских
Она являлась главным соискателем только в твоей фантазии, Литва была тупо слабее Москвы, вот и вся история. Объединение с Польшей произошло потому что по отдельности они уже не справлялись.
>А как по вашему мнению - каковы причины того что ВКЛ являясь главным соискателем на звание гегемона и собирателя земель русских
Она являлась главным соискателем только в твоей фантазии, Литва была тупо слабее Москвы, вот и вся история. Объединение с Польшей произошло потому что по отдельности они уже не справлялись.
Я тут подумал. Вот все говорят про то, что Москва набирала силы и все больше теснила сначала Литву, потому Польшу и Литву. А ощущала ли Польша, а потом и Польша-Литва такое же давление со стороны немцев? Я имею ввиду уже не загнувшийся к тому моменту Тевтонский Орден, а в целом немцев/германцев как народа западнее Польши. Ну до откровенного раздела в конце 18 века. А там в 1500-1700 годов? Типа с одной стороны Россия давит, а с другой стороны немцы, а ты зажат между двумя силами. Обычно то всегда говорят про соперничество Польши и России.
которых именно немцев? Пруссия, она же Бранденбург, особенно никуда не лезла и постоянно меняла союзы до 17 века включительно, иногда по несколько раз в год
Габсбурги и Шведы - вот, какие силы оказывали влияние на Польшу
>А ощущала ли Польша, а потом и Польша-Литва такое же давление со стороны немцев?
Ощущала со стороны шведов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%88%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B
Там особо не от кого было чувствовать, всякие Бранденбурги и Мекленбурги были нищими землями. Воинствующих крестоносцев поляки заткнули уже в 15 веке, затащив их в свою сферу влияния. По сути своей независимостью от Рима Пруссия была обязана в первую очередь Польше, которой лютеранским герцогством манипулировать было гораздо проще, чем католическим монашеским орденом. Реальное политическое давление с запада поляки могли почувствовать только начиная с Фридриха Великого.
Ну и шведы, конечно, да - это была по сути наиболее насущная проблема для них в 16-17 веках.
С ярлыками литовским князьям понятно - захваченные Литвой земли Руси были как-бы кондоминимумом - т.е. совместным владением Литвы и Орды, причём ордынские ханы юридически считались хозяевами этих земель. А вот как обстояли дела с захваченным Польшей Галицко-Волынским княжеством - оно ведь тоже было вассалом Орды и получается что в таком случае и Польша должна была платить дань и получать ярлык на владение этими землями???
>были как-бы кондоминимумом - т.е. совместным владением Литвы и Орды, причём ордынские ханы юридически считались хозяевами этих земель
Ниет маня, был обычный вассалитет. Литовские князья были сосалы великого хана как владельцы подярлычных земель. Никакого гондономинимума не было.
>Галицко-Волынским княжеством - оно ведь тоже было вассалом Орды
А оно было? Я правда не в курсе.
Да, Данило Галицкий после провозглашения королем ездил сапоги хану лизать и ярлыки получать, а сын его, основатель Львiва, как верный пес, ходил с татарами на Польшу, Литву и Венгрию.
Любопытно, я так вангую что в таком разе эти земли и сделали коронными шоб вывести из-под юрисдикции орды.
>Ниет маня, был обычный вассалитет.
Слышь Мань, ты тут наверное самая умная - расскажи как литовские вассалы приносили своим сюзеренам-ханам клятвы верности, признавая его верховную власть над собой, а тот, в свою очередь, утверждал их на княжеском престоле???
Приезжали в ставку хана,
Отсасывали ему.
Получали ярлык.
Профит
Примерно так же как ричард львиное сердце приносил оммаж английскому королю
Ну так получается что за владение Киевом ВКЛ платила дань Орде и получала ярлык на владение русскими землями, а вот земли Гал-Вол кн., которое тоже было данником и вассалом Орды, поляки и венгры спокойно делили меж собой без всякой оглядки на Орду, и ханы как-то спокойно утирались и ничего не предпринимали - почему???
Потому что заговор это был против Руси, чтобы разделить ее и обратить в католичество.
И кто выступал заговорщиком, батя римский?
Масоны и тамплиеры. Батя римский - их марионетка. Всему вас учить надо, совсем в истории не шарите.
Потому что могли. Дурацкий вопрос.
Кстати не факт про ярлыки. Может были может нет. Хуй его знает.
--->
И к чему этот пост? Вот какую он информацию несет? Там есть ярлыки на галицко-волынские земли? Хуй. То что там нету ярлыков на эти земли означает что их не было? Хуй. Так к чему этот пост? К тому что его писал хуйлан не могущий в нить? Да пожалуй это верно.
>Потому что могли. Дурацкий вопрос.
Почему "дураццкий"? ВКЛ могли бить татар и били, а поляки в войнах с татарами в тот период не замечены. Но, по сведениям эксперта Мани - выше в комментах, Ольгерд признал себя вассалом Мамая, и тот за хороший и качественный отсос пожаловал ему ярлык. Тут ещё надо заметить что датировка выдачи первого ярлыка совпадает с датировкой Битвы на Синих Водах, где Ольгерд навешал татарам. Как так получилось что ВКЛ забрав вассальные Орде земли тож признало себя вассалом Орды а Польша нет, и у татар это не вызвало вопросов???
Ну дык все просто, взяли литовццы и хобана накостыляли тем кто держал киев в тот момент и получили право ездить к хану отсасывать вместо тех кто отсасывал до того, а взамен получили киев и еще 100500 земель. ЧТо там было с поляками и насколько входили в орду земли волыни и галича мы не знаем. Может и поляки катались получали ярлыки. Ты ж достоверно этого знать не можешь.
>насколько входили в орду земли волыни и галича мы не знаем
Ну насчёт этого вроде всё ясно:
"Галицко-Волынское княжество пришло в упадок под воздействием целого ряда факторов. Среди них были обострившиеся отношения с Золотой Ордой, в вассальных отношениях с которой княжество продолжало состоять, в период её объединения и последующего усиления в начале XIV века."
Но попадались сведения о переговорах Казимира Польского с татарами в ходе войн с ВКЛ за Галицко-Волынское княж. - как проходили переговоры и их результат неясен.
Я имею ввиду после распила этого княжества между этими двумя братами-акробатами ягеллой и витовтом.
> Хуй.
А вам какой мужской пенис везде видится - большой эрегированный или маленький и вялый? - это очень важно.
"Согласно Фрейду, наиболее неприятным событием в развитии маленькой девочки становится открытие, что у других людей есть пенис, тогда как у нее его нет. «Открытие своей кастрации является поворотным пунктом в развитии девочки» Она реагирует на это открытие явно выраженным желанием также иметь пенис, надеждой, что он все же вырастет, и завистью к более удачливым людям, которые им обладают. При нормальном развитии зависть к пенису как таковая не сохраняется: после осознания своей «ущербности » как неизменного факта девочка переносит свое желание иметь пенис на желание иметь ребенка. «Желанное обладание ребенком представляет собой компенсацию ее телесного недостатка»"
>А вам какой мужской пенис везде видится - большой эрегированный или маленький и вялый? - это очень важно.
>
Кому важно? Вы хотите обсудить какой именно пенис мне видится? Вас волнует этот вопрос? Почему из всего моего поста вы увидели только пенис?
>Почему из всего моего поста вы увидели только пенис?
Важно это конечно-же для вас. А та информация что содержит ваш пост, кроме аллюзий о мужских гениталиях, только подтверждает вашу склонность к нарциссизму.
Да мне вообще как-то похуй. Любопытно почему вы заинтересовались этой информацией, а также исключительная фиксации на слове "хуй" заставляет тревожится. Какие вам хотелось бы что бы представлял хуи? Мягкие? Стоячие?
>фиксации на слове "хуй" заставляет тревожится
А почему вы тревожитесь? И во всех-ли сообщениях вы видете подобные фиксации?
Нет только в вашем. Только вы почему-то выделали слово хуй в моем посте. Проявили такой интерес к его эрегированности и продолжаете это делать уже несколько часов к ряду.
> вы почему-то выделали слово хуй в моем посте
Послушайте голубушка - это слово постоянно мелькает в ВАШИХ постах, просто вы не замечаете этого. А то в каком виде вы представляете себе этот орган указывает не только на ваши душевные переживания, и отсутствием у вас сексуальных отношений, но чаще всего это олицетворяет олицетворяет социальное положение человека в реальной жизни и его самооценку.
Но почему-то замечаете это слово только вы, милая моя, что со всей очевидностью олицетворяет олицетворяет социальное положение человека в реальной жизни и его самооценку.
>Но почему-то замечаете это слово только вы
Работа у него такая.
Мимосанитар
>Работа
Сложная у него работа - хуи высматривать.
О - да я вижу вы ещё и сами с собой переписываетесь.
У вас семенофобия, идите лучше хуи высматривайте.
Давай расклад по экономике тогдашнего Новгорода. Сеять, я так понимаю, они особо не могли, так как холодновато. Но могли же сами добывать мех и остальное и продавать в Европку, а не только сидеть на экспортных потоках из Московии ?
А кто тебе сказал что они "сидели на экспортных потоках из московии"?
Можно подумать, у Ивана Грозного дофига было мануфактур и цехов. Цеховое движение-то у нас тогда вообще быоо ?
А шо без цехов ничего произвести низзя? Так то ваня пытался завозить мастеровых, но санкции не давали.
ну ВПК и книгопечатание были как минимум
И что? В Китае айфонопроизводство есть, а в дании нету. Значит китай прогрессивнее дании?
В чём прогрессивнее то? В техническом, да и видимо научном уровне Китай вестимо более прогрессивен, в чём то нет.
Пшеки с ливонцами наглейшим образом, в нарушение всех норм и обычаев арестовали 300 мастеров, которых Ваня выписал из германских земель.
> Значит китай прогрессивнее дании?
Вообще-то да, лол.
Или ты прогессивность уровнем жизни измеряешь?
>Вообще-то да, лол.
>
В каком месте, лол?
>уровнем жизни
А чем? Перекрытыми енисеями и количеством балету?
Лол, тебе выше уже ответили, уровень жизни не делает их более прогрессивными технически. Прогрессивным можно быть по многим параметрам и многие понимают прогрессивность именно как научно-технический уровень, а не общественно-социальный.
>А чем? Перекрытыми енисеями и количеством балету?
А, собсвтенно, чем еще? Прошресс всегда идет рука об руку с нищетой, то же население Британии в 19 веке жило практически на грани вымирания от нищеты и голода, потому что капиталисты натурально брали рабочих в рабство за еду. Зато вся наука там консолидировалась.
Про ранний СССР вообще молчу.
А может ли современная Дания в космос? Или, может, в построила самый длинный мост? запустила собственную разработку дронов? Не, наука у них есть, но второэшелонная.
>книгопечатание были как минимум
Это когда Ваня типографию повалял за богомерзость, а Федорова в Украину Литву выгнал, дабы бездуховной типографией не шкварил Московию?
На самом деле дела у Новгорода в то время шли не так печально как кажется испрашиваемому тобой оппоненту, и зерновые они выращивали - рожь в основном, но канеш явно в недостаточном количестве поскольку нуждались в поставках зерна из Понизовья, чем Владимирские а затем и Московские князья пользовались имея возможность перекрыть Новгороду поставки хлеба.
В общем если коротко - экономику Новгорода подкосила Ганза т.к. уставом Ганзы в торговле с Новгородом были установлены и жёстко соблюдались невыгодные для торговли правила - 1. исключительно меновая торговля - ну например сукно на меха, даже оценка товара в денежный эквивалент была запрещена 2. строгий запрет какого-бы то ни было кредита - ну например приплыл купец в Новгород обменял товар на товар а тут вдруг попадается очень выгодная сделка, и тут-бы провернуть её в кредит - ан нет, нельзя - всё это тормозило развитие торговли, к тому-ж производить обмен товаром нужно было обязательно только в Немецком Подворье. Ну и так вот постепенно торговля переходила из Новгорода в Нарву, где строгий глаз представителей Ганзы не мог уследить, и поэтому там торговля шла и в кредит и на деньги.
Ну что ещё за экономику Новгорода можно сказать? - кроме меха и воска в Европе ценилась новгородская обувь - умели однако делать хорошо и недорого. Кузниц в Новгороде было много. Так то купцы-то приезжали - пистит анон что туда раз в полгода кто-то приезжал - приезжали много, подворьев для иностранных купцов было, емнип, три - Немецкое, Готское, Шведское. Немецкое подворье было самое большое - полагают там проживало от 50 до 100 купцов, контролировалось купцами из Любека.
Ну а как мог Новгород стать "собирателем земель" - не знаю - что-б стать гегемоном нужна была сильная центральная власть - а там была олигархическая республика, и что-б начать "собирать земли" нужно было вступить в конфликт с Ордой и Литвой а Новгороду это было ненадо - тем более зависимое от Орды Понизовье могло перекрыть торговлю хлебом - так что - нет. Так то.
Что это за хасиды-ортодоксы?
>научно-технический уровень
То есть в китае научно-технический уровень выше чем в дании или например франции? Во франции айфонов тоже не делают так то.
>А, собсвтенно, чем еще?
Развитием социальных отношений же. Дрочь на гуманизм вот это вот все.
>Что это за хасиды-ортодоксы?
Про изображение что-ль? - это резьба по дереву в кирхе старого ганзейского города. Изображены новгородские купцы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%8F_(%D0%A8%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D1%83%D0%BD%D0%B4)
http://travel.rambler.ru/guide/europe/germany/poi/82526/
O SHi`
Ну я не думаю что это пейсы (да и кстати новгородцы в чулках) мож это немецкие художники так представляли новгородцев, еврейские-то купцы были хорошо известны - в городах Германии они заселяли целые кварталы. Но вот о еврейских купцах в Новгороде той поры ничего не известно.
>той поры
Какой хоть век та?
>Какой хоть век та?
Резьба в кирхе датируется серединой 14-го в.
Охуенный ты у мамки демагог, говорили за Данию, перескочил на Францию, чего не на США сразу? В Китае кроме айфонов ничего не делают, ВПК нет, космической программы нет?
Патримониализм существовал и до формального института царизма. Смерды были непосредственно под кланом Рюриковичей, а не под боярами.
Дворянство как независимый класс на Западе начало возникать со времён баронов раннего Средневековья, выйдя на пик к Крестовым походам. В России же аналогичные процессы пошли лишь примерно с "избранной тысячи" Грозного, опять же с подачи самого царя, выйдя на пик могущества только к 19 веку. С крепостничеством аналогичная ситуация - в Западной Европе оно само по себе вымирало уже в 14-15 веках, а в России начало институционализироваться лишь с появлением поместного дворянства.
>С крепостничеством аналогичная ситуация - в Западной Европе оно само по себе вымирало уже в 14-15 веках, а в России начало институционализироваться лишь с появлением поместного дворянства.
Ну это дичь. Да - крепостное право в России было отменено позже чем в других европейских странах, но позже незначительно - разница с большинством стран Европы в несколько десятилетий а то и в считанные годы. Ваащето - в этом плане Испания была передовой страной - там крепостничество отменили ещё в 15-м веке.
>ВПК
Уровень развития этого ВПК мягко говоря оставляет желать. Подаренный русскими ядрен батон и вооружение уровня 60тых годов 20 века.
>космической программы
Никогда не понимал дроча на космос. Вон редбулл имеет космическую программу, значит редбулл прогрессивный, а норвегия нет.
Единственная страна где в 19 веке еще было крепостничество - это Австро-Венгрия, и то было оно преимущественно за счет отсталых аграрных славянских территорий. Ну еще Пруссию туда же можно. Короче - теория дремучего царства за рейном работала как нельзя лучше
В Западной Европе я так навскидку могу вспомнить в таком незавидном положении лишь ирландцев. Испанцы и португальцы тоже не лучший пример, ибо полноценной буржуазной революции там не было и они тупо проедали золотые запасы и даже не думали ничего развивать. Если уж выбирать самый свободный регион европы в 16 веке то это была Фландрия
>Единственная страна где в 19 веке еще было крепостничество - это Австро-Венгрия,
Шта?
https://en.wikipedia.org/wiki/Abolition_of_slavery_timeline
С Данией сравни и признай уже, что обосрался.
>С Данией сравни
Что именно? ВПК? Дык у дании он современнее намного. Космическую программу? Да иди ты нахуй с ней вместе.
А тогда жидов много по европе было? КОгда их выпиздили к хуям из западноевропейских городов?
Их там всегда было много, это тебе не россия где черту оседлости отменили только век назад а до присоединения части польши знали о них только в теории. Конечно и в европе их тоже гоняли, массовые побеги из одной страны в другую наблюдались во время крестовых походов (они бежали в польшу) и начала испанской-поргугальской экспансии с указом об изгнании (они нашли себе новое пристанище сначала в Нидерландах а чуть позже в Англии). Ну еще венецианские евреи также бежали в Нидерланды с тех пор как там запахло в конце 16 века буржуазными переменами
>Их там всегда было много, это тебе не россия где черту оседлости отменили только век назад а до присоединения части польши знали о них только в теории.
Ты поехавший? Их гоняли по всей европе ссаными тряпками. Эдичка их выгнал к хуям из англии на 500 лет почти, испанцы зажигали всю дорогу нихуева, французы, немцы. Даже в венеции по многчисленным просьбам пап их анально ограничивали. Единственные где были внятные крупные гетто это ВКЛ да Богемия с Польшей. А Что до черты оседлости, ты бы погуглил когда она появилась, где и по какой причине.
Да я и не говорю что их всегда встречали хлебом и солью, но в европе с ними именно что сталкивались на практике в той или иной мере. Погонят из одной страны - они найдут убежище в другой. Я же говорю о том что именно в России с ними не сталкивались вплоть до конца 18 века. Про то что черта оседлости была на присоединенных территориях Речи Посполитой и чуть в меньшей степени Молдавии я знаю. Причина черты оседлости тоже проста - боялись конкуренции с русскими купцами
Ааа, ты мамкин школьник, любящий потереть за швятой запад, но не обладающий никакими знаниями? Тогда всё понятно.
Ты вообще в курсе, что ВПК это не закупка ржавущих танков и истребителей 70-х годов по скидону? Что там в Дании то разрабатывается и производится?
Фпизду.
> ты мамкин школьник,
Напротив, мне 40 и я бородат.
> потереть за швятой запад
Боже упаси, нету у меня иллюзий, но если выбирать где жить, я выберу загнивающую данию, а не прогрессивный китай. Хуй знает почему. МОжет потому что я стар и циничен и предпочитаю жопу в тепле?
>не обладающий никакими знаниями
Ну судя по твоему пердежу у меня знаний много больше чем у тебя.
>ВПК это не закупка ржавущих танков и истребителей 70-х годов по скидону?
Ну китай не только закупает, он их еще и производит.
>в Дании то разрабатывается и производится?
Дохуя высокотехнологичной хуиты для страны с 5 миллионами человек, даже очень дохуя.
Но повторюсь - дрочь на танчики присущ прыщавым школьникам. Взрослые люди со временем начинают таки ценить и понимать что развитие человеческого общества это не только и даже не столько клепать 100500 ржавых железок. И уж точно не охутельная технология закидывания приматмов на орбиту. Ну есть надежда что ты со временем поймешь.
Можно и туда. Лишь бы для людей. У тебя человек для консервной банки или таки банка для человека?
>впк
>у дании
Тут поможет только инъекция свинца в мозг малолетнему идиоту.
>Да я и не говорю что их всегда встречали хлебом и солью, но в европе с ними именно что сталкивались на практике в той или иной мере. Погонят из одной страны - они найдут убежище в другой.
Да ты поехавший блядь. Серьезно. Я потому и спросил как в германии обстояло дело на описываемый момент. Ты стал пукать про то что жиды де в европах были де ко-ко-ко. Ясен хуй были, в милипиздрических количествах они нарна даже в непале есть.
>Я же говорю о том что именно в России с ними не сталкивались вплоть до конца 18 века
А ты у мамки знаток как я погляжу. Тамщето из россии их изгнал ваня террибль. Если изгнал - значит было кого изгонять.
Но при этом в мещанской слободе уже к концу 17 века было дохрена еврее так то. А при пете первом многие крестившись предварительно выбились в люди. Как например вот этот вот дядечка.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
>я знаю. Причина черты оседлости тоже проста - боялись конкуренции с русскими купцами
Что ты блядь несешь? Такое ощущение что ты какой-то обрезанные под корень жидок с ущемленным самолюбием. При этом в вопросе не разбираешься совершенно. Небось ты тут рассказывал что жиды англичанам банк запилили вместе с промышленной революцией?
Мужик, ты просто пиздобол.
Сначала ты съехал со своих слов с Дании, на США, теперь продолжаешь сливаться, съезжая с пятого на десятое.
>Что именно? ВПК? Дык у дании он современнее намного.
Вот твои слова, давай покажи мне ВПК Дании и сравни его с Китайским. И дроч на танчики с моей стороны тут вообще ни при чём, это же ТВОИ слова, а не мои.
>я выберу загнивающую данию, а не прогрессивный китай. Хуй знает почему.
Ты вообще судя по всему порашник, ты не заметил, что мы обсуждали прогрессивность как технический уровень, а не твои хотелки по жилью. Мой друг вот думает купить домик и съебать в Доминикану, его хотелку делают Доминикану дико прогрессивной хоть в чём то?
Да не рвись ты так, сходи лучше на танчики передерни.
Фикс
>Сначала ты съехал со своих слов с Дании, на Францию
Те то что тебя уличили в скудоумии это разрыв?
Обосрался - притворись троллем. Гуляй дальше 40летний даун, ищи ВПК в Дании.
>жиды англичанам банк запилили вместе с промышленной революцией?
Кстати, евреев в Англии же вообще под корень вывели еще в 13 веке. Потом история повторилась во Франции, потом вплоть до 15 века евреев медленно, но верно выдавливали из СРИ. Не от хорошей жизни такие толпы переселились в Польшу, а потом оказались в Российской империи.
>мы обсуждали прогрессивность как технический уровень,
А я сразу указал выше что технический уровень танчиков меня мало ебет, а важнее как раз уровень развития общественных отношений, но при этом если бы ты открыл хотя бы вики
>индустриально-аграрная страна с высоким уровнем развития. Доля промышленности в национальном доходе — более 40 %. Страна стоит на первом месте в мире по объёму внешнеторгового оборота на душу населения.
> Ведущие отрасли: металлообработка, машиностроение, особенно судостроение, электротехническое и радиоэлектронное, пищевая, химическая, целлюлозобумажная, текстильная
Но у порашника типа тебя если танчики не клепает значит ОЛОЛО НИПРАГРЕССИВНА
>пук-пук-пук не передергивается на танчики
Так передерни скорее, убогий ты наш.
>Кстати, евреев в Англии же вообще под корень вывели еще в 13 веке.
Так то кромвель разрешил им селиться обратно, но никакого банка англичанам они ессно не пилили, лол.
> я знаю. Причина черты оседлости тоже проста - боялись конкуренции с русскими купцами
Ой-вей, ви таки жегтва изгаильского обгазования?
Как раз таки купцам первой гильдии разрешалось жить за чертой. Прикинь?
>А я сразу указал выше что технический уровень танчиков меня мало ебет, а важнее как раз уровень развития общественных отношений, но при этом если бы ты открыл хотя бы вики
Еще раз, если тебя это мало ебёт, то зачем ты врёшь или пишешь информацию в которой ты не разбираешься, а потом съезжаешь?
>Что именно? ВПК? Дык у дании он современнее намного
У Дании фактически ВПК нет, те ты пиздобол, что обесценивает все остальные твои слова.
>Но у порашника типа тебя если танчики не клепает значит ОЛОЛО НИПРАГРЕССИВНА
Но получается порашник ты, тк ты писал непроверенные данные про ВПК Дании, которого нет. Я нигде не писал, что это единственные критерии, но современный ВПК требует технологий и производственных мощностей, поэтому является хорошим показателем, про тот же ВПК США я думаю рассказывать не нужно?
>Ведущие отрасли: металлообработка, машиностроение, особенно судостроение, электротехническое и радиоэлектронное, пищевая, химическая, целлюлозобумажная, текстильная
Я где то говорил, что Дания только рыбу производит что ли? Ты свои привычки приписывать оппоненту чужие аргументы на пораше оставь. Давай-ка сравнение судостроения Дании и Китая, раз уж ты во всём осведомлён, чую опять обосрёшься, а я тебе порашник немного помогу.
"Однако в течение последних лет отмечалось постоянное уменьшение портфеля заказов датских судостроителей. В условиях обострившейся конкуренции на мировом рынке судостроения, в 1999 г. были закрыты верфи: Danyard Frederikshavn, Århus Flydedok, Nordsøværftet (Ringkøbing), Svendborg Værft. В 2003 г. были закрыты верфи: Danyard Aalborg, Ørskov Christensens Staalskibsværft A/S. Самая большая верфь в Дании - Odense Steel Shipyard Ltd., объявила о своем закрытии в 2012 г., после завершения постройки последнего заказанного судна
К 2011 г. судостроение Дании сосредоточилось на производстве специализированных судов (патрульные суда, пассажирские и автомобильные паромы, рыболовные суда) на четырех верфях: Karstensens Shipyard Ltd., Marstal Yard, Petersen & Sørensen Motorværksted Ltd и Soeby Yard Ltd. В конце 2009 года число занятых в отрасли рабочих составляло около 4200 чел., из которых 3200 чел. было занято в судостроении и около 1000 чел. в судоремонте. После закрытия самой крупной верфи Odense Steel Shipyard Ltd., число рабочих, занятых в судостроении, значительно сократится".
>А тогда жидов много по европе было? КОгда их выпиздили к хуям из западноевропейских городов?
Смотря где - Европа большая. Так как разговор наш зашёл о изображении датируемом серединой 14-го века - то к тому времени евреи были изгнаны из Англии например и перед этим их сильно потрепали во Франции - т.н. "Крестовый Поход Пастушков" но король за них тогда вступился. На Севере Германии-же в ту пору к ним относились более-менее терпимо - это уже в 15-м веке их кое-где пытались загеноцидить. Так то. Но, повторюсь, я не думаю что на изображении евреи - думается - художнику рассказали что русские бородаты и лохматы, вот он их такими и изобразил.
Диалог
- Ящитаю Дания прогрессивнее китая
- Нихуя ты их впк видел?
- да впизду впк главное общественное устройство и грамотная экоомика
- Мы про впк говорили у кетая больше танчиков
- 100500 ржавых танчиков не делают страну прогрессивной
- азаза у дании танчиков нету мы про танчики говорили
- да не считаю я танчики мерилом прогресса
- ВРЕТИИИИ
Вот и поговорили. Ты из ВМ к нам надо думать?
Во хоть один толковый ответ. То есть на момент 14 веку в германских городах евреев хватало?
>Ну а если бы вдруг всех объединила не Москва, то точно не Новгород, а какой-нибудь Владимир, Тверь или Рязань. Хотя, Рязань нет, она была на границе с Ордой и была предельно зашугана, потому что в случае русско-ордынских разборок огребала первой, причем от обеих сторон. Тверь или Владимир, с абсолютно аналогичными последствиями. Подумаешь, столица была бы в другом городе.
Возможность объединять земли получалась вместе с получением Ярлыка на Великое Княжение - так что Новгород в пролёте. Думается - самые реальные шансы "собрать земли" и затем создать Империю были у ВКЛ и ,почему-то обычно это как-то проходит мимо, Галицко-Волынское княж. ГВК в 13-начале14вв. было самым сильным и процветающим княжеством Руси, галицкие князья рулили в Литве и в союзе с Ордой пистили Польшу и Венгрию - прояви они больше ума и дальновидности - столица Империи была-бы во Львове.
Пик мощи ВКЛа был так то в конце 14 начале 15 века. Но два брата-акробата свели все к хуям.
>Галицко-Волынское княж. ГВК в 13-начале14вв. было самым сильным и процветающим княжеством Руси, галицкие князья рулили в Литве
Шта?
>То есть на момент 14 веку в германских городах евреев хватало?
Доо - более чем. Отдельные эксцессы канеш случались - например считалось что в эпичных масштабов эпидемии начала 14-го в. виноваты евреи, но тогда за них даже сам Папа вступился. Они-же, в основном, ростовщичеством занимались, и элитарии частенько прибегали к их услугам. Так то
>Пик мощи ВКЛа был так то в конце 14 начале 15 века. Но два брата-акробата свели все к хуям.
Совершенно верно - именно Ягайле и Витовту Литва обязана тем что на пике своего могущества ВКЛ обосралось. А ведь дажеб в то время, сами московские князья считали ВКЛ объединительницей Руси, а Тверь и Рязань признали вассалитет от ВКЛ. И вот так всё просрали.
Да более того, витовт был регентом то при ваське. И все у васьки было хорошо пока дедуля был жив. А потом чета масть не задалась. Упал-потерял зрение. Кароче трудно без дедушки.
Ай не пизи, ты поди к нам из пораши?
>Лол, тебе выше уже ответили, уровень жизни не делает их более прогрессивными технически. Прогрессивным можно быть по многим параметрам и многие понимают прогрессивность именно как научно-технический уровень, а не общественно-социальный.
>В Китае кроме айфонов ничего не делают, ВПК нет, космической программы нет?
>Что именно? ВПК? Дык у дании он современнее намного.
обосрался с ВПК Дании, начал кричать про танчики и что это всё неважно, тк тебе жить там лучше. Далее цирк продолжается.
>Ведущие отрасли: металлообработка, машиностроение, особенно судостроение
>особенно судостроение,
>судостроение при смерти, опять обосрался и поднял визг
Тебе обсираться то не надоело?
И что с ним?
>пук-пук-пук ВПК Дании
>пук-пук-пук пиздец датскому судостроению
Ну тебе из ВМа виднее. Но дания один хуй прогрессивнее китая. Несмотря на 100500 ржавых танчиков. Просто прими это.
Но ведь ты сам сказал по ВПК Дании.
>Что именно? ВПК? Дык у дании он современнее намного
Зачем ты пытаешься съехать с темы?
мимо
>И что с ним?
"заключил мир с галицко-волынскими князьями, выдал замуж за Шварна Даниловича свою сестру и передал Новогородское княжество Роману Даниловичу...
Но уже в 1264 году вместе с пинским войском возвратился в Новогородок...
Признал власть Василька Романовича и княжил вместе со Шварном Даниловичем, с помощью которых завоевал Нальшаны и Дзяволтву. В 1267 году оставил власть Шварну и ушёл в монастырь на Волыни".
лол, у порашника закончились аргументы, всю комнату пропердел?
>Но дания один хуй прогрессивнее китая. >Просто прими это.
порашойд обыкновенный
если они были такими сильными, чё ж люлей то не дали крохотной на тот момент Польше. Вон маленькая Москва например огромную ВКЛ (которая ещё и в унии с Польшей была) таки разъебала.
>Зачем ты пытаешься съехать с темы?
>
Тема была о прогрессивности дании относительно китая, сема.
Сема, сходи порашников под кроватью поищию
> крохотной на тот момент Польше.
Что значит "крохотной"? Плотность населения в коронных землях была сильно выше это во-первых, во-вторых зачем пиздить польшу, если один из братьев внезапно стал ее королем?
Да и хуй с ним, один хрен через 50 лет это ваше княжество распилили к хуям между литовцам и поляками. Для сорт оф гегемон как-то сильно кисло.
>Тема была о прогрессивности дании относительно китая, сема.
Потом ты сам пукнул, что ВПК Дании современней, потом ты сам пукнул, что у Дании более развито кораблестроение. Ты признаёшь, что это ложь или ты просто обосрался с этими утверждениями?
> ВПК Дании современней
Ну сравни вооружение дании и китая. Без учета количества. Чисто поржать.
>кораблестроение
Обычная паста из вики. Там если зайти даже ссылки есть. Как думаешь кому я поверю тете Вике или далбаебу с военача?
>Ну сравни вооружение дании и китая. Без учета количества. Чисто поржать.
Ты совсем болезный? ВПК расшивруй, при чём тут количество, у Дании всё покупное, у неё нет ВПК.
>Как думаешь кому я поверю тете Вике или далбаебу с военача?
С военача тут видимо только ты, а верить можешь в церки у батюшки. Принеси мне крупнотонажные и военны корабли построенные в Дании за последние 5 лет, потом сравни с Китаем и иди поплачь в ПО.
ну не знаю даже, наверно затем, что эта самая Польша это ваше Королевство Русь и завоевало
>если они были такими сильными, чё ж люлей то не дали крохотной на тот момент Польше
"В 1270-х годах Владимир и Лев воевали с ятвягами; в это время у галицко-волынских князей начинаются и пограничные конфликты с «ляхами». Вместе с татарами дружины Льва и Владимира в 1277 году ходили в Литовскую землю, в 1285 году — «в Угры», в 1286 году опустошили Краковскую и Сандомирскую земли. В 1288-89 годах Лев Данилович активно поддерживал претендента на краковский стол — плоцкого князя Болеслава Земовитовича, своего племянника, — в его борьбе с Генрихом Врацлавским. В этой кампании Льву удалось захватить Люблинскую землю. В 1288 году умер волынский князь Владимир Василькович. У Владимира не было детей, и все свои земли он завещал Мстиславу Даниловичу. Незадолго до смерти Лев сделал набег на Польшу, откуда возвратился с большой добычей и полоном.
Новый галицкий князь Юрий I Львович, сын Льва Даниловича, в 1303 году добился от Константинопольского патриарха признания отдельной Малорусской митрополии. В 1305 году он, желая подчеркнуть могущество Галицко-Волынской державы и наследуя своего деда Даниила Галицкого, принял титул «короля Малой Руси»Во внешней политике Юрий I поддерживал хорошие отношения и заключал союзы с Тевтонским орденом для сдерживания Великого княжества Литовского и Орды, и Мазовией против Польши. После его смерти в 1308 году Галицко-Волынское княжество перешло к его сыновьям Андрею Юрьевичу и Льву Юрьевичу, которые начали борьбу против Золотой Орды"
В общем - именно у ГВК а не у Литвы, в период после татарского нашествия на Русь, были наибольшие предпосылки стать "объединителем Руси" это было на тот период не только самое крупное и сильное княжество Руси но и наиболее передовое в культурном отношении - например Магдебургское Право впервые в Вост.Европе получили города ГВК. Но - пресеклась династия, и, главная беда всего Запада Руси - межконфессиональная рознь и связанные с этим проблемы.
>у неё нет ВПК.
>
Ну хорошо нет у дании впк ты подебил. Завод по производству ржавых калашей делает китай более прогрессивным?:
>крупнотонажные и военны корабли построенные в Дании за последние 5 лет, потом сравни с Китаем
>миллиардный китай
>пятимилионная дания
О да детка.
Всё как обычно в хистораче - прыщавые подростки проецируют свои эротические фантазии на историческую тему.
Эх. А ведь сейчас могло быть охуенное европейское восточнославянское государство, если бы Русское Королевство не зафейлило. А так имеем три квазимонгольские параши.
Бля, почему еще нет фильма "Последний король Руси?"
>ВРЕТИИ ЛИТОВСКИЕ КНЯЗЬЯ ЯРЛЫКИ ЧИСТО ПОРЖАТЬ ПОЛУЧАЛИ И НИКАКОЙ ЗАВИСИМОСТИ НЕ БЫЛО ЭТО ЖИ ШВАБОДНАЯ ЛИТВА!!!111
Уносите прокладона.
Ты же на ноль делишь епт. С одной стороны типа предпосылки, которые хуй пойми на чем основываются, а с другой постоянный религиозный и не только срач, который ослабляет к хуям всех и все. Королевство это соснуло закономерно, ибо нельзя быть слегка беременным.
Пили был львовское? Дык и щас его пьют, говно страшное
>охуенное европейское восточнославянское государство,
Представил - ужаснулся. Это ж западенцы у власти и каждые полтора года скачут. Пиздец.
Маня как всегда со свойственной ему детской самоуверенностью настаивает на своём личном видении исторических событий.
Теперь смотрим как было на самом деле:
"Перевод татарского текста:
Тохтамышево слово Ягайлу
Мы послали послов, из коих главные Котлубуга и Асан, дать знать о восшествии на великое место, и ты также послал к нам присланника. Третего года нисколько Угланов, из коих важнейшие Бекбулат и Ходжа Медин, и Беки, из коих главные Бекгич и Турдучак Берди Давуд, отправив вперед человека, по-имени Идикгия, послали (без моего ведома) к Темирю. По тому требованию он выступил. Когда он, веруя в лукавое сердце и такой же язык их, пришёл тайно вперед мы, узнавъ, собрались; во время битвы прежде те дурные люди ушли с места, отчего и народ ушел с места. Вот что было причиной бывшему до тех пор тому делу. Бог нас пожаловав, предал нам враждующих Угланов и Беков, из коих главные Бекбулат, Ходжа Медин, Бекгич и Турдучак Берди Давуд. Тепер мы послали послов, из коих главные Асан и Тулу Оджа, дать знать об этом случившемся. А далее с подданных Нам волостей собрав выходы, вручи идущим послам для доставления в казну.
Еще по прежнему правилу (мои) негоцианты и твои купцы пусть ходят одни к другим: признавая это хорошим для Великого Улуса, мы утвердили грамоту с золотым знаком.
Велено написать курячьяго года гиджры семьсот девяносто пятого ново-лунного месяца Реджеба восьмого дня, когда Орда была на Дону.
Примечание И.М.Березина – переведшего текст в 1850 году:
Напечатанные канителью (т.е. — не курсивом) слова в подлиннике писаны золотыми буквами."
То есть как мы видим - никто никуда не ездил и ни у кого не отсасывал, владение Литвою, подвластными раннее Орде русскими землями было подобно кондоминимуму - литовские князья владели землями и взамен получали от Орды ярлык, и собирали с этих земель дань для Орды.
ЗЫ - ну и в догонку - перейдём от Маниных фантазий к ИРЛ истории отношений Орды и ВКЛ:
"Прямое военное столкновение произошло в 1362 году, в ходе ослабления Орды в ходе затяжной борьбе за власть. В результате под прямой контроль Великого княжества Литовского перешли Киевское княжество и Подолье. Великий князь литовский Ольгерд посадил на княжения в Киеве и Чернигове своих сыновей Владимира и Константина, которые признавали двойную вассальную зависимость: от Литвы и Золотой Орды. Подольская земля была передана Ольгердом в удельное владение своим племянникам, сыновьям младшего брата Кориата. В середине 1360-х годов возник стратегический союз между Ольгердом и правителем западной части Орды, Мамаем
>Маня
О, мистер М, не признал вас в гриме. Как поживаете? как мама?
>кондоминимуму
Ну с таким подходом и ига не было, лол. Просто был гандоминимум, русские князья собирали дань для орды с подярлычных территорий. Еще раз в части подярлычных земель. То есть земли как бы хана, а литовцы ими как бы владеют на правах именно вассала. А теперь сьеби.
Только земли эти оставались в составе орды, просто в структуру орды встроились литовские князья как владельцы этих земель. История в общем не редкая - например в части владений плантагенетов во франции английские короли были вассалами французских. Вы не рвитесь так, мистер М.
ЗЫ:
"В 1399 году великий князь Литовский Витовт Кейстутович (1392—1430) решил вмешаться в борьбу за власть в Золотой Орде на стороне хана Тохтамыша, чтобы подчинить её своему политическому влиянию. По некоторым данным Витовт ещё ранее совершил два похода вглубь золотордынских улусов, помогая своему союзнику Тохтамышу в борьбе за власть с Тимур Кутлугом и Едигеем. В 1397 г. великий князь литовский дошёл низовьев Дона и вторгся в Крым. В следующем 1398 г. Витовт через Подолию вышел к черноморскому побережью у устья Днепра и Южного Буга."
"В дальнейшем великий князь литовский Витовт продолжал вмешиваться во внутренние дела Золотой Орды, где происходила длительная гражданская война. Многочисленные царевичи-чингизиды (потомки Чингисхана) вели ожесточенную и длительную междоусобную борьбу за власть в улусе Джучи. Витовт предоставил в своих владениях убежище сыновьям Тохтамыша. Царевич Джелал ад-Дин со своими братьями был поселен в Троках. В 1410 г. Джелал ад-Дин с татарской конницей принял участие на стороне великого князя литовского Витовта и польского короля Ягайло в Грюнвальдской битве с Тевтонским орденом. В 1412 г. Джелал ад-Дин выступил с братьями из Литвы в поход на Золотую Орду, одержал победу над своим соперником Тимур-ханом и захватил ханский престол."
ЗЫ:
"Крымское ханство создавалось при непосредственной поддержке великого князя литовского Казимира .
Первым крымским ханом стал чингизид Хаджи Герай (1397—1466), сын Гиас-ад-Дина и внук Таш-Тимура, потомка Тука-Тимура, тринадцатого сына Джучи и внука Чингизхана. Царевич Хаджи Герай родился в городе Тракай (Троки), столицей Великого княжества Литовского, где его семья проживала в эмиграции."
И что это доказывает? Во время распрей одни вассалы поддерживали одних претендентов, другие других. не вижу проблемы.
>О, мистер М
Хреновый из тебя телепат
> не вижу проблемы
А не видели на какие посты я отвечал???
>Маня
>Манино
>Я не мистер Маня.
Кому ты пиздишь?.жпг
Мистер М, вы как тетерев на току слышите только себя. Потому что ваш манямирок уже трещит. Но факт остается фактом выдача-получения ярлыка это отношения сюзерен-вассал в орде. То есть хан как бэ разрешает князю осуществлять его ханские права на его ханской земле. Потому пуканье о освобождении православных земель ВКЛ - ЛПП. Но дабы манямирок не треснул выдуман новый термин - гандономинимум, ну вассалитет внатуре обидно звучит. Европейская страна, передовая и глава вассал монголоордынского хана. Совсем неудобно. Напоминает современную русскую историографию где на полном серьезе обсуждают исключение слова "иго" из учебников и заменой на политкорректный "протекторат". Вроде по смыслу близко, не совсем то, но манямирок целее будет.
> вассалитет
"Система вассалитета состояла в иерархическом подчинении феодалов друг другу. Во главе всех феодалов в государстве был верховный сюзерен, обычно король, который мог в свою очередь считаться вассалом Папы римского или божьим вассалом. Он жаловал землю (феод, лен, фьеф) своим вассалам — герцогам и графам, а те в свою очередь жаловали её баронам и далее бароны рыцарям. За это вассал был обязан состоять в совете при своем господине, нести воинскую повинность в войске сюзерена, защищать границы его владений, а также в случае поражения выкупать господина из плена. Сеньор был обязан защищать своего вассала от военного нападения."
"Отношения между сеньором и вассалом закреплялись принесением клятвы верности и совершением соответствующего ритуала (коммендация, позднее — оммаж), во время которого вассал вкладывал свои ладони в ладони сеньора, а тот передавал вассалу меч и перчатку"
> вы как тетерев на току слышите только себя. Потому что ваш манямирок уже трещит. Но факт остается фактом
И всё-же я хотел-бы увидеть пруф на то как великие литовские князья ездили в Орду для получения прав на феод, подобно тому, как это утверждалось здесь:
Умница. Но ведь все наличествует. Хан дает земли князю, князь делит между друзьями и родственниками, а взамен помогает в случае чего войском или баблом. В европах это называлось "щитовые деньги". Сама процедура оммажа это чисто западноевропейская фишка, но суть от этого не меняется. Я тебе землю ты мне бабло, войска как получится. Вот и хан князю землю, а князь хану бабосики или военную помощь. В чем проблема?
> как великие литовские князья ездили в Орду для получения прав на феод, подобно тому,
Боже мой, этот прокладон порвался от такой очевидной тостолты
Ну очевидно им на емейл присылали ярлыки.
Какая разница как конкретно выглядела процедура? От этого вассалитет перестает быть таковым?
>Какая разница как конкретно выглядела процедура?
Пруф будет? Или как всегда, только одно чириканье?
Пруф чего, лол? Отсоса литовских князей у великого хана? Ну пожалста. Все знают что пока не отссосаешь ярылка не получишь. Любой русский князь от саши невского до данилы галичского вам это подтвердит. Ярлыки литовским князьям есть - думаешь подарили? Я думаю таки насосали.
> Я думаю таки насосали.
Это весь пруф???
Тебе свидетельств саши невского и даниила галицкого мало? Ну неси пруф что князья дверь юрты с ноги открывали и ярлыки из хана вытряхивали.
Аха-ха - глупое дитя - речь идёт о ВКЛ 14-15вв., а не о А.Невском или Д.Галицком. Ты вообще разницы не видишь???
А что к 14 веку поменялось?
>разницы
Да и мне любопытна разница. Просвяти уже не томи.
М-дя - как это толсто и уныло - заходишь на сайт поучаствовать в интеллектуальном троллинг-квесте и провести апгрейд своих знаний, а тут ничего кроме увода от темы в срач и говновбросов. Никакой культуры, иопть!
https://www.youtube.com/watch?v=w5L47Fsg6lw
> ржавые калаши
Просто иди нахуй.
мимо
>аргументов кароче у меня нету, есть боевые картинки, поэтому я обвиню всех в троллинге.
Да не переживай, прокладон, не ты первый не ты последний.
Шо лично смазывал?
>Да не переживай, прокладон
Ну что-ж давай проверим кто здесь "прокладон" - я-то привёл цитаты - ты привёл пруф в виде "Я скОзал", так и хоть-бы сказал чёнить толковое, а то кроме козьего блеянья и тривиального говнометания - ничего - так что думается прокладон здесь ты.
>я-то привёл цитаты -
Не приводил. Ты привел подзалупные суждения прокладоноучебников. ЧСХ они слабо относятся к теме. Как помощь вассала сюзерену отменяет его вассалитет, лалка? Но в манямирок не вписывается и ты слился и начал кидаться какахами. Ну были князья вассалами ханов в части подьярлычных территорий. Как бы тебе через 700 лет это не рвало пукан.
Спорить с троллирующим дятлом - всё равно что играть в шахматы с голубем. Он раскидает все фигуры, насрёт на доску и улетит рассказывать как он тебя уделал.
>пук-пук-пук аргументов у меня нету, патамушта ты трааллль
Да как скажешь. Факта вассалитета это не отменяет. Тока не рвись.
>пук-пук-пук
Хорошая аргументация. И это видимо всё что ты можешь рассказать о "поездках" и "отсосах" великих князей ВКЛ в Орду.
> о "поездках" и "отсосах" великих князей ВКЛ в Орду.
Ну расскажи об альтернативном способе получения ярылка, лалка?
>Ну расскажи об альтернативном способе получения ярылка, лалка?
Я-то рассказал . Теперь, если ты и есть та самая Маня что сыпит говнами по всем тредам, подтверди эти слова:
Жду.
>Я-то рассказал
Где там хоть слово про получение ярлыка, мистер М.?
бамп
Оке. Когда зап. Европа была еще жопой Новгород был не хил. Путь из Варяг в греки ни о чем не говорит ? Алтернатива Средиземноморью, другое дело что защищала этот путь сначала Киев, потм Москва, а Новгороду надо было брать все в свои руки однако эти дауны не захотели да и ресурсы не те при той геополитике с монголами, половцами и прочей гопотой
Ебать, ты откуда вылез с такими познаниями?
>ВПК Дании, которого нет
Т.е. то что там собирают бтр, делают важнейшие узлы для современных самолетов, работают верфи (в том числе подлодки клепают), делают кучу ракет и т.д., это не ВПК да? Я не пойму так сложно загуглить чтоли прежде чем пиздеть.
Потому что литовцы приняли католичество. Когда были язычниками, с славянами хорошо уживались, а потом религиозное рвение пошло. Ну и под Польшу легли, как тут говорят, нона самом деле наоборот, князь Литвы стал королём Польши.
Луи 14 вертел на хую твоих купцов, а гильдии подчинили ажно в 14 веке. Что ещё спизданёшь?
Охуительные истории, а я думал дело в личной унии было. Кстати ирония в том что основу москвы как центра русских земель заложил витовт.
>основу москвы как центра русских земель заложил витовт
Поподробнее можно?
Вопрос на сообразительность- кто из детишек витовта выжил в итоге и чем витовт занимался на старости лет?
Очевидно же, коррупция, продажность, в думе были те у кого было больше денег и отсутствие выборов
>второй пик
>заляпал кровью дорогой кафтан
>тащит бабу по земле вместо того, чтобы закинуть на лошадь
Художник долбоеб.
Я тебе по секрету скажу, даже на западе не было этого "настоящего феодализма", да и вообще слово феодализм это более конструкт чуть ли не времен эпохи возраждения, как и прочие мифы о темном средневековье, мытье раз в год и девицах в башнях.
>настоящего феодализма
Феодализьм то грят нинастоящий.
Но ведь бояре действительно буянили именно по этой причине, лол.
Ват?
А можно в двух словах что там кратенько?
Как раз о том, что феодализм ненастоящий.
Это я понел. А настоящего не бывает. Что-то мне это напоминает...
Новгородцы ни одноого похода сами не делали, всегда шли под командованием Владимирских князей
Ага, щас, нищие шведы, чья социалка в тысячи раз больше российской
>Ягайло мог бы принять православие и жениться на московской княжне Софье Дмитриевне, а не на Ядвиге
Проблема в том, что у Софьи было дохрена братьев, дядек, племянников, кузенов и прочей родни и Ягайле во владимирских землях нихрена не светило. А Ядвига была одна. Последняя в роду. Брак с ней автоматически делал его королём Польши. Вот скажи, ты бы на его месте отказался от такой богом данной удачи ради смутной перспективы борьбы с целым кланом ради гораздо более меньших земель?
В XIII веке ?
Порепортил любителя шведской социалки.
Двачую, сразу бы все посрались друг с другом.
Так они и не скачут, они ритм задают.
> разок договориться
Ну не разок, если быть точным.
