Я вот как-то долго обходил историю Рима(ну на более-менее серьезном уровне), но почитав мальца всякого разного у меня назрел один вопрос. Собственно, почему везде в основном фапают на имперский Рим? Не, ну понятно, пафос, пик территориального расширения и все такое. Но при этом все же имперский Рим был в целом хуже. Слишком уж часто случались гражданские войны, очень многое зависело от личности императора, например - Марк Аврелий всю жизнь воевал с варварами и рвал жопу ради Рима, а его корзинка Коммод все проебал почти сразу же. И вообще, начиная с Комода пошел какой-то мрак и сплошной упадок, только некоторые императоры на время силой воли поднимали сраный Рим сколен. Но при этом все обсирают именно республику, хотя там из подобного был разве что Сулла. Да, при этом я согласен что при республике хватало, даже с излишком хватало всяких гражданских разборок. Но ведь при империи лучше не стало, даже если не упомянуть в буквальном смысле поехавших типа Калигулы и Нерона. Так вот, я прав или все еще слишком мало понимаю в истории древнего Рима?
Про поехавшего Нерона, можно поподробней?
А что там подробней? Когда Рим сгорел у него же откровенно башню снесло.
>Когда Рим сгорел у него же откровенно башню снесло.
Это ты мне как дочь Нерона заявляешь?
>Это ты мне как дочь Нерона заявляешь?
Была такая йоба
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%BC_%D0%9D%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0
Которую так и не достроили. Одна из основных претензий к нему была в том, что он ради искусства откровенно дохуя бабла тратил на восстановление Рима, даже храмы грабил ради этого. И вообще он чем дальше тем больше болт ложил на управление государством, .
>Которую так и не достроили. Одна из основных претензий к нему была в том, что он ради искусства откровенно дохуя бабла тратил на восстановление Рима, даже храмы грабил ради этого.
Помимо йобы, он отстраивал заново сам рим. Спешу заметить, что империя называлась не по имени императоров, не по имени страны происхождения. Империя называлась Римской, вполне, естественно, что всех напрягли, что бы обратно Рим отстроить. Помимо этого, можно узнать, что до пожара Нерон был популярен, крайне популярен у простых граждан, а вот у непростых граждан сената - нет. Не вижу ни одной причины, что бы после пожара забота о граждан рима сменилась диаметрально противоположной заботой о хуй пойми кого, или заботой о сенате. Что Нерона хуями поливали? Ну так кто его поливал? Кто писал про него всякое, что дошло до наших дней?
Да, ты абсолютно нихуя не понимаешь. "Республика" - это вечный срач между сенаторами за власть, постоянные попытки в диктатуру. Выборы на все должности каждый год, можешь себе представить ? А "империя" - относительная стабильность. Ну это так, самое упрощенное.
Далее, как ни удивительно это звучит, но именно в "имперский период" Рим стал гораздо более развитым, прогрессивным и демократичным обществом. Исчезла сословность, строгое разделение на аристократию и быдло. Все свободные жители получили гражданство и равные права. Вовсю заработали социальные лифты. Общество стало меритократическим - неважно, какого ты происхождения, главное - что ты умеешь. Ты можешь родиться в древней знатной семье и всю жизнь просерать родительские деньги. А можешь родиться в хижине нищего пастуха-варвара и сделать головокружительную карьеру и даже стать императором. Постепенно улучшаются права женщин и детей, которые традиционно считались имуществом главы семьи. Улучшаются права рабов и к III-IV веку рабство практически исчезает.
Грубо говоря, разница между республиканским и имперским Римом примерно такая же, как между Чечней и ЕС.
Чечня - это царский Рим.
Царский Рим - это вообще Сомали.
>Помимо йобы, он отстраивал заново сам рим. Спешу заметить, что империя называлась не по имени императоров, не по имени страны происхождения. Империя называлась Римской, вполне, естественно, что всех напрягли, что бы обратно Рим отстроить.
Да, но при этом такие йобы не нужны были. В том то и дело, что он слишком намудрил, а когда ему говорили ДЕНЕГ НЕТ - ну ты понел. Дошло до восстаний, во время чего Нерон на колесницах катался.
>"Республика" - это вечный срач между сенаторами за власть,
Я согласен. Но ведь при Империи лучше не стало, ну вот вообще ни разу. Из годных периодов разве что Октавиан и "пять хороших императоров" и отдельных императоров. А в остальном мрак.
>Все свободные жители получили гражданство и равные права.
Только гражданство уже никому особо не нужно было. Опять же, о моралном состоянии простого норота говорит стремительное распостранение христианства.
>Да, но при этом такие йобы не нужны были. В том то и дело, что он слишком намудрил, а когда ему говорили ДЕНЕГ НЕТ - ну ты понел. Дошло до восстаний, во время чего Нерон на колесницах катался.
Какие параметры у "намудрил"? Чем должен заниматься Нерон во время восстаний?
>Какие параметры у "намудрил"?
Статуи по 30 метров из драгметалов, лол.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%81_%D0%9D%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0
>Чем должен заниматься Нерон во время восстаний?
Разруливать ситуацию, не?
Касательно того, кто хуями его поливал - ну вот тебе Тацит:
Нерон, который несся по жизни без руля и без ветрил, совсем не заботился об управлении государством. Он вел себя так, будто весь мир существует для его личного удовольствия. Жизнь его до краев была наполнена разгулом, развратом, расточительством и разнузданной жестокостью.
Казалось, Нерон поставил перед собою цель полностью истощить великий Рим, который был колоссально богатым государством.
«Денежные поборы опустошили Италию, разорили провинции, союзные народы и государства, именуемые свободными. Добыча была взята и с богов, ибо храмы в Риме были ограблены, и у них отобрали золото» (Тац. Анн. XV, 45)
«Более всего Нерон был расточителен в постройках. От Палатина до самого Эсквилина он выстроил дворец, назвав его сначала Проходным, а потом, после пожара и восстановления — Золотым. Вестибюль в нем был такой высоты, что в нем стояла колоссальная статуя Нерона высотой в 120 футов (около 36 метров); площадь его была такова, что тройной портик по сторонам был длиной в милю (около полутора километров); внутри был пруд, подобный морю, окруженный строениями, подобными городам, а затем — поля, пестреющие пашнями, пастбищами, лесами и виноградниками, и на них — множество домашнего скота и диких зверей. В покоях же все было покрыто золотом, украшено драгоценными камнями и перламутровыми раковинами, в обеденных залах потолки были штучные, с поворотными плитами, чтобы рассыпать цветы, с отверстиями, чтобы рассеивать ароматы; главный зал был круглый и днем и ночью вращался вслед небосводу, в банях текли соленые и серные воды. И когда такой дворец был закончен и освящен, Нерон только и сказал ему в похвалу, что теперь, наконец, он будет жить по-человечески» (Свет. Нер. 31). Таков был дворец Нерона, сооруженный в центре Рима.
>почему везде в основном фапают на имперский Рим?
где "везде"? европейский гуманизм как раз-то всегда был ориентирован на республиканский рим
увлечение имперским римом началось позже и носило более искусственный и вымученный характер
где "везде"? европейский гуманизм как раз-то всегда был ориентирован на республиканский рим
увлечение имперским римом началось позже и носило более искусственный и вымученный характер
>где "везде"?
Контента по имперскому Риму больше. Часто задвигаются телеги, что мол республика была нестабильным пиздецом и все такое.
а, ну может быть
но тебе-то какое с этого дело? людям свойственно увлекаться мегаломанией
олсо, республика-то тоже разная: это Поздняя породила Союзническую войну, Клодия Пульхра, Каталину, Первый триумвират и т. п.; Ранняя республика - совсем иной вопрос
Ну вот мой тезис - да, поздняя республика была довольно трешевой. Однако, в Империи уже после Тиберия пошли "первые звоночки" в виде Калигулы. Да, при этом высшего расцвета Рим достиг во время "пяти хороших императоров", но дальше идет в основном хроника скатывания на дно, что несколько приостановить мог(на некоторое время) только действительно хороший император. И где там та самая "имперская стабильность" лично мне не понятно.
>Тацит
Ну, во-первых тацит родился после смерти нерона. Во-вторых тацит классическое "небыдло". Интеллигент и всякое такое. Общался и брал информацию о Нероне среди тех самых "небыдло" на которых положил Сам. Плюс сильно, думаю, наложило восприятие эпохи в которой жил и сам Тацит.
Но, это я не говорю, что Нерон был божественным провитилем, а скорее обычным с рядом непопулярных решений и рядом популярных. Для вообще оценки его правления, необходим контекст. Стоило ли пилить статуи и прочие дворцы? Как на это смотрел Нерон. А Нерон вполне себе видел Рим так как и его граждане. Римская империя, это не империя со столицей в Риме. Это Рим и разные "бомжи". В этих рамках было жизненноважно показать, что Рим еще тот. Дабы всякие хуи, после пожара, не приехали к себе в ебеня и не сказали: "Риму пизда, сгорел на хуй, денег нет, го восстание". Вышло? Нет, вышло по другому. Но это не значит, что стоит крайний, и эмоциональный термин "поехавший" давать Нерону. Это тебе не сенатор конь.
Ну и понятное дело мне заплатил лично Нерон.
+15 ассов.
>Ну, во-первых тацит родился после смерти нерона. Во-вторых тацит классическое "небыдло". Интеллигент и всякое такое. Общался и брал информацию о Нероне среди тех самых "небыдло" на которых положил Сам. Плюс сильно, думаю, наложило восприятие эпохи в которой жил и сам Тацит.
Ну вот ты спросил кто его поливал хуями - я ответил, лол. Да и Тацит явно жил поближе к тем временам чем ты и я.
>Как на это смотрел Нерон.
Как император он должен был смотреть трезво, а не витать в манямирке. Красивые памятники вполне и из мрамора строить можно.
>Но это не значит, что стоит крайний, и эмоциональный термин "поехавший" давать Нерону
Ну у него точно были проблемы с головой. Нормальный правитель не стал бы предавать опале политиков, которые плохо хлопали в ладоши когда она в театре выступал. Да и помимо там такой шлем из убийств, тоже весьма символизирующий.
>И где там та самая "имперская стабильность" лично мне не понятно.
Римская империя скатывалась половину тысячелетия. А Республику каждый век чуть на раздербанивали, причём никакие "эта просто не та Республика" тут не применимы: сначала Порсена, потом Кориолан, потом Рим вообще галлы сожгли, потом война с Пирром, потом Пунические войны, Гракхи... ой, а вот и Поздняя Республика незаметно подкралась.
В общем, Империя может и скатывание, но из глобальных катастроф в ней были только кризис III-го века и уже события после разделения императорских дворов на западный и восточный. В периоды между ними проблемы были только локальными.
все познается в сравнении
в большей части Империи вплоть до конца 3 века сохранялась та самая "стабильность" и даже безопасность
не было таких империй, на всем протяжении существования которых бы они беспрерывно бы процветали, а потом ВНЕЗАПНО распадались
>Ну вот ты спросил кто его поливал хуями - я ответил, лол. Да и Тацит явно жил поближе к тем временам чем ты и я.
Лучше дальше, чем ближе, эмоциональных окрасок от охуительных рассказов меньше.
Про Тацита можно вспомнить момент, когда он описывал убийство Британика. Описывал, понятное дело, через пятьдесят лет, после смерти нерона. Говорит, что Британик свалился едва пригубив кубок. Вот только ядов таких тогда не было. Да и, если правильно помню, Британик больной был эпилепсией.
Так, что безпристрастной оценкой я бы не называл.
>Как император он должен был смотреть трезво, а не витать в манямирке. Красивые памятники вполне и из мрамора строить можно.
Построить Йобу - не витание в манямирке. Это вполне в духе правителей тех времен. А у Нерона был на хуй сгоревший Рим. Надо было срочно показать, что еще Рим еще тот.
>Нормальный правитель не стал бы предавать опале политиков, которые плохо хлопали в ладоши когда она в театре выступал.
Кто тебе об этом рассказал?
>в большей части Империи вплоть до конца 3 века сохранялась та самая "стабильность" и даже безопасность
Да ну? Ты же в курсе, что западная Римская империя, это тоже Римская империя. Так, что период "скатывания" можно и продлить.
при чем здесь это? я считаю, почти 300 лет сравнительно устойчивого существования - неплохое достижение для любой империи
>Лучше дальше, чем ближе, эмоциональных окрасок от охуительных рассказов меньше.
По твоей логике, нас с тобой вообще нельзя о нем говорить.
>Построить Йобу - не витание в манямирке. Это вполне в духе правителей тех времен. А у Нерона был на хуй сгоревший Рим. Надо было срочно показать, что еще Рим еще тот.
Да не, чистый манямирок. Когда у тебя нет денег лучше уж приостановить постройку йоба-дворца, чем грабить храмы и кучу народу настраивать против себя.
>Кто тебе об этом рассказал?
Веспассиан.
> А Республику каждый век чуть на раздербанивали, причём никакие "эта просто не та Республика" тут не применимы:
Так в империи тоже самое было. Сколько там было переворотов - доходило до того, что императоры ссались отправлять на войну толковых полководцев.
>Так в империи тоже самое было.
Ох лол. Ты хотя бы примерно читаешь то, на что отвечаешь? Глобальных катастроф в Империи было ровно две: кризис III-го века и события эпохи падения ЗРИ. Переворот или безумства Калигулы это глобальная катастрофа. Это локальная проблемка, которых в Республике было столько, что даже па простое перечисление их замёт весь лимит поста. Да что там, Республика даже в Италии порядок обеспечить не могла - очередная Латинская/Самнитская/Союзническая война каждое поколение, не считая мелочёвки вроде пиратов или восставших рабов. Республиканская стабильно буквально заканчивалась за воротами Рима.
>Переворот или безумства Калигулы это глобальная катастрофа.
это не
fix
>Глобальных катастроф в Империи было ровно две: кризис III-го века и события эпохи падения ЗРИ
Да ладно тебе. А как же проеб в тевтобургском лесу? Позорный мир с дакками? И честно говоря - ну я не знаю назвать правление Калигулы, Нерона и вещи типа "года пяти императоров" локальными кризисами.
>Да что там, Республика даже в Италии порядок обеспечить не могла - очередная Латинская/Самнитская/Союзническая война каждое поколение, не считая мелочёвки вроде пиратов или восставших рабов. Республиканская стабильно буквально заканчивалась за воротами Рима.
Империя аналогично не могла справить с варварами, частично по политическим причинам.
>А как же проеб в тевтобургском лесу?
Я так и представляю как живущий в Александрии жирный купец Тиберий восклицает "Ой, Тевтобург! Всё, теперь только полбу 10 лет есть!".
Ничего из этого не сказывалось на жизни абсолютного большинства простых граждан.
>Империя аналогично не могла справить с варварами
Ой, бля, а Республика могла? Сколько золота выплатили Бренну? Сколько римлян полегло при Аллии и первой битве при Арреции? Сколько римляне трупами закидывали Испанию? И всё равно Республику чуть не разнесли кимвры с тевтонами.
Империя же сражалась против намного более многочисленных и организованных варваров и почти всё время своего существования побеждала.
>Я так и представляю как живущий в Александрии жирный купец Тиберий восклицает "Ой, Тевтобург! Всё, теперь только полбу 10 лет есть!".
Ну вообщет как-то так оно и было. Поговаривают, что Октавиан помер от баттхерта - проебать за один день три легиона из-за быдла к востоку от рейна это вам не шутки.
>Ой, бля, а Республика могла? Сколько золота выплатили Бренну? Сколько римлян полегло при Аллии и первой битве при Арреции? Сколько римляне трупами закидывали Испанию? И всё равно Республику чуть не разнесли кимвры с тевтонами.
А я где отрицал что там тоже пиздец был?
>Империя же сражалась против намного более многочисленных и организованных варваров и почти всё время своего существования побеждала.
Республику тоже не нагнули. Тех же кимвров поимели с помощью реформ Мария.
>Переворот или безумства Калигулы это не глобальная катастрофа.
>Это локальная проблемка
ПОЕХАВШИЙ НЕРОН ПРАВИТ 12 ЛЕТ
@
ВОССТАНИЯ ПО ВСЕЙ СТРАНЕ
@
ПЯТЬ ИМПЕРАТОРОВ ПРАВИТ ЗА ОДИН ГОД
@
ВСЕ УБИТЫ
@
NOW THAT'S WHAT I CALL STABILNOST'
@
НЕ ТО ЧТО В ВАШЕЙ ASS-FAGGOT REPUBLIQUE
>Поговаривают, что Октавиан помер от баттхерта
5 лет помирал?
Грят да. Кондратий его хватил после тевтобурга. Дедушка поехал и орал запили мне сцука лигивоны.
Дык в республике епт все еще хуже. По 50 лет гражданские войны шли нонстопом почти.
Тащемта только последняя сотня лет.
>varus ya bitch wheres muh fcking ligens
>Тех же кимвров поимели с помощью реформ Мария
Реформы Мария и были началом конца Рима. Легионы наемников сосали бабло из казны , устраивали майданы , а остальные римляне быстро забыли как держать в руках пилум - критическое снижение военного потенциала - из за чего и пошли перемоги уровня Тетвобургского Леса уже при Октавиане
>Реформы Мария и были началом конца Рима
Хуясебе заявление.
>Легионы наемников сосали бабло из казны
Ничего что наемники уже потом пошли, при империи?
>из за чего и пошли перемоги уровня Тетвобургского Леса уже при Октавиане
Поражения во многом случались из-за того, что императоры до такой степени ссались военачальников, что во главе армии ставили никчемных идиотов, которые все равно восставали. Алсо, зарепортил порашоида.
>По твоей логике, нас с тобой вообще нельзя о нем говорить.
Что такое "нас с тобой" не знаю.
>Когда у тебя нет денег лучше уж приостановить постройку йоба-дворца
Деньги - власть. Тогда не могли отправить "сикретную" миссию и изучить, что на местах у рима творилось. Увидели бы, что йоба дворец не строят, вокруг разруха - сразу же бы всякий, локальный царек начал бы грабить, воровать и убивать.
Помимо этого, основные денюжки вкладывались в постройку рима заново. Как бы, если копнуть дальше, то на восстановление рима на провинции был наложен ЕДИНОВРЕМЕННЫЙ Налог. А дворец строился на средства казны, и пока ты, с применением источником не докажешь, что денег не хватало, дискутировать об этом можешь в другом разделе.
>Веспассиан
Солдатский император. Чего это он мелочился, что же сразу не объявил пожирателем младенцев?
>Так в империи тоже самое было. Сколько там было переворотов - доходило до того, что императоры ссались отправлять на войну толковых полководцев.
Солдатских императоров было пять, и все в одно и то же время. Мимо.
>Поговаривают,
Ну кто поговаривает - у тех может и было, а с остальными 99,9% что?
>А я где отрицал что там тоже пиздец был?
И там плохо и там плохо. Но первое хорошо потому, что по-республикански?
>Республику тоже не нагнули
Сулла и Цезарь именно это и сделали. Что характерно, "сенаторов в штанах" понавозили оба.
>только последняя сотня лет
Порсенна, Кориолан, Бренн, Пирр, пуны... Это только те кто, которые угрожали самому существованию римской цивилизации.
>наемники уже потом пошли, при империи?
Когда успели? Германец на службе в легионе это не наёмник. Филарх со вспомогательным отрядом тоже. А то у нас в республиканской армии не-наёмников не окажется.
>Деньги - власть. Тогда не могли отправить "сикретную" миссию и изучить, что на местах у рима творилось.
А губернаторы по твоему на что были?
> А дворец строился на средства казны, и пока ты, с применением источником не докажешь, что денег не хватало, дискутировать об этом можешь в другом разделе.
"Вы все врёти сенаторы/губернаторы/прочие просто не поняли душу поета".
>Солдатский император. Чего это он мелочился, что же сразу не объявил пожирателем младенцев?
Опять вы все врете. Слушай, если ты любитель альтернативной историографии, и восстания по всей стране(которые они объясняли охуенными налогами Нерона), то что глава преторианцев Тигеллин кинул самого Нерона, да и личные бзики оного для тебя не доказательства - ну попробуй мне доказать что Калигула делал что-то не так, конь в сенате это был стеб над тупыми сенаторы, а остальное выдумки врагов.
>Солдатский император.
>Солдатских императоров было пять, и все в одно и то же время. Мимо.
Ты ничего не путаешь? Веспасиан даже не восставал против Нерона. Он во время свержения сабжа вообще в Иудее был. И ты явно имеешь ввиду "год пяти императоров" - но при чем тут солдатские императоры? Солдатские императоры - это императоры низкого происхождения, которые не на долго задерживались в общем-то, и это уже 3-й век.
>Ну кто поговаривает - у тех может и было, а с остальными 99,9% что?
Ну если ты торговец из Александрии - то единственное что тебя может волновать это что бы римляне не ебали мозги с поставками зерна, лол.
>И там плохо и там плохо. Но первое хорошо потому, что по-республикански?
Как бы почитай ОП-пост внимательно. Я о том, что это какое-то странное утверждение, мол республика была сплош пиздецом, а вот империя - штабильность и порядок.
>Сулла и Цезарь именно это и сделали. Что характерно, "сенаторов в штанах" понавозили оба.
Сулла - да, и то он лучше Калигули был. Цезарь это уже как раз смерть республики же.
>Порсенна, Кориолан, Бренн, Пирр, пуны... Это только те кто, которые угрожали самому существованию римской цивилизации.
Я про внутренние дела.
Вроде как массовое использование наемников началась во времена войны с дакками, не уверен.
>А губернаторы по твоему на что были?
Разверни мысль, не улавливаю поток сознания.
>"Вы все врёти сенаторы/губернаторы/прочие просто не поняли душу поета".
С такой аргументацией тебе в другой раздел
>Опять вы все врете. Слушай, если ты любитель альтернативной историографии, и восстания по всей стране(которые они объясняли охуенными налогами Нерона), то что глава преторианцев Тигеллин кинул самого Нерона, да и личные бзики оного для тебя не доказательства - ну попробуй мне доказать что Калигула делал что-то не так, конь в сенате это был стеб над тупыми сенаторы, а остальное выдумки врагов.
Какие восстания, кто объяснял? Что ты визжать начинаешь? Нормально же общались.
>Ты ничего не путаешь? Веспасиан даже не восставал против Нерона.
Речь про то как следующий Император поливает говном предыдущего, верить такому я не стану.
>Разверни мысль, не улавливаю поток сознания.
Ну как бы даже не знаю, как это объяснить проще, но
> Тогда не могли отправить "сикретную" миссию и изучить, что на местах у рима творилось.
Вот для таких вещей префекты были.
>С такой аргументацией тебе в другой раздел
Ну так у тебя на все один ответ, лол.
>Какие восстания, кто объяснял? Что ты визжать начинаешь? Нормально же общались.
Гальба. Ты же даже не знаешь событий.
>Речь про то как следующий Император поливает говном предыдущего, верить такому я не стану.
Перед Веспасианом пять императоров сменилос, он Виттелия сменил. И как бы то что он перед тем как отправиться покорят бунт в Иудее пчеловодством занимался, при том четко известно почему так было.
Мда, охуительный тут уровень понимания. Я бы сказал что советский: "ну и что что пять легионов и всю Германию проебали, ПРОСТЫЕ люди-то и не заметили!". Тут даже не знаешь с чего начать: легионеры и римские поселенцы, видимо, простыми людьми не были, а утеря территорий (т.е. военная угроза, торговых путей, престижа и влияния, ресурсов) потом этим самым людям вообще никак не аукнулась. Серьезно, очень напоминает дискурс, в котором до 1917 года за исключением отдельных эксцессов шли какие-то империалистические (феодальные, рабовладельческие, хуй знает) разборки, которые ПРОСТОЙ НАРОД, который есть мерило всех вещей, не интересовали.
>Вот для таких вещей префекты были.
Что ты несешь? Какие префекты, куда, что? У тебя рандомайзер слов? Показатель мощи империи Рима это сам Рим. Любой сосед увидя, что Рим разрушен, никто его не восстанавливает, решит что рим не торт, и пора начинать всякое.
Я тебе вопрос задал про восстания, ты принесешь или нет?
Ну давай, расскажи нам, какие римские поселенцы, ресурсы и торговые пути были в Зарейнской Германии ?
А по остальным пунктам ты слился?
И вообще, тот анон имел в виду, что Рим можно было и без всяких йоб восстановить.
А нахуя тогда "адекватные" Флавии строили Колизей и прочие йобы ? Можно же было тупо хрущевками весь город застроить, а сэкономленные деньги раздать бедным.
>легионеры и римские поселенцы, видимо, простыми людьми не были
Легионеры не были, те легионы, которые потеряли вообще во многом из варваров состояли.
Поселенцев там вообще отродясь не было.
>военная угроза, торговых путей, престижа и влияния, ресурсов
Какая военная угроза? Вся организация германцев дальше Тевтобургского леса не пошла, всю военную угрозу сами германцы же устранили буквально за несколько лет
Торговых путей в Зарейнской Германии отродясь не было. Вообще, единственный торговый путь в тех районах был янтарным путём торговлей предметами роскоши с Балтикой, но он проходил восточнее и не пострадал.
Влиять было тупо не на кого, единственным организованным государством в зоне досягаемости Рима, которое вообще знало хоть примерные границы Рима была Парфия, которой было решительно начхать, а на настроения варваров Тевтобург не повлиял - иной государственности, чем римская там просто не было.
Ну и ресурсы это совсем смешно. Ресурсы там разведают уже в Средние века, во времена Рима это провинция абсолютно ничего не давала Империи и была убыточной по содержанию. Именно поэтому, собственно, когда римляне вернулись туда они не стали оккупировать её заново.
>Что ты несешь? Какие префекты, куда, что? У тебя рандомайзер слов?
Ты прикыдываешься что ли? Ты спорол очевидный бред про "узнать ситуацию на местах", я тебе ответил очевидное - как бы это входило в обязанности губернаторов. Что несешь вообще.
Колизей строили на деньги спизженные у иудеев. Нерон пидорнули за то, что у него был бзик в отношении искусства. Вполне достаточно было статуй по 20 метров из мрамора, а не 37 из бронзы.
>Легионеры не были, те легионы, которые потеряли вообще во многом из варваров состояли.
Это интересно откуда такая инфа?
>Какая военная угроза?
Вообще-то Риму там позарез нужна была годная провинция чего активно и добивался Октавиан пытаясь романизировать местное быдло, ибо именно оттуда все эти германские бородачи и набигали, т.е. рейн-дунай было крайне важно контролировать. Сколько потом с одними маркоманами возились можешь сам почитать. Так что как не вертись, но это был один из крупнейших проебов Рима.
>Это интересно откуда такая инфа?
Какая именно? Легионов было три: XVII-ый Галльский, XVIII-ый Германский и XIX-ый, из них преимущественно римским мог быть только последний, если он был основан на XVIII-м Морском легионе Антония или на выживших легионерах Кассия и Брута, хотя есть мнение, что он тоже звался Галльским и состоял из варваров, просто не из Трансальпийской Галлии, а из Цизальпийской.
>Риму там позарез нужна была годная провинция
Поэтому с формированием этой провинции задержали на два года после завоевания, а перепись населения и обложение налогами так никогда и не организовали?
>именно оттуда
Откуда-откуда? Единственным набигателем в ту пору был Маробод из Богемии, а германцы не только не переправились через Рейн, но даже не захватили все крепости в собственно Германии, когда через несколько месяцев пришёл Тиберий. Единственное, что там вообще значимое можно найти это то, что истеричка Октавиан аврально набрал новую армию взамен потраченной. Но и он тоже отошёл от этого и триумф Тиберию присвоил за Паннонское восстание.
А ты смотришь на это всё анахронично через призму падения ЗРИ и тебе это кажется значимым поражением, хотя реально германцы Риму ещё долгое время доставляли меньше проблем, чем бритты и саксы.
>он тоже звался Галльским и состоял из варваров
Лооол, ты реально думаешь, что названия легионов означают происхождение его служащих? Это пиздец, ты сделал мой день.
Он по ходу из тех, кто считает, что "Украинский фронт" состоял из украинцев.
>Какая именно? Легионов было три: XVII-ый Галльский, XVIII-ый Германский и XIX-ый, из них преимущественно римским мог быть только последний
Так а откуда такая инфа? Я то думал, что в те времена неграждане могли максимум во вспомогательных отрядах служить, а оно во как выходит.
>Поэтому с формированием этой провинции задержали на два года после завоевания
Поэтому ее активно форсили, внедряли там римское право и прочие ништяки от Pax Romana. Но не срослось, по большей части из-за хитрожопости Арминия, который кстати был сыном вождя херусков(по крайней мере по Тациту).
>Откуда-откуда?
Из-за Рейна и Дуная. Я тебе уже тонко намекнул на маркоманов и дакков. Не могу понять, ты рили впервые гуглишь эти события, или угораешь по какой-то альтернативке?
А императоры с титулами Германикус или Британикус были германцами или бритами, ага.
Как на латыне будет сказать "я ебал вашу латынь"?
futuebam vostram linguam latinam.
Раннняя Республика это ж вообще какой-то трэш и угар выходит (по Ливию)
- Войны каждый год-норма (сколько тот храм Януса закрывался? раз пять наберется ли?), раз лет в 10 случается грандиозный замес с тотальной мобилизацией, каждое поколение хоть раз видит врага прямо у границ померия а то и внутри.
- Основа экономики - сельское хозяйство, которое враги подрывают набегами, воин вернувшись с войны может найти отсутствие жрат дома. Войско в долгах по уши, от чего при угрозе вражьего нападения призывники начинают с забастовки, чтоб хоть так себе послабления выбить. До идеи запретить взыскивать долги во время войны шли не одно десятилетие.
- Патриции смотрят на плебеев как... на плебеев же, вплоть до расовых законов о браках в стиле рейха, должностные лица из рода Клавдиев едут временами крышей в стиле "а мне пох, что срок должности кончился, я ваших быдлозаконов не признаю. В моем мире цензоры на пять лет выбираются, а не на полтора года". И все терпят!
- Сопряженный с патрициями же религиозный угар, по сравнению с которым не то что РПЦ, а даже средневековые католики - аццкие безбожники. Враг у ворот, выбрали диктатора? А вот хрен вам! Знамения были сомнительными, давайте переизбирайте. Аргументом против плебейского консула долго было то, что он, не будучи патрицием, не может проводить ауспиции перед битвой, а куда ж на войне без предсказаний?
- При этом революционная бдительность на высоте, монархисты не дремлют, товарищи! Даже героя войны, ставшего подозрительным, могут казнить в стиле 37 года.
- Вдобавок патриотизм довольно специфический, колонии, выведенные в окрестные города за одно-два поколения перекрашиваются во вражеских союзников.
В общем, каждое лето - война внешняя, каждую зиму - война внутренняя и так пару столетий.
>Войны каждый год-норма (сколько тот храм Януса закрывался? раз пять наберется ли?), раз лет в 10 случается грандиозный замес с тотальной мобилизацией, каждое поколение хоть раз видит врага прямо у границ померия а то и внутри.
Ну хуй его знает, как по мне тогда это почти норма была. И при всем том, римляне весь италийский полуостров к ногтю прижали и сделали людми второго сорта в республике.
>Основа экономики - сельское хозяйство, которое враги подрывают набегами, воин вернувшись с войны может найти отсутствие жрат дома. Войско в долгах по уши, от чего при угрозе вражьего нападения призывники начинают с забастовки, чтоб хоть так себе послабления выбить. До идеи запретить взыскивать долги во время войны шли не одно десятилетие.
Вот уж интересно, а разве не так оно было вплость до позднего средневековья? НУ что там, зерно выращивай @ рабов продавай.
>Вот уж интересно, а разве не так оно было вплость до позднего средневековья? НУ что там, зерно выращивай @ рабов продавай.
Я имел в виду, что вообще хз, как они выживали (заставлять соседей кормить свою армию по условиям перемирия далеко не сразу получилось, а до того совершенно непонятно, почему они там с голодухи не померли - мужики на войне, враги на полях и так из года в год) У тех же греков опустошение сельской местности по сообщениям реже случалось, и то неизменно сопровождалось всяческими голодовками и эпидемиями как в Афинах при Перикле.
Армии вроде тогда маленькие были, до реформ Мария то. Это же не тот размах как в 2-2 веках н.э., когда войный велись почти по всей границе.
Там по-моему как раз все по "Золотому петушку" было:
"Воеводы не дремали,
Но никак не успевали.
Ждут, бывало, с юга, глядь, -
Ан с востока лезет рать!
Справят здесь, - лихие гости
Идут от моря..."
И мобилизация проводилась часто, причем как я понял, бывала тотальная (весь молодняк, который положено), сверхтотальная (отвоевавших свое но еще крепких ветеранов тоже) и супертотальная (еще и стариков на стены). Собственно, размером войска похоже Рим и брал всех соседей.
>И мобилизация проводилась часто, причем как я понял, бывала тотальная (весь молодняк, который положено), сверхтотальная (отвоевавших свое но еще крепких ветеранов тоже) и супертотальная (еще и стариков на стены). Собственно, размером войска похоже Рим и брал всех соседей.
Да надо как-то подсчитать. Супертотальная - это во время вторжения галлов что ли? Ну это как бы обычное явление, когда делать то уже больше нечего. Алсо вот только непонятно, почему триарии максимум в тылу сражались, а в авангарде шел молодняк. Вроде как обычное практикой везде было наоборот - олдфаги прут на копья в авангарде, а неофиты охраняют их анусы.
У меня сложилось впечатление (сразу скажу - читал по доцезарским временам только Тита Ливия), что война у римлян изначально была чем-то вроде ритуала инициации для молодняка в первобытных племенах, ну и средством направлять его энергию не на свою политическую сцену а за пределы государства. "Война дело молодых, лекарство против морщин" в чистом виде.
Хм. Ну странное мнение, все же тогда армия не так сильно отличалась от позднеримской, реформы Мария просто позволили набирать нищебродов. И вроде как такового призыва все же не было, не?
Ну что за идиоты! Они не потому набирались из варваров, что звались варварскими, они звались варварскими потому, что набирались из варваров, идиоты.
>в те времена неграждане могли максимум во вспомогательных отрядах служить
Да ты что. А вот Цезарь этого и не знал и за полвека до описываемых событий собрал V и VII легионы из галлов. Но это же всего лишь Цезарь, а не великие анонимные иксперды.
Чисто из римлян/италиков были сформированы:
I Германский, I Италийский, I Минервы, II Августов, II Италийский, III Италийский, IV Македонский, V Македонский, VII Клавдиев, IX Испанский, XI Клавдиев, XII Молния, XX Победоносный, XXI Стремительный, и, только возможно, что IV Скифский и V Иовия (Юпитеров). Все остальные легионы как минимум частично формировались из варваров, некоторые такие как V Жаворонков, VII Галльский, I и II Вспомогательные - полностью из варваров, XXII Дейотариана давит педаь в пол - это вообще варварская армия галатского царя Дейотара, которое в легион перевели то ли ради простоты управления, то ли после Тевтобурга.
Всё это не тайна, между прочим.
>Поэтому ее активно форсили, внедряли там римское право и прочие ништяки от Pax Romana.
И в чём это выражалось? В нескольких легионных крепостях и ведомом ими суде?
>Из-за Рейна и Дуная
Ещё раз - за Рейном находилась сама эта провинция, её создание для предотвращение рейдов абсолютно ничего не давало, потому что рейдов тогда уже/ещё не проводилось, это более ранняя и более поздняя практика, а после Тевтобурга германцы ещё примерно полтора столетия будут доставлять не больше вреда, чем бритты. Каким образом эта провинция должна была предотвратить набеги из-за Дуная вообще непонятно.
Да вы ебанулись, сравнивать раннюю республику с империей. Это все равно, что спорить, что лучше Русь при Святославе или СССР ?
>VII легионы из галлов VII Галльский
VIII
> I и II Вспомогательные - полностью из варваров
Нет, из моряков и жителей Мизены и Равенны. Причем уже при Нероне и Веспасиане. Тебя наверное ввело в заблуждение его название. Нет, к ауксилиям он не имел отношения, они вообще не образовывали легионы, только когорты и алы.
>Да ты что. А вот Цезарь этого и не знал и за полвека до описываемых событий собрал V и VII легионы из галлов. Но это же всего лишь Цезарь, а не великие анонимные иксперды.
Единственное в чем ты прав - это относительно жаворонков, и то это исключение. В остальном ты спорол дикую хуиту. То что легион назывался "гальским" означало что он базировался в Галлии, а рекрутировали солдат в него со всей империи, при том что вступать могли только носители римского гражданства и союзники.
>И в чём это выражалось? В нескольких легионных крепостях и ведомом ими суде?
В строительстве полноценной провинции, в том что там был губернатор и торчало три легиона, да.
>Ещё раз - за Рейном находилась сама эта провинция, её создание для предотвращение рейдов абсолютно ничего не давало, потому что рейдов тогда уже/ещё не проводилось,
Ой, ну все. Октавиан был тупой и просто хуйней страдал, не то что великий питурд с гитлерача, который не может посмотреть на карту и додумать, чем важно контролировать территорию - этнической ядро 100500 германских племен откула велись набеги. Я уже не знаю как тебе объяснит, важность этих земель, даже если учесть что уже начиная где-то со времен Веспассиана пришлось строить укрепления по Рейну и Дунаю.
> И вроде как такового призыва все же не было, не?
Там, где Ливий пишет о вражде патрициев и плебеев, есть описание набора армии: консулы/диктатор залезают на трибунал и выкликают имена юношей.("Забастовка" плебеев заключалась в том, что на свои имена они не откликались, нагло при этом присутствуя но пряча тех, за кем персонально посылали ликтора) Чем эта процедура не призыв?
Насчет политической роли воинского набора пишет и сам Ливий (да и плебеи были в курсе, от того часто и препятствовали), насчет инициации - просто постоянно подчеркивается, что на войну ходит прежде всего молодежь, ну я и вспомнил всяческие племенные загоны на тему "не набигал на соседей - не мужик" у индейцев. К тому же это объясняет бесконечную вражду с соседями без каких-либо серьезных профитов от их разгромов с первых лет существования Рима - процесс сначала мог быть важнее результата. (впрочем, понятно, что это мои фантазии)
>I и II Вспомогательные
Я, так понимаю, Впомогательный легион набран из вспомогатов? Какую же ты чушь несешь.
>Ты прикыдываешься что ли? Ты спорол очевидный бред про "узнать ситуацию на местах", я тебе ответил очевидное - как бы это входило в обязанности губернаторов. Что несешь вообще.
Ты читать не умеешь? В контекст не можешь? Какие префекты от врагов приезжают, ты блядь о чем? Приехал вражина в Рим, увидел всякое, сообщил домой, что да как.
>А по остальным пунктам ты слился?
Ты сливы под кроватью еще поищи, и в штанишках - там точно найдешь.
>Колизей строили на деньги спизженные у иудеев. Нерон пидорнули за то, что у него был бзик в отношении искусства.
Ну, так принеси данные, что лично у Иудеев украли деньги. Ты слишком много льешь воды терминами за которыми лично у тебя ничего не стоит. Нерона начиная с двух тысячных начинают оправдывать, а ты все не уймешься и поехавший он, и украл, украл блядь деньги у Иудеев. Какая то хуита честное слово.
>Ой, ну все. Октавиан был тупой и просто хуйней страдал, не то что великий питурд с гитлерача, который не может посмотреть на карту и додумать, чем важно контролировать территорию - этнической ядро 100500 германских племен откула велись набеги.
Чтобы контролировать эту землю, нужно создать полноценную провинцию с земледельческими общинами, а из кого ее создавать, учитывая что германцы показали себя неприручаемыми? Та же Галлия так и осталась со своим населением, которое потом романизировали, но тут сперва нужно устроить безпрофитный геноцид (снять с германца особо нечего) с большими собственными потерями, потом оторвать от процветающих провинций часть приносящих доход работников и потратить еще кучу средств на расчистку лесов под поля им, строительство городов итд... Такой проект не на одно поколение рассчитан, а римляне так надолго не планировали. И вишенка на торте: новообразованная провинция сама будет подвергаться набегам, просто вместо хаттов и херусков "прославятся" какие-нибудь свевы и лугии. Надо снова воевать, снова заселять, а цивилизованные римляне плодиться упорно не желают, какие бы законы принцепс не принимал.
>Там, где Ливий пишет о вражде патрициев и плебеев, есть описание набора армии: консулы/диктатор залезают на трибунал и выкликают имена юношей.("Забастовка" плебеев заключалась в том, что на свои имена они не откликались, нагло при этом присутствуя но пряча тех, за кем персонально посылали ликтора) Чем эта процедура не призыв?
Интересно, лол. Я кстати нагуглил, оказывается формально процедура призыва существовала еще даже во времена Империи, да только не применял, т.к. всегда хватало легионеров.
>Ты читать не умеешь? В контекст не можешь? Какие префекты от врагов приезжают, ты блядь о чем? Приехал вражина в Рим, увидел всякое, сообщил домой, что да как.
Ты походу все таки не вдупляешь. Иди все таки ознакомься что ли с тем как Империя управлялась. Protip: одна из важнейших задач местных властей отсчеты в центр касательно ситуации на месте, в т.ч. и финансовой. Поэтому если Нерон понятия не имел о том, что творится на местах могла бы значить только одно - он витал в манямирке.
>Ты читать не умеешь? В контекст не можешь? Какие префекты от врагов приезжают, ты блядь о чем? Приехал вражина в Рим, увидел всякое, сообщил домой, что да как.
Сука лол. А почитать про колизей тяжело? А про то как Веспасиан подчинял бунтующую Иедею, после чего спиздил разрушил Второй храм и подчистую ограбил Иудею? А еще в строительстве принимали участи пленные евреи. Серьезно, это же бородатый юридический мемчик про то, как евреи судяться с Римом за колизей. Откуда ты такой вообще вылез?
>Чтобы контролировать эту землю, нужно создать полноценную провинцию с земледельческими общинами, а из кого ее создавать, учитывая что германцы показали себя неприручаемыми?
Вообще-то там не так много времени прошло. И изначально те же херуски были весьма лояльны к Риму. По Тациту Арминий был сыном вождя херусков, я думаю не стоит объяснять с какой целью его так опекали. Во-вторых - ну как бы обычная колонизация. Гальские земли, например, колонизировали те же безземельные италики и всякие ветераны, плюс туда активно заселяли управленцев. Это обычное дело было.
> И вишенка на торте: новообразованная провинция сама будет подвергаться набегам, просто вместо хаттов и херусков "прославятся" какие-нибудь свевы и лугии. Надо снова воевать, снова заселять, а цивилизованные римляне плодиться упорно не желают, какие бы законы принцепс не принимал.
Так на то и были ставка, что если завоевать всю Германию то и не надо будет мучаться с ебучими германцами. Плюс трансальпийская Галлия(Норбонская еще называется), очень хорошо колонизировались, на то и была ставка. Если бы не Арминий - вполне вероятно что взлетело бы.
>Нет, из моряков и жителей Мизены и Равенны.
Окстись, из морской пехоты Мизенского и Равенского флотов он. А флоты эти никакой отношения к жителям Мизенны и Равенны не имели, они комплектовали жителями Востока, прежде всего Египта, ещё точнее - финикийцами Египта, прямыми потомками ребят, которые при Нехо совершили плаванье вокруг Африки.
>а рекрутировали солдат в него со всей империи
Ты хоть до википедии дошёл или чисто из манямирка вещаешь?
>Сформирован Юлием Цезарем в 59 году до н. э. для вторжения в Галлию. Один из старейших легионов империи. Примечательно, что комплектовался легион в южной Галлии, причем стал одним из первых легионов, в котором служили не граждане, а жители провинции — галлы. При создании получил наименование Gallica («Галльский»).
http://www.livius.org/articles/legion/legio-viii-augusta/
>An inscription mentions a Gaius Cabilenus "from Gaul"
>а рекрутировали солдат в него со всей империи
В истории Рима не были ни одного легиона, в который рекрутировали солдат со всей Империи. Каждый из них был основан в конкретном месте, например тот VIII Августов, историю которого ты поленился прочитать, в Модене.
Дейториану ты из принципа игнорируешь, я понял.
>В строительстве полноценной провинции
Спрошу в третий раз:
В чем оно выражалось, если там не было проведено переписи и введено налогообложения?
>там был губернатор и торчало три легиона
Губернатор там был по факту наличия легионов, так, что твоё единственное доказательство состоит в том, что там построили несколько крепостей.
>Октавиан был тупой и просто хуйней страдал
В том виде в котором ты представляешь его действия - да. Только их сами доказать не можешь.
VIII-ой, восьмой. Прозвища "Гальский", "Парфянский", "Македонский" несколько легионов.
А вот и ещё один долбоящер, который ничего не знает, ничего не читает, но мнение имеет.
Даже на википедию не сходили, даже на википедию... Извиняюсь спросить - навык гугления действительно настолько сложен, что вы его так и не освоили?
>Вообще-то там не так много времени прошло. И изначально те же херуски были весьма лояльны к Риму
Пока не присмотрелись поближе. Впрочем, многие и потом были лояльны - при условии, что на их землях никаких городов не строят.
> Во-вторых - ну как бы обычная колонизация. Гальские земли, например, колонизировали те же безземельные италики и всякие ветераны, плюс туда активно заселяли управленцев. Это обычное дело было.
Я боюсь, италийский источник начал уже иссякать, к тому же одно дело - Галлия, которая все же одним боком средиземноморье, а другое дело - болота и леса где-то у черта на куличиках (это примерно как нищукам из подмосковного городка предложить дофига земли в Якутии - вряд ли энтузиазм будет велик). Ветеранов же могло хватить только на небольшую территорию типа Британии, в Германии их колонии просто потерялись бы. И в любом случае, они были лишь "прививкой" к уже сложившимся местным общинам, принявших римские правила жизни. Германцы их в итоге отвергли, что и сорвало затею.
>Так на то и были ставка, что если завоевать всю Германию то и не надо будет мучаться с ебучими германцами.
Придется мучиться с теми, кто за ними живет, а там вообще неизвестно кто мог оказаться, вплоть до кентавров и амазонок при тогдашнем незнании.
>Ты хоть до википедии дошёл или чисто из манямирка вещаешь?
А вики это главный авторитет? Во как выходит теперь.
>В истории Рима не были ни одного легиона, в который рекрутировали солдат со всей Империи.
Это интересно откуда такая инфа? Вообще-то как раз так легионы и набирали. Я уже молчу о том, что Цизальпинская галлия, где и базировался 8-й легион, галлов как таковых уже давным давно не было. Это например там, где сейчас такой город как Модена. И это, ты явно путаешь ауксилариев и вспомогательные легионы.
>Дейториану ты из принципа игнорируешь, я понял.
Чуть попозже поищу инфу, я же не хочу как ты все из вики черпать.
>Пока не присмотрелись поближе. Впрочем, многие и потом были лояльны - при условии, что на их землях никаких городов не строят.
Тут на самом деле мало источников, но да, херуски вполне нормально изначально уживались. В основном считается, что все это из-за Арминия.
>Ветеранов же могло хватить только на небольшую территорию типа Британии, в Германии их колонии просто потерялись бы.
Это почему? Проблем с популяцией в Риме вроде не было. Ту же Трансальпийскую Галлию освоили так, что местные французы и сейчас почти как итальянцы выглядят.
>И в любом случае, они были лишь "прививкой" к уже сложившимся местным общинам, принявших римские правила жизни. Германцы их в итоге отвергли, что и сорвало затею.
Это уже из разряда кабы якобы да бы. Но факт в том, что римляне там немало усилий приложили, но то что в итоге случилось сейчас назвали бы геополитической катастрофой.
>А вот и ещё один долбоящер, который ничего не знает, ничего не читает, но мнение имеет.
Ты походу по жизни долбоеб, раз агришься на очевидный сарказм. Лечись, дебил.
>Ты походу все таки не вдупляешь. Иди все таки ознакомься что ли с тем как Империя управлялась. Protip: одна из важнейших задач местных властей отсчеты в центр касательно ситуации на месте, в т.ч. и финансовой. Поэтому если Нерон понятия не имел о том, что творится на местах могла бы значить только одно - он витал в манямирке.
Ты идиот. Уже пятый раз пишу, что РИМ - это и есть империя. И все, еще раз, ВСЕ судили о состоянии империи по риму. Неужели ты настолько тупой, что даже пять раз разжеванное не в состоянии понять?
>Сука лол. А почитать про колизей тяжело? А про то как Веспасиан подчинял бунтующую Иедею, после чего спиздил разрушил Второй храм и подчистую ограбил Иудею? А еще в строительстве принимали участи пленные евреи. Серьезно, это же бородатый юридический мемчик про то, как евреи судяться с Римом за колизей. Откуда ты такой вообще вылез?
Что ты несешь, лол ходячий? Что за бред блядь?
Короче, я заебался, имбецил. Приводи примеры восстаний из-за налогов НЕРОНА. Приводи сами налоги. Или иди на хер.
>Ты идиот. Уже пятый раз пишу, что РИМ - это и есть империя. И все, еще раз, ВСЕ судили о состоянии империи по риму. Неужели ты настолько тупой, что даже пять раз разжеванное не в состоянии понять?
Выражайся нормально. Ты какую-то ересь несешь вообще. Какие-то тайные у него миссии, что вообще под этим понимать?
>Что ты несешь, лол ходячий? Что за бред блядь?
>Приводи примеры восстаний из-за налогов НЕРОНА.
Ответ по существу, лол. Ни одного факта ты не знаешь, нахватался где-то бреда про "нерон хороший был" от любителей альтернативщины, теперь бегаешь с порваным пердаком. Если ты элементарно не знаешь про Рим ничего, и требуешь пруфы на самые поверхностные вещи - то это твои проблемы. Я тебе так скажу - ищешь какой-нибудь университетский учебник по истории Рима, читаешь там про Нерона, потом возвращаешься. А то блять ни про восстания против Нерона ты не знаешь, про Веспассиана не знаешь, охуеваешь от того как строился колизей, а потом с порваным пердаком бегаешь по треду.
>Это почему? Проблем с популяцией в Риме вроде не было.
Ну первые попытки к размножению людей - по-моему именно время Августа, то есть проблема если и не встала в полный рост, то уже просматривалась впереди. Еще стоит учитывать, что Германия была не единственным фронтом империи - нужно было крепить оборону в Африке, Испанию, да и дальняя Галлия еще освоена как следует не была, куда тут вторую Галлию по территории осваивать, при худшем климате вдобавок? А тут к тому же такие границы удобные, все по рекам, можно легко оборонять...
>Ну первые попытки к размножению людей - по-моему именно время Августа, то есть проблема если и не встала в полный рост, то уже просматривалась впереди.
Это еще почему? Август - это же расцвет империи.
>что Германия была не единственным фронтом империи - нужно было крепить оборону в Африке, Испанию, да и дальняя Галлия еще освоена как следует не была, куда тут вторую Галлию по территории осваивать, при худшем климате вдобавок? А тут к тому же такие границы удобные, все по рекам, можно легко оборонять...
Да, но германские бородачи были самыми лютыми. Цизальпийская Галия была романизирована по самые гланды, Норбонна почти так же, т.е. ядро Рима с этого направление было защищено. А вот германцы та еще проблема. И опять же, в будущем с ними и было больше всего возни.
>Выражайся нормально. Ты какую-то ересь несешь вообще. Какие-то тайные у него миссии, что вообще под этим понимать?
Тебе в десятый раз объяснить?
>Ни одного факта ты не знаешь, нахватался где-то бреда про "нерон хороший был" от любителей альтернативщины, теперь бегаешь с порваным пердаком
Пердак тут только у тебя. Нихуя принести не можешь, одну воду льешь и какие то учебники предлагаешь. Еще раз, ты утвеждаешь, что были восстания вызыванные налогами Нерона. ГДЕ ОНИ? Любитель фактов, где? Обосрался и решил в пустых словах утопить? Иудейские войны из-за налогов Нерона. Охуенно. Чего это они не прекратились с его смертью? Такой ты блядь, насмотрелся кина и все, уже историк.
>И опять же, в будущем с ними и было больше всего возни.
Римляне об этом не знали еще. Фэйл Вара - исключительно благодаря предательству и некомпетентности конкретного военачальника, в открытом бою легионы все еще стронк - доказано Германиком. Вар отмщен, так что чем завоевывать леса и болота, давайте стравим наших германцев с ненашими и будем потихоньку приучать их знатных юношей к римскому образу разврата жизни, может быть когда-нибудь, когда другие дела будут окончены, вернемся к освоению этой земли... А потом уже поздно оказалось.
>Тебе в десятый раз объяснить?
Лучше еще раз подумай, перед тем как постить.
>Еще раз, ты утвеждаешь, что были восстания вызыванные налогами Нерона. ГДЕ ОНИ?
Я уже указал тебе алгоритм. Просто почитай учебники для начала. Про налоги - ну вот тебе Кассий Дион:
>1a While Nero was still in Greece, the Jews revolted openly, and he sent Vespasian against them. Also the inhabitants of Britain and of Gaul, oppressed by the taxes, were becoming more vexed and inflamed than ever.
>This Vindex called together the Gauls,1 who had suffered much by the numerous forced levies of money and were still suffering at Nero's hands
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Cassius_Dio/63*.html#22
Ну русской сам найдешь соответствующие места если хочешь.
>Римляне об этом не знали еще
Да ну прям таки не знали. Зачем же они тогда пытались окультурить варваров там?
> в открытом бою легионы все еще стронк
А там не было открытого боя. Бородачи просто вырезали растянутую колонну легионеров, которм в лесу построиться в свои пафосные формации негде было.
> Вар отмщен, так что чем завоевывать леса и болота, давайте стравим наших германцев с ненашими и будем потихоньку приучать их знатных юношей к римскому образу разврата жизни, может быть когда-нибудь, когда другие дела будут окончены, вернемся к освоению этой земли... А потом уже поздно оказалось.
Ну так все это пытались же сделать. Римялянам вот нахуй не надо было тупо переть войной на все, вот они и пытались сначала окультурить бородачей.
Сложные мемосы. Извините, не удержался.
>А вики это главный авторитет?
Это то, что авторитетней твоего манямира.
>Это интересно откуда такая инфа?
Ты не поверишь - у каждого легиона есть своя история, история каждого легиона описана в большей или меньшей степени. Прикинь, а?
>Цизальпинская галлия, где и базировался 8-й легион, галлов как таковых уже давным давно не было
Во-первых, он там не базировался, а был сформирован.
Во-вторых, галлы там начали "исчезать" уже после смерти Цезаря.
В-третьих, Цезарь же и прикрепил Цизальпинскую Галлию к Италии.
>Чуть попозже поищу инфу
Обосрался
@
"Чуть попозже поищу инфу"
Ты только что прямо из манямира вещал. Во второй раз. После того как тебе даже процитировали обратное.
Иди нахуй.
>Это то, что авторитетней твоего манямира.
Нет.
>Ты не поверишь - у каждого легиона есть своя история, история каждого легиона описана в большей или меньшей степени. Прикинь, а?
Ну есть, и? Где из этого следует, то что ты говоришь?
>Во-первых, он там не базировался, а был сформирован.
Ну и?
>В-третьих, Цезарь же и прикрепил Цизальпинскую Галлию к Италии.
Правильно. Но регион уже давным давно был романизирован, что дал цезарь - гражданство, и то я так и не понял, собственно римское гражданство или союзническое.
>"Чуть попозже поищу инфу"
Ну так да, надо же нормально в материале разбираться. А то пойдут обсеры в духе "на вики так написано".
>Ты только что прямо из манямира вещал. Во второй раз. После того как тебе даже процитировали обратное.
Так у тебя иж аргументов только википедия, в итоге у тебя перл за перлом - то ты путаешь ауксилариев и вспомогательные легионы, то у тебя Цизальпинская Галлия населена варварами.
Или касательно набора легионеров, ну вот тебе академическое издание http://cyberleninka.ru/article/n/natsionalnyy-sostav-rimskoy-armii-v-epohu-printsipata
С цитатами
>В 30 г. до н. э. – 110 г. н. э. среди легионеров Египта уроженцев этой провинции было всего 13 %,
>Как отмечалось выше, в римской армии применялся смешанный тип комплектования армии. В одних провинциях солдаты преимущественно набирались из местных уроженцев, в других из вновь прибывших иноземцев. Тексты эпитафий солдат паннонских легионов I – середины II в. н. э. свидетельствуют, что их родиной были италийские города Кремона, Аквилея, Антин, Верона, Регий, Комум, Флоренция, Вицетия, Тергеста, Медиолан и города Нарбоннской Галлии, Германии, Норика, Реции, Далмации (Арелат, Вирун, Авеннион, Толоса, Лугдун и др.). Во II в. н. э. солдаты паннонских легионов были преимущественно уроженцами других провинций, а в III в. – чаще местными уроженцами [3, с. 78, 150].
Но конечно же авторитетам с вики видно лучше, потому что раз легион гальский - ну логично же, что в него набирают галлов!
Или вот из монографии Ян Ле Боэк "Римская армия эпохи ранней империи" пикрилейтед, статистика по количеству легионеров из разных провинций(правда я так и не понял, это количество на легион или в целом сколько в год дает провинция в среднем). Можешь уже до них доебываться.
раз у вас тут затрагивается тема набора
я тут сравнительно недавно перечитывал Ле Боэка (избирательно) и с удивлением вычитал, что по результам подробного исследования двух легионов (двадцатого и еще какого-то) стало известно, что весьма многие (среди известных исследователям) центурионы были нифига не выходцами из рядовых легионеров (как принято считать), а детьми средней руки землевладельцев или выходцами из всадников, и назначались на должность центуриона без службы легионером
может здесь кто-то интересовался вопросом?
я тут сравнительно недавно перечитывал Ле Боэка (избирательно) и с удивлением вычитал, что по результам подробного исследования двух легионов (двадцатого и еще какого-то) стало известно, что весьма многие (среди известных исследователям) центурионы были нифига не выходцами из рядовых легионеров (как принято считать), а детьми средней руки землевладельцев или выходцами из всадников, и назначались на должность центуриона без службы легионером
может здесь кто-то интересовался вопросом?
А что там интересоваться? Всякая илита по умолчанию имела буст к карьере.
ну хуй знает, центурион - это не какой-то там легат или военный трибун, ему положено было людей вести в бой собственным примером
Ну епте, энжой ёр сословное общество. Да и вроде не сказано нигде, что происхождение освобождало центуриона от необходимости вести людей в бой.
> детьми средней руки землевладельцев или выходцами из всадников
Не так не сенаторского сословия же, то есть должности трибунов и легатов им не светили. А центурион - высшая солдатская должность, выше только примипил и префект лагеря, а до них надо долго служить.
Пока тред жив. Хочу вкатиться в изучение истории Рима. Какую литературу посоветуете? Знания по сути нулевые. Знаю имена, сражения, какие то события, но вот целостного представления об истории Рима у меня нет. Для начала нужно что то основное. Вроде стереотипного изложения от Царского Рима до краха Империи, но не сухой учебник истории, а чтобы кратко и доступно и читать было интересно. Что посоветуешь, Анон?
Ну если что по интересней - то тут уже римских авторов читать надо - Тит Ливий, Тацит. Там достоверность несколько хромает скажем так, ибо они лютые поцреоты и тогда все так и писали. Но для серьезного погружения одних их точно не достаточно будет, зато читается почти как художественное произведение. Если уж совсем энтри-левел хочешь можешь глянуть документалку https://www.youtube.com/watch?v=zcwuoaf31h4 - тоже неплохо, фактажа мало но общий каркас точно поймешь.
Бля, это нактолько обширная тема, что даже теряешься, что такие вопросы ставят в тупик. Ну мое знакомство, например, началось с Машкина, мохнатого 1947 года издания. Потом уже всякие Гиббоны и Светонии. Наверняка должны быть хрестоматии поновее .
>Машкин
>47й
Да ну нахуй, это же ебанешься всю эту марксистскую хрень разбирать.
Попробуй А.И. Немировский Л.С. Ильинская В.И. Уколова "АНТИЧНОСТЬ: ИСТОРИЯ И КУЛЬТУРА В двух томах"
Про имперский период: Федорова Елена "Императорский Рим в лицах"
я советую не гоняться за "история Древнего Рима на 150 страницах для чайников", а выбрать какую-нибудь биографию или книгу по какой-нибудь узкой теме (войне, реформе и т. п.), ну и потом оно само потянется
любая годная биография Цицерона, например, для начала сойдет
если можешь в английский, полюркай пикрелейдет
Ну не знаю, я бы наоборот посоветовал прочесть какую-то хрестоматию, чтобы иметь общее представление о предмете и вникнуть в контекст. А потом уже углубляться в конкретику и первоисточники.
мое мнение, эти обобщающие книги ничего никогда не дают - слишком большой навал информации в сжатом виде
в то же время, когда читаешь что-то фиксированное на одном вопросе/личности, то, во-первых, в голове хоть что-то откладывается, и во-вторых, так или иначе закладываются основания для копания в другие "стороны"
Кто хочет обмазаться первоисточниками, библиотека римских авторов тут: http://ancientrome.ru/antlitr/antlitr.htm
Я как раз хотел бы прочесть хрестоматию, но написанную не как учебник, а более художественно что ли, а дальше я уже буду что то конкретное читать про период, про личность или про войну.
Я уже искал нечто подобное, но натыкался только на учебники. Что можете сказать Про Римскую историю Моммзена. Везде гугл ее выдавал, но насколько она актуальна сейчас и как читается? Из совсем свежего (2016) наткнулся на "SPQR. История Древнего Рима" Мэри Берд. Кто нибудь ее читал?
>Римскую историю Моммзена
Устарел на порядок больше, чем советские Машкин и Утченко. Моммзен, на минуточку, жил и писал во времена объединения Германии, был депутатом. То есть, "ерсте колонне марширт, цвайте колонне марширт, хох Кайзер, славянские черепа годятся только для ударов палками, смести Париж с лица земли артиллерией". Можешь себе представить его взгляды на историю Рима.
Мэри Берд не читал, но ее регулярно крутят по Дискавери и Ваисат Хистори, где она рассказывает о повседневной жизни Рима. Забавная тетка. Можешь попробовать посмотреть ее передачи, прежде чем читать.
>Это все равно, что спорить, что лучше Русь при Святославе или СССР
Если при СССР пахали теми же быками и сохами , воевали теми же мечами и копьями , что и при Святославе , то почему нельзя сравнивать ?
ВСЕ легионеры были наемниками
жили не за счет своей земли , а за счет жалованья. Личный состав легионов все больше пополнялся самым нищим быдлом и варварами , котрым пох на заветы предков , поэтому Рим уже к 3 веку оказался в ситуации , когда кодла варваров ставит императором какого нибудь фракийца или иллирийца , а жители Италии платят все возврастающую дань своим "защитникам" . Варвары захватили Рим намного раньше Одоакра - просто соблюдали приличия , называясь "легионерами" и "императорами"
>ВСЕ легионеры были наемниками
Бегом в школу
Ну, во-первых, не теми же. А во-вторых, социальное, политическое устройство, этнический состав, культурная среда - все абсолютно разное.
Элитарий хуев, ты поймешь уже один раз, что к тому времени эти "варвары" уже сотню-другую лет жили в римской среде и практически ничем не отличались от тру-италийцев. Провинции выросли, их цивилизационный уровень почти сравнялся с метрополией. Как ты представляешь себе держать их в подчинении виде и ущемлять в правах ? Представь себе, чтобы в современной России всем рулили только коренные москвичи и питерцы в 20-ом поколении, а остальные не имели прав ни служить в армии, ни чиновниками быть. Это нонсенс.
Просто чувак видимо считает, что раз "Галлия" то там живут дики варвары-галлы, лол.
>Элитарий хуев, ты поймешь уже один раз, что к тому времени эти "варвары" уже сотню-другую лет жили в римской среде и практически ничем не отличались от тру-италийцев.
Ну так для некоторых и Вильгельм скандинав.
Сначала я накатал объяснение почему ты идиот, но потом вспомнил что это тред обитателя манямирка и идиотизм тут нужно считать высокой степенью компетентностью.
Вкратце: почитай сначала про материальную культуру тех самых народов, искусство, архитектуру, анализ сохранившихся памятников, про совмещение ещё неолитических и романских способов строительства. Потом почитай про экономическое и экологическое положение этих самых провинций, про то как Малая Азия превратилась из страны тысячи городов в запущенный край, сокращение плодородных почв в Северной Африке, упадок в римской Испании и когда именно сенаторы начали выводить богатства из Италии. Потом поймешь насколько дважды абсурдным является твой пост.
Или не поймёшь. Манямирковый же опровергает данные по одним легионам данными по другим и оспаривает латинских же авторов.
Это не ты тут бегал и обсирался со своим "раз легион назвали гальским - значит туда набирали галлов" и "легионы комлектовались только по месту создания"? Просто манямирок похожий.
>>У меня нет аргументов, поэтому я просто назову тебя идиотом и отправлю читать какие-нибудь книжки, сам не знаю, какие. Пусть все думают, что я умный.
Ок, мы все поняли.
Поясните за реформы Диоклетиана. Это что было вообще? Он разделил имерию на равнозначные субъекты аля федерализация? Или с тех пор Рим уже даже формально не был единым государством? Просто уже после Константина говорят Восточный Рим, Западный Рим.
Да, территориально разделил на четыре части. Раздел власти между разными императорами (старшими августами и младшими цезарями) практиковался и раньше, с I века, но не было четких разграничений компетенций, все решалось по ситуации. При тетрархии же каждый из императоров получил свою территорию, свой двор, армию, казну, монетный двор и т.д., то есть автономию. Джаст факин гугл "тетрархия".
Про то, что империя разделилась при Константине или после Феодосия - это пушка, делилась она и раньше.
>Да, территориально разделил на четыре части.
Я имею ввиду как оно формально выглядело, т.е. считалась ли Римская Империя единым государством или нет. Просто уже после Константина де-факто точно нет.
>Про то, что империя разделилась при Константине или после Феодосия - это пушка, делилась она и раньше.
Да я знаю что такое практиковалось еще со времен второго триумвирата, это же не было постоянным решением, чисто так, иногда и по ситуации, не?
Считалась. И после Константина считалась И после Феодосия.
Да, по необходимости. С Флавиев начинается традиция, что август правит, цезарь - наследник. Марк Аврелий и Луций Вер впервые были двумя одновременными августами. Ну и дальше по ситауции.
>Представь себе, чтобы в современной России
Рим это не современное государство. Что то среднее между Британской Империей и Третим Рейхом.
Вот и представь себе что в Букингенском Дворце сидит раджа из Бенгалии , который десятками отправляет на виселицу английских лордов и уважаемых купцов . Парламент есть , но на его кукареканья никто внимания не обращает. Гвардейцы , набранные из зулусов ,индейцев и арабов пиздят жителей Англии прикладами и дерут с них налоги такие же как с самого дикого козоеба из самой дикой колонии . Они же постоянно устраивают майданы , свергая и назначая очередного обезьяна Императором. Это и есть Рим к временам Септимия Севера
Потому метрополии ХХ века и избавились от колоний
>Провинции выросли, их цивилизационный уровень почти сравнялся с метрополией. Как ты представляешь себе держать их в подчинении виде и ущемлять в правах ?
Ты сейчас описал примерно середину I века до н.э., когда Цезарь впервые привез в Рим бородатых галлов в штанах и усадил их в Сенат. И гвардию личную набрал из батавов. А III век уже совершенно другое время и другие люди. Галлы, балканцы, североафриканцы, сирийцы не отличались так сильно от италиков, как негры/индийцы от англичан. А уроженцы восточных провинций вообще изначально поцивилизованнее римлян были. Поэтому центр тяжести со временем неминуемо сместился на восток.
Третий Рейх более интересная аналогия. Когда ефрейтор родом из деревни становится диктатором и командует аристократами. Потому что может. А они нет.
Да, хорошее сравнение. "Падение" ЗРИ вполне можно сравнить с распадом колониальных империй. Когда профит от владения колониями перестает компенсировать геморрой от ее удержания.
К черной африке южнее Сахары принято относиться высокомерно, а между тем, это единственные аборигены, которые обзавелись какой-никакой городской цивилизацией и более-менее выбились в люди.
Южноамериканские индейцы и австрлийские абригены, и даже ненегры бушмены остались в ХХ веке теми же, кем были 20к лет назад - разукрашеными петухами с копьями в перьях, эителями этногордогов и зоопарков для БиБиСи.
Да даже при Цезаре галлы не отличались от италиков настолько сильно, чтобы прям с дикарями их сравнивать. Вполне на уровне среднестатистического италийского быдла.
Более-менее цивилизация там была только на границах с мусульманами, т.е. Сахель и восточное побережье. Но так-то конечно негры были намного более развиты чем какие-нибудь индейцы Амазонии или даже США.
>в ХХ веке
>культурно сравнялись с метрополией
Ну так кентурионы и вели своих людей в бой. Трусы и неженки на такой расходной должности не задерживались.
Эти города им все-таки белые построили в основном. А так и эскимосы в Канаде и Гренландии в городах живут, и чукчи.
Уважаемые знатоки, у меня вопрос. За что вообще Христа распяли, по какому обвинению? Можете пояснить?
Официально за то, что его назвали царём иудейским Rex Iudaeorum, а именование царём по законам Римской республики со времён изгнания Тарквиния Гордого было страшнейшим преступлением. Иисус публично не отрекался от титула, что послужило поводом для обвинений.
Неофициально, конечно, чтобы синедрион подмаслить. Хотя толку от этого не было, ибо бесполезные первосвященники так и не смогли утихомирить зилотов.
>царём по законам Римской республики со времён изгнания Тарквиния Гордого было страшнейшим преступлением.
Хуйню не неси. Он же не царем Рима назывался. Тогда по-твоему и Ирод - страшный преступник, он же официально царь ? И боспорские, одрисские, пальмирские, осроенские, понтийские, каппадокийские и прочие клиентские цари - тоже преступники ?
Иудея была клиентским царством, то есть этакая вассальная автономия. Там сохранялась вся государственная структура, политическая и экономическая система - царь, Синедрион, законы. Но у Иудеи не было своих вооруженных сил, кроме городской стражи, она не могла вести самостоятельну. внешнюю политику, платила налоги в римскую казну. Римское присутствие выражалось в дислокации там римских войск и наличии римского префекта (а не прокуратора), который следил за сбором налогов, стабильностью и лояльностью в регионе.
Иисуса называли царем иудейским, что было расценено, как посягательство на власть законного царя и друга римского народа Ирода Антипы. Также Иисус говорил фигурально о разрушении Храма и создании нового на небесах, что было расценено буквально. То есть, налицо самозванство, призывы к мятежу и попытка узурпации. Поэтому, он и был казнен распятием, как бунтовщик.
Бля, как в Рашке прямо.
Только императора абизяны не трогают, потому что он всячески им подсерает, а вот парламент уже давно из дикарей и подмазавшихся к ним аборигенов состоит.
Ты сейчас описал Рим уже ближе к концу, пятый век и все такое. И это случилось из-за деградации самой римской власти, а не исключительно из-за набегов варваров как принято полагать.
Жопой читаешь? Он имел ввиду, что в Иудее уже был царь, с которым Римляне и вели дела. Т.е. с точки зрения Рима он был обычным бунтовщиком и заговорщиком.
Но тру-политической нацией, с государственным самосознанием, чукчи и эксимосы не стали.
Много ты понимаешь про их самосознание. Они такие нацики что всяким славянам и не снилось.
Прочитай еще раз его сообщение, только не жопой.
А ты не путай клиентские царства и провинции Римской республики. Ирод Великий был клиентским царём Иудейского царства, а Ирод Антипа уже был тетрархом в Галилее. Иудейского царства на тот момент уже не существовало, была провинция Иудея с римским наместником во главе.
Иисуса называли именно что царём иудейским, что было прямым посягательством на священные законы Рима.
Гая Юлия Кайсара и решились убить заговорщики по тем же мотивам - Брут и Кассий распространили слухи, будто бы Кайсар готовился к объявлению себя царём.
Нет, я имел в виду то, что написал. Но ты прав, с точки зрения Рима Иисус был бунтовщиком.
Конечно, Понтий Пилат прекрасно понимал, что Иисус никакой не бунтовщик, но поскольку Иисус ничего не говорил в свою защиту, а Иудея уже была готова взорваться, да и синедрион на стороне зилотов мог конкретно доставить Риму проблем, было принято решение о казни.
Да, я лох, забыл про тетрархию начиная с Архелая. С меня бочка воды, сделаешь себе из нее вино.
Кстати про Понтия Пилата. Я вот почитал мальца про него и заметил один парадокс - как так вышло, что христианских текстах он выставлен как чуть ли не святой, хотя по свидетельствам в т.ч. и современников он был жестоким деспотом и тираном? Кто-то вскрывал тему? Вот это вот что он жалел Иисуса - это христианская легенда, или нечто подобное и правда имело место быть?
Каких-таких современников? ЕМНИП, единственный источник о пилате кроме евангелий — это недавно раскопанный кусок ненадёжно читаемой эпиграфики.
Вот с вики инфа, про выглядит достоверно:
Правление Пилата ознаменовалось массовым насилием и казнями[2]. Налоговый и политический гнёт, провокационные действия Понтия Пилата, оскорблявшие религиозные верования и обычаи иудеев, вызывали массовые народные выступления, беспощадно подавлявшиеся римлянами. Современник Пилата философ Филон Александрийский характеризует его как жестокого и продажного самодура, виновного в многочисленных казнях, совершённых без всякого суда. Иудейский царь Агриппа I в письме императору Калигуле также перечисляет многочисленные преступления Пилата: «подкуп, насилия, разбойничество, дурное обращение, оскорбления, непрерывные казни без вынесения судебного приговора и его бесконечная и невыносимая жестокость»[3].
>Иудейский царь Агриппа I в письме императору Калигуле
Нашел кому рассказывать. Или он надеялся, что император возревнует?
Калигула не сразу ебанулся же. Поначалу он даже отменил статью за оскорбление августейших особо и реабилиторовал политзеков времен Тиберия, это уже чуть попозже что-то пошло не так. Вроде как принято считать, что у него был энцефалит и часть мозга в итоге просто сгнила, от того и девиации. Хотя учитывая, что Нерон был его племянником(а возможно даже отцом) вероятно там какая-то родовая шиза была.
Про Калигулу мало известно, да и правил он совсем не долго. А про Нерона современные историки на просвещенном западе вообще считают всю хулу выдумками сенаторов и приближенных, в то время как народ его любил. Интересный факт: после смерти Нерона был ряд восстаний в которых засветились лже Нероны, так люди думали, не что он выжел, а что он восстал из мертвых. Прос кольких людей в истории еще так думали, а? Так что Нерон был всего навсего хитрожопым популистом.
>А про Нерона современные историки на просвещенном западе вообще считают всю хулу выдумками сенаторов и приближенных
Ты опять вылазишь?
>в то время как народ его любил
Да, на толпу он и правда неслабо влиял. А еще его любили на востоке за то что он неслабо покровительствовал тамошней богеме и т.п.
>Ты опять вылазишь?
Ты меня с кем-то путаешь. Алсо ты похоже не можешь в английский, как и 90% сосача.
> Алсо ты похоже не можешь в английский, как и 90% сосача.
Да знаю я про это, повылазило всяких любителей срывать покровы типа "калигула хороший был, а конь в сенате это просто тралллинг такой". Хз, как по мне если про человека в большинстве источников пишут что он мудак был то я все таки склоняюсь к мнение что он мудак и был.
>большинство источников
Два автора?
Уже обсуждалось это выше.
Ну конь в сенате - это действительно жирнейший троллинг, ибо сенаторов Калигула считал червями-пидорами и на каждом шагу это подчеркивал. Что не отменяет того факта, что он таки был мудак.
Ясн)
Ты бы тоже поехал, если бы каждый день приходилось ставить печать на овер 9000 документов. https://www.youtube.com/watch?v=IJJJvDcW6TI
Ну я же говорю, начитаются срывателей покровов и бегают тут.
Отменил наказание за оскорбление величия и ослабил гайки, закрученные ТИберием. Вернул народу права выбора нескольких магистратов, переданные Тиберием Сенату. Разрешил деятельность гильдий. Снова начал публиковать отчеты о состоянии империи. Заложил два новых аквудкаа в Риме. Расширил порт, решив проблему с перебоями в поставке продовольствия. Построил новые амфитеатры и храмы. Строго следил за состоянием дорог и активно строил новые. Планировал прорытие Коринфского канала.
В общем, абсолютно поехавший мудак. Лучше бы вырезал пол-Сената и угробил пол-Империи в войнах, как Цезарь, тогдабы его обожествили.
Просто римляне это такие пидорахи античности, любили строго того, кто их ебал в жопу.
Но он же консулом хотел коня сделать.
Ну а как еще показать сенаторам, что он их в хуй не ставит ?
Может, он просто на лошади въехал в сенат, и это считалось как бы достаточной одиозностью и проявлением неуважения? А остальное присочинили пару веков спустя?
То есть, все-таки утопить в крови. Ну пидорахи, что тут скажешь.
>угробил пол-Империи в войнах, как Цезарь
У римлян таки карго культ силы был силен очень долгое время. Ранняя республика была чуть ли не военной олигархией, воевали часто, со всеми подряд и чуть ли не всем миром, при этом какой нибудь юный гражданин скромного достатка мог вполне разжиться на успешной кампании, и чем ты богаче и старше, чем почетнее место в армии. Потом каждый император считал своим долгом поехать на север и отпиздюлить каких-нибудь несчастных варваров. Отсюда и гладиаторские бои, причем нередко с постановкой прошлых сражений, и частое исполдьзование в них брони покоренных народов. Британский поход Калигулы был, судя по всему, тонким троллингом римских традиций.
>каждый император считал своим долгом поехать на север и отпиздюлить
>Британский поход Калигулы был, судя по всему, тонким троллингом
Кагбе фишка в том, что титул императора давался войсками в честь какой-то победы. Поэтому, если правитель пришел к власти военным путем, разгромив в бою конкурентов, то все ок. А если он мирно унаследовал власть, до этого не справив ни одного триумфа, как Калигула или Клавдий, то перед армии у него должок. Принцепсом и трибуном его провозглашает сенат, а вот императором его величать поке не за что. Поэтому надо поехать и изобразить какое-то превозмогание. Клавдий тоже в Британию по этой причине поперся, Опиздюлил пару прибрежных племен в Кенте и вернулся в Рим с триумфом, даже не доцдя до Темзы. Дальнейшее завоевание уже без него происходило.
Но со стороны Калигулы это действительно было издевательством. Чувак принципиально и демонстративно вертел на хую любые "скрепы". Что, без триумфа я не считаюсь императором ? Вот, я завоевал Ла-Манш, давайте мне триумф ! Что, религия у вас вся такая невьебенная, жрецы с охуенным ЧСВ ? Вот вам новый бог-конь, молитесь. А жрецом буду я и еще 12 чуваков, которые за эту почетную должность заплатят в казну по 500000 сестерциев. Ну вы же сами сказали, что быть жрецом охуенно почетно, так платите откат. Что там у вас, Сенат, древняя аристократия, выборы, подковерные интриги. Вот вам конь в консулы, один хуй консул давно нихуя не решает. А конь хотя бы красивый.
Ты только что статью на вики прочитал? Признавайся.
>А конь хотя бы красивый.
Поговаривают, что у коня были мраморные поилки и все такое.
Я думаю, что и стоил он побольше среднего раба.
Нет, Светония и давно. А что, ВРЕТИ ? По существу есть что-то ?
>Светоний
Как бы он с первых строк называет Калигулу поехавшим. Ну и такие абзацы там
Не раз он обрушивался на всех сенаторов вместе, обзывал их прихвостнями Сеяна, обзывал предателями матери и братьев, показывал доносы, которые будто бы сжег94, оправдывал Тиберия, который, по его словам, поневоле свирепствовал, так как не мог не верить стольким клеветникам. Всадническое сословие поносил он всегда за страсть к театру и цирку. Когда чернь в обиду ему рукоплескала другим возницам, он воскликнул «О если бы у римского народа была только одна шея!»95; а когда у него требовали пощады для разбойника Тетриния, он сказал о требующих «Сами они Тетринии!» (3) Пять гладиаторов-ретиариев в туниках бились против пяти секуторов96, поддались без борьбы и уже ждали смерти, как вдруг один из побежденных схватил свой трезубец и перебил всех победителей; Гай в эдикте объявил, что скорбит об этом кровавом побоище и проклинает всех, кто способен был на него смотреть. 31. Он даже не скрывал, как жалеет о том, что его время не отмечено никакими всенародными бедствиями: правление Августа запомнилось поражением Вара, правление Тиберия — обвалом амфитеатра в Фиденах, а его правление будет забыто из-за общего благополучия; и снова он мечтал о разгроме войск, о голоде, чуме, пожарах или хотя бы о землетрясении.
А та статья, содержимое которой ты запостил в одном абзаце, почти полностью написана по книге http://www.goodreads.com/book/show/202720.Caligula
Это и в 19 веке так было.
Ничего плохо не вижу.
мимохуй
> плохого
Дальше Светония почитай, это только начало.
>обсирался
Это когда возразить оказалось нечем и потому притащили кулстори про совершенно параллельные легионы с видом "ничего не знаю, ничего не вижу", да?
Тебе притащили целый сайт с поимённым перечислением легионов с перечнем источников в каждой статье. Читай - не хочу. Именно нехочу, хочу манямирок крепить.
>Тебе притащили целый сайт
Ты про статью "Нац состав римской армии в эпоху принципата" ? И что там противоречит моим словам ? Не вижу там диких варваров, вижу полноправных романизированных провинциалов.
>про статью
Которая написана про стоявшие в Египте легионы? Скажи мне, а какое отношение имеют легионы в Египте к легионам в Галлии в первой половине I-го века?
Хотя, какая разница. Ты же её не читал, там про национальность как раз ничего нет, только про провинциальное происхождение, из которого в том де Египте половина легионеров была из Галатии, Кипра и т.д. Угадай, какие легионы стояли в Египте в ту эпоху, что так получилось, а?
Твои манёвры и манямирок меня уже конкретно достали. Источники тебе даны, ты будешь их опровергать или маневрировать, а?
Что ты вообще несешь ? Мне кажется, или ты тут уже споришь с самим собой ?
Разговор начался с твоего утверждения, "что провинциалы в III веке до сих пор сраные варвары, легионы больше не набираются из расово чистых квиритов-потомков Эней, ой вей, пропала Империя". Тебе возразили, что ко II-III веку жители провинции далеко не варвары, а вполне годное римское быдло. А сейчас ты вообще какую-то хуйню верещищь про легионы в Египте. Иди проспись.
>Разговор начался с
>Я то думал, что в те времена неграждане могли максимум во вспомогательных отрядах служить, а оно во как выходит.
А про легионы в Египте единственная часть твоей статьи которая имеет хоть какое-то отношение к теме.
А насчёт больных фантазий о том, что во времена Рима в провинциях все романизировались по яйца тебе уже было сказано самому гуглить про искусство и архитектуру провинций эпохи Позднего Рима и Великого Переселения Народов. Никто там римлянином до мозга костей не становился, даже в самой Италии сохранились до-римские культурные традиции, тот же построенные местными "мастерами с озера Комо" Мавзолей Теодориха имеет черты аж мегалитического строительства, какой уж тут Рим.
Блядь, я про общий уровень цивилизованности, а не особенности искусства. Что, если они не тру-латины по происхождению, то сразу дикари и непригодны для военной и государственной службы ? Взаимопроникновение культур - это нормально и неизбежно. В чем трагедия ? Или ты из тех, кто причитал "выбрали негра президентом, пропала Америка" ?
У тебя походу распад мышления полный. Я тебе просто принес статью и монографию где есть вся информация как раз по теме и состава легионов(до 3го века большинство таки были из Италии), и про твои бредовые телеги типа "легионы набирались только в той провинции где они были созданы". Я уже молчу о том, что по времени Империи даже житаели цизальпинской галии давно не были варварами.
>ко времени Империи
Ауксиларии это же пушечное мясо было, не?
>собственно римский легион был чем-то уровня инженерных войск в рашке
Откуда вы лезете?
Мань, ты принёс статью, в которой был ровно один абзац по теме, даже он относился не к тем легионам, про которые был разговор, даже его ты не процитировал полностью, а то он тебя же обоссывает.
И да, если ты не в курсе, то в Риме не было военкоматов. Легионы набирались там где были созданы из тех, кто был под рукой: местных жителей, вексиляций других леионов etc.
Про монографию я вообще молчу, ты сам не знаешь, что значат притащенные результаты, но хочешь, чтобы это за тебя знал я. При этом десяток моих источников ты игнорируешь как явление.
>даже житаели цизальпинской галии давно не были варварами
Ой, всё.
Галлов Цезарь вел в триумфе, галлов Цезарь ввел в сенат.
Сняв штаны, они надели тогу с пурпурной каймой .
>общий уровень цивилизованности
Ещё раз: в чём он у тебя материально выражался.
>галлов Цезарь ввел в сенат. Сняв штаны, они надели тогу
>Имплаинг, что римляне дохуя цивилизованный народ.
>Имплаинг, что римское крестьянское быдло выше и цивилизованнее галльского.
https://www.youtube.com/watch?v=MO_6JVH18K8
>Галлов Цезарь вел в триумфе, галлов Цезарь ввел в сенат.
Ну тут вопрос восприятия. Эллины и персов считали варварами, а ромеи франков и прочих новоевропейцев эпохи Шарлеманя.
Китайцы в XIX в. европейцев считали дикими тупыми варварами.
Они и щас не сильно мнение поменяли. Эти длинонносые варвары.
>Мань, ты принёс статью, в которой был ровно один абзац по теме, даже он относился не к тем легионам, про которые был разговор
Ебануться. Т.е., ты признаешь, что ты спизданул хуйню когда сказал
>В истории Рима не были ни одного легиона, в который рекрутировали солдат со всей Империи
или продолжаешь маняврирование?
>И да, если ты не в курсе, то в Риме не было военкоматов.
Слушай, вот ты хоть почитай что такое легион, из чего он состоял и какие там службы были помимо собственно вояк. Серьезно. Pro-tip: в каждом легионе были свои структуры, чем-то напоминающие военкомат, вот они то рекрутингом и занимались. Кстати прочитай статью полностью, а может даже монографию которую я скинул.
>Ой, всё.
Представь себе. Есть даже такой город Модена, как раз примерно оттуда. Ты продолжаешь обсираться и палиться понятия не имея о том, что такое Цизальпинская Галлия. Для тебя если "Галлия" то значит там живут бородачи, хотя тебе уже весь тред тыкают мордой в тот факт, что те места откуда твои легионы набирались, были завоеваны Римом еще в 3-м веке до н.э. и окултурены, а города типа той же Модены, и подавно строили и заселяли сами же римляне. А те чуваки, которых Цезарь ввел в сенат это как раз таки уже племенная элитка тех самых покоренных племен дальней Галлии, ядра нынешней Франции.
>>undefined
Репортнул маня парашника
Репортнул маня парашника
Репортнул маняпорашника
>Тащемта ряд историков полагает, что ко второму веку нашей эры примерно так дело и обстояло.
Я бы ряд историков в армию загнал.
>Т.е., ты признаешь
Ну возьми и докажи. В твоей статье этого не доказывается, если ты не заметил.
>Слушай, вот ты хоть почитай
Золотые слова: начинай читать. Узнаешь когда придумали военкоматы.
>Представь себе
Доказывать ты это чем собрался, мне интересно? Фактом существования колоний?
>А те чуваки, которых Цезарь ввел в сенат это как раз таки уже племенная элитка тех самых покоренных племен дальней Галлии, ядра нынешней Франции.
А вот это?
Мне уже просто надоедает.
>как по мне если про человека в большинстве источников пишут что он мудак был то я все таки склоняюсь к мнение что он мудак и был
>Этот правитель решил надавить на мои олигархические права - надо всем рассказать какой он мудак.
Двачую, Рим переоцененная параша, Кельты уделывали жалких итальяшек по металлургии и архитектуре, а организация друидов была прямым предшественником средневековых университетов.
А трипы от друидских мухоморов были предтечей космонавтики
Так это, где же кельтские акведуки, кельтские дороги и кельтские города, которыми потомки уже полторы тыщщи лет пользуются?
Кляти римляне все уничтожили, присвоили и в шлемы насрали.
ЯЩИТАЮ, что вы все несете хуйню. Римская история - это самый идеальный пример человека и человечества да и любого государства в целом, которое доходит от самого начала к самому пику, а затем к абсолютному падению. Это неизбежный процесс. Кто-то погибает в зародыше, поглощается другим, более сильным, идет к успеху, превозмогает, расцветает до золотого века и закатывается. Это происходит по разному, распад на разные государства, поглощение более сильным и т.д., но конец всегда один и тот же. Лично мне больше импонирует Республика, столько винрара, начиная от обычных граждан, полководцев и заканчивая врагами Рима, взять того же Ганнибала, которого я считаю величайшим полководцем. Читая же Закат Гиббона, все время преследовали мысли какую же все таки страну просрали, что конечно вздор, ибо Республика уже выдохлась и прогнила насквозь, и только неутомимый гений Цезаря помог Рим продышать еще веков 6-7.
>кельтские дороги и кельтские города
Самый смешной момент тут в том, что и то, и другое есть - римские дорогие в Галлии строились поверх кельтских, причём сеть кельтских дорог по итогам оказалась шире, чем у римлян и историки время от времени находят всякие кельтские гати, которые римляне так и не переделали. Ну и про города типа Лютеции даже говорить нечего.
В чём был гений Гая Юлия Кайсара? Серьёзно, в сравнении с Марием, Суллой, он не сделал ничего выдающегося, все значимые преобразования совершил его наследник Октавиан.
> кельтские гати
Сравнивать гати с мощеными дорогами. Мда. Так и в России дорог полно, хули все жалуются.
>города типа Лютеции
Которую так и не нашли до сих пор. Действительно, говорить нечего.
Как именно наёбывать? Обманом и интригами он ничего не делал. Весь успех Кайсара заключается в том, что он победил в гражданской войне и был очень мягок по отношению к своим врагам. После учинённого Суллой пиздеца для римлян это было, как минимум, впечатляюще.
>Ну возьми и докажи. В твоей статье этого не доказывается, если ты не заметил.
Статья посвящена вопросу срача. Ты даже даже не открывал. Кстати жду ответа, ты все таки признаешь что спизданул хуйню?
>Золотые слова: начинай читать. Узнаешь когда придумали военкоматы.
А по теме? Скажи, откуда ты взял что в легионы набирали только по месту создания оных?
>Доказывать ты это чем собрался, мне интересно? Фактом существования колоний?
Последний раз спрашиваю. По твоему население Цизальпинской Галии, городов типа Модены - это варвары были или нет? Особенно те, которые имели право вступать в легионы.
>Мне уже просто надоедает.
Так ты ничего не отвечаешь, лол. Оно и понятно, если кроме Вики ничего не читать то и отвечать нечем будет.
Так он жеьпроложил дорого Октавиану. Собственно тем и внес свой вклад в историю.
Именно. Он так сильно вошёл в историю только из-за своего преемника.
Ну он еще и сам по себе хорош был, человек-пароход своего времени. Хотя если так подумать, то в общем-то он довольно наглый был, эдакий попиратель всех скреп своих времен.
Вот и настало для тебя время прочитать Теодор Моммзена и его Римскую Историю в трех томах. Приступай. на Цезаре он остановится очень подробно. Ты задал очень глупый вопрос, великий историк в третьем томе тебе подробно пояснит по хардкору в чем гений.
Историки, насколько православна книга Моммзена по истории Рима? Читать стоит?
Фундаментальная работа. Но вполне понятно, что сегодня дедушка довольно сильно устарел. Однако в качестве введения в римскую историю хорош и сегодня. Знаю, что многие с него начинали знакомство с Римом да и я сам с него начинал.
Конечно, надо делать скидку на то, что оценка событий, выводы и прочий субьективизм у него на уровне государственника XIX века. Но фактологии перелопачено немеряно.
Я бы посоветовал сначала Тита Ливия прочитать. ИМХО, самое то для вкатывания в история Рима.
"Руспублика, империя. Нам бы ваши проблемы !" как бы говорят эти чуваки.
Ну, там есть откровенно неудобные места, очень часто он экстраполирует свои идеологические воззрения эпохи Бисмарка на оценку тех или иных народов, личностей и событий. На сколько я помню, он работал с огромным обьемом материалов, копался в земле, участвовал в уличных восстаниях, сделал 16 детей, опубликовал 1.5к работ и многие современники считали его гением. Однозначно читать можно.
пиздец, циганославяне какие-то.
Цыган на цыпочках стоит и цып цыплёнку говорит!
