Старик и море, Эрнест Хемингуэй.
Краткий пересказ:
> Старик-лузер больше не может себя прокормить и от него отворачиваются все, кроме сердобольного школьника. Вместе со школьником они проводят много времени в море, но это рассказ не про педобира, а про рыбака, поэтому в море не происходит совсем ничего интересного. Проебав всё лето и не добыв ничего, старик, наконец, добывает огромную рыбу. Но её обгладывают акулы, от которых он мастерски отбивается. В итоге до берега старику удаётся довезти только её скелет. Он убит горем и лежит в хижине, а остальные верят ему, что он поймал большую рыбу, но это ничего особенно не меняет. THE END.
Эта книга не развлекает и ничему не учит. Её тиражи нихуя не сравнятся даже с Акуниным. Почему её рейтают высоко? Она же скучная. Она же ни о чём, блядь!
Краткий пересказ:
> Старик-лузер больше не может себя прокормить и от него отворачиваются все, кроме сердобольного школьника. Вместе со школьником они проводят много времени в море, но это рассказ не про педобира, а про рыбака, поэтому в море не происходит совсем ничего интересного. Проебав всё лето и не добыв ничего, старик, наконец, добывает огромную рыбу. Но её обгладывают акулы, от которых он мастерски отбивается. В итоге до берега старику удаётся довезти только её скелет. Он убит горем и лежит в хижине, а остальные верят ему, что он поймал большую рыбу, но это ничего особенно не меняет. THE END.
Эта книга не развлекает и ничему не учит. Её тиражи нихуя не сравнятся даже с Акуниным. Почему её рейтают высоко? Она же скучная. Она же ни о чём, блядь!
Двачую. Самое скучное, что я вообще читал.
О, значит, я не один такой. Оставайся в треде, я себе водички наливать ходил, а теперь бугурты продолжаются.
>Эта книга не развлекает и ничему не учит.
Ты не допускаешь что она не развлекает именно тебя? Может другие могут найти в ней какие-то отсылки, аллюзии, а кто-то и вовсе будет кайфовать от одного слога автора.
Сам не читал, так что конкретно ничего сказать не могу.
100 лет одиночества, Габриэль Маркес.
Краткий пересказ:
> ГГ-омежка страдает от непонимания в семье и увлекается цыганским цирком, где его неиллюзорно разводят. Кругом одни латиносы, поэтому всю книгу будут то революции, то путчи, то диктаторы, то ещё какая-то банановая хуита и худшие сотрта латиоамериканских сериалов. И даже инцест, к моему удивлению, не делает ничего лучше. Всё кончается тотальным фейлом, все умерли. THE END
О чём была эта книга? Каким нужно быть человеком, чтобы её хвалить? Кого она может развлекать? Чему она, опять-таки сказать, учит? Я нихуя не понял и осуждаю.
Краткий пересказ:
> ГГ-омежка страдает от непонимания в семье и увлекается цыганским цирком, где его неиллюзорно разводят. Кругом одни латиносы, поэтому всю книгу будут то революции, то путчи, то диктаторы, то ещё какая-то банановая хуита и худшие сотрта латиоамериканских сериалов. И даже инцест, к моему удивлению, не делает ничего лучше. Всё кончается тотальным фейлом, все умерли. THE END
О чём была эта книга? Каким нужно быть человеком, чтобы её хвалить? Кого она может развлекать? Чему она, опять-таки сказать, учит? Я нихуя не понял и осуждаю.
Ну да, вот погуглил и действительно, все сюжет в отсылках и красивом слоге. А оп просто быдло, которому надо чтобы на ложочке экшон подавали.
https://www.youtube.com/watch?v=sbvYiedXuQ4
Я допускаю, что она не развлекает именно меня, поэтому и создал тред. Я же здесь не просто хуями крою, а прошу помощи с пониманием, поскольку сомневаюсь, что не поняв этого парадокса я смогу научиться писать хорошо. Это не значит, что я хочу писать классику. Б-же упаси, там одна хуита другой погоняет. Но я хочу понять, почему классику хвалят, чтобы вытянуть из неё вот это вот хорошее и использовать по назначению. То есть, обернув в хорошие, годные, увлекательные сюжеты, состоящие из интересных конфликтов и трогающие миллионы людей по всему миру, а не только полторы училки по литературе.
Двачую. Вот трансформеры другое дело:
Роботы ебашутся с роботами, и там ещё какие-то другие роботы, и перестрелки, и ракеты, взрывы и смешные моменты, и музяка прям сразу в вкашечке себе на стену запощю.
Вот это я понимаю, ёпта, развлечение. А не эти ваши ебаные книги блядь.
О цикличности. Концепция похожа на концепцию циклов в Dark souls (во 2 части сабж раскрывается наиболее полно).
Я сейчас смотрю сразу джве серии лекций по литературе, читаю учебник по сабжу и прочитал уже около сотни статей, обучающих отдельным аспектам. И все они подряд говорят: делай экшон, иначе пизда и не прочитают. И они правы: сравните число посмотревших Трансформеров с числом прочитавших Хемингуэя.
Расскажи, пожалуйста, поподробнее. Возможно, мы в шаге от раскрытия древней тайны.
Время такое сейчас. Скоро литературы совсем не станет. А годных произведений достойных классики вышли вообще единицы за последний век.
Прикол не в увлекательных сюжетах и интересных конфликтах как в блокбастерах. Тут чтобы выкусить, нужно заходить глубже, на тот уровень где доставляют отсылки к другим, довольно непопулярным, произведениям, которые понял ты один из например 100 прочитавших. Ну и/или необходимо быть знакомым с композицией текста, чтобы даже в манере письма замечать отсылки и интересные моменты, да и просто наслаждаться красивым слогом, что тоже не получится у быдлана читавшего максимум детективные романы.
>И все они подряд говорят: делай экшон, иначе пизда и не прочитают.
Ну и похуй что не прочитают, это пишется для других целей. Вон все последних чужих срут, а ведь суть в отсылках, которые никто не вкусил потому что "тупые персанажи, ну пачиму ани тупые?!??!?!".
Время в романе имеет сложную поступательно-возвратную природу, здесь совмещены два типа времени: линейное и циклическое. Цикличность художественного времени романа вполне очевидна, собственно, об этом напрямую говорится в тексте. «…история этой семьи представляет собой цепь неминуемых повторений, вращающееся колесо, которое продолжало бы крутиться до бесконечности, если бы не все увеличивающийся и необратимый износ оси» (312). Движение времени по кругу подчеркивается и использованием одних и тех же имен в разных поколениях семьи Буэндиа, причем каждое имя обладает своим собственным набором гипертрофированных качеств, присущих его носителям, и каждый вояка Аурелиано не похож на каждого мечтателя Хосе Аркадио.
Потому что она про Жизнь. Старик и море мне тоже не зашел. Но вот сборник "победитель не получит ничего" у хемингуея отличный.
Тот же фицжеральд отлично и очень иронично демонстрирует нам американскую элиту своего времени и, читая произведения сейчас, я провожу параллели и вижу что изменилось а что нет.
Категорически и решительно не согласен.
https://www.theatlantic.com/technology/archive/2012/04/the-next-time-someone-says-the-internet-killed-reading-books-show-them-this-chart/255572/
Это первый поавшийся пруф на тему, но я могу также дополнить упоминанием, что совсем недавно Гарри Поттер побил вообще все рекорды по тиражам. А сколько людей прямо сейчас ждут свеженькую книгу от Мартина? И это только в одном из жанров. То и дело открываются круглосуточные книжные магазины. Всё больше и больше читательских кружков. Могу запруфать каждый пункт в отдельности, если нужно.
Да нет никакой тайны. Просто авторский взгляд на концепцию цикличности в жизни. Что бы ты ни делал, как бы ты ни жил – всё это лишь часть цикла, от тебя никак не зависящего.
В книжке цикл начался строительством поселения и закончился его разрушением бурей. Что бы люди ни делали на протяжении всего произведения, не имеет значения, т.к. всё и должно было кончиться так, как кончилось.
В дарксолс то же самое. Есть циклы, первый из которых начался с момента возжения Гвином первого пламени. Какой бы выбор ГГ не сделал – возжечь пламя и продолжить цикл огня или опустить мир во тьму, это в сущности не имеет значения, т.к. ничто не вечно, и всегда будет тьма, как всегда будет и огонь. После цикла тьмы началась бы эра огня, а после эры огня непременно настала бы тьма. У соулса мне, конечно, сеттинг концепции цикличности доставляет больше, но и в книженции всё описано довольно неплохо. Только не надо относиться к этому серьезнее, чем требуется. Это всего лишь художественные произведения и авторские взгляды на то, какой могла бы быть жизнь в целом.
Дело не в трансформерах, лол. Трансформеры берут своей картинкой и экшном в визуальном плане.
В плане писательства всегда очень интересен был эпос в том или ином виде. Что-то, что опирается на мифологию и легенды. Властелин колец, например. Гарри Поттер. Людям нравится погружаться в то, что не похоже на их собственный мир. А если это подкреплено образами из прочитанных в детстве, но уже забытых мифов, то произведение воспринимается положительно.
вкратце о старике и море: старик уже был дряхлым ,жизнь прожита,все что мог повидать повидал и тут на старости лет ,ему встречается достойный противник в виде рыбехи,которую хуй выловишь,такой финальный аккорд жизни,возможность почувствовать то,что казалось осталось давно в прошлом,доказать самому себе ,что ты еще что то можешь и чего то стоишь,ну мне так кажется.будь я старым ,уверен эта книга произвела бы на меня гораздо больше впечатлений.Из Хамингуэя я еще читал за рекой в тени деревьев,как он там морякам ебла бил,няшил молоденькую итальянку ,фраза оттуда очень запомнилась,но она более для служивых"броня делает человека наглым" хотя эту фразочку обоссали)
Красивый слог бывает и в детективных романах. К примеру, Конан Дойль, разве он писал плохо? Или уже упомянутый мной Акунин. Я не отрицаю, что у Хемингуэя, к примеру, есть свой и очень красивый слог. Но ведь одного слога маловато. Зачем ограничиваться только им?
По поводу отсылок - зачем делать их столь глубоко закопанными, что их поймёт лишь один из ста? Почему бы не сделать их такими, чтобы их поняли все? В чём вообще смысл писать произведение, которое заведомо поймут как можно меньше, а не как можно больше, людей?
Я считаю и, возможно, ошибочно, что можно и нужно писать для всех, но при этом писать хорошо.
> суть в отсылках, которые никто не
Суть произведения в его целостности, в его самодостаточности. Отсылки могут быть не более чем приятным дополнением. А если центральная идея написания произведения "напихаю ка я отсылочек мол я такой утонченный знаток культуры человечества" - то это произведение не нужно. Оно слабо. Поэтому снайдеровские поделия и проваливаются раз за разом.
А нахуя книгам кого-то учить? Бля, если мне надо поучиться, я пойду учебник по С++ почитаю, а худлит это в первую очередь развлекалово из той эпохи, когда телевизора и компика не было.
Плюс ценность информации тогда была намного выше, и ты мог почитать маняфантазии про те места и события, о которых никак больше не узнаешь.
Заебало уже эти поиски морали и нравоучений в каждой книге. Синие занавески- это синие занавески, подтекст - выдумка тупых долбоебов-шизиков.
Это объясняется банально тем, что становится больше людей. Соответственно, и читающих тоже больше. Не забывай, что мы прибавили в населении втрое за последние 100 лет.
А если посмотреть на развитие культуры в целом, можно заметить, что литература развивается куда медленнее кино, игор и т.п. Если экстраполировать эти темпы развития разных направлений культуры, можно предположить, что литература со временем исчезнет за ненадобностью.
С удовольствием бы пообщался с тобой на эту тему, анон, но пора катить с работки домой, а дома сегодня покапчевать не смогу. Удачки!
> Синие занавески- это синие занавески, подтекст - выдумка тупых долбоебов-шизиков.
Нет, ты просто возводишь в абсолют мнение противоположное синим занавескам.
>Бля, если мне надо поучиться, я пойду учебник по С++ почитаю, а худлит это в первую очередь развлекалово
Типичный ограниченный технарь.
Читая литературу, ты воспринимаешь огромное количество информации, перенимаешь некоторые приемы речи, обороты, которые затем неосознанно встраиваешь в свою собственную речь. Кроме того, автор всегда вкладывает в свое произведение какую-то мысль, и эта самая мысль, а вернее рефлексия по поводу неё, также создает новые нейронные связи в твоем мозгу.
Вас понял, благодарю. Вы писали о разном, но сказали, в определённом смысле, одно и то же: "в означенных произведениях есть интересные моменты, которые достаточно необычны, интересны и редко где встретишь ещё". И, пускай это было не обязательно легко и сразу понятно, вам это понравилось. Надеюсь, я понял правильно?
Если да - можно ли назвать всё это "оригинальной мыслью, присутствующей только у этого автора или этим автором крайне удачно поданной"? Под мыслью я подразумеваю что-нибудь жизнеобучающее, жизненаблюдающее и тому подобное.
Полностью согласен, ещё жаркие красоточки тоже хороши
Здесь я мог дать маху. Трансформеров я сам не смотрел, дропнул на середине, поэтому под "трансформерами" я имел в виду просто любой дженерик блокбастер, который всё-таки смотрят, в то время как Хемингуя всё-таки, преимущественно, не читают. Хотя это не вполне корректное сравнение - Хемингуэя и не рекламируют столь же активно, к примеру. Но мы тут не о справедливости сравнения, а о главном вопросе: почему бы не сделать произвденеию с "мыслью" ещё и интересный сюжет, чтобы эту мысль не приходилось выгребать среди хуиты и недоразумений?
>Почему бы не сделать их такими, чтобы их поняли все?
Потому что автор так захотел, понимаешь? Он ебал тебя и быдло в рот, захотел завернуть так, чтобы говно из жопы лезло в напряженных попытках докапаться до сути, и сука сделал это.
>Я считаю и, возможно, ошибочно, что можно и нужно писать для всех, но при этом писать хорошо.
Дай угадаю. Тебе не чужды левые идеи?
Одно дело произведение в котором нет ничего под, пусть и краааайне красивой конструкцией, и совершенно другое, когда под достаточно (иногда только с первого взгляда) простой конструкцией, которая сама по себе может мало кого зацепить, скрывается целая куча оргазмов для любителей.
>Под мыслью я подразумеваю что-нибудь жизнеобучающее, жизненаблюдающее и тому подобное.
Зачем искать во всём что-то утилитарное/полезное? Сюжет который является одной огромной отсылкой к библии, не может просто быть ценным сам по себе? Почему он обязательно должен учить быдло как ему жить?
Сечёшь фишку.
>почему бы не сделать произвденеию с "мыслью" ещё и интересный сюжет, чтобы эту мысль не приходилось выгребать среди хуиты и недоразумений?
Потому что тогда было бы уже не интересно. Ты понимаешь в чем прикол головоломок и прочих мозгоебательных развлечений?
"Мысль" в книгах - это же не только мораль и нравоучения. Любую философскую идею можно удачно показать в виде рассказа, романа и повести. И получится гораздо увлекательнее, чем просто чёрным по белому голые мысли какого-нибудь унылого Канта.
> Сюжет который является одной огромной отсылкой к библии, не может просто быть ценным сам по себе?
Это не та отсылка. Гугли мономиф. количество сюжетов ограничено, они все отсылки друг на друга тогда уж. Тоже мне, оргазмирующий любитель.
дополню.
Или ты понимаешь в чем прикол красиво уложенной/приготовленной еды? Понимаешь почему она ценнее картофана с сосиськой и овощьным салатиком, при условии что питательность одна?
Эх, жаль, конечно, что отвечаю по-сути уже уехавшему анону, но тема-то интересная и поэтому отвечу всё равно.
Конкретно на графике, который я привёл, даны относительные величины - проценты, а не числа. Рост популяции, разумеется, тоже влияет. Но ещё на это влияет рост уровня жизни и образования. 100 лет назад как минимум половина тян, например, не умели читать. А теперь умеют. Не говоря уже о том, что подтягиваются всевозможные нигры и прочие страны третьего мира, для которых вообще всё сложнее шалаша в новинку.
Развивается ли литература медленнее игор или кино? Я не знаю. Но если это утверждение верно, то это вполне естественно. Литература зародилась тысячелетия назад. Кино - столетие, игры - несколько десятков лет. Очевидно, что в новой области большие темпы развития.
Мономиф это другое. Есть произведения в которых библейские сюжеты просто отсылка, а не каркас на который нанизаны персонажи.
Загадке не обязательно быть написанной скучно. Вот, к примеру, Умберто Эко - загадки присутствуют, но написано живо и увлекательно. Отсылок - море. Всё, как ты описал, только ещё и увеселительно. Почему бы не делать так?
Там ценность в эстетике, но сложность не подразумевает то что сложно поданная загадка сразу становится эстетически красивой.
Хорошо, признаю. Реально хуйовый рассказ не спасут отсылки. Но дело в том, что рассказ в который получилось граммотно запихнуть отсылки(если они введены от балды и на отъебись, то я есен хуй произведение скорее всего говно), сам по себе должен являтся не плохим произведением.
Чтобы в данцому граммотно вставить отсылки к библейским мотивам, нужно было бы переписать эту книгу практически полностью.
> Потому что автор так захотел, понимаешь? Он ебал тебя и быдло в рот, захотел завернуть так, чтобы говно из жопы лезло в напряженных попытках докапаться до сути, и сука сделал это.
Что же, в таком случае, я не буду читать этого автора. И быдло не будет. Ему никто не запретит писать так, как он хочет, но его не будут читать большинство, он будет испытывать трудности с издательствами и в целом не будет представлять интереса ни для кого, при условии, что кто-нибудь изложит его же идеи, но красиво и увлекательно. Если этого воображаемого автора такая ситуация целиком устраивает - тогда я тоже получил ответ на свой вопрос. Полагаю, как минимум часть авторов делает именно так, поэтому благодарю за дополнение.
На текущий момент можно подытожить, что кто-то из авторов просто не умеет писать лучше, но ему действительно есть что сказать - и отсюда происходит значительная часть классической литературы. А кто-то и не хотел бы сказать хорошо - и такие люди тоже присутствуют.
> Дай угадаю. Тебе не чужды левые идеи?
При чём тут вообще политика с экономикой? Мы же в литературном треде. Давай оставаться в литературных рамках.
> Зачем искать во всём что-то утилитарное/полезное? Сюжет который является одной огромной отсылкой к библии, не может просто быть ценным сам по себе? Почему он обязательно должен учить быдло как ему жить?
Лично для меня сюжет, который является одной огромной отсылкой к Библии, абсолютно не имеет никакой ценности. Я не вижу её и не понимаю, что в этом может быть хорошего. Если ты можешь, пожалуйста, научи меня.
> нарушает все изложенные в статьях и лекциях советы
У меня, как человека, ранее причастного к искусству, есть имхо. Все эти советы и тому подобное - лишь инструмент АНАЛИЗА, причем ретроанализа. Невозможно создать хорошее произведение, пользуясь тупо твтропсами (ну может стар варс к этому приблизился только, и властелин колец). Можно только анализировать то, что уже сделано, но это никак не гарантирует, что получится годно. Ровно так же может быть хорошее произведение, но при этом не укладываться в классические правила. Искусство оно всегда многогранное и глубокое.
Конечно.
Я утверждаю вот что: если автор хочет написать что-нибудь с хорошими отсылками и для чутко понимающих эрудированных интеллектуалов - это достойная и великая цель. Однако автор, взявшийся за неё, не получает при этом права халтурить за счёт снижения красоты и увлекательности произведения. Он всё ещё должен заинтересовать и развлечь читателя, если хочет считаться хорошим автором.
Сложные развлечения - это дополнительный уровень, верхушечка пирамиды. Пирамида без верхушечки будет всё равно большой и привлечёт немало "туристов". А на одну только затерянную в песках верхушечку мало кто поедет смотреть - и будут правы.
Целиком согласен с твоим утверждением. В то же время, в лекциях говорится в принципе то же самое. Там дают инструменты для анализа, учат некоторым приёмам, а потом говорят "whatever works" и оставляют тебя творить.
То есть, быстродополняя уже написанное, благодаря лекциям я осваиваю как вообще строится произведение. Чтобы не писать графоманию, а писать сразу литературу. Очень слабую и плохую, годящуюся только как тренировочное упражнение, но хотя бы не графоманию.
Наверное, тебе нужен был ЭКШОН, чтобы там пиу пиу и все порешать кабанчиком. А книга о том, что все на самом деле одиноки, чтобы они не делали. И когда читатель, одинокий, читает произведение искусства, он такой видит, опа, оказывается не я один понимаю, что я одинокий, тут почти про меня. Вот этот механизм и цепляет.
>При чём тут вообще политика с экономикой? Мы же в литературном треде. Давай оставаться в литературных рамках.
Просто твои идеи о том что нужно писать так, чтобы любое быдло могло проглотить, явное проявление эгалитаризма, который своейственнен идеям всевозможных сортов комми.
>Лично для меня сюжет, который является одной огромной отсылкой к Библии, абсолютно не имеет никакой ценности.
А для меня крутой саббуфер в новенькой девяточке, не имеет ценности. Просто разные люди, разные вкусы/ценности.
>просто не умеет писать лучше
Понимаешь, нет чистого "лучше" в вакууме. Есть лучше для Меня, есть лучше для Тебя, а есть лучше для фаната сумерек. И пути достижения этих "лучше", совершенно разнятся.
>халтурить за счёт снижения красоты и увлекательности произведения
Твои критерии красоты и увлекательности, это твои критерии. Человек писавший своё произведение несколько тысяч лет назад, может быть и писал шедеврально красивое и увлекательное произведение, однако оно навсегда останется таким только для него, и для его времени.
>заинтересовать и развлечь читателя, если хочет считаться хорошим автором.
В таком случае хороший писательно место того чтобы марать бумагу, должен научиться качественному риммингу и технике глубокого заглота.
Своя, специфическая, аудитория или тема, обойденная вниманием у мейнстрима. Отлично, спасибо. Это уже третий полезный ответ, раскрывающий часть непонятной для меня ранее литературы
Поправь, рожалуйста, если я понял тнбя неверно.
Ты какой-то странный. Художественная литература нужна для развлечения читателя, классическая литература по мнению общества делает это превосходно и по сей день. Не развлекает конкретно тебя - не читай, в чем проблематика?
Извините, скажите пожалуйста, это и правда тот тред, где тупорылые школьники сравнивают Маркеса с игрулечками?
Да, тот самый. Заходите, чуствуйте себя как дома.
> Просто твои идеи о том что нужно писать так, чтобы любое быдло могло проглотить
Книга, для меня, это монолог, в котором я увлекательно рассказываю свои мысли. Поэтому я хочу писать для максимально широкого круга читателей. Я же хочу быть услышан, а не чтобы меня ненавидели школьники на уроках литературы. И, возможно, ошибочно, но я предположил, что это движет всеми писателями.
> Понимаешь, нет чистого "лучше" в вакууме. Есть лучше для Меня, есть лучше для Тебя, а есть лучше для фаната сумерек. И пути достижения этих "лучше", совершенно разнятся.
Я, отчасти, согласен. Но почему бы не попробовать и не прицелиться в широкую аудиторию, введя несколько конфликтов, каждый из которых будет интересн своему сегменту? На всех мил не будешь, но можно всегда целиться в "сумеречное" большинство, а дополнительно брать в качестве сегмента ту ЦА, которую изначально хотелось. Я предполагаю, что произведение от этого бы только выиграло. Сумеречные бы гордились, что их больше не используют в качестве примера быдла. А тонкая ЦА полцчила бы желанный продукт. Звучит как план?
> Твои критерии красоты и увлекательности, это твои критерии. Человек писавший своё произведение несколько тысяч лет назад, может быть и писал шедеврально красивое и увлекательное произведение, однако оно навсегда останется таким только для него, и для его времени.
И четвертый ответ, который дополнил мое понимание классики. Спасибо!
> В таком случае хороший писательно место того чтобы марать бумагу, должен научиться качественному риммингу и технике глубокого заглота.
Я не понрмаю, что ты так критикуешь в массовом читателе?
Меня удивляет, что мнение общества расходится с его поступком. Если бы все восхищались Хемингуэем и читали его - я бы понял. Но в действительности все восхищаются Хемингуэем, а читают Сумерки. И вот это вот мне непонятно.
Твоя проблемы в твоём утилитаризме, который ты распостроняешь на все людей.
Имхо, большинство же таких вот прям великих произведений, написаны авторами, по большей части для самих себя.
>Я не понрмаю, что ты так критикуешь в массовом читателе?
Его массовость. Массовый человек это не качественный человек по определению. Есть массовый программист(aka быдлокодер), а есть люди создающие нейронные сети и прочее. Есть массовые водители водящие свою девяточку от работы до гаража, а есть проф. гонщики. И есть наконец массовый читатель, который не может погрузится в произведение глубже, чем краткое содержание сюжета, в силу, по большей части, своей неэрудированности.
Ну, я имел в виду скорее, что искусство ориентировано на чувственную/эмоциональную, а не рациональную/логичускую сторону личности, и автор пытается нащупать чувство, которое вызовет отклик у читателя. Вроде тема одиночества она не очень то и нишевая, чуть ли не каждый первый романтик о ней писал.
>>>167620983
>Имхо, большинство же таких вот прям великих произведений, написаны авторами, по большей части для самих себя.
Либо для самого себя, либо, в случае если автор и правда хочет донести какую-то интересную, и необычную мысль, или продемонстрировать что-либо, то ему всё равно не стоит начинять своё произведение всем тем что ты описал, лишь для привлечение масс, потому что они всё равно не выкусят того что автор хотел донести, а если упростить, грубоговоря, мысль, то те люди которые теперь смогут её понять, не смогут её понять на том уровне, и прочувствовать, на котором этого хотел автор.
>Имхо, большинство же таких вот прям великих произведений, написаны авторами, по большей части для самих себя.
Либо для самого себя, либо, в случае если автор и правда хочет донести какую-то интересную, и необычную мысль, или продемонстрировать что-либо, то ему всё равно не стоит начинять своё произведение всем тем что ты описал, лишь для привлечение масс, потому что они всё равно не выкусят того что автор хотел донести, а если упростить, грубоговоря, мысль, то те люди которые теперь смогут её понять, не смогут её понять на том уровне, и прочувствовать, на котором этого хотел автор.
Возможно, писали и для себя. Хотя все же многие классические произведения были написаны профессиональными писателями, изначально ориентировавшимися на публикацию. Достоевский, как один из многих таких.
Что касается массовости - я не понимаю, почему не изложить свои мысли для широкого круга людей. Ведь хороший учитель - тот, кто научит всех в классе, а не только стремящихся. Его задача - заинтересовать отстающих. Писатель, в какой-то степени, тоже учитель. И я не понимаю, почему он может хотеть сократить свой класс, так сказать.
Это понятная мысль , полагаю, иногда правильная. Но нередко можно свободно расположить свою Глубокую Идею за привлекательным фасадом вместо непривлекательного. Тогда широкие массы прочтут ради фасада, а узкие - ради Идеи. Я бы предпочел попробовать так.
Романтики пишут о нем с целью его устранения, а не чтобы констатировать факт "мы обречены". И все же, такая же мысль одиночества действительно встречается во многих местах.
Обращение к чувственному. Мне это пока непонятно и нужно обдумать. Благодраю за направление для размышлений. Если тебе будет что еще добавить - давай, тут все может прийтись на пользу.
Писатели бывают разные. Достоевский писал в какой-то степени для денег.
Учителя и писатели это совершенно разные люди. Задача учителя вполне чётко оговорена, писатель же творческая личность, у него нет обязанностей кроме тех которые он себе устанавливает сам.
>Писатель, в какой-то степени, тоже учитель.
Пишут люди с совершенно разными мотивами, кто-то для пропаганды, кто-то для денег, кто-то для себя, кто-то для удовлетворения какого-то определённого круга элитариев от мира литературы, которые смогут понять его идеи.
Тут уже вопрос того хочет ли автор этого.
> Она же скучная
> Самое скучное
Это вы еще над пропастью во ржи не читали.
Это ты еще цветы для Элджейданона не открывал.
>над пропастью во рж
Бля, ну вот тут даже я не ебу что это за говно. Может кто объяснить в чем прикол?
Согласен и понял.
В то же время, я заметил, как мы отошли от темы треда. В действительности, некоторые писатели пишут для людей эрудированных и начитанных. Но классики писали для всяких. Были среди них и те, кто ориентировался на широкий рынок. Но все равно среди классической литературы по пальцам можно пересчитать то, что покупают сейчас не для книжной полки. Не длы демонстрации, а для удовольствия. Иные попаданцы имеют тираж выше, чем у иных классиков. Так по каким критериям определяют, кто классик, а кто нет? За что ими именно что восхищаются?
Несколько ответов в треде уже есть, но пока какого-то подытоживающего не было.
А что там такого? Вполне себе интересная, без притензий на какую-то глубину книжеца.
Читал. Отличный пример! Почему это - классика? За какие заслуги?
> Кругом одни латиносы, поэтому всю книгу будут то революции, то путчи, то диктаторы, то ещё какая-то банановая хуита
Меня больше не эта хуета взбесила, а то что у ебучих латиносов блядь все имена одинаковые, я просто к середине книге нахуй не понимал о ком говорят, ведь персонажи там размазанные нахуй, ни один не имеет ярких отличительных черт и при этом их сука всех практически одинаково зовут.
Про мышку как раз читается легко и понятно, а вот вино из одуванчиков я так и не понял для кого написано.
А тут есть осилившие Дон Кихота?
Вот-вот. За таких персонажей на литконкурсах зарубают рассказы. А Маркесу можно. Он проплатил или за что ему такие бонусы?
Для детей 12 лет, амеры в это время в школах его проходят.
Хз, может писатель писать чисто с описательной целью? Ну вот мол жил какой то сыч, типа Обломова, сидел на диване, ничего не делал и помер. Какой тут урок? Ну, либо автор хотел сказать, что если ничего не делать, то помрешь, давай пиздуй уже. А может наоборот, что мол все умираем, рыпаться бесполезно.
Классическая литература — корпус произведений, считающихся образцовыми для той или иной эпохи, авторы которых считались достойными служить образцами и наставниками во всём, что касается владения словом.
Классик - это тот, в произведение которого нашли выражения идеи, приёмы и стиль которые стал определённым лицом той или иной эпохи.
Потому что заняло пустующую нишу в литературе. Нужна была ода подростку-гедонисту, и общество её получило.
Может, конечно. Но кому это интересно читать? И, раз кому-то интересно, за что?
То есть, в целом, равняться на них не следует? Поскольку литература с тех пор сделала много шагов вперёд и сейчас мы пишем лучше?
Ну, Гончаров внутренний мир этой вафли довольно неплохо расписал. Скучающим гуманитариям сойдёт.
Ну я думаю фишка в том, что скилл растет. Это типа как в футболе например. Посмотри на игру какого-нибудь Пеле, которого признали лучшим футболером века, например, сейчас на его уровне вполне себе средненькие футболисты играют тащем-то. Топовые футболисты играют на голову выше, а то и на несколько. Но Пеле - легенда, а какой-нибудь Месси ещё нет.
Так и с литературой. Когда-то было супер круто и пиздато напихать отсылок в произведение и этого было достаточно, чтобы тебя признали охуенным. А теперь нужно ещё и смысол завезти, персонажей нормальных, экшона тоже, чтобы не уныло было.
В литературе нет "лучше", я об этом уже писал. Классики, грубо говоря, просто отражают свою эпоху.
И вот это уже выглядит как завершающий вывод.
Классическая литература - это вехи в истории развития этого вида искусства. Современники пишут лучше и равняться нужно на них. А научиться отдельным приёмам можно у классиков, потому что у каждого классика был хотя бы один коронный.
Если в литературе нет "лучше", то в ней нет и "хуже". Как же ты тогда отличаешь Сумерки от 100 лет одиночества?
Тут нужно брать скорее темы, к которым обращался автор.
>Когда-то было супер круто и пиздато напихать отсылок в произведение и этого было достаточно, чтобы тебя признали охуенным.
>А теперь нужно ещё и смысол завезти
Лол, ты что-то попутал. Сейчас напротив, постмодерн и никаких смыслов, напротив остылки это как раз часть постмодерна.
Это просто разные книги. Одна про отношения, вторая про философию.
Хотя с точки зрения какой-нибудь филологии наверное можно выделить какие-то основые критерии, по которым можно выделить прям уж лютое говнище. Ну или можно постулировать, что чем сложнее произведение, и чем больший хуй нужно иметь для её понимания, тем оно лучше.
Почему? И какие они в данном случае? Ведь у Сумерек же тема не о вампирах, вампиры там только для декораций.
Если мы выделим основные критерии, то по ним можно будет ранжировать не только очень плохое, но и очень хорошее. А это значит, что будет и лучшая литература.
Как я понимаю, для тебя основным критерием является почему-то сложность понимания произведения. Почему?
В том то и суть, что суть в вампирах, оборотнях, их тёрках и в любовных отношениях.
Если бы мы заменили вампиров на эльфов, а оборотней на гномов, тема Сумерек бы не изменилась. Поэтому я утверждаю, что они там для декораций, хотя и сделаны настолько качественно, что стали временно канонм жанра.
В то же время, это книга про отношения. Как и 100 лет одиночества, вроде как, тоже про отношения. В чём же разница?
Да я не про то совсем. Попробую обьяснить. Формула ширпотреба состоит в сочетании игры на банальных чувствах и в том, чтоб персонажи были такими, каким читатель хотит видеть себя.
>Если мы выделим основные критерии, то по ним можно будет ранжировать не только очень плохое, но и очень хорошее. А это значит, что будет и лучшая литература.
Критерии хорошести, ровно как и нормы морали существуют только как то что кто-то постулирует. Следовательно критериев, ровно как и норм морали дохуя и какую-то истинную не выделить.
>Как я понимаю, для тебя основным критерием является почему-то сложность понимания произведения. Почему?
Потому что мне так нравится. Ну или потому что развитие, движение от простого к сложному, а это тип круто.
> тема Сумерек бы не изменилась
Изменилас бы, потому что это был бы уже роман про стычки гномов с эльфами. Да и особенности этих рас повлияли бы наверное на развитие сюжета. Если конечно гномы и эльфы каноничные, хотя бы в какой-то степени.
Гномы и эльфы в каноне Толкина не всегда были на ножах же. Кроме того, вампиры и оборотни сами-то конфликтуют. Поэтому вполне можно было бы подобрать из всего Сильмарилиона время, куда поместить героев и всё было бы почти по тексту Сумерек. А книга бы осталась про отношения.
Это не бесспорные утверждения, но с пределом погрешности в 20% - предлагаю принять их.
> >Как я понимаю, для тебя основным критерием является почему-то сложность понимания произведения. Почему?
> Потому что мне так нравится. Ну или потому что развитие, движение от простого к сложному, а это тип круто.
Понял, спасибо. Назови, пожалуйста, пару книг, которые ты считаешь примерами такого. Просто для улучшения моего понимания. Я не критикую твой взгляд никаким образом и не планирую.
> Критерии хорошести, ровно как и нормы морали существуют только как то что кто-то постулирует. Следовательно критериев, ровно как и норм морали дохуя и какую-то истинную не выделить.
Истинный критерий, конечно, не выделить. В этом смысле - согласен полностью.
Лично для меня показателем качества является совокупность показателей на нескольких шкалах. Первая шкала - так сказать, фундамент у "пирамиды" - это популярность. Лукьяненко > Достоевский, просто потому что одного читают, а другого - нет. Вторая шкала - это полноценнный сюжет (без постмодернизма и без ошибок), живые персонажи, увлекательные конфликты. Здесь Лукьяненко с Достоевским идут приблизительно вровень. У обоих случаются косяки, у обоих случаются лютые вины. Конфликты Лукьяненко мне поближе были, но я читал и того, и другого, будучи школьником, что накладывало отпечаток. Вслед за конструктивными элементами идёт мысль, идея. Научился ли я чему-нибудь у этой книги? Не обязательно в смысле морали. Я вполне мог узнать из книги какой-нибудь вымышленный мир и это тоже знания. В нашей паре сравниваемых писателей, впрочем, Достоевский обычно учит гораздо больше, верно? И, наконец, вишенка на моей пирамиде - "ощущение", которое вызывает книга. Скажем, "Преступление и Наказание" вызывает депрессию. А "Лабиринт Отражений" - возбуждает и вдохновляет.
Вот по этим вот шкалам я оцениваю произведение. Никого не призываю оценивать точно так же - я просто пояснил, что я вкладывал в слово "лучшее". Лично для меня лучшее произведение из пока что мной прочитанных - "Гарри Поттер". Я действительно не видел более влияющей на мою жизнь, более радующей меня и более популярной книги, да ещё и так хорошо написанной.
Я не могу прокомментировать про игру на банальных чувствах, потому что ещё не обдумывал это. Про персонажей - не бесспорно, но и не лишено смысла.
Главным же, как мне кажется, является набор хороших конфликтов. Когда сам по себе конфликт увлекает - всё становится хорошо и читатель доволен.
В этом треде мы, раз и навсегда, поясним ОПу, зачем нужна большая часть классической литературы и почему на неё настолько обильно наяривают. Спрашиваю это не троллинга ради, а образовательных целей для, планируя сам научиться писать хорошо.
Чем больше я смотрю лекций и читаю статей по писательскому мастерству, тем больше у меня возникает вопросов к классикам. Приложенный пикрелейтед - отличный пример того, что нарушает все изложенные в статьях и лекциях советы, но почему-то считается годным. Поясните мне, что хорошего в этом произведении? И какие вообще классические произведения вы бы могли назвать хорошими и почему?
Буду бампать своими бугуртами, где раскрою тему подробнее.