А давайте переделывать совковые плакаты про капитализм, чтобы подогнать их под современные реалии?
Архивы с "Крокодилом" ещё не запретили за экстремизм?
>>795736
Так помогайте. Я ж не смогу вечно перерисовывать, мне и в кроватку скоро.
Так помогайте. Я ж не смогу вечно перерисовывать, мне и в кроватку скоро.
А потом кто-то на этих пикчах будет вбыдлятне зарабатывать.
>>795893
Я наоборот хочу, чтобы кому-то понравилась эта идея, и чтоб многие бы начали ее тоже воплощать.
Я наоборот хочу, чтобы кому-то понравилась эта идея, и чтоб многие бы начали ее тоже воплощать.
>>795935
Сложно ли Статую Свободы заменить на Родину-мать? В таких сложных фотошопах я точно не мастер.
Сложно ли Статую Свободы заменить на Родину-мать? В таких сложных фотошопах я точно не мастер.
Почему именно в социалистических странах - эксплуатируемые народным правительством народные массы в нищете?
"Будем дохнуть в говне - лишь бы не было богатых!"
"Будем дохнуть в говне - лишь бы не было богатых!"
>>795974
Потому что социализм популярен среди нищих, если их нет, то и социализм не нужен.
Потому что социализм популярен среди нищих, если их нет, то и социализм не нужен.
Короче, я спать пошел. Вы, если хотите, поделайте.
Вот вам сорцов накопал.
Бамп треду от безрукого
Ору от советских боевых картинок.
Сука, и ведь кто-то покупался.
Сука, и ведь кто-то покупался.
>>796735
Иронично, что после развала СССР в России был построен именно такой капитализм, как на этих картинках.
Иронично, что после развала СССР в России был построен именно такой капитализм, как на этих картинках.
>>797264
Только вот советы ни чем не отличаются от этих капиталистов. Те же методы и цели.
Только вот советы ни чем не отличаются от этих капиталистов. Те же методы и цели.
Посоны, а в сша
провам разрешили торговать личными данными пользователей. What a shame!
провам разрешили торговать личными данными пользователей. What a shame!
>>797281
Обама запретил, а Трамп разрешил. Он еще дохуя насрал людям, погугли какие законы защищающие граждан отменил.
Обама запретил, а Трамп разрешил. Он еще дохуя насрал людям, погугли какие законы защищающие граждан отменил.
>>797283
Интересно, получится ли превратить СШАшку в тоталитарное УГ?
Интересно, получится ли превратить СШАшку в тоталитарное УГ?
>>797283
Ну там не совсем личные данные, скорее просто статистические. Всё равно это хуйово. Алсо, Конгресс частенько выступает против Трампи, может и тут обратно откатят.
Ну там не совсем личные данные, скорее просто статистические. Всё равно это хуйово. Алсо, Конгресс частенько выступает против Трампи, может и тут обратно откатят.
>>797286
Не получится, с их менталитетом. Т.е. шатать можно до хуйового состояния, но до азиатских стран никогда не опустится.
Не получится, с их менталитетом. Т.е. шатать можно до хуйового состояния, но до азиатских стран никогда не опустится.
>>797304
До азиатских и не надо, достаточно полностью каждому гражданину в зад залезть.
До азиатских и не надо, достаточно полностью каждому гражданину в зад залезть.
>>797305
По сравнению с совком или кетаем в асашай была швабодка. Алсо там люди более продвинутые были в плане выстраивания бескоррупционных систем.
По сравнению с совком или кетаем в асашай была швабодка. Алсо там люди более продвинутые были в плане выстраивания бескоррупционных систем.
Тоталитаризм в Асашай пугает куда меньше тоталитаризма в постсовке или азиатских странах. Почему? Потому что в постосовке или азиатских странах тоталитаризм власти, тоталитаризм насилия. В Асашай тоталитаризм денег, и это коренное отличие от всех остальных стран мира. Это всё переворачивает с ног на голову. И пока так, я спокоен.
>>797317
Потому что ты в рашке и асашай не имеет отношения к тебе, либо ты никому_нинужный.тхт и тебе похуй, что любой васян имеем террабайты инфы о тебе.
Потому что ты в рашке и асашай не имеет отношения к тебе, либо ты никому_нинужный.тхт и тебе похуй, что любой васян имеем террабайты инфы о тебе.
>>797335
Даже если и имеет, то только лишь для зарабатывания бабла, анон. А не для того, чтобы опергруппа таргетированно бутылки готовила. Это разница.
Даже если и имеет, то только лишь для зарабатывания бабла, анон. А не для того, чтобы опергруппа таргетированно бутылки готовила. Это разница.
>>797337
Мурриканский принцип следствия ни чем не отличается от российского только они это признают, в отличие от нас. Я бы предпочел какую нибудь маленькую страну, которая не в состоянии следить за каждым гражданином, а СШП эталон полицейского государства.
Мурриканский принцип следствия ни чем не отличается от российского только они это признают, в отличие от нас. Я бы предпочел какую нибудь маленькую страну, которая не в состоянии следить за каждым гражданином, а СШП эталон полицейского государства.
>>797339
Но вот беда, такие маленькие страны вечно кто-нибудь шатает. А все Успешные Страны почему-то полицейские. Просто любая страна внутри это тоталитарная секта, это самая суть государства. Я бы предпочёл более интеллектуальное полицейство, а-ля Израиль. Потому что раз уж от этого никуда не деться, то пусть уж это будет сделано с хорошими намерениями и хорошими методами.
Но вот беда, такие маленькие страны вечно кто-нибудь шатает. А все Успешные Страны почему-то полицейские. Просто любая страна внутри это тоталитарная секта, это самая суть государства. Я бы предпочёл более интеллектуальное полицейство, а-ля Израиль. Потому что раз уж от этого никуда не деться, то пусть уж это будет сделано с хорошими намерениями и хорошими методами.
>>797344
Главное, чтоб эти мусора защищали закон, который гарантирует равные права всем гражданам, а не своих хозяев.
Главное, чтоб эти мусора защищали закон, который гарантирует равные права всем гражданам, а не своих хозяев.
>>797344
>А все Успешные Страны почему-то полицейские
КНДР не очень успешная страна, но там йобатоталитаризм.
У тебя ошибка выжившего, не в ту сторону воюешь.
В сферических условиях обе крайности ("полная свобода" и "тотальный контроль") хороши, но на практике получается лютая хуйня. Так что где-то по серединке, с небольшими отклонениями в сторону одного из полюсов.
>А все Успешные Страны почему-то полицейские
КНДР не очень успешная страна, но там йобатоталитаризм.
У тебя ошибка выжившего, не в ту сторону воюешь.
В сферических условиях обе крайности ("полная свобода" и "тотальный контроль") хороши, но на практике получается лютая хуйня. Так что где-то по серединке, с небольшими отклонениями в сторону одного из полюсов.
>>797353
Любые мусора защищают в первую очередь своих хозяев, нравится тебе или нет. Из этого нужно исходить.
Любые мусора защищают в первую очередь своих хозяев, нравится тебе или нет. Из этого нужно исходить.
>>797357
Где тут ошибка выжившего? Великобритания, Германия, США, Япония, Южная Корея – не успешные страны? Или не полицейские?
Где тут ошибка выжившего? Великобритания, Германия, США, Япония, Южная Корея – не успешные страны? Или не полицейские?
>>797365
Она ровно также не работает, как и полицейское государство.
Она ровно также не работает, как и полицейское государство.
> брчан
> отстаивать право на сабог барина в жопе
> желать руки покрепче
Скажите, что он троллит.
> отстаивать право на сабог барина в жопе
> желать руки покрепче
Скажите, что он троллит.
>>797367
Полицейское государство работает – оно хотя бы может обеспечить своё существование. Анархия существует только до того момента, пока не попадёт в сферу действия полицейского государства.
Полицейское государство работает – оно хотя бы может обеспечить своё существование. Анархия существует только до того момента, пока не попадёт в сферу действия полицейского государства.
>>797369
Кто-то тут отстаивает? Анон говорит, что это неизбежность же.
Кто-то тут отстаивает? Анон говорит, что это неизбежность же.
>>797371
Просто люди недостаточно развиты, капитализм тоже не сразу появился как и феодальное общество.
Просто люди недостаточно развиты, капитализм тоже не сразу появился как и феодальное общество.
>>797376
Ну вот когда станут развиты достаточно, тогда об анархии можно будет говорить как о чём-то осуществимом. А пока это утопия, как и коммунизм.
Ну вот когда станут развиты достаточно, тогда об анархии можно будет говорить как о чём-то осуществимом. А пока это утопия, как и коммунизм.
>>797364
В том, что ты смотришь на "успешные" страны, хотя они могут быть исключением. Почему тот же совок соснулей?
В том, что ты смотришь на "успешные" страны, хотя они могут быть исключением. Почему тот же совок соснулей?
>>797381
Да как-то "исключений" больше, чем не-исключений, не находишь. А каким боком совок был успешен, я вообще не понимаю.
Да как-то "исключений" больше, чем не-исключений, не находишь. А каким боком совок был успешен, я вообще не понимаю.
>>797383
> "исключений" больше, чем не-исключений
Богатых стран меньше, чем бедны на порядок, тогда как среди бедных стран большинство тоталитарны.
> "исключений" больше, чем не-исключений
Богатых стран меньше, чем бедны на порядок, тогда как среди бедных стран большинство тоталитарны.
>>797387
Алсо, где нет тоталитаризма и есть бедность, там даже страны-то толком нет. Постоянная мясорубка между хуй пойми кем, без шансов.
Алсо, где нет тоталитаризма и есть бедность, там даже страны-то толком нет. Постоянная мясорубка между хуй пойми кем, без шансов.
>>797390
Какая разница, лол. Лезет в жопу мне Иван или Джон, если ощущения одинаковые.
Какая разница, лол. Лезет в жопу мне Иван или Джон, если ощущения одинаковые.
>>797394
С этой точки зрения – никакой. Но с точки зрения прогресса разница есть.
С этой точки зрения – никакой. Но с точки зрения прогресса разница есть.
>>797344
> Потому что раз уж от этого никуда не деться, то пусть уж это будет сделано с хорошими намерениями и хорошими методами.
Ты в курсе, что тотальная слежка за гражданами ни разу не помогла поймать террориста? Просто собаки охраняют свою систему, от людей, чтобы выжить, ни о каком благе для тебя речи не идет или ты думаешь, что КГБ существовало для процветания советского народа?
> Потому что раз уж от этого никуда не деться, то пусть уж это будет сделано с хорошими намерениями и хорошими методами.
Ты в курсе, что тотальная слежка за гражданами ни разу не помогла поймать террориста? Просто собаки охраняют свою систему, от людей, чтобы выжить, ни о каком благе для тебя речи не идет или ты думаешь, что КГБ существовало для процветания советского народа?
>>797410
Да, собаки охраняют свою систему. Но какой будет эта система зависит и от тебя тоже. А без системы те самые террористы возьмут тебя голыми руками. Алсо, террористы это тоже система, кстати. Тем самым ты выбираешь между террористами или государством.
> КГБ существовало для процветания советского народа?
КГБ обеспечивало существование системы. Хорошо это или плохо, зависит не от КГБ. Уже потом КГБ скурвилось и стало обеспечивать своё собственное существование, что оказалось большой ошибкой. Ведь пока КГБ охраняло систему, оно было Организацией, а сейчас это тупо кучка силовиков, каких полным-полно в мире.
Да, собаки охраняют свою систему. Но какой будет эта система зависит и от тебя тоже. А без системы те самые террористы возьмут тебя голыми руками. Алсо, террористы это тоже система, кстати. Тем самым ты выбираешь между террористами или государством.
> КГБ существовало для процветания советского народа?
КГБ обеспечивало существование системы. Хорошо это или плохо, зависит не от КГБ. Уже потом КГБ скурвилось и стало обеспечивать своё собственное существование, что оказалось большой ошибкой. Ведь пока КГБ охраняло систему, оно было Организацией, а сейчас это тупо кучка силовиков, каких полным-полно в мире.
>>797420
Речь о том, что КГБ всю свою историю охраняла себя и своих хозяев от собственного народа. Полицейское государство с любой стороны зло.
Речь о том, что КГБ всю свою историю охраняла себя и своих хозяев от собственного народа. Полицейское государство с любой стороны зло.
>>797424
Государство не бывает не-полицейским. Но оно может быть "хорошим" в отношении граждан. А может не быть.
Государство не бывает не-полицейским. Но оно может быть "хорошим" в отношении граждан. А может не быть.
>>797429
"Полицейское государство — образное выражение, используемое для общественного строя, при котором власть жёстко (в том числе с помощью репрессий) стремится контролировать социальную, экономическую и политическую жизнь граждан.
В полицейском государстве законодательная и исполнительная власти слабо разделены; такое государство зачастую имеет признаки тоталитаризма или авторитаризма."
ru.wikipedia.org/wiki/Полицейское_государство
"Полицейское государство — образное выражение, используемое для общественного строя, при котором власть жёстко (в том числе с помощью репрессий) стремится контролировать социальную, экономическую и политическую жизнь граждан.
В полицейском государстве законодательная и исполнительная власти слабо разделены; такое государство зачастую имеет признаки тоталитаризма или авторитаризма."
ru.wikipedia.org/wiki/Полицейское_государство
>>796010
Господи, что за пиздёж наглый на первом пике. Молоко в мурике было всегда дешёвым, и позволить себе его всегда мог любой бич
Господи, что за пиздёж наглый на первом пике. Молоко в мурике было всегда дешёвым, и позволить себе его всегда мог любой бич
>>797434
> В полицейском государстве законодательная и исполнительная власти слабо разделены
Да это же СОВЕТСКИЙ СТРОЙ
> В полицейском государстве законодательная и исполнительная власти слабо разделены
Да это же СОВЕТСКИЙ СТРОЙ
>>797434
Ну если ты применяешь такое определение полицейского государства, то да, это плохо. Но я считаю, что любое государство это внутри силовая структура, и все эти радости жизни, типа компов с интернетом с проном, мобильники, тачки, гироскутеры, рассекающие по инновационным тротуарам с подогревом и подсветкой от одного небоскрёба к другому, сериалы от HBO, срачи в интернетах это всё есть лишь жирок, который могут себе позволить богатые страны. США лишь научились использовать этот жирок, чтобы получить ещё больше жирка и даже отдавать что-то своей внутренней, тоталитарной части. Но представьте США без денег, в экономической и политической изоляции, и это будет натуральным КНДР.
Ну если ты применяешь такое определение полицейского государства, то да, это плохо. Но я считаю, что любое государство это внутри силовая структура, и все эти радости жизни, типа компов с интернетом с проном, мобильники, тачки, гироскутеры, рассекающие по инновационным тротуарам с подогревом и подсветкой от одного небоскрёба к другому, сериалы от HBO, срачи в интернетах это всё есть лишь жирок, который могут себе позволить богатые страны. США лишь научились использовать этот жирок, чтобы получить ещё больше жирка и даже отдавать что-то своей внутренней, тоталитарной части. Но представьте США без денег, в экономической и политической изоляции, и это будет натуральным КНДР.
Государство это система карательных органов - полиция, армия, суды.
Лекция по праву. Читинский горный техикум, 2003 год.
Лекция по праву. Читинский горный техикум, 2003 год.
>>797309
>в асашай была швабодка.
Была. А потом усторили 9/11, PatriotAct и прочее гебешное говно - ради борьбы с терроризмом. Пидорахи не сами выдумали эту методику закручивания гаек, а спиздили на бездуховном западе, как и прочие изобретения.
>в асашай была швабодка.
Была. А потом усторили 9/11, PatriotAct и прочее гебешное говно - ради борьбы с терроризмом. Пидорахи не сами выдумали эту методику закручивания гаек, а спиздили на бездуховном западе, как и прочие изобретения.
>>797477
Но там и до этого были закручены гайки. Просто даже так это было швабоднее, чем в совке.
Но там и до этого были закручены гайки. Просто даже так это было швабоднее, чем в совке.
>>797477
Это еще с холодной войны пошло, но последний гвоздь в крышку гроба это 9/11. Эту страну уже не спасти.
Это еще с холодной войны пошло, но последний гвоздь в крышку гроба это 9/11. Эту страну уже не спасти.
>>797358
>А они с тобой ведут. При помощи пиздюлей.
Это верно. Однако когда анархисты или этатисты с другим видением государственного устройства угрожают пиздюлями этатистам - они кукарекают что насилие это не выход и нужно "договариваться", а не действовать силой.
>А они с тобой ведут. При помощи пиздюлей.
Это верно. Однако когда анархисты или этатисты с другим видением государственного устройства угрожают пиздюлями этатистам - они кукарекают что насилие это не выход и нужно "договариваться", а не действовать силой.
>>797493
Ну да, вот такие они говнюки.
Но ты говоришь так, как будто какое-то откровение. А это данность. Вода мокрая. Огонь горячий. Государство полицейское. Как-то так.
Ну да, вот такие они говнюки.
Но ты говоришь так, как будто какое-то откровение. А это данность. Вода мокрая. Огонь горячий. Государство полицейское. Как-то так.
>>797498
Даун, в Америке вся власть не принадлежит одной группировке. Конечно отправили бы.
Даун, в Америке вся власть не принадлежит одной группировке. Конечно отправили бы.
>>797371
Честные граждане живут только до того момента, пока не попадают в сферу действия разбойников.
Честные граждане живут только до того момента, пока не попадают в сферу действия разбойников.
>>797486
> Вы думаете что башни ебнули сами американцы? Это вздор.
Нет конечно. Но это не отменяет полного пиздеца с правами граждан в США.
> Вы думаете что башни ебнули сами американцы? Это вздор.
Нет конечно. Но это не отменяет полного пиздеца с правами граждан в США.
>>797500
О боже, у государств есть законы, которые граждане должны исполнять, пиздец тоталитаризм. Мне нельзя никого ограбить, насрать посреди тротуара! Ужас!
О боже, у государств есть законы, которые граждане должны исполнять, пиздец тоталитаризм. Мне нельзя никого ограбить, насрать посреди тротуара! Ужас!
>>797504
>Но это не отменяет полного пиздеца с правами граждан в США.
Расскажи поподробнее, о чем ты. Я не собираюсь траллить, мне самому интересно, т.к. очень мало интересовался устройством общества в США.
>Но это не отменяет полного пиздеца с правами граждан в США.
Расскажи поподробнее, о чем ты. Я не собираюсь траллить, мне самому интересно, т.к. очень мало интересовался устройством общества в США.
>>797507
> Мне нельзя никого ограбить, насрать посреди тротуара! Ужас!
Ах если бы этим ограничивалось. Псы всегда лезут слишком далеко превращая тебя в недочеловека.
> Мне нельзя никого ограбить, насрать посреди тротуара! Ужас!
Ах если бы этим ограничивалось. Псы всегда лезут слишком далеко превращая тебя в недочеловека.
Хоть кто-то будет кроме меня перерисовывать плакатики?
ОП
ОП
Пригожинский гной снова о правах в США.
>>797500
Почему откровение? Просто намекаю, что этатистов нужно жестко пиздить, а не либеральничать с ними. До анархистов это плохо доходит, потому что противоречит их народно-гуманистическим идейкам.
Однако сами этатисты любят маскировать насильственную природу государства и притворяться, что они - не банда разбойников.
Почему откровение? Просто намекаю, что этатистов нужно жестко пиздить, а не либеральничать с ними. До анархистов это плохо доходит, потому что противоречит их народно-гуманистическим идейкам.
Однако сами этатисты любят маскировать насильственную природу государства и притворяться, что они - не банда разбойников.
>>797503
Таки да. Пока "разбойники" это тупо кучка гопоты, честный гражданин может достать свой Смит и Вессон и решить проблему. Но что если это ОПГ уровня MS-13 или той же Коза Ностры, которая не стеснялась прикатить в парк на день Святого Валентина и расстрелять пару человек в виде акции устрашения? Что же швабодные и честные американцы не постреляли их, воспользовавшись второй поправкой?
Таки да. Пока "разбойники" это тупо кучка гопоты, честный гражданин может достать свой Смит и Вессон и решить проблему. Но что если это ОПГ уровня MS-13 или той же Коза Ностры, которая не стеснялась прикатить в парк на день Святого Валентина и расстрелять пару человек в виде акции устрашения? Что же швабодные и честные американцы не постреляли их, воспользовавшись второй поправкой?
>>797509
Если что, то я о сегодняшней ситуации в сравнении с США 20-летней давности или современной Европой. Ни с чем другим сравнивать нет смысла, так как вещи совершенно разного порядка.
Если что, то я о сегодняшней ситуации в сравнении с США 20-летней давности или современной Европой. Ни с чем другим сравнивать нет смысла, так как вещи совершенно разного порядка.
>>797507
>Мне нельзя никого ограбить
Тебе нельзя защищаться от государственного грабежа, называемого налогами. Нельзя защищаться от государственного принуждения.
В рашке тебе нельзя защищаться даже от обычного, незаконного грабежа и причинять вред грабителю.
>Мне нельзя никого ограбить
Тебе нельзя защищаться от государственного грабежа, называемого налогами. Нельзя защищаться от государственного принуждения.
В рашке тебе нельзя защищаться даже от обычного, незаконного грабежа и причинять вред грабителю.
>>797519
Нет. Этатисты считают, что они сами и другие люди должны подчиняться государству.
У меня нет моральных претензий к "плохим" этатистам, парируя которые можно сказать, что я сам становлюсь таким же "плохим", если беру пример с государства и начинаю действовать насилием.
Нет. Этатисты считают, что они сами и другие люди должны подчиняться государству.
У меня нет моральных претензий к "плохим" этатистам, парируя которые можно сказать, что я сам становлюсь таким же "плохим", если беру пример с государства и начинаю действовать насилием.
>>797524
Вот именно, этатисты считают, что государство должно распоряжаться их личной жизнью и многим другим.
Вот именно, этатисты считают, что государство должно распоряжаться их личной жизнью и многим другим.
>>797522
>годное государство не запрещает этого.
В каком государстве можно защищать свое имущество от налогообложения?
Дело не в том, чтобы разрешили, а чтобы не могли запретить, избить дубинкой, отобрать деньги и имущество, бросить в тюрьму и заставить работать.
>годное государство не запрещает этого.
В каком государстве можно защищать свое имущество от налогообложения?
Дело не в том, чтобы разрешили, а чтобы не могли запретить, избить дубинкой, отобрать деньги и имущество, бросить в тюрьму и заставить работать.
>>797528
Вот видишь - я не становлюсь этатистом проламывая черепа тем, кто считает, что я должен позволить государству распоряжаться моей жизнью.
Вот видишь - я не становлюсь этатистом проламывая черепа тем, кто считает, что я должен позволить государству распоряжаться моей жизнью.
>>797541
Слова, за которыми скрывается ещё более жёсткое государство.
Слова, за которыми скрывается ещё более жёсткое государство.
>>797542
> Я вот не считаю. Я не этатист?
Если ты считаешь, что государство должно идти на хуй, а не лезть в твою личную жизнь от постели и до покупок в магазине, то ты не этатист, а если топишь за зонды в заднице и скрепы, то этатист.
> Я вот не считаю. Я не этатист?
Если ты считаешь, что государство должно идти на хуй, а не лезть в твою личную жизнь от постели и до покупок в магазине, то ты не этатист, а если топишь за зонды в заднице и скрепы, то этатист.
>>797544
Интересное у тебя определение этатизма. Я вот признаю необходимость существования государство. Ещё я знаю, что государство всегда будет пытаться лезть с зондами, но я также знаю, что сможет ли оно это сделать, или нет, зависит от меня. Я не стану с ррряканьем лезть ломать и крушить ПРОКЛЯТУЮ СИСТЕМУ СУКИПАДЛЫ АНАРХИЯ МАТЬ ПОРЯДКА.
Интересное у тебя определение этатизма. Я вот признаю необходимость существования государство. Ещё я знаю, что государство всегда будет пытаться лезть с зондами, но я также знаю, что сможет ли оно это сделать, или нет, зависит от меня. Я не стану с ррряканьем лезть ломать и крушить ПРОКЛЯТУЮ СИСТЕМУ СУКИПАДЛЫ АНАРХИЯ МАТЬ ПОРЯДКА.
>>797542
>Можешь не подчиняться, если не хочешь
Если я могу не подчиняться, то не буду подчиняться и твоему "заманчивому предложению"
>Но тогда изволь пиздовать в лес и жить в землянке,
В лесу тоже нельзя жить без разрешения государства.
>ведь даже дороги, по которым ты ходишь построены государством или частными компаниями, которые так или иначе встроены в государство.
Потому что государство запрещает строить дороги, не встраиваясь в государство.
Недавно государство снесло клуб, который школьники построили своими руками на пустыре.
>Можешь не подчиняться, если не хочешь
Если я могу не подчиняться, то не буду подчиняться и твоему "заманчивому предложению"
>Но тогда изволь пиздовать в лес и жить в землянке,
В лесу тоже нельзя жить без разрешения государства.
>ведь даже дороги, по которым ты ходишь построены государством или частными компаниями, которые так или иначе встроены в государство.
Потому что государство запрещает строить дороги, не встраиваясь в государство.
Недавно государство снесло клуб, который школьники построили своими руками на пустыре.
>>797549
На одного умного-цивилизованного приходится 10 долбоёбов и 30 агрессивных долбоёбов. Весь т.н. "цивилизованный мир", "первый мир" (весьма условно, кстати, "цивилизованный" и "первый") это не мир на самом деле, а этакий анклав, ощетинившийся штыками и ракетами во все стороны, посреди толпы злобного и тупого быдла.
На одного умного-цивилизованного приходится 10 долбоёбов и 30 агрессивных долбоёбов. Весь т.н. "цивилизованный мир", "первый мир" (весьма условно, кстати, "цивилизованный" и "первый") это не мир на самом деле, а этакий анклав, ощетинившийся штыками и ракетами во все стороны, посреди толпы злобного и тупого быдла.
>>797550
>то сможет ли оно это сделать, или нет, зависит от меня
Каким образом? Ты можешь защитить себя от настойчивых посягательств государства?
>то сможет ли оно это сделать, или нет, зависит от меня
Каким образом? Ты можешь защитить себя от настойчивых посягательств государства?
>>797554
Я, и многие другие люди. Ведь государство не из воздуха берётся, а из таких же как я.
Я, и многие другие люди. Ведь государство не из воздуха берётся, а из таких же как я.
>>797552
> Потому что государство запрещает строить дороги, не встраиваясь в государство.
Потому что это плохое, негодное государство. В асашай в основном частники и строят.
> Недавно государство снесло клуб, который школьники построили своими руками на пустыре.
Это тоже тупо, если только земля не была бы в чьей-то частной собственности.
> Потому что государство запрещает строить дороги, не встраиваясь в государство.
Потому что это плохое, негодное государство. В асашай в основном частники и строят.
> Недавно государство снесло клуб, который школьники построили своими руками на пустыре.
Это тоже тупо, если только земля не была бы в чьей-то частной собственности.
>>797555
>>797556
> В асашай в основном частники и строят.
Без разрешения государства?
Кстати я ничего не имею против платных дорог, разумеется если я плачу деньги за нужное мне создание дорог и поддержание их в хорошем состоянии, а не частный налог собственнику, потому что я должен подчиняться праву собственника брать с меня деньги.
>>797556
> В асашай в основном частники и строят.
Без разрешения государства?
Кстати я ничего не имею против платных дорог, разумеется если я плачу деньги за нужное мне создание дорог и поддержание их в хорошем состоянии, а не частный налог собственнику, потому что я должен подчиняться праву собственника брать с меня деньги.
>>797560
Государство может вмешиваться таким образом, что всем будет хорошо. И когда станет совсем пиздато, то государство может уже и не вмешиваться вовсе. Так это происходит в западных странах, например.
Государство может вмешиваться таким образом, что всем будет хорошо. И когда станет совсем пиздато, то государство может уже и не вмешиваться вовсе. Так это происходит в западных странах, например.
>>797563
> Государство может вмешиваться таким образом, что всем будет хорошо
Да, именно такой бред несут этатисты или тролли.
> Государство может вмешиваться таким образом, что всем будет хорошо
Да, именно такой бред несут этатисты или тролли.
>>797555
>Ведь государство не из воздуха берётся, а из таких же как я.
Анархистам пора менять свои теории, созданные во времена, когда государство бралось из царей и князей, а народ противопоставлялся государству.
>Ведь государство не из воздуха берётся, а из таких же как я.
Анархистам пора менять свои теории, созданные во времена, когда государство бралось из царей и князей, а народ противопоставлялся государству.
>>797562
> потому что я должен подчиняться праву собственника брать с меня деньги.
Ну так не нравится – не пользуйся.
> потому что я должен подчиняться праву собственника брать с меня деньги.
Ну так не нравится – не пользуйся.
>>797563
>Так это происходит в западных странах, например.
В западных странах регулярно митингую и раскачивают лодку. Стали бы они это делать, если бы государство вмешивалось только для того, чтобы сделать хорошо?
>Так это происходит в западных странах, например.
В западных странах регулярно митингую и раскачивают лодку. Стали бы они это делать, если бы государство вмешивалось только для того, чтобы сделать хорошо?
>>797570
Государство никогда не будет пытаться сделать хорошо, и будет пытаться сделать плохо. Пока его не пнёшь как следует. Хорошо отпинанное государство делает хорошо какое-то время. Потом опять надо пинать.
Государство никогда не будет пытаться сделать хорошо, и будет пытаться сделать плохо. Пока его не пнёшь как следует. Хорошо отпинанное государство делает хорошо какое-то время. Потом опять надо пинать.
>>797569
Об этом можно будет говорить, когда собственник и государство не будут мне препятствовать оказывать себе аналогичную услугу самостоятельно/в союзе с другими людьми.
Об этом можно будет говорить, когда собственник и государство не будут мне препятствовать оказывать себе аналогичную услугу самостоятельно/в союзе с другими людьми.
>>797575
В идеале они и не должны. Ты можешь сам стать собственником.
В идеале они и не должны. Ты можешь сам стать собственником.
>>797572
Леваки в основном топят за обманутый и угнетаемый народ.
Евролеваки-анархисты еще веселее - приветствуют заселение страны мигрантами-исламистами, рядом с которыми рядовой духовно-скрепный ватник кажется безудховным либералом и оказывают им всяческое содействие.
Леваки в основном топят за обманутый и угнетаемый народ.
Евролеваки-анархисты еще веселее - приветствуют заселение страны мигрантами-исламистами, рядом с которыми рядовой духовно-скрепный ватник кажется безудховным либералом и оказывают им всяческое содействие.
>>797576
>В идеале
А где это есть в реальности?
>Ты можешь сам стать собственником.
Заплатив государству деньги за "выкуп" собственности, потом платить государству налог на собственность и распоряжаться "собственностью" по правилам, диктуемым государством?
Более того, нельзя просто взять и заниматься экономической деятельностью без разрешения государства, а многие виды деятельности требуют получения (покупки) лицензии.
>В идеале
А где это есть в реальности?
>Ты можешь сам стать собственником.
Заплатив государству деньги за "выкуп" собственности, потом платить государству налог на собственность и распоряжаться "собственностью" по правилам, диктуемым государством?
Более того, нельзя просто взять и заниматься экономической деятельностью без разрешения государства, а многие виды деятельности требуют получения (покупки) лицензии.
>>797574
>Хорошо отпинанное государство
Только у государства есть силовое превосходство и пинать его не получается.
Основная задача государства состоит в принуждении - а тот, кого можно отпинать не может принуждать того, кто может его отпинать.
>делает хорошо какое-то время.
Оно не делает слишком плохо.
>Хорошо отпинанное государство
Только у государства есть силовое превосходство и пинать его не получается.
Основная задача государства состоит в принуждении - а тот, кого можно отпинать не может принуждать того, кто может его отпинать.
>делает хорошо какое-то время.
Оно не делает слишком плохо.
>>797581
> Заплатив государству деньги за "выкуп" собственности, потом платить государству налог на собственность и распоряжаться "собственностью" по правилам, диктуемым государством?
Да.
> Более того, нельзя просто взять и заниматься экономической деятельностью без разрешения государства, а многие виды деятельности требуют получения (покупки) лицензии.
Опять-таки да. Потому что ты уже часть государства.
> Заплатив государству деньги за "выкуп" собственности, потом платить государству налог на собственность и распоряжаться "собственностью" по правилам, диктуемым государством?
Да.
> Более того, нельзя просто взять и заниматься экономической деятельностью без разрешения государства, а многие виды деятельности требуют получения (покупки) лицензии.
Опять-таки да. Потому что ты уже часть государства.
Хватит кормить этатиста!
>>797582
> пинать его не получается.
Получается, ведь пинать можно не только напрямую в виде митингов и коктейлей Молотова.
> Основная задача государства состоит в принуждении
Это если государство плохо отпинано. Хорошо отпинанное государство выполняет задачи организационного характера, а не принудительного.
> пинать его не получается.
Получается, ведь пинать можно не только напрямую в виде митингов и коктейлей Молотова.
> Основная задача государства состоит в принуждении
Это если государство плохо отпинано. Хорошо отпинанное государство выполняет задачи организационного характера, а не принудительного.
>>797553
>>797558
>ощетинившийся ракетами
Так если каждый индивидуум "первого мира" будет иметь право ощетинится своей ракетой и использовать её в тот момент, когда долбоёбы и агрессивные долбоёбы начнут отчуждать лично его права, то разве более плотное и часто используемое "ощетинивание" не станет более безопасным, а количество долбоебов не сократиться очень резко?
>>797558
>ощетинившийся ракетами
Так если каждый индивидуум "первого мира" будет иметь право ощетинится своей ракетой и использовать её в тот момент, когда долбоёбы и агрессивные долбоёбы начнут отчуждать лично его права, то разве более плотное и часто используемое "ощетинивание" не станет более безопасным, а количество долбоебов не сократиться очень резко?
>>797583
>Да.
Перебьетесь.
>Потому что ты уже часть государства.
Значит я могу заплатить самому себе и выдать лицензию?
>Да.
Перебьетесь.
>Потому что ты уже часть государства.
Значит я могу заплатить самому себе и выдать лицензию?
>>797585
>выполняет задачи организационного характера, а не принудительного.
Организационные задачи государство выполняет посредством прямого или косвенного принуждения.
>выполняет задачи организационного характера, а не принудительного.
Организационные задачи государство выполняет посредством прямого или косвенного принуждения.
>>797586
Специфика противостояния групп заключается в том, что побеждает группа, а не одиночки, пускай и очень крутые. Так что индивидуумам первого мира придётся объединяться, если они не хотят, чтобы их ушатали организованные голодранцы.
Специфика противостояния групп заключается в том, что побеждает группа, а не одиночки, пускай и очень крутые. Так что индивидуумам первого мира придётся объединяться, если они не хотят, чтобы их ушатали организованные голодранцы.
>>797584
Хорошо накормленный оппонент может внезапно публично обосраться.
Хорошо накормленный оппонент может внезапно публично обосраться.
>>797592
Потому что есть моменты, когда невозможна организация без принуждения.
Потому что есть моменты, когда невозможна организация без принуждения.
>>797590
> Перебьетесь.
Но всю историю перебиваются мамкины анархисты.
> Значит я могу заплатить самому себе и выдать лицензию?
Подымись в иерархии и сможешь.
> Перебьетесь.
Но всю историю перебиваются мамкины анархисты.
> Значит я могу заплатить самому себе и выдать лицензию?
Подымись в иерархии и сможешь.
>>797596
Значит государство выполняет задачи принудительного характера.
Значит государство выполняет задачи принудительного характера.
>>797601
Лол, нет. Это опускание до своего статуса, типично по-пидорашьи.
Лол, нет. Это опускание до своего статуса, типично по-пидорашьи.
>>797593
>Так что индивидуумам первого мира придётся объединяться
А кто выступает против объединения индивидуумов?
>если они не хотят, чтобы их ушатали организованные голодранцы.
Просто объединятся надо таким образом, чтобы не стать рабом такого объединения. Для этого нужно объединяться с теми, кто не позволяет себя принуждать.
>Так что индивидуумам первого мира придётся объединяться
А кто выступает против объединения индивидуумов?
>если они не хотят, чтобы их ушатали организованные голодранцы.
Просто объединятся надо таким образом, чтобы не стать рабом такого объединения. Для этого нужно объединяться с теми, кто не позволяет себя принуждать.
>>797604
> А кто выступает против объединения индивидуумов?
Анархисты выступают. Это же государство.
> Просто объединятся надо таким образом, чтобы не стать рабом такого объединения.
Всё бы хорошо, но что если у каждого свои взгляды?
> А кто выступает против объединения индивидуумов?
Анархисты выступают. Это же государство.
> Просто объединятся надо таким образом, чтобы не стать рабом такого объединения.
Всё бы хорошо, но что если у каждого свои взгляды?
>>797603
Как раз придание себе статуса раба это по пидарашьи. Это даже не этатизм, а что-то еще хуже.
Как раз придание себе статуса раба это по пидарашьи. Это даже не этатизм, а что-то еще хуже.
>>797603
Нет. Без укрепления собственных позиций невозможно свергнуть государство.
Опускание до своего статуса - это мечта о добровольном роспуске государства и сложении оружия ментами.
Нет. Без укрепления собственных позиций невозможно свергнуть государство.
Опускание до своего статуса - это мечта о добровольном роспуске государства и сложении оружия ментами.
>>797606
>Анархисты выступают. Это же государство.
Нет. У анархистов вообще все слишком заорганизованно и местами напоминает государство.
Прежде чем кукарекать про анархистов и за что они выступают - почитай теорию анархизма.
>Всё бы хорошо, но что если у каждого свои взгляды?
Значит объединяться с теми, чьи взгляды не противоречат собственным.
А ты видимо предлагаешь навязать всем правильные взгляды?
>Анархисты выступают. Это же государство.
Нет. У анархистов вообще все слишком заорганизованно и местами напоминает государство.
Прежде чем кукарекать про анархистов и за что они выступают - почитай теорию анархизма.
>Всё бы хорошо, но что если у каждого свои взгляды?
Значит объединяться с теми, чьи взгляды не противоречат собственным.
А ты видимо предлагаешь навязать всем правильные взгляды?
>>797610
> А ты видимо предлагаешь навязать всем правильные взгляды?
Когда запахнет жареным – разумеется.
> А ты видимо предлагаешь навязать всем правильные взгляды?
Когда запахнет жареным – разумеется.
>>797615
> Передёргивание – вот что по-пидорашьи. Крайности – вот что по-пидорашьи.
Как раз чем ты и занимешься.
> Передёргивание – вот что по-пидорашьи. Крайности – вот что по-пидорашьи.
Как раз чем ты и занимешься.
>>797593
>>797606
Анархизм предполагает объединение индивидуумов на добровольных началах - самоорганизацию, и в тех формах, которые индивидуумы выберут, а не в форме ты родился на территории, где когда-то давным давно структура, призванная наблюдать за выполнением общественного договора узурпировала своё положение и теперь стало владеть проживающими на этой территории. А непосредственное владение своими правами и оружием и делает такое объединение и взаимодействие равным, никто не сможет навязать тебе его по причине контроля над правовым регулированием и/или без неприемлемого ущерба для навязывающего, такое объединение состоится только тогда, когда партисипанты придут к устраивающим их условиям - консенсусу.
>>797606
Анархизм предполагает объединение индивидуумов на добровольных началах - самоорганизацию, и в тех формах, которые индивидуумы выберут, а не в форме ты родился на территории, где когда-то давным давно структура, призванная наблюдать за выполнением общественного договора узурпировала своё положение и теперь стало владеть проживающими на этой территории. А непосредственное владение своими правами и оружием и делает такое объединение и взаимодействие равным, никто не сможет навязать тебе его по причине контроля над правовым регулированием и/или без неприемлемого ущерба для навязывающего, такое объединение состоится только тогда, когда партисипанты придут к устраивающим их условиям - консенсусу.
>>797611
То есть ты предлагаешь людям не сопротивляться, когда им навязывают "правильные" взгляды?
То есть ты предлагаешь людям не сопротивляться, когда им навязывают "правильные" взгляды?
>>797610
> У анархистов вообще все слишком заорганизованно и местами напоминает государство.
Так в чём тогда отличие этатистов от анархистов? В том, что первые признают необходимость иерархии в том или ином виде, а вторые отрицают, но при этом выстраивают её всё равно (причём ещё наверняка более жёсткую)?
> У анархистов вообще все слишком заорганизованно и местами напоминает государство.
Так в чём тогда отличие этатистов от анархистов? В том, что первые признают необходимость иерархии в том или ином виде, а вторые отрицают, но при этом выстраивают её всё равно (причём ещё наверняка более жёсткую)?
>>797617
> Анархизм предполагает объединение индивидуумов на добровольных началах - самоорганизацию, и в тех формах, которые индивидуумы выберут,
Т.е. он предполагает маняфантазии. Понятно.
> Анархизм предполагает объединение индивидуумов на добровольных началах - самоорганизацию, и в тех формах, которые индивидуумы выберут,
Т.е. он предполагает маняфантазии. Понятно.
>>797620
> но при этом выстраивают её всё равно (причём ещё наверняка более жёсткую)?
Откуда ты такое взял?
> но при этом выстраивают её всё равно (причём ещё наверняка более жёсткую)?
Откуда ты такое взял?
>>797615
>То есть цель анархизма это свергнуть государство?
Это промежуточная цель анархизма.
В моем случае это даже не цель, а результат обретения реальной безопасности и способности защитить себя от посягательств. В таких условия государство не может функционировать.
>То есть цель анархизма это свергнуть государство?
Это промежуточная цель анархизма.
В моем случае это даже не цель, а результат обретения реальной безопасности и способности защитить себя от посягательств. В таких условия государство не может функционировать.
>>797627
А как ты будешь защищать себя от посягательств со стороны других анархистов?
А как ты будешь защищать себя от посягательств со стороны других анархистов?
>>797620
>а вторые отрицают, но при этом выстраивают её всё равно (причём ещё наверняка более жёсткую)?
Для анархистов это баг обезьяньих мозгов, от которого они пытаются избавиться, а для этатистов - цель, которую они пытаются достигнуть.
>а вторые отрицают, но при этом выстраивают её всё равно (причём ещё наверняка более жёсткую)?
Для анархистов это баг обезьяньих мозгов, от которого они пытаются избавиться, а для этатистов - цель, которую они пытаются достигнуть.
>>797632
Это какой-то долбаеб. Максимум что напоминает, так это временный профсоюз.
Это какой-то долбаеб. Максимум что напоминает, так это временный профсоюз.
>>797633
> от которого они пытаются избавиться
И каким же образом? Анархия, как и коммунизм, возможна только в весьма комфортных условиях, порождаемых, кстати, ненавистным государством.
> от которого они пытаются избавиться
И каким же образом? Анархия, как и коммунизм, возможна только в весьма комфортных условиях, порождаемых, кстати, ненавистным государством.
>>797622
Тогда о чем спор? Ты хочешь навязать "правильные" взгляды - "мы" отказываемся их принимать и сопротивляемся.
Тогда о чем спор? Ты хочешь навязать "правильные" взгляды - "мы" отказываемся их принимать и сопротивляемся.
>>797639
Я не хочу навязывать никаких взглядов, но я знаю, что будет, если я, как этатист, этого не сделаю.
Я не хочу навязывать никаких взглядов, но я знаю, что будет, если я, как этатист, этого не сделаю.
>>797640
Я думал это нить толстых вбросов, ведь ты ни разу не дал никаких оснований своим постам и все они направлены лишь разжечь срач без какого либо конструктива.
Я думал это нить толстых вбросов, ведь ты ни разу не дал никаких оснований своим постам и все они направлены лишь разжечь срач без какого либо конструктива.
>>797642
Так пруфанёшь, что государство ничего не сделало, или нет?
Так пруфанёшь, что государство ничего не сделало, или нет?
>>797641
>если я, как этатист, этого не сделаю
Значит тем, кто не хочет, чтобы ему навязывали "правильные" взгляды нужно уничтожать этатистов.
>если я, как этатист, этого не сделаю
Значит тем, кто не хочет, чтобы ему навязывали "правильные" взгляды нужно уничтожать этатистов.
>>797644
Нет, дадут пизды те, кому хватило мозгов понять ценность организованной раздачи пиздюлей.
Нет, дадут пизды те, кому хватило мозгов понять ценность организованной раздачи пиздюлей.
>>797645
Собирает налоги и тратит их на тех кто выбивает налоги, верно?
Собирает налоги и тратит их на тех кто выбивает налоги, верно?
>>797625
Т.е. способность индивида к выбору формы объединения это маняфантазия? Вся суть этатиста. Если ты анком - пили коммуну, если синдикалист - пили производство с работниками-акционерами, анкап - пили самоуправляемый городок, индивидуалист - нанимай чоп и живи один, как сыч. Индивидуум может устраивать свою жизнь как угодно, хоть создать семью из 1000 человек, хоть коммуну с общей собственностью, это его право на самоопределение.
Т.е. способность индивида к выбору формы объединения это маняфантазия? Вся суть этатиста. Если ты анком - пили коммуну, если синдикалист - пили производство с работниками-акционерами, анкап - пили самоуправляемый городок, индивидуалист - нанимай чоп и живи один, как сыч. Индивидуум может устраивать свою жизнь как угодно, хоть создать семью из 1000 человек, хоть коммуну с общей собственностью, это его право на самоопределение.
>>797655
> акционерами
> чоп
> самоуправляемый городок
Стоп-стоп-стоп, это всё предполагает использование денег. А денег нету – нету же государства.
> акционерами
> чоп
> самоуправляемый городок
Стоп-стоп-стоп, это всё предполагает использование денег. А денег нету – нету же государства.
>>797655
Приходит толпа чурок и говорит, мол, эшельме-бешельме ты типер на нас будиш работать понил да эээээ леее кирпич делае лееее.
Приходит толпа чурок и говорит, мол, эшельме-бешельме ты типер на нас будиш работать понил да эээээ леее кирпич делае лееее.
>>797655
>индивидуалист - нанимай чоп и живи один, как сыч.
Нахуй чопу наниматься к индивидуалисту и оказывать ему услуги?
Если чоповцы - анкомы или синдикалисты, то они обобществят собственность индивидуалиста, вместо того, чтобы наниматься к нему на работу. Анкапы не нанимаются на работу, а нанимают.
Индивидуалисты не оказывают услуг, тем более силовых.
Единственный вариант для индивидуалистов - объединиться для самозащиты.
>индивидуалист - нанимай чоп и живи один, как сыч.
Нахуй чопу наниматься к индивидуалисту и оказывать ему услуги?
Если чоповцы - анкомы или синдикалисты, то они обобществят собственность индивидуалиста, вместо того, чтобы наниматься к нему на работу. Анкапы не нанимаются на работу, а нанимают.
Индивидуалисты не оказывают услуг, тем более силовых.
Единственный вариант для индивидуалистов - объединиться для самозащиты.
>>797660
Та деньги эт ещё такое, можно децентрализованые запилить при желании. Если хочешь интересных историй, лучше спроси у него про ихний КОНСЕНСУС с пушками наперевес.
Та деньги эт ещё такое, можно децентрализованые запилить при желании. Если хочешь интересных историй, лучше спроси у него про ихний КОНСЕНСУС с пушками наперевес.
Ну вот господа анархисты могли бы меня ткнуть носом в гринбэки – единственная форма негосударственных денег, которая могла бы сработать при усилиях. Но они не знают про гринбэки.
>>797666
Какой же ты глупый тролль, просто ужасно. Как ты сюда вообще попал? Уныло до невозможности.
Какой же ты глупый тролль, просто ужасно. Как ты сюда вообще попал? Уныло до невозможности.
>>797672
Вангую скатывание в "азаза, батхерт!". Этот сосачер дефективен, несите другого.
Вангую скатывание в "азаза, батхерт!". Этот сосачер дефективен, несите другого.
>>797668
А чо там спрашивать, я даже знаю, что он ответит. Типа люди такие умные и цивилизованные дохуя, как увидят угрозу, так прям сразу побегут объединяться и прям единым фронтом, выстраивая тактику и стратегию, победносно победят, а потом вернутся в своё анархичное состояние. И всё без всяких командиров, чисто на консенсусе.
А чо там спрашивать, я даже знаю, что он ответит. Типа люди такие умные и цивилизованные дохуя, как увидят угрозу, так прям сразу побегут объединяться и прям единым фронтом, выстраивая тактику и стратегию, победносно победят, а потом вернутся в своё анархичное состояние. И всё без всяких командиров, чисто на консенсусе.
>>797673
Это развитие ситуации, сопляк. Алсо биткоинов не будет, потому что это пиздец сложное устройство, требующее сложнейших инфраструктурных условий и высоких технологий.
Это развитие ситуации, сопляк. Алсо биткоинов не будет, потому что это пиздец сложное устройство, требующее сложнейших инфраструктурных условий и высоких технологий.
>>797676
> Это развитие ситуации, сопляк.
Так я сразу заметил как в тред попал, что ты просто срешь, тогда как остальные аноны пытаются в диалог.
> Алсо биткоинов не будет
Это всего лишь пример для твоего унылого троллинга. Сам троллишь как даун, а потом возмущаешься по этом поводу. Может ты шизик?
> Это развитие ситуации, сопляк.
Так я сразу заметил как в тред попал, что ты просто срешь, тогда как остальные аноны пытаются в диалог.
> Алсо биткоинов не будет
Это всего лишь пример для твоего унылого троллинга. Сам троллишь как даун, а потом возмущаешься по этом поводу. Может ты шизик?
Анархистик утащил полушубок тёткин, Ах, тому ль его учил господин Кропоткин?
> Испания, Арагон, 1936 г. — 500 тыс. человек, полная отмена денег, наемного труда, обобществление средств производства, отсутствие какой-либо иерархии… Продолжалось все это очень недолго — сначала анархов и троцкачей кинул Сталин, горько сокрущаясь, что сам не дотягивается лично расстрелять миллиард-другой этих придурков, а затем пришел Франко, и анархисты снова взяли за щеку.
>>797660
Бумажные деньги могут выпускаться кем угодно, способным обеспечивать их стоимость, но этатисту не рассказывали про это? Драгметаллы могут использоваться для обмена как в чистом виде, так и в виде монет/слитков.
>>797665
>зачем
Первоначальное выживание анархии зависит от общего консенсуса всех типов анархистов, созданного для вооружённого и экономического противостояния государству. Часть его должна быть закреплена и в последствии, на мой взгляд. В таком случае обобществление собственности индивидуалиста будет односторонним выходом из консенсуса, после которого дербануть обобществивших можно будет совершенно свободно.
>синдикалисты обобществят
Синдикализм предполагает консенсус, некоторые синдикалисты даже с государством не хотят из-за этого воевать, а призывают к мирным реформам, а тут внезапно ебанутся и начнут шесть соток индивидуалиста делить. Скажи честно, ты траль мамкин или залупка?
>объединиться для самозащиты
Индивидуалисты могут создать пакт о самообороне, и защищаться на его основе, им не обязательно входить в общественные отношения для такой цели.
>>797663
А у хозяина полон двор турелей, "сарайчик", на котором он сменит баки с инсектицидом на нурсы и коробочка в гараже. Неприемлемый ущерб as is.
Бумажные деньги могут выпускаться кем угодно, способным обеспечивать их стоимость, но этатисту не рассказывали про это? Драгметаллы могут использоваться для обмена как в чистом виде, так и в виде монет/слитков.
>>797665
>зачем
Первоначальное выживание анархии зависит от общего консенсуса всех типов анархистов, созданного для вооружённого и экономического противостояния государству. Часть его должна быть закреплена и в последствии, на мой взгляд. В таком случае обобществление собственности индивидуалиста будет односторонним выходом из консенсуса, после которого дербануть обобществивших можно будет совершенно свободно.
>синдикалисты обобществят
Синдикализм предполагает консенсус, некоторые синдикалисты даже с государством не хотят из-за этого воевать, а призывают к мирным реформам, а тут внезапно ебанутся и начнут шесть соток индивидуалиста делить. Скажи честно, ты траль мамкин или залупка?
>объединиться для самозащиты
Индивидуалисты могут создать пакт о самообороне, и защищаться на его основе, им не обязательно входить в общественные отношения для такой цели.
>>797663
А у хозяина полон двор турелей, "сарайчик", на котором он сменит баки с инсектицидом на нурсы и коробочка в гараже. Неприемлемый ущерб as is.
>>797689
> А у хозяина полон двор турелей, "сарайчик", на котором он сменит баки с инсектицидом на нурсы и коробочка в гараже. Неприемлемый ущерб as is.
Дак откуда все эти блага? Это тебе не эрли эксесс выживач из стима, где ты выбираешь чертёж в инвентаре и жмёшь "скрафтить".
> А у хозяина полон двор турелей, "сарайчик", на котором он сменит баки с инсектицидом на нурсы и коробочка в гараже. Неприемлемый ущерб as is.
Дак откуда все эти блага? Это тебе не эрли эксесс выживач из стима, где ты выбираешь чертёж в инвентаре и жмёшь "скрафтить".
Кто-то всё ещё топит за утопичный анархизм на планете Земля?
>>797689
> Бумажные деньги могут выпускаться кем угодно, способным обеспечивать их стоимость,
Да даже теми, кто не способен обеспечивать стоимость, тоже могут выпускаться, скажу тебе по секрету.
> Драгметаллы могут использоваться для обмена как в чистом виде, так и в виде монет/слитков.
Тогда всем приготовиться насасывать у золотодобытчиков.
> Бумажные деньги могут выпускаться кем угодно, способным обеспечивать их стоимость,
Да даже теми, кто не способен обеспечивать стоимость, тоже могут выпускаться, скажу тебе по секрету.
> Драгметаллы могут использоваться для обмена как в чистом виде, так и в виде монет/слитков.
Тогда всем приготовиться насасывать у золотодобытчиков.
>>797501
>в Америке вся власть не принадлежит одной группировке. Конечно отправили бы.
>не принадлежит одной группировке.
Сынок, у меня для тебя есть плохие новости…
>в Америке вся власть не принадлежит одной группировке. Конечно отправили бы.
>не принадлежит одной группировке.
Сынок, у меня для тебя есть плохие новости…
Анархистская демшиза умерла и повержена.
>>797690
Крафтить будут на прежних производствах, да только не для государства. Война с государством априори предполагает отчуждение у него складов с оружием и производств, как и продолжение их работы. Управление такими производствами предполагается консенсусное, с долевым распределением между сражающимися с государством, с дальнейшим закреплением оружия в собственность и перехода оружейных производств на рыночные условия с невозможностью избирательной его продажи среди входящих в консенсус.
>>797694
А жрать они что будут? Заправляться чем будут? Отстреливаться из чего? Деньги и драгметалл - это лишь средства облегчения товарообмена, не более того. То, что государства превратили их в самоценность - это результат монополии государства на изготовление этого средства, обмен может производиться и без денег, а вот налогообложение будет пиздец страдать.
Крафтить будут на прежних производствах, да только не для государства. Война с государством априори предполагает отчуждение у него складов с оружием и производств, как и продолжение их работы. Управление такими производствами предполагается консенсусное, с долевым распределением между сражающимися с государством, с дальнейшим закреплением оружия в собственность и перехода оружейных производств на рыночные условия с невозможностью избирательной его продажи среди входящих в консенсус.
>>797694
А жрать они что будут? Заправляться чем будут? Отстреливаться из чего? Деньги и драгметалл - это лишь средства облегчения товарообмена, не более того. То, что государства превратили их в самоценность - это результат монополии государства на изготовление этого средства, обмен может производиться и без денег, а вот налогообложение будет пиздец страдать.
>>797707
> Крафтить будут на прежних производствах, да только не для государства.
> Управление такими производствами предполагается консенсусное,
Ясно. Понятно.
> с дальнейшим закреплением оружия в собственность
И в чью же собственность, уточни пожалуйста.
> А жрать они что будут? Заправляться чем будут? Отстреливаться из чего?
Ну так они сами установят те цены, которые захотят.
> Крафтить будут на прежних производствах, да только не для государства.
> Управление такими производствами предполагается консенсусное,
Ясно. Понятно.
> с дальнейшим закреплением оружия в собственность
И в чью же собственность, уточни пожалуйста.
> А жрать они что будут? Заправляться чем будут? Отстреливаться из чего?
Ну так они сами установят те цены, которые захотят.
>>797707
> Крафтить будут на прежних производствах, да только не для государства.
А если что-нибудь сломается?
> Крафтить будут на прежних производствах, да только не для государства.
А если что-нибудь сломается?
>>797698
Так и знал, что в ответ на мой пост выскочит какой-нибудь шизик с жидомасонами.
Так и знал, что в ответ на мой пост выскочит какой-нибудь шизик с жидомасонами.
>>797713
>в чью собственность
Желательно в синдикалистскую форму работников-акционеров, как наиболее заинтересованную в сохранении собственной формы и устойчивую, ведь если придёт государство - то работники лишатся собственности, корпоративизироваться такой организации тоже не выгодно, ведь внедрение новых работников-акционеров других направлений будет неравноценно по долям прибыли с оружейными производствами, т.е. сохранение профильности - экономически выгодно. Тоже и для повышения воеенизированности собственника, ведь при синдикалистской форме доли всех работников одинаковы, и внедрение новых работников-солдат будет не выгодно работающим.
>Ну так они сами установят те цены
Ты мыслишь какими-то пидоранскими стереотипами, как они установят? Им скажут - а пошли вы нахуй, деньги "Хуавей" тоже вполне норм, продажи электроники растут у них в этом сезоне, производитель сельхозтехники их принимает, т.к. покупает часть оборудования у них же, заправка тоже по этой же причине. И придётся им своё золото хавать, или искать того, кто продаст им, но вот тогда этот кто-то и сможет установить ту цену за еду, которая устроит его.
>>797715
Только государство может произвести станок ряяя?
>в чью собственность
Желательно в синдикалистскую форму работников-акционеров, как наиболее заинтересованную в сохранении собственной формы и устойчивую, ведь если придёт государство - то работники лишатся собственности, корпоративизироваться такой организации тоже не выгодно, ведь внедрение новых работников-акционеров других направлений будет неравноценно по долям прибыли с оружейными производствами, т.е. сохранение профильности - экономически выгодно. Тоже и для повышения воеенизированности собственника, ведь при синдикалистской форме доли всех работников одинаковы, и внедрение новых работников-солдат будет не выгодно работающим.
>Ну так они сами установят те цены
Ты мыслишь какими-то пидоранскими стереотипами, как они установят? Им скажут - а пошли вы нахуй, деньги "Хуавей" тоже вполне норм, продажи электроники растут у них в этом сезоне, производитель сельхозтехники их принимает, т.к. покупает часть оборудования у них же, заправка тоже по этой же причине. И придётся им своё золото хавать, или искать того, кто продаст им, но вот тогда этот кто-то и сможет установить ту цену за еду, которая устроит его.
>>797715
Только государство может произвести станок ряяя?
>>797744
Но я работник-акционер, и я не хочу там ваши енти анкции, я хочу бухнуть и поспать под забором.
Но я работник-акционер, и я не хочу там ваши енти анкции, я хочу бухнуть и поспать под забором.
>>797744
> как они установят?
Будут выпускать только крохи от всей золотодобычи в оборот. Алсо, кто-то должен следить и учитывать, кто сколько чего выпустил. Государства-то нет.
> а пошли вы нахуй, деньги "Хуавей" тоже вполне норм,
А им в ответ кто-нибудь третий: "Идите в пизду со своим хуавеем, мы хотим обмениваться листами папортника, измазанными говном девственниц (потому что у нас много девственниц)! А хуавеепидоров мы в рот ебали, потому что мы свободные анархогоспода, воооот!"
> Только государство может произвести станок ряяя?
Государство, самостоятельно, или частная корпорация, пользуясь услугами государства.
> как они установят?
Будут выпускать только крохи от всей золотодобычи в оборот. Алсо, кто-то должен следить и учитывать, кто сколько чего выпустил. Государства-то нет.
> а пошли вы нахуй, деньги "Хуавей" тоже вполне норм,
А им в ответ кто-нибудь третий: "Идите в пизду со своим хуавеем, мы хотим обмениваться листами папортника, измазанными говном девственниц (потому что у нас много девственниц)! А хуавеепидоров мы в рот ебали, потому что мы свободные анархогоспода, воооот!"
> Только государство может произвести станок ряяя?
Государство, самостоятельно, или частная корпорация, пользуясь услугами государства.
А тех, чьи интересы не совпадают (а на самом деле у кого присутствуют личные интересы) с общественными - объявить меньшинством и закидать камнями и говном, сидя на ветке. Производство придумали, паразиты. Сиди в пещере, чеши блох, да делай, что вождь племени скажет. Сам лишнего не думай. Вождь вот не думает, а говорит то, чему прадеды научили, а прадедов - их прадеды. Все уже до тебя придумано обществом. Бедные потому и бедны, что своих интересов не имеют, а пытаются жить согласно интересам первобытного общества. Действуют неэффективно, сами думать не хотят, только традиции пытаются соблюдать. А богачи виноваты, что умнее и эффективно действуют. Я не государственник, но тупой скот надо диктатурить, иначе он тебя задиктатурит, запретит твои частные интересы и навяжет интересы общества. Шучу, диктатурить не надо. Любые механизмы диктатуры в конечном счете будут использованы против тебя. Как сейчас знатные европейцы продают фамильные замки, потому что не могут платить подати за владение замком. Их господствующие предки создали машину по сбору податей с черни, а теперь эта машина собирает налоги с их собственных внуков. Упали в вырытую для других яму. Но и заигрывать со скотом, у которого нет личных интересов, а только общественные - не надо, а тем более не надо кормить его, лечить и сглаживать углы его неэффективной, я бы сказал вредной в материальном плане - идеологии общественной традиционной жизни. А ведь индивидуалисты вовсе не мешают тебе переселиться в лес, бегать с голой жопой, без производства и собственности в компании таких же, как ты. Если слишком радикально - вступай в общину старообрядцев, выброси компьютер и живи в соответствии с интересами общины. Даже в США никто не запрещает общинам Амишей жить как в 18 веке.
>>797746
Работник это тот, кто работает, тот, кто бухает и спит под забором - не работник, такие отсеются ещё при консенсусном управлении, из пидоранских "работничков" на таких производствах останутся только те, кто хочет работать на своём производстве и зарабатывать, остальной состав будет заменяться специалистами из числа сочувствующих анархии и квалифицированных.
Работник это тот, кто работает, тот, кто бухает и спит под забором - не работник, такие отсеются ещё при консенсусном управлении, из пидоранских "работничков" на таких производствах останутся только те, кто хочет работать на своём производстве и зарабатывать, остальной состав будет заменяться специалистами из числа сочувствующих анархии и квалифицированных.
>>797760
> такие отсеются ещё при консенсусном управлении,
Охуел принуждать меня? Анархию не уважаешь? Пиздюлей захотел?
> такие отсеются ещё при консенсусном управлении,
Охуел принуждать меня? Анархию не уважаешь? Пиздюлей захотел?
>>797753
>следить, учитывать
Лол.
>мы хотим обмениваться листами папортника, измазанными говном девственниц
Да на здоровье, если кто-то пожелает принять таковые в качестве оплаты.
>Государство, самостоятельно, или частная корпорация, пользуясь услугами государства.
А корпорация, не пользующаяся услугами, не может? Аргументируй.
>следить, учитывать
Лол.
>мы хотим обмениваться листами папортника, измазанными говном девственниц
Да на здоровье, если кто-то пожелает принять таковые в качестве оплаты.
>Государство, самостоятельно, или частная корпорация, пользуясь услугами государства.
А корпорация, не пользующаяся услугами, не может? Аргументируй.
>>797762
И какое же неотчуждаемое право задевает отказ от оплаты за отсутствие труда?
И какое же неотчуждаемое право задевает отказ от оплаты за отсутствие труда?
>>797777
> Лол.
Лол будет, когда начнутся такие финансовые махинации, что все охуеют, а кто-нибудь окажется в шоколаде.
> А корпорация, не пользующаяся услугами, не может? Аргументируй.
Корпорации придётся тупо строить всю инфраструктуру, хотя бы те же дороги. Причём даже не из города в город, а из страны в страну.
> Да на здоровье, если кто-то пожелает принять таковые в качестве оплаты.
И будет десятки манявалют в пределах одного населённого пункта, нахуй никому не упёршиеся.
> Лол.
Лол будет, когда начнутся такие финансовые махинации, что все охуеют, а кто-нибудь окажется в шоколаде.
> А корпорация, не пользующаяся услугами, не может? Аргументируй.
Корпорации придётся тупо строить всю инфраструктуру, хотя бы те же дороги. Причём даже не из города в город, а из страны в страну.
> Да на здоровье, если кто-то пожелает принять таковые в качестве оплаты.
И будет десятки манявалют в пределах одного населённого пункта, нахуй никому не упёршиеся.
>>797785
Я акционер? Акционер. А ты мне указываешь, сукападла. Акции мои отобрать хочешь. Мы с Петровичем тя отпиздим после смены.
Я акционер? Акционер. А ты мне указываешь, сукападла. Акции мои отобрать хочешь. Мы с Петровичем тя отпиздим после смены.
О чем беседу ведете? Мне тоже поговорить хочется, но я не могу вкурить.
>>797795
Ну типа одни, поживши в рахе, видят в государстве жопу и кал говна. А я типа им пытаюсь сказать, что государство не из воздуха взялось, а из людей. Какие люди – такое и государство.
Ну типа одни, поживши в рахе, видят в государстве жопу и кал говна. А я типа им пытаюсь сказать, что государство не из воздуха взялось, а из людей. Какие люди – такое и государство.
>>797798
Типа виноваты где-то там далеко какие-то абстрактные злюки, днем и ночью видящие, как бы простому человеку поднасрать или что?
Типа виноваты где-то там далеко какие-то абстрактные злюки, днем и ночью видящие, как бы простому человеку поднасрать или что?
>>797804
Ну так да.
Не, анархисты считают, что государство нужно устранить, а я считаю, что государство нужно исправить. Но я-то в отличие от них не испытываю иллюзий по поводу соотечественников.
Ну так да.
Не, анархисты считают, что государство нужно устранить, а я считаю, что государство нужно исправить. Но я-то в отличие от них не испытываю иллюзий по поводу соотечественников.
>>797789
Во время консенсусного управления ты простой пленный пидоран, работавший на государственную монополию на насилие, но которому великодушно предоставили шанс продолжить работу на анархию в прежнем качестве наёмного работника. Ты даже не человек, поскольку не входишь в консенсус, но тебе любезно предоставляют возможность войти в него. Акции будут тем, кто оправдает доверие и проработает как наёмный работник до окончания войны с государством бывшим собственником производств.
>>797787
>нахуй никому не упёршиеся
Вот-вот, поэтому все будут пользоваться деньгами с репутацией, а те, которые не упёрлись - никем использоваться не будут.
>Корпорации придётся тупо строить всю инфраструктуру, хотя бы те же дороги
Уверен, они справятся лучше пидорании. Железные дороги и ТЭК на время войны тоже будут в консенсусном управлении, потом перераспределяться под местное самоуправление/собственника, поддерживающего функционирование.
Во время консенсусного управления ты простой пленный пидоран, работавший на государственную монополию на насилие, но которому великодушно предоставили шанс продолжить работу на анархию в прежнем качестве наёмного работника. Ты даже не человек, поскольку не входишь в консенсус, но тебе любезно предоставляют возможность войти в него. Акции будут тем, кто оправдает доверие и проработает как наёмный работник до окончания войны с государством бывшим собственником производств.
>>797787
>нахуй никому не упёршиеся
Вот-вот, поэтому все будут пользоваться деньгами с репутацией, а те, которые не упёрлись - никем использоваться не будут.
>Корпорации придётся тупо строить всю инфраструктуру, хотя бы те же дороги
Уверен, они справятся лучше пидорании. Железные дороги и ТЭК на время войны тоже будут в консенсусном управлении, потом перераспределяться под местное самоуправление/собственника, поддерживающего функционирование.
>>797808
> государство нужно устранить
А кто будет защищать границы, сограждан, имущество общественное? Валюта какая будет? В ООН кто нас будет представлять? Как взаимодействовать будем? А что с наркотой, оружием, рабами?
> исправить
Это куда реальнее.
> государство нужно устранить
А кто будет защищать границы, сограждан, имущество общественное? Валюта какая будет? В ООН кто нас будет представлять? Как взаимодействовать будем? А что с наркотой, оружием, рабами?
> исправить
Это куда реальнее.
>>797812
> предоставили
Стоп-стоп-стоп, кто предоставил? Ты со своими дружками предоставил? А может это я тебе буду предоставлять и говорить тебе, что ты даже не человек, м?
> оправдает доверие
А схуяли это я буду перед кем-то, особенно перед анимепидором что-то оправдывать? Пизды дам тебе, бушь зубы свои выхаркивать на тротуар.
> Уверен, они справятся лучше пидорании.
Конечно справятся. Но ходить по этим дорогам будут только те, кому скажут владельцы корпораций.
> Вот-вот, поэтому все будут пользоваться деньгами с репутацией,
> все
Кто "все", мань?
> предоставили
Стоп-стоп-стоп, кто предоставил? Ты со своими дружками предоставил? А может это я тебе буду предоставлять и говорить тебе, что ты даже не человек, м?
> оправдает доверие
А схуяли это я буду перед кем-то, особенно перед анимепидором что-то оправдывать? Пизды дам тебе, бушь зубы свои выхаркивать на тротуар.
> Уверен, они справятся лучше пидорании.
Конечно справятся. Но ходить по этим дорогам будут только те, кому скажут владельцы корпораций.
> Вот-вот, поэтому все будут пользоваться деньгами с репутацией,
> все
Кто "все", мань?
>>797815
> А кто будет защищать границы, сограждан, имущество общественное? Валюта какая будет? В ООН кто нас будет представлять? Как взаимодействовать будем? А что с наркотой, оружием, рабами?
Ну тип консенсус, там, рыночек, воооот. Ну тип там добазаримся, главное государство свергнуть, а там всё збсь будет. Тип мы свободные будем и тип сами знаем, как збсь зделоть, валыны возьмём и бандюков постреляем короч, воот.
> А кто будет защищать границы, сограждан, имущество общественное? Валюта какая будет? В ООН кто нас будет представлять? Как взаимодействовать будем? А что с наркотой, оружием, рабами?
Ну тип консенсус, там, рыночек, воооот. Ну тип там добазаримся, главное государство свергнуть, а там всё збсь будет. Тип мы свободные будем и тип сами знаем, как збсь зделоть, валыны возьмём и бандюков постреляем короч, воот.
>>797825
И все такие единогласно будут за и типа добросовестно будут новые порядки соблюдать. Ни воровства, ни убийств, ни коррупции не будет, на честном слове все держаться будет, мы ведь взрослые и адекватные люди.
И все такие единогласно будут за и типа добросовестно будут новые порядки соблюдать. Ни воровства, ни убийств, ни коррупции не будет, на честном слове все держаться будет, мы ведь взрослые и адекватные люди.
>>797830
Ну дак да, а тип если кто не согласен, так мы ево расстреляем, чтоб он тип не мешал.
Ну дак да, а тип если кто не согласен, так мы ево расстреляем, чтоб он тип не мешал.
http://nn.by/?c=ar&i=188151&lang=ru
Ух, что государство клятущее делает! Вот уберём его, так заживём сразу!
Ух, что государство клятущее делает! Вот уберём его, так заживём сразу!
>>797838
Ну мы же правильно расстреляем, по-нашему, по-анархически, за дело сталбыть! По законам рынка!
Ну мы же правильно расстреляем, по-нашему, по-анархически, за дело сталбыть! По законам рынка!
>>797842
Кто быстрее выстрелит - тот и конкурентоспособнее.. Неплохие законы рыночка, на мой взгляд.
Кто быстрее выстрелит - тот и конкурентоспособнее.. Неплохие законы рыночка, на мой взгляд.
>>797842
Напомнило лучшую из Корей. В манямирке они ультралевые, а на деле ультраправые.
Напомнило лучшую из Корей. В манямирке они ультралевые, а на деле ультраправые.
>>797821
>кто предоставил
Входящие в консенсус, очевидно же.
>говорить тебе
Твоё право, бери оружие в руки и вперёд, выбивай меня с производств.
>А схуяли это я буду перед кем-то, особенно перед анимепидором что-то оправдывать
Лол.
>Но ходить по этим дорогам будут только те, кому скажут владельцы корпораций
Если корпорация входит в консенсус, то она не может ограничивать доступ к рынку, подобные услуги являются товаром и должны продаваться по рыночной стоимости без ограничения. Это в случае без конфликтов собственности. В случае конфликтов интересов собственности должен использоваться принцип римского права о невозможности блокирования использования собственности другой собственностью. Я бы расписал детальнее, но не нахожу в этом потребности, можешь сам сходить, почитать.
>кто все
Все, кто использует денежный эквивалент товару в своих обменах товарами и услугами.
>кто предоставил
Входящие в консенсус, очевидно же.
>говорить тебе
Твоё право, бери оружие в руки и вперёд, выбивай меня с производств.
>А схуяли это я буду перед кем-то, особенно перед анимепидором что-то оправдывать
Лол.
>Но ходить по этим дорогам будут только те, кому скажут владельцы корпораций
Если корпорация входит в консенсус, то она не может ограничивать доступ к рынку, подобные услуги являются товаром и должны продаваться по рыночной стоимости без ограничения. Это в случае без конфликтов собственности. В случае конфликтов интересов собственности должен использоваться принцип римского права о невозможности блокирования использования собственности другой собственностью. Я бы расписал детальнее, но не нахожу в этом потребности, можешь сам сходить, почитать.
>кто все
Все, кто использует денежный эквивалент товару в своих обменах товарами и услугами.
>>797848
Ну так да. Все утопические проэкты опираются на отказ от иерархии, мол, не станет командиров, и будет збсь. Но будет как в "Повелителе мух". Единственные из анархов, чьи идеи выглядят более-менее, это анкапы, но те ВНЕЗАПНО вовсе не отказываются от иерархии, а отказываются от государственной иерархии. Идея со СТРАШНЫМИ КОРПОРАЦИЯМИ, правящими миром вместо государств, может выстрелить, учитывая достижения НТП.
Ну так да. Все утопические проэкты опираются на отказ от иерархии, мол, не станет командиров, и будет збсь. Но будет как в "Повелителе мух". Единственные из анархов, чьи идеи выглядят более-менее, это анкапы, но те ВНЕЗАПНО вовсе не отказываются от иерархии, а отказываются от государственной иерархии. Идея со СТРАШНЫМИ КОРПОРАЦИЯМИ, правящими миром вместо государств, может выстрелить, учитывая достижения НТП.
>>797850
> Входящие в консенсус,
Так я тоже вхожу.
> Если корпорация входит в консенсус, то она не может ограничивать доступ к рынку,
Захочет и ограничит. Что ты ей сделаешь? Пальчиком погрозишь?
> Твоё право, бери оружие в руки и вперёд, выбивай меня с производств.
Я лучше разломаю твоё оборудование нахуй.
> Входящие в консенсус,
Так я тоже вхожу.
> Если корпорация входит в консенсус, то она не может ограничивать доступ к рынку,
Захочет и ограничит. Что ты ей сделаешь? Пальчиком погрозишь?
> Твоё право, бери оружие в руки и вперёд, выбивай меня с производств.
Я лучше разломаю твоё оборудование нахуй.
>>797854
Ну не совсем, всё ещё с оговорками. Плюс в китае правительство довольно-таки стронк.
Ну не совсем, всё ещё с оговорками. Плюс в китае правительство довольно-таки стронк.
>>797852
Как будто сейчас правит не капитал. Сорта говна эти компании и государства, я щитаю. Только государство типа выше по иерархии, потому что армию имеет. Я думаю, лет через 30-40 корпорации начнут собственные государства организовывать, а некоторые и просто натурально ВЫКУПАТЬ уже существующие.
Как будто сейчас правит не капитал. Сорта говна эти компании и государства, я щитаю. Только государство типа выше по иерархии, потому что армию имеет. Я думаю, лет через 30-40 корпорации начнут собственные государства организовывать, а некоторые и просто натурально ВЫКУПАТЬ уже существующие.
Эка подзалупок рвёт.
>>797825
На первоначальных этапах местному населению предоставят возможность входить в консенсус поселениями с низовым самоуправлением, дабы им было "привычнее". Им будет предоставлена помощь в формировании такого управления, формировании ополчения и предоставлен провайдер праворегулирования из числа уже входящих в консенсус таковых или будет дана возможность выбора местного провайдера с локальной юрисдикцией.
>>797825
На первоначальных этапах местному населению предоставят возможность входить в консенсус поселениями с низовым самоуправлением, дабы им было "привычнее". Им будет предоставлена помощь в формировании такого управления, формировании ополчения и предоставлен провайдер праворегулирования из числа уже входящих в консенсус таковых или будет дана возможность выбора местного провайдера с локальной юрисдикцией.
>>797858
Ну так да, я об этом и говорю. Но пока что максимум корпораций это очень раздутые службы охраны. На армию это не тянет. Когда им нужна армия, они либо договариваются с государством, либо нанимают чвк. Ну и плюс государство может нести политические функции, корпорации, формально, не могут. Это нюанс, но нюанс довольно значительный.
Ну так да, я об этом и говорю. Но пока что максимум корпораций это очень раздутые службы охраны. На армию это не тянет. Когда им нужна армия, они либо договариваются с государством, либо нанимают чвк. Ну и плюс государство может нести политические функции, корпорации, формально, не могут. Это нюанс, но нюанс довольно значительный.
>>797860
> Им будет предоставлена помощь в формировании такого управления,
Кем предоставлена?
> предоставлен провайдер праворегулирования из числа уже входящих в консенсус таковых или будет дана возможность выбора местного провайдера с локальной юрисдикцией.
И откуда эти "провайдеры" возьмутся, лол?
> Им будет предоставлена помощь в формировании такого управления,
Кем предоставлена?
> предоставлен провайдер праворегулирования из числа уже входящих в консенсус таковых или будет дана возможность выбора местного провайдера с локальной юрисдикцией.
И откуда эти "провайдеры" возьмутся, лол?
>>797855
Даже если ты входишь в консенсус, то права на собственность производств у тебя нет, ты там наёмный рабочий. Хотя попытки разбить мне ебало или сломать оборудование являются односторонним отказом от своих обязательств в консенсусе и добровольным выходом из него. так что, даже если ты и был в нём, то добровольно вышел.
>Захочет и ограничит
Что будет являться нарушением обязательств о равном предоставлении доступа к рынку всем участникам консенсуса и приравнено к добровольному выходу из такового. Вследствие чего имущество этой корпорации признаётся безхозным до установления контроля над ним третьими лицами.
Даже если ты входишь в консенсус, то права на собственность производств у тебя нет, ты там наёмный рабочий. Хотя попытки разбить мне ебало или сломать оборудование являются односторонним отказом от своих обязательств в консенсусе и добровольным выходом из него. так что, даже если ты и был в нём, то добровольно вышел.
>Захочет и ограничит
Что будет являться нарушением обязательств о равном предоставлении доступа к рынку всем участникам консенсуса и приравнено к добровольному выходу из такового. Вследствие чего имущество этой корпорации признаётся безхозным до установления контроля над ним третьими лицами.
>>797873
> то права на собственность производств у тебя нет
Охуел? В государство играть со мной вздумал?
> Хотя попытки разбить мне ебало или сломать оборудование являются односторонним отказом от своих обязательств в консенсусе и добровольным выходом из него.
Тыскозал?
> Что будет являться нарушением обязательств о равном предоставлении доступа к рынку всем участникам консенсуса и приравнено к добровольному выходу из такового. Вследствие чего имущество этой корпорации признаётся безхозным до установления контроля над ним третьими лицами.
Чосказал? Пизды захотел, моё имущество ещё будет тут отнимать, охуеть вообще.
> то права на собственность производств у тебя нет
Охуел? В государство играть со мной вздумал?
> Хотя попытки разбить мне ебало или сломать оборудование являются односторонним отказом от своих обязательств в консенсусе и добровольным выходом из него.
Тыскозал?
> Что будет являться нарушением обязательств о равном предоставлении доступа к рынку всем участникам консенсуса и приравнено к добровольному выходу из такового. Вследствие чего имущество этой корпорации признаётся безхозным до установления контроля над ним третьими лицами.
Чосказал? Пизды захотел, моё имущество ещё будет тут отнимать, охуеть вообще.
>>797863
Освобождающими поселение отрядами, входящих в консенсус. Или не предоставлена, в зависимости от юрисдикции отрядов, эта территория в зависимости от юрисдикции отрядов может отойти в арендное управление для амортизации расходов по освобождению. Но это уже не общеанархистская реализация, а лично моё виденье первоначального консенсуса как сорт оф конфедерация. Если тебе интересно лично моё виденье - то могу вкинуть стандартные свои пасты.
Провайдеры - это лицензированные консенсусом индивиды или организации на рассмотрение правовых конфликтов участников консенсуса.
Освобождающими поселение отрядами, входящих в консенсус. Или не предоставлена, в зависимости от юрисдикции отрядов, эта территория в зависимости от юрисдикции отрядов может отойти в арендное управление для амортизации расходов по освобождению. Но это уже не общеанархистская реализация, а лично моё виденье первоначального консенсуса как сорт оф конфедерация. Если тебе интересно лично моё виденье - то могу вкинуть стандартные свои пасты.
Провайдеры - это лицензированные консенсусом индивиды или организации на рассмотрение правовых конфликтов участников консенсуса.
>>797884
> это лицензированные консенсусом
> консенсус
> консенсус
> консенсус консенсус консенсус
> швятой консенсус всё зделоет
Т.е. ты хочешь заменить слово "государство" на слово "консенсус", яснопонятно. Алсо ты хочешь чтобы милитаризированные отряды, которые никем не контролируются, ходили по стране и, так сказать, освобождали население. Чего хочет население, тебе в принципе насрать, население по умолчанию с тобой согласно, видимо.
> это лицензированные консенсусом
> консенсус
> консенсус
> консенсус консенсус консенсус
> швятой консенсус всё зделоет
Т.е. ты хочешь заменить слово "государство" на слово "консенсус", яснопонятно. Алсо ты хочешь чтобы милитаризированные отряды, которые никем не контролируются, ходили по стране и, так сказать, освобождали население. Чего хочет население, тебе в принципе насрать, население по умолчанию с тобой согласно, видимо.
>>797884
> Провайдеры - это лицензированные консенсусом
> лицензированные
Да это же МОНОПОЛИЯ НА НАСИЛИЕ!
> Провайдеры - это лицензированные консенсусом
> лицензированные
Да это же МОНОПОЛИЯ НА НАСИЛИЕ!
>>797881
>квохчет по пидорански
Пожалуйста, аргументируй свои права. Контроль над производством перешёл к консенсусу посредством освобождения их вооружёнными отрядами консенсуса и теперь производства находятся в общем управлении в интересах реализации совокупного права на жизнь - обороны консенсуса от государства.
>Тыскозал?
Это парадигма консенсуса, его участники гарантируют взаимные равные права своими добровольными обязательствами, нарушение таковых является односторонним выходом из консенсуса.
>Чосказал? Пизды захотел, моё имущество ещё будет тут отнимать, охуеть вообще
Имущество, а вернее твоё право на его владение признаётся консенсусом в своих рамках, при твоём выходе из него ты лишаешься прав, и, следовательно, имущество становится ничейным, т.к. права на владение им не признаются участниками по причине твоего добровольного выхода из взаимных гарантий и обязательств.
>квохчет по пидорански
Пожалуйста, аргументируй свои права. Контроль над производством перешёл к консенсусу посредством освобождения их вооружёнными отрядами консенсуса и теперь производства находятся в общем управлении в интересах реализации совокупного права на жизнь - обороны консенсуса от государства.
>Тыскозал?
Это парадигма консенсуса, его участники гарантируют взаимные равные права своими добровольными обязательствами, нарушение таковых является односторонним выходом из консенсуса.
>Чосказал? Пизды захотел, моё имущество ещё будет тут отнимать, охуеть вообще
Имущество, а вернее твоё право на его владение признаётся консенсусом в своих рамках, при твоём выходе из него ты лишаешься прав, и, следовательно, имущество становится ничейным, т.к. права на владение им не признаются участниками по причине твоего добровольного выхода из взаимных гарантий и обязательств.
>>797895
10 ИЗ 10 ПРОСТО 10 ИЗ 10
Нужно только заменить консенсус на "совет народных депутатов", а "государство" на "буржуазию" и будет эталонный совок.
10 ИЗ 10 ПРОСТО 10 ИЗ 10
Нужно только заменить консенсус на "совет народных депутатов", а "государство" на "буржуазию" и будет эталонный совок.
Рано слишком. Не готово человечество к этому. Может в будущем, когда будет уравнено развитие культур топовых стран и стран третьего мира. Или наоборот, когда человечество сможет строить колонии за пределами Земли. Но не сейчас. Медицина не та, технологии не те, все хуйня.
>>797901
Так во всех ублюдских странах врагов принято обвинять в том, что делаешь сам.
Так во всех ублюдских странах врагов принято обвинять в том, что делаешь сам.
>>797891
Нет, это не монополия, субъект может выбирать из всего списка занимающихся таковыми услугами или апеллировать к комиссии из таковых в режиме инкогнито для сведения к минимуму личностной оценки. лицензирование в данном случае необходимо для отзыва такового при неоднократном установлении комиссией несоответствующего решения по рассмотренному прецеденту и лишения права ведения такой деятельности. Да и провайдер не применяет насилие а лишь трактует конфликт правовых интересов на предмет установления добровольного выхода из консенсуса или урегулирования правовых разногласий сторон не доводя до выхода какой-либо из сторон из консенсуса.
>>797890
В отличие от государства консенсус не может принудить меньшинство соблюдать волю большинства, т.к. является плодом воли всех входящих в него индивидуумов, добровольно разграничивающий сферы их прав в равных долях.
Я реализую свои права и предлагаю равные условия по реализации равных прав, при нежелании равных прав я рассматриваю тебя/население как мешающего осуществить всю полноту моих прав, ни больше, ни меньше
>>797886
Что именно всё?
Нет, это не монополия, субъект может выбирать из всего списка занимающихся таковыми услугами или апеллировать к комиссии из таковых в режиме инкогнито для сведения к минимуму личностной оценки. лицензирование в данном случае необходимо для отзыва такового при неоднократном установлении комиссией несоответствующего решения по рассмотренному прецеденту и лишения права ведения такой деятельности. Да и провайдер не применяет насилие а лишь трактует конфликт правовых интересов на предмет установления добровольного выхода из консенсуса или урегулирования правовых разногласий сторон не доводя до выхода какой-либо из сторон из консенсуса.
>>797890
В отличие от государства консенсус не может принудить меньшинство соблюдать волю большинства, т.к. является плодом воли всех входящих в него индивидуумов, добровольно разграничивающий сферы их прав в равных долях.
Я реализую свои права и предлагаю равные условия по реализации равных прав, при нежелании равных прав я рассматриваю тебя/население как мешающего осуществить всю полноту моих прав, ни больше, ни меньше
>>797886
Что именно всё?
>>797912
> Я реализую свои права и предлагаю равные условия по реализации равных прав, при нежелании равных прав я рассматриваю тебя/население как мешающего осуществить всю полноту моих прав, ни больше, ни меньше
Я поступаю точно так же. Ты сосёшь.
> Я реализую свои права и предлагаю равные условия по реализации равных прав, при нежелании равных прав я рассматриваю тебя/население как мешающего осуществить всю полноту моих прав, ни больше, ни меньше
Я поступаю точно так же. Ты сосёшь.
>>797912
То есть в конечном итоге всё решает консенсус, а кто не с консенсусом, тот подлежит уничтожению. Яснопонятно.
То есть в конечном итоге всё решает консенсус, а кто не с консенсусом, тот подлежит уничтожению. Яснопонятно.
>>797897
Отличие от совка в том, что для всех вошедших права равны, формы собственности зависят только от твоего желания, как и формы самоорганизации. Константа только одна - взаимная гарантия равных прав для всех участников, это и есть консенсус - признание этого константой. Таким образом консенсус не может принудить индивидов/ их группы к ограничению или переразграничению равных прав, как и не может ограничить права всех
>>797904
Если ты не признаёшь мои права, то что обязывает меня признавать твои? Ничего. Или мы признаём права друг-друга и входим в консенсус, либо ты враг, да. Другой вопрос в том, что население тёмное, и надо с ним сюсюкаться, обучать, давать ему собственность государственную\пособников государства для мотивировки.
Отличие от совка в том, что для всех вошедших права равны, формы собственности зависят только от твоего желания, как и формы самоорганизации. Константа только одна - взаимная гарантия равных прав для всех участников, это и есть консенсус - признание этого константой. Таким образом консенсус не может принудить индивидов/ их группы к ограничению или переразграничению равных прав, как и не может ограничить права всех
>>797904
Если ты не признаёшь мои права, то что обязывает меня признавать твои? Ничего. Или мы признаём права друг-друга и входим в консенсус, либо ты враг, да. Другой вопрос в том, что население тёмное, и надо с ним сюсюкаться, обучать, давать ему собственность государственную\пособников государства для мотивировки.
>>797924
> Таким образом консенсус не может принудить индивидов/ их группы к ограничению или переразграничению равных прав, как и не может ограничить права всех
> не может
> толпы долбоёбов с оружием, которые решают, что анархично, а что нет
> все равны, но есть те, которые равнее
Дооо, ничего общего с совком, вообще ничего. Хорошо, что ты лишь анимеаватарка в интернетах.
> Таким образом консенсус не может принудить индивидов/ их группы к ограничению или переразграничению равных прав, как и не может ограничить права всех
> не может
> толпы долбоёбов с оружием, которые решают, что анархично, а что нет
> все равны, но есть те, которые равнее
Дооо, ничего общего с совком, вообще ничего. Хорошо, что ты лишь анимеаватарка в интернетах.
>>797935
Я тебе ничего не предлагаю. Я не собираюсь вступать в твой обоссанный консенсус.
> Лучше барин и толпы с оружием под его началом?
Но ведь барин это консенсус.
> Милитаризованные отряды - это добровольные формирования, однако, контроль за ними обусловлен необходимостью координации военных действий.
А, то есть появляется контроль.
Можешь не продолжать.
Я тебе ничего не предлагаю. Я не собираюсь вступать в твой обоссанный консенсус.
> Лучше барин и толпы с оружием под его началом?
Но ведь барин это консенсус.
> Милитаризованные отряды - это добровольные формирования, однако, контроль за ними обусловлен необходимостью координации военных действий.
А, то есть появляется контроль.
Можешь не продолжать.
>>797939
>барин это консенсус
Для всех его участников?
>обосанный
Благо я всего лишь аватарка в интернете и не могу услышать это от тебя лично, да?
>появляется контроль
Как ты себе представляешь полномасштабные боевые действия без координации? Даже для осуществления тривиальной ротации отрядов необходима общая командная цепь.
>барин это консенсус
Для всех его участников?
>обосанный
Благо я всего лишь аватарка в интернете и не могу услышать это от тебя лично, да?
>появляется контроль
Как ты себе представляешь полномасштабные боевые действия без координации? Даже для осуществления тривиальной ротации отрядов необходима общая командная цепь.
>>797952
Даже не смотря на анархию самоорганизацию никто не запрещал, ведь отряд и есть плод такой самоорганизации, и может иметь выборного командира и своего представителя в стратегическом совете, если отряд организован группой индивидуумов - то в совет может входить представитель от всей группы, а не только организованного ей отряда. Но тут мы опять приближаемся к моей конфедеративной трактовке этого всего дела, если будем дальше развивать юрисдикции и представителей. Выборный командир и выбранный представитель отряда, входящий в стратегический совет, это необходимый минимум для ведения полномасштабных боевых действий с участием нескольких отрядов.
Даже не смотря на анархию самоорганизацию никто не запрещал, ведь отряд и есть плод такой самоорганизации, и может иметь выборного командира и своего представителя в стратегическом совете, если отряд организован группой индивидуумов - то в совет может входить представитель от всей группы, а не только организованного ей отряда. Но тут мы опять приближаемся к моей конфедеративной трактовке этого всего дела, если будем дальше развивать юрисдикции и представителей. Выборный командир и выбранный представитель отряда, входящий в стратегический совет, это необходимый минимум для ведения полномасштабных боевых действий с участием нескольких отрядов.
> када аниме изобрело велосипед и думает, что его велосипед поедет не по готовой колее, а по сделоит новую, с блэкджеком и шлюхами, прям у него в манямирке
>>797920
Если тебя будут пытаться уничтожить, то ты не будешь защищаться?
Если тебя будут пытаться уничтожить, то ты не будешь защищаться?
Я нипонил, а где в треде фотошопобоги? Хочется ведь на боевые картиночки совков, переделанные под современные реалии, посмотреть. На возражения "сделай сам" сразу отвечаю: я не умею.
>>798060
Ты знаешь, я с удовольствием, иногда возникают хорошие идеи, можно было бы наделать годных картиночек, чтобы порадовать анона, но вот беда, в офисике фотошоп не скачать, и не поставить, а дома я не занимаюсь капчеванием и ракованием (только играю в игори раза два-три в неделю), а больше читаю.
Ты знаешь, я с удовольствием, иногда возникают хорошие идеи, можно было бы наделать годных картиночек, чтобы порадовать анона, но вот беда, в офисике фотошоп не скачать, и не поставить, а дома я не занимаюсь капчеванием и ракованием (только играю в игори раза два-три в неделю), а больше читаю.
>>798059
Ты дурачок? Тебе голову Путина в паинте не вырезать и не прикрепить в нужное место?
(Хотя лично я использовал gimp)
Ты дурачок? Тебе голову Путина в паинте не вырезать и не прикрепить в нужное место?
(Хотя лично я использовал gimp)
>>798064
Да нам не требуется точность и красота. Как по мне, картинки в ОП-посте, несмотря на свою топорность, смотрятся сносно.
Да нам не требуется точность и красота. Как по мне, картинки в ОП-посте, несмотря на свою топорность, смотрятся сносно.
>>798090
Выбранным командирам? Тогда есть смысл искать отряд по душе, или свой пилить, или идти фармить федерала в одиночку, много вариантов. Формирования-то добровольческие, никто не заставляет идти воевать, захотел - пошёл, нет - не пошёл.
Выбранным командирам? Тогда есть смысл искать отряд по душе, или свой пилить, или идти фармить федерала в одиночку, много вариантов. Формирования-то добровольческие, никто не заставляет идти воевать, захотел - пошёл, нет - не пошёл.
>>798093
Ну как это не заставляет, "кто не с нами, тот против нас" же.
Ну как это не заставляет, "кто не с нами, тот против нас" же.
>>798094
Вступление в консенсус не предполагает воинской повинности, вступившие в консенсус лишь добровольно берут на себя обязательства не нарушать прав остальных его участников. Т.е. никто не заставляет тебя вступать, но ты не можешь претендовать тогда на какие-либо права, апеллируя к их наличию среди участников, поскольку не являешься таковым.
Вступление в консенсус не предполагает воинской повинности, вступившие в консенсус лишь добровольно берут на себя обязательства не нарушать прав остальных его участников. Т.е. никто не заставляет тебя вступать, но ты не можешь претендовать тогда на какие-либо права, апеллируя к их наличию среди участников, поскольку не являешься таковым.
>>798100
>кто контролирует
Ты не в состоянии за себя отвечать, тебе нужен контролёр? Специально для таких предлагается опция вступи поселением и контролируй друг друга в рамках него. Наладят вам самоуправление, будете контролировать друг-друга. Лично я сторонник первоначальной переходной модели конфедеративного типа с прямой демократией отзываемых в любой момент представителей, чтобы нуждающиеся в контролёре не страдали сильно. Да и для ведения войны с государством она удобнее. А в идеальном варианте консенсус - это вооружённый равный нейтралитет, где каждый контролирует сам себя, а кто не может - тот добровольно покидает консенсус нарушением своих обязательств, факт нарушения которых подтверждается праворегулирующим провайдером, что я описывал выше.
>кто контролирует
Ты не в состоянии за себя отвечать, тебе нужен контролёр? Специально для таких предлагается опция вступи поселением и контролируй друг друга в рамках него. Наладят вам самоуправление, будете контролировать друг-друга. Лично я сторонник первоначальной переходной модели конфедеративного типа с прямой демократией отзываемых в любой момент представителей, чтобы нуждающиеся в контролёре не страдали сильно. Да и для ведения войны с государством она удобнее. А в идеальном варианте консенсус - это вооружённый равный нейтралитет, где каждый контролирует сам себя, а кто не может - тот добровольно покидает консенсус нарушением своих обязательств, факт нарушения которых подтверждается праворегулирующим провайдером, что я описывал выше.
>>798102
> консенсус - это вооружённый равный нейтралитет, где каждый контролирует сам себя
Тогда зачем мне этот консенсус нужен?
> консенсус - это вооружённый равный нейтралитет, где каждый контролирует сам себя
Тогда зачем мне этот консенсус нужен?
>>798105
что бы тебя не грабили и не отжимали собственность, а так же не лезли со всякими религиями и проче хуйнеуй.
что бы тебя не грабили и не отжимали собственность, а так же не лезли со всякими религиями и проче хуйнеуй.
>>798105
Не вопрос - не вступай, но тогда ты не можешь претендовать на гарантию прав от участников.
Не вопрос - не вступай, но тогда ты не можешь претендовать на гарантию прав от участников.
>>798110
Объясню в максимально примитивной форме: ты не трогаешь меня. я не трогаю тебя, он не трогает нас, а мы его. Когда кто-то из троих нарушает статус кво - то остальные двое понимают его опасность для всех и совместно это опасность устраняют, распределяя собственность опасности, компенсируя тем самым затраты на её устранение, и разумно и выгодно во всех смыслах.
Объясню в максимально примитивной форме: ты не трогаешь меня. я не трогаю тебя, он не трогает нас, а мы его. Когда кто-то из троих нарушает статус кво - то остальные двое понимают его опасность для всех и совместно это опасность устраняют, распределяя собственность опасности, компенсируя тем самым затраты на её устранение, и разумно и выгодно во всех смыслах.
>>798114
> о остальные двое понимают его опасность для всех и совместно это опасность устраняют
В голосину.
> о остальные двое понимают его опасность для всех и совместно это опасность устраняют
В голосину.
>>798117
Невооружённому несобственнику это трудновато осознать? Ну так-то да, когда кто-то и своими правами не владеет а на него вываливают владение правами и собственностью, то его реакция может рассмешить. А теперь представь общество вооружённых собственников, где неадекват или их группа может представлять опасность только владея собственностью, которая и оплатит его/их устранение.
Невооружённому несобственнику это трудновато осознать? Ну так-то да, когда кто-то и своими правами не владеет а на него вываливают владение правами и собственностью, то его реакция может рассмешить. А теперь представь общество вооружённых собственников, где неадекват или их группа может представлять опасность только владея собственностью, которая и оплатит его/их устранение.
Полдень уже почти опять, я запятые начал проёбывать. К ночи приходи, если захочешь ответ прочесть.
>>798114
А ещё те двое могут просто въебать того третьего с целью завладения его имуществом, потому что могут.
А ещё те двое могут просто въебать того третьего с целью завладения его имуществом, потому что могут.
>>798203
И спустя какое-то время рулить будет уже не консенсус, а родо-племенные отношения и кровая месть. Хотя для кого-то это неплохой вариант.
И спустя какое-то время рулить будет уже не консенсус, а родо-племенные отношения и кровая месть. Хотя для кого-то это неплохой вариант.
>>798206
Велкам ту Северный Кавказ. Когда ты звонишь в скорую, а там спрашивают: "А какая у вас фамилия? Неее, мы только к пациентам с такими-то и такими-то фамилиями приезжаем, они нам братухи естьжи."
Велкам ту Северный Кавказ. Когда ты звонишь в скорую, а там спрашивают: "А какая у вас фамилия? Неее, мы только к пациентам с такими-то и такими-то фамилиями приезжаем, они нам братухи естьжи."
>>798206
Схуяли будет деградация? Демократии типа США в племенной строй не скатываются же.
Схуяли будет деградация? Демократии типа США в племенной строй не скатываются же.
>>798203
Если ты паразит просто сидящий на этом имуществе, как собака на сене, то невелика потеря, лол.
Если ты паразит просто сидящий на этом имуществе, как собака на сене, то невелика потеря, лол.
>>798337
Так из моего аргумента следует, что
"И спустя какое-то время рулить будет уже не консенсус, а родо-племенные отношения и кровая месть." - бред?
Так из моего аргумента следует, что
"И спустя какое-то время рулить будет уже не консенсус, а родо-племенные отношения и кровая месть." - бред?
>>798203
Именно поэтому необходимо расширять консенсус, перманентно включая в него новых индивидуумов и их группы, чтобы выход из него был невыгоден вышедшим даже при большом их количестве. Система стабилизируется, набрав необходимую "массу покоя". Консенсус с большим количеством включённых в него индивидуумов и их групп становится не просто вооружённым нейтралитетом, но и сферой экономического взаимодействия, в которой нарушение договора о таком взаимодействии равносильно самоубийству, а также устойчивым и безопасным альянсом от внешних угроз. Так какой смысл в выходе из консенсуса?
Именно поэтому необходимо расширять консенсус, перманентно включая в него новых индивидуумов и их группы, чтобы выход из него был невыгоден вышедшим даже при большом их количестве. Система стабилизируется, набрав необходимую "массу покоя". Консенсус с большим количеством включённых в него индивидуумов и их групп становится не просто вооружённым нейтралитетом, но и сферой экономического взаимодействия, в которой нарушение договора о таком взаимодействии равносильно самоубийству, а также устойчивым и безопасным альянсом от внешних угроз. Так какой смысл в выходе из консенсуса?
>>797689
>Первоначальное выживание анархии зависит от общего консенсуса всех типов анархистов, созданного для вооружённого и экономического противостояния государству.
Акцент на слове "наниматься",
>после которого дербануть обобществивших можно будет совершенно свободно.
То есть в твоем консенсусе синдикалистов все мечтают друг друга дербануть и только ждут повода?
>Синдикализм предполагает консенсус, некоторые синдикалисты даже с государством не хотят из-за этого воевать, а призывают к мирным реформам
У меня просто нет слов…
А каким образом консенсус мешает войне с государством, которое решительно исключает себя из консенсуса синдикалистов, даже не думая в него вступать?
> а тут внезапно ебанутся и начнут шесть соток индивидуалиста делить. Скажи честно, ты траль мамкин или залупка?
Наниматься охранять собственность индивидуалиста они точно не станут. Видимо я не ясно выразился: если анкомы и синдикалисты создадут силовую охранную структуру, то предоставлять защиту они будут не на условиях капиталистического найма, а на условиях вхождения в коммуну/синдикат, также как не станут батрачить на огороде индивидуалиста за зарплату, а предложат ему совместный труд.
>Индивидуалисты могут создать пакт о самообороне, и защищаться на его основе, им не обязательно входить в общественные отношения для такой цели.
А где ты увидел в моем предложении намек на общественные отношения и создание общества индивидуалистов?
>Первоначальное выживание анархии зависит от общего консенсуса всех типов анархистов, созданного для вооружённого и экономического противостояния государству.
Акцент на слове "наниматься",
>после которого дербануть обобществивших можно будет совершенно свободно.
То есть в твоем консенсусе синдикалистов все мечтают друг друга дербануть и только ждут повода?
>Синдикализм предполагает консенсус, некоторые синдикалисты даже с государством не хотят из-за этого воевать, а призывают к мирным реформам
У меня просто нет слов…
А каким образом консенсус мешает войне с государством, которое решительно исключает себя из консенсуса синдикалистов, даже не думая в него вступать?
> а тут внезапно ебанутся и начнут шесть соток индивидуалиста делить. Скажи честно, ты траль мамкин или залупка?
Наниматься охранять собственность индивидуалиста они точно не станут. Видимо я не ясно выразился: если анкомы и синдикалисты создадут силовую охранную структуру, то предоставлять защиту они будут не на условиях капиталистического найма, а на условиях вхождения в коммуну/синдикат, также как не станут батрачить на огороде индивидуалиста за зарплату, а предложат ему совместный труд.
>Индивидуалисты могут создать пакт о самообороне, и защищаться на его основе, им не обязательно входить в общественные отношения для такой цели.
А где ты увидел в моем предложении намек на общественные отношения и создание общества индивидуалистов?
Тенчух ну никак не угомонится. Впрочем, наличие таких личностей обычно является одним из признаков более-менее живой борды.
>>797707
>То, что государства превратили их в самоценность - это результат монополии государства на изготовление этого средства
Это распространенное заблуждение. Дело не в изготовлении, а в вымогательстве денег государствами.
>>797713
>Ну так они сами установят те цены, которые захотят.
Значит золото будет стоить дороже и для обмена будет использоваться более мелкие монеты. 100 долларов стоит дороже чем 100 рублей, поэтомунасосав выменяв что-то на 100 долларов у американца ты сможешь их выменять на что-то, что стоит 100 долларов, а не 100 рублей. Деньги являются дорогими, когда их забирает государство в качестве налогов. Наркоторговля в даркнете не пострадала из-за роста курса биткойна.
>>797715
>А если что-нибудь сломается?
А если сейчас что-нибудь ломается - это чинит государство в лице ментов и чиновников?
>>797753
>или частная корпорация, пользуясь услугами государства.
Услуги государства состоят в том, что оно заставляет рабочих отдавать корпорации плоды своего труда.
>>797798
>Ну типа одни, поживши в рахе, видят в государстве жопу и кал говна.
Анархисты есть и на западе.
>А я типа им пытаюсь сказать, что государство не из воздуха взялось, а из людей. Какие люди – такое и государство.
А теперь пиздуй узнавать про Стенфордский тюремный эксперимент.
>То, что государства превратили их в самоценность - это результат монополии государства на изготовление этого средства
Это распространенное заблуждение. Дело не в изготовлении, а в вымогательстве денег государствами.
>>797713
>Ну так они сами установят те цены, которые захотят.
Значит золото будет стоить дороже и для обмена будет использоваться более мелкие монеты. 100 долларов стоит дороже чем 100 рублей, поэтому
>>797715
>А если что-нибудь сломается?
А если сейчас что-нибудь ломается - это чинит государство в лице ментов и чиновников?
>>797753
>или частная корпорация, пользуясь услугами государства.
Услуги государства состоят в том, что оно заставляет рабочих отдавать корпорации плоды своего труда.
>>797798
>Ну типа одни, поживши в рахе, видят в государстве жопу и кал говна.
Анархисты есть и на западе.
>А я типа им пытаюсь сказать, что государство не из воздуха взялось, а из людей. Какие люди – такое и государство.
А теперь пиздуй узнавать про Стенфордский тюремный эксперимент.
>>797585
>Это если государство плохо отпинано. Хорошо отпинанное государство
> а не принудительного
Никто не будет с тобой договариваться, если он может тебя заставить.
Лишить государство возможности заставлять индивидов и организации - значит лишить его власти. А государство без власти - не государство.
Государство стремится заполучить возможность дать пинка любому и лишить возможности всех остальных дать пинка ему. Ты хочешь иметь возможность пинать государство "в особых случаях", не лишая государство возможности пинать тебя. Почему ты веришь, что государство, имеющее возможность тебя отпинать позволит тебе его пинать и предъявлять требования?
>Это если государство плохо отпинано. Хорошо отпинанное государство
> а не принудительного
Никто не будет с тобой договариваться, если он может тебя заставить.
Лишить государство возможности заставлять индивидов и организации - значит лишить его власти. А государство без власти - не государство.
Государство стремится заполучить возможность дать пинка любому и лишить возможности всех остальных дать пинка ему. Ты хочешь иметь возможность пинать государство "в особых случаях", не лишая государство возможности пинать тебя. Почему ты веришь, что государство, имеющее возможность тебя отпинать позволит тебе его пинать и предъявлять требования?
>>797600
>Но есть моменты, где принуждения нет, а организация есть.
Такая организация не является государством.
Грабитель не всегда занимается грабежами и скорее всего большую часть времени он занят чем-то другим. Это не делает его не-грабителем.
>Но есть моменты, где принуждения нет, а организация есть.
Такая организация не является государством.
Грабитель не всегда занимается грабежами и скорее всего большую часть времени он занят чем-то другим. Это не делает его не-грабителем.
>>797603
Государство стремится уничтожить любой источник угрозы своему сущестованию, раб-этатист стремиться выполнить требования того, кто ему угрожает, чтобы тот не приводил свои угрозы в исполнение.
Свергая государство я повышаю свой внешний ранг до ранга государства, приобретаю возможность уничтожать тех, кто мне угрожает.
Государство стремится уничтожить любой источник угрозы своему сущестованию, раб-этатист стремиться выполнить требования того, кто ему угрожает, чтобы тот не приводил свои угрозы в исполнение.
Свергая государство я повышаю свой внешний ранг до ранга государства, приобретаю возможность уничтожать тех, кто мне угрожает.
>>797611
Этатисты безосновательно полагают, что государство будет навязывать правильный по их мнению образ жизни всем остальным. Этатисты не хотят задумываться, что они могут оказаться среди тех, кому будут навязывать мнение и образ жизни. Рядовой этатист воображает себя правителем государства, игнорируя свое настоящее место в пищевой цепочке.
Этатисты безосновательно полагают, что государство будет навязывать правильный по их мнению образ жизни всем остальным. Этатисты не хотят задумываться, что они могут оказаться среди тех, кому будут навязывать мнение и образ жизни. Рядовой этатист воображает себя правителем государства, игнорируя свое настоящее место в пищевой цепочке.
>>797629
>А как ты будешь защищать себя от посягательств со стороны других анархистов?
Сначала ответь на вопрос, как ты будешь защищать себя от посягательств со стороны государства, которое требует, чтобы ты и никто другой не мог защитить себя от посягательств государства и даже содействовать таким посягательствам.
>А как ты будешь защищать себя от посягательств со стороны других анархистов?
Сначала ответь на вопрос, как ты будешь защищать себя от посягательств со стороны государства, которое требует, чтобы ты и никто другой не мог защитить себя от посягательств государства и даже содействовать таким посягательствам.
>>797660
>А денег нету – нету же государства
Все аргументы этатиста сводятся к бездоказательному "это не может существовать без государства!"
Предположим, что без государства чудесным образом станет невозможно любое производство. Тогда деньгами станут патроныи тушенка
Государство нужно только для эмиссии фиатного денежного суррогата. В государстве деньги являются средством уплаты податей и долгов, а использование их как средства обмена вторично. Таких денег действительно не будет без государства, как и насаждаемой вымогательством денег универсальной потребности в подобных деньгах. В качестве средства обмена может выступать любой высоколиквидный товар, которому не нужно придавать исключительный статус законного платежного средства.
>А денег нету – нету же государства
Все аргументы этатиста сводятся к бездоказательному "это не может существовать без государства!"
Предположим, что без государства чудесным образом станет невозможно любое производство. Тогда деньгами станут патроны
Государство нужно только для эмиссии фиатного денежного суррогата. В государстве деньги являются средством уплаты податей и долгов, а использование их как средства обмена вторично. Таких денег действительно не будет без государства, как и насаждаемой вымогательством денег универсальной потребности в подобных деньгах. В качестве средства обмена может выступать любой высоколиквидный товар, которому не нужно придавать исключительный статус законного платежного средства.
>>798881
>акцент на наниматься
А почему би и не включить в охраняемую территорию индивидуалиста-фермера, особенно когда нужен ресурс для войны, а индивидуалист-фермер прекрасно справляется со своими обязанностями? Как синдикалист заявляю - предоставление защиты в таком случае не просто приемлемо, оно необходимо для победы.
>в консенсусе синдикалистов
тут обсуждается общий консенсус, в том числе и для не анархистов, желающие дербануть найдутся среди наёмников или анкапов, да и анкомы любят обобществлять, так зачем оставлять имущество в руках предателя консенсуса, когда оно может послужить общему. Ты сейчас передёргиваешь от наличия таких групп и индивидов, что неизбежно, к тому, что все будут такими, т.е. сводя диалог к маняфантазиям, или как ты это назвал в начале.
>У меня просто нет слов
Они настолько идеалисты, что считают возможным вовлечь в консенсус всех путём реформ и доводов разума, без человеческих жертв.
>если
А я вот говорю - станем, мне наверное виднее, как синдикалисту? Более того, уже осуществляем охрану бизнеса и получаем с этого доход, не вижу причин, почему это должно измениться с консенсусом.
>намёк на общественные отношения
А ряя группа сильнее, без государства всем пиздец это не твоё? Пакт индивидуалистов не делает их группой, связанной общественными отношениями.
>>798895
Пускай так, но меняет ли это суть сущности денег, как средства облегчения товарообмена?
>акцент на наниматься
А почему би и не включить в охраняемую территорию индивидуалиста-фермера, особенно когда нужен ресурс для войны, а индивидуалист-фермер прекрасно справляется со своими обязанностями? Как синдикалист заявляю - предоставление защиты в таком случае не просто приемлемо, оно необходимо для победы.
>в консенсусе синдикалистов
тут обсуждается общий консенсус, в том числе и для не анархистов, желающие дербануть найдутся среди наёмников или анкапов, да и анкомы любят обобществлять, так зачем оставлять имущество в руках предателя консенсуса, когда оно может послужить общему. Ты сейчас передёргиваешь от наличия таких групп и индивидов, что неизбежно, к тому, что все будут такими, т.е. сводя диалог к маняфантазиям, или как ты это назвал в начале.
>У меня просто нет слов
Они настолько идеалисты, что считают возможным вовлечь в консенсус всех путём реформ и доводов разума, без человеческих жертв.
>если
А я вот говорю - станем, мне наверное виднее, как синдикалисту? Более того, уже осуществляем охрану бизнеса и получаем с этого доход, не вижу причин, почему это должно измениться с консенсусом.
>намёк на общественные отношения
А ряя группа сильнее, без государства всем пиздец это не твоё? Пакт индивидуалистов не делает их группой, связанной общественными отношениями.
>>798895
Пускай так, но меняет ли это суть сущности денег, как средства облегчения товарообмена?
>>797675
А кто говорит о государственном скоте, вообразившим себя людьми?
Это не люди, а селекционированная раса рабов, не приспособленная к самостоятельной жизни и каким либо самостоятельным объединениям без барина и воскресной порки. Как одомашненные животные не способны жить вне фермы, так и этатисты не способны жить без государства.
А кто говорит о государственном скоте, вообразившим себя людьми?
Это не люди, а селекционированная раса рабов, не приспособленная к самостоятельной жизни и каким либо самостоятельным объединениям без барина и воскресной порки. Как одомашненные животные не способны жить вне фермы, так и этатисты не способны жить без государства.
>>798927
>А почему би и не включить в охраняемую территорию индивидуалиста-фермера, особенно когда нужен ресурс для войны
А где тут найм за зарплату? Ты еще скажи что овцы нанимают пастуха. Здесь налицо деятельность в собственных интересах, а не продажа своих способностей за деньги.
>ты сейчас передёргиваешь от наличия таких групп и индивидов, что неизбежно, к тому, что все будут такими
Нет.
>т.е. сводя диалог к маняфантазиям, или как ты это назвал в начале.
Ты меня с путаешь с другим аноном.
>А ряя группа сильнее,
Да.
>Пакт индивидуалистов не делает их группой, связанной общественными отношениями.
Группа не обязательна должна быть связана общественными отношениями. У нас рассинхронизация терминологии.
>без государства всем пиздец это не твоё?
нет.
>Пускай так, но меняет ли это суть сущности денег, как средства облегчения товарообмена?
Государства затрудняют товарообмен без использования государственных денег.
Продублирую:
Государство нужно только для эмиссии фиатного денежного суррогата. В государстве деньги являются средством уплаты податей и долгов, а использование их как средства обмена вторично. Таких денег действительно не будет без государства, как и насаждаемой вымогательством денег универсальной потребности в подобных деньгах. В качестве средства обмена может выступать любой высоколиквидный товар, которому не нужно придавать исключительный статус законного платежного средства.
>А почему би и не включить в охраняемую территорию индивидуалиста-фермера, особенно когда нужен ресурс для войны
А где тут найм за зарплату? Ты еще скажи что овцы нанимают пастуха. Здесь налицо деятельность в собственных интересах, а не продажа своих способностей за деньги.
>ты сейчас передёргиваешь от наличия таких групп и индивидов, что неизбежно, к тому, что все будут такими
Нет.
>т.е. сводя диалог к маняфантазиям, или как ты это назвал в начале.
Ты меня с путаешь с другим аноном.
>А ряя группа сильнее,
Да.
>Пакт индивидуалистов не делает их группой, связанной общественными отношениями.
Группа не обязательна должна быть связана общественными отношениями. У нас рассинхронизация терминологии.
>без государства всем пиздец это не твоё?
нет.
>Пускай так, но меняет ли это суть сущности денег, как средства облегчения товарообмена?
Государства затрудняют товарообмен без использования государственных денег.
Продублирую:
Государство нужно только для эмиссии фиатного денежного суррогата. В государстве деньги являются средством уплаты податей и долгов, а использование их как средства обмена вторично. Таких денег действительно не будет без государства, как и насаждаемой вымогательством денег универсальной потребности в подобных деньгах. В качестве средства обмена может выступать любой высоколиквидный товар, которому не нужно придавать исключительный статус законного платежного средства.
>>798950
>где тут найм
Индивидуалист покупает услугу охраны, его никто не принуждает к её покупке или определённому поставщику этой услуги.
>Государства затрудняют товарообмен без использования государственных денег
Я не спорю с этим, но использование денег началось как раз для облегчения товарообмена. Т.е. деньгами может выступать любой компактный товар с высокой стоимостью, каким и были первоначально деньги - драгоценный метал, компактный товар с высокой стоимостью. Деньгами он стал после начала чеканки монет - т.е. гарантии его стоимости от местного авторитета, а потом уже авторитет охуел и началось то, о чём говоришь ты. Следовательно при гарантированном качестве не важно, гарантирует ли его государство или производитель, так что и все доводы о невозможности денег без государства - бессмысленны. Водим хоровод вокруг одного и того же, и описываем это под разными углами.
>где тут найм
Индивидуалист покупает услугу охраны, его никто не принуждает к её покупке или определённому поставщику этой услуги.
>Государства затрудняют товарообмен без использования государственных денег
Я не спорю с этим, но использование денег началось как раз для облегчения товарообмена. Т.е. деньгами может выступать любой компактный товар с высокой стоимостью, каким и были первоначально деньги - драгоценный метал, компактный товар с высокой стоимостью. Деньгами он стал после начала чеканки монет - т.е. гарантии его стоимости от местного авторитета, а потом уже авторитет охуел и началось то, о чём говоришь ты. Следовательно при гарантированном качестве не важно, гарантирует ли его государство или производитель, так что и все доводы о невозможности денег без государства - бессмысленны. Водим хоровод вокруг одного и того же, и описываем это под разными углами.
>>798968
>Индивидуалист покупает услугу охраны
Зачем кому-то предоставлять услугу охраны и наниматься за деньги без государства, которое принуждает зарабатывать деньги, чтобы платить налоги?
>Индивидуалист покупает услугу охраны
Зачем кому-то предоставлять услугу охраны и наниматься за деньги без государства, которое принуждает зарабатывать деньги, чтобы платить налоги?
>>798973
К территориям синдикалистов примыкают территории индивидуалистов-фермеров, синдикалисты предлагают услуги охраны и расширяют охраняемый периметр, получая в оплату за услуги продукцию фермеров, двбы её жрат, не включая в паевую долю фермера индивидуалиста и его батраков-пидоранов, которые работают за хрючево и пузырь. Т.е. синдикалисты расширяют патрулируемую зону на х квадратных километров и без особых затрат получают питание, продолжая вырабатывать промышленную продукцию высокой стоимости, не включая в паевые доли производителей продукции низкой стоимости. Почему нет?
К территориям синдикалистов примыкают территории индивидуалистов-фермеров, синдикалисты предлагают услуги охраны и расширяют охраняемый периметр, получая в оплату за услуги продукцию фермеров, двбы её жрат, не включая в паевую долю фермера индивидуалиста и его батраков-пидоранов, которые работают за хрючево и пузырь. Т.е. синдикалисты расширяют патрулируемую зону на х квадратных километров и без особых затрат получают питание, продолжая вырабатывать промышленную продукцию высокой стоимости, не включая в паевые доли производителей продукции низкой стоимости. Почему нет?
>>798986
потому что ты заебешся конвертировать товары между собой. синдикаты-индивидуалы, без защиты в виде надстройки, любого индивидуала либо убьют и отожмут актив, либо заставят батрачить на себя. натуральный обмен это прикольно только на словах, на деле это будет хуйня, в наше время разделение труда огромно, услуг очень много, наименований товара еще больше. как ты будешь обменивать свой урожай картофана на электричество,воду,дороги, и кучу других товаров. вот будет у парикмахера аллергия на твою ебаную картошку и че ты сделаешь?а лечится как? вот машины делает группа лиц, заболел там один хер и пошел к врачу и че он как будет расплачиваться? шину одну ему одаст? пару поршней с двигателя? или что? деньги не просто так они самые ликвидные из всего че есть. единственное что с деньгами хуевое связано это растовщический процент который говна заливает дохуя. а синдикат твой имеющий силу, отожмет у тебя все и хуй ты че сделаешь ибо люди это животные а весь социальный конструкт без государства рухнет моментально.
>>799037
>государство
Такой активный словопоток, такая экспрессия, и всё свелось к этому, лол. Корпорация, группа синдикалистов/анкомов/анкапов, город, да кто угодно может выпускать деньги, которые будут использоваться в торговле с ними же. Высоколиквидные деньги будут использоваться и в общей торговле, их стоимость будет варьироваться от стоимости продукции, обеспечивающей данную валюту. По сути - это сертификат на това или услуги, производимый/поставляемый выпускающими бумажные деньги, деньги могут обеспечиваться добываемым сырьём, деньги могут быть в виде монет из драгметаллов или драгоценными камнями.
>а синдикат твой имеющий силу, отожмет у тебя все и хуй ты че сделаешь
Если анархия справится с государством. то любой синдикат будет не более, чем мелкие лохи, навряд ли его суммарная боеспособность превысит регулярную армию и остальные щупальца государства. Пидорнули государство - пидорнём и синдикат.
>люди это животные
Значит надо будет существенно сократить поголовье таких особей.
>государство
Такой активный словопоток, такая экспрессия, и всё свелось к этому, лол. Корпорация, группа синдикалистов/анкомов/анкапов, город, да кто угодно может выпускать деньги, которые будут использоваться в торговле с ними же. Высоколиквидные деньги будут использоваться и в общей торговле, их стоимость будет варьироваться от стоимости продукции, обеспечивающей данную валюту. По сути - это сертификат на това или услуги, производимый/поставляемый выпускающими бумажные деньги, деньги могут обеспечиваться добываемым сырьём, деньги могут быть в виде монет из драгметаллов или драгоценными камнями.
>а синдикат твой имеющий силу, отожмет у тебя все и хуй ты че сделаешь
Если анархия справится с государством. то любой синдикат будет не более, чем мелкие лохи, навряд ли его суммарная боеспособность превысит регулярную армию и остальные щупальца государства. Пидорнули государство - пидорнём и синдикат.
>люди это животные
Значит надо будет существенно сократить поголовье таких особей.
>>799113
это неэффективно, любое государство твой город завоюет. в мире есть то что работает и работает эффективно. все остальное дохнет, были в прошлом города полисы, теперь их нет. ибо для экономики нужен рынок и рынок не маленький, чем меньше народа тем меньше хуйни они смогут делать, останься даже такой мегаполис как москва по твоей схеме он очень быстро деградирует в хуйню где 90+% натуральнымм хозяством занимаются.
это неэффективно, любое государство твой город завоюет. в мире есть то что работает и работает эффективно. все остальное дохнет, были в прошлом города полисы, теперь их нет. ибо для экономики нужен рынок и рынок не маленький, чем меньше народа тем меньше хуйни они смогут делать, останься даже такой мегаполис как москва по твоей схеме он очень быстро деградирует в хуйню где 90+% натуральнымм хозяством занимаются.
>>799160
>завоюет
Доказательство или опровержение этого тезиса в дискуссии бессмысленно. Доказательством или опровержением займёмся в своё время.
>такой мегаполис как москва
Да, там дохуя, конечно, производственных площадей и сельского хозяйства, и ресурсов тоже, можешь оставить её себе вместе с руснёй. Мы уж как нибудь без вас, да в регионах.
>завоюет
Доказательство или опровержение этого тезиса в дискуссии бессмысленно. Доказательством или опровержением займёмся в своё время.
>такой мегаполис как москва
Да, там дохуя, конечно, производственных площадей и сельского хозяйства, и ресурсов тоже, можешь оставить её себе вместе с руснёй. Мы уж как нибудь без вас, да в регионах.
>>797625
Золотой пост.
Могли бы люди приходить к консенсусу без принуждения на сколько-нибудь широких масштабах вопрос о государстве бы вообще не стоял.
Золотой пост.
Могли бы люди приходить к консенсусу без принуждения на сколько-нибудь широких масштабах вопрос о государстве бы вообще не стоял.
Реквестирую соусы всех плакатов - буду пилить нормальные версии с уместным дизайном Путина.
>>798895
> А теперь пиздуй узнавать про Стенфордский тюремный эксперимент.
А что, Стенфордский тюремный эксперимент не будет работать в условиях анархии?
> А теперь пиздуй узнавать про Стенфордский тюремный эксперимент.
А что, Стенфордский тюремный эксперимент не будет работать в условиях анархии?
>>799037
>без защиты в виде надстройки, любого индивидуала либо убьют и отожмут актив, либо заставят батрачить на себя.
Твоя надстройка "государство" делает именно так.
>без защиты в виде надстройки, любого индивидуала либо убьют и отожмут актив, либо заставят батрачить на себя.
Твоя надстройка "государство" делает именно так.
>>799193
> там дохуя, конечно, производственных площадей и сельского хозяйства
Производства дохуя, под сельское хозяйство есть огромная площадь после того, как Мацьква лопнула.
> и ресурсов тоже
Москва - крупный транспортный узел. Достаточно ввести небольшие пошлины, и ресурсы некуда будет складывать.
> там дохуя, конечно, производственных площадей и сельского хозяйства
Производства дохуя, под сельское хозяйство есть огромная площадь после того, как Мацьква лопнула.
> и ресурсов тоже
Москва - крупный транспортный узел. Достаточно ввести небольшие пошлины, и ресурсы некуда будет складывать.
>>798986
>получая в оплату за услуги продукцию фермеров, двбы её жрат,
такие "индивидуалисты" фактически работают на чоп, оказывая синдикалистам услуги выращивания еды в обмен на защиту.
>Почему нет?
Я считаю наймом или оказанием услуги только деятельность, которая сама по себе не приносит выгоды совершающему ее человеку, а делается исключительно за зарплату.
>получая в оплату за услуги продукцию фермеров, двбы её жрат,
такие "индивидуалисты" фактически работают на чоп, оказывая синдикалистам услуги выращивания еды в обмен на защиту.
>Почему нет?
Я считаю наймом или оказанием услуги только деятельность, которая сама по себе не приносит выгоды совершающему ее человеку, а делается исключительно за зарплату.
>>799113
>Если анархия справится с государством. то любой синдикат будет не более, чем мелкие лохи, навряд ли его суммарная боеспособность превысит регулярную армию и остальные щупальца государства.
Добавлю что военная мощь государства формируется за счет быдла готового бесплатно сражаться, калечиться и погибать ради благополучия государства и насаждения идеологии или религии. Заниматься грабежом не очень привлекательно, если высока вероятность остаться без ног или погибнуть, не насладившись награбленным.
>Если анархия справится с государством. то любой синдикат будет не более, чем мелкие лохи, навряд ли его суммарная боеспособность превысит регулярную армию и остальные щупальца государства.
Добавлю что военная мощь государства формируется за счет быдла готового бесплатно сражаться, калечиться и погибать ради благополучия государства и насаждения идеологии или религии. Заниматься грабежом не очень привлекательно, если высока вероятность остаться без ног или погибнуть, не насладившись награбленным.
>>795974
тролль на кубе например детская смертность ниже чем в сша.Да и как наличие богатых олигархов 1% населения сделает жизнь других лучше лол ?
тролль на кубе например детская смертность ниже чем в сша.Да и как наличие богатых олигархов 1% населения сделает жизнь других лучше лол ?
Все рассуждения "как жить без государства" бессмысленны, пока государство продолжает функционировать. Сейчас главная задача - использовать протестующих для нарушения функционирования государственного аппарата. Они не станут сознательно рушить государство, однако могут воспринять идею народной люстрации всех ментов и чиновников, работавших на режим Путина. Нужно убедить протестующих, что смена головы при сохранении системы и чиновников ничего не изменит (это правда), что люстрации, огранизованной сверху не будет (тоже правда, см. "как у хохлов"), и единственный результативный сценарий улучшения и очищения государства от жуликов и воров (тоже правда, в 90-е недобили советских чиновников и получили Путинизм) - это народные погромы кабинетов чиновников, полицейских участков, возвращение народу награбленного чиновниками (присвоение и дележ имущества чиновников участниками погромов), а также погромы чиновничьих дач и коттеджей. Даже не нужно врать и бояться, что кто-то покажет протестующим этот тред и раскроет "заговор" анархистов призвав к мирной погрузке в автозаки и расходу по домам после воцарения Навального. Главное не проебать момент, когда на месте полуразрушенного государства начнут строить новое и замочить его в зародыше.
>>797317
никакой разницы власть что у рф что у сша срощена с олигархами.Так что это лож или ошибка
никакой разницы власть что у рф что у сша срощена с олигархами.Так что это лож или ошибка
>>797603
Неприспособленный к самостоятельной жизни этатист пытается опустить до своего уровня самостоятельных людей при помощи государства, запрещающего жить самостоятельно. Предоставленный самому себе этатист, без воспитания и духовного руководства начнет обмазываться говном и дрочить, демонстрируя всем свою недочеловеческую сущность. А государство при помощи воспитательных пиздюлей придает ему человеческий облик.
Неприспособленный к самостоятельной жизни этатист пытается опустить до своего уровня самостоятельных людей при помощи государства, запрещающего жить самостоятельно. Предоставленный самому себе этатист, без воспитания и духовного руководства начнет обмазываться говном и дрочить, демонстрируя всем свою недочеловеческую сущность. А государство при помощи воспитательных пиздюлей придает ему человеческий облик.
>>801568
экономические факты и доказательства:
«Идет ли богатство немногих на пользу всем прочим?»
Зигмунт Бауман
Издательство: «Издательство института Гайдара»
пер. с англ. Н. Эдельмана. М.: Изд-во Института Гайдара, 2015 (Библиотека журнала «Логос»). — 162 с.
экономические факты и доказательства:
«Идет ли богатство немногих на пользу всем прочим?»
Зигмунт Бауман
Издательство: «Издательство института Гайдара»
пер. с англ. Н. Эдельмана. М.: Изд-во Института Гайдара, 2015 (Библиотека журнала «Логос»). — 162 с.
>>807134
А что, есть модель, как бы было пусть в этом же 20 веке, будь там вместо "государств" нечто другое?
А что, есть модель, как бы было пусть в этом же 20 веке, будь там вместо "государств" нечто другое?
>>807144
А если нет модели это означает, что государство о тебе заботятся?
А если нет модели это означает, что государство о тебе заботятся?
>>801574
А потом что, поехавший? Жить как сомали с кучей банд-государств?
А потом что, поехавший? Жить как сомали с кучей банд-государств?
>>807149
Нет, но значит, что юзать тот аргумент было некорректно, потому что вдруг вышло бы так, что в альтернативной ситуации погибло бы, допустим, мильёнов 350? И я не могу сказать, что такое вообще невозможно, особенно наслушавшись речей анархистов от том, как полное отсутствие правил но первоначально наоборот, диктатура некого консенсуса и полные карманы пушек и наёмников у каждого платёжеспособного субъекта сделали бы нашу жизнь намного лучше.
Нет, но значит, что юзать тот аргумент было некорректно, потому что вдруг вышло бы так, что в альтернативной ситуации погибло бы, допустим, мильёнов 350? И я не могу сказать, что такое вообще невозможно, особенно наслушавшись речей анархистов от том, как полное отсутствие правил но первоначально наоборот, диктатура некого консенсуса и полные карманы пушек и наёмников у каждого платёжеспособного субъекта сделали бы нашу жизнь намного лучше.
>>798927
>Они настолько идеалисты, что считают возможным вовлечь в консенсус всех путём реформ и доводов разума, без человеческих жертв.
Этатисты в спорах с анархистами притворяются рациональными людьми и выдвигают аргументы, апеллирующие к рациональности. На деле это не так - этатисты готовы сдохнуть ради сохранения государства, готовы затянуть пояса, а готовность пожертвовать своими интересами вносят в список добродетелей. Обычно этатист преподносит государство как высшую ценность, которой человек должен служить. Этатист оперирует понятиями: страна, народ, закон, Долг, Мы, Бог, Родина, патриотизм, общее благо ради которого жертвуют собственным, общественные интересы которые нужно ставить выше собственных. Проще говоря призывают положить свою (и чужие) жизни и благополучие на алтарь государственности. Пока речь не идет о свержении государства, а только либеральном ограничении его аппетитов, чтобы не лезло с идеологией и цензурой - этатисты апеллируют к вышеперечисленным ценностям, указывая "школьникам" на тот факт, что они должны жить для Родины, обслуживать государство и не думать о своих шкурных интересах. Но как только ставят под сомнение саму государственность, все ватники и ура-патриоты куда-то "пропадают" и перед нами предстают либералы (как показывает их ватная пропаганда), рассматривающие государство с чисто утилитарных позиций - как собственную обслугу. Происходит удивительная метаморфоза - этатисты становятся озабочены своей жизнью, здоровьем и собственностью, которые еще недавно были готовы положить на алтарь Общего дела, государственности и патриотизма. Надо отдать должное их внутреннему чутью и способности к мимикрии. Понимая что аргумент "Государство (родина, народ) - высшая ценность, а человек должен ему служить" является прямым противоречием целей, которое не разрешить спорами и убеждениями, они притворяются, что по их мнению государство служит их личной выгоде, безопасности и независимости. Таким образом они вовлекают анархистов в бесполезные дискуссии, в которых они пытаются убедить этатистов, что свободная и благополучная жизнь возможна без государства, а государство является препятствием на пути к этой цели. Секрет в том, что этатисты это прекрасно понимают, и выступая против личного благополучия и независимости индивидов поддерживают государственность.
>Они настолько идеалисты, что считают возможным вовлечь в консенсус всех путём реформ и доводов разума, без человеческих жертв.
Этатисты в спорах с анархистами притворяются рациональными людьми и выдвигают аргументы, апеллирующие к рациональности. На деле это не так - этатисты готовы сдохнуть ради сохранения государства, готовы затянуть пояса, а готовность пожертвовать своими интересами вносят в список добродетелей. Обычно этатист преподносит государство как высшую ценность, которой человек должен служить. Этатист оперирует понятиями: страна, народ, закон, Долг, Мы, Бог, Родина, патриотизм, общее благо ради которого жертвуют собственным, общественные интересы которые нужно ставить выше собственных. Проще говоря призывают положить свою (и чужие) жизни и благополучие на алтарь государственности. Пока речь не идет о свержении государства, а только либеральном ограничении его аппетитов, чтобы не лезло с идеологией и цензурой - этатисты апеллируют к вышеперечисленным ценностям, указывая "школьникам" на тот факт, что они должны жить для Родины, обслуживать государство и не думать о своих шкурных интересах. Но как только ставят под сомнение саму государственность, все ватники и ура-патриоты куда-то "пропадают" и перед нами предстают либералы (как показывает их ватная пропаганда), рассматривающие государство с чисто утилитарных позиций - как собственную обслугу. Происходит удивительная метаморфоза - этатисты становятся озабочены своей жизнью, здоровьем и собственностью, которые еще недавно были готовы положить на алтарь Общего дела, государственности и патриотизма. Надо отдать должное их внутреннему чутью и способности к мимикрии. Понимая что аргумент "Государство (родина, народ) - высшая ценность, а человек должен ему служить" является прямым противоречием целей, которое не разрешить спорами и убеждениями, они притворяются, что по их мнению государство служит их личной выгоде, безопасности и независимости. Таким образом они вовлекают анархистов в бесполезные дискуссии, в которых они пытаются убедить этатистов, что свободная и благополучная жизнь возможна без государства, а государство является препятствием на пути к этой цели. Секрет в том, что этатисты это прекрасно понимают, и выступая против личного благополучия и независимости индивидов поддерживают государственность.
>>807156
>Нет, но значит, что юзать тот аргумент было некорректно, потому что вдруг вышло бы так, что в альтернативной ситуации погибло бы, допустим, мильёнов 350?
Дело не в количестве погибших, а в том, что организация "Государство" сознательно убивает миллионы людей, но этатист фантазирует, что государство будет заботиться лично о нем.
>Нет, но значит, что юзать тот аргумент было некорректно, потому что вдруг вышло бы так, что в альтернативной ситуации погибло бы, допустим, мильёнов 350?
Дело не в количестве погибших, а в том, что организация "Государство" сознательно убивает миллионы людей, но этатист фантазирует, что государство будет заботиться лично о нем.
>>800873
>А анархисты неспособны жить без манямирка.
Государство основано на маняфантазиях и не может существовать без них. Государства и догосудартсвенные формы правления возникли во времена всеобщего маняфантазирования о богах, которым были угодны конкретные правители и формы правления. Именно угодность богам отличало государство и прочие легитимные формы принуждения от банды разбойников. Божественный фундамент изъяли сравнительно недавно, обнаружив что государственность может висеть в вакууме, подобно тому, как Земля может обходиться без опоры на слонов и черепах. В манямирке этатистов налоги в казну качественно отличаются от вымогательства, законы - от запугивания и принуждения, наказания - от претворения в жизнь угроз расправы над теми, кто отказался повиноваться. Легитимность власти это маняфантазия о том, что грабеж, принуждение и физическая расправа не являются враждебными действиями, если их совершает легитимная власть через своих представителей. Государство опирается на маняфантазии о патриотизме и Долге, общем благе и святости законов и конституции. Этатист-либерал маняфантазирует о том, что мощная военно-репрессивная машина, декларирующая свое право на самофинансирование путем грабежа и вымогательства, заявляющая о своем праве принуждать и наказывать - будет заботиться о благополучии подконтрольных индивидов и защищать их интересы, служить этим индивидам, вместо того, чтобы заставить их служить собственным интересам и работать ради обеспечения функционирования государственного аппарата и удовлетворения его потребностей. Не-либералы не склонны к таким фантазиям и считают, что государство существует чтобы заставить индивидов жить и работать ради интересов нации, общества, человечества, религии или государства как самоцели.
Зачастую в ответ на критику государственной деятельности этатисты предъявляют идеальное государство, существующее в их манямирке, которое разумеется лишено критикуемых особенностей.
>>797556
>Это тоже тупо, если только земля не была бы в чьей-то частной собственности.
А как твое государство сможет наживаться на продаже земли (и сборе налогов на землю) в частную собственность, если не будет препятствовать возведению построек или выращиванию еды на земле, котораяникому не принадлежит физическим или юридическим лицам, а находится в государственном владении?
>А анархисты неспособны жить без манямирка.
Государство основано на маняфантазиях и не может существовать без них. Государства и догосудартсвенные формы правления возникли во времена всеобщего маняфантазирования о богах, которым были угодны конкретные правители и формы правления. Именно угодность богам отличало государство и прочие легитимные формы принуждения от банды разбойников. Божественный фундамент изъяли сравнительно недавно, обнаружив что государственность может висеть в вакууме, подобно тому, как Земля может обходиться без опоры на слонов и черепах. В манямирке этатистов налоги в казну качественно отличаются от вымогательства, законы - от запугивания и принуждения, наказания - от претворения в жизнь угроз расправы над теми, кто отказался повиноваться. Легитимность власти это маняфантазия о том, что грабеж, принуждение и физическая расправа не являются враждебными действиями, если их совершает легитимная власть через своих представителей. Государство опирается на маняфантазии о патриотизме и Долге, общем благе и святости законов и конституции. Этатист-либерал маняфантазирует о том, что мощная военно-репрессивная машина, декларирующая свое право на самофинансирование путем грабежа и вымогательства, заявляющая о своем праве принуждать и наказывать - будет заботиться о благополучии подконтрольных индивидов и защищать их интересы, служить этим индивидам, вместо того, чтобы заставить их служить собственным интересам и работать ради обеспечения функционирования государственного аппарата и удовлетворения его потребностей. Не-либералы не склонны к таким фантазиям и считают, что государство существует чтобы заставить индивидов жить и работать ради интересов нации, общества, человечества, религии или государства как самоцели.
Зачастую в ответ на критику государственной деятельности этатисты предъявляют идеальное государство, существующее в их манямирке, которое разумеется лишено критикуемых особенностей.
>>797556
>Это тоже тупо, если только земля не была бы в чьей-то частной собственности.
А как твое государство сможет наживаться на продаже земли (и сборе налогов на землю) в частную собственность, если не будет препятствовать возведению построек или выращиванию еды на земле, которая
>>809109
Они верят в государство, поэтому и воспринимают это противоречие не как противоречие. Примерно как у христиан - всеблагий, всепрощающий и добрейший господь, который ебанул города за выход из его юрисдикции, нагнал адама из рая за приобретённое самостоятельное суждение и считающий самым страшным преступлением оскорбление своего чсв - богохульство. Религиозное мировоззрение есть в какой-то мере болезнь, проблема в том, что таких больных большинство и у них куча оружия, организация и готовность убивать здоровых. Поэтому невозможно вовлечь их в консенсус мирно, они будут сопротивляться так-же, как шизики сопротивляются лечению.
Они верят в государство, поэтому и воспринимают это противоречие не как противоречие. Примерно как у христиан - всеблагий, всепрощающий и добрейший господь, который ебанул города за выход из его юрисдикции, нагнал адама из рая за приобретённое самостоятельное суждение и считающий самым страшным преступлением оскорбление своего чсв - богохульство. Религиозное мировоззрение есть в какой-то мере болезнь, проблема в том, что таких больных большинство и у них куча оружия, организация и готовность убивать здоровых. Поэтому невозможно вовлечь их в консенсус мирно, они будут сопротивляться так-же, как шизики сопротивляются лечению.
>>809150
>всеблагий, всепрощающий и добрейший господь, который ебанул города за выход из его юрисдикции
Они считают это добром. Например ватники считают, что нужно разъебать Украину за желание обрести независимость от рашки, хотя она даже не находится в российской юрисдикции.
Добро это очень абстрактное понятие, в которое каждый вкладывает какое-то свое значение и кажется, что люди спорят об одном и том же.
Раз речь пошла о религии, то аналогия такая: верующий в споре с атеистом забывает про первородных грех, служение богу, заповеди и ад, и заявляет что церковь это стол заказов, куда он приходит с просьбами, а бог их незамедлительно выполняет.
>Поэтому невозможно вовлечь их в консенсус мирно
А зачем?
>всеблагий, всепрощающий и добрейший господь, который ебанул города за выход из его юрисдикции
Они считают это добром. Например ватники считают, что нужно разъебать Украину за желание обрести независимость от рашки, хотя она даже не находится в российской юрисдикции.
Добро это очень абстрактное понятие, в которое каждый вкладывает какое-то свое значение и кажется, что люди спорят об одном и том же.
Раз речь пошла о религии, то аналогия такая: верующий в споре с атеистом забывает про первородных грех, служение богу, заповеди и ад, и заявляет что церковь это стол заказов, куда он приходит с просьбами, а бог их незамедлительно выполняет.
>Поэтому невозможно вовлечь их в консенсус мирно
А зачем?
>>809239
Положительная оценка на основе противоположных эмпирических данных возможна только на основе веры, т.е. расценка как добра - следствие, причина это вера в парадигму государства, его антропоцентричность как reasone d'etre и невозможность существовать без него.
>А зачем?
Ну это позиция многих классических синдикалистов, сама концепция консенсуса ловит их в ловушку ненасилия, запрещая включать в консенсус насильно. Но тут важно понять один нюанс, уничтожение государства и его сторонников не является насильным включением, это является следствием существования консенсуса в агрессивной среде, где либо победит среда, либо консенсус выживет.
Положительная оценка на основе противоположных эмпирических данных возможна только на основе веры, т.е. расценка как добра - следствие, причина это вера в парадигму государства, его антропоцентричность как reasone d'etre и невозможность существовать без него.
>А зачем?
Ну это позиция многих классических синдикалистов, сама концепция консенсуса ловит их в ловушку ненасилия, запрещая включать в консенсус насильно. Но тут важно понять один нюанс, уничтожение государства и его сторонников не является насильным включением, это является следствием существования консенсуса в агрессивной среде, где либо победит среда, либо консенсус выживет.
>>809150
> считающий самым страшным преступлением оскорбление своего чсв - богохульство
Враки. Самоубийство жи
> считающий самым страшным преступлением оскорбление своего чсв - богохульство
Враки. Самоубийство жи
>>809471
Четыре из десяти заповедей моисея
1.Я Господь, Бог твой … да не будет у тебя других богов пред лицом моим.
2.Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
3.Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
4.Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришелец, который в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмой почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его.
Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем (Мф 12:31–32).
Четыре из десяти заповедей моисея
1.Я Господь, Бог твой … да не будет у тебя других богов пред лицом моим.
2.Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
3.Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
4.Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришелец, который в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмой почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его.
Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем (Мф 12:31–32).
>>809494
Ну охуеть теперь, мне повелели, лол, или указали? Дальше, надеюсь не надо мысль развивать о том, как я отношусь к повелениям/указаниям? Да и не время ещё, солнце не взошло даже.
Ну охуеть теперь, мне повелели, лол, или указали? Дальше, надеюсь не надо мысль развивать о том, как я отношусь к повелениям/указаниям? Да и не время ещё, солнце не взошло даже.
>>809271
>Ну это позиция многих классических синдикалистов, сама концепция консенсуса ловит их в ловушку ненасилия, запрещая включать в консенсус насильно
Как они относятся к подобным заявлениям?:
>Ты даже не человек, поскольку не входишь в консенсус,
>Но тут важно понять один нюанс, уничтожение государства и его сторонников не является насильным включением
Моя идея еще проще - нет пакта о ненападении, значит нет никаких причин удерживать себя от нападения, если оно является эффективным способом достижения цели.
Этатисты не только отказываются заключать подобный пакт с индивидами и их объединениями, но и требуют их быть уязвимыми для нападения и разведывательной деятельности государства, не предпринимая попыток себя защитить, но даже содействовать государству в осуществлении враждебной деятельности.
>Ну это позиция многих классических синдикалистов, сама концепция консенсуса ловит их в ловушку ненасилия, запрещая включать в консенсус насильно
Как они относятся к подобным заявлениям?:
>Ты даже не человек, поскольку не входишь в консенсус,
>Но тут важно понять один нюанс, уничтожение государства и его сторонников не является насильным включением
Моя идея еще проще - нет пакта о ненападении, значит нет никаких причин удерживать себя от нападения, если оно является эффективным способом достижения цели.
Этатисты не только отказываются заключать подобный пакт с индивидами и их объединениями, но и требуют их быть уязвимыми для нападения и разведывательной деятельности государства, не предпринимая попыток себя защитить, но даже содействовать государству в осуществлении враждебной деятельности.
>>812900
>как относятся
Отрицательно, очевидно же. Эта позиция является плодом моих изысканий природы прав. Если индивидуум отвергает добровольное консенсусное дифференцирование естественных прав, то он возвращается к недифференцированному животному праву абсолютной свободы, становясь правовым животным. Никто не заставляет индивидуума ограничивать сферу своего абсолютного права дифференциацией его на привычные естественные права, но тогда индивид не может требовать этого от других индивидов, и в отношении него всё диктуется таким же животным правом абсолютной свободы.
>Моя идея еще проще - нет пакта о ненападении
Синдикалисты очень много уделяют внимания добровольно/не добровольно, можно/нельзя, и рассматривают индивидов, составляющих государство. как заставленных и не понимающих неправильность своих можно/нельзя. Такая трактовка наделяет таких индивидуумов практически статусом недееспособных. которые не могут отвечать за свои действия и убивать их было бы антигуманно, и типа их надо спасать и лечить\обучать, всячески сюсюкаясь. Можно поменять трактовку в сторону моей, но это смещает синдикализм от анкома с всеобщим счастьем, равенством и бабочками в сторону индивидуализма и анкапа. На мой взгляд, такая трактовка синдикализма и порождаемая ей парадигма консенсуса способна выступить осью объединения всех типов анархистов, что и является целью моих изысканий и доработки базового синдикализма.
>как относятся
Отрицательно, очевидно же. Эта позиция является плодом моих изысканий природы прав. Если индивидуум отвергает добровольное консенсусное дифференцирование естественных прав, то он возвращается к недифференцированному животному праву абсолютной свободы, становясь правовым животным. Никто не заставляет индивидуума ограничивать сферу своего абсолютного права дифференциацией его на привычные естественные права, но тогда индивид не может требовать этого от других индивидов, и в отношении него всё диктуется таким же животным правом абсолютной свободы.
>Моя идея еще проще - нет пакта о ненападении
Синдикалисты очень много уделяют внимания добровольно/не добровольно, можно/нельзя, и рассматривают индивидов, составляющих государство. как заставленных и не понимающих неправильность своих можно/нельзя. Такая трактовка наделяет таких индивидуумов практически статусом недееспособных. которые не могут отвечать за свои действия и убивать их было бы антигуманно, и типа их надо спасать и лечить\обучать, всячески сюсюкаясь. Можно поменять трактовку в сторону моей, но это смещает синдикализм от анкома с всеобщим счастьем, равенством и бабочками в сторону индивидуализма и анкапа. На мой взгляд, такая трактовка синдикализма и порождаемая ей парадигма консенсуса способна выступить осью объединения всех типов анархистов, что и является целью моих изысканий и доработки базового синдикализма.
>>813030
>плодом моих изысканий природы прав
Идея права в своей основе религиозна и опирается на дарование прав богом. Уже потом, когда поставили под сомнение существование бога - права чудесным образом стали "существовать" сами по себе.
>консенсусное дифференцирование естественных прав
Если тебе так хочется использовать термин "право" - то подобные права возникают в результате предлагаемого тобой консенсуса и даются друг другу его участниками. До консенсуса о признании прав - никаких прав не существует за пределами правовых фантазий религиозной природы.
>но тогда индивид не может требовать этого от других индивидов, и в отношении него всё диктуется таким же животным правом абсолютной свободы.
Разумеется. Отрицать существование права и одновременно полагаться на его существование - самообман и безумие.
Если безопасность индивида основана на признании его прав другими, на том, что на него не нападают, чтобы, не дай бог, не нарушить его "естественные" права - у такого индивида нет безопасности. Настоящая безопасность основана на способности себя защитить, дать отпор врагу.
>можно/нельзя
Которые существуют каким-то абстрактным образом, независимо от разрешающего/запрещающего субъекта?
>Такая трактовка наделяет таких индивидуумов практически статусом недееспособных
Вот и хваленое равенство всех людей…
>и убивать их было бы антигуманно
Пусть стреляют по ногам, как терминатор по приказу гуманиста Джона Коннора, озаботившегося сохранением жизни отряда полицаев, явившихся его убить и травить газом.
>Можно поменять трактовку в сторону моей,
Но пока даже синдикалисты не хотят ее менять?
>осью объединения всех типов анархистов
Зачем объединяться с теми, кто отказывается уничтожать врага (и не считает его врагом) и скорее всего будет этому препятствовать?
>плодом моих изысканий природы прав
Идея права в своей основе религиозна и опирается на дарование прав богом. Уже потом, когда поставили под сомнение существование бога - права чудесным образом стали "существовать" сами по себе.
>консенсусное дифференцирование естественных прав
Если тебе так хочется использовать термин "право" - то подобные права возникают в результате предлагаемого тобой консенсуса и даются друг другу его участниками. До консенсуса о признании прав - никаких прав не существует за пределами правовых фантазий религиозной природы.
>но тогда индивид не может требовать этого от других индивидов, и в отношении него всё диктуется таким же животным правом абсолютной свободы.
Разумеется. Отрицать существование права и одновременно полагаться на его существование - самообман и безумие.
Если безопасность индивида основана на признании его прав другими, на том, что на него не нападают, чтобы, не дай бог, не нарушить его "естественные" права - у такого индивида нет безопасности. Настоящая безопасность основана на способности себя защитить, дать отпор врагу.
>можно/нельзя
Которые существуют каким-то абстрактным образом, независимо от разрешающего/запрещающего субъекта?
>Такая трактовка наделяет таких индивидуумов практически статусом недееспособных
Вот и хваленое равенство всех людей…
>и убивать их было бы антигуманно
Пусть стреляют по ногам, как терминатор по приказу гуманиста Джона Коннора, озаботившегося сохранением жизни отряда полицаев, явившихся его убить и травить газом.
>Можно поменять трактовку в сторону моей,
Но пока даже синдикалисты не хотят ее менять?
>осью объединения всех типов анархистов
Зачем объединяться с теми, кто отказывается уничтожать врага (и не считает его врагом) и скорее всего будет этому препятствовать?
>>818702
>Пусть стреляют по ногам
Там основная идея у них - мы будем проповедовать синдикализм среди трудящихся и создавать низовые профсоюзы трудящихся, заменяя ими все остальные структуры, пока не заменим ими государство, сугубо добровольным и ненасильственным путём.
>Вот и хваленое равенство всех людей
Ну они как бы равны, несмотря на добровольную поддержку этатизма, поэтому в них нельзя стрелять, только убеждать.
>Зачем объединяться с теми, кто отказывается уничтожать врага (и не считает его врагом) и скорее всего будет этому препятствовать?
Не все способны воевать, но и не всем необходимо это делать. некоторым достаточно будет продолжать работу на заводе или в сх, создавая там низовые профсоюзы и прививая заводобыдлу идеи ненасилия и способности жить без государства.
>о подобные права возникают в результате предлагаемого тобой консенсуса и даются друг другу его участниками
Всё верно, абсолютное же животное право - это право я хочу, хочу те блестящие камешки, хочу насиловать самочек, хочу эту пещеру и палку с острым камнем отобрать у Уука.
>Идея права в своей основе религиозна
Я рассматриваю идею права как разграничение взаимодействия индивидуумов, принимаемых добровольно в случае консенсуса.
>Которые существуют каким-то абстрактным образом
Нельзя принуждать, можно только переубеждать, так что да - абстрактное нельзя и можно.
>Но пока даже синдикалисты не хотят ее менять?
Ну меня особо не волнует сейчас, менять или не менять трактовку группы анархистов будут решать во время гражданской, решая, кооперироваться со мной, или нет, да и не общался я с теоретиками синдикализма такого уровня, которые создавали текущую его трактовку или способны её изменить. Сейчас мне важны опровержения критикой для укрепления непротиворечивости теории и устранения "шероховатостей".
>Пусть стреляют по ногам
Там основная идея у них - мы будем проповедовать синдикализм среди трудящихся и создавать низовые профсоюзы трудящихся, заменяя ими все остальные структуры, пока не заменим ими государство, сугубо добровольным и ненасильственным путём.
>Вот и хваленое равенство всех людей
Ну они как бы равны, несмотря на добровольную поддержку этатизма, поэтому в них нельзя стрелять, только убеждать.
>Зачем объединяться с теми, кто отказывается уничтожать врага (и не считает его врагом) и скорее всего будет этому препятствовать?
Не все способны воевать, но и не всем необходимо это делать. некоторым достаточно будет продолжать работу на заводе или в сх, создавая там низовые профсоюзы и прививая заводобыдлу идеи ненасилия и способности жить без государства.
>о подобные права возникают в результате предлагаемого тобой консенсуса и даются друг другу его участниками
Всё верно, абсолютное же животное право - это право я хочу, хочу те блестящие камешки, хочу насиловать самочек, хочу эту пещеру и палку с острым камнем отобрать у Уука.
>Идея права в своей основе религиозна
Я рассматриваю идею права как разграничение взаимодействия индивидуумов, принимаемых добровольно в случае консенсуса.
>Которые существуют каким-то абстрактным образом
Нельзя принуждать, можно только переубеждать, так что да - абстрактное нельзя и можно.
>Но пока даже синдикалисты не хотят ее менять?
Ну меня особо не волнует сейчас, менять или не менять трактовку группы анархистов будут решать во время гражданской, решая, кооперироваться со мной, или нет, да и не общался я с теоретиками синдикализма такого уровня, которые создавали текущую его трактовку или способны её изменить. Сейчас мне важны опровержения критикой для укрепления непротиворечивости теории и устранения "шероховатостей".
>>813030
>которые не могут отвечать за свои действия и убивать их было бы антигуманно
Если они перестанут составлять государство, поймут неправильность своих можно/нельзя - они станут дееспособными, а синдикалисты смогут спрашивать их за их действия и убивать их станет гуманным? Не слишком привлекательно.
>и не понимающих неправильность своих можно/нельзя.
Фактически это религиозный диспут о соответствии "можно/нельзя" неким универсальным правилам.
>индивидуализма и анкапа
Хочу обратить особое внимание, что частица "и" в данном случае уместна для перечисления, а не объединения индивидуализма с анкапом. Анкап и либертарианство выступают за индивидуальный зачет заслуг за обслуживание общества, индивидуальную ответственность и вознаграждения. Анкап и либертарианство декларируют общую для всех универсальную мораль, хотя даже леваки додумались до морального релятивизма, от которого один шаг до индивидуалистического признания любой морали плодом коллективистского воображения. Их претензии к правителям состоят в том, что правители посмели освободить себя от необходимости выполнять универсальные моральные законы.
>На мой взгляд, такая трактовка синдикализма и порождаемая ей парадигма консенсуса
Чем она отличается от либертарианско-анкаповского NAPчика? Не пытаешься ли ты изобрести велосипед?
>>818783
>среди трудящихся
>некоторым достаточно будет продолжать работу на заводе
Капиталисты привили своим противникам добродетельность труда, чтобы они продолжали работать на государство и капиталистов, убеждая своих сторонников поступать также.
Ваша целевая аудитория, работающая на дядю (и согласная продолжать это делать по идеологическим мотивам) в 2017 - никогда не свергнет государство, потому что не способна жить по своей воле, а только по правилам.
>пока не заменим ими государство, сугубо добровольным и ненасильственным путём.
А государство видимо не будет сопротивляться?
>Всё верно, абсолютное же животное право
Это не право, это сила.
>Не все способны воевать,
Я имел ввиду не способность к активным боевым действиям, а идеологически обоснованный отказ уничтожать или содейстовать уничтожению противника. Сторонники равенства с добровольными рабами и этатистами будут препятствовать их уничтожению.
>и прививая заводобыдлу идеи ненасилия
Уже давно привиты государством. Можно угрожать тюрьмой, собирать налоги и штрафы, пиздить в обезьяннике - а они отказываются от насилия в отношении государства даже теоретически.
Напротив, нужно прививать идеи сопротивления любому принуждению - насилием. Тогда "нельзя принуждать" из абстрактно-идеалистического превратится в реальный физический факт.
>способности жить без государства.
Эта способность достигается через приобретение способности к эффективному насилию, и защиты от него, включая государственное насилие.
>Нельзя принуждать,
Кто-то запрещает? Или ты надеешься, что это абстрактное "нельзя" защитит тебя от принуждения? Оно "защитит" только от тех, кто не хочет тебя принуждать, то есть от кого не требуется защиты. Тем кто хочет тебя заставить это "нельзя" не станет помехой.
Я предлагаю другую формулировку: "Я буду считать врагом любого, кто пытается меня принуждать." Никаких отсылок к абстрактным абсолютам и просьб "не принуждать". Ты хочешь, чтобы "не принуждали", я хочу защититься от принуждения, сделать принуждение меня в идеале невозможным, даже если очень хочется, а в практически достижимом - ресурснозатратным и опасным для жизни предприятием.
Можно сказать "нельзя" принуждать союзников и тех, с кем заключен пакт о ненападении. Но это будет не религиозным "нельзя" потому что это "неправильно", а объявлением войны союзникам и ослаблением собственных стратегических позиций. "Нельзя" ограничивающее индивида превращается в преследование собственных интересов. я хочу есть, но в наличии только бледные поганки. Я останусь голодным, вместо того, чтобы их сожрать с криком: я индивидуалист и мне плевать, что их "нельзя" есть Разумеется союзников стоит выбирать так, чтобы не возникало потребности их принуждать.
Ты конечно можешь сказать, я запрещаю (буду препятствовать) принуждать всех остальных людей, но это абстрактное нельзя в твоей голове снова становится действием субъекта, способного физически воспрепятствовать запрещаемой им деятельности.
>абстрактное нельзя и можно
Это фундамент любой власти.
>которые не могут отвечать за свои действия и убивать их было бы антигуманно
Если они перестанут составлять государство, поймут неправильность своих можно/нельзя - они станут дееспособными, а синдикалисты смогут спрашивать их за их действия и убивать их станет гуманным? Не слишком привлекательно.
>и не понимающих неправильность своих можно/нельзя.
Фактически это религиозный диспут о соответствии "можно/нельзя" неким универсальным правилам.
>индивидуализма и анкапа
Хочу обратить особое внимание, что частица "и" в данном случае уместна для перечисления, а не объединения индивидуализма с анкапом. Анкап и либертарианство выступают за индивидуальный зачет заслуг за обслуживание общества, индивидуальную ответственность и вознаграждения. Анкап и либертарианство декларируют общую для всех универсальную мораль, хотя даже леваки додумались до морального релятивизма, от которого один шаг до индивидуалистического признания любой морали плодом коллективистского воображения. Их претензии к правителям состоят в том, что правители посмели освободить себя от необходимости выполнять универсальные моральные законы.
>На мой взгляд, такая трактовка синдикализма и порождаемая ей парадигма консенсуса
Чем она отличается от либертарианско-анкаповского NAPчика? Не пытаешься ли ты изобрести велосипед?
>>818783
>среди трудящихся
>некоторым достаточно будет продолжать работу на заводе
Капиталисты привили своим противникам добродетельность труда, чтобы они продолжали работать на государство и капиталистов, убеждая своих сторонников поступать также.
Ваша целевая аудитория, работающая на дядю (и согласная продолжать это делать по идеологическим мотивам) в 2017 - никогда не свергнет государство, потому что не способна жить по своей воле, а только по правилам.
>пока не заменим ими государство, сугубо добровольным и ненасильственным путём.
А государство видимо не будет сопротивляться?
>Всё верно, абсолютное же животное право
Это не право, это сила.
>Не все способны воевать,
Я имел ввиду не способность к активным боевым действиям, а идеологически обоснованный отказ уничтожать или содейстовать уничтожению противника. Сторонники равенства с добровольными рабами и этатистами будут препятствовать их уничтожению.
>и прививая заводобыдлу идеи ненасилия
Уже давно привиты государством. Можно угрожать тюрьмой, собирать налоги и штрафы, пиздить в обезьяннике - а они отказываются от насилия в отношении государства даже теоретически.
Напротив, нужно прививать идеи сопротивления любому принуждению - насилием. Тогда "нельзя принуждать" из абстрактно-идеалистического превратится в реальный физический факт.
>способности жить без государства.
Эта способность достигается через приобретение способности к эффективному насилию, и защиты от него, включая государственное насилие.
>Нельзя принуждать,
Кто-то запрещает? Или ты надеешься, что это абстрактное "нельзя" защитит тебя от принуждения? Оно "защитит" только от тех, кто не хочет тебя принуждать, то есть от кого не требуется защиты. Тем кто хочет тебя заставить это "нельзя" не станет помехой.
Я предлагаю другую формулировку: "Я буду считать врагом любого, кто пытается меня принуждать." Никаких отсылок к абстрактным абсолютам и просьб "не принуждать". Ты хочешь, чтобы "не принуждали", я хочу защититься от принуждения, сделать принуждение меня в идеале невозможным, даже если очень хочется, а в практически достижимом - ресурснозатратным и опасным для жизни предприятием.
Можно сказать "нельзя" принуждать союзников и тех, с кем заключен пакт о ненападении. Но это будет не религиозным "нельзя" потому что это "неправильно", а объявлением войны союзникам и ослаблением собственных стратегических позиций. "Нельзя" ограничивающее индивида превращается в преследование собственных интересов. я хочу есть, но в наличии только бледные поганки. Я останусь голодным, вместо того, чтобы их сожрать с криком: я индивидуалист и мне плевать, что их "нельзя" есть Разумеется союзников стоит выбирать так, чтобы не возникало потребности их принуждать.
Ты конечно можешь сказать, я запрещаю (буду препятствовать) принуждать всех остальных людей, но это абстрактное нельзя в твоей голове снова становится действием субъекта, способного физически воспрепятствовать запрещаемой им деятельности.
>абстрактное нельзя и можно
Это фундамент любой власти.
>>797435
А четвертый пик тебя не смутил? Если бы не кириллица, то я бы подумал, что это карикатура на любую коммисраку.
А четвертый пик тебя не смутил? Если бы не кириллица, то я бы подумал, что это карикатура на любую коммисраку.
>>821428
На политаче макакачана очень давно были экономические срачи, там приносили ссылку на сайт со стоимостью продуктов в разных странах и городах. Найти бы сейчас его.
На политаче макакачана очень давно были экономические срачи, там приносили ссылку на сайт со стоимостью продуктов в разных странах и городах. Найти бы сейчас его.
>>820838
>Не слишком привлекательно
Ты не слишком привлекательно передёрнул? Безусловно. Тут не нельзя убивать их, а нельзя убивать даже их.
>Фактически это религиозный диспут о соответствии "можно/нельзя" неким универсальным правилам
Это скорее идеологическая установка, не религиозная, явлющаяся слабостью классического синдикализма так-же, как проявляющаяся у анкома слабость "запритить наёмный труд"
>частица "и"
Тут для перечисления она и используется.
>работающая на дядю и согласная продолжать это делать по идеологическим мотивам
Классический синдикализм подразумевает, что каждый работник должен быть собственником, управляющим своей коллективной с другими работниками собственностью - производством через низовой профсоюз.
>Ваша
Моя трактовка и трактовка классического синдикализма сильно расходятся по многоим вопросам платформы.
>Сторонники равенства с добровольными рабами и этатистами будут препятствовать их уничтожению
Что будет являться нарушением консенсуса, затрагивая сферу реализации чужих прав. Т.е. будет добровольным отказом от своих обязательств и выходом из консенсуса.
>Уже давно привиты государством
Ненасилие не в рамках обороны, а ненасилие в рамках взаимодействия индивидуумов, т.е. отказ от принуждения индивидуума индивидуумом к взаимодействию путем насилия или его угрозы.
>Эта способность достигается через приобретение способности к эффективному насилию
Силовое осуществление собственных прав не является насилием в том смысле, в котором слово насилие употребляется сейчас. Это государство навязывает такую точку зрения, где силовое осуществление собственных прав является насилием.
>Кто-то запрещает? Или ты надеешься, что это абстрактное "нельзя" защитит тебя от принуждения?
Как я уже сказал - моя трактовка сильно отличается от классической. Я буду осуществлять свои права силовым методом, если в этом возникнет необходимость, однако не буду принуждать другого индивидуума к чему либо, нарушая его права. Пример я не буду запрещать индивидууму свободу слова, но при попытке запретить свободу слова мне я считаю приемлимым убивать индивидуумы и их группы, препятствующие мне осуществлять своё право на свободу слова. Т.е. отчуждая моё естественное право нельзя рассчитывать на свои. Суть же консенсуса - это добровольное равное разграничение прав индивидуумами, вступающими в консенсусное взаимодействие, где нарушение добровольно взятого на себя разграничения прав является добровольным отказом от такого разграничения. Т.е. украл чужую собственность - отказался от консенсуса и больше твои права ничего не разграничивает, т.е. ты их потерял относительно консенсуса. Я не запрещаю красть собственность и не принуждаю её не красть, я осуществляю свои права силовым методом, устранив угрозу их осуществлению. Добровольное разграничение в рамках консенсуса унифицирует трактовку нарушения индивидуумом прав другого индивидуума, как и правовую сферу каждого индивидуума, делая правовые сферы индивидуумов равными, что они и принимают, войдя в консенсус.
>абстрактное нельзя и можно
Именно поэтому я избавляюсь от нельзя и можно в своей трактовке, это слабость платформы. В синдикалистской платформе много полезных и нужных вещей, однако она нуждается в изменении и доработке, на мой взгляд, чем я и занимаюсь, но и многое требует изменения. Называя себя синдикалистом иногда - я отдаю дань уважения обоснованию синдикалистской платформы - консенсусу, который является и обоснованием моей платформы, пускай и сильно изменённой относительно классическо синдикалистской.
>Не слишком привлекательно
Ты не слишком привлекательно передёрнул? Безусловно. Тут не нельзя убивать их, а нельзя убивать даже их.
>Фактически это религиозный диспут о соответствии "можно/нельзя" неким универсальным правилам
Это скорее идеологическая установка, не религиозная, явлющаяся слабостью классического синдикализма так-же, как проявляющаяся у анкома слабость "запритить наёмный труд"
>частица "и"
Тут для перечисления она и используется.
>работающая на дядю и согласная продолжать это делать по идеологическим мотивам
Классический синдикализм подразумевает, что каждый работник должен быть собственником, управляющим своей коллективной с другими работниками собственностью - производством через низовой профсоюз.
>Ваша
Моя трактовка и трактовка классического синдикализма сильно расходятся по многоим вопросам платформы.
>Сторонники равенства с добровольными рабами и этатистами будут препятствовать их уничтожению
Что будет являться нарушением консенсуса, затрагивая сферу реализации чужих прав. Т.е. будет добровольным отказом от своих обязательств и выходом из консенсуса.
>Уже давно привиты государством
Ненасилие не в рамках обороны, а ненасилие в рамках взаимодействия индивидуумов, т.е. отказ от принуждения индивидуума индивидуумом к взаимодействию путем насилия или его угрозы.
>Эта способность достигается через приобретение способности к эффективному насилию
Силовое осуществление собственных прав не является насилием в том смысле, в котором слово насилие употребляется сейчас. Это государство навязывает такую точку зрения, где силовое осуществление собственных прав является насилием.
>Кто-то запрещает? Или ты надеешься, что это абстрактное "нельзя" защитит тебя от принуждения?
Как я уже сказал - моя трактовка сильно отличается от классической. Я буду осуществлять свои права силовым методом, если в этом возникнет необходимость, однако не буду принуждать другого индивидуума к чему либо, нарушая его права. Пример я не буду запрещать индивидууму свободу слова, но при попытке запретить свободу слова мне я считаю приемлимым убивать индивидуумы и их группы, препятствующие мне осуществлять своё право на свободу слова. Т.е. отчуждая моё естественное право нельзя рассчитывать на свои. Суть же консенсуса - это добровольное равное разграничение прав индивидуумами, вступающими в консенсусное взаимодействие, где нарушение добровольно взятого на себя разграничения прав является добровольным отказом от такого разграничения. Т.е. украл чужую собственность - отказался от консенсуса и больше твои права ничего не разграничивает, т.е. ты их потерял относительно консенсуса. Я не запрещаю красть собственность и не принуждаю её не красть, я осуществляю свои права силовым методом, устранив угрозу их осуществлению. Добровольное разграничение в рамках консенсуса унифицирует трактовку нарушения индивидуумом прав другого индивидуума, как и правовую сферу каждого индивидуума, делая правовые сферы индивидуумов равными, что они и принимают, войдя в консенсус.
>абстрактное нельзя и можно
Именно поэтому я избавляюсь от нельзя и можно в своей трактовке, это слабость платформы. В синдикалистской платформе много полезных и нужных вещей, однако она нуждается в изменении и доработке, на мой взгляд, чем я и занимаюсь, но и многое требует изменения. Называя себя синдикалистом иногда - я отдаю дань уважения обоснованию синдикалистской платформы - консенсусу, который является и обоснованием моей платформы, пускай и сильно изменённой относительно классическо синдикалистской.
>>821744
>Ты не слишком привлекательно передёрнул?
>которые не могут отвечать за свои действия и убивать их было бы антигуманно,
Просто это выглядит как исключение для этих недееспособных индивидов. Если я верно понял, то они считают, что "людей нельзя и антигуманно убивать в любом случае, даже если они хотят убить тебя"?
>Это скорее идеологическая установка, не религиозная,
У идеологии и религии общая природа.
>Классический синдикализм подразумевает, что каждый работник должен быть собственником
Но сейчас это не так. Однако среди анкомов популярна идея, что для анархиста единственный этичный способ добывать средства пропитания - это работать вместе с другими эксплуатируемыми.
>не является насилием в том смысле, в котором слово насилие употребляется сейчас
Я использую слово насилие в смысле физического насилия, без деления его на преступное и легитимное (которое не агрессия)
Например насилие легитимной власти не воспринимается как нападение и агрессия.
>Это государство навязывает такую точку зрения, где силовое осуществление собственных прав является насилием.
Права не бывают собственными, а только даваемыми каким-то правовым институтом.
Государство навязывает точку зрения, что насилие для реализации прав и свобод признаваемых государством не являетсянасилием агрессией. Даже в рашке для защиты прав собственности можно нанять ЧОП.
>Я буду осуществлять свои права силовым методом, если в этом возникнет необходимость, однако не буду принуждать другого индивидуума к чему либо, нарушая его права.
Так чем твоя концепция отличается от NAP?
>Именно поэтому я избавляюсь от нельзя и можно в своей трактовке, это слабость платформы.
Так и естественное право выкинь, это такой же религиозный пережиток.
>>818783
>Там основная идея у них - мы будем проповедовать синдикализм среди трудящихся и создавать низовые профсоюзы трудящихся
Для этой целевой аудитории важнейший критерий неправильности мнений и поступков - за них бьют, и не просто бьют, а "имеют право побить и наказать". Анархисты отказывают себе в праве бить этатистов за то, что они - этатисты. Для этатиста это является дополнительным подтверждением правильности собственной позиции.
Еще один аспект - государственническая позиция дает чувство безопасности - за нее не угрожают побить ни государство, ни его противники. Более того, она дает чувство превосходства - этатист может безопасно для себя угрожать анархистам государственными репрессиями, чувствуя свою сопричастность к сильному и великому. Подобное чувство превосходства возникает у ватного патриота в спорах с оппозицией, которой в очередной раз "мы" дали пососать. Но если Навальный предлагает своим хомячкам предвкушение чувства превосходства над посаженным "мыздесьвластью" Медведевым, то анархисты предлагают только потерять чувство безопасности и превосходства от сопричастности к государству и продолжить работать на заводе среди враждебно настроенных этатистов, которых "нельзя" считать врагами, а поступать с ними как с равными.
Группа, которая уравнивает своих членов и тех, кто в ней не состоит - выглядит непривлекательно для потенциальных участников. Вступление в группу приносит лишь издержки от участия в ней, потери от выхода из другой группы и не предлагает никаких преимуществ.
Государство обосновывает правильность своей позиции не только через распространение мнений, образов, поощрения правильных взглядов и порицания неправильных путем эмоционального и физического насилия. Государство конструирует реальность так, чтобы она подтверждала правильность государственности. Любимый аргумент государственников про дороги выглядит достоверным потому, что государство навязало силой свою монополию на организацию строительства дорог. В сконструированной государством реальности дороги может строить только государство, а все остальные - не могут и не строят дорог. ИТТ уже пытались доказать невозможность существования без государства денег и станков, потому что в сконструированной государством реальности запрещено производить деньги и станки без участия государства.
Синдикалисты всерьез хотят противопоставить государственной системе формирования мнений простое словесное убеждение, не подкрепленное даже объявлением этатиста "плохим" потому что он поддерживает государство?
>Ты не слишком привлекательно передёрнул?
>которые не могут отвечать за свои действия и убивать их было бы антигуманно,
Просто это выглядит как исключение для этих недееспособных индивидов. Если я верно понял, то они считают, что "людей нельзя и антигуманно убивать в любом случае, даже если они хотят убить тебя"?
>Это скорее идеологическая установка, не религиозная,
У идеологии и религии общая природа.
>Классический синдикализм подразумевает, что каждый работник должен быть собственником
Но сейчас это не так. Однако среди анкомов популярна идея, что для анархиста единственный этичный способ добывать средства пропитания - это работать вместе с другими эксплуатируемыми.
>не является насилием в том смысле, в котором слово насилие употребляется сейчас
Я использую слово насилие в смысле физического насилия, без деления его на преступное и легитимное (которое не агрессия)
Например насилие легитимной власти не воспринимается как нападение и агрессия.
>Это государство навязывает такую точку зрения, где силовое осуществление собственных прав является насилием.
Права не бывают собственными, а только даваемыми каким-то правовым институтом.
Государство навязывает точку зрения, что насилие для реализации прав и свобод признаваемых государством не является
>Я буду осуществлять свои права силовым методом, если в этом возникнет необходимость, однако не буду принуждать другого индивидуума к чему либо, нарушая его права.
Так чем твоя концепция отличается от NAP?
>Именно поэтому я избавляюсь от нельзя и можно в своей трактовке, это слабость платформы.
Так и естественное право выкинь, это такой же религиозный пережиток.
>>818783
>Там основная идея у них - мы будем проповедовать синдикализм среди трудящихся и создавать низовые профсоюзы трудящихся
Для этой целевой аудитории важнейший критерий неправильности мнений и поступков - за них бьют, и не просто бьют, а "имеют право побить и наказать". Анархисты отказывают себе в праве бить этатистов за то, что они - этатисты. Для этатиста это является дополнительным подтверждением правильности собственной позиции.
Еще один аспект - государственническая позиция дает чувство безопасности - за нее не угрожают побить ни государство, ни его противники. Более того, она дает чувство превосходства - этатист может безопасно для себя угрожать анархистам государственными репрессиями, чувствуя свою сопричастность к сильному и великому. Подобное чувство превосходства возникает у ватного патриота в спорах с оппозицией, которой в очередной раз "мы" дали пососать. Но если Навальный предлагает своим хомячкам предвкушение чувства превосходства над посаженным "мыздесьвластью" Медведевым, то анархисты предлагают только потерять чувство безопасности и превосходства от сопричастности к государству и продолжить работать на заводе среди враждебно настроенных этатистов, которых "нельзя" считать врагами, а поступать с ними как с равными.
Группа, которая уравнивает своих членов и тех, кто в ней не состоит - выглядит непривлекательно для потенциальных участников. Вступление в группу приносит лишь издержки от участия в ней, потери от выхода из другой группы и не предлагает никаких преимуществ.
Государство обосновывает правильность своей позиции не только через распространение мнений, образов, поощрения правильных взглядов и порицания неправильных путем эмоционального и физического насилия. Государство конструирует реальность так, чтобы она подтверждала правильность государственности. Любимый аргумент государственников про дороги выглядит достоверным потому, что государство навязало силой свою монополию на организацию строительства дорог. В сконструированной государством реальности дороги может строить только государство, а все остальные - не могут и не строят дорог. ИТТ уже пытались доказать невозможность существования без государства денег и станков, потому что в сконструированной государством реальности запрещено производить деньги и станки без участия государства.
Синдикалисты всерьез хотят противопоставить государственной системе формирования мнений простое словесное убеждение, не подкрепленное даже объявлением этатиста "плохим" потому что он поддерживает государство?
>>823533
>людей нельзя и антигуманно убивать в любом случае
Государство не является убийством в большинстве случаев и нарушение других прав, кроме права на жизнь тоже, классические синдикалисты считают что это не является поводом к убийству оппонента, т.к. это будет принуждением посредством насилия к своей позиции. защита своей жизни не относится к этому случаю. В испании, например, когда франкисты убивали, то лидеры синдикалистов сумели подвести трактовку на войну с ними, что это оборона жизни от государства-убийцы, но с 30 годов сильно умиротворилась общая трактовка классического синдикализма.
>У идеологии и религии общая природа
При общей первоначальной природе идеологии и религии идеология меньше искажает мировоззрение и мыслительные процессы, да, идеология тоже то ещё говно, но религия гораздо хуже по своей природе, так как труднее излечима, если излечима, и вносит больше искажений.
>Но сейчас это не так
Вот классические синдикалисты и хотят сделать так путём создания низовых профсоюзов, предприятий на самоуправлении, просвещения и ненасильственных протестов.
>Например насилие легитимной власти не воспринимается как нападение и агрессия
Ну так его и называют по другому, что формирует определённые предпосылки к такому восприятию. Следуя предложениям Витгенштейна поменять восприятие феномена можно изменением его лингвистического отражения.
>Права не бывают собственными
Я считаю, что они должны быть только собственными, когда разумный индивид наделяет ими себя сам, на основе разума и его равенства с другим разумом как субъекта взаимодействия с окружающим бытием. Только в таком случае идея естественных прав разумного имеет смысл.
>чем отличается от NAP
Тем, что консенсус - унифицированная и равная его форма для большого количества участников и групп участников, и нарушение его это не агрессия против одного индивидуума или группы, а агрессия ко всем участникам консенсуса.
>Так и естественное право выкинь, это такой же религиозный пережиток.
Ну хуй знает, я рассматриваю их как добровольное ограничение себя разумом для сокращения конфликта с другим разумом и одновременно минимумом существования для самого разума, а не нечто трансцендентальное.
>Синдикалисты всерьез хотят противопоставить государственной системе формирования мнений простое словесное убеждение, не подкрепленное даже объявлением этатиста "плохим" потому что он поддерживает государство
Ну он плохой, давайте не будем такими как он, построим быдлу завод, возьмём их акционерами и будем вместе с ним управлять этим заводом, превращая быдло в разумный индивидуум, что-то типа такого. Или давайте устроим стачку угнетённого заводобыдла, под шумок рассказав, что можно устроить свой завод без барина со шлюхами и блекджеком.
>людей нельзя и антигуманно убивать в любом случае
Государство не является убийством в большинстве случаев и нарушение других прав, кроме права на жизнь тоже, классические синдикалисты считают что это не является поводом к убийству оппонента, т.к. это будет принуждением посредством насилия к своей позиции. защита своей жизни не относится к этому случаю. В испании, например, когда франкисты убивали, то лидеры синдикалистов сумели подвести трактовку на войну с ними, что это оборона жизни от государства-убийцы, но с 30 годов сильно умиротворилась общая трактовка классического синдикализма.
>У идеологии и религии общая природа
При общей первоначальной природе идеологии и религии идеология меньше искажает мировоззрение и мыслительные процессы, да, идеология тоже то ещё говно, но религия гораздо хуже по своей природе, так как труднее излечима, если излечима, и вносит больше искажений.
>Но сейчас это не так
Вот классические синдикалисты и хотят сделать так путём создания низовых профсоюзов, предприятий на самоуправлении, просвещения и ненасильственных протестов.
>Например насилие легитимной власти не воспринимается как нападение и агрессия
Ну так его и называют по другому, что формирует определённые предпосылки к такому восприятию. Следуя предложениям Витгенштейна поменять восприятие феномена можно изменением его лингвистического отражения.
>Права не бывают собственными
Я считаю, что они должны быть только собственными, когда разумный индивид наделяет ими себя сам, на основе разума и его равенства с другим разумом как субъекта взаимодействия с окружающим бытием. Только в таком случае идея естественных прав разумного имеет смысл.
>чем отличается от NAP
Тем, что консенсус - унифицированная и равная его форма для большого количества участников и групп участников, и нарушение его это не агрессия против одного индивидуума или группы, а агрессия ко всем участникам консенсуса.
>Так и естественное право выкинь, это такой же религиозный пережиток.
Ну хуй знает, я рассматриваю их как добровольное ограничение себя разумом для сокращения конфликта с другим разумом и одновременно минимумом существования для самого разума, а не нечто трансцендентальное.
>Синдикалисты всерьез хотят противопоставить государственной системе формирования мнений простое словесное убеждение, не подкрепленное даже объявлением этатиста "плохим" потому что он поддерживает государство
Ну он плохой, давайте не будем такими как он, построим быдлу завод, возьмём их акционерами и будем вместе с ним управлять этим заводом, превращая быдло в разумный индивидуум, что-то типа такого. Или давайте устроим стачку угнетённого заводобыдла, под шумок рассказав, что можно устроить свой завод без барина со шлюхами и блекджеком.
>Государство не является убийством в большинстве случаев
Не является только пока индивид подчиняется государству пока государство считает, что индивид подчиняется и не препятствует государству наказывать себя не летальным способом. Государство всегда угрожает убийством. Нарушил закон - плати штраф. Не платишь - отведем тебя в обезьянник. Отказываешься идти в обезьянник - потащим силой. Оказываешь сопротивление - нагоним мусоров, отобьем тебе почки. Оказываешь эффективное сопротивление - застрелим. Хотя в США стреляют и при неэффективном сопротивлении и даже попытке убежать.
Государство дает возможность подчиниться, чтобы государство не убивало. Для рабов это приемлемо и даже в какой-то степени - желанно, потому что защищать себя они не могут и не хотят, но умеют и любят подчиняться и выполнять приказы. Почему это приемлемо для анархистов?
>это будет принуждением посредством насилия к своей позиции.
Синдикалисты согласны, чтобы их самих принуждали посредством насилия, но не готовы делать это в ответ? Даже если это не навязывание собственной позиции, а лишь навязывание отказа от навязывания этатизма?
> когда франкисты убивали, то лидеры синдикалистов сумели подвести трактовку на войну с ними
Это какой-то пиздец… Оказывается синдикалистам нужно, чтобы лидеры правильно истолковалиталмуд положения синдикализма, чтобы воевать с теми, кто на них напал.
>и хотят сделать так
Я понимаю, что хотят. Так и работать на заводе логично потом, когда сделают, когда он будет своим, а не сейчас, когда им владеет государство и управляет барин.
>поменять восприятие феномена можно изменением его лингвистического отражения.
Да. Это происходит потому, что вместо самостоятельного и непосредственного восприятия феномена его воспринимают через лингвистическое отражение. Смотрят на карту, а не на территорию. Индивидуальное восприятие действительности подменяют коллективным, выраженным в лингвистической карте. Эта лингвистическая карта искажает восприятие действительности, отражая не только феномены, но и "правильную" оценку, отношение и чувства к этим феноменам. На этой карте насилию/нападению соответствует негативная оценка, и чтобы ее избежать некоторые наступательные действия переквалифицируют в защиту прав и законов, чтобы присвоить им положительную оценку. Тот, кто противодействует "хорошему" очевидно является плохим, а плохим быть - плохо. Следовательно не нужно противиться хорошему государственному и другому правозащитному насилию, которое и не насилие, потому что оно хорошее и совершается с благими целями.
Когда я говорю, что государство нападает и нужно от него защищаться это не значит, что государство "плохое" потому что нападает, а мы "хорошие" потому что используем насилие для самозащиты. Я говорю о том, что государству для существования необходимы наступательные подразделения и государству жизненно необходима возможность наносить вред всем находящимся на подконтрольной ему территории, а способность к обороне от государственных атак - губительна для государства.
>идеология меньше искажает мировоззрение и мыслительные процессы
Больше. Религия говорит, что это нельзя и неправильно потому, что это запрещает бог(и). В идеологическом мировоззрении нельзя и неправильно существуют сами по себе. Религиозный человек делает себе деревянного истукана воображая существование бога, который предъявляет к нему некие требования и пытается общаться и взаимодействовать с этим богом посредством деревянного истукана. Идеологизированный атеист, делает себе деревянного истукана, понимая, что никакого бога нет, но продолжающий совершать ритуальные действия с этим истуканом, как-будто бог и его требования существуют.
>они должны быть только собственными, когда разумный индивид наделяет ими себя сам,
Какой практический смысл наделения себя правами? Что меняется? Зачем мне наделять себя правами, если они не нужны мне, чтобы действовать? Если наделение меня другим субъектом правом прохода по его территории означает, что он не станет расценивать мое проникновение на подконтрольную ему территорию как агрессию или недружественные действия и не станет меня атаковать, то какой смысл в том, чтобы я наделил сам себя правом ходить по собственной территории или по чужой?
Если говорить о классическом понимании права, то каждое право имеет в своей основе обязанность всех остальных это право соблюдать и не нарушать.
>на основе разума
Чем является "разум" в данном контексте?
>и его равенства с другим разумом
Равенство в данном случае является идеологической фантазией о всеобщем равенстве или конкретным равенством неких физических параметров взаимодействующих субъектов?
>и нарушение его это не агрессия против одного индивидуума или группы, а агрессия ко всем участникам консенсуса.
Как у этатистов - если он нарушает Закон это значит что он посмел идти против всех Нас!
>Ну хуй знает, я рассматриваю их как добровольное ограничение
Ну так придумай другой термин, а не используй тот, за которым тянется куча других значений и ассоциаций. Ты ведь не используешь в своей концепции термины: "бог, религия, грех", придавая им отличное от общепринятого значения. Духовнопродвинутые любят говорить "бог", а потом жаловаться, что их не так поняли, что под словом "бог" они понимают нечто совершенно иное, чем вариации общепринятого дедушки на облаке и владыки вселенной.
Использование расплывчатых терминов хорошо для промывания мозгов и облапошивания, когда нужно чтобылох собеседник думал, что вы говорите об одном и том же, и делал то, что нужно тебе. Когда ты хочешь объяснить свою точку зрения, хочешь чтобы другие как можно точнее понимали, что ты имеешь ввиду - такие расплывчатые и морально нагруженные термины - вредны. Они думают, что понимают тебя, ты думаешь что они поняли тебя, а на самом деле вы говорите одинаковые слова, но каждый вкладывает в них свой смысл. Я тоже промахнулся с терминами "насилие" и "самозащита/самооборона", за которыми тянется шлейф моральных оценок. Может показаться, что я оцениваю насилие для нападения хуже, чем насилие для обороны. Но я не пользуюсь морально-правовой шкалой оценок, на основании которой можно оценивать нападение/оборону подобным образом. Плохо не насилие и не его инициация, а плохо для атакуемого организма не иметь способности к обороне.
>как добровольное ограничение себя разумом для сокращения конфликта
Если я не совершаю каких-то действий, потому что считаю более выгодным избежать конфликта, нежели получить результаты действий, которые вызовут конфликт - это уже не "ограничение", а расстановка приоритетов в соответствии собственным интересами. Выбор из нескольких взаимоисключающих вариантов наиболее соответствующего собственным интересам - не является самоограничением.
>Ну он плохой, давайте не будем такими как он
Это классическая уловка власти, на которой основано якобы противостоящее ей рабочее движение: капиталисты плохие, они эксплуатируют народ, не трудятся и хорошо живут, поэтому будем хорошими - будем много работать и плохо жить. А тот, кто не хочет вкалывать - тунеядец и такой же плохой, как и капиталист. Мы ничего не можем сделать капиталисту, поэтому давайте отыграемся на представителе черни, который не хочет работать на капиталиста и страдать, как мы. Ату его!
Государство плохое и действует насилием? Давайте будем хорошими, откажемся от насилия и будем подставлять щеки.
Чтобы оценка "плохой" работала против этатистов, формулировать нужно так: "Этатист плохой - давайте его гнать и насмехаться над ним!" Чтобы мужики не жали руки этатисту и отказывались пить с ним водку, а бабы ему не давали.
>построим быдлу завод, возьмём их акционерами и будем вместе с ним управлять этим заводом,
Зачем их брать акционерами? Хотя бы сформулировали "построим вместе с быдлом". Однако с быдлом "вместе" не получится, его придется выпасать как скотину, руководить его деятельностью и следить, чтобы оно ничего не спиздило, не разъебало и не валялось пьяным в канаве вместо участия в строительстве завода. А после этого умные люди должны уравнять себя с быдлом, делить с ним прибыли и позволять участвовать в управлении заводом?
>можно устроить свой завод без барина со шлюхами и блекджеком.
Целевая аудитория не та. Если бы заводобыдлу хотелось именно этого - оно бы не было заводобыдлом.
Синдикалистская идеология очень удобна для государства и капиталистов. Силой государство не свергают, работать на заводе - не отказываются. Эффективные методы пропаганды - не используют.
Не является только пока индивид подчиняется государству пока государство считает, что индивид подчиняется и не препятствует государству наказывать себя не летальным способом. Государство всегда угрожает убийством. Нарушил закон - плати штраф. Не платишь - отведем тебя в обезьянник. Отказываешься идти в обезьянник - потащим силой. Оказываешь сопротивление - нагоним мусоров, отобьем тебе почки. Оказываешь эффективное сопротивление - застрелим. Хотя в США стреляют и при неэффективном сопротивлении и даже попытке убежать.
Государство дает возможность подчиниться, чтобы государство не убивало. Для рабов это приемлемо и даже в какой-то степени - желанно, потому что защищать себя они не могут и не хотят, но умеют и любят подчиняться и выполнять приказы. Почему это приемлемо для анархистов?
>это будет принуждением посредством насилия к своей позиции.
Синдикалисты согласны, чтобы их самих принуждали посредством насилия, но не готовы делать это в ответ? Даже если это не навязывание собственной позиции, а лишь навязывание отказа от навязывания этатизма?
> когда франкисты убивали, то лидеры синдикалистов сумели подвести трактовку на войну с ними
Это какой-то пиздец… Оказывается синдикалистам нужно, чтобы лидеры правильно истолковали
>и хотят сделать так
Я понимаю, что хотят. Так и работать на заводе логично потом, когда сделают, когда он будет своим, а не сейчас, когда им владеет государство и управляет барин.
>поменять восприятие феномена можно изменением его лингвистического отражения.
Да. Это происходит потому, что вместо самостоятельного и непосредственного восприятия феномена его воспринимают через лингвистическое отражение. Смотрят на карту, а не на территорию. Индивидуальное восприятие действительности подменяют коллективным, выраженным в лингвистической карте. Эта лингвистическая карта искажает восприятие действительности, отражая не только феномены, но и "правильную" оценку, отношение и чувства к этим феноменам. На этой карте насилию/нападению соответствует негативная оценка, и чтобы ее избежать некоторые наступательные действия переквалифицируют в защиту прав и законов, чтобы присвоить им положительную оценку. Тот, кто противодействует "хорошему" очевидно является плохим, а плохим быть - плохо. Следовательно не нужно противиться хорошему государственному и другому правозащитному насилию, которое и не насилие, потому что оно хорошее и совершается с благими целями.
Когда я говорю, что государство нападает и нужно от него защищаться это не значит, что государство "плохое" потому что нападает, а мы "хорошие" потому что используем насилие для самозащиты. Я говорю о том, что государству для существования необходимы наступательные подразделения и государству жизненно необходима возможность наносить вред всем находящимся на подконтрольной ему территории, а способность к обороне от государственных атак - губительна для государства.
>идеология меньше искажает мировоззрение и мыслительные процессы
Больше. Религия говорит, что это нельзя и неправильно потому, что это запрещает бог(и). В идеологическом мировоззрении нельзя и неправильно существуют сами по себе. Религиозный человек делает себе деревянного истукана воображая существование бога, который предъявляет к нему некие требования и пытается общаться и взаимодействовать с этим богом посредством деревянного истукана. Идеологизированный атеист, делает себе деревянного истукана, понимая, что никакого бога нет, но продолжающий совершать ритуальные действия с этим истуканом, как-будто бог и его требования существуют.
>они должны быть только собственными, когда разумный индивид наделяет ими себя сам,
Какой практический смысл наделения себя правами? Что меняется? Зачем мне наделять себя правами, если они не нужны мне, чтобы действовать? Если наделение меня другим субъектом правом прохода по его территории означает, что он не станет расценивать мое проникновение на подконтрольную ему территорию как агрессию или недружественные действия и не станет меня атаковать, то какой смысл в том, чтобы я наделил сам себя правом ходить по собственной территории или по чужой?
Если говорить о классическом понимании права, то каждое право имеет в своей основе обязанность всех остальных это право соблюдать и не нарушать.
>на основе разума
Чем является "разум" в данном контексте?
>и его равенства с другим разумом
Равенство в данном случае является идеологической фантазией о всеобщем равенстве или конкретным равенством неких физических параметров взаимодействующих субъектов?
>и нарушение его это не агрессия против одного индивидуума или группы, а агрессия ко всем участникам консенсуса.
Как у этатистов - если он нарушает Закон это значит что он посмел идти против всех Нас!
>Ну хуй знает, я рассматриваю их как добровольное ограничение
Ну так придумай другой термин, а не используй тот, за которым тянется куча других значений и ассоциаций. Ты ведь не используешь в своей концепции термины: "бог, религия, грех", придавая им отличное от общепринятого значения. Духовнопродвинутые любят говорить "бог", а потом жаловаться, что их не так поняли, что под словом "бог" они понимают нечто совершенно иное, чем вариации общепринятого дедушки на облаке и владыки вселенной.
Использование расплывчатых терминов хорошо для промывания мозгов и облапошивания, когда нужно чтобы
>как добровольное ограничение себя разумом для сокращения конфликта
Если я не совершаю каких-то действий, потому что считаю более выгодным избежать конфликта, нежели получить результаты действий, которые вызовут конфликт - это уже не "ограничение", а расстановка приоритетов в соответствии собственным интересами. Выбор из нескольких взаимоисключающих вариантов наиболее соответствующего собственным интересам - не является самоограничением.
>Ну он плохой, давайте не будем такими как он
Это классическая уловка власти, на которой основано якобы противостоящее ей рабочее движение: капиталисты плохие, они эксплуатируют народ, не трудятся и хорошо живут, поэтому будем хорошими - будем много работать и плохо жить. А тот, кто не хочет вкалывать - тунеядец и такой же плохой, как и капиталист. Мы ничего не можем сделать капиталисту, поэтому давайте отыграемся на представителе черни, который не хочет работать на капиталиста и страдать, как мы. Ату его!
Государство плохое и действует насилием? Давайте будем хорошими, откажемся от насилия и будем подставлять щеки.
Чтобы оценка "плохой" работала против этатистов, формулировать нужно так: "Этатист плохой - давайте его гнать и насмехаться над ним!" Чтобы мужики не жали руки этатисту и отказывались пить с ним водку, а бабы ему не давали.
>построим быдлу завод, возьмём их акционерами и будем вместе с ним управлять этим заводом,
Зачем их брать акционерами? Хотя бы сформулировали "построим вместе с быдлом". Однако с быдлом "вместе" не получится, его придется выпасать как скотину, руководить его деятельностью и следить, чтобы оно ничего не спиздило, не разъебало и не валялось пьяным в канаве вместо участия в строительстве завода. А после этого умные люди должны уравнять себя с быдлом, делить с ним прибыли и позволять участвовать в управлении заводом?
>можно устроить свой завод без барина со шлюхами и блекджеком.
Целевая аудитория не та. Если бы заводобыдлу хотелось именно этого - оно бы не было заводобыдлом.
Синдикалистская идеология очень удобна для государства и капиталистов. Силой государство не свергают, работать на заводе - не отказываются. Эффективные методы пропаганды - не используют.
>>834472
>желанно, потому что защищать себя они не могут и не хотят, но умеют и любят подчиняться и выполнять приказы. Почему это приемлемо для анархистов
>Синдикалисты согласны, чтобы их самих принуждали посредством насилия, но не готовы делать это в ответ? Даже если это не навязывание собственной позиции, а лишь навязывание отказа от навязывания этатизма?
Тут разница в восприятии осуществления своих прав насилием, такое осуществление рассматривается как первопричина государства, когда отдельный класс производит подобное осуществление, создавая им неравные условия взаимодействия, когда реализация услуг охраны и праворегулирования преобладают в своей стоимости настолько, что вокруг них создаётся государство как монополист., поставляющий подобные услуги. Поэтому для анархиста, с такой точки зрения, неприемлемо осуществлять свои права посредством насилия, поскольку такие действия порождают новое государство, но во главе с новым правящим классом, в случае с синдикалистами - работниками-акционерами, производящими товар и им владеющими, и способными производить товар для облегчения собственного осуществления прав насилием над остальными классами, что и приводит к созданию государства.
>Это какой-то пиздец… Оказывается синдикалистам нужно, чтобы лидеры правильно истолковали талмуд положения синдикализма, чтобы воевать с теми, кто на них напал
Синдикализм тяготел сильно к коммунизму, как и классический анком в своё время, и это нуждается в корректировке, что и является одной из причин, собственно, моей корректировки платформы. А вторая причина - косность самой доктрины. которую я озвучил выше, и возникавшая необходимость её деформации для осуществления своих прав насилием, что образовывало необходимость опоры на авторитеты, свойственная людям большинства типов мировоззрений для способствования процессу деформации в онтологии. То, что современный уровень социальных наук позволяет нам оценивать более объективно те процессы не говорит о том, что нужно отбрасывать предыдущий эмпирический опыт, а скорее о том, что концепции, заявляющие о себе, как о научных, должны быть синтезом эмпирического опыта, коим является синдикализм как самоорганизация индустриального общества так-же, как анком, в Бакунинско-Махновском своём варианте, нео-аграрного. Следовательно современная парадигма анархизма должна учитывать этот опыт, поскольку анархизм сам есть плод идеалистического материализма в социальных науках, логической кульминацией которого будет синтез материалистической теории на основе эмпирического опыта, как воплощение эпистемологического оптимизма способность человека к постижению знания, являющаяся основой материалистических школ, породивших научное мировоззрение как таковое
Т.е. это должен быть синтез четырёх концепций анархизма - анкома, синдикализма, индивидуализма, анкапа, как предыдущего опыта анархистской теории с данными эволюционировавших социальных и естественных наук и постиндустриального общества, разделившего классы на страты и создавшего свой индустриальный уровень. Общество современного уровня без производства немыслимо и доминирование одного класса над производством приведёт к государству, поэтому логично было бы выбрать доктрину, учитывающую подобное, как преобладающую.
>Да. Это происходит потому…
Именно поэтому необходимо учитывать подобные факторы. для сохранения уровня развития общества необходимо изменить общество не уничтожив его, лишь отделив общественные отношения от государственных, что делает необходимым учёт факторов, влияющих на общество.
>Больше
Аксиология сильно зависит от онтологии. ведь когда индивидуум считает создателя мира основоположником морали. то такую мораль нельзя деформировать не подорвав авторитет создателя мира. Сама идея создателя монархична по своей природе.
>то какой смысл в том, чтобы я наделил сам себя правом ходить по собственной территории
Смысл в том, чтобы установить объективно, что есть моя территория для каждого индивидуума, для облегчения их взаимодействия друг с другом.
>Чем является "разум"
Стремление к познанию и создание материалистических концепций на основе познания.
>Равенство в данном случае…
Равенство как субъектов бытия.
>Как у этатистов…
Не всех нас, а остальных равных субъектов бытия, входящих в добровольный консенсус для взаимодействия.
>считаю более выгодным избежать конфликта
Хотя более выгодным, в данном случае, является равномерное развитие общества, как совокупности взаимодействующих индивидуумов, которую составляешь, в том числе, и ты, именно поэтому индивидуализм лишь предыдущая концепция для учёта, поскольку учитывает лишь интересы части страт, необходимых для функционирования общества современного уровня.
>Зачем
Альтруистическая составляющая теории синдикализма располагает к этому.
>Очень удобна для государства
Именно поэтому нужно платформу менять в этом месте, в синдикализме ценно не это, а опыт самоорганизации индустриального обществе и платформенная идея консенсуса.
>желанно, потому что защищать себя они не могут и не хотят, но умеют и любят подчиняться и выполнять приказы. Почему это приемлемо для анархистов
>Синдикалисты согласны, чтобы их самих принуждали посредством насилия, но не готовы делать это в ответ? Даже если это не навязывание собственной позиции, а лишь навязывание отказа от навязывания этатизма?
Тут разница в восприятии осуществления своих прав насилием, такое осуществление рассматривается как первопричина государства, когда отдельный класс производит подобное осуществление, создавая им неравные условия взаимодействия, когда реализация услуг охраны и праворегулирования преобладают в своей стоимости настолько, что вокруг них создаётся государство как монополист., поставляющий подобные услуги. Поэтому для анархиста, с такой точки зрения, неприемлемо осуществлять свои права посредством насилия, поскольку такие действия порождают новое государство, но во главе с новым правящим классом, в случае с синдикалистами - работниками-акционерами, производящими товар и им владеющими, и способными производить товар для облегчения собственного осуществления прав насилием над остальными классами, что и приводит к созданию государства.
>Это какой-то пиздец… Оказывается синдикалистам нужно, чтобы лидеры правильно истолковали талмуд положения синдикализма, чтобы воевать с теми, кто на них напал
Синдикализм тяготел сильно к коммунизму, как и классический анком в своё время, и это нуждается в корректировке, что и является одной из причин, собственно, моей корректировки платформы. А вторая причина - косность самой доктрины. которую я озвучил выше, и возникавшая необходимость её деформации для осуществления своих прав насилием, что образовывало необходимость опоры на авторитеты, свойственная людям большинства типов мировоззрений для способствования процессу деформации в онтологии. То, что современный уровень социальных наук позволяет нам оценивать более объективно те процессы не говорит о том, что нужно отбрасывать предыдущий эмпирический опыт, а скорее о том, что концепции, заявляющие о себе, как о научных, должны быть синтезом эмпирического опыта, коим является синдикализм как самоорганизация индустриального общества так-же, как анком, в Бакунинско-Махновском своём варианте, нео-аграрного. Следовательно современная парадигма анархизма должна учитывать этот опыт, поскольку анархизм сам есть плод идеалистического материализма в социальных науках, логической кульминацией которого будет синтез материалистической теории на основе эмпирического опыта, как воплощение эпистемологического оптимизма способность человека к постижению знания, являющаяся основой материалистических школ, породивших научное мировоззрение как таковое
Т.е. это должен быть синтез четырёх концепций анархизма - анкома, синдикализма, индивидуализма, анкапа, как предыдущего опыта анархистской теории с данными эволюционировавших социальных и естественных наук и постиндустриального общества, разделившего классы на страты и создавшего свой индустриальный уровень. Общество современного уровня без производства немыслимо и доминирование одного класса над производством приведёт к государству, поэтому логично было бы выбрать доктрину, учитывающую подобное, как преобладающую.
>Да. Это происходит потому…
Именно поэтому необходимо учитывать подобные факторы. для сохранения уровня развития общества необходимо изменить общество не уничтожив его, лишь отделив общественные отношения от государственных, что делает необходимым учёт факторов, влияющих на общество.
>Больше
Аксиология сильно зависит от онтологии. ведь когда индивидуум считает создателя мира основоположником морали. то такую мораль нельзя деформировать не подорвав авторитет создателя мира. Сама идея создателя монархична по своей природе.
>то какой смысл в том, чтобы я наделил сам себя правом ходить по собственной территории
Смысл в том, чтобы установить объективно, что есть моя территория для каждого индивидуума, для облегчения их взаимодействия друг с другом.
>Чем является "разум"
Стремление к познанию и создание материалистических концепций на основе познания.
>Равенство в данном случае…
Равенство как субъектов бытия.
>Как у этатистов…
Не всех нас, а остальных равных субъектов бытия, входящих в добровольный консенсус для взаимодействия.
>считаю более выгодным избежать конфликта
Хотя более выгодным, в данном случае, является равномерное развитие общества, как совокупности взаимодействующих индивидуумов, которую составляешь, в том числе, и ты, именно поэтому индивидуализм лишь предыдущая концепция для учёта, поскольку учитывает лишь интересы части страт, необходимых для функционирования общества современного уровня.
>Зачем
Альтруистическая составляющая теории синдикализма располагает к этому.
>Очень удобна для государства
Именно поэтому нужно платформу менять в этом месте, в синдикализме ценно не это, а опыт самоорганизации индустриального обществе и платформенная идея консенсуса.
>>847582
Потому, что коммунисты напиздили идей из него, также как и из анкома, извратив на свой лад, превратив отсутствие иерархии, партий и основанный на этих принципах самоорганизующийся либертарный коммунизм в иерархическую партийную структуру, организующую коммунизм тоталитарный, зашкварив само это понятие настолько, что обворованные анкомы и синдикалисты некоторыми безграмотными стали ассоциироваться с обворовавшими их краснопузами с одной стороны, а с другой стороны сами воры стали форсить себя как первоисточник этих идей, а всё остальное, как побочный их продукт.
Потому, что коммунисты напиздили идей из него, также как и из анкома, извратив на свой лад, превратив отсутствие иерархии, партий и основанный на этих принципах самоорганизующийся либертарный коммунизм в иерархическую партийную структуру, организующую коммунизм тоталитарный, зашкварив само это понятие настолько, что обворованные анкомы и синдикалисты некоторыми безграмотными стали ассоциироваться с обворовавшими их краснопузами с одной стороны, а с другой стороны сами воры стали форсить себя как первоисточник этих идей, а всё остальное, как побочный их продукт.
>>848038
Вообще странно это, даже недалекому человеку должно быть видно, кто такие синдикалисты и коммунисты и что не стоит их объединять. Хотя даже крупнейшее объединение анархистов РФ упарывается по коммунизму, не могу понять зачем.
Вообще странно это, даже недалекому человеку должно быть видно, кто такие синдикалисты и коммунисты и что не стоит их объединять. Хотя даже крупнейшее объединение анархистов РФ упарывается по коммунизму, не могу понять зачем.
>>848049
В современных анархистах слишком мало осталось от анархистов, так мне частенько кажется, они выродились в леваков и социалистов, но это моё оценочное мнение. А ещё мне кажется иногда, что анархистов "упарывают" по коммунизму, сознательно создавая гибриды менее опасной для государства формы, т.к. тоталитарный коммунизм намного менее опасен самой идее государства, а такие гибриды легче контролируются. Но для полноценного утверждения этого у меня недостаточно данных.
В современных анархистах слишком мало осталось от анархистов, так мне частенько кажется, они выродились в леваков и социалистов, но это моё оценочное мнение. А ещё мне кажется иногда, что анархистов "упарывают" по коммунизму, сознательно создавая гибриды менее опасной для государства формы, т.к. тоталитарный коммунизм намного менее опасен самой идее государства, а такие гибриды легче контролируются. Но для полноценного утверждения этого у меня недостаточно данных.
>>836655
>Тут разница в восприятии осуществления своих прав насилием, такое осуществление рассматривается как первопричина государства
Первопричина государства - это желание повиноваться и допущение насилия в отношении себя. На втором месте стоит отсутствие способности к физической обороне. Но даже без способности физически противостоять государственному принуждению люди могут подчиняться и выполнять требования государства только когда оно может их принудить и в том объеме, который государство может проконтролировать. Однако "принуждаемые" подчиняются государству даже в тех случаях, когда их не могут заставить и гордятся своей "гражданской сознательностью".
Неспособность к обороне имеет идеологический фундамент. Это и государственническое "нельзя сопротивляться законопринуждению легитимной власти" и его либеральный подвид "нельзя сопротивляться насилию, осуществляемому ради защиты прав" и пацифистское "нельзя действовать силой, потому что те кто действует силой - плохие, а мы хорошие и терпим побои".
>когда реализация услуг охраны и праворегулирования
>что вокруг них создаётся государство как монополист., поставляющий подобные услуги.
Сильные не предоставляют услуг слабым. Либеральная фантазия о государстве как провайдере услуг для населения появилась не так давно, когда необходимость жить и работать для короля и государства поставили под сомнение. Чтобы убедительно объяснить лоху, почему вооруженная силовая структура не будет грабить безоружных "нанимателей" и диктовать им свою волю - необходима концепция "права", которое и будут защищать охранные структуры.
Вера в существование силовых услуг для тех, кто слабее и не может защитить себя от тех, кто оказывает подобные "услуги" - приводит к возникновению государства.
>в своей стоимости
Ковбои и пастухи не предоставляют услуг охраны и праворегулирования сельскохозяйственной скотине. Коров доят не в счет оплаты коровами услуг по выпасу и охране.
>Поэтому для анархиста, с такой точки зрения, неприемлемо осуществлять свои права посредством насилия, поскольку такие действия порождают новое государство
Даже если принять за истину, что государство порождается насилием, а не покорностью и непротивлением - то отказавшись от насилия анархист не предотвращает создание нового государства этатистами, которые не станут отказываться от насилия.
>и способными производить товар для облегчения собственного осуществления прав насилием над остальными классами, что и приводит к созданию государства.
Синдикалисты способны полностью отказаться от насилия по идеологическим причинам, но не способны применять насилие исключительно против государства и воздержаться от насилия, которое приведет к образованию нового?
Как человек, свободный от морально-правовых фантазий я не имею морально-правовых возражений против рабства. Однако инфраструктура, необходимая для удержания рабов от бегства и подавления восстаний является угрозой для моей собственной безопасности. Рабовладелец может использовать ресурсы, производимые рабским трудом и самих рабов для нападения на меня и попыток обращения в рабство. Этим и занимается государство. Поэтому в уничтожении системы порабощения и предотвращении возникновения новой я вижу собственный эгоистический интерес, а не альтруистическую заботу о правах эксплуатируемых и порабощенных. Государственная власть и контроль во многом держатся на запугивании рабов, выполняющих экономические функции, а не прямом полицейском контроле. Например черные списки роскомназдора внедряют не поквартирным обходом и установкой вредоносных программ, а запугиванием интернет-провайдеров. Идентификация пользователей мобильной связи осуществляется через запугивание опсосов и продавцов в салонах мобильной связи, которых накажут за продажу сим-карт без идентификации личности. Запугивание фармацевтов позволяет внедрять контроль за отпуском рецептурных лекарств. Запугивание банкиров позволяет внедрить финмониторинг…
>косность самой доктрины. которую я озвучил выше, и возникавшая необходимость её деформации для осуществления своих прав насилием, что образовывало необходимость опоры на авторитеты, свойственная людям большинства типов мировоззрений для способствования процессу деформации в онтологии.
Всегда думал, что в основу доктрины любого типа анархизма заложена возможность её критики и самостоятельного изменения, без опоры на авторитеты, которая присуща авторитарным идеологиям.
>синтез четырёх концепций анархизма - анкома, синдикализма, индивидуализма, анкапа
>индивидуализм лишь предыдущая концепция для учёта
Задачей индивидуализма является обустройство индивидуалистом самого себя, а не общества, частью которого он НЕ является. Задачей анкома, синдикализма и анкапа - обустройство общества и его сохранение. Индивидуализм не является идеологией, говорящей о том, как правильно жить и обосновывающей правильность этих правил. И попытка совместить индивидуализм с теориями общественного устройства приводит к созданию внутренне противоречивой ерунды вроде самостоятельной выдачи прав самому себе. Право это социальное понятие и вполне логично, когда общество наделяет правами составляющих (симулирующих существование виртуального коллективного организма) индивидов. Нелогичное абстрактное можно/нельзя становится выражением воли коллективного субъекта, который разрешает и запрещает.
>Именно поэтому необходимо учитывать подобные факторы.
Нужно. Для пропаганды и управления массами, не способными и не желающими самостоятельно воспринимать действительность.
А что ты конкретно хочешь поменять в восприятии насилия? Твое "насильственное осуществление прав не является (плохим) насилием" уже давно используется правовыми государствами, которые обосновывают всю свою деятельность как защиту чьих-то прав. Неправовые государства отказываются признавать права человека, однако свое законное насилие отличают от преступного тем, что оно осуществляется ради защиты прав государства на управление подконтрольным населением.
>для сохранения уровня развития общества необходимо изменить общество не уничтожив его
Тут наши цели расходятся. Самостоятельное восприятие действительности и оценка исходя из собственных интересов, а не по общественным шаблонам - ключевой пункт индивидуалистической доктрины. И если целеполагание на основе собственных интересов очевидно для любого индивидуалиста, то искаженность социальной карты действительности видна не сразу. Разумеется индивидуалисту необходимо учитывать, что общественники будут воспринимать мир через эту социальную карту и знать ее содержание ради прогнозирования их действий и реакций.
Ты повторяешь аргументы этатистов за сохранение государства, которое нужно изменить, не уничтожая его. И как этатисты убежден, чтогосударство общество необходимо.
>лишь отделив общественные отношения от государственных,
государственные отношения это форма общественных, также как например родоплеменные.
>ведь когда индивидуум считает создателя мира основоположником морали. то такую мораль нельзя деформировать не подорвав авторитет создателя мира
Христианскую мораль регулярно деформируют и авторитет создателя мира не пропадает. А само христианство отбросило ветхозаветную мораль, но не отказалось от ветхозаветного бога.
Изменение государственных законов на противоположные (отношение к неграм, геям, частному предпринимательству) не подрывает авторитет государства и закона.
Изменение общественной морали от забивания камнями и одобрения площадных казней до современного толерантного гуманизма не подрывает авторитет общества и народа.
>Смысл в том, чтобы установить объективно, что есть моя территория для каждого индивидуума
Объективно можно установить, что индивидуум считает какую-то территорию своей, возможно даже вообразил что имеет на нее право собственности. Для того, чтобы понимать состояние чужого сознания мне не нужно выдавать право самому себе на хождение по контролируемой мной/никем не контролируемой территории. Если эту территорию контролирует/считает своей собственностью кто-то другой, то выдача мной самому себе права ходить по его территории ничего не даст и может привести к неожиданному в рамках правовой модели конфликту, когда контролирующий эту территорию субъект решит что мое хождение для него нежелательно/я не имею права ходить по его территории.
>для облегчения их взаимодействия друг с другом
Вера в право собственности только затруднит переговоры о границах владений, признаваемых в результате пакта о ненападении и возникающих на картах заключивших этот пакт. Анкапы могли бы договориться с анкомами о разграничении владения средствами производства исходя из собственных интересов, баланса сил и реальных возможностей владения и использования этих средств производства, но обе стороны вообразили что у них есть право собственности, на которое посягает другая сторона.
>создание материалистических концепций
Право не является материалистической концепцией, как и равенство
>Равенство как субъектов бытия.
В чем конкретно оно выражается? В каких единицах измерения равны эти субъекты? Видимо как учетные единицы общества…
>Не всех нас, а остальных равных субъектов бытия, входящих в добровольный консенсус для взаимодействия
Ты меняешь словесное описание феномена, с целью изменения его восприятия. Меня интересует происходящие действия, а не "правильное" отношение к ним.
Например нападение на союзника по обороне я не рассматриваю как проявление агрессии ко мне. Для того, чтобы участвовать в отражении атаки на такого союзника есть базовая причина - если я не буду выполнять обещание содействовать обороне - оборонительные союзы со мной станут бессмысленными и мои союзники по обороне ничего не потеряют, проигнорировав нападение на меня и не оказав мне военного содействия.
>Тут разница в восприятии осуществления своих прав насилием, такое осуществление рассматривается как первопричина государства
Первопричина государства - это желание повиноваться и допущение насилия в отношении себя. На втором месте стоит отсутствие способности к физической обороне. Но даже без способности физически противостоять государственному принуждению люди могут подчиняться и выполнять требования государства только когда оно может их принудить и в том объеме, который государство может проконтролировать. Однако "принуждаемые" подчиняются государству даже в тех случаях, когда их не могут заставить и гордятся своей "гражданской сознательностью".
Неспособность к обороне имеет идеологический фундамент. Это и государственническое "нельзя сопротивляться законопринуждению легитимной власти" и его либеральный подвид "нельзя сопротивляться насилию, осуществляемому ради защиты прав" и пацифистское "нельзя действовать силой, потому что те кто действует силой - плохие, а мы хорошие и терпим побои".
>когда реализация услуг охраны и праворегулирования
>что вокруг них создаётся государство как монополист., поставляющий подобные услуги.
Сильные не предоставляют услуг слабым. Либеральная фантазия о государстве как провайдере услуг для населения появилась не так давно, когда необходимость жить и работать для короля и государства поставили под сомнение. Чтобы убедительно объяснить лоху, почему вооруженная силовая структура не будет грабить безоружных "нанимателей" и диктовать им свою волю - необходима концепция "права", которое и будут защищать охранные структуры.
Вера в существование силовых услуг для тех, кто слабее и не может защитить себя от тех, кто оказывает подобные "услуги" - приводит к возникновению государства.
>в своей стоимости
Ковбои и пастухи не предоставляют услуг охраны и праворегулирования сельскохозяйственной скотине. Коров доят не в счет оплаты коровами услуг по выпасу и охране.
>Поэтому для анархиста, с такой точки зрения, неприемлемо осуществлять свои права посредством насилия, поскольку такие действия порождают новое государство
Даже если принять за истину, что государство порождается насилием, а не покорностью и непротивлением - то отказавшись от насилия анархист не предотвращает создание нового государства этатистами, которые не станут отказываться от насилия.
>и способными производить товар для облегчения собственного осуществления прав насилием над остальными классами, что и приводит к созданию государства.
Синдикалисты способны полностью отказаться от насилия по идеологическим причинам, но не способны применять насилие исключительно против государства и воздержаться от насилия, которое приведет к образованию нового?
Как человек, свободный от морально-правовых фантазий я не имею морально-правовых возражений против рабства. Однако инфраструктура, необходимая для удержания рабов от бегства и подавления восстаний является угрозой для моей собственной безопасности. Рабовладелец может использовать ресурсы, производимые рабским трудом и самих рабов для нападения на меня и попыток обращения в рабство. Этим и занимается государство. Поэтому в уничтожении системы порабощения и предотвращении возникновения новой я вижу собственный эгоистический интерес, а не альтруистическую заботу о правах эксплуатируемых и порабощенных. Государственная власть и контроль во многом держатся на запугивании рабов, выполняющих экономические функции, а не прямом полицейском контроле. Например черные списки роскомназдора внедряют не поквартирным обходом и установкой вредоносных программ, а запугиванием интернет-провайдеров. Идентификация пользователей мобильной связи осуществляется через запугивание опсосов и продавцов в салонах мобильной связи, которых накажут за продажу сим-карт без идентификации личности. Запугивание фармацевтов позволяет внедрять контроль за отпуском рецептурных лекарств. Запугивание банкиров позволяет внедрить финмониторинг…
>косность самой доктрины. которую я озвучил выше, и возникавшая необходимость её деформации для осуществления своих прав насилием, что образовывало необходимость опоры на авторитеты, свойственная людям большинства типов мировоззрений для способствования процессу деформации в онтологии.
Всегда думал, что в основу доктрины любого типа анархизма заложена возможность её критики и самостоятельного изменения, без опоры на авторитеты, которая присуща авторитарным идеологиям.
>синтез четырёх концепций анархизма - анкома, синдикализма, индивидуализма, анкапа
>индивидуализм лишь предыдущая концепция для учёта
Задачей индивидуализма является обустройство индивидуалистом самого себя, а не общества, частью которого он НЕ является. Задачей анкома, синдикализма и анкапа - обустройство общества и его сохранение. Индивидуализм не является идеологией, говорящей о том, как правильно жить и обосновывающей правильность этих правил. И попытка совместить индивидуализм с теориями общественного устройства приводит к созданию внутренне противоречивой ерунды вроде самостоятельной выдачи прав самому себе. Право это социальное понятие и вполне логично, когда общество наделяет правами составляющих (симулирующих существование виртуального коллективного организма) индивидов. Нелогичное абстрактное можно/нельзя становится выражением воли коллективного субъекта, который разрешает и запрещает.
>Именно поэтому необходимо учитывать подобные факторы.
Нужно. Для пропаганды и управления массами, не способными и не желающими самостоятельно воспринимать действительность.
А что ты конкретно хочешь поменять в восприятии насилия? Твое "насильственное осуществление прав не является (плохим) насилием" уже давно используется правовыми государствами, которые обосновывают всю свою деятельность как защиту чьих-то прав. Неправовые государства отказываются признавать права человека, однако свое законное насилие отличают от преступного тем, что оно осуществляется ради защиты прав государства на управление подконтрольным населением.
>для сохранения уровня развития общества необходимо изменить общество не уничтожив его
Тут наши цели расходятся. Самостоятельное восприятие действительности и оценка исходя из собственных интересов, а не по общественным шаблонам - ключевой пункт индивидуалистической доктрины. И если целеполагание на основе собственных интересов очевидно для любого индивидуалиста, то искаженность социальной карты действительности видна не сразу. Разумеется индивидуалисту необходимо учитывать, что общественники будут воспринимать мир через эту социальную карту и знать ее содержание ради прогнозирования их действий и реакций.
Ты повторяешь аргументы этатистов за сохранение государства, которое нужно изменить, не уничтожая его. И как этатисты убежден, что
>лишь отделив общественные отношения от государственных,
государственные отношения это форма общественных, также как например родоплеменные.
>ведь когда индивидуум считает создателя мира основоположником морали. то такую мораль нельзя деформировать не подорвав авторитет создателя мира
Христианскую мораль регулярно деформируют и авторитет создателя мира не пропадает. А само христианство отбросило ветхозаветную мораль, но не отказалось от ветхозаветного бога.
Изменение государственных законов на противоположные (отношение к неграм, геям, частному предпринимательству) не подрывает авторитет государства и закона.
Изменение общественной морали от забивания камнями и одобрения площадных казней до современного толерантного гуманизма не подрывает авторитет общества и народа.
>Смысл в том, чтобы установить объективно, что есть моя территория для каждого индивидуума
Объективно можно установить, что индивидуум считает какую-то территорию своей, возможно даже вообразил что имеет на нее право собственности. Для того, чтобы понимать состояние чужого сознания мне не нужно выдавать право самому себе на хождение по контролируемой мной/никем не контролируемой территории. Если эту территорию контролирует/считает своей собственностью кто-то другой, то выдача мной самому себе права ходить по его территории ничего не даст и может привести к неожиданному в рамках правовой модели конфликту, когда контролирующий эту территорию субъект решит что мое хождение для него нежелательно/я не имею права ходить по его территории.
>для облегчения их взаимодействия друг с другом
Вера в право собственности только затруднит переговоры о границах владений, признаваемых в результате пакта о ненападении и возникающих на картах заключивших этот пакт. Анкапы могли бы договориться с анкомами о разграничении владения средствами производства исходя из собственных интересов, баланса сил и реальных возможностей владения и использования этих средств производства, но обе стороны вообразили что у них есть право собственности, на которое посягает другая сторона.
>создание материалистических концепций
Право не является материалистической концепцией, как и равенство
>Равенство как субъектов бытия.
В чем конкретно оно выражается? В каких единицах измерения равны эти субъекты? Видимо как учетные единицы общества…
>Не всех нас, а остальных равных субъектов бытия, входящих в добровольный консенсус для взаимодействия
Ты меняешь словесное описание феномена, с целью изменения его восприятия. Меня интересует происходящие действия, а не "правильное" отношение к ним.
Например нападение на союзника по обороне я не рассматриваю как проявление агрессии ко мне. Для того, чтобы участвовать в отражении атаки на такого союзника есть базовая причина - если я не буду выполнять обещание содействовать обороне - оборонительные союзы со мной станут бессмысленными и мои союзники по обороне ничего не потеряют, проигнорировав нападение на меня и не оказав мне военного содействия.
>>836655
>является равномерное развитие общества, как совокупности взаимодействующих индивидуумов, которую составляешь, в том числе, и ты
Я не составляю часть общества, так же как не являюсь частью государства, каковой выше меня объявили этатисты. Я не являюсь частью некого виртуального организма, не действую исходя из симулированной позиции этого организма и не замещаю свою собственную точку зрения симулированной точкой зрения подобного организма. Вот пример такого замещения, любезно предоставленный этатистом-коллективистом, воспринимающим мир с позиции коллективного субъекта "народ", и его обращение "ты" относится не к самостоятельному индивиду, а к народу, частью которого этот индивид является по мнению коллективиста. Владелец автоваза как индивид обязан обеспечивать народ, а не отращивать жопу и тем более ему не предлагают управлять государством:
>>807187
>Ну вот, снова-здорово. Сколько уже говорю, что если государством не будешь управлять ты, оно будет управлять тобой, и все как в первый раз.
>>Каким образом АвтоВАЗ является моим?
>Таким, что оно находится на твоей территории, и ты с помощью законов можешь по-хардкору пояснить ему, что капитализм тута вводится не для того, чтобы владелец АвтоВАЗа жопу отращивал, а для того, чтобы народ получал материальные блага, которые ему нужны, причем своевременно и по справедливым расценкам. А если АвтоВАЗ Inc. будет находиться за бугром, то ты сможешь только проследовать нахуй и переходить на лошадей.
>именно поэтому индивидуализм лишь предыдущая концепция для учёта, поскольку учитывает лишь интересы части страт
Я тебя разочарую - индивидуалист преследует лишь собственные интересы и учитывает интересы союзников и содействует их реализации только ради того, чтобы они оставались союзниками и содействовали индивидуалисту в достижении его собственных интересов. Всем остальным придется заботиться о своих интересах самостоятельно.
>необходимых для функционирования общества
Индивидуалист не заинтересован в функционировании общества, которое в лучшем случае является внешним по отношению к индивидуалисту организмом, а обычно считает индивидуалиста частью собственного организма и в таком случае рассматривается как паразит.
Теперь мне понятно твое нежелание отказываться от концепции права, которое действительно необходимо для превращения индивидов в клетки виртуального организма.
>а опыт самоорганизации индустриального обществе
Только теоретический. Практические попытки были задавлены государством.
Современное общество и экономика предназначены для обеспечения функционирования государственного аппарата, который ты предлагаешь выбросить и самоорганизоваться для выполнения той же функции.
>Альтруистическая составляющая теории синдикализма располагает к этому.
Альтруизм располагает к возникновению государства. Это и готовность затянуть пояса, и вера в чужой альтруизм, на которой основано ожидание того, что государство будет использовать свои возможности ради заботы о гражданине, вместо того, чтобы использовать эти возможности ради того, чтобы заставить гражданина действовать в интересах государства и его бенефициаров.
С другой стороны альтруистическая составляющая делает более выгодным для заводобыдла оставаться заводобыдлом, о котором будут заботиться и считать его равным, а если заводобыдло трансформируется в "разумный индивидуум" - то ему придется нести бремя заботы о заводобыдле.
>разделившего классы на страты
>интересы части страт
Забавно, что ты предлагаешь сохранить самоидентификацию со своим положением на человеческой ферме и выполняемой экономической функцией и уничтожив государство сохранить человеческую ферму.
Если коровы считают себя производителями молока, овцы поставщиками шерсти, куры производителями яиц, лошади и ослы - тягловой силой для плуга и телеги - могут ли они освободиться от жизни фермерской скотины, если отождествляют себя со своим положением на ферме и выполняемой функцией? Свиней вообще разводят на мясо и живут на ферме только для того, чтобы быть убитыми. Ферма по своей сути существует за счет своих обитателей и животным недостаточно выгнать хозяина фермы, чтобы освободиться от эксплуатации. Совсем другое дело если животных беспокоит только то, что хозяин пользуется фермой, а не живет для существования фермы, наравне с ее обитателями. В таком случае они могут освободить ферму от фермера и поддерживать ее функционирование, производя молоко, шерсть, яйца и мясо, пуская доходы на нужды фермы, но не освободиться от бытия фермерской скотины и жить для себя, как вольные животные.
Моралисты могут даже обосновать священный долг свиней отправляться на бойню, чтобы отдать долг "своим предкам", потому что они жили и кормились на деньги, полученные от продажи мяса других свиней.
>является равномерное развитие общества, как совокупности взаимодействующих индивидуумов, которую составляешь, в том числе, и ты
Я не составляю часть общества, так же как не являюсь частью государства, каковой выше меня объявили этатисты. Я не являюсь частью некого виртуального организма, не действую исходя из симулированной позиции этого организма и не замещаю свою собственную точку зрения симулированной точкой зрения подобного организма. Вот пример такого замещения, любезно предоставленный этатистом-коллективистом, воспринимающим мир с позиции коллективного субъекта "народ", и его обращение "ты" относится не к самостоятельному индивиду, а к народу, частью которого этот индивид является по мнению коллективиста. Владелец автоваза как индивид обязан обеспечивать народ, а не отращивать жопу и тем более ему не предлагают управлять государством:
>>807187
>Ну вот, снова-здорово. Сколько уже говорю, что если государством не будешь управлять ты, оно будет управлять тобой, и все как в первый раз.
>>Каким образом АвтоВАЗ является моим?
>Таким, что оно находится на твоей территории, и ты с помощью законов можешь по-хардкору пояснить ему, что капитализм тута вводится не для того, чтобы владелец АвтоВАЗа жопу отращивал, а для того, чтобы народ получал материальные блага, которые ему нужны, причем своевременно и по справедливым расценкам. А если АвтоВАЗ Inc. будет находиться за бугром, то ты сможешь только проследовать нахуй и переходить на лошадей.
>именно поэтому индивидуализм лишь предыдущая концепция для учёта, поскольку учитывает лишь интересы части страт
Я тебя разочарую - индивидуалист преследует лишь собственные интересы и учитывает интересы союзников и содействует их реализации только ради того, чтобы они оставались союзниками и содействовали индивидуалисту в достижении его собственных интересов. Всем остальным придется заботиться о своих интересах самостоятельно.
>необходимых для функционирования общества
Индивидуалист не заинтересован в функционировании общества, которое в лучшем случае является внешним по отношению к индивидуалисту организмом, а обычно считает индивидуалиста частью собственного организма и в таком случае рассматривается как паразит.
Теперь мне понятно твое нежелание отказываться от концепции права, которое действительно необходимо для превращения индивидов в клетки виртуального организма.
>а опыт самоорганизации индустриального обществе
Только теоретический. Практические попытки были задавлены государством.
Современное общество и экономика предназначены для обеспечения функционирования государственного аппарата, который ты предлагаешь выбросить и самоорганизоваться для выполнения той же функции.
>Альтруистическая составляющая теории синдикализма располагает к этому.
Альтруизм располагает к возникновению государства. Это и готовность затянуть пояса, и вера в чужой альтруизм, на которой основано ожидание того, что государство будет использовать свои возможности ради заботы о гражданине, вместо того, чтобы использовать эти возможности ради того, чтобы заставить гражданина действовать в интересах государства и его бенефициаров.
С другой стороны альтруистическая составляющая делает более выгодным для заводобыдла оставаться заводобыдлом, о котором будут заботиться и считать его равным, а если заводобыдло трансформируется в "разумный индивидуум" - то ему придется нести бремя заботы о заводобыдле.
>разделившего классы на страты
>интересы части страт
Забавно, что ты предлагаешь сохранить самоидентификацию со своим положением на человеческой ферме и выполняемой экономической функцией и уничтожив государство сохранить человеческую ферму.
Если коровы считают себя производителями молока, овцы поставщиками шерсти, куры производителями яиц, лошади и ослы - тягловой силой для плуга и телеги - могут ли они освободиться от жизни фермерской скотины, если отождествляют себя со своим положением на ферме и выполняемой функцией? Свиней вообще разводят на мясо и живут на ферме только для того, чтобы быть убитыми. Ферма по своей сути существует за счет своих обитателей и животным недостаточно выгнать хозяина фермы, чтобы освободиться от эксплуатации. Совсем другое дело если животных беспокоит только то, что хозяин пользуется фермой, а не живет для существования фермы, наравне с ее обитателями. В таком случае они могут освободить ферму от фермера и поддерживать ее функционирование, производя молоко, шерсть, яйца и мясо, пуская доходы на нужды фермы, но не освободиться от бытия фермерской скотины и жить для себя, как вольные животные.
Моралисты могут даже обосновать священный долг свиней отправляться на бойню, чтобы отдать долг "своим предкам", потому что они жили и кормились на деньги, полученные от продажи мяса других свиней.
>>848072
>А ещё мне кажется иногда, что анархистов "упарывают" по коммунизму, сознательно создавая гибриды менее опасной для государства формы,
А также "упарывают" по ненасилию и эволюционному отмиранию государства.
>А ещё мне кажется иногда, что анархистов "упарывают" по коммунизму, сознательно создавая гибриды менее опасной для государства формы,
А также "упарывают" по ненасилию и эволюционному отмиранию государства.
>>836655
>Хотя более выгодным, в данном случае, является равномерное развитие общества
Прудон написал замечательную критику работы в пользу другого субъекта, не понимая, что она относится и к коллективному субъекту "общество", развивая которое индивиды попадают в зависимость от общества. Прудон не скрывает, что хочет сделать каждого индивида зависимым от общества
Предположим, что колония, состоящая из двадцати или тридцати семей, поселяется в дикой местности, поросшей лесом и кустарником и уступленной ей согласно договору с туземцами. Каждая из :семей обладает известным капиталом, хотя и небольшим, но достаточным для колониста и заключающимся в животных, зерновом Хлебе, земледельческих орудиях, а также в небольшой сумме денег и съестных припасов. Разделив весь участок земли, колонисты устраиваются каждый по–своему и принимаются за распашку своих наделов. Но через несколько недель после невероятных, утомительных и почти безуспешных усилий колонисты наши начинают роптать: ремесло их кажется им тяжелым, условия труда невыносимыми; они проклинают свое жалкое существование.
Вдруг один из самых рассудительных в колонии режет свинью, солит часть мяса, а остальную часть решает пожертвовать и отправляется к своим товарищам по несчастью. Друзья, говорит он им, как много вы работаете, как мало достигаете и как плохо вы живете! Две недели труда довели вас до крайности… Заключим условие, которое все выгоды предоставит вам; я буду вас кормить и поить; в день вы будете зарабатывать столько–то; мы будем работать вместе, и, ей–богу, друзья, мы будем счастливы и довольны.
Могут ли устоять голодные желудки перед таким соблазном? Самые нуждающиеся следуют призыву хитрого предпринимателя. Работа закипает; взаимная помощь, удовольствие быть в обществе, соревнование удваивают силы; дело быстро подвигается вперед; природу побеждают с песнями и со смехом; вскоре земля меняет свой вид, подготовленная почва ждет посева. Тогда собственник расплачивается со своими рабочими, они покидают его с благодарностью и с сожалением вспоминают о счастливых днях, проведенных вместе с ним.
Другие колонисты следуют примеру своего предприимчивого собрата и тоже достигают полного успеха; когда им удается устроиться, остальные возвращаются к своим участкам и принимаются за раскорчевку. Но во время раскорчевки надо чем–нибудь жить. Пока они корчевали у соседа, они у себя не делали ничего, время для посева упущено, один год уже прошел. Люди рассчитывали на то, что, продав свой труд, они могут только выиграть, сберегая свои запасы и получая сверх того еще и деньги. Но расчет оказался неверным. Они создали для другого орудия труда, но для себя не создали ничего;. распахивать землю по–прежнему трудно; одежда изнашивается, запасы истощаются, скоро и кошелек пустеет. Выгадывает от этого опять–таки тот, для кого остальные работали; он один может доставить недостающие припасы, ибо он один имел возможность обработать свое поле. Затем, когда все средства бедного колониста истощены, является, подобно сказочному чудовищу, издали чующему свою жертву, наш прежний доброжелатель. Одному он предлагает снова взять его на поденную работу, другому – продать за хорошую цену часть этой плохой земли, которая лежит и будет лежать втуне. Иными словами, доброжелатель заставляет одного обрабатывать землю другого в его, доброжелателя, пользу. Таким образом, лет через двадцать из тридцати колонистов, обладавших первоначально одинаковыми состояниями, пять или шесть сделаются собственниками всего участка земли, остальные же окажутся ограбленными… самым доброжелательным образом.
>Хотя более выгодным, в данном случае, является равномерное развитие общества
Прудон написал замечательную критику работы в пользу другого субъекта, не понимая, что она относится и к коллективному субъекту "общество", развивая которое индивиды попадают в зависимость от общества. Прудон не скрывает, что хочет сделать каждого индивида зависимым от общества
Предположим, что колония, состоящая из двадцати или тридцати семей, поселяется в дикой местности, поросшей лесом и кустарником и уступленной ей согласно договору с туземцами. Каждая из :семей обладает известным капиталом, хотя и небольшим, но достаточным для колониста и заключающимся в животных, зерновом Хлебе, земледельческих орудиях, а также в небольшой сумме денег и съестных припасов. Разделив весь участок земли, колонисты устраиваются каждый по–своему и принимаются за распашку своих наделов. Но через несколько недель после невероятных, утомительных и почти безуспешных усилий колонисты наши начинают роптать: ремесло их кажется им тяжелым, условия труда невыносимыми; они проклинают свое жалкое существование.
Вдруг один из самых рассудительных в колонии режет свинью, солит часть мяса, а остальную часть решает пожертвовать и отправляется к своим товарищам по несчастью. Друзья, говорит он им, как много вы работаете, как мало достигаете и как плохо вы живете! Две недели труда довели вас до крайности… Заключим условие, которое все выгоды предоставит вам; я буду вас кормить и поить; в день вы будете зарабатывать столько–то; мы будем работать вместе, и, ей–богу, друзья, мы будем счастливы и довольны.
Могут ли устоять голодные желудки перед таким соблазном? Самые нуждающиеся следуют призыву хитрого предпринимателя. Работа закипает; взаимная помощь, удовольствие быть в обществе, соревнование удваивают силы; дело быстро подвигается вперед; природу побеждают с песнями и со смехом; вскоре земля меняет свой вид, подготовленная почва ждет посева. Тогда собственник расплачивается со своими рабочими, они покидают его с благодарностью и с сожалением вспоминают о счастливых днях, проведенных вместе с ним.
Другие колонисты следуют примеру своего предприимчивого собрата и тоже достигают полного успеха; когда им удается устроиться, остальные возвращаются к своим участкам и принимаются за раскорчевку. Но во время раскорчевки надо чем–нибудь жить. Пока они корчевали у соседа, они у себя не делали ничего, время для посева упущено, один год уже прошел. Люди рассчитывали на то, что, продав свой труд, они могут только выиграть, сберегая свои запасы и получая сверх того еще и деньги. Но расчет оказался неверным. Они создали для другого орудия труда, но для себя не создали ничего;. распахивать землю по–прежнему трудно; одежда изнашивается, запасы истощаются, скоро и кошелек пустеет. Выгадывает от этого опять–таки тот, для кого остальные работали; он один может доставить недостающие припасы, ибо он один имел возможность обработать свое поле. Затем, когда все средства бедного колониста истощены, является, подобно сказочному чудовищу, издали чующему свою жертву, наш прежний доброжелатель. Одному он предлагает снова взять его на поденную работу, другому – продать за хорошую цену часть этой плохой земли, которая лежит и будет лежать втуне. Иными словами, доброжелатель заставляет одного обрабатывать землю другого в его, доброжелателя, пользу. Таким образом, лет через двадцать из тридцати колонистов, обладавших первоначально одинаковыми состояниями, пять или шесть сделаются собственниками всего участка земли, остальные же окажутся ограбленными… самым доброжелательным образом.
>>862815
>А также "упарывают" по ненасилию и эволюционному отмиранию государства.
Анархизм вообще почти синоним пацифизма, ИМХО.
>А также "упарывают" по ненасилию и эволюционному отмиранию государства.
Анархизм вообще почти синоним пацифизма, ИМХО.
>>862806
>Первопричина государства - это желание повиноваться
Тут имеется ввиду не фундамент государства, а причина его зарождения и получения определённым классом власти, достаточной для создания государства, достаточной для принуждения нежелающих повиноваться. Или ты считаешь, что при переходе от родового строя к племенному и затем рабовладельческому главную роль сыграло желание повиноваться? Наверни историю периода поздней империи. Там очень хорошо видно, как германоязычные роди и мелкие племена перешли к крупным племенам и племенным союзам, как выделился класс охранников и судей, эволюционировавших в знать и королей. Торговля с империей приносило гигантские, по варварским меркам, прибыли. Государство возникло из местных монополий охраны торговых путей, нотариальной деятельности торговых сделок и контроля дорог. Монополизировав гигантские прибыли оказывающие эти услуги выделились в господствующий класс путём концентрации материальных благ в своих руках и их длительного наследственного накопления вкупе с наследственной же классовой принадлежностью, позволяющей новым поколениям этого класса иметь лучшее оружие и обучение воинскому ремеслу, что ещё сильнее ускорило процесс выделения класса. Материальные блага убрали нужду в добыче пропитания, перенаправив усилия представителей класса на совершенствование в воинском мастерстве, предоставили возможность манипулировать локальным социумом путём подкупа и создавать тем самым прослойку "среднего класса" - наёмных воинов. В современном социуме, даже при временном становлении анархии, класс, обладающий сверхприбыльной монополией или лучшим оружием, сможет восстановить государство легко, а уж класс, обладающий монополией на производство благ и оружия в принципе,восстановит государство со 100% вероятностью просто укрепляя своё положение и, в определённый момент, получив возможность уничтожить всех своих противников и наберёт достаточную людскую базу, желающую подчиняться и быть в безопасности, для манифестации государства. Т.е. подчиняются не просто из желания подчиняться, а по причине наличия тёплого, комфортного хлева и грозного, смертоносного оружия. Если придёт мимохуй и заявит - я построю вам тёплое государство - желающих подчиняться ему будет основываться лишь на его личной харизме, а вот когда у этого мимохуя будет оружие и деньги, и воины, держащие оружие и охраняющие его деньги - то это уже будет гораздо более серьёзная заявка на государство. Государство создаёт прибыльная монополия, которую подминает под себя класс, способный отстоять её силой. Исторически так сложилось, что таким классом становилась в конечном итоге охрана прибыльной монополии, будь то торговля или земледелие, нуждавшееся в охране от кочевых соседей, или стада скота. У классических синдикалистов эта парадигма возведена в абсолют образования государства. Ты же возводишь себе другой абсолют, но в конечном итоге ни они, ни ты не правы, это лишь две причины из совокупности.
>Вера в существование силовых услуг для тех, кто слабее и не может защитить себя от тех
Изначально силовые услуги не более, чем род занятий и оказываются равным, слабыми они становятся, когда на оказание этих услуг появляется монополия.
>то отказавшись от насилия анархист не предотвращает создание нового государства этатистами, которые не станут отказываться от насилия
Нужно отказаться не от насилия, а от монополии на него.
>Синдикалисты способны полностью отказаться от насилия но не способны применять насилие исключительно против государства и воздержаться от насилия, которое приведет к образованию нового
Ты так говоришь, как будто весь класс рабочих состоит из синдикалистов. Задача синдикалистов, в первую очередь, достичь именно этой цели и государство станет недееспособно. А когда все станут синдикалистами, тогда применение насилия сможет обойтись без создания государства. Синдикализм впитал болезненный опыт парижского и красного террора, когда насилие против государства создавало ещё более чудовищные его формы. Порождая ещё более глубокий страх и подчинение, против которых ты так ратуешь.
>Всегда думал, что в основу доктрины любого типа анархизма заложена возможность её критики и самостоятельного изменения, без опоры на авторитеты, которая присуща авторитарным идеологиям
Тем не менее, ты уже какой пост не можешь допустить существования причины образования государства. отличной от твоей.
>Нелогичное абстрактное можно/нельзя
Никто не говорит об абстракциях, это добровольные правила взаимодействия между индивидуумами. Ты добровольно можешь отказаться от кражи соседского скота, лолей, нарушения договора и беспричинного убийства, если ты этого не сделаешь - то будешь представлять опасность уже для меня, поэтому логично будет устранить эту опасность и обогатиться за счёт её собственности. Соседи, в свою очередь, откажутся от этого в отношении тебя, всё просто. Но ты упорно продолжаешь искать абстракции и умножать сущности, уж не доктрина ли тебя к этому подталкивает?
>А что ты конкретно хочешь поменять в восприятии насилия?
Возродить нормальность отстаивания собственных прав насилием. Украл - умри, напал - умри, и это нормально.
>Тут наши цели расходятся
Ты примитивист? домики из брёвен и дикого камня? Лучины? Или опять доктрина искажает твоё восприятие информации? Сохранение общественных отношений - это не сохранение государства, это сохранение производства, связи, дорог и прочих благ индустриальной и постиндустриальной эпох, производимых с помощью разделения труда. Сохранение общественных отношений на современном уровне - это сохранение общественных связей, способных осуществлять разделение труда.
>государственные отношения это форма общественных
>Общественные отношения (социальные отношения) — это различные социальные взаимосвязи, возникающие в социальном взаимодействии, связанные с положением людей и функциями, выполняемыми ими в обществе.
Государственные отношения отсюда - это только положение людей в обществе, их классовая и стратовая принадлежности, формирующие пирамидальное общество-государство. Я говорю об уничтожении пирамидальной структуры с сохранением сложных взаимодействий, таких как разделение труда.
>Христианскую мораль регулярно деформируют и авторитет создателя мира не пропадает
Ты говоришь о побегах, я говорю о корне. Корень религиозной морали - так сказал боженька, подорвёшь этот корень, не подрывая веру в боженьку? Сможешь деформировать так сказал боженька в нечто более научное, не опровергая существования бога? Сможешь подорвать навязываемую государственную мораль, в которой так нельзя, потому что посадят, в так нельзя, потому что не хочу?
>Объективно можно установить
Объективно для всех участников установления.
>когда контролирующий эту территорию субъект решит что мое хождение для него нежелательно/я не имею права ходить по его территории
Именно это, в том числе, вы и урегулируете, вступая в консенсус.
>Вера в право собственности только затруднит переговоры о границах владений, признаваемых в результате пакта о ненападении и возникающих на картах заключивших этот пакт
Никто не говорит о вере в право, идёт разговор о его признании действительным.
>Право не является материалистической концепцией
Является ли собственность материальной? Несомненно. Имеет ли она принадлежность? Несомненно. Задача материалистической концепции в данном случае - сделать эту принадлежность материальной путём обработки плода сознания - права собственности в реальную форму материалистической концепции для недопущения оправдания принадлежности абстракцией. То же самое и с равенством, существуют индивидуумы, взаимодействующие индивидуумы, задача материальной концепции создать условия равного взаимодействия для этих индивидуумов. Т.е. не дать группе индивидуумов эксплуатировать других индивидуумов хотя бы теми же абстракциями. я произвёл - это моё, я купил - это моё, а не армия нашего государства здесь подыхала 700 лет назад - это моё, боженька послал - это моё, я царь - это моё. так же и с взаимодействиями индивидуумов - мы договорились, я нанялся, а не я царь - иди воюй, я белый - ты негр, работай. В этом и есть цель материалистической концепции, обрабатывающей парадигму прав и равенства.
>В чем конкретно оно выражается
Объясню очень простенько - ты не можешь заявлять права большие, чем другой индивидуум. знаком с римским правом? Один пример из него хорошо иллюстрирует такое равенство - ты не можешь запретить покидать собственнику свою землю, если твоя земля полностью окружила его землю. Ты обязан оставить дорогу, чтобы не блокировать его права - вот это будет равенство как субъектов бытия.
>как учетные единицы общества…
На всякий случай уточню, когда я говорил об учёте, я говорил об учёте доктрин при синтезе новой доктрины.
>Ты меняешь словесное описание феномена, с целью изменения его восприятия. Меня интересует происходящие действия
Нарушая свои обязательства по гарантиям ты добровольно отказываешься от гарантий других участников. Спиздил у кого то, напал на кого то - ты вне закона, как бешеное животное, никаких прав у тебя нет в глазах участников консенсуса. тебя может ликвидировать потерпевший, может дать за тебя награду и т.д. договоры с тобой теряют обязательность соблюдения.
>нападение на союзника по обороне я не рассматриваю как проявление агрессии ко мне
Древние германцы тоже не рассматривали захват торговых путей как агрессию к ним, а как агрессия была направленна непосредственно на них - было уже поздно что-то рассматривать.
>Я не составляю часть общества
Т.е. ты сам себя обеспечишь полным циклом производства?
>А также "упарывают" по ненасилию и эволюционному отмиранию государства
Синдикализм сейчас не очень популярен ввиду перехода общества к постиндустриальному, хотя перебор с ненасилием определённо леваческая тенденция, которая могла внедряться и искусственно, данных для утверждения или опровержения этого недостаточно.
>Первопричина государства - это желание повиноваться
Тут имеется ввиду не фундамент государства, а причина его зарождения и получения определённым классом власти, достаточной для создания государства, достаточной для принуждения нежелающих повиноваться. Или ты считаешь, что при переходе от родового строя к племенному и затем рабовладельческому главную роль сыграло желание повиноваться? Наверни историю периода поздней империи. Там очень хорошо видно, как германоязычные роди и мелкие племена перешли к крупным племенам и племенным союзам, как выделился класс охранников и судей, эволюционировавших в знать и королей. Торговля с империей приносило гигантские, по варварским меркам, прибыли. Государство возникло из местных монополий охраны торговых путей, нотариальной деятельности торговых сделок и контроля дорог. Монополизировав гигантские прибыли оказывающие эти услуги выделились в господствующий класс путём концентрации материальных благ в своих руках и их длительного наследственного накопления вкупе с наследственной же классовой принадлежностью, позволяющей новым поколениям этого класса иметь лучшее оружие и обучение воинскому ремеслу, что ещё сильнее ускорило процесс выделения класса. Материальные блага убрали нужду в добыче пропитания, перенаправив усилия представителей класса на совершенствование в воинском мастерстве, предоставили возможность манипулировать локальным социумом путём подкупа и создавать тем самым прослойку "среднего класса" - наёмных воинов. В современном социуме, даже при временном становлении анархии, класс, обладающий сверхприбыльной монополией или лучшим оружием, сможет восстановить государство легко, а уж класс, обладающий монополией на производство благ и оружия в принципе,восстановит государство со 100% вероятностью просто укрепляя своё положение и, в определённый момент, получив возможность уничтожить всех своих противников и наберёт достаточную людскую базу, желающую подчиняться и быть в безопасности, для манифестации государства. Т.е. подчиняются не просто из желания подчиняться, а по причине наличия тёплого, комфортного хлева и грозного, смертоносного оружия. Если придёт мимохуй и заявит - я построю вам тёплое государство - желающих подчиняться ему будет основываться лишь на его личной харизме, а вот когда у этого мимохуя будет оружие и деньги, и воины, держащие оружие и охраняющие его деньги - то это уже будет гораздо более серьёзная заявка на государство. Государство создаёт прибыльная монополия, которую подминает под себя класс, способный отстоять её силой. Исторически так сложилось, что таким классом становилась в конечном итоге охрана прибыльной монополии, будь то торговля или земледелие, нуждавшееся в охране от кочевых соседей, или стада скота. У классических синдикалистов эта парадигма возведена в абсолют образования государства. Ты же возводишь себе другой абсолют, но в конечном итоге ни они, ни ты не правы, это лишь две причины из совокупности.
>Вера в существование силовых услуг для тех, кто слабее и не может защитить себя от тех
Изначально силовые услуги не более, чем род занятий и оказываются равным, слабыми они становятся, когда на оказание этих услуг появляется монополия.
>то отказавшись от насилия анархист не предотвращает создание нового государства этатистами, которые не станут отказываться от насилия
Нужно отказаться не от насилия, а от монополии на него.
>Синдикалисты способны полностью отказаться от насилия но не способны применять насилие исключительно против государства и воздержаться от насилия, которое приведет к образованию нового
Ты так говоришь, как будто весь класс рабочих состоит из синдикалистов. Задача синдикалистов, в первую очередь, достичь именно этой цели и государство станет недееспособно. А когда все станут синдикалистами, тогда применение насилия сможет обойтись без создания государства. Синдикализм впитал болезненный опыт парижского и красного террора, когда насилие против государства создавало ещё более чудовищные его формы. Порождая ещё более глубокий страх и подчинение, против которых ты так ратуешь.
>Всегда думал, что в основу доктрины любого типа анархизма заложена возможность её критики и самостоятельного изменения, без опоры на авторитеты, которая присуща авторитарным идеологиям
Тем не менее, ты уже какой пост не можешь допустить существования причины образования государства. отличной от твоей.
>Нелогичное абстрактное можно/нельзя
Никто не говорит об абстракциях, это добровольные правила взаимодействия между индивидуумами. Ты добровольно можешь отказаться от кражи соседского скота, лолей, нарушения договора и беспричинного убийства, если ты этого не сделаешь - то будешь представлять опасность уже для меня, поэтому логично будет устранить эту опасность и обогатиться за счёт её собственности. Соседи, в свою очередь, откажутся от этого в отношении тебя, всё просто. Но ты упорно продолжаешь искать абстракции и умножать сущности, уж не доктрина ли тебя к этому подталкивает?
>А что ты конкретно хочешь поменять в восприятии насилия?
Возродить нормальность отстаивания собственных прав насилием. Украл - умри, напал - умри, и это нормально.
>Тут наши цели расходятся
Ты примитивист? домики из брёвен и дикого камня? Лучины? Или опять доктрина искажает твоё восприятие информации? Сохранение общественных отношений - это не сохранение государства, это сохранение производства, связи, дорог и прочих благ индустриальной и постиндустриальной эпох, производимых с помощью разделения труда. Сохранение общественных отношений на современном уровне - это сохранение общественных связей, способных осуществлять разделение труда.
>государственные отношения это форма общественных
>Общественные отношения (социальные отношения) — это различные социальные взаимосвязи, возникающие в социальном взаимодействии, связанные с положением людей и функциями, выполняемыми ими в обществе.
Государственные отношения отсюда - это только положение людей в обществе, их классовая и стратовая принадлежности, формирующие пирамидальное общество-государство. Я говорю об уничтожении пирамидальной структуры с сохранением сложных взаимодействий, таких как разделение труда.
>Христианскую мораль регулярно деформируют и авторитет создателя мира не пропадает
Ты говоришь о побегах, я говорю о корне. Корень религиозной морали - так сказал боженька, подорвёшь этот корень, не подрывая веру в боженьку? Сможешь деформировать так сказал боженька в нечто более научное, не опровергая существования бога? Сможешь подорвать навязываемую государственную мораль, в которой так нельзя, потому что посадят, в так нельзя, потому что не хочу?
>Объективно можно установить
Объективно для всех участников установления.
>когда контролирующий эту территорию субъект решит что мое хождение для него нежелательно/я не имею права ходить по его территории
Именно это, в том числе, вы и урегулируете, вступая в консенсус.
>Вера в право собственности только затруднит переговоры о границах владений, признаваемых в результате пакта о ненападении и возникающих на картах заключивших этот пакт
Никто не говорит о вере в право, идёт разговор о его признании действительным.
>Право не является материалистической концепцией
Является ли собственность материальной? Несомненно. Имеет ли она принадлежность? Несомненно. Задача материалистической концепции в данном случае - сделать эту принадлежность материальной путём обработки плода сознания - права собственности в реальную форму материалистической концепции для недопущения оправдания принадлежности абстракцией. То же самое и с равенством, существуют индивидуумы, взаимодействующие индивидуумы, задача материальной концепции создать условия равного взаимодействия для этих индивидуумов. Т.е. не дать группе индивидуумов эксплуатировать других индивидуумов хотя бы теми же абстракциями. я произвёл - это моё, я купил - это моё, а не армия нашего государства здесь подыхала 700 лет назад - это моё, боженька послал - это моё, я царь - это моё. так же и с взаимодействиями индивидуумов - мы договорились, я нанялся, а не я царь - иди воюй, я белый - ты негр, работай. В этом и есть цель материалистической концепции, обрабатывающей парадигму прав и равенства.
>В чем конкретно оно выражается
Объясню очень простенько - ты не можешь заявлять права большие, чем другой индивидуум. знаком с римским правом? Один пример из него хорошо иллюстрирует такое равенство - ты не можешь запретить покидать собственнику свою землю, если твоя земля полностью окружила его землю. Ты обязан оставить дорогу, чтобы не блокировать его права - вот это будет равенство как субъектов бытия.
>как учетные единицы общества…
На всякий случай уточню, когда я говорил об учёте, я говорил об учёте доктрин при синтезе новой доктрины.
>Ты меняешь словесное описание феномена, с целью изменения его восприятия. Меня интересует происходящие действия
Нарушая свои обязательства по гарантиям ты добровольно отказываешься от гарантий других участников. Спиздил у кого то, напал на кого то - ты вне закона, как бешеное животное, никаких прав у тебя нет в глазах участников консенсуса. тебя может ликвидировать потерпевший, может дать за тебя награду и т.д. договоры с тобой теряют обязательность соблюдения.
>нападение на союзника по обороне я не рассматриваю как проявление агрессии ко мне
Древние германцы тоже не рассматривали захват торговых путей как агрессию к ним, а как агрессия была направленна непосредственно на них - было уже поздно что-то рассматривать.
>Я не составляю часть общества
Т.е. ты сам себя обеспечишь полным циклом производства?
>А также "упарывают" по ненасилию и эволюционному отмиранию государства
Синдикализм сейчас не очень популярен ввиду перехода общества к постиндустриальному, хотя перебор с ненасилием определённо леваческая тенденция, которая могла внедряться и искусственно, данных для утверждения или опровержения этого недостаточно.
>>862807
>индивидуалист преследует лишь собственные интересы
Это очевидно. И именно поэтому необходим учёт индивидуалиста как фактора, а его доктрины - как части общеанархической, которая позволит производит успешные и взаимовыгодные взаимодействия с индивидуалистом.
>Индивидуалист не заинтересован в функционировании общества
Тогда он лишится средств противостоять обществу. В примитивистском обществе успешный индивидуализм невозможен.
>который ты предлагаешь выбросить и самоорганизоваться для выполнения той же функции
Предложи свой вариант.
>Забавно, что ты предлагаешь сохранить самоидентификацию со своим положением на человеческой ферме и выполняемой экономической функцией и уничтожив государство сохранить человеческую ферму
Я предлагаю сохранить способность противостоять другим государствам. без производства техники, порохов, гсм, точной электроники и прочего высокотехнологичного оружия/компонентов, даже если локально победить одно государство, то тебя поделят остальные.
>Если коровы считают себя производителями молока, овцы поставщиками шерсти, куры производителями яиц, лошади и ослы - тягловой силой для плуга и телеги - могут ли они освободиться от жизни фермерской скотины
А если они перестанут себя считать производителями, они перестанут давать молоко, отращивать шерсть, нестись? Аналогии фермы, конечно, в примитивистском духе, но тут разговор скорее о выживании. либо оружие будет производиться и использоваться организованными группами для защиты анархии, либо опять государство, только соседнее, даже если анархия свергнет государство здесь и сейчас.
>>862834
>Пока они корчевали у соседа, они у себя не делали ничего, время для посева упущено, один год уже прошел
Именно поэтому важно сохранить разделение труда, когда корчёвка у соседа будет приносить доход не меньший, чем земледелие на почищенном поле.
>индивидуалист преследует лишь собственные интересы
Это очевидно. И именно поэтому необходим учёт индивидуалиста как фактора, а его доктрины - как части общеанархической, которая позволит производит успешные и взаимовыгодные взаимодействия с индивидуалистом.
>Индивидуалист не заинтересован в функционировании общества
Тогда он лишится средств противостоять обществу. В примитивистском обществе успешный индивидуализм невозможен.
>который ты предлагаешь выбросить и самоорганизоваться для выполнения той же функции
Предложи свой вариант.
>Забавно, что ты предлагаешь сохранить самоидентификацию со своим положением на человеческой ферме и выполняемой экономической функцией и уничтожив государство сохранить человеческую ферму
Я предлагаю сохранить способность противостоять другим государствам. без производства техники, порохов, гсм, точной электроники и прочего высокотехнологичного оружия/компонентов, даже если локально победить одно государство, то тебя поделят остальные.
>Если коровы считают себя производителями молока, овцы поставщиками шерсти, куры производителями яиц, лошади и ослы - тягловой силой для плуга и телеги - могут ли они освободиться от жизни фермерской скотины
А если они перестанут себя считать производителями, они перестанут давать молоко, отращивать шерсть, нестись? Аналогии фермы, конечно, в примитивистском духе, но тут разговор скорее о выживании. либо оружие будет производиться и использоваться организованными группами для защиты анархии, либо опять государство, только соседнее, даже если анархия свергнет государство здесь и сейчас.
>>862834
>Пока они корчевали у соседа, они у себя не делали ничего, время для посева упущено, один год уже прошел
Именно поэтому важно сохранить разделение труда, когда корчёвка у соседа будет приносить доход не меньший, чем земледелие на почищенном поле.
