Тот тред зашкварен флудом про кончину Западной Римской Империи. Так что лучше начать заново в новом треде.
Вообще-то более лёгкие доспехи были и до, и одновременно с тяжёлыми. Ты наверно хотел спросить, с чем связан отказ от тяжёлого доспеха.
Ты вообще много экземпляров этого доспеха видел? Я лишь один. Подозреваю, что это был церемониальный доспех, аналогично парадным доспехам позднего средневековья.
Немножко не в тему. Но тоже про бронзовый век.
Между 1628 и 1500 г.д.н.э. случилось извержение вулкана Санторин, которое помимо всего прочего вызвало цунами высотой до 100 метров.
Затем у греков появляется миф о потопе и о Девкалионе, спасшимся от потопа в ковчеге. По подсчётам самих греков это было примерно в промежутке между 1573 до н. э. и 1527 до н. э.
Совпадение? -- Не думаю.
Девкалион поселился в городе Краная и стал там царём. Кранай, он же Кекроп, по тем же греческим мифам, -- некий царь автохтон (пеласг), живший до потопа, построивший акрополь Кекропию и погибший в этом потопе. Может и не погибший, а вполне переживший его и правивший 9 лет. Не столь важно. Суть в том, что после пеласга Кекропа стал править элин Девкалион.
Амфиктион, сын Девкалиона, после смерти отца где-то после 1521 г.д.н.э. становится царём города Краная и переименовывает этот город в Афины.
Между 1628 и 1500 г.д.н.э. случилось извержение вулкана Санторин, которое помимо всего прочего вызвало цунами высотой до 100 метров.
Затем у греков появляется миф о потопе и о Девкалионе, спасшимся от потопа в ковчеге. По подсчётам самих греков это было примерно в промежутке между 1573 до н. э. и 1527 до н. э.
Совпадение? -- Не думаю.
Девкалион поселился в городе Краная и стал там царём. Кранай, он же Кекроп, по тем же греческим мифам, -- некий царь автохтон (пеласг), живший до потопа, построивший акрополь Кекропию и погибший в этом потопе. Может и не погибший, а вполне переживший его и правивший 9 лет. Не столь важно. Суть в том, что после пеласга Кекропа стал править элин Девкалион.
Амфиктион, сын Девкалиона, после смерти отца где-то после 1521 г.д.н.э. становится царём города Краная и переименовывает этот город в Афины.
Кстати, не совсем в тему, но по-моему-годнота. http://culturgy.livejournal.com/11185.html
Если вкратце, то автор считает, что приходили к успеху те страны, которые находятся на отшибе мира и имеют границу-фронтир с разными варварами, которых можно нагибать и расширяться. В это время страны, находящиеся в центре бесконечно изматывают друг друга, пытаясь в "баланс сил".
Ну и вот собственно про "коллапс б. в."
http://culturgy.livejournal.com/12101.html
Если вкратце, то автор считает, что приходили к успеху те страны, которые находятся на отшибе мира и имеют границу-фронтир с разными варварами, которых можно нагибать и расширяться. В это время страны, находящиеся в центре бесконечно изматывают друг друга, пытаясь в "баланс сил".
Ну и вот собственно про "коллапс б. в."
http://culturgy.livejournal.com/12101.html
На основании чего написан ОП-пост?
Почему тогда кельты в Британии не пришли к успеху? Или германцы, которые до ассимиляции с римлянами вообще были голожопыми дикарями в прямом смысле этого слова?
Джва года ждал этот тред, бамп.
>Дмитрий Галковский
>исторической аналогии
>эллинские украинцы-македоняне
ZASHQUARED
>приходили к успеху те страны, которые находятся на отшибе мира и имеют границу-фронтир с разными варварами
Украина.
>кельты в Британии
Они пребывали в успешном состоянии, пока их не нагнули легионы.
>германцы
Так речь о цивилизованных и более развитых в военно-хозяйственном отношении народах. Для них германцы сами - мишень и еда.
А чёж тогда Хетская Империя не пришла к успеху и просрала Анатолию как раз накануне бронзовой катастрофы?
А ведь если бы не просрала, то катастрофа бы не случилась.
Уебок твой автор.
УКРАИНА ЄЛЛАДА ЦЄ ЄУРОПА
Проорал на всю библиотеку.
Как известно, некоторые города Греции, например Афины, успешно пережили катастрофу. Ну как понять "успешно" -- их не разрушили, они не обезлюдели. И даже наоборот, приняли к себе беженцев со всей округи и не допустили у себя бесчинств дорийских варваров.
Однако, что на счёт Афинской культуры? В частности интересует вопрос на счёт письменности. Сохранилась ли она в Афинах или же точно так же была утрачена?
Искал пруфы. Не нашёл.
А в треде тупых вопросов сидит быдляк с членодевкой головного мозга, которому посраться интереснее, чем собственно пообсуждать историю.
Из гугления вопроса выяснилось, что линейное письмо Б было приспособлено для написания чернилами на мягких материалах, таких, как папирус. Естественно, что такие материалы сохраниться не могли и их отсутствие навело историков на мысль об отсутствии писменности. Однако же на глине и металле тоже писали линейным письмом Б. Пруфы есть. Но они почему-то все указывают на другие города, а не на Афины, буд-то бы в Афинах писали исключительно на папирусе, а на глине и металле не писали вовсе. Что конечно же полный бред.
Т.е. на счёт Афинской культуры периода "Тёмных веков" получается полный мрак, как мне кажется. Но это моё субъективное мнение и следует полагать, что я не прав и просто не владею матчастью.
В связи с чем реквестую соус на исследователей Афинской письменности времени конца бронового века.
Однако, что на счёт Афинской культуры? В частности интересует вопрос на счёт письменности. Сохранилась ли она в Афинах или же точно так же была утрачена?
Искал пруфы. Не нашёл.
А в треде тупых вопросов сидит быдляк с членодевкой головного мозга, которому посраться интереснее, чем собственно пообсуждать историю.
Из гугления вопроса выяснилось, что линейное письмо Б было приспособлено для написания чернилами на мягких материалах, таких, как папирус. Естественно, что такие материалы сохраниться не могли и их отсутствие навело историков на мысль об отсутствии писменности. Однако же на глине и металле тоже писали линейным письмом Б. Пруфы есть. Но они почему-то все указывают на другие города, а не на Афины, буд-то бы в Афинах писали исключительно на папирусе, а на глине и металле не писали вовсе. Что конечно же полный бред.
Т.е. на счёт Афинской культуры периода "Тёмных веков" получается полный мрак, как мне кажется. Но это моё субъективное мнение и следует полагать, что я не прав и просто не владею матчастью.
В связи с чем реквестую соус на исследователей Афинской письменности времени конца бронового века.
>От них происходят финикийцы и этруски.
Сходится, римляне же верили что происходят от беглецов из Трои, видать от этрусков эту легенду и переняли.
С научной точки зрения всё основывается на предположении, что среди народов моря были некие "терсены" с острова Лесбос. Само это предположения исходит из пары египетских записей о нападении этих самых народов моря. Но там не всё так однозначно, т.к. у египтян тогда не было букв для глассных вот такие они уёбки и название читается как TRS. Ну а кроме терсенов никакого другого народа с похожим названием не обнаружено. То, что на самом деле этрусском называли не тирсенами, а тирренами и, соответственно, если бы это были действительно этрусски, то египтяне должны были записать их как TRN -- вот такое вот несоответствие историков почему-то не смущает. Т.е. все рассуждения этих маня-историков сводятся к Я СКОЗАЛ! ЭТО ЭТРУССКИ.
Иных же пруфов нет, кроме Гомеровской маняпоэмы и хуй-пойми-что-означающих египетских сокращений.
А ещё историков даже не смущает, что этрусский язык не совпадает ни с какими записями в эгейском регионе периода бронзового века. Хотя должен был бы, если бы они действительно происходили от туда.
Корочь одни лишь манядогадки вот это вот всё.
Ну ещё есть стелла с острова Лемнос, которая выглядит очень даже по этрусски. Да только это уже 6й век, т.е. не имеет никакого отношения к происхождению народов. Хотя по мнению греков, там в то время жили пеласги. Но пеласги это тоже не народ. Пеласгами греки обозначали любых каких угодно негреков. Т.е. примерно так же, как сейчас в русском языке есть слово "чурка"; чурками обзывают всех кавказцев без различения их национальности.
>
>>приходили к успеху те страны, которые находятся на отшибе мира и имеют границу-фронтир с разными варварами
>Украина.
Что-то не пришла
Видимо варвары оказались не достаточно варварские. Яка блин зрада. лол
Кстати а есть ли по теме годный худлит?
"Иллиада" же. Всё прочее по теме развилось от туда путём добавления новых маняфантазий.
Тебе в соседнем треде пытались объяснить, что письменности в Афинах до темных веков не было. По крайней мере нет никаких пруфов на наличие ее. Линейное письмо Б - это крито-микенская цивилизация, при чем тут вообще Афины? Полноценные источники искать лень, но по англопедии Афины в виде какого-то нормального образования возникает лишь в начале IX века до н.э. А ты не можешь понять даже, что все это время ты ищешь черную кошку в тёмной комнате и когда тебе указывают на то, что сначала неплохо бы узнать, что за пропавшая письменность была в Афинах до темных веков (напомню: о самих Афинах до темных веков ничего не известно) - ты агришься и называешь людей быдлом.
Другой мимоанон
Как так могло получилось, что там письменности не было? Если город чуть ли не с 2000 г. до н.э. существует со своими циклопическими стенами и вокруг все сплошь братушки греки писать умеют и западнее от Афин, и восточнее, и с юга. И сами Афины при этом не хуй собачий, а крупный торговый город. Чё-то не очень верится.
>Линейное письмо Б - это крито-микенская цивилизация, при чем тут вообще Афины?
Крито-микенская цивилизация - это греки.
Афины - это тоже греки.
А то ты так спрашиваешь, буд считаешь, что в Афинах в 13-12 веках до н.э. была какая-то другая цивилизация, а не крито-микенская.
>Крито-микенская цивилизация - это греки.
Таки да. Они в 15 в. до н.э. захватили Крит. Большинство табличек линейного письма Б написаны на греческом языке.
Щука это рыба, окунь это рыба. Окунь это щука.
Не, твоя/ логика искажена.
Правильнее так: У рыб есть жабры, окунь это рыба. У окуня есть жабры.
Про происхождение этрусков: генетики подтверждают, что они из западной турции. Так что вполне могли быть троянцами.
https://lenta.ru/news/2007/06/18/etruscan/
Смущает только одно: культурные проявления у этрусков впервые проявляются начиная с 8 века до н.э., а раньше этого культура ничем не отличалась от туземной. Т.е. получается временной разрыв в 300-400 лет.
Троя конечно существовала и в 8 веке, но это была уже не та самая Троя, а лишь захудалая греческая деревня.
Неа. Не сказано же что у всех рыб есть жабры. Не сказано что у всех-всех греков было эта ваша письменность.
Ну может и не у всех. Однако Афины, если википедия не врёт, были частью критомикенской цивилизации и были достаточно крупным городом, чтобы там были критомикенские культурные элементы, включая письменность.
Т.е. нет пруфов, что письменность была и нет пруфов, что письменности не было. Но на мой взгляд всё же больше вероятность что письменность была. Почему я так считаю, изложил здесь Однако, признаю, что это лишь мои беспруфные догадки. Здравый смысл подсказывает, что письменность там нужна была хотя бы для торгового учёта. А торговля там должна была быть весьма оживлённой, т.к. всяких дорогих микенских ваз там дофига нашлось.
Так что я скорее поверю в то, что письменность там просто плохо искали, чем в то, что её вовсе не было.
Опять 25. Проводов не нашли - значит был вайфай блядь. Пока нету пруфов наличия - говорить не о чем.
Ну ты не сравнивай письменнойсть и вайфай.
Вайфая у соседей не было, а письменность у соседей была. Как так могло получиться, что всем завезли письменность, а афинянам не завезли? Да быть такого не может. Это же не дикари какие-то типа дорийцев, а очень культурные люди по меркам того времени.
Кому всем? Давай список кому завезли вокруг афин с пруфами. А то я пока вижу пруфы критской письменности, на крите была - вот пруфы пожалста. Где еще была?
ессно грамотные люди приезжали в афины, может даже кого-то читать научили, но сколько там было в граммах этих грамотеев я хз. Вангую что все два погибли в темные века и письменность в афинах закончилась пока новых грамотеев не завезли
На Пелопоннесе была. Открой википедию, блядь.
Ну неси пруфы и список где была. Не еби рога. Видимо так густо была что до афин не доехала.
Иди нахуй. На эту тему книги написаны, но тебе просто лень гуглить.
>А то я пока вижу пруфы критской письменности, на крите была - вот пруфы пожалста. Где еще была?
Воу-воу! Да ты наверняка ещё и не знаешь разницы между иероглификой, линейным А, линейным Б и кипроминойским письмом. Так ведь?
Вот тебе карта городов, где достоверно найдена микенская культура. Города: Микены, Тининф, Фивы (на карте обозначен как Thiebes), Коринф. По ним и гугли сам. Не хочу для тебя гуглить, т.к. ты всё равно не владеешь темой и в данном вопросе бесполезен.
>микенская культура
Это 3.5 горшка нашли. Ты ведь понимаешь разницу между горшками и письменностью?
Ну там не только горшки. Ещё фрески, гробницы, печати, статуэтки. Много чего. Повсюду вокруг Афин. Только не в самих Афинах почему-то. И опять возвращаемся к вопросу: почему не в Афинах?
Кстати, я тут поохотился немножко за сиськами.
Первая картинка из Санторини, 16 в. до. н.э. -- просто девушка собирает то ли ягоды, то ли цветы. Короч обычная бытовая сцена.
Вторая картика - сиськи из кносского дворца до вторжения ахейцев. Ну тут явно что-то ритуальное.
Дальше статуэтка из Микен 14 в. -- ничего ритуального, просто две бабы и ребёнок.
Ну и пара печатей из микенских гробниц 14-13 веков, такие же бабы в таких же критских нарядах.
В гугле ещё много этих сисястых и фресок, и печатей. Некоторые явно ритуальные, но большинство выглядят обыденно.
Ещё в Пилосе нашли крито-микенских грифонов -- символ царскй власти.
Это я к чему -- хотя минойская цивилизация вроде бы и считается погибшей в 15 веке, однако минойская культура, в частности стиль характерный одежды женской одежды сохраняется и на Крите, и на материковой Греции по крайней мере среди элит до начала бронзовой катастрофы
отклеилось
Ну дык и норм. Византия тоже считается погибшей в 15 веке, однако гречешки туркам мечети еще 300 лет чинили. Так и тут. Это не значит что османы переняли греческую письменность или язык.
Это ж лесбийская пара, епт. Вот они европейские ценности.
Потому что у османов своя письменнось имелась.
Не было бы своей, переняли бы греческую.
Или не переняли бы. По разному может быть.
Вот кстати царские грифоны. Сначала на Крите в царском дворце в 16 веке до греческого вторжения, затем в Греции в Микенах и Пилосе в 12-13 веках, когда якобы греки уже всем заправляли.
Такая-то приемственность. Т.е .очевидно, что не только народные традиции, но и критская царская династия сохранилась. Возможно просто с греческими царями смешались династическими браками.
Такая-то приемственность. Т.е .очевидно, что не только народные традиции, но и критская царская династия сохранилась. Возможно просто с греческими царями смешались династическими браками.
Ну значит у кого нибудь другого переняли бы. У евреев например. При таком уровне развития да ещё когда кругом развитые народы и интенсивность торговли и культурного обмена сопоставима со средневековьем, просто нельзя письменность не иметь. Вон даже германцы и скандинавы сначала свою письменность заимели (руны) а затем и латинскую приняли. А они в момент принятия письменности были меньше развиты, чем Афинцы.
Ну ты бы погуглил кто придумал руны и кто ими пользовался и нахуя. Ну шоб на торговлю не ссылаться особо.
И чего же я упустил в гуглении. То, что во 2 веке это было преимущественно религиозная тема? Или то, что в 8-9 веках их уже вовсю использовали для мирских записей? Как бы там ни было, но письменность то у германцев таки была, когда они ещё дикарями по лесам бегали. Этот факт не отменить.
>кто придумал руны
Один, не?
>письменность то у германцев таки была, когда они ещё дикарями по лесам бегали
Это не такая уж редкость кстати: туареги, арабские бедуины до ислама, древние тюрки, кочевые венгры тоже имели письменность.
Двое как минимум придумали.
Да хуй с ними, с рунами. Всё с ними ясно, всё давно уже обсосано и описано.
Таки поясните, что там в Афинах с письменностью до 12 в. до н.э. ? Действительно ли не было или плохо искали?
Таки поясните, что там в Афинах с письменностью до 12 в. до н.э. ? Действительно ли не было или плохо искали?
Я это к тому что письменность возникает и без необходимости торговать. И торговать можно без письменности и тоже весьма успешно. Такие дела.
Насмешил, содомит.
Слушай, если не нашли - значит если и было. то рэдка я няукусна.
>было. то рэдка я няукусна.
Я вашу мову не розумлю. Переведите на классический русский.
>торговать
>без письменности
>успешно
Успешность понятие относительное.
Письменность даёт конкурентные преимущества в торговле.
После катастрофы письменность сохранилась на Кипре и в Леванте, соответственно тот регион стал лидером в торговле на весь период тёмных веков и потом ещё немножко.
Более того, осознавая, какие преимущества даёт письменность, в Леванте её усовершенствовали, перешли от слоговой к алфавитной. Вместе с тем жители Леванта создали финикийскую торговую империю. Совпадение?
А на Кипре письменность так и осталась слоговая аж до 6го века. И что сталось с Кипром? Растерял все преимущества, был захвачен, превратился в сатрапию.
Наблюдается положительная взаимосвязь. Развитие торговли способствует развитию письменности и развитие письменности способствует развитию торговли.
На сколько я понял данного белоруса он говорит о невкусной редьке.
Ты ж понимаешь что это хуерга в том смысле что любой фондовый маклер тебе щас пояснит что без интернета успешно торговать вообще анрил. Да и финикийцы твои соснулей в итоге.
Это трасянка, точнее даже пародия на трасянку. Суть локалькного мема в том что если письменность и была, то крайне мало распространена. Ибо при тотальном проникновении во все сферы жизни просто так ее уничтожить не выйдет. Проще говоря было 3.5 заезжих грамотея на все афины да и все.
А ты не путаешь причину и следствие? Меньше пострадал - быстрее поднялся - осталась письменность и быстрее развилась. Что до бонусов письменности в торговле, то толковый финикийский флот и морская традиция куда пизже, вон в египте письменность была хуй знает сколько и когда, а как мегаторговцы прославились таки не они.
Для инторнетов тоже письменность нужна. Попробуй хотя бы двачи почитать без письменности. Не прочитаешь, только в картинки будешь пыриться, не понимая мемов. А в интернет-торговле тем более без письменности сооснёшь... хотя нет, даже соснуть не сможешь, ибо вовсе не будешь участвовать.
Ну флот конечно тоже важен. Но флот + письменность дадут больше профита, чем один только флот без письменности. Тут флот и письменность не причина и следствие, а взыимосвязанные факторы успеха.
>Меньше пострадал - быстрее поднялся
Левант пострадал так же, как и Греция. Из всей эгейской цифилизации не пострадал только Кипр. Но вот Левант быстро взлетел, а греки ещё несколько веков сосали. Хотя тут конечно можно возразить, что грекам сильно подосрали варвары дорийцы, а вокруг Леванта все культурные были.
На счёт флота же и Греция и Левант были в равных условиях. Те же варвары дорийцы успешно пользовались флотом, продолжая экспансию с материка на острова, на тот же Крит например.
Ты определись таки. Либо варвары сильнее греков нагибали, либо одинаково. А то у вас концы с концами не сходятся.
>письменность
Да ты поехавший сириусли. Да письменность нужна, важна и тд. Для всего. Но конкретно для торговли важнее математика чем письменность. А так ну запишешь ты сколько у тебя горшков масла и запишешь что масла. Молодец. Профита прямого тебе от этой записи хуй да нихуя. Какие такие эконмические бонусы барыгам финикийским от письменности?
Варвары греков ебали не то, чтобы сильнее. Грабили и убивали одинаково везде.
Другое дело, что Левант грабили эгейские пираты, которые внезапно по совместительству тоже торговцы, умевшие писать и читать. Если не все, то многие. Да ещё и с торговыми связями в цивилизованных странах, ибо надо приобретённое добро куда-то сбывать. Ну и в скором времени, за время жизни одного поколения эти пираты растворились по всему средиземноморью, некоторые легализовались обратно в торговцев, некоторые расселились по всяким италиям/сардиниям.
Дорийцы же как пришли неграмотным быдлом, так в основной своей массе неграмотным быдлом там же в Греции и остались, плыть дальше Крита не посчитали нужным. И соответственно, где остались, там и продолжили угнетать ахейцев и пеласгов ещё три века до просветления.
Для математики тоже письменность нужна. Завязывая узелки на верёвке, много не наторгуешь. Цифры надо записывать как-то.
А ещё названия товаров. А ещё кто кому должен. Как ты без письменности будешь заключать договора? -- Вместо написания имён участников будешь их портреты рисовать и родовые гербы прикладывать?
Это как бы намек на то, что такое определение не работает, а важны другие факторы. Иначе ты превратишься в заебанного варварами отсталого пограничника, пока лишенные опасности соседи набирают силы.
>Для математики тоже письменность нужна. Завязывая узелки на верёвке, много не наторгуешь
Почему блядь? Что может помешать? Пересортица? Отсутсвие бухучета?
> А ещё кто кому должен. Как ты без письменности будешь заключать договора?
Элементран как викинги например да и нетолько заключали. Шли к законнику и он запоминал кто кому должен да и все. Да и какие такие мега договора ты должен заключать? Какие названия товаров ты запоминать должен что забудешь? У тебя гипермаркет с 10к номенклатуры прям на триререме или чо? Еще раз какие такие охуенные профиты имел грамотный купец перед неграмотным?
Договора? Долговые расписки? Можно и так запомнить, не так это сложно.
у купца владеющего письменностью есть ряд преимуществ.
Во-первых, обращусь к истории - в средние века и позднее, именно среди торгашей (крупных, разумеется) обычно был один из самых высоких процентов грамотных (в одном ряду с высшим духовенством и аристократией\бюрократией). Думается, такое положение вещей было неспроста.
Торговля того периода отличалась немного от торговли викингов этк. Во-первых, не всегда владелец корабля перевозил только свои товары - часто корабль могли фрахтовать в складчину, либо владелец корабля наполняться от пары купцов. Конечно, запомнить самому капитану что те пять амфор принадлежат купцу с горбинкой, а те куски меди принадлежат седому купцу можно. Но согласись - ведение учета гораздо легче с наличием даже примитивной системы письменности\цифр.
Интенсивность приморской торговли в той луже судя по всем исследованиям была весьма высока, создавались целые империи родов-купцов. Чем ни больше перевозок, числа товара итп, тем больше риск что-либо упустить, забыть итп. этим могут воспользоваться и начать потихоньку воровать. Тут уже чисто человеческая психология охранения своего имущества, к тому же торговые контакты были с египтянами прочими народами с письменностью, так что происходило тупое копирование идей, которые могли помочь повысить прибыль.
Еще есть и фактор чего-то, что сегодня назовем торг. представительствами - когда в другом городе сидел представитель купеческого рода и вел там дела. Разумеется, нужен был обмен информацией, конечно можно послать устную депешу - но письменная имеет ряд преимуществ.
Да и вообще, любой организации, в том и торговой свойственно забюрокрачивание - те создание отчетностей итп, что должно помогать отслеживать перемещение своего богатства, наличие письменности это облегчает. Все-таки, опираться на какого-то человека не самая лучшая идея - он может умереть\погибнуть\выехать итд.
>купцы были зело грамотные в средние века
Патамушта могли епт. Располагали средствами на образование. Равно как и духовенство могло себе это позволить. При этом для бюрократов было насущно, для купцов опционально таки грамотность.
>записать чьи именно бочки у меня на корабиле
Ну можно и записать, можно запомнить. Особо не проблема. НДС тогда не платили, потому все было весьма примитивно. Учитывай еще что писали на всяком говне, потому это тебе не отрывной листок из блокнота и не накладная. Не так уж оно и удобно
>рост обьема
Вот с ростом номенклатуры и торговой империи да, учет нужен. Но только от весьма большого размера по античным меркам.
>обмен информацией
А еще накопление. Статистика. Кривая колебаний цен. И прочая хуерга. Да письменность охуенно удобно, но не уверен что в античности была такая уж насущная потребность.
Еще раз - безусловно письменность дает плюшки торговле, но не такие уж охуенные как ты малюешь. При разоренной к хуям экономике и вырубленных оливках ты хоть в жопу себе стилус воткни грамотей - много не наторгуешь.
ОП, а почему ты описываешь историю всяких ебеней? (а Ахайя тогда была да - окраины и ебеня цивилизованного мира) Где египтяне, вавилоняне и хетты - доминирующие народы тогдашнего мироустройства?
Что касается Катастрофы, то еть мнение, что она являлась результатом изобретения железа и появления железных мечей. Варварские народы, вооруженные новым оружием, сокрушили ближневосточные государства, армии которых полагались по старинке на колесницы
Двачяя. Всё так и было. Археологи подтверждают.
>А еще накопление. Статистика. Кривая колебаний цен. И прочая хуерга. Да письменность охуенно удобно, но не уверен что в античности была такая уж насущная потребность.
Была. Можешь не сомневаться. Конечно колебания цен там не описывали. Однако было необходимо вести учёт на уровне в каком городе (надо записать названия всех городов) на какие товары (надо записать названия не только товаров, но и их сортов) какие цены (циферки-циферёчечки). Не запишешь -- прогоришь, потому что более грамотные конкуренты, проанализировав свои записи, построят более выгодную торговую цепочку. Это номенклатурный учёт, его навыки оттачивались ещё у шумеров за тысячу лет до катастрофы.
>Где египтяне, вавилоняне и хетты -- доминирующие народы тогдашнего мироустройства?
Ну не всё же одному анону на себе тянуть. Пусть кто-нибудь ещё возьмёт этих вот египтян/вавилонян/хеттов.
>Что касается Катастрофы, то есть мнение, что она являлась результатом изобретения железа и появления железных мечей. Варварские народы, вооруженные новым оружием, сокрушили ближневосточные государства, армии которых полагались по старинке на колесницы
Есть ещё и другое мнение, что наоборот, увеличение доли железных орудий произошло из-за торгового коллапса, когда в Грецию и Малую Азию сократились поставки олова, которое везли из далёких ебеней, из Британии и Германии по морю через атлантику и потом через всё Средиземное море.
Был конечно и прямой сухопутный путь, но за его счёт поставок было не достаточно для удовлетворения потребностей рынка, т.к. он шёл через земли варваров, которые отжимали себе большую часть товаров.
Ну и археологи подтверждают находками оружия времени коллапса, что бронзовых мечей нашлись сотни, а железных десятки, т.е. на порядок меньше. Так что в тот момент "новое" оружие особой роли не играло, а было лишь небольшим дополнением.
>Была. Можешь не сомневаться. Конечно колебания цен там не описывали. Однако было необходимо вести учёт на уровне в каком городе (надо записать названия всех городов) на какие товары (надо записать названия не только товаров, но и их сортов) какие цены (циферки-циферёчечки). Не запишешь -- прогоришь, потому что более грамотные конкуренты, проанализировав свои записи, построят более выгодную торговую цепочку. Это номенклатурный учёт, его навыки оттачивались ещё у шумеров за тысячу лет до катастрофы.
Ну вот либо ты достаешь пруфца на эти записи с ценами либо идешь вхуй. тогда и денег то толком в ходу не было и так все знали что откуда куда возить блядь, потому любой идиот ззнал что вот там за меру оливок дают 50 грамм олова, а вот там за 4 амфоры ты сменяешь телегу оливок. какая блядь номенклатура? Что ты несешь, одна история восхитительнее другой
В википедии написано, что большинство записей было по складскому учёту и долговые расписки. Гугли сам.
>денег то толком в ходу
Денег не было, а эталонные меры веса были. Соответственно учёт шёл по схеме: столько-то оливкового масла можно обменять на столько то меди. Ну и типа того.
Ты наверно хотел сказать, что не было монет, а не денег. Монеты действительно пошли в ход только в XIII веке до .н.э.
Но это не значит, что денег не было вовсе. Они были в другой форме.
Гугли про "Талант" https://ru.wikipedia.org/wiki/Талант_(единица_измерения)
>Талант (др.-греч. τάλαντον, лат. talentum) — единица массы и счётно-денежная единица, использовавшаяся в античные времена в Европе, Передней Азии и Северной Африке.
Обычно эти "деньги" изготавливались в виде плоского слитка, по форме похожего на козью или овечью шкуру.
Кстати, в гомеровской Одиссее т.н. золотое руно на самом деле не шкура, а слиток золота в типичной для бронзового века форме. Это уже потом, в классическую эпоху, таланты вышли из денежного обращения, будучи заменёнными на более удобные мелкие монеты. И тогда всякие маня-поэты и маня-историки стали понимать золотое руно буквально как баранью шкуру.
Были медные, серебряные и золотые таланты. Они использовались в качестве валюты. Для удобства таланты делились на половинки, четвертинки, восьмеринки и так далее.
>Монеты действительно пошли в ход только в XIII веке до .н.э.
В VIII веке. Самофикс.
Вот ещё по теме денег в бронзовый век.
http://ama-sgu.narod.ru/ama15/ama1510.html
>Как известно, слитки с подобными формами и стандартом преимущественно в один талант (около 26 кг) в бассейне Средиземного моря появились не позднее XV в. до н. э.2 За последние десятилетия число подобных находок перевалило за несколько сотен.
>Список существовавших форм металлических слитков, исполнявших функции немонетных денег в позднебронзовом веке, вероятно, будет расширен за счет новых находок. Однако уже сейчас ясно — все они предназначались для обслуживания оптовой торговли. Частое использование клейм указывает на то, что в это время масштабные международные торговые операции были под контролем административной власти. Так эти артефакты превращаются в ценный источник информации об экономических отношениях и социальной структуре общества того времени.
>о складскому учёту и долговые расписки.
Дык епт. О чем я и говорил, меня цены блядь смутили. Какие впизду цены? И главное если ты не запишешь что у тебя писят бочек ты прогоришь? Бочки от этого взорвутся? Иди уже нахуй доебал ты меня дрочем на свое письмо. Сириусли ну полезно оно, но не решает.
>учёт шёл по схеме: столько-то оливкового масла можно обменять на столько то меди.
Ну хуй его з нает. Это ж еще и сезенное все. Но представить себе записи сколько чего за что дают я с трудом могу. хотя хуй его знает
Что хотел то и сказал. Деньги были именно в том виде в которм ты говоришь. Но заполненность ими рынка была весьма хуевоей. Даже ходили охуительные истории что в афинах мол все есть на рынке. Даже деньги. Потому быть то они были но как я написал "толком в ходу не было". Кароче в нашем понимании диво было дивное.
Просто забудешь, что ты эти 50 бочек то ли одолжил кому-то за обещание доли с выручки, то ли наоборот кому-то должен. Да при том не просто одолжил, а одолжил 2 бочки одному, три бочки другому, пять бочек третьему, и ещё нескольки типам по несколько бочек. Да и сам ты эти бочки взял не здесь, а в далёких ебенях на деньги, часть из которых тебе одолжил брат мужа двоюродной сестры твоего дедушки. А точно ли брат мужа двоюродной сестры дедушки? Эмм... бля, чёто не помню. Ему же вроде пол года назад всё вернул. Мля, а у кого же я одолжил тогда на эти бочки? Может у кореша на Кипре? А может у другого кореша в Пилосе. Млин, не помню. Так, где же мои записи?.. Так, а это кто ещё припёрся? -- Это же сборщик податей. Ну и хули ты припёрся, я тебе на прошлой неделе платил? Что? Как не платил?! А ну погодь, я щас квитанцию принесу с твоей же печатью, сам увидишь. Так что не пизди мне тут.
И вообще ты рассуждаешь с позиций сферического торговца в вакууме. Не забывай, что торговцев много и все конкурируют. Кто записывает, у того конкурентные преимущества. Кто не записывает, тот либо банкротится, либо идёт нахуй куда нибудь на задворки цивилизации возить руду до ближайшего рынка. Достаточно пару поколений, чтобы грамотные торговцы подмяли под себя весь бизнес.
>Что хотел то и сказал. Деньги были именно в том виде в которм ты говоришь. Но заполненность ими рынка была весьма хуевоей. Даже ходили охуительные истории что в афинах мол все есть на рынке. Даже деньги. Потому быть то они были но как я написал "толком в ходу не было". Кароче в нашем понимании диво было дивное.
Ну дык, для того и придумали долговые расписки, чтобы те, у кого нет денег, могли в бизнес. Разумеется, кредиты давали не всем, а только родне и давнишним проверенным партнёрам. Но всё равно даже самые доверенные могли наебать. Ну как наебать. Просто не вернуть долг и притвориться, что не помнят. Самый распространённый способ наебалова, практикуемый даже маленькими детьми. Расписка как раз гарантия от наёба. Тебя наебали -- идёшь к судье или к председателю местного отделения торговой гильдии, показываешь расписку, говоришь, мол тот вот чувак жулик. Дальше отписываешься своим партнёрам, мол извиняйте, я вам долг чуть попозже верну, т.к. у меня тут крупная сделка сорвалась по вине вот этого типа, бля буду не вру, председатель гильдии подтвердит. Так что вы там поосторожней, не торгуйте больше с тем типом.
>Крито-микенская цивилизация - это греки.
Начнем с того что до вторжения ахейцев на Крите существовал минойская цивилизация - народ не относящийся к грекам.
Потом было смешение культур после вторжения в том числе.
>Просто забудешь, что ты эти 50 бочек т
50 бочек забуду? Да ты ебанулся. У меня еще и куча помощников - империя же если обьем такой что 50 бочек можно забыть. А про долги говорил же - можно у законника/свидетелея регистрировать.
>налоги
Это уже государственная система, звиняй, бюрократии без письменности никак.
>Кто записывает, у того конкурентные преимущества.
КАКИЕ БЛЯДЬ? Покупайте у меня у меня записи есть, а этот из афин не грамотный пидор и похуй что у него масло пизже. У меня же учет, а он далбаеб без записей. Еще раз какие конкурентные преимущества дает запись? Или ты не знаешь что это такое?
Еще раз - долги если давали регистрировали у законника. Да были механизмы возврата долгов или их не давали вовсе. Ну риски вот это вот все. Или у тебя в античности развитая кредитно-банковская система была? Так вот хуй. А бумажку и подделать можно? Графическую экспертизу проводили или чо?
Я устал тебе что либо доказывать. Наш спор перешёл от обсуждения "была ли письменность" в обсуждение "нужна ли письменность". Ещё и конкурентные преимущества тебе доказывать? Совсем охуел. Иди в /биз/ поспрашивай, какие преимущества даёт номенклатурный учёт.
>У меня еще и куча помощников
А у грамлтного купца - два-три помошника и сундук вощёных табличек. Табличкам не надо платить, они не украдут товар и не проболтаются о деловых тайнах.
>грамлтного
Грамотного, лол.
>я не знаю что такое конкурентные преимущества.
Так бы сразу и сказал что пердишь о чем не знаешь.
А грамотного 500 помщников, 100500 корблей и 200100 верблюдов. И ему вообще нихуя записывать не надо, он и так охуенный.
Здесь вот что забывают - далеко не всякая письменность пригодна для кратких купеческих записей. Скажем клинопись непригодна вообще, во-первых надо было таскать с собой тяжелые таблички, во-вторых ей надо было долго обучаться. Алфавит поэтому и стал революцией в письменности, что почти каждый мог им быстро овладеть и ДЛТ КРТК ЗПС ДЛ СВХ НЖД. А потом греки его еще и усовершенствовали, добавив гласные.
Не, мне просто лень тебе расписывать за основы бух.учёта, основы логистики, основы номенклатуры, основы кредитования, вот это вот всё, что ещё за 1000 лет до коллапса практиковалось. А то ты своими сомнениями пытаешься превратить тред в никому не интересное обсуждение основ торговли.
Проще забить хуй на твои сомнения, чем засирать тред скучным флудом. Я всё.
>клинопись непригодна вообще, во-первых надо было таскать с собой тяжелые таблички, во-вторых ей надо было долго обучаться.
Ну не то, чтобы непригодна. Её активно практиковали сначала шумеры, потом их последователи, персы, хетты (ближайшие соседи греков во время колапса). Некоторые клинопись писали до 4 в. до н.э. Писали не только на глине, но и на папирусах тоже, и на восковых табличках. Выработывали даже специфические почерки, аналогичные курсиву. Просто сохранились только глинянные. Остальное истлело за тысячелетия.
Неудобство клинописи заключалось в её сложности. Несколько сотен знаков, смысл которых сильно менялся от контекста. Т.е. по сути это иероглифика получалась. Требовалось длительное обучение.
В Эгейском регионе ещё во времена минойского господства перешли на слоговую письменность, она проще, около сотни знаков, соответственно легче обучать. И значит обучить можно большее число людей.
>Алфавит поэтому и стал революцией в письменности, что почти каждый мог им быстро овладеть и ДЛТ КРТК ЗПС ДЛ СВХ НЖД. А потом греки его еще и усовершенствовали, добавив гласные.
Вот кстати да. Финикийцы первыми стали использовать алфавит и внезапно стали лидерами в торговле на последующую тысячу лет. Думается, что это не совпадение. Ведь у них под боком на Кипре были конкуренты, которые могли бы тоже построить торговую империю, но почему-то не построили. При том что эти киприоты так и продолжали использовать немножко более сложный слоговый алфавит.
Тут правда не в одной письменности стало дело, т.к. слоговую письменность семиты имели за несколько веков до бронзового колапса.
Помимо письменности финикийцы получили ещё и новую корабельную технологию со специальной формой передней части киля, т.н. таран. Бытует мнение, что этот таран использовался в войне. Но это не главное его предназначение. Главное предназначение тарана было в создании особой гидродинамики, за счёт которой скорость судна возрастала на 20-30 %.
В последствии такой же "таран" заново изобрели в конце 19 века и применяют по сей день.
Микенская слоговая письменность не совершенна. Неизвестно, как она подходила к минойскому языку, но к греческому очень плохо, по сути там были только знаки для открытых слогов, и не было различения звонких/глухих/придыхательных. Но все равно конечно она была проще словесно-слоговой с кучей идеограмм.
Согласен, не подходила. Но что мешало грекам адаптировать её под свой язык? Те же греки в последствии преобразовали же финикийский алфавит в греческий.
На этот счёт у меня соображение в том, что носителями письменности у греции в бронзовую эпоху были не сами греки, а критяне. Возможно школ там не было и письменности обучались не массово все желающие, а как ремеслу, от мастера к подмастерью. Их культура существовала на материковой греции параллельно с греческой и во время коллапса внезапно полностью исчезла. Некоторые пруфы привёл здесь и здесь
Но культура не может вот так вот просто взять и исчезнуть. Полагаю, что при коллапсе критяне просто пособирали монатки и массово иммигрировали из греции вместе с народами моря, не оставив в греции учителей.
Тащемто нет никаких артефактов, указывающих, что критяне в греции владели землёй и занимались земледелием. Они там были исключительно городские жители, т.е. ремесленники, торговцы, мореходы. И когда торговля накрылась медным тазом, им там просто не было смысла оставаться. Иммиграция была очевидным решением. Потому то и пропала не только письменность, но и другие признаки минойской культуры, такие как например минойская керамика.
Пикрелейтед 1 - то, что было до коллапса
Пикрелейтед 2 - что стало после коллапса.
Я сильно сомневаюсь, что городских ремесленников тогда целеноправленно геноцидили. Это просто незачем. Тем более в Афинах. А вот вынудить уплыть -- запросто.
>А грамотного 500 помщников, 100500 корблей и 200100 верблюдов. И ему вообще нихуя записывать не надо, он и так охуенный.
Конечно охуенный. И грамота не нужна. Ты только не нервничай так, хорошо?
Критянин Петр съёбывает из сраной Греции, спиздив сраную триему.
лично ему не нужна. У него и так все хорошо.
Ты еще перни что эти твои основы дают конкурентные преимущества, пидор, тупошарый. Я на тебя джва дня потратил, что бы убедится что ты просто не знаешь что это такое, мудило тупорылое. Нахуй пошел. Все он. Это я все.
Зарепортил.
Конечно не нужно: санитары принесут без всякой грамотности.
Анус себе зарепорти, пес. Усирается доказывает, то о чем вообще представления не имеет.
Какому нить чингизу санитары ништяки носили? И без всякой грамотности. У него были грамотные бюрократы, ему лично в хуй не впилось.
Мож у него дедущка чингиз. Это многое объяснило бы в истории болезни поциента.
Вот видишь, ты грамотный, и мы все грамотные, но наша грамотность не мешает тебе нас наёбывать, беседуя с самим собой на анонимном форуме. Где же мои конкурентные преимущества?
Я вообще другой анон, но твой самоподдув был настолько топорен и примитивен, что я не мог пройти мимо.
>поставки олова, которое везли из далёких ебеней, из Британии и Германии по морю через атлантику и потом через всё Средиземное море.
Вот об этом можешь инфы принести?
Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
>Как ты без письменности будешь заключать договора? -- Вместо написания имён участников будешь их портреты рисовать и родовые гербы прикладывать?
Я тебе страшную вещь скажу, даже сейчас многие сделки, в том числе курпные и важные заключаться на честное слово и скрепляются пожатием рук, а договор подписывается уже постфактум.
В постсоветском пространстве так вообще бизнес сплошь и рядом ведут "по понятиям". Так что в принципе все возможно.
Чингиз не купец, он МЕГАСУПЕРКУПЕЦ. Понимаешь о чем я?
Да хуй ты ему чо обьяснишь. Это знакомый бизнесмен средней руки кредиты берет примерно так. Едет к банкиру, они обсуждают условия, пожимают руки, а потом уже их юристы и манагеры решают на какое юрлицо это оформлять, как кредит переводить и прочая, сами эти первые лица ни одной бумаги не подписывают, только руки пожимают и отдают распоряжения. И это 21 век в москве вполне себе.
>Это как Супермен, только купец? В смысле, он летает по городу не для того, чтобы спасать людей, а чтобы разнести товар по лавкам?
У тебя проблемы с логикой. Если суперкупец - это купец, который использует свои экстраординарные способности для выполнения рутинных дел, то получается, что обычный человек (man) специализируется на спасении других людей, не обладая при этом суперспособностями. То есть, если ты не систематически не спасаешь людей в режиме пять на двое суток, то ты не можешь считаться человеком.
Однако, при этом, утверждать что грамота никак не помогает в торговле - экстремизм.
Когда ты вложился вместе с пятью семью другими купцами в один корабль, да в разных долях, и когда рейс длится два месяца, и походу дела идут продажи, перепродажи, обмены то уже уследить в голове, сколько кому чего причитается трудновато. А когда у тебя таких кораблей в рейсе три-пять одновременно, да плюс в караван вложился товаром - тут охуеешь уследить где что. А ведь со всего этого говна еще и пошлины платятся.
Всё просто - суперкупец это супервайзер.
Он сам ничего не делает, только координирует других купцов и собирает барыши с их сделок.
>Это как Супермен, только купец? В смысле, он летает по городу не для того, чтобы спасать людей, а чтобы разнести товар по лавкам?
Таскает килотонны глиняных табличек с вычислениями равновесной цены.
>Однако, при этом, утверждать что грамота никак не помогает в торговле - экстремизм.
А я и не утверждал этого. Но утверждение этого пидора что грамота дает конкурентное преимущество меня порвало нахуй. Понимаешь о чем я? Полезно как любой другой инструмент. Но не конкурентное же преимущество блядь.
А так можно и без писменности зарубки делать на хую. Столько то камней таких столько этаких. Ну ты понел.
Как же заебал этот тупой выблюдок чингиза.
Такой тред засрал.
Я перекатываюсь в индия-тред.
Такой тред засрал.
Я перекатываюсь в индия-тред.
Продолжай держать нас в курсе куда ты там перекатываешься.
Тупые 2 уебища со своим ссаным и беспонтовым спором. Засрали новый тред.
Дайте пожалуйста ссылок побольше по катастрофе бронзового века, а то я тред проскролил и только две более менее увидел.
Ну так все мифы о потопах, в том числе и в Библии, написаны под впечатлением от каких-то катаклизмов.
Удваиваю. Я вот фэнтэзи про потоп пишу, после того как гопники обоссали.
Про попаданца в виде микроба гонореи надо писать. Из двадцать первого века - в уретру Гитлера!
Микроб и не знает. А вот наш человек в микробе...
Вы заметили что до краха бронзового века в мифологии вообще не было сюжетов про богов покинувших этот мир, не было оракулов и предсказателей?
Додона. Гугли.
Abandoned 391–392 CE
бля не то.
>приемственность
фм-приемник.джпг
>Вот кстати царские грифоны.
Вот, кстати царский грифон из 15 века. Шок! Сенсация, критская царская династия правила СРИ в 15 веке!
Вы не только спорите впустую, но еще и на зыбком основании. С чего вы взяли, что греки были индоевропейцами и принесли индоевропейский язык, если фракийцы были индоевропейцами уже и греки заимствовали у них культуру? + По ДНК получается все наоборот, это греки пришли с ближнего востока и вытеснили индоевропейцев, переняв культуру (как болгары). И, наконец, этруский язык не индоевропейский, а сроден с кавказскими. А латинский индоевропейский. А Трою защищали фракийцы, скифы и прочие индоевропейские племена. Получается, римляне вполне могли быть из Трои.
>http://www.organizmica.org
Да откуда ж вы, блять, лезете, и это хисторач? Создатель "организмики" - Тюняев. Анон, думай сам, стоит ли в вопросах истории доверять человеку, который пишет такое:
>Структура Земли похожа на кубок, ковш или блюдце, на внутренней стороне которого обитает человечество. В тех местах, где нет воздействия волн, не существует и материи. В них пространство не доступно для человека. По этой причине ни в какой космос слетать в принципе не возможно.
>В XIX веке Земля кипела очень активно, видимо, планета кардинально перестраивалась. В результате в небо было поднято огромное количество твёрдой взвеси, которая потом осела и засыпала города ровным слоем примерно в 1,5 – 2 метра
> В 1500 году начали сходить воды, и на Земле стала появляться твёрдая почва – места, пригодные для проживания людей. Этот процесс занял 200 лет. Это было начало Земли. В 1700 году вспыхнуло современное Солнце. Оно является волноводом, через который реализуется управление человечеством в форме иудаизма, христианства и ислама. Примерно в 1704 году появились первые люди. Они формировались в звёздчатых крепостях вместе с самими крепостями
>В 1704 году стали печататься мелкие детали Земли – люди. В это же время была напечатана Москва, а Англия чуть позже – в 1714 году. Причём Англия первоначально находилась там, где сегодня размещён город Тобольск
>В 1757 году азиатские заводы произвели столь много клонов, что состоялось их первое нападение на русские земли Северного Китая. И в тот же год английские войска в битве при Плесси разбили другую армию клонов – индийских
http://www.prezidentpress.ru/news/4269-andrey-tyunyaev-nasha-civilizaciya-napechatana-na-printere.html
Тут не обошлось без веществ, и это не шутка.
Какова вообще роль расширяющих сознания препаратов в истории мировой религии и идеологии?
Не сцы: ридный хуесрач, как всегда, на острие науки https://2ch.pm/hi/res/304388.html#304664
> Создатель "организмики" - Тюняев
Аргумент к личности. УИИИ НИПРАВДА. Давай по-существу. Это не его идея, а довольно старая, она подтверждается данными днк и лингвистики, а как там тюняев хуй дрочит меня не ебет.
Причем тут вера и наука, полудурок?
Я кинул не его, в первую очередь, а Вячеслава Иванова, который четко пояснил, что этруский это не индоевропейский. А то, что греки не индоевропейцы были это просто факт, а будешь ты там что-то читать, или нет, зависит от твоей лени и тупости.
Большая часть греков являются генетически выходцами с ближнего востока и кавказа - это факт.
>Современные генетические исследования показывают, что среди греков преобладают Y-гаплогруппы E1b1b1 и J2 (которые также распространены среди жителей Северо-Восточной Африки и Среднего Востока), причём E1b1b1 преобладает на Пелопоннесе, а J2 доминирует на острове Крит. Протогреческий связывают с индоевропейским языком Балкан - это факт. На балканах уже был язык - фракийский. Греки с ближнего востока на тот момент не могли говорить на индоевропейском, т.к. индоевропейцы туда еще не добрались. Этруски, как и греки, видимо, говорили на кавказских языках. Это является фальсифицируемой и основанной на фактах гипотезой.
Гипотеза, что, мол, греки это мигрировавшие индоевропейцы, довольно глупа, т.к. фракийцы это уже индоевропейцы и они уже там сидели, а греки заимствовали у них культуру и богов.
Ииз Африки.
потому что до рима европа была кельтской. Если ты считаешь кельтов недоразвитыми варварами то иди нахуй сразу.
Охуенно, спасибо, просвятился.
Бамп ахейским мэдскиллзом.
У тебя неправильный грифон. Грифоны бронзового века -- это крылатые львы с с орлиными головами. А у тебя смесь козла с петухом. Очки протри, ебан.
>С чего вы взяли, что греки были индоевропейцами и принесли индоевропейский язык
Зависит от того, кого считать греками. Греки после колапса -- это помесь. Там ахейца и дорийцы, котогрые определённо индоевропейцы, пришедшие с севера. Там ионийцы, которые пришли раньше греков и успели смешаться с аборигенами. Там и всякие пеласги, которые средиземноморская раса, т.е. не индоевропейцы. Но по языку, который получился в итоге -- это явно индоевропейский с некоторой примесью догреческого субстрата. Приведу аналогию -- русский язык -- явно славянский, но с примесью тюркского.
>По ДНК получается
По ДНК получается, что до индоевропейцев на Пелопонессе жили смуглокожие аборигены средиземноморской расы. И этого никто не отрицает.
>этруский язык не индоевропейский
Этруский язык вообще хуй пойми чей. Родство с другими известными языками не доказано, есть лишь множество предположений, очень притянутых за уши. Чуть ли не с грузинским его роднят, ага.
>Получается, римляне вполне могли быть из Трои.
Получается, что часть народов моря расселились на запад от Греции, в том числе на Сицилии и в Италии. И получается, что некоторые из них могли быть из Трои.
Т.е. понимаешь, там тупо пиратская банда из всех подряд, ну и в этой банде несколько чуваков троянцев, но не все. А остальные и пеласги, и ахейцы, и ионийцы, и критяне, и сардины (которые, кстати дали название острову Сардиния, который рядом с Италией) и кто угодно ещё.
А я сам смесь козла с петухом.
мимо
>Этруский язык вообще хуй пойми чей.
Вангую шо это смесь из местного языка и какого-то семито-хамитского: емнип, то была табличка с договором между финикийцами/карфагенянами и этрусками, где содержание текста было записано на двух языках. Название документа не помню, но это как-то связано с западносредиземноморсикми тёрками времён 7-4 веков.
Надеюсь это как-то прояснит ситуацию.
>Получается, римляне вполне могли быть из Трои.
Если только верить на слово "Энеиде" и разрозненным единичным находкам троянского производства.
Да и вообще, Троя была покинута жителями в середине 13 века до н.э. , в самом лучшем случае для нас - в первой половине 12 века н.э. Римляне появляются в 753 году, да и то это место концентрации различных обиженных и обделенных судьбой со всей округи.
В итоге получается що последние троянцы провели охуительный четырехсотлетний круиз, прежде чем добраться средней Италии. Это выглядит фантастикой и небылицей.
>Хули такого невероятного?
Тому що достоверных источников, подтверждающих происхождение римлян от троянцев нет.
>Расселились / рассеялись по округе, постепенно добрались до Италии.
За 400+ лет они бы смешались и ассимилировались с аборигенами тех земель.
>Троя была покинута жителями в середине 13 века до н.э.
Троя никогда не была полностью покинута, там более десятка слоев, от неолита до средневековья. И какой из них был гомеровской Троей, точно неизвестно. Так что 13 век - это гипотеза, причем старая.
Часть троянцев-дарданов вполне могла доплыть до Италии и передать местным племенам какие-то практические навыки и воспоминания о войне и бегстве. Поэтому у латинов вполне могли остаться легенды. Хотя, и "царский период Рима" сам по себе мифичен и римские историки это вполне сознавали, некоторые (не помню конкретно кто) даже сомневались в историчности Ромула (или как минимум, трактивали мифические сюжеты тривиальным образов, типа волчица=lupa=проститутка). Так что и связь с Энеем вполне могла быть "изобретенной традицией", появившейся позднее.
>Троя никогда не была полностью покинута
Я про тех посонов, которые оставили после себя VI и VII наслоения.
>Так что 13 век - это гипотеза, причем старая.
Хоть и старая, но всё равно отличная.
>передать местным племенам воспоминания о войне и бегстве
Им сполна хватает своих собственных историй, да и людей, которые могли бы получать профит от этого, у жарких диких латинских парней не было.
Так то да. Но разрушенные циклопические стены толщиной и высотой по несколько метров и останки монументальных дворцов относятся к 13 веку. После того Трою уже не восстанавливали в качестве города, а превратили тупо в деревню на руинах.
>Троя никогда не была полностью покинута
Ну ок. Остались там после разрушения 1,5 нищих рыбака на руинах. Можно считать, что покинута не полностью. Но что это меняет, если она фактически перестала навсегда быть городом?
Конец ноября 2016 года. Я до сих пор не смог нагуглить ни одной надписи линейного Б из Афин.
Короче, пора постулировать научную теорию, что в бронзовом веке Афиняне были безграмотным быдлом.
Короче, пора постулировать научную теорию, что в бронзовом веке Афиняне были безграмотным быдлом.
> В итоге получается що последние троянцы провели охуительный четырехсотлетний круиз, прежде чем добраться средней Италии
Не, ну а хули. У нимф тусили наверное.
В классической Греции тоже были. Максимум 5-10% грамотных.
>5-10% грамотных
Ну это больше чем нихуя.
Но меньше чем дохуя. Примерно как сейчас, в общем-то.
Примерно как в РИ в конце 19-го века. Для античного общества с их экономикой и технологиями 10% грамотных - это очень много, на самом деле.
Сейчас хрен найдешь взрослого безграмотного человека. Только в каких-нибудь диких племенах.
>хрен найдешь взрослого безграмотного человека
Если только придерживаться такого определения грамотности, в котором человек умеет писать и читать.
Да в любой африканской стране их дохуя.
Ну это самое правильное определение.
А то, что некоторые называют неграмотными тех, кто не обладает какими-то другими знаниями сверх грамоты -- то неверное определение, ибо путают грамотность с образованностью.
Он интересно пишет и со многим я согласен. Но и он не раскрывает двух важных тем -- как так получилось, что полностью (от слова совсем) пропали носители минойской культуры и была ли в Афинах грамотность.
>волчица=lupa=проститутка
Подожди, а то, что мифов про младенцев которые чудом выжили и их потом растили приемные родители/животные до того, как они узнали о своем происхождении и отомстили хоть жопой жуй, начиная с Моисея и заканчивая Варкрафтом, их не смущало?
Наверное, нет. Но у древнеримских историков есть эвгемерическая трактовка мифа о близнецах, согласно которой "волчицей" была сама Акка Ларенция, жена пастуха Фаустула, которая в молодости была гетерой. Не знаю, интересовались ли римские историки еврейскими сказками про Моисея.
Это на рисунке всё так сладко. На деле это листовые пластины 0,9 миллиметра толщиной, без рёбер жёсткости и подгонки по фигуре.
Кроме того доступна она была только привилегированной касте.
Естественно эта примитивщина сменилась на более совершенные модели.
>Если ты считаешь кельтов недоразвитыми варварами то иди нахуй сразу.
>Если ты считаешь скифов недоразвитыми варварами то иди нахуй сразу.
>Если ты считаешь нубийцев недоразвитыми варварами то иди нахуй сразу.
>Если ты считаешь фракийцев недоразвитыми варварами то иди нахуй сразу.
Ну чё ты как не эллин?
Ну чё ты. Кельты действительно были довольно прогрессивными братушками. Тащемто у них города были, дороги, торговля, вся хуйня. По началу они сами римлянов поджимали, пушто хотели к средиземноморским портам пробиться. Но не судьба. Кляты римляны помешали. Зрада.
Хотя пиздю конешн. Письменность самостоятельно так и не осилили. Дикари-с.
К I веку до н.э. под влиянием греческих колоний и Рима таки освоили.
>К I веку до н.э.
Ну естественно. Им же тогда Цезарь культуру принёс и завоевал
Почему до сих пор нет списка литературы по эпохе?
Какое дурацкое древо технологий. Почему письменность идет после алфавита и что такое воинский кодекс?
Вот в четверке хорошо сделали. правда потом в 5 и 6 просрали все
>Почему письменность идет после алфавита и что такое воинский кодекс?
Кстати да.
Письменность в форме пиктографики стали использовать на несколько тысячелетий раньше, чем алфавит (если слово алфавит понимать в исконном смысле, т.е. как набор из двух-трёх десятков символов, обозначающих отдельные звуки).
Да он зелёный. Ты почитай дальше, как он тралить пытался.
Потому что ты не стал себя утруждать составлением этого списка.
Чому? ЧТо мне помешает? Или у тебя барыга посылающий по 500 галер во все части света каждую амфору переписывает?
Но я же не секу в истории. Нашел только книжку , посвященную сабжу. В авторах - как и ожидалось - какой-то хуеосос публицист, авторствующий еще и для газеты Завтра. Где нормальные-то книжки найти?
>Роберт Дрюс полагает[18], что появление массовой пехоты, использовавшей новые виды вооружения и доспехов, как, например, литые (а не кованые) наконечники копий и длинные мечи — колюще-рубящее оружие (меч типа Naue Type II, появившийся в восточных Альпах и Карпатах около 1200 г. до н. э., быстро распространился и стал единственным видом меча в XI в. до н. э.; бронза была заменена железом (без существенного изменения дизайна меча) по мере развития технологий сталеварения, обеспечивающих большую остроту, прочность и износоустойчивость лезвия меча)[19] и дротиков, а также появление бронзовых литейных мастерских,
Я не понял. Что за бронзовые литейные мастерские появились, до этого как бронзу лили, без мастерских?
Я не понял. Что за бронзовые литейные мастерские появились, до этого как бронзу лили, без мастерских?
Во , книжка вроде нормальная, "роберт дрюс катастрофа бронзового века", только что-то не нахожу перевода.
Еще книжки - Андреев Ю.В. «От Евразии к Европе. Крит и Эгейский мир в эпоху бронзы и раннего железа (III - начало I тыс. до н.э.)» (1998)
"Златообильные Микены" Бартонека
Чому тред тонуть стал?
Годный же тред.
Подниму-ка.
Годный же тред.
Подниму-ка.
а есть чо посвежее?
Бам с последней
>Агамемнон в своих грёзах мнит себя великим царём всей Эллады, чему явно способствуют великие цари Хеттов, Египтян, Ассура и Месопотамии, льстиво называя микенского царя великим и равным им.
Шта? Про Троянскую войну у нас есть поэма дорийца Гомера, написанная по старым анекдотам и единственная строчка в хеттской летописи про то, что ахейцы осадили и разграбли Вилусу, а Гневное Солнце, в ярости своей, сбросил их в море. Так что, скорее всего, тот же Агамемнон остался лежать на илионском пляже с хеттским копьём в жопе, как и большая часть персонажей.
>Огромная орда пиратов, нарастая как лавина, доходит до Египта.
Пресловутые "народы моря" египетской хроники - это Железная Орда на трофейных кораблях и "народы моря" они потому что напали на Египет с моря и полный фоллаут, растянувшийся после этого, не особо способствовал прояснению моментов египетской истории о происхождении налетевшего пиздеца.
>От них происходят финикийцы и этруски.
Спасибо за разгадку происхождения этрусков. Только как семиты-финикийцы умудрились произойти от ариев-греков и автохтонных европейцев пеласгов, да ещё и ко времени Битвы в Дельте, многие века, как основать Библ, Тир и Сидон и от от орды происходящей из себя же (?) отчаянно отбиваться?
Внимание, дамы и господа, к нам на огонек заглянул несчастный утенок, павший жертвой фантазий поехавшего пони Морваэна. Вы знаете, что делать.
Где контраргументы?
Контраргументы на бредни пони? Ты серьезно или троллишь ? Завтра ты сюда Курехина с Лениным-грибом принесешь и тоже потребуешь контраргументировать?
>единственная строчка в хеттской летописи
> Гневное Солнце, в ярости своей, сбросил их в море
>"народы моря" это Железная Орда на трофейных кораблях
> полный фоллаут
Чувак, ты переиграл в Варкрафт и ошибся разделом. Фентезяч в другом месте
>русский язык -- явно славянский, но с примесью тюркского.
Свидомит не палится
Да ладно, в русском, как и в украинском - дохера слов тюрского происхождения, причем они куда древнее и многочисленнее, чем заимствования из европейских языков. Деньги, лошадь, башмаки, майдан, шаровары - изначально тюрские словечки.
Только в русском их порядка 1000, а в украинском около 4000. Сразу видно, кто Европа, а кто Орда.
Не поверишь, из словарей
> заимствований, не считая имена собственные.
> имена собственные.
Что ж ты творишь, содомит.
Всего тысяча слов? Пппф. Слов и английского раз в десятки больше, но это не делает русский "славянским с примесью английского". Только с чего это делает "примесь тюркского"? Заимствования слов нормальный языковой процесс. В немецком тысячи латинских и французских слов, и что это меняет? В чешском и польском - тысячи немецких слов, в сербском и болгарском - греческих, албанских, турко-мусульманских и вообще не пойми чего. Только что это меняет?
Когда мы говорим "язык с примесью другого языка" мы имеем в виду влияние на фонетику и грамматику. Но такого нет, увы.
Лошадь - славянское.
Башмаки, шаровары обозначают типично восточную одежду, логично, что и название родное. Большинство тюркизмов в русском языке относятся к реалиям восточного мира и по этой же причине присутствуют и в других языках мира.
Так англики и не копротивляются против этого.
И я тоже.
Разве тогда были такие яркие цвета ткани?
Возможно только у обеспеченных людей, красители раньше были дорогие.
Хуета.
Бельгия, Голландия, Швейцария да вся Зап. Европа тому порукой.
Это правило сработало только для США.
А до 16 века вообще отпический предел по Галковскому.
>И даже наоборот, приняли к себе беженцев со всей округи и не допустили у себя бесчинств дорийских варваров.
Не могу удержаться
У меня привстал. А еще говорят, мол, красота - социальный конструкт.
Ну дык сиськи же - универсальный культурный объект, ёпт!
>>цунами высотой до 100 метров.
Пиздежь. 10 метров - может быть. А сто - только если бы гигансткий астероид ебнулся в средиземное море.
10 метров - это тривиально. В Северо-Курильске в 1952 году до 20 было.
А вот в 1958 на Аляске было до 512 метров:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D1%86%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8_%D0%B2_%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B5_%D0%9B%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%B9%D1%8F
Судя по гуголмапсу нет, но десяточку волна могла бы запросто взять.
Волн могло быть несколько. А если учесть размеры тогдашних городов, то им и 5 метров хватило бы. "А потом уже и анекдотов насочиняли" (с)
>достаточно ли цунами как основы легенды именно о многодневном потопе?
Скорее всего нет, но среди олдфагов минойцев может сохраниться в своём особенном виде копипасты.
Да и вообще корни у этой кулстори древнее и масштабы побольше, мировые.
>Да и что за бедствие такое, которое отразилось на всей планете?
Это то значимое событие, которые племена людей на протяжении многих лет пересказывали бы своим потомкам, потому что оно изменило окружающую их действительность до неузнаваемости и заставившее дидов просраться.
Ну это всё же не мировой, а региональный масштаб.
Пиздец, ты все воспринимаешь так буквально ? Такого события достаточно, чтобы оставить легенды у народов во все стороны от Черного моря. А от них уже и другие соседи набрались.
А вы думали, это все шуточки и смехуечки, про древних укров и вырытое Черное Море?
Это только одно из последствий повышения уровня моря на всём земном шаре, коих было оче много.
Древние укры искали газопровод аннунаков и случайно прорвали перешеек?
Достаточно знать, что Трою "обнаружил" известный аферист Шлиман в 19 веке.
Но сельским учителям, проебывающимся на дваче похую, подумаешь, аферистом был всю жизнь? Он ведь потом сознался, что Троей зачитывался с детства, поэтому и нашел.
Все уважаемые люди подписались. Какие же могут быть сомнения?
Сколько стоит такая у нумизматов?
>Сейчас хрен найдешь взрослого безграмотного человека. Только в каких-нибудь диких племенах.
>
У меня для тебя плохие новости. В какой нибудь индии до половины баб неграмотных в некоторых штатах например.
>Письменность самостоятельно так и не осилили. Дикари-с.
Так и римляне адаптировали греческую - не сами же они её изобрели. А скорее всего греки-колонисты им её сами и подогнали.
Там не просто сиськи! Там охуенные, крупные, стоячие сиськи, тонкие клевые талии и широкие, сексапильные бедра с круглыми жопами!
Тыкать надо фемкам искусством древних, когда они начнут за бодипозитив толкать упоротые речи.
Может все проще и просто шел охуительный ливень? Ливень и сегодня, в городах с развитой ливневкой, может затопить все нахуй.
А если аридный средиземноморский климат, город в долине между гор и тут такой тайфун тропический на много дней?
>Тыкать надо фемкам искусством древних
Сразу видно, ты с ихним дискурсом мало знаком. Они просто ответят, что патриархальное "искусство", посредством объективации женского тела, служит орудием мужешовинистической диктатуры. И вернутся к вылизыванию небритых пелоток у соратниц по борьбе.
>тонкие клевые талии
Кстати, подозрительно смахивает на корсет. А за корсет фемки тебя вопче кастрируют ложкой.
Кельтских, дакских, гетских и прочих варварских подражаний существует дохуя разновидностей и типов. Есть редкие и дорогие, есть совсем дешевые. На Украине и в Молдове, например, находят вот такие кельтского-фракийские подражания тетрадрахмам Филиппа. Стоят дешево, 10-50$ в зависимости от исполнения и сохрана:
https://auction.violity.com/36050955-tetradrahma-geto-dakijskoe-podrazhanie
https://auction.violity.com/34774557-podrazhanie-tetradrahme-filippa-ll-makedonskogo-7
В Восточной Европе самый растространенные типы кельтских монет - драхмы и оболы типа "Kapostaler" и "Kugelwange", которые чеканились племемами скордисков и бойев на территории Венгрии, Сербии и Трансильвании.
http://www.ebay.com/itm/ANCIENT-CELTIC-DANUBE-COINS-/252735308798?_trksid=p2047675.l2557&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&nma=true&si=ziB8V6qEf2%252FB%252FuosY1nwdiwYaX0%253D&orig_cvip=true&rt=nc
http://www.ebay.com/itm/LANZ-KELTEN-OSTKELTEN-SYRMIEN-TETRADRACHME-ZEUS-PFERD-KUGELWANGE-AE-TEZ737-/232164195550?hash=item360e107cde:g:-rIAAOSwj85YRGju
http://www.ebay.com/itm/RARE-CELTIC-DRACHM-SILVER-KUGELWANGE-TYPE-HORSE-BOIER-TRIBE-2-CENTURY-BC-/201721520869?hash=item2ef78a22e5:g:1jIAAOSwXeJYLjmB
http://www.ebay.com/itm/LANZ-Kelten-Drachme-Beischlag-Silber-Alexander-III-Heracles-Zeus-Amphora-DO243-/302197784306?hash=item465c643ef2:g:aLQAAOSw5cNYfOGW
Галльские монеты массово находятся во Франции, их тоже очень много от самых массовых и дешевых оболов из оловянистой бронзы до дорогих золотых статеров.
http://www.ebay.com/itm/Monnaie-Gauloise-Lot-11-Lot-compose-de-3-monnaies-a-identifier-/222385546385?hash=item33c7362491%3Ag%3AN%7EUAAOSw2xRYanV0&nma=true&si=ziB8V6qEf2%252FB%252FuosY1nwdiwYaX0%253D&orig_cvip=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557
http://www.ebay.com/itm/BITURIGES-CUBES-Bronze-gaulois-ABVDOS-Tres-belle-patine-Gauloise-/152410223763?hash=item237c5b7493:g:0JIAAOSw241YiPwV
http://www.ebay.com/itm/monnaie-gauloise-lot-/162359261379?hash=item25cd5db8c3:g:xPgAAOSw5cNYe3W~
http://www.ebay.com/itm/LATE-WHADDON-CHASE-CELTIC-GREAT-BRITAIN-GOLD-STATER-COIN-/361874798719?hash=item54416b387f:g:6eMAAOSw-0xYc0io
Видать, учение феминизма всесильно, потому что оно верно..
Ну дык ёпт!
А лоботомировать секс-оффендерш и внедрять пояса верности фминистки 8-й волны не предлагают?
Пчелы против меда?
Движение за права сексуальных меньшинств и движение за права женщин это все же разные вещи, хоть и пересекающиеся в некоторых местах.
Ну тащем-то там именно корсеты и были. Точнее протокорсеты.
Вообще же такая одежда распространилась по всей южной Европе и существовала в народной традиции вплоть до 20го века. Испанские корсеты и французские платья с глубоким декольте -- они все происходят от этого костюма.
Тащемто, еслиб не христианство, то по Европе так до сих пор с голыми сиськами и ходили бы.
Римляне не котировали показную распущенность, даром что были язычники.
Эти стереотипы.
"Разнузданное язычество vs зашоренное христианство" - это уже пиздецкий стереотип.
У них просто были разные понятия распущенности. Теже голые сиськи не считались чем-то развратным у многих народов. И да: язычники не считали гомоеблю и скотоложество нормой, но и не наказывали за это - это было чем-то вроде вредной привычки,проявления безволия. Так или иначе все мифические боги и герои были зоо-педо-неко-гомо-филами.
А христьянские святые зачастую были аскетами. И многих грешников(не только извращенцев) ждал неиллюзорный экстрематус. Так что хоть и стереотип, но имеет под собой основу.
Тамщемта в язычестве зачастую было больше табу, анальных запретов и аскетов чем в християнстве. Просто ты воспитан в христианской морали и полагаешь что сиски это развратно, а например ходить с открытым еблетом - нет. А есть чуваки полагаюище что баба с открытым еблетом - бладища страшная. Надеюсь ты понел.
Алсо: древний Рим по моральным нормам как раз больше всего тянет на нашу эпоху же.
В каком месте, kek? я когда почитал как они там жили - прихуел совсем, но ты даже близко не знаком с темой, иначе бы не пизданул такой хуйни
Чукчи и эскимосы ходят с закрытым еблетом и сисками, но занимаются, как бы это сказать - свингерским сексом, чтобы не вырождаться.
Ренессанс же. Тогда дрочили на античность больше, чем на сраного Иисуса. Это его отголоски.
По моральным нормам Древний больше всего похож на современную зону.
Обоснуй. Я просто весьма слабо разбираюсь в обоих нормах.
Да хотя бы то же отношение к гомоебле. Ебать всяких рабов и неграждан можно. А если гражданин в пассивной роли - пиздец зашквар. Баба дома должна сидеть и прясть, а не разгуливать по городу, тем более с голыми сиськами. Заниматься ремеслом и торговлей - недостойный зашквар. Живопись, театр, музыка - зашквар. Штаны, туника ниже колен, рукава на одежде - зашквар. Тру-римлянин должен заниматься только войной, политикой и собственным хозяйством. Единственный незашкварный вид искусств - риторика. Чтобы ботать по понятиям и пояснять за себя и свои понты. Это греки и ближневосточники наслаждались искусствами и сиськами. А римляне были закомплексованными ханжами.
Вы только что прослушали лекцию на тему - "Воззрения на обычаи древних римлян глазами школьника пересмотревшего фильм "Беспредел".
Благодарю, прекрасная аналитика.
Поведай же нам свою глубокую аналитику, о седовласый старец.
Как по мне так сходство между моральными нормами современной зоны и древним римом такая же как между вороном и письменным столом. Но мне было любопытно просто. Вот и спросил.
Ну так и сходство между моральными нормами Ренессанса и древним Римом примерно такое же.
А кто из них кому подражает? Ворон столу или стол ворону?
И какие моральные нормы позднесредневековая Европа заимствовала у Рима ?
Пыталась же. Например пикрилейтеду приписывали оргии древний рим -стайл. Было не было хз, но кто-то же эти оргии устраивал коли быдло понимало о чем речь. Насколько успешно реннесанс подражал риму вопрос дискуссионный., но то что пытались - факт. А вот пытался ли ворон подражать письменному столу я не знаю.
Чего читал то? Я блядь тоже смотрел дискавери, про то как там ебались на улицах и свинговали. Но пруфы-примеры там были уровня Калигулы(который скорее исключение, согласись) и фресок - которые суть есть порнушка, а ее и в наш век дохуя. Сатирикон? Это вообще троллинг всего и вся.
При этом дохуя моралофажества можно найти в судебных документах и филосовских очерках. Ну прям как в Рашке.
Полностью согласен. Можно и про наш век писать: все ебуться в туалетах клубов, полно геев и педофилов.
Пьетро Аретино не палился даже, что он бишка, флоренция до Саванароллы больше на античность дрочила, чем на боженьку. Теже вольные республики - возврат к Римской.
>При этом дохуя моралофажества можно найти в судебных документах и филосовских очерках. Ну прям как в Рашке.
Ты полагаешь что вне рашки нету моралофажества? И да римское моралофажество весьма отлично от современного если ты не заметил. ВОт разговор не о его наличии, а о разнице между тем и этим. А так то я думаю как везде и всегда. Кто-то ебался направо и налево, а кто-то осуждал. Потому ваши "параллели" полное говно. Такой глаз на жопу можно натянуть между чем угодно.
Разговор был об уровне морального фгм в плане разврата. И расскажи мне про геев в средние века, про прелюбодеяния кончавшиеся просто разводом..... христьянутые сделали секс одним большим ебанным грехом. Даже фапать - грех.
Это ведь работает в обе стороны. Если секс - грех, от ебаться будут только реальные моральные уроды грешники.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F
>в плане разврата
Если бы ты мог в нить, то знал бы что разговор начался вообще с одежды.
>про геев в средние века
В христианских странах их обычно анально карали.
>христьянутые сделали секс одним большим ебанным грехом.
Ну во первых не только они. Во вторых с женой можно и даже положено. Типа долг-обязанность. А во вторых в разных странах были разные и весьма странные ограничения на еблю так то. Шо ж теперь? Скакать?
В какие стороны это работает? Ты о чем?
Папский Рим - пример уровня Калигулы.
Человек чтоб под таким прессингом ебаться должен быть либо влиятелен(как папа) или быть напрочь отбитым отморозком.
Всякие секты нудистов выпиливались сотнями.
В древнем риме любое быдло могло нарисовать сцену ебли на дверях соседа, а в средние века это вполне можно было счесть колдовством или сатанизмом.
>любое быдло могло нарисовать сцену ебли на дверях соседа
И получить за это пизды. Как и в средние века.
С женой нельзя было анально и орально.
Не скакать, а радоваться что я не ебанный пейзан из 10ого века.
>С женой нельзя было анально и орально.
>
Смотря где и как. Прямого запрета нету так то. Иногда запрещали, иногда было похуй. А так все эти охуительные запреты вполне имели под собой рациональное обоснование. В Риме грят без всякого сифилису ЗППП болело до 20% населения временами. А когда сифон привезли вообще пиздец что в европах творилось.
>Римляне не котировали показную распущенность
Отличная шутка!
Ну осуждали жи факт.
>Человек чтоб под таким прессингом ебаться должен быть либо влиятелен(как папа) или быть напрочь отбитым отморозком.
> в средние века это вполне можно было счесть колдовством или сатанизмом.
Пиздец, откуда вы лезете с такими охуительными познаниями ? Вы историю учили по советскому журналу "Безбожник" ?
У тебя каша в голове на уровне шизофрении Сначала ты пишешь, что христиане держали всех в ежовых рукавицах, а потом что даже священники и папы держали любовниц и бастардов и никого это не шокировало. Отсюда можно сделать логичный вывод, что общество в целом не блистало моралью. Но нет, вбив себе в голову аксиому про "прессинг" ты начинаешь выдумывать какие-то тайные оргии, недоступные простым смертным.
А секты нудистов выпиливались совершенно не за нудизм.
Временной промежуток поточнее - было бы норм.
Да всегда находились пердуны гораздые попездеть что молодежь охуела в край и тогу запахивает не на ту сторону.
А я и сейчас не считаю голые сиськи чем-то плохим. Обычная честь тела, как многие другие: руки, ноги, глаза, губы, торс. Все проблемы из-за спермотоксикозников. Крайний клинический случай -- бабахи, которые так заебали свои же мозги, что у них половое возбуждение может настать от вида голой лодыжки или волос на голове. Но это же блер. С другой стороны, в тех культурах, где ходить голышом не считается чем то особенным, вид голой груди не вызывает каких-то особых возбуждений.
В критской культуре было нормой женщинам ходить с обнажённой грудью. Это был на столько привычный вид, что ни у кого не возникало мыслей о разврате. Просвещённые люди.
Греки же были не привычны к виду обнажённого тела и как следствие осудили первого скульптора (не помню как его звали), сделавшего нечто подобное пикрелейтед с формулировкой "слишком красивая". При том за долго до возникновения христианства. Те самые греки, которых мы возвышаем как создателей великой европейской культуры. Не такие уж и великие, как оказывается.
Это великое ханжество, считать распущенностью обнажённое тело. Как раз то, кому это кажется распущенным, сам же и является распущенным.
Адекватный человек, увидев обнажённую женщину, просто не придал бы этому значения и воспринимал бы её точно так же, как если бы она была одета.
Папы постоянно всех шокировали. В те времена нет интернета, а вместо сми был только Аретино - потому то, что вытворяет папа в ебенях СРИ не знали. Ты понимаешь насколько ты ебанат если о всем средневековье судишь по папе блядь римскому? Эти уебки жили в римских руинах, пользовались космическими привилегиями и коррупцией..... с чего ты решил, что всем было норм? Ты хоть блядь осознаешь, что еще в начале 20ого века для рядового католика узнать о всех этих бастардах и шлюхах пап - было шоком и сенсацией?
Почему тогда аскетов-францисканцев не приводишь в пример? Ведь не все они были гомиками, а большинство было реально отмороженными верунами.
И прессинг хотяб в том, что мораль напрочь против секса для кайфа - в средние века атеистов было мало и мозги были охуенно промыты. По твоей логике и в совке все было охуенно с сексом, и в викторианскую эпоху..... но все было хуево, если тебя интересует что-то кроме жены. Свободный секс был люмпенизирован.
И по твоей логике раз геи могли ебаться при Виктории - значит у них все охуенно и пиздец свобода. Хотя могли и вздернуть, и общество заставляло их считать себя чем-то ужасным. А у римлян боги ебут все что движется.
У испашек и сейчас топлес - норм.
Интересно было бы посмотреть. Вкинь пруфы.
Итальянцев считали развратными ебанашками по всей Европею, итальянская любовь - гомосексуализм.
Бурдьель свидетельствует, что у них там своя атмосфера, даже учитывая что его книга про сплошных спермотаксикозных отморозков типа Бюсси.( книга явно для лулзов и там собрана вся мякота эпохи)
Была значительная культурная разница и то, что в Италии норма в Польше и Венгрии уже ни хуя не норма.
Викторианские тян которые вешались после изнасилования - это продукт прессинга. Т.к. быть не листвой для многих(шлюхам похуй) равносильно смерти. В наше время найди еще листву.
Чего блядь? Сьезди в отпуск в испанию или погугли. По большей части это отвислые сиськи старух, испанки вообще всратенькие. Но это впринципе считается родиной топлеса.
Пиздец, стереотип на стереотипе. Манька, ты хоть про официальный конкубинат почитай. Он для мирян был законной нормой, а для монахов вроде как запрещен, хотя никто этот запрет не соблюдал. И только после григорианской реформы монахам начали гайки закручивать. Так что "порнократия" - никакое не тайное увлечение, а отражение нравов общества. Охуительных историй про монахов, живущих весело и разгульно предостаточно. Я уже молчу про нравы в Италии во времена Борджиа. Просто прочти биографии деятелей и их жен/любовниц, как они друг у друга по хуям скакали. А что творилось среди простого быдла, никого даже не интересовало поначалу. Ты реально думаешь, что средневековые священники каждому пейзанину свечку держали ? Так я тебя огорчу, церковь вообще начала активно интересоваться, чем же там живут простолюдины только к концу средневековья. Тогда пошли гонения на всякие языческие пережитки, народную медицину и появились исповедальные опросники.
>Викторианские тян которые вешались после изнасилования - это продукт прессинга
Разумеется. Только вот это были тян из высшего общества со строгим воспитанием. Простое быдло так же ебало все, что движется и продавало честь за шиллинг. К тому же, мешать в одну кучу порнократию, Борджиа и викторианскую эпоху, как делает анон выше - это совсем дно. XIV век очень сильно изменил нравы и менталитет людей. В плане морали и нравов X век и XV - вообще два разных мира.
>хотя никто этот запрет не соблюдал
Иди ка ты нахуй. Ты и про современных попов так думаешь, а дохуя ебанашек воздерживается.
Ты про веру ни хуя видать не знаешь. Только по новостям уровня "поп выебал мальчика".
>Охуительных историй про монахов, живущих весело и разгульно предостаточно.
На то они и охуительные. А чего жития святых не приведешь в пример? Они не такие охуительные? Ты понимешь, что декамерон, галантные дамы, кентерберийские истории.....все это стебные ситкомы тех лет? Что воспринимать их буквально глупо?
>Просто прочти биографии деятелей и их жен/любовниц, как они друг у друга по хуям скакали.
Это деятели, которые с большим скепсисом к религии относились.
Пиздец. Нерушимый манямирок.
Викторианская эпоха со всей этой сословной хуйней и по сей день оказала влияние. Английские городские массы крайне_дурно_воспитаны.
Да не спорь ты с дурачком. Это типичная жертва современного образования. Для него Щедрин будет шикарным источником о коррупции в Российской Империи, а Гашек - о разложении австрийской армии. Он просто не понимает в чём проблема: "ну было же".
Двачую. Лет через 500 будут жизнь в России по Сорокину судить.
Нет, будут судить по новостям, в которых Мизулина, Милонов и казаки запрещают секс. Как вы там живете под таким ужасным прессингом, чуваки ? Ебетесь по талонам ?
Порнография - тэрробайты ее.
Порнография в риме - все стены ею разрисованы.
А теперь запили мне порно 5-10ого веков?
>Щедрин будет шикарным источником о коррупции в Российской Империи, а Гашек - о разложении австрийской армии.
Ты еще пиздани что коррупции не было или разложения австрийской армии блядь. Совсем ебанулись.
Дык мало чего в принципе осталось с 5 10 века.
"Ну было же!"
Идиот, блядь, хуле с того что оно было? Художественные произведения, тем более сатира и карикатуры - это вообще нихуя не источник, если речь не идет о литературе или с некоторой натяжкой о настроениях определенного слоя общества, которое все это потребляло. Источниками будут документы ревизионных комиссий, статистика, воспоминания непосредственных участников, да и то с серьезной долей критики. Если принципиально не понимаешь сущность вопроса - то на кой хуй лезешь о нем рассуждать?
Ну давай, неси нам статистические отчеты и документы комиссий о чудовищном прессинге церкви на простое население в X веке, почитаем.
>Ну давай, неси нам, почитаем
С таким отношением сам будешь искать итт необходимое.
Будешь продолжать ныть - пошлём нахуй тебя вместе с твоим упёртым высером.
Изи. Вам какого жанра?
А какое отношение может быть к тебеь после таких высеров ?
Только как к анальному клоуну.
>пошлём
Ох лол, ты еще и семён
>А какое отношение может быть к тебе
>Ох лол, ты еще и семён
Навесил ярлыков на меня, мимопроходила, и рад этому.
Да ладно, и в С рение века ебались всяко, и пидоры были.
Как жили всякие Эдуарды II, говорить, думаю, не стоитю Как жило быдло, читай "Монтайю" Ле Руа Ладюри
А кто блять проверял?
>Как жило быдло, читай "Монтайю" Ле Руа Ладюри
Тебе выше уже объяснили. Нельзя читать Монтайю, нельзя читать Декамерон, нельзя читать биографии, нельзя изучать фольклор. Это все аллегории и сказки. А "школа анналов", вообще ебучие клоуны, ишь чего вздумали - изучают повседневную жизнь. Нужно мыслить аксиомами. В богословской литературе написано, что ебаться грешно - баста, все от короля до крестьянина взяли под козырек и зажили чопорно и благочестиво. И к каждому человеку по персональному инквизитору было приставлено со свечкой. Такой вот ужасный и беспросветный прессинг был. Только папы римские, тайно уединившись в подземельях ебались и плодили бастардов. Весь остальной народ смотрел и завидовал. Журнал "Безбожник" врать не будет.
Ну, если честно, то одно дело исследования, типа школы анналов, а другое всякие "Декамероны" и фольклор. там реально сложно отделить реальное от стёба, желаемого или просто традиции.
Лол, а как этот Эдуард II кончил, когда все узнали, что он пидор?
Так убили его не за то, что он пидор.
Зато его убили как пидора
Такую тему засрали
Но убивали не за то, что он пидор. Это лишь наносное
Хуймён, нахуй иди.
>Тебе выше уже объяснили
Я выше писал что я не тот анон, с которым ты общался. Лучше бы ему лично пояснял.
Давай восстанавливать общими усилиями тогда.
Продолжим с обсуждения корсетоподобной одежды :
Источник, но сомнительный и только за неимением (почти) других. Вообще, по-хорошему, принимать в расчет оттуда стоит только то, что подтверждается другими источниками, данными археологии etc.
А так это ржачка, да.
Совкоблядь побежала строчить донос, нойс. Гены-то не обманешь.
>Просто когда читаешь гашека - веришь.
В 14 лет я и читая Майринка верил. Даже рассказывал своему другу-рыбаку о ловле сомов на стеклянные ладошки. На что получил закономерный ответ: "Хуйни не неси".
Настолько толсто, что растёкся ажно два поста.
>И ведь нет аргументов против у меня
Потому что застрял на уровне восприятия окружающего мира где-то в семилетнем возрасте.
Ты этого, перебаривай свой эгоцентризм мышления, а потом, как закончишь, продолжим разговор.
До скорой встречи!
пиздит как гоблин
Я-то хоть поумнел и перестал быть долбоёбом, верящим всему, что пишут.
Да я вижу, что не тот, сарказмирую прост. А тот вообще не излечим. Никакие источники ему не подходят, талдычит свои аксиомы про попов-гестоповцев, как мантру, а несогласных шлет нахуй. Такие люди убивают борду.
Забейте на него, ему что приводи, что не приводи - всё похуй.
Лучше бы поделились друг с другом годной инфой по теме, нежели бессмысленный срач продолжать.
Лучше бы поделились друг с другом годной инфой по теме, нежели бессмысленный срач продолжать.
Так не был бы пидором бы не убили. Опозоренная жена в первую очередь.
Вот видишь, ты уже понимаешь, что худлит сам по себе ничего не значит. Я рад, что до тебя начало доходить.
Запахи по Сети передаются, так что если тебе воняет, то это твоя собственная вонь.
Ну что ж, ты уже начинаешь соглашаться со мной. Значит, ты небезнадёжен.
Люто обосрался вот с этого.
мимофилолог
>Такое придумать весьма сложно.
Зачем придумывать, если можно спиздить? Например, из рассказа Марка Твена "Как я редактировал сельскохозяйственную газету".
Нет, там, если ты ещё не догадался рассказывается о редактировании сельскохозяйственной газеты.
Конечно важно, дурень, мы ведь о литературе говорим. А ты явно не понимаешь, что такое "достоверность" и почему это не ЖИЗНЕННАСТЬ.
А что изменится в самой ситуации, если австрийскую монархию с изменением соответствующих деталей заменить на германскую? Или российскую? Или галактическую?
Что в твоем понимании есть "достоверность", мемный парень с множественными личностями?
Ты мне предлагаешь загуглить твоё понимание? Или косвенно признаешься в том, что толком не знаешь что это означаешь, и полезешь за значением слова в гугл
Молодец. А раз эта ситуация универсальна, то придумать её вполне себе может любой достаточно талантливый писатель - т.е. профессиональный выдумщик.
Это не значит, что эта сцена не могла произойти в жизни. Есть даже некоторая вероятность, правда маленькая, что она произошла именно в том виде, в котором её описали. Но это не значит ничего, кроме того, что автор с какой-то целью решил её использовать.
Я вижу, что ты не понимаешь что такое "достоверность" и для тебя это что-то вроде правдивости или жизненности. Но чтобы не обвинять тебя в невежестве почем зря, я прошу тебя рассказать о том, как ты понимаешь значение этого термина. А ты мямлишь и вертишь задницей уже четвертый пост.
Нет. Речь шла не об Австрийской империи и ее загнивании, а о Гашеке, и почему его писанину нельзя использовать в качестве исторического источника - как и любую художественную литературу.
>Где "там"? У марка твена?
Ага.
>Причем тут сцена в пивной у гашека?
Она входит в то же произведение, в которое Гашек впихнул спизженный у Твена рассказ.
Дружок, я и привел Гашека в пример. - мой пост. Что ты мне еще интересного расскажешь?
К пятому посту ты наконец сообразил что от тебя требуется, и погуглил. Умничка. Едем дальше.
У Гарри Поттера был шрам на лбу - это истинное или ложное утверждение?
Неа, это ты в нее не смог, так и не поняв, о чем тебе пытались рассказать. Не согласен? Ткни пальчиком в пост, с которого, по-твоему, началось обсуждение состояния Австро-Венгрии.
Обосрался, да еще как. Давно мне в ответ на "как ты понимаешь" не предлагали погуглить.
Вернемся к делу. Истинное или ложное?
О том, например, вызывает ли сомнение утверждение "у Гарри Поттера был шрам на лбу". Это ведь очень простой вопрос, ответить на него гораздо проще, чем пост за постом выдавливать из себя сарказм и лепить картинки.
Интересно. На то, чтобы ты рассказал мне о своем понимании слова "достоверность" у меня ушло четыре поста. Теперь, после того как ты пошел и нагуглил определение, я хочу узнать, сколько у меня уйдет времени на то, чтобы ты ответил на простой вопрос. После этого ты поймешь, что нагуглил не то, даже если в этом не признаешься.
Это, конечно, не очень хорошо по отношению к треду, но моча тут вроде бы живая.
Итак, не бойся. Ответь.
Я думаю, что не отпущу тебя, пока не ответишь. Ты мальчик упорный, поэтому просто выключить компьютер и пойти спать явно не сможешь. Я даже не буду щелкать тебя по носу за "логический термин". Просто ответь на
Если ты имеешь ввиду меня, то - то да, ты же продолжаешь мне отвечать.
Я ответил, твоя очередь.
Так ответь шутливо, не пытайся казаться слишком уж взрослым. Почему для тебя это сложнее, чем добрый десяток постов придумывать нелепые оправдания для того, чтобы не отвечать?
Неа, ты нес чепуху, никак не относящуюся к моему вопросу. Напомню, что он был "У Гарри Поттера есть шрам на лбу - это истинное или ложное утверждение?" и совсем не был настолько страшным, чтобы в попытке отвертеться от него начинать смешить меня "серьезными беседами".
Итак?
Ты не обосрался, ты просто избегаешь ответа на нехитрый вопрос так, как будто я - твоя мама, застукавшая тебя с сигаретой во рту.
Так что там с Гарри Поттером?
Но ведь это ты "закончил" и "смирил" меня еще несколько постов назад, однако же продолжаешь делать то, чего я от тебя жду.
Закончить это очень просто. Ответь, и я пущу тебя спать.
Лол, честно говоря, я решил, что на такую явную издёвку даже ты отвечать не будешь. Тебе почти прямым текстом пишут, что выставляют тебя посмешищем, которое не может уйти и через час после того, как хлопнуло дверью - а ты, оказывается, и рад. А я даже успел нашу беседу зарепортить.
Всё, больше мне с тобой делать нечего. Можешь идти.
Вы доебали уже тред по БРОНЗОВОМУ ВЕКУ блять превращать в свой личный чатик. Обменяйтесь мыльцами и срите друг другу сколько хотите, а тред уже оставьте в покое. Вообще, какого хера моча не работает? НАЧАЛЬНИК, БЛЯТЬ, ПОЧИТСТИ ЭТИХ ГОВНОЕДОВ, Я НЕ МОГУ С НИМИ НА ОДНОЙ ДОСКЕ СИДЕТЬ!
>А ты мямлишь и вертишь задницей уже четвертый пост
Уже на протяжении полстони постов он бессмысленно упорствует в плане отхода от сути разговора.
А мне нравится наблюдать за этим идиотом - пиздящий не по делу и корчащий из себя илитария, который сразу же скатился до уровня оскорблений.
Настоящий двачер, прямо из палаты мер и весов ближайшего дурдома.
Бамп этому посту
Меня тоже печалит сложившаяся ситуация.
Поэтому я почти забросил тред, возвращаясь не чаще, чем раз в неделю.
бамп
В Библию, вероятнее всего, миф пришёл в гости пройдя долгий путь от шумер, во всяком случае последние - сильно страдали от регулярных потопов в следствии чего и обросли таким мифическим слоем. Если же мы попробуем подойти к этому вопросу через мономиф, и видоизменение мифологического сюжета с постепенным перемещением из Африки, то, не исключено, что этот миф мог существовать намного раньше шумера, а пережившие извержение Санторин или же его свидетели вполне могли уже переиначить на свой более близкий и актуальный мотив.
Если же мы говорим о Библейском мотиве, то иследование Леви-Строса мифов индейцев языковой группы - же и пр., показали что один и тот же мотив, даже на недалёком расстоянии изменяется очень сильно, при этом сохраняя какой то общий контекст или же совсем его изменяя, но оставляя каркас свидетельсвующий об общем родителе. А учитывая как господа писавшие старый завет варились в котле разнообразных культур, то избежать этого - они явно не смогли. Даже банально взяв во внимание то, что в 6-5 веке до н.э., т.е. период "вавилонского пленения" евреи, во всяком случае какая то часть иудейской элиты, владели клинописью (что подтверждают археологические находки и их переводы), соотвественно могли читать клинописные тексты Вавилонии и Ассирии, что уже говорит о том, что возможность заимствования была более чем вероятной.
https://www.youtube.com/watch?v=BUREX8aFbMs
вполне возможно, что были разные версии мифа о потопе, вероятно в Торе/Ветхом Завете нашла отражение шумерско-аккадсская версия.
> миф пришёл в гости пройдя долгий путь от шумер,
Меньше глупых сказочников слушай.
Не мог миф про плотик из тростника превратиться в рассказ про деревянный корабль размером 150 на 25 на 15 метров. А наоборот мог - вавилоняне и прочие шумеры только тростниковые плотики и могли видеть.
Так же как папуасы самолеты называли железными птицами, потому что больше ни с чем сравнить их не могли.
>Не мог миф про плотик из тростника превратиться в рассказ про деревянный корабль размером 150 на 25 на 15 метров.
Почему это?
>Так же как папуасы самолеты называли железными птицами
Так и евреи называли корабль ковчегом.
Обратимся к первоисточнику. Не хилую лодочку соорудил Утнапиштим. И это не смотря на то, что здесь представлена более поздняя версия текста (но тем не менее, даже она древнее библейской).
Шумеро-аккадские темы, как и ассиро-вавилонские пускали корни на столько далеко, что находили отражение, даже у Гомера. Что уже говорить, о том, что сама библия пестрит явными заимствованиями из культур египта и выше упомянутых цивилизаций в своей книге екклесиаста, сотворении мира, всяких нефелимах и житии Иисуса и пр и пр. Поэтому обратный процесс о котором ты говоришь, выглядит менее убедительным
>Не мог миф про плотик из тростника превратиться в рассказ про деревянный корабль размером 150 на 25 на 15 метров.
Это потому, что ты СКОЗАЛ?
Это потому что так мир устроен, дебик.
Усложнение это очень тяжелый процесс(усложнение это и есть изобретательство), в противном случае еще неандертальцы изобрели бы процессор - кремний из кремня добывали бы.
А вот упрощать люди умеют - увидели папуасы на американцах наушники в 1942 на острове Гуадалканал - взяли два кокоса и кусок лианы - и у них тоже наушники, а рацию можно из ящика из-под консерв сделать.
>пик
>в пятеро суток заложил я кузов
Об этом и речь - сказка по мотивам, за 5 дней борт 60 метров высотой можно построить только с помощью кранов.
>Усложнение это очень тяжелый процесс
Деградационист штоле?
>сказка по мотивам
Ага, причём с преувеличением, а не с упрощением.
>причём с преувеличением
Кокосовые наушники тоже больше нормалных, американских.
Тебя послушать, так и всемогущий бог-творец из веры в духов не мог вырасти.
>Усложнение это очень тяжелый процесс
Эллины и латиняне развили ведь свою культуру и мифологию, как раз через усложнение заимствований. Индийцы. Китайцы. Даже муслимы. Потому что это, не касается науки где для модернизации технологии необходимо действительно совершить некий прорыв, речь идёт о творческом процессе замешанном на экзистенциальных проблемах человечества и желанием заполнить ниши, которые не заполняла наука. А учитывая пребывание человека ещё в мифологическом сознании, то эти ответы находились известно как. Возникал или новый сюжет, или старый обрастал новым слоем или вообще создавались мосты между несвязанными сюжетами. Даже сейчас, к примеру, в рашке/украшке в поминальных песнях, причитаниях, обрядах (традиционных, не новоделах) даже на относительно небольшом пространстве, возникает колоссальное разнообразие и ветвление.
>Об этом и речь - сказка по мотивам
тема потопа, существует практически везде, не для кого это не секрет. И эта тема, значительно древнее библейской. Тот же великий Юй, это 2200-1900 до н.э. шумерский миф на несколько веков старше соответственно. Приведённый мной текст выше, это поздняя версия, уже дополненная многими деталями, но при этом, сама табличка с которой сделан перевод - старше библейских легенд. А вот если мы посмотрим на оригинальный, шумерский миф, от которого уже писалась 11 табличка эпоса о Гильгамеше (т.е. старше её чем на полторы тысячи лет+), то в нём, мы встретим набожного и богобоязненного Зисудру , которому боги рассказывают о своих планах истребить род человеческий, и дают указания о постройке корабля, в следствии чего он спасается (из-за чего шумерская история и разделена ими же на до потопа и после). С этого мифа пишется аккадская версия об Атрахасисе 18 века до н.э. где сюжет с точностью повторяется, только уже имеется целый сохранённый фрагмент, где Эйа указывает Атрахасису как строить корабль, что следует спасать людей и животных в следствии чего они благополучно спасаются. Далее это попадает в эпос О гильгамеше, а затем и в библию. Слово в слово повторяя сюжет 2-3 тысячелетней давности.
Могли ли шумеры построить тогда гигантский корабль - не могли, это не играет роли, поскольку мы имеем дело с фантазией человека в которой корабль вполне мог быть и летающим. Но в чём можно быть уверенным наверняка, это в том, что шумеры не обладали технологиями путешествий во времени, на столько, что бы перенестись на тысячи лет вперёд, увидеть как выглядят огромные корабли и легенда о ное, после чего уже по памяти записать об этом в своих табличках.
>Это потому что так мир устроен, дебик.
Только в башке школьника дегенерата.
>Усложнение это очень тяжелый процесс(усложнение это и есть изобретательство), в противном случае еще неандертальцы изобрели бы процессор - кремний из кремня добывали бы.
>А вот упрощать люди умеют - увидели папуасы на американцах наушники в 1942 на острове Гуадалканал - взяли два кокоса и кусок лианы - и у них тоже наушники, а рацию можно из ящика из-под консерв сделать.
>
И к чему этот поток сознания ребенка с дивана?
Не понял, а причем тут Украина?
Как раз она она то и подтверждает правило.
Украина на момент своего образования (17ый век) как раз и была в центре, зажатая между Россией, Польшей, Турцией, варваров не было вокруг. Вот ее и раздербанили, не давая развиваться.
А если это такой тоненький нарброс и ты имеешь ввиду под "Украиной" Древнюю Русь. То как раз опчть все соответствует правилу:
На отшибе мире
Имеют границу с варварами разными - половцами, печенегами, скифами, прочими кочевниками. И вся история Руси - война с ними и расширение территории.
Потом конечно монголы все-таки снесли все нахуй. Но на следующем этапе все продолжилось - Северо-Восточная Русь продолжила нагибать варваров и стала Россией, Царством, а потом империей и все время нагибала варваров.
То же и с США. Зато Европа, зажатая на маленькой территории и в которой куча разноплеменных государств всю свою историю сралась и было крайне редко случаев, когда одно государство подчинило бы себе всю её. А даже если и были, то быстро кончались крахом они.
>варваров не было вокруг
А Дикое Поле чем не фронтир? Да и Россия с Польшей в те времена сами по себе располагались на отшибе Европы.
Ну, во-первых, сами протоукры(казаки) по сути часть Дикого Поля и есть: культура кочевничества, многие слова заимствованы оттуда, оселедец тот же, одежда, иррегулярная конница, непонятное этническое происхождение.
Во-вторых, наличие мощных соседей(Польша, Россия, Турция) все равно перевешивало фактор наличия варваров. Хотя не знаю, можно ли Крымское ханство называть варварами? Это довольно-таки сильное государство уже было тогда.
мань, первоисточник - это текст на языке оригинала.
да пожалуйста, читай в оригинале, кто запрещает.
https://www.soas.ac.uk/nme/research/gilgamesh/standard/file39599.pdf
http://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details.aspx?objectId=309929&partId=1
В принципе не буду с тобой спорить, но пикрелейтед у тебя точно не из античности. Это возрождение
Вот это да, какое у тебя могучее воображение. По твоим домыслам можно предложить:
Вавилонская башня это упрощение, а была махина прямо до Луны. Но потом мифы, упрощение...
Титаны это упрощение. Были действительно миллиардорукие миллионоглазые гиганты, размером с землю. А титаны из мифов это так, карлики.
Собственно сам потоп это хуета. На самом деле всю вселенную смыло к хуям, а тупорылые обезьяны упростили до локального масштаба, всего-то наша планетка. Маленькая. Упрощенная.
Ты, видимо, с фантазерами не общался, или с детьми, у которых стычка 1 на двоих через год перерастает в глобальную баталию уровня "я один и двадцать гопников, каждого опиздюлил."
В общем со своими манядоводами лучше сиди дальше в ридонли, где и я перманентно пребываю.
Но ради тебя, дебила, вылез
Фамилию и адрес сюда, говень.
ебать тебе припекло, сын пидораса с раздолбанным очком
>можно ли Крымское ханство называть варварами? Это довольно-таки сильное государство уже было тогда.
У них там цивилзация уровня /b, а в остальном такие же дикари.
Критерий дикарства/цивилизованности в студию.
Ну, например, у них были основная статься пополнения бюджета и способ социального лифта — набеги на соседей, в частности на Московию. Как думаешь, это достаточный фактор дикарства во втором тысячелетии нашей эры?
статья
быстрофикс*
Думаю нет.
Ну есть же разница между простым сезонным набегом и между основанием регулярной колонии с инфраструктурой?
Нет.
>с инфраструктурой?
Так эта инфраструктура строится для более эффективной эксплуатации ресурсов колонии, а не по доброте душевной.
Можно ли считать их не дикарями, если они вместо тупых сезонных набегов развивали инфраструктуру для эффективной эксплуатации ресурсов колонии?
Можно ли считать дикарями иных, например Крымское ханство, если они вместо эффективной колонизации с инфраструктурой довольствовались сезонными набегами и из этого сделали основную статью дохода бюджета и основной способ социального лифта?
бумп
Думаю
Тут недавно статья по генетике появилась. Но мне сейчас некогда задавать ответы. Позже. А пока пусть тред не тонет
Тут недавно статья по генетике появилась. Но мне сейчас некогда задавать ответы. Позже. А пока пусть тред не тонет
Почему взлетели японские самураи и не взлетели украинские казаки?
Потому что "Киевнаучфильм" не клепал мультики про казаков по сто штук в год.
Почему в массовой взлетели разбойники-викинги и не взлетели борцухи-кауказцы ?
У Европы есть своя Тридцатилетка, по ней осталось достаточно письменных источников, и притом - и в художественной форме.
Анон из бронзового века, подскажи насколько годен линкрилейтед в части описания минойцев - https://www.amazon.co.uk/King-Must-Die-Mary-Renault/dp/0099463520 ? Есть какая-нибудь другая худ. годнота про бронзовый век? Из такого читал только Перси Джексона и Иллиаду.
Мимо угорел по минотавру тезею и талассократии.
Мимо угорел по минотавру тезею и талассократии.
Лучше сам подскажи книг по темам на русском
Потому что была конкуренция в виде более меметичного американского про рестлинга.
Антуаны, почему прогрессивная минойская мода ношения тянками сисечек нараспашку не прижилась по всей Греции?
>прогрессивная
Вызывать у всех мужчин сексуальное влечение - отличный повод быть изнасилованной.
Она выпускает феромоны влечения. Пусть перестанет, тогда на неё всем похуй станет.
Прижилась и сохранилась до конца темных веков в городах у аристократии
Если бы такая мода действительно прожила достаточно долго, то никакого влечения бы и в помине не было. Что есть минус, ибо фапающего на сисечки называли бы фетишистом.
Сисечки у них наверное нихуёво так обгорали на южном солнце, кожа преждевременно старела, становилась дряблой и морщинистой. Они же не негритянки. Да и к 40 они нихуёво так обвисают даже сейчас, а что уж говорить про те времена, когда их ничем не придерживали. Может минойские женщины жили не долго и умирали молодыми, по этому им было похуй.
Я не понял посыла плаката. Ее типо рейпнули в таком виде?
Да.
"Это то, во что я была одета. Умоляю, расскажи мне, что я напрашивалась (просила об этом)".
У нее на лице написано "ну выебите меня кто-нибудь пожааалуйстаа".
>2k17
>эта хуйня десятилетней давности слева
Вут? Почему на пикче родина Р1а и Р1б - индия? Вроде же индоевропейцы пришли туда с восточной европы а не наоборот.
>на северо-западе Италии, в Сардинии и Корсике. От них происходят финикийцы и этруски.
Это точная инфа? Финикийцы же семиты и жили на ближнем востоке, не?
Вообще, есть что почитать на русском?
Судя по усикам, это трансгендер.
Необязательно.
На твоем пике мужик.
Не-а. Гугли "насер ад-дин шах каджар гарем"
Ты поменьше тусуйся на всяких Яплакал, Пикабу и прочей желтизне. Разбирали уже давно, на этом фотосете - актеры шахского театра. А в женских нарядах потому что женщинам играть в театре не разрешалось.
Бля, ну что за жизнь такая - никому верить нельзя.
Вот реальные фото. 1 пик - мать шаха, остальные - жены и дочери. Впрочем, ненамного красивее :)
они просто все передпенсионного возраста. Хотя на третьем пике вверху есть две вполне себе неплохие
Алсо, 4 пик в молодости. феминистка дохуа, и поэтому фотография есть
http://newsoholic.com/zahra-khanom-tadj-es-saltaneh/
Секусальное влечение зависит от культурных стереотипов. То что в западной культуре привлекательными считаются, например, тянские ноги и грудь - это потому что так сложились культурные стереотипы. Например, у папуасов племени тумба-юмба привлекательным считается тянский затылок вымазанный салом, а на гладко выбритые ноги и упругие сиси им будет похуй.
>Секусальное влечение зависит от культурных стереотипов
Любопытно. Пруфанешь?
Ты не путай культурно одобренный фетишь, и сексуальную привлекательность вообще.
Сексуально привлекательна и собака может быть.
И культурно одобреным фетишем тоже.
>Новость о том, что ученым наконец удалось расшифровать древнюю надпись на лувийском языке и узнать новые подробности о событиях в Малой Азии конца II тысячелетия до нашей эры, в том числе касающиеся «первой троянской войне» и таинственных «народов моря», распространилась во многих зарубежных и российских СМИ. Однако есть веские доводы в пользу того, что такой надписи никогда не существовало, а ее сохранившаяся современная копия — не более чем фальшивка.
https://nplus1.ru/material/2017/10/13/luwian-inscription
Спасибо тебе, просветил. А я в те снимки поверил и запомнились: ну, думаю, вкус у шаха-фотографа!
Потому что на карте современное расселение мужчин.
PQR появились в Средней Азии, Бактрия-Маргиана. Потом "индейцы" ушли на северо-восток, а "арийцы" на северо-запад. Возможно потому, что Средняя Азия засохла нахрен, вместе с Сахарой.
Возможно, тогда же N, будущие уральские народы и сибиряки, свалили из будущей Маньчжурии, т.к. регион реки Ляо испытал нехилую такую засуху, а кочевое скотоводство еще не изобрели.
Это старая карта.
>PQR появились в Средней Азии, Бактрия-Маргиана
пруф? Самая ранняя R* в Сибири, Q тоже в основном с Сибири и Америке, P тоже есть в Сибири.
Слышал теорию что мол до этого периода у людей было так называемое двупалатное сознание, типа полушария были разсинхронизированны и люди воспринимали вот этот наши привычный внутренний диалог не как свои мысли, а как "глас бога". Это правда?
Нет, это подзалупная хуйня.
Хмм, интеерсная мысль. Вполне возможно наверное.
Легкая наркомания.
Нет, это подзалупная хуйня, как тебе уже сказали. На самом деле, вся эта движуха с определением сознания - старая история, и там было две основных стороны. Их условно можно назвать "философами" (которые определяли сознание, в общем, в философской феноменологической традиции) и "психологами" (которые определяли сознание, грубо говоря, по Павлову, "сигнал сигналов", вот это все).
Тема с бикамерализмом рассуждает в парадигме "психологов". Но в современных психологических и околопсихологических дисциплинах, благодаря Чалмерсу, в принципе, пришли к общему определению сознания, и четко выделяют феноменальное сознание.
Потому что в ту эпоху на элинов влияли, помимо минойской, другие культуры - Ближнего Востока и Египта. После уничтожения Минойской цивилизации осталось влияние этих ближневосточных и египетской культур.
Египет был довольно далеко. В тёмные века контакты и культурный обмен с ним сошли на нет. А вот Ближний Восток, особенно Анатолия (территория современной Турции) находятся рядом и в тот период стали оказывать наибольшее влияние.
И, хотя молодым египетским тяночкам ходить топлес, а то и вовсе голышом было обычным делом правда оголяться разрешалось только незамужним тян и служанкам. однако замужние могли носить полупрозрачные облегающие платья, через которые всё видно, то на Ближнем Востоке это было табу. Ну, и, в силу ближневосточного культурного влияния, это табу закрепилось и в Элладе.
Однако анон- не прав. Если судить по сохранившимся микенским фрескам, то на материке аристократические женщины прикрывали сисяндры даже в докатастрофное время. А уж в тёмные века - тем более.
Вавилон еще.
А вот в Ассири все было, как у ортодоксальных жидов, или как у современных муслей.
Да у них там вообще очень прогрессивное общество было.
Бля литературы по теме на русском кто нибудь подкинет?
А что интересного можно почитать про бикамерализм и его критику? А то я по этой теме только какой-то фантастический рассказ помню, и то - смутно.
Тебе про саму катастрофу или пор жизнь перед катастрофой?
Мифы и их анализ норм или нужны строго археологические исследования?
Про саму катастрофу пожалуйста
лул
занятно
>Масштаб той катастрофы вообще трудно сейчас представить. Например аналогия: Китай в 2020 году снова распался на «воюющие царства» как во времена восстания тайпинов, Москва была взята воинствующими узбеками и венграми штурмом, причем внезапно, армия занималась хрен знает чем, все население европейской части России вырезали, остались анклавы в Мурманске и во Владивостоке, а остальные города тупо разграбили, французы с немцами снялись с насиженных мест и разбежались по Уралам и Кавказам вкупе с Африкой. Британцы переселились в Папуа-Гвинею и основали королевство "новая Этрурия", перед этим всем населением с женами и детьми нанявшись к последнему Генсеку КПК в гвардию, Европа обезлюдела от голода и превратилась в пустыню, США распались на штаты, а сами белые американцы свалили на Аляску и с трудом расселились там, попутно перейдя к выращиванию оленей и забою нерпы. Территория Штатов разграблена неграми и мексиканцами, осталась лишь пара маленьких анклавов белого населения в осаде непонятно откуда понаехавших. Ну и попутно основные американские города из миллиоников типа Чикаго или Нью-Йорка превратились в захолустье с жалкими 100000 жителей.
>Торговля рухнула, технологии утеряны, ядерное оружие стало неоперабельным. Не осталось не то чтобы специалистов по его сборке или конструированию – никто даже не знает как с ним обращаться и куда вообще тут надо пальцем тыкать. Это же «набигать на корованы» просто, а сделать ядерный боезаряд с восемью классами церковно-приходской школы ну никак не получится. Образование ведь соответственно тоже исчезло, только избранные умеют умножать и делить. Остальные считают в пределах десяти.
>Можешь это представить? А это тогда случилось! Тотальное опустошение всего и вся. Выполненное руками самой цивилизации бронзы.
Ну если представить, что перед всеми этими событиями будет пар десятилетий неурожаев и сурьезных природных катаклизмов, то вероятно так и все и произойдет. С той лишь разницей, что никаких французов, англичан, американцев и прочих русских с венграми и узбеками не будет, а все окончательно перемешаются в безродные банды и "армии" с вождями, которые будут носиться разоряя все на своем пути, а такие же безродные беженцы и переселенцы будут переходить с одни мест на другие. Как говорится не все доживут до весны, но в пучине этого хаоса родится новый дивный мир, как и было в реальности. Но для всего этого нужно, что бы матушка природа хорошенько гомо сапиенсов тряхнула.
Какая то ватная хуета.
Книг просил ведь.
>о потопах, в том числе и в Библии
Так Лео Таксиль сказал?
Размер геммы - три с половиной сантиметра в длину.
Воин в прыжке, сминая ударом щит, поражает противника мечом в шею. Еще один враг уже лежит поверженный на земле.
"Что же здесь невероятного,"- спросит зевнув меня читатель. - "Воины с фэнтазийным доспехами и вооружением? Вполне такой вычурный романтический стиль конца-середины XIX века."
В том то и дело, что нет! Гемме три с половиной тысячи лет - эпоха за два-три века до Троянской войны.
Ее нашли в могиле микенского (?) знатного воина в Пилосе (Греция). Мало того, это не гемма - а скорее всего печать на кольце (перстне). С помощью ее можно оставлять отпечатки в воске или сырой глине. Размер всего три с половиной сантиметра говорит о невероятно высоком мастерстве мастера, а уж художественную ценность резного камня представить крайне сложно.
Дело в том, что никогда доселе не были найдены артефакты столь древние с таким великолепным изображением человеческого тела, его мускулатуры.
До подобных изображений древней Греции - еще почти тысяча лет.
Сама могила "Воина-грифона" уникальна по своей сохранности и богатству, хотя и не является царской. Но даже огромное количество золотых предметов тускнеет перед этим крошечным камнем - великолепным творением безвестного художника.
Вам, наверно, сложно понять, но это революция в истории искусства - в нашем представлении об искусстве минойцев и всего Бронзового века.
Почему речь идет минойской (культуре древнего Крита) культуре? Ведь речь шла о могиле микенского воина - уроженца Греции. Да, воин-ахеец, но стиль геммы и многих других предметов высокого искусства явно минойский и в этом загадка захоронения "воина-грифона".
Воин в прыжке, сминая ударом щит, поражает противника мечом в шею. Еще один враг уже лежит поверженный на земле.
"Что же здесь невероятного,"- спросит зевнув меня читатель. - "Воины с фэнтазийным доспехами и вооружением? Вполне такой вычурный романтический стиль конца-середины XIX века."
В том то и дело, что нет! Гемме три с половиной тысячи лет - эпоха за два-три века до Троянской войны.
Ее нашли в могиле микенского (?) знатного воина в Пилосе (Греция). Мало того, это не гемма - а скорее всего печать на кольце (перстне). С помощью ее можно оставлять отпечатки в воске или сырой глине. Размер всего три с половиной сантиметра говорит о невероятно высоком мастерстве мастера, а уж художественную ценность резного камня представить крайне сложно.
Дело в том, что никогда доселе не были найдены артефакты столь древние с таким великолепным изображением человеческого тела, его мускулатуры.
До подобных изображений древней Греции - еще почти тысяча лет.
Сама могила "Воина-грифона" уникальна по своей сохранности и богатству, хотя и не является царской. Но даже огромное количество золотых предметов тускнеет перед этим крошечным камнем - великолепным творением безвестного художника.
Вам, наверно, сложно понять, но это революция в истории искусства - в нашем представлении об искусстве минойцев и всего Бронзового века.
Почему речь идет минойской (культуре древнего Крита) культуре? Ведь речь шла о могиле микенского воина - уроженца Греции. Да, воин-ахеец, но стиль геммы и многих других предметов высокого искусства явно минойский и в этом загадка захоронения "воина-грифона".
Что-то подозрительная какая-то. Надо подождать - вдруг через год-два выяснится что гемму вырезали дреммелем и подбросили в раскоп для лулзов.
>Да, воин-ахеец, но стиль геммы и многих других предметов высокого искусства явно минойский и в этом загадка захоронения "воина-грифона"
Ну и что там загадочного?
Посмотри пост
Видишь, там грифоны. Минойские элиты переехали в Грецию в Микены, там мешались с ахейцами. То, что микенский ахеец владел критскими культурными артефактами - это норм.
Воин с длинными волосами внешне очень похож на изображенных на минойских фресках. Ну, и изогнутые формы тоже характерны для критского творчества той эпохи.
Что тебя поразило? Ювелирная тонкость детализации? Ну, да, довольно выдающаяся работа для того времени. Древний ювелир-аутист молодец.
>. Древний
Не факт.
Агамемнон это по большей части легендарный персонаж и не существовал в репльности
По мне, так гравюра сделана в стиле "300 спартанцев" и создана в 21 веке.
>что я напрашивалась
Нечего было косить под симпатичного мальчика
Троянской войны не было.
Сейчас Санторинское землетрясение датируется примерно 1628 - 1600 годами.
Минойцы - не греки, микенцы - таки греки: надписи микенского времени выполненные линейным Б читаются при помощи греческого языка.
Самый распространённый миф о потопе среди народов севера распространён в Европе, Сибири и в Северной Америке от литовцев и саамов и далее через всю Сибирь и Аляску до каких-то там дремучих индейцев в лесах Канады.
В мифе собсно не описывается начало потопа. Описывается только его окончание. Сюжет везде один и тот же, отличаются только действующие герои:
у евразийских плёмён это первый предок людей и водоплавающая птица (гагара или утка), у американцев это первый предок людей и выдра. У христиан это бог и дьявол.
Судя по распространённости и региональным отличиям, время создания этого мифа никак не позже последнего ледникового периода.
>В Библию, вероятнее всего, миф пришёл в гости пройдя
Да-да, именно пришел.
При передаче мифов информация теряется, утерянное заменяется упрощением.
Пример: культ карго у папуасов - американские технологии они имитировали поделиями из бамбука, американские действия по военным уставам они заменили ритуалами-подражаниями.
Как мог плотик из сказки по Утнапиштима стать сухогрузом из рассказа о Ноахе?
Это примерно тоже самое, что папуасы увидев американские самолеты вместо бамбуковых поделий взяли и сделали космические корабли из вселенной Звездных врат.
> о Библейском мотиве, то иследование Леви-Строса мифов индейцев языковой группы -
Миф про потом мог возникнуть из кривого персказа библейского рассказа от миссионеров.
>Как мог плотик из сказки по Утнапиштима стать сухогрузом из рассказа о Ноахе?
Потому что мифологизация работает в обе стороны - и в упрощение, и в гиперболизацию. И второй вариант встречается даже чаще. Так поколение за поколением превращало древние стычки 300 на 300 рыл в эпические сражения по всей земле с миллионами погибших, с участием богов и демонов и т.д. Так шумерские зиккураты превращались в сказаниях бедуинов в башни до небес, а города Междуречья с обычной городской жизнью - во вместилище всех грехов в мире и олицетворение зла и порока. Так кочевники киммерийцы и скифы превращались в сознании балканских и ближневосточных земледельцев, еще не имевших боевых лошадей, в чудовищ-кентавров, а их относительно эмансипированные женщины - в отдельный народ амазонок.
>Как мог плотик из сказки по Утнапиштима стать сухогрузом из рассказа о Ноахе?
Очень просто - люди развиваются, плодятся, их кругозор растет, следовательно, повышаются требования к фантастическому. Если неолитическому крестьянину достаточно спастись от наводнения на плотике с парой овец, то в эпоху развитых аграрных государств, грамотный человек в плотик уже не поверит. Ему надо что-то более грандиозное и детально обоснованное - гигантский корабль со всеми животными. А если бы современный человек сочинял такой миф, то он бы придумал бункер с анабиозом и законсервированными генетическими образцами.
Добавлю: культ быка на Крите с ритуалами вроде корриды превратился у греков в миф о людоеде-Минотавре. А обычный каменный дворец - в гигантский лабиринт, из которого нет выхода. Долина Енном, где тусовались язычники-огнепоклонники, у иудее и христиан превратилась в Ад - Геенну Огненную. Да блядь, дохуя примеров, когда обычная хуета в мифологии превращается в какую-то мегайобу.
>культ быка на Крите с ритуалами вроде корриды превратился у греков в миф о людоеде-Минотавре
во-первых, - "на Крите", блядь. так говоришь будто это строго критская фишка, грекам всяким не понять. да дохуя где этот культ был, что древние шумеры, что новички-римляне.
во-вторых, насколько я помню там довольно красивый культ был, я хз какой извращенной психикой надо обладать чтобы превратить цирковую гимнастику в историю о мутанте-людоеде.
>так говоришь будто это строго критская фишка. да дохуя где этот культ был
То есть, есть легенды о Минотавре есть не только применительно к Криту ? Ни разу не слышал. Я не про корриду, а про легенду, если ты вдруг не понял.
Ок молодец, доебался до нюансов, а по существу есть что ? Можешь пруфануть, что вся мифология развивается только на понижение, как карго-культ?
>тоже самое, что папуасы увидев американские самолеты вместо бамбуковых поделий взяли и сделали космические корабли
Ты нихуя не понял и твоя аналогия работает против тебя. Мы говорим о мифологии, а не он реальных постройках. И в случае с культом карго тоже имеет место преувеличение реальности: увидели самолет, решили, что это божественная птица, приносящая хавку их рая. Увижели солдата ДЖона Фрума - решили, что он бог. Увидели рацию - решили, что это связь с богами.
Очень вероятно, что в мифе о Минотавре смешались разные вопросы: смутные представления греков о минойском культе быка, смутная же память о том, что некогда материковая Греция была данником Крита. При этом на Крите в минойское время практиковались человеческие жертвоприношения. Конечно, миф не является историческим источником, но миф о минотавре отчасти основан на реальных событиях.
Например Drews Robert. The End of the Bronze Age Changes in Warfare and the Catastrophe Ca. 1200 B.C https://vk.com/minoan_crete?w=wall-130723970_135
>во-первых, - "на Крите", блядь. так говоришь будто это строго критская фишка, грекам всяким не понять. да дохуя где этот культ был, что древние шумеры, что новички-римляне.
А где еще существовала практика прыжков через быка в то время? Что-то кроме Крита она нигде не встречается. Хотя, нет, есть отдельные сведения о подобной практике у хеттов, но и тут возможна связь с Критом.
В изображенном виде совершить такой прыжок невозможно: потому что и бык сам бежит. Читал где-то, что акробаты и испанские тореадоры пытались, но ничег хорошего из этого не выходило. Нет, через стоящего быка ещё можно, а вот через бегущего, это если не учитывать его непредсказуемость.
Дополню сам себя: в принципе, через быков прыгают в Иберии в и соседних странах (коррида и родео), но прыгают гораздо проще, не так, как минойцы. Скорее всего, именно так прыгать это вымысел или какой-то миф.
В Испании прыгают через быка
но не совсем так как это показано на минойских фресках/печатях
https://www.youtube.com/watch?v=KVqJ750fZmY
Вот я про и написал. Прыгают, но не так, как минойцы. Пару дебилов попытались так прыгуть, в итоге один сломал позвоночник, второго затоптал бык.
А есть подробности про тех дебилов? лул
Ну ладно прыгать, а удерживать быка за рога когда он несется - возможно?
Кстати, вот это вполне возможно, тореодоры это любят
Ищу видео
А я тут вот что подумал: чтобы можно было прыгать через быка по-минойски, и чтобы это было более-менее безопасно, надо чтобы бык был дрессированный, обученный, а не просто обычный бык взятый со скотного двора как в Испании для корриды.
Может быть кастрированный. Кастрированные более спокойные и неагрессивные.
На фреске вроде бы пиструн у быка присутствует.
не помню какое африканское племя практиковало прыжки через слонов - с малых лет задрачивали прыжки в высоту для применения на охоте. потом во время охоты отвлекали взрослых слонов и пиздили детенышей на продажу.
там хитровыебаннее, гимнасты не просто удерживают рога, а делают стойки как на брусьях.
пиздец конечно, но по религиозным причинам и не такое вытворяют. если на крите была школа гимнастов с многолетним опытом где обучение велось с малых лет - такие трюки вполне могли быть реальностью.
А кокки?
да, там не просто удерживают, а именно отталкиваются от рогов руками
скорее всего, да, что обучение велось с малых лет, а не так как обучают сейчас тореадоров, ну и плюс быки вероятно тоже каким-то образом готовились, то есть, это были не просто рандомные быки пойманные в лесу/выращенные на скотном дворе, а быки специальным образом подготовленные.
>да, там не просто удерживают, а именно отталкиваются от рогов руками
Может это просто трое быка заебывают?
Что делают?
>Что делают?
Типа один за рога держит, а второй фигуры гимнастики на быке показывает.
Не просто держит, а ждет своей очереди, чтобы запрыгнуть на быка.
>The Type III depictions (acrobat is depicted in mid-air over the bull's back, facing the same way as the anima) are often found in Late Minoan IIIB artwork (14th to 13th centuries BC). Frescoes in Tell el-Dab'a (Avaris, Egypt) dating to the 18th dynasty (16th to 14th centuries BC) show similar designs besides genuinely Egyptian motifs, for which reason they have usually been ascribed to Minoan-taught Egyptian craftsmen (rather than to Minoan ones directly)
>Other examples of bull-leaping scenes have been found in Syria, such as a cylinder seal impression found in level VII at Alalakh (Old Babylonian period, 19th or 18th century BC) showing two acrobats performing handstands on the back of a bull
>a relief vase was discovered in Hüseyindede in 1997, dating to the Hittite Old Kingdom (18th to 15th centuries BC).
то есть о бычьих акробатах помимо крита минимум знали в египте, вавилоне и хеттском царстве.
но срач конечно знатный, точно не ясно нихуя (включая а был ли мальчик).
даже насчет пола акробатов не ясно - мускулатура тел мужская, а цвета кожи, одежды, прически и головные повязки - женские. кто знает этих минойцев, может рили траповали.
>Other examples of bull-leaping scenes have been found in Syria, such as a cylinder seal impression found in level VII at Alalakh (Old Babylonian period, 19th or 18th century BC) showing two acrobats performing handstands on the back of a bull
>a relief vase was discovered in Hüseyindede in 1997, dating to the Hittite Old Kingdom (18th to 15th centuries BC).
то есть о бычьих акробатах помимо крита минимум знали в египте, вавилоне и хеттском царстве.
но срач конечно знатный, точно не ясно нихуя (включая а был ли мальчик).
даже насчет пола акробатов не ясно - мускулатура тел мужская, а цвета кожи, одежды, прически и головные повязки - женские. кто знает этих минойцев, может рили траповали.
Фрески из Тель эль Даба - это очевидно же влияние Крита, в Египте были минойские/кефтийские колонии.
>даже насчет пола акробатов не ясно - мускулатура тел мужская, а цвета кожи, одежды, прически и головные повязки - женские. кто знает этих минойцев, может рили траповали.
Есть такое подозрение, что с трапством там было все нормальды.
см. например, рассказ о минойском/кефтийском божестве Майя из Лондонского медицинского папируса https://www.youtube.com/watch?v=VaM0waqAbcQ
Предполагается, что это божество было андрогинным, потому что у греков Майя - женщина, а в Лондонском папирусе имя Майя записано с детерминативом "сидящий бог" (см. пикрелейтыд), и бог в данном контексте - мужского пола, то есть, можно предположить, что египтяне не особо парились на тему пола чужеземных божеств или, что данное божество было двуполым.
>Other examples of bull-leaping scenes have been found in Syria, such as a cylinder seal impression found in level VII at Alalakh (Old Babylonian period, 19th or 18th century BC) showing two acrobats performing handstands on the back of a bull a relief vase was discovered in Hüseyindede in 1997, dating to the Hittite Old Kingdom (18th to 15th centuries BC).
Есть статья о вазе из Хюсейиндеде:
Oguz Soysal Did a Hittite acrobat perform a bull-leaping?
https://www.academia.edu/4793083/Did_a_Hittite_acrobat_perform_a_bull-leaping_
Вообще, Хюсейиндеде оно находится довольно в глубине материка, далеко от моря (см. карту), и стиль изображения не похож на минойский.
Алалах находился на краю Анатолийского культурного региона.
>Не просто держит, а ждет своей очереди, чтобы запрыгнуть на быка.
Я хз, но вот тут тоже 1 держит, второй скачет
Если я правильно понял статью, там принцесса Крита вышла замуж за фараона гиксоса,фреска из её дворца в египте.
>В изображенном виде совершить такой прыжок невозможно: потому что и бык сам бежит.
Нет ничего не возможного. Быка можно выдрессировать, чтобы он помогал акробатам прыгать. Почему бы и нет. Акробаты прыгают. Жрецы отвлекают внимание быдла от мыслей, что всё это театральная постановка. Пипл хавает. Царь, который по совместительству главный жрец, контролирует процесс.
>Ну ладно прыгать, а удерживать быка за рога когда он несется - возможно?
--->
Может быть, может быть... Для начала неплохо было бы доказать: а были ли на Крите цари и принцессы вообще, потому что пока это совсем не очевидно. Так что пока что логичнее считать, что помещение с минойскими фресками из Тель эль Даба - это какое-то место, регулярно используемое колонией минойцев/кефтийцев. Если была принцесса и она вышла замуж за фараона (пускай даже и гиксоса), то где записи об этом? Что-то как-то их не наблюдается. В то время как о других более-менее значимых междинастических браках всегда есть какие-то записи. Так что версия про принцессу - пока что не более чем красивая романтическая легенда.
>A ceremonial feature, affecting all classes of the bull-sports, and which must be distinctly regarded as of a religious nature, is to be seen in the head-gear of the female performers. These, as may be gathered from their elaborate coiffure and the gay bandeaux that some of them wear, clearly occupied a good social position. Thus in the exquisite design of a leaping girl performer given in Fig. 11, her carefully curled locks are confined by a blue ribbon and she wears a beaded necklace. But the most notable feature in the costume of girl performers was of a very different kind. As participants in the feats of the taurokathapsia these trained girl athletes—who may be thought to represent the presiding Goddess in a superior degree—had to first undergo a kind of sexual transformation, by divesting themselves of all feminine dress except their head-gear and necklace, and by adopting the sporting costume of the male performers, including the universal exterior sign of the masculine sex, the Minoan version of the 'Libyan sheath.' (4: 21-22)
по теории сира артура эванса через буренок сигали подкачанные реверс-трапы.
но все сторонники сходятся во мнении что прыгунами могли стать только люди высокого социального статуса, аристократия.
>Manfred Bietak offers us one hypothesis. He points to the presence of Minoan royal emblems (на фреске королевского дворца в египте), the full scale griffins, and the large representation of the female in the skirt might suggest a political marriage between Thutmose III and a Minoan princess
это раз.
гипотеза два - минойцы тупо наемничали и давали фараону поюзать свой флот.
по теории сира артура эванса через буренок сигали подкачанные реверс-трапы.
но все сторонники сходятся во мнении что прыгунами могли стать только люди высокого социального статуса, аристократия.
>Manfred Bietak offers us one hypothesis. He points to the presence of Minoan royal emblems (на фреске королевского дворца в египте), the full scale griffins, and the large representation of the female in the skirt might suggest a political marriage between Thutmose III and a Minoan princess
это раз.
гипотеза два - минойцы тупо наемничали и давали фараону поюзать свой флот.
>гипотеза два - минойцы тупо наемничали и давали фараону поюзать свой флот.
Скорее всего все-таки не давали свой флот в аренду, а были наемными флотоводцами и обучали египтян как не бояться Большую Зелень.
>по теории сира артура эванса через буренок сигали подкачанные реверс-трапы.
Все равно трапы, хоть и реверс. Об этом же, кстати, сказано и у Мережковского в романе "Тутанкамон на Крите".
А вот некая Нанно Маринатос (она считает очень авторитетным специалистом по минойской культуре и в особенности по религии) доказывает, что якобы минойские тян вообще не занимались прыжками через быков.
>бабахи...у них половое возбуждение может настать от вида голой лодыжки или волос на голове.
Значит я бабах?
ну заметь, это ты сам сказал...
>Все проблемы из-за спермотоксикозников
Как что-то плохое. Если ты импотент или мистер вялый, так и скажи - тут все поймут. Но на остальных зачем кивать то?
зови ее в тред, я ей обьясню что на чем построено
боюсь, что она не зрозумиет по-русски
Что ты тут делаешь, пидор?
впрочем, не отвечай я знаю, что ты пидор.
братишки, я вам покушать послушать принес: реконструкция минойского кефтийского заклинания
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=Dirb8MVMPGw
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=Dirb8MVMPGw
Не тони
бамп!
Агамемнон в своих грёзах мнит себя великим царём всей Эллады, чему явно способствуют великие цари Хеттов, Египтян, Ассура и Месопотамии, льстиво называя микенского царя великим и равным им.
Однако не всё так просто, как хотелось бы Агамемнону. Прочие греческие цари совершенно не желают признавать его господство, ибо каждый из них считает себя столь же великим.
Сразу после окончания троянской войны начинается соперничество и междоусобные войны между греками за право контролировать торговые пути. Из-за сложившейся неразберихи никто не контролирует моря вокруг Греции и там процветает пиратство.
Затем наступают 40 лет засух и неурожаев. Ближний восток накрывает голод. Великие ближневосточные державы прекращают продавать пшеницу и прочие продукты питания морским торговцам. Сама торговля вдруг становится нерентабильной и сильно сокращается.
В ахейских городах прекращаются поступления золота и хлеба. Экономический кризис во все поля. Голодающие люди уходят из многих городов, собираясь в Тиринфе и Афинах. Греческим царям уже не хватает золота, которое вдруг обесценилось, на содержание многочисленных армий наёмников и наёмники разбредаются кто куда,. Оставшиеся воины устраивают бунты и разграбляют те города, которые должны были охранять. Дело довершают многочисленные пираты.
Многие народы, жившие за счёт торговли, это и пеласги, и ликийцы, и те ахейцы, которые не пожелали подчиняться материковым царям, снова собирают большой военный флот, ещё больший, чем во время троянской войны и, подобно средневековым викингам отправляются грабить всех кого ни попадя на островах и побережье, постепенно продвигаясь с севера на юг. Весьма кстати изобретают новую форму корабля с тараном и килем, который за счёт более удачной гидродинамики движется быстрее.
Торговые города разрушают, Мирные торговцы, кто может, бегут на кораблях в море. Кто не могут -- тех убивают или пленят в рабство. Огромная орда пиратов, нарастая как лавина, доходит до Египта. Там, получив отпор от египетской армии, расходятся по всему Средиземноморью, одни к хананеям, другие же, желающие спокойной жизни, поселяются подальше от этого бардака, на северо-западе Италии, в Сардинии и Корсике. От них происходят финикийцы и этруски.
Тред катастрофы бронзового века иди.