Я правильно понимаю, что прибавочная стоимость создаётся лишь в реальном производстве? И что в других сферах (например, услуг) мы имеем лишь её перераспределение?
Бамп.
Бу-бумп.
Услуги не являются производством по определению, тут даже Маркса читать не надо.
Нет, суть здесь сугубо в эксплуатации человеческих ресурсов. А вообще зря ты его читал, но если ты студент, то ок.
ГРЯЗНОШТАННИК!
> суть здесь сугубо в эксплуатации человеческих ресурсов
Эксплуатация в экономическом смысле - это, как я понимаю, неоплаченный труд, нет?
Постирай, придурок.
Постирал. По делу есть что сказать?
OMG, ты можешь противопоставить капиталистическую систему к теории марксизма? Дак вот ты опять неправильно понимаешь, эксплуатация с позиции присваивания денег работодателем за труд рабочего, при оговоренном/закрепленном окладе рабочего. (та выгода о которой работник не догадывается/не знает,приносящая работодателю куш).
сраку заштопай, маня
Еще одно последствие созданной Сталиным системы состоит в том, что основная часть тех пороков, которые так настойчиво приписывались марксистами капитализму, в чистом виде обнаруживаются только в самом Советском Союзе. Большинству читателей, вероятно, знакомы такие расхожие марксистские понятия, как капиталистическая эксплуатация, железный закон заработной платы, превращение человека в товар, присвоение прибавочной стоимости владельцами средств производства, зависимость идеологической надстройки от экономического базиса и тому подобная коммунистическая фразеология. Но что лучше всего иллюстрируют эти понятия?
Экономическая эксплуатация – феномен, хорошо известный на Западе; но и там нет такого общества, в котором людей «эксплуатировали» бы более жестко, систематично и откровенно, чем советских рабочих. Правда, прибыль от этого в Советском Союзе идет не в пользу частного предпринимателя или капиталиста. Эксплуататор – само государство или те, кто контролирует аппарат принуждения и власти. Эта контролирующая сила – будь то партийные деятели, или бюрократы, или и то и другое вместе – больше похожа на капиталистов из марксистской мифологии, чем реальные капиталисты современного Запада. Рабочие на самом деле получают лишь такой минимум пищи, крова, одежды, развлечений и образования, чтобы они могли производить максимальное количество товаров и услуг, предусмотренных государственным планом. Остальное присваивается в качестве прибавочной стоимости намного проще и аккуратнее, чем на Западе, где нет планирования. Заработная плата регулируется самым «железным» из всех возможных законов – потребностью в продуктах. Экономическая эксплуатация осуществляется здесь в чистом виде, в «лабораторных» условиях, не мыслимых в Западной Европе или в Америке
Экономическая эксплуатация – феномен, хорошо известный на Западе; но и там нет такого общества, в котором людей «эксплуатировали» бы более жестко, систематично и откровенно, чем советских рабочих. Правда, прибыль от этого в Советском Союзе идет не в пользу частного предпринимателя или капиталиста. Эксплуататор – само государство или те, кто контролирует аппарат принуждения и власти. Эта контролирующая сила – будь то партийные деятели, или бюрократы, или и то и другое вместе – больше похожа на капиталистов из марксистской мифологии, чем реальные капиталисты современного Запада. Рабочие на самом деле получают лишь такой минимум пищи, крова, одежды, развлечений и образования, чтобы они могли производить максимальное количество товаров и услуг, предусмотренных государственным планом. Остальное присваивается в качестве прибавочной стоимости намного проще и аккуратнее, чем на Западе, где нет планирования. Заработная плата регулируется самым «железным» из всех возможных законов – потребностью в продуктах. Экономическая эксплуатация осуществляется здесь в чистом виде, в «лабораторных» условиях, не мыслимых в Западной Европе или в Америке
Показывай давай яхты Сталина.
>ГРЯЗНОШТАННИК!
найс реверс, чмоня!
Яхт нет, есть дачи и страна с населением
А можно по-русски? Такое ощущение, что с таджиком общаюсь.
>Западные барины заставляют народ на себя работать, кормят его обычной хавкой и селят в маленьких домиках, а сами на яхтах хуярят.
>Родной отечественный барин, кормилец, отец наш родной, заставляет народ на себя работать, кормит килькой, хлебом, водкой и дефицитными продуктами по праздникам. Селит в коммуналках и выдает газеты вместо туалетной бумаги. И у самого нихуя кроме шинели и трубки не появилось.
Эффективный менеджер.
Конкретизируй термин "эксплуатация". Что это?
если ты долбаеб, то это твои проблемы, маня.
да
в контексте того отрывка из эссе Берлина - присвоение собственником прибавочного продукта
>прибавочная стоимость создаётся лишь в реальном производстве?
нет
Правильно я далее понимаю, что все, кто не занят в реальном секторе экономики, паразитирует на обычных работягах?
То есть эксплуатация в том, что рабочий не знает, что его обманывают? А если он об этом узнает, изучив Маркса, то что? Эксплуатация прекратится, что ли?
Дерьмак 3 хуйня для быдла.
Да что уж там! ВОТ КАКУЮ ДАЧУ КОМЕПИДОРЫ СЕБЕ АГРОХАЛИ ПОКА НАРОД в лице Соломона Соломоныча Ярузке В ГУЛАГАХ ЗА ТРУДОДНИ ПОГЕБАЛ
в том, что марксизм теория, которая выстраивает определенный идеологический спектр (опять нужно додумывать за тебя?). Остальные твои два вопроса прямо делают из тебя гения (точнее долбаеба), и ты мне будешь говорить о русском языке, будучи не умеющим читать простые слова?
Коммимразь, вопрос не только в размерах дач Сралина, хотя коммиглаварь мог и коммуналке пожить со своими братьями и сестрами, а в том, что домов в усача хат было больше чем у олигархов с загнивающего.
проиграл. это уже не первый раз когда красножопые ньюфаги не знают про столярный клей и рефлексируют. так грязноштанство обросло оправданими про туалетную бумагу и перефорсом на оподливившихся пиндосов
А вот и свинодвоечка захрюкала!
Марксизм идеологическая хуета. Труд, который даже марксисты не знают в чем считать. Экономическая теория, которая ничего не дает. Абсолютная хуйня из под коня для маняпролетариев, которые не хотят что либо делать, но хотят винить плохого буржуя, который сука кого-то там эксплуатирует. Могу пояснить за эту хуету. Спрашивай.
>Марксизм идеологическая хуета.
>Свирепый Гунька
Марксизм действительно хуета (всего лишь утопия), а практика данной хуиты ничем хорошим для обычных людей не закончилась. Разве не так?
Я не знаю что там у тебя чем закончилось. Но марксизм - топчик, большевики - няши, а СССР - лучшее время для русского народа.
Он предельно понятно объяснил, возможно просто ты тупой.
Мимокрокодил.
я основной производитель продукции, у меня зарплата 20 у генерального 400 - поясняй!
Ну ты и долбоеб конечно.
похоже у тебя какое-то собственное восхваление псевдо-модели экономики (к которой так и не пришло ни одно государство), большевики, которые уничтожали миллионы обычных людей за какое-то благо? :( СССР действительно был конкурентоспособным государством, имеющим вес в мировой оси, но при этом он имел ряд минусов, а в итоге вообще развалился. При этом в мире огромное количество государств, которые добились большего чем СССР, при этом не запятнав рукава по локоть в крови собственного народа.
Держи. Ты стоишь ровно столько, сколько стоишь. Все зависит от тебя.
Любой труд как абстрактный создаёт стоимость. Прибавочная стоимость получается как разница между произведённым трудом и оплаченным.
>мычание срынкобыдла
Бесполезно тебе что-то объяснять
Гунька, уймись ))))
а ты мне разве что-либо объяснил? Я тут кроме твоих кукареку ничего не увидел.
>а ты мне разве что-либо объяснил
Это бесполезно и даже вредно для тебя! Смущения разума тебе только повредят на твоем жизненном пути молодой срынкобляди.
в таком случае, ты уже дважды пиздобол. Дык аргументация к адекватности марксизма будет или что?
Зачем лол, я просто зашел в тред обосать твоё тупое ебало.
боюсь, что обоссал ты тут только себя, и унтерменшей, что родили тебя. Тогда пока, обоссышь.
>Гунька, уймись ))))
>петухевен
Из под саги вылези для начала, потом сри везде своей ахинеей.
> Могу пояснить за эту хуету. Спрашивай.
Вопросы:
1) Можно ли любой отдельно взятый товар выменять на определённое количество другого товара? Ну, скажем, два топовых смартфона на паршивенькую машину?
2) Если да, то почему? Что является тем великим уравнителем, благодаря которому товары вымениваются друг на друга?
>Свирепый Мойдодыр
>Свирепый Гунька
Какой свирепый срынкоскот!!!!
Молодец, что послушался. А теперь поясняй быстро и четко, чем планчик лучше рынка.
1)Можно, если ты добьешься уравнительной справедливости с другим субъектом в рамках своих добровольных отношений. Но это не имеет никакого отношения к марксизму, где товары меряются трудом.
2)Потому что человек сам в своей голове решает, что для него ценно. Никакого великого уравнителя нет. Есть субъективная оценка товара. Если найдешь человека, у которого есть машина, готового с ней расстаться за 2 топовых смартфона, то вполне получится все обменять, ибо, как я уже говорил, вы добились уравнительной справедливости в конкретном случае.
> 1)Можно, если ты добьешься уравнительной справедливости с другим субъектом в рамках своих добровольных отношений. Но это не имеет никакого отношения к марксизму, где товары меряются трудом.
> 2)Потому что человек сам в своей голове решает, что для него ценно. Никакого великого уравнителя нет. Есть субъективная оценка товара. Если найдешь человека, у которого есть машина, готового с ней расстаться за 2 топовых смартфона, то вполне получится все обменять, ибо, как я уже говорил, вы добились уравнительной справедливости в конкретном случае.
2) Субъективная оценка актуальна для отдельной сделки где-нибудь на сельском рынке. А как же быть с обществом в целом?
Рассмотрим на конкретном примере.
Я, жутко голодный, прихожу в "Пятёрочку". Естественно, субъективно хлеб для меня крайне ценен, ведь от этого зависит моя жизнь. Тем не менее я куплю его по той же цене, что и остальные клиенты, которые не испытывают болей в животе.
Собственно, почему хлеб продаётся именно по этой цене, если субъективные оценки крайне разнятся?
Общество оценивает сегодня хлеб по такой цене. К этому прибавляется его огромное кол-во на рынке, из-за чего собственно общество оценивает его в такую маленькую цену. Он может быть для тебя в данный момент и ценен, но ты, во первых не общество, во вторых твое состояние переменчиво. Определяется же средняя температура по больнице.
> ты, во первых не общество, во вторых твое состояние переменчиво. Определяется же средняя температура по больнице.
совок какой-то!
Ок.
в твоем совке не было общества как факта
>эксплуатация с позиции присваивания денег работодателем за труд рабочего, при оговоренном/закрепленном окладе рабочего. (та выгода о которой работник не догадывается/не знает,приносящая работодателю куш).
Какое присваивание, долбоёб? Как же убоги марксистские понятия, пиздец.
Эти деньги просто так берутся, да? И грязному кокпеталисту не нужно вкладывать в то или иное производство миллиарды собственного или привлечённого бабла и в случае неудачи отвечать собственной жопой или проёбом миллиарда собственного капитала в ноль? Ему не нужно налаживать поставку сырья и налаживать сеть сбыта готовой продукции? И так далее и тому подобное. Чтобы ссанный пролетарий крутил гайки для этого должна быть проведена огромная работа наверху, с разрешиловками-запретиловками и самое главное риски. У обычного прола нет никаких рисков, пришёл, покрутил станки и пошёл домой.
Но нет, у грязноштанного дегенерата обязательно кто-то и что-то ворует. Неудивительно, что за весь 20-ый век совок смог высрать лишь военку и космос, вокруг которых прыгало полстраны из 300 лямов людей. Пока штаты, имея меньшее количество людей делали вещи для людей.
И пока в совке худо-бедно начали высирать сраные волги, у грязных эксплуататоров по дорогам ездили мускул-кары всех сортов и расцветок.
долбаеб, я рассказал сугубо теорию (без симпатии к марксизму), а тебе пиздец очко порвало.
>обязательно кто-то и что-то ворует
Ебать ты наивный, у тебя капки страну украли со всем добром, а ты им пятки лижешь. Нахуй так жить?
>Правильно я далее понимаю, что все, кто не занят в реальном секторе экономики, паразитирует на обычных работягах?
Нет, работяги же получают услуги. Реальный сектор первичен и может существовать без сектора услуг. А вот наоборот нет.
>капки
Это ты про тех, которые родились и выросли при великом советском союзе по заветам маркса, после чего сломали страну (а население было и не против), чтобы кататься не на чорных зилах, а на обычных мерсах? Недаром же пыня привлекает совковых реваншистов своими наламаншами и прочими нафашингтонами.
>украли со всем добром
Украли её совкоцефалы, когда попячили временное правительство (один из двух исторических моментов, которые могли вылиться в полноценную демократию) после чего всех сколько-нибудь пассионарных людей расстреляли и сослали в гулаги. Даже королёв перед тем, как отправить человека в космос ощутил на себе эту добрую страну со сломанной на допросе челюстью.
Если выбирать между совкогнилью и пыняхатом, что смешно уже само по себе, выбор падёт на второе, потому что есть туалетная бумага и не нужно стоять каждый день в очередях за жрачкой.
>Это ты про тех, которые родились и выросли при великом советском союзе
Да, а Жириновский - либерал
> чтобы кататься не на чорных зилах, а на обычных мерсах?
Да
> могли вылиться в полноценную демократию
А могли и не вылиться
>пассионарных
может еще про тонкий эфир расскажешь, кретин?
> выбор падёт на второе
С этого надо было и начинать
>А могли и не вылиться
Ясен хуй могли и не вылиться. Ведь грязноштанные решили, что у них получится лучше. Особенно имея целую необразованную армию, которая не отличает пиздёж от правды. Итог немного предсказуем.
>С этого надо было и начинать
С того, что совок настолько хуёв, что его предпочтут северной нигерии?
>Да, а Жириновский - либерал
Именно. Называть капиталистами номенклатурный высер совка, охуевший от собственной безнаказанности по отношению к взрощенному совком безответственному и нигилистично-правовому народу и который не может в рыночную экономику - назвать себя дебилом. Коим ты и являешься.
Во, про прибавочную стоимостьт грязноштанного говна ваще заебись.
Как образуется прибавочная стоимость грязноштанного форса коммиговном?
Оправдывайтесь.
>который не может в рыночную экономику
Это ты не можешь, срынкошлюха, а у господ всё ок, встроились в мировой рынок как вполне надежный поставщик ресурсов и живут прекрасно.
>Гуньку распидорасило по всей доске
Зашивайся, завтра на РАБоту
Как и при совке, собственно.
Эх, жаль такая великая страна загнулась то ли от джинсов с колбасой, то ли от падения нефти.
Ты что-то против калмунизма имеешь, антисоветчик недобитый?
Гуня, плез, мэйнтэйн ёр попаболь
Зашивайся атисоветчик. Пока этапом не пошел.
>Свирепый Гунька и Мойдодыр объявляют войну
Какие же идиоты, пиздец просто!
>объявляют войну
>и выигрывают задним числом
>в совке всё как обычно
Война это у тебя в тыковке. А мы добровольные помощники по размазыванию говна по доске. Вам капиталоблядкам не понять.
>помощники по размазыванию говна
Это ты верно подметил.
>Я правильно понимаю, что прибавочная стоимость создаётся лишь в реальном производстве? И что в других сферах (например, услуг) мы имеем лишь её перераспределение?
это известный баг марксистов. Они считают, что перевозка людей(например, на поезде) - это услуга, а перевозка руды - уже производство мат. ценностей.
Причём руда должна ехать не просто куда-нибудь, а непременно на завод, чтобы в дальнейшем поучаствовать в производстве мат.ценностей.
>считают, что перевозка людей(например, на поезде) - это услуга
не обязательно, повезешь гномиков на фирменных вагонетках копать руду под землю - производство мат ценностей. А ведь могли бы и сами заползти... Если твоя логистическая фирма возит руду кому-то - услуга.
Непонятно при чем тут марксизм...
>Непонятно при чем тут марксизм...
Так они таким образом определяют пролетария. Человек, непосредственно участвующий в производстве мат. ценностей. По их логике машинист, перевозящий руду - пролетарий, а перевозящий людей - так, мимо проходил.
По их же логике и программист - не человек пролетарий
>По их логике машинист, перевозящий руду - пролетарий, а перевозящий людей - так, мимо проходил.
Разве? И тот и другой работают наемным трудом на чужих средствах производства и получают зарплатку, а хозяин получает прибыль. В чем разница?
Теперь более сложный эксперимент: два битарда смотрят одну и ту же порнуху, один кончил всухую, другой забрызгал все вокруг. Внимание, вопрос: производитель этой порнухи ПРОЛЕТАРИЙ или СФЕРА УСЛУГ?
>В чем разница?
Разница в том, что перевёз руду - поучаствовал в производстве мат. ценностей, перевёз людей - нет(особенно, если они едут на отпуск/дачу).
Зачем марксизм различает услуги и тов. производство до сих пор не ясно.
>производитель этой порнухи ПРОЛЕТАРИЙ или СФЕРА УСЛУГ?
производитель порнухи - точно буржуй
ОБОСНУЙ
> Зачем марксизм различает услуги и тов. производство до сих пор не ясно.
Так это методология такая.
Как определить, кто пролетарий, а кто - буржуй? По их отношению к средствам производства.
Марксисты исходят из того, что производство первично, а распределение - вторично (и вообще зависит от производства).
>ОБОСНУЙ
эксплуатирует оператора и порнозвёзд
Ну в принципе логично, вещественное производство важнее для людей. Но разве это отменяет классовую принадлежность наёмного работника в сфере услуг?
Если услуга продается на экспорт, то прибавочная стоимость есть.
Я походу один тут половину "Капитала" прчитал...
Кароч в производственном цикле авансированый капитал прирастает прибавочной стоимостью, которую можно извлечь только из эксплуатации рабочих.
Но добыча ресурсов - тоже производство, как и услуга любая - на её оказание затрачена какая-никакая человеческая работа.
Прибавочная стоимость создаётся и на производстве гаек с численностью работников в пару тыщ человек и в бюро путешествий с парой калек в штате. Только вот капитал на производстве, где задействовано и эксплуатируется много народу -растёт быстрее, даже если оборот у организаций одинаковый.
Если гипотетически оказывать такую услугу такой сетью организаций, в которых работает много человек - ты так же как капиталист пытаешься эксплуатировать этих ребят.(например клининговая организация, где ты не несёшь ответственности за работников, по документам у тебя этаж убирает три уборщицы, а ты одну зп кладёшь себе в карман а две узбечки хуярят до изнеможения за троих, а то и за четверых)
Не понимаю почему вам так сложно осознать эту элементарную для человеческого разума теорию.
Реальное производство - всего лишь одна из форм услуг. Прибавочная стоимость - всего лишь ещё один грязноштанный концепт
По оценке Энгельса, Маркс совершил два великих открытия: разработал материалистическое понимание истории и создал теорию прибавочной стоимости [10]. Так высоко – наравне с историческим материализмом! – поставил Энгельс учение о прибавочной стоимости. Ленин назвал это учение "краеугольным камнем экономической теории Маркса".
Энгельс и Ленин правы. Именно учение о прибавочной стоимости является идеологической взрывчаткой в анализе Марксом капиталистического способа производства. Что же касается трудовой теории стоимости в целом, то она принадлежит не Марксу, а Адаму Смиту и Давиду Рикардо. Марксом она была лишь использована для вящей научности в качестве некоего общего обоснования учения о прибавочной стоимости.
Но как раз научность Марксовой идеи от этого пострадала. Трудовая теория стоимости подвергается теперь на Западе серьезной критике.
В самом деле: определяется ли стоимость товара только количеством затраченного на его производство.общественно-необходимого рабочего времени, как утверждает эта теория? Вряд ли. Одна и та же шуба будет иметь совершенно различную стоимость в холодной Сибири и в жаркой Африке, хотя количество вложенного в нее общественно необходимого рабочего времени не изменяется от ее транспортировки. Стоимость зависит не только от овеществленного в товаре труда, но, видимо, в еще большей степени от спроса на товар в каждый данный момент. Это отлично поняли не стремящиеся в теоретические высоты буржуазные торговцы и устраивают знакомые западному читателю летние и зимние распродажи.
Маркс же, привязав свое открытие к трудовой теории стоимости, вдобавок интерпретировал его в духе этой теории, объявив, что прибавочная стоимость создается только живым трудом. По мере прогресса научно-технической революции ошибочность этого утверждения становится все более наглядной. Ведь по Марксу выходит, что чем меньше машин на предприятии, тем больше прибавочной стоимости получат его владелец – капиталист, при полной же автоматизации предприятия он вообще ее не получит. Если бы так было в действительности, то при капитализме применялся бы только ручной труд – чего, как известно, нет.
Однако было бы неверно делать из этих очевидных несообразностей вывод, что прибавочной стоимости вообще не существует. Просто создается она как людьми, так и машинами в процессе любого материального производства, если ценность продукта превышает производственные издержки.
Прибавочная стоимость определяется так: это стоимость, создаваемая непосредственным производителем сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая владельцем средств производства. Иными словами, это разница между ценностью продукта, созданного в процессе материального производства, и производственными издержками на его создание, включая расход сырья, амортизацию оборудования, затраты на рабочую силу и прочее.
Как видим, никакой связи с трудовой теорией стоимости здесь нет: все компоненты прибавочной стоимости реально существуют, независимо от содержания понятия "стоимость".
Не зависят эти компоненты и от способа производства. В любом обществе – рабовладельческом, -феодальном, капиталистическом – в процессе производства расходуется сырье, амортизируются орудия труда и затрачиваются средства на содержание рабочей силы. При этом создаваемый продукт превосходит по своей ценности все производственные издержки, то есть содержит прибавочную стоимость.
Не будем пытаться давать здесь ответ на выходящий за рамки книги вопрос: откуда возникает разница между издержками производства и стоимостью продукта. Ограничимся констатацией, что разница эта, несомненно, содержащая в качестве составного элемента и затраченное рабочее время, в конечном счете прямо пропорциональна потребности (то есть спросу) на продукт. Жизнеспособно только рентабельное производство; убыточные отрасли могут существовать лишь до тех пор, пока их дефицит возмещается за счет прибавочной стоимости, создаваемой в прибыльных отраслях. В целом производство в каждом данном обществе непременно рентабельно, то есть в каждом обществе создается прибавочная стоимость.
Маркс и Энгельс не прочь были внушить своим читателям, будто прибавочная стоимость является категорией, присущей только капиталистическому обществу. Так, Энгельс писал: "Было доказано, что присвоение неоплаченного труда есть основная форма капиталистического способа производства и осуществляемой им эксплуатации рабочих…"[11].
В действительности доказано было другое.
Способный экономист, Маркс отлично сознавал, что прибавочная стоимость создается при всех способах производства. Не формулируя прямо этого положения, Маркс в написанной в 1865 году работе "Заработная плата, цена и прибыль" доказал, что в извлечении прибавочной стоимости нет принципиальной разницы между капитализмом, феодализмом и рабовладельческим обществом[12]. Позднее, в I томе "Капитала", Маркс коротко, но четко оговаривает: "Капитал не изобрел прибавочного труда. Всюду, где часть общества обладает монополией на средства производства, работник, свободный или несвободный, должен присоединять к рабочему времени, необходимому для содержания его самого, излишнее рабочее время, чтобы произвести жизненные средства для собственника средств производства"[13].
Итак, необходимо твердо себе уяснить:
1. Прибавочный продукт (прибавочная стоимость) – не выдумка Маркса, а необходимый элемент рентабельного материального производства.
2. Прибавочная стоимость не является категорией только капитализма, а возникает в любом способе производства, в условиях общественного разделения труда.
Да иначе и быть не может. В самом деле: что означало бы отсутствие прибавочного продукта при любой форме производства, вышедшей за рамки робинзоновского натурального хозяйства, обслуживающего исключительно собственное потребление? Оно означало бы, что непосредственный производитель материальных благ будет потреблять в полном объеме произведенный им продукт или его материальный эквивалент. Но тогда существовать сможет только он, а не общество: ведь в обществе по необходимости есть много людей, которые непосредственно своими руками материальных благ не производят, но их потребляют.
Прибавочная стоимость создается в любом обществе, без этого общество просто не может существовать.
Значит, создается прибавочная стоимость и при социализме?
Да, разумеется, и при социализме.
С различными оговорками писал об этом и Маркс в "Капитале".
"Устранение капиталистической формы производства позволит ограничить рабочий день необходимым трудом,- объявляет он в I томе "Капитала" и тут же оговаривается: – Однако необходимый труд, при прочих равных условиях, должен все же расширить свои рамки. С одной стороны, потому, что условия жизни рабочего должны стать богаче, его жизненные потребности должны возрасти. С другой стороны, пришлось бы причислить к необходимому труду часть теперешнего прибавочного труда, именно тот труд, который требуется для образования общественного фонда резервов и общественного фонда накопления"[14].
Видимо, у Маркса и Энгельса возникало не высказанное ими прямо опасение, что и при социализме производство прибавочной стоимости может создать соблазн злоупотреблений. Поэтому в III томе "Капитала" особо подчеркивается: прибавочный труд и прибавочный продукт должны при социализме использоваться только, "с одной стороны, для образования страхового и резервного фонда, с другой стороны, для непрерывного расширения воспроизводства в степени, определяемой общественной потребностью…"[15].
Если даже проповедники идеального социализма Маркс и Энгельс признавали, что прибавочный труд непосредственных производителей будет необходим и в этом светлом будущем, то архитекторы реального социализма Ленин и Сталин при всем желании не могли замолчать производство прибавочной стоимости в созданной ими системе. Однако признали они этот факт очень нехотя. Ленин по свойственной ему манере, сразу поставил вопрос полемически: "При социализме "прибав/очный/ продукт идет не классу собственников, а всем трудящимся и только им"[16]. Сталин на протяжении многих лет твердил, что все в СССР принадлежит трудящимся, о прибавочном же продукте предпочитал помалкивать. Лишь после долгих колебаний в 1943 году он объявил советским экономистам, что в советском обществе трудящиеся создают прибавочный продукт. Так в фантастическую науку политэкономии социализма чуть было не включили, пожалуй, единственное в ней правдивое утверждение.
Но не включили. Номенклатуре очень не хочется обнаруживать у себя заклейменную марксистским учением категорию прибавочной стоимости – синоним эксплуатации трудящихся. Поэтому после смерти Сталина Марксов "необходимый труд" переименовали применительно к социалистическому обществу в "работу на себя", а "прибавочный труд" (создающий прибавочную стоимость) – в "работу на общество". Но незатейливый словесный маскарад не меняет сути дела. Остается факт: трудящиеся при реальном социализме производят прибавочную стоимость.
Итак, реальный социализм не отличается в этом отношении от всех других обществ: его экономика также основана на прибавочном труде непосредственных производителей.
Кто же получает создаваемый при реальном социализме прибавочный продукт? "Государство,- торопливо подскажет нам советская пропаганда.- Общенародное социалистическое государство, кто же еще? А это государство самих трудящихся. Значит, ни о какой эксплуатации и разговора быть не может".
Не может? А вот Энгельс был другого мнения. В конце своей жизни, в 1891 году, он писал Максу Оппенхейму: "Ведь в том-то и беда, что, пока у власти остаются имущие классы, любое огосударствление будет не уничтожением эксплуатации, а только изменением ее формы"[17].
Номенклатура же, которой принадлежит вся советская экономика,- весьма и весьма имущий класс, и стоит он, несомненно, у руля Советского государства.
Однако верно: получает – или лучше сказать, изымает – у непосредственного производителя прибавочный продукт социалистическое государство и никто другой. Роль государства в организации труда ясно сформулировал Ленин в своей лекции "О государстве": "Принуждать одну преобладающую часть общества к систематической работе на другую нельзя без постоянного аппарата принуждения"[18]. Эту функцию социалистическое государство исправно исполняет. Только, как мы уже видели, государство это не общенародное, а принадлежит господствующему при реальном социализме классу номенклатуры, является его аппаратом – в том числе аппаратом для извлечения прибавочной стоимости. И конечный получатель прибавочной стоимости – сам класс номенклатуры. Он, а не какой-либо другой класс советского общества присваивает прибавочную стоимость – подобно тому, как присваивали ее класс рабовладельцев, класс феодалов, как присваивает ее класс капиталистов.
"Да почему же номенклатура? – заволнуется научный коммунист,- Ну, верно, по Марксу, сами рабочие и крестьяне, производящие прибавочный продукт, получают не его, а необходимый продукт. Ну, правильно, товарищи из номенклатуры лично не стоят у станка, и оплачиваются они, как положено по их ответственному труду, причем действительно за счет прибавочного продукта. Но не только же они! Вся советская интеллигенция, все служащие, Вооруженные Силы не стоят у станка и тоже живут за счет прибавочного продукта. За этот же счет производятся капиталовложения, осуществляется развитие науки, техники и культуры, советские люди завоевывают космос. А вас послушать, так выходит, что номенклатурные товарищи, как, извините, саранча, сжирают весь прибавочный продукт – результат работы на общество".
Нет, мы этого не сказали. Не надо подменять один вопрос другим: вопрос, какой класс получает при реальном социализме в свое полное распоряжение прибавочную стоимость, вопросом, на что он ее расходует.
Вторым вопросом мы еще займемся. Займемся и тем, как живут номенклатурщики. Но, несомненно, они, кстати, подобно рабовладельцам, феодалам и капиталистам, проедают не всю получаемую прибавочную стоимость.
Однако получает ее класс номенклатуры всю безраздельно. Это гарантируется тем, что при реальном социализме вся прибавочная стоимость поступает государству, а оно целиком принадлежит классу номенклатуры. Получив же полностью всю прибавочную стоимость, номенклатура исключительно по собственному усмотрению распределяет: что истратить на свои прихоти, а что – на оплату служащих и интеллигенции; что – на мирный космос, а что – на ядерные ракеты; что – на учебники для детишек, а что – на слежку за их родителями. Получатель и бесконтрольный обладатель прибавочной стоимости при реальном социализме – класс номенклатуры и только он один.
Мы говорили пока о прибавочной стоимости, а научный марксист уже заикнулся об эксплуатации. Это он неспроста: в марксистской теории изъятие прибавочной Стоимости у непосредственного производителя и есть эксплуатация. При этом марксизм не различает, для какой цели используется изъятая прибавочная стоимость: на прихоти капиталиста или на развертывание производства. Так пусть уж не обессудят научные коммунисты за то, что мы последуем их примеру. Изъятие прибавочной стоимости у производителей – эксплуатация, а изымающий – эксплуататор. Изымает прибавочный продукт в условиях реального социализма номенклатура. Значит, при реальном социализме класс номенклатуры и является эксплуататором трудящихся.
Номенклатура – эксплуататорский класс советского общества. От этой истины никуда нельзя уйти, ее нельзя скрыть никакой пропагандистской болтовней. Отсюда следует: эксплуататором является не только весь класс номенклатуры в целом, но и каждый его член в отдельности.
Известно бесконечно повторяющееся советской пропагандой утверждение, что в Советском Союзе ликвидирована эксплуатация человека человеком. Еще Ленин подчеркнул этот тезис в своем с подкупающей объективностью сформулированном высказывании о социализме как первой фазе коммунизма: "Справедливости и равенства /…/ первая фаза коммунизма дать еще не может: различия в богатстве останутся и различия несправедливые, но невозможна будет эксплуатация человека человеком, ибо нельзя захватить средства производства, фабрики, машины, землю и прочее в частную собственность"[19].
Как видим, вопрос об эксплуатации человека человеком пускается здесь в ход как козырная карта, чтобы покрыть несправедливость общества реального социализма: да, несправедливость есть, есть богатые и бедные, но вот ни один человек другого человека уже не эксплуатирует.
Верно ли это?
Конечно, поскольку народное хозяйство СССР является коллективной собственностью класса номенклатуры, а не индивидуальной собственностью его членов, эксплуатация трудящихся в СССР имеет форму эксплуатации не человека человеком, а человека номенклатурным государством. Но номенклатурщики не смогут скрыть: каждый из них получает лично свою долю изымаемой прибавочной стоимости. Вслед за коллективным изъятием прибавочной стоимости происходит ее индивидуальное присвоение. Откуда иначе берется высокая зарплата номенклатурщика, на какие деньги построены и содержатся предоставляемые ему дача и квартира, на какие средства приобретены его путевки в цековский санаторий и служебная автомашина, из какого рога изобилия льется его кремлевский паек?
Так как прибавочная стоимость поступает сначала в общий котел номенклатурного государства и черпается потом оттуда, невозможно установить, каких именно трудящихся эксплуатирует какой номенклатурщик. Но невозможность назвать их поименно нисколько не меняет того факта, что номенклатурщик их эксплуатирует, присваивая производимую ими прибавочную стоимость. Он эксплуатирует их точно так же, как рабовладелец – рабов или как феодал – крепостных. Разница состоит в форме эксплуатации, а не в ее факте. В обществе реального социализма есть эксплуатация человека человеком. Она есть, и люди начинают это понимать. Недаром в Советском Союзе так популярен анекдот, поставленный в качестве эпиграфа к этой главе.
Анекдот анекдотом, но, может быть, есть у советской политэкономии социализма какие-либо аргументы, опровергающие этот тезис?
Есть аргументы. Прямо процитируем их из теоретической книги советского автора, посвященной проблеме собственности при социализме и коммунизме.
"Государственная собственность в социалистических странах означает, что средства производства находятся в руках всего народа. Разве можно говорить о том, что в этих условиях государственной собственностью владеет и распоряжается какой-то новый класс собственников? Нет, нельзя. Трудящиеся в социалистическом обществе являются совладельцами всех средств производства, не продают и не могут продавать свою рабочую силу, так как это означало бы продавать ее самим себе. В этих условиях было бы абсурдно говорить об отношениях эксплуатации.
Эксплуатация человека человеком существует лишь тогда, когда одна часть общества, имея в своих руках средства производства, присваивает труд другой части общества, которая лишена этих средств производства и в силу этого вынуждена работать на собственников средств производства. Но такого положения нет и не может быть в социалистическом обществе"[20].
Видите, как убедительно: при социализме эксплуатации нет, потому что при социализме эксплуатации быть не может.
Думаете, сам автор цитаты не сознает пустоту своей аргументации? Сознает, но ведь сказать больше нечего.
И правда – нечего: если применить к реальному социализму категории Марксовой политэкономии, то найти аргументы против эксплуататорского характера этого общества невозможно.
При реальном социализме есть прибавочная стоимость. При реальном социализме есть эксплуатация человека человеком. Это основа основ экономической системы реального социализма.
Система эта сколочена именно так, чтобы в ее рамках класс номенклатуры мог с наибольшим успехом осуществлять эксплуатацию трудящихся.
Вот зачем ты коммипетухов бейтишь опять, а? Они ж опять загорятся, а пожарные будут бездействовать.
Лахта иди нахуй со своим форсом.
Высер для тех кто не читал Маркса, очевидно.
Аргументация не лучше рыночкодебильных высеров - СОВОК ПЛОХА, А ЗНАЧИТ МАРКС ХУИЛА РРЯЯЯ ГРЯЗНОШТАНННЫЕ.
Проблема именно в распределённом самоуправлении рабочих. А не в теории. Теория верна. Марксу пришлось довольно бюольшую книгу написать что бы не осталось недопонимания у некоторых недалёких.
Рабочие как класс наёмных работников которые продают свою рабочую силу на рынке и максимально отчуждены от средств производства не выработали классового самосознания ни тогда ни теперь. Но выработают, когда жизнь заставит.
А теперь поставь на место номенклатурных уёбков группу учёных всех мастей. Если поставит на место номенклатуры рабочий класс своих пролетарских учёных, а сами функции управления максимально автоматизируются - пара тысяч человек номенклатуры, которые обслуживают машины управления не так уж и плохо. От государства животных надо было уходить в цифровой антигулаг ещё вчера.
Одного существования инторнета достаточно для установления господства рациональности и социальной справедливости, жаль человечество слишком инертно и не успеет воспользоваться им для модернизации себя теперь.
>Теория верна яскозал! Книга большая - значит теория верна!
>Высер для тех кто не читал Маркса, очевидно.
>Аргументация не лучше рыночкодебильных высеров - СОВОК ПЛОХА, А ЗНАЧИТ МАРКС ХУИЛА РРЯЯЯ ГРЯЗНОШТАНННЫЕ.
Предположим, вам надо подавить оппонента во время дискуссии, скомпрометировать представляемую им точку зрения. Для этого надо вывести его из эмоционального равновесия, высмеять, продемонстрировать аудитории его неадекватность. Как это сделать?
«Элементарно, Ватсон!» Вот именно: постоянно давайте понять (репликами, снисходительной улыбкой, выражением лица), что оппонент повторяет банальности, общие места, а то и несет откровенные глупости. Человек, впавший в раздражение, и в самом деле может сказать глупость, сделать непродуманное заявление, и в любом случае аудитории он покажется неадекватным. Прием так и называется – «раздражение оппонента».
Нахуй тут ходишь только ты, болезный.
Реквестирую ещё паст от тебя, дружок.
>Теория верна. Марксу пришлось довольно бюольшую книгу написать что бы не осталось недопонимания у некоторых недалёких.
Собрание сочинений Маркса и Энгельса составляют десятки томов; один только Капитал занимает тысячу четыреста страниц плотного, насыщенного специальной терминологией текста. Мало кто сумел продраться сквозь эти сложнейшие работы, и тем более трудно объяснить их громадную популярность. Все дело в том, что основные принципы доктрины «научного социализма» могут быть сведены к нескольким относительно простым положениям.
В своей речи на похоронах Маркса Энгельс изложил «закон человеческой истории», открытый, как он сказал, Марксом и состоящий в том, что люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище и одеваться, прежде чем быть в состоянии заниматься политикой, наукой, искусством, религией и т. д; что, следовательно, производство непосредственных материальных средств к жизни и тем самым каждая данная ступень экономического развития народа или эпохи образуют основу, из которой развиваются государственные учреждения, правовые воззрения, искусство и даже религиозные представления данных людей и из которой они поэтому должны быть объяснены, — а не наоборот, как это делалось до сих пор.
Короче говоря, экономика представляет собой базис организованной жизни, все прочее — «надстройка».
Исходя из этой предпосылки, Маркс и Энгельс создали теорию общественного развития, центральный постулат которой гласит, что собственность на средства производства приводит к появлению социальных «классов». Изначально частной собственности на средства производства не было: землей люди владели сообща. Но с течением времени строй «первобытного коммунизма» уступил место классовой дифференциации, одна группа сумела монополизировать жизненные ресурсы и использовала свою экономическую мощь для эксплуатации и подавления остального населения с помощью политических и правовых институтов, защищавших ее классовые интересы. Эта группа с той же целью использовала также и культуру — религию, этику, литературу и искусства. Эти средства дали возможность правящему классу эксплуатировать остальное население.
Конечно, низшие классы не мирились с эксплуатацией; они сопротивлялись, но пока сохранялась частная собственность, им удавалось добиваться лишь замены одной формы эксплуатации другой. Поэтому, говоря словами Коммунистического манифеста, до сих пор история человеческого общества была историей борьбы классов.
Эти размышления о прошлом послужили лишь прологом к тому, что занимало Маркса более всего, — к анализу современного ему «капиталистического» мира. Он отдал много лет исследованию экономической истории Англии в поисках доказательств, что «капитализм» является последней стадией классового общества и что он должен пасть в результате революции, которую совершат эксплуатируемые промышленные рабочие. Это будет последняя революция, потому что она приведет к созданию бесклассового общества. И это будет конец истории.
Капиталистическая система основана на эксплуатации наемного труда в том смысле, что капиталист присваивает «прибавочную стоимость» производимого рабочим товара. Согласно Энгельсу, понятие «прибавочной стоимости» было вторым великим открытием Маркса, способствовавшим пониманию человеческого общества. Вся стоимость создается трудом. При капиталистической системе, однако, наниматель платит рабочим лишь малую долю того, что они создают, — ровно столько, чтобы они могли выжить. Остальное, или «прибавку», он кладет себе в карман.
С развитием капиталистического производства норма прибыли, извлекаемой капиталистом, и заработная плата рабочих неуклонно снижаются. Это происходит потому, что в условиях жесткой конкуренции капиталист должен тратить большую долю своего капитала на оборудование, сырье и прочее, и меньшую — на оплату труда, являющегося источником его прибыли. Труд дешевеет, заработная плата снижается, и это приводит к падению уровня жизни. Притом входе кризисов, периодически возникающих вследствие перепроизводства, крупные предприятия проглатывают мелкие, и промышленное богатство концентрируется все в меньшем количестве рук. Таким образом, капиталист и рабочий оказываются в одной лодке: первого губят кризисы и утрата имущества в пользу тех, кто еще богаче; второй становится жертвой постоянно растущей «пауперизации». С течением времени эта ситуация неизбежно приводит к революции:
Вместе с постоянно уменьшающимся числом магнатов капитала, которые узурпируют и монополизируют все выгоды этого процесса превращения, возрастает масса нищеты, угнетения, рабства, вырождения, эксплуатации, но вместе с тем растет и возмущение рабочего класса, который постоянно увеличивается по своей численности, который обучается, объединяется и организуется механизмом самого процесса капиталистического производства. Монополия капитала становится оковами того способа производства, который вырос при ней и под ней. Централизация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается. Бьет час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют[1].
Реформы капиталистической системы не в состоянии предотвратить такой исход: он неизбежен.
Конечным результатом социалистической революции будет полное освобождение человека. «Свобода» в понимании Маркса и Энгельса не имела ничего общего с либеральными представлениями о гражданских правах и их защите от государства: «Политическая свобода есть мнимая свобода, — писал Энгельс, — худший вид рабства; она лишь видимость свободы и поэтому в действительности — рабство»[2]. Подобно Энгельсу, Маркс отвергал либеральные свободы и гражданские права как обман, поскольку они делают человека рабом материальных благ; подлинная свобода избавит человека от этой кабалы. Что они имели в виду, объяснил марксистский теоретик Дьёрдь Лукач:
«Свобода» ныне живущих людей это свобода индивидуумов, разобщенных фактом собственности, который и опредмечивает, и сам опредмечивается{3}. Это свобода visa-vis других (не менее разобщенных) индивидуумов. Свобода эгоиста, человека, отрезающего себя от других[3].
Поэтому уничтожение собственности служит необходимым условием подлинной свободы. Только после того, как человечество освободится от этой зависимости, оно достигнет полной самореализации. Разделение труда, это проклятие человечества, исчезнет, и люди будут свободно переходить от одного занятия к другому. Маркс мечтал:
В коммунистическом обществе, где никто не ограничен исключительным кругом деятельности… общество регулирует все производство и именно поэтому создает для меня возможность делать сегодня одно, а завтра — другое, утром охотиться, после полудня ловить рыбу, вечером заниматься скотоводством, после ужина предаваться критике, — как моей душе угодно, — не делая меня, в силу этого, охотником, рыбаком, пастухом или критиком[4].
Теории, созданные Марксом и Энгельсом, составили программу Международного товарищества рабочих, широко известного как Первый Интернационал, который они основали в Лондоне в 1864 году для подготовки трудящихся к приближающемуся кризису капитализма. Организацию с самого начала раздирали споры между социалистами и анархистами. Хотя анархисты имели с социалистами общую цель — бесклассовое общество без государства — и одинаково считали средством ее достижения насильственную революцию, у них были три важных отличия от социалистов. Анархисты видели революционный потенциал не только в промышленном рабочем классе, но и в безземельном крестьянстве и в безработных. Во-вторых, между развалом капитализма и торжеством коммунизма социалисты предусматривали переходный период (иногда называемый «диктатурой пролетариата»), во время которого новый правящий класс использует силу государственного принуждения для изъятия у буржуазии ее капитала и национализации средств производства. Анархисты отвергали любую форму государства, предсказывая, что «пролетарская диктатура» превратится в новый инструмент угнетения, на сей раз управляемый интеллектуалами в их собственных интересах. Наконец, если марксисты полагались на естественный прогресс капиталистической экономики, который и приведет к революции, анархисты звали к «прямым действиям», иными словами — к немедленному штурму существующей системы.
Время доказало правоту анархистов по всем трем пунктам: социальные революции вспыхнули не в индустриально развитых странах, а в аграрных, а «диктатура пролетариата» превратила коммунистическое государство в постоянную диктатуру нерабочих над людьми физического труда и крестьянами. Большевистская революция 1917 года в России явилась результатом прямого штурма правительства в стране, где капитализм находился на ранней стадии развития.
Таким образом, практически все предсказания Маркса оказались ошибочными, что становилось все более очевидным еще при его жизни и стало неоспоримым фактом после его смерти.
Да как-то даже студентам это читать бессмысленно.
Вот Маркс объебался. Капитал может спокойно прирастать кучей других способов. Интересно, кого эксплуатировали те, кто вовремя влошился в крипту?
>Я правильно понимаю, что прибавочная стоимость создаётся лишь в реальном производстве?
нет. прибавочная стоимость - стоимость любого прибавочного продукта
нахуй ему яхта когда у него есть флот по щелчку готовый разъебать весь мир, для этого властного эго Сталина это было высшим счастьем как и распространение своей личной власти дальше
СОБСТВЕННОСТЬ ЭТО КРАЖА. ТОЧКА
>Да, а Жириновский - либерал
Нет, вряд ли. А вот наворовавшие - это совки, люди, которых мыли марксизмом и общим благом. Факт, как бы.
Эксперимент не удался, очевидно же.
>очередная срынкошиза
Ты на спецзадании или бесплатная срынкодырка?
как создается стоимомть проститутки? или консалтинга?
>как создается стоимомть проститутки?
износом её вагины инструмента
>или консалтинга?
в консалтинговой фирме работники недополучают за свой труд(анализ информации, подготовка отчёта и т.д.)
>гунька и мойдодыр
Ты не туда воюешь, дебил.
>Интересно, кого эксплуатировали те, кто вовремя влошился в крипту?
наверно тех, кто не предполагал, что она вырастет(и вынуждены покупать по текущим ценам)
если бы крипта наоборот подешевела до 0, то купивших её проэксплуатировали бы те, кто заранее знал, что она "не взлетит".
От этого-то у ваших штаны и грязные
> прибавочная стоимость - стоимость любого прибавочного продукта
Заметь, не услуги.
В пике все хорошо, но есть одна проблема - капиталист это как правило мартышка и дебил не умнее собственного рабочего. А капитализм далек от меритократии и власти лучших. И влияют на политику и власть вот такие вот мартышки.
>Заметь, не услуги.
почему услуга не может быть продуктом?
Потому что продукт (товар) участвует в обмене, то есть отчуждаем от производителя.
услуга тоже участвует в обмене, обладает стоимостью, потребляется и создается отчуждаемым трудом
> услуга тоже участвует в обмене
Это как? Услуга отчуждается от её производителя?
Разумеется. Если ты например парикмахер, и никому не нужен нахер, работаешь в парикмахерской за зарплату, то оказываемые тобой услуги тебе не принадлежат. Ты не можешь выбрать, оказывать её или нет. Ты хуяришь за зарплату как и любой хуй на заводе, которому не принадлежат вытачиваемые им гайки.
>Это как? Услуга отчуждается от её производителя?
капиталист рубит прибавочную стоимость
а пролетарий занимается предоставлением услуги (трудом), на которую ему похуй (т.е. отчужденной), из-за зарплаты
Я понимаю, как плотнику может принадлежать созданный им стол и как у плотника стол можно забрать, таким образом создав отчуждение, но каким образом парикмахеру может принадлежать оказанная им услуга? Опять же, если плотник может непосредственно потребить продукт своего труда по назначению, то как это сделать парикмахеру?
Вдобавок услуга не вписывается в классическое определение товара как вещи, обладающей потребительной и меновой стоимостью.
>но каким образом парикмахеру может принадлежать оказанная им услуга?
только если его продукт неотчужден, т.е. парикмахер получает прибавочную стоимость (как капиталист), заинтересован в предоставлении услуги, возможно даже получает удовольствие от труда
>Вдобавок услуга не вписывается в классическое определение товара как вещи, обладающей потребительной и меновой стоимостью.
услуга обладает и меновой стоимостью, и потребительской
Смотри. Вот есть например парикмахер. Или шлюха. Они предоставляют услуги.
Если парикмахер или шлюха хуярят у себя дома, имеют в собственности там ножницы или набор самотыков, то они занимаются продажей услуг. Они сами решают, кому и почём эти услуги оказывать.
В этом случае их труд неотчуждён, и они являются мелкими буржуа. Они живут с продажи результатов своего труда.
Елси они работают в парикмахерской или борделе, то скорее всего за не ими, а хозяином установленную цену, не ими, а хозяином установленную зарплату. И с не ими, а хозяином утверждёнными клиентами.
В этом случае их труд отчуждён, они - пролетарии. Они живут с продажи своей рабочей силы, часов своей жизни.
Капитал прирастает только в материальном производстве. Все остальные сферы - перераспределение. Клининги хуининги парикмахерские, такси это все перераспределение.
допустим. и что? капитал нельзя сделать на перераспределении? капитал прирастает из вложенной прибавочной стоимости, её происхождение не принципиально
> только если его продукт неотчужден, т.е. парикмахер получает прибавочную стоимость (как капиталист)
Смешались в кучу кони, люди, и ты запутался.
Давай разберёмся с определениями.
Прибавочная стоимость — стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы. Таким образом, парикмахер, если даже он работает сам на себя, по определению не может извлекать прибавочную стоимость из своего труда.
> услуга обладает и меновой стоимостью, и потребительской
Хотелось бы услышать аргументы.
А вот Пыня, например. Он продаёт свою рабочую силу, получает за это зарплату, этим и живёт. Или поп в церкви. Читает молитвы, проводит богослужения, получает зарплату. Они пролетарии?
Капитал ты можешь хоть украсть у прохожего. Но сама прибавочная стоимость возникает в производстве материальных вещей. Потом прибавочная стоимость перераспределяется.
Такая хуйня нудная этот марксизм я ебал, невыносимо читать все это говно, буквально подташнивает, а сколько срачей и жертв из за говна, запретил бы нахуй
>неоплаченным
Т.е. тут Маркс имеет в виду что наемный труд на хозяина всегда оплачивается ниже должного\честного\справедливого и хозяин должен платить больше?
прибавочный - это такой, который сверх необходимого
много определений, в общем. твое определение - не догма, а частный случай
услуга потребляется. есть возражения?
стоимость - количественное выражение одного товара в другом (в деньгах, например)
пыня, поп - формально пролетарии, хотя могут быть и капиталистами, если владеют капиталом. есть мао цзедуновский термин "рабочая аристократия".
прибавочная стоимость возникает в производстве товаров
А как же финансовый капитал и спекуляции на бирже?
Маркс имеет в виду, что иначе, как производством прибавочной стоимости, накопление капитала не объяснить.
>Клининги хуининги парикмахерские, такси это все перераспределение.
То есть владелец таксопарка/салона - не капиталист?
> пыня, поп - формально пролетарии, хотя могут быть и капиталистами, если владеют капиталом. есть мао цзедуновский термин "рабочая аристократия".
Ты уж определись. В противном случае получается, что мы все - буржуа.
Капиталист, участвующий в перераспределении прибавочной стоимости и получающий от этого больший кусок.
>В противном случае получается, что мы все - буржуа
если собственность используется как средства производства, то это капитал, а ты мелкий буржуа, если для потребления - то нет
всё запутанно, но разобраться можно
>Маркс имеет в виду, что иначе, как производством прибавочной стоимости, накопление капитала не объяснить.
А тут что не так?
> если собственность используется как средства производства, то это капитал, а ты мелкий буржуа, если для потребления - то нет
Чтобы потребить, надо произвести, то есть использовать средства производства. Будь точнее в терминах.
Ну проследи всю цепочку капиталистического производства и ответь на вопрос: откуда берётся прибыль?
Вроде всё просто, хули вы мозга ебете:
«Прибавочная стоимость есть не что иное, как избыток того количества труда, которое даёт рабочий, над тем количеством овеществлённого труда, которое он получил в своей собственной заработной плате, в качестве стоимости своей рабочей силы»
К. Маркс. Экономическая рукопись 1861-1863 годов. Процесс производства капитала. К. Маркс, Ф. Энгельс, Собр. соч., изд. 2, т. 47, с. 190–191.
Главное без чего нихуя не будет - человеческий труд, который оплачивается заведомо меньше чем этот труд стоит в реализованном товаре.
«Прибавочная стоимость есть не что иное, как избыток того количества труда, которое даёт рабочий, над тем количеством овеществлённого труда, которое он получил в своей собственной заработной плате, в качестве стоимости своей рабочей силы»
К. Маркс. Экономическая рукопись 1861-1863 годов. Процесс производства капитала. К. Маркс, Ф. Энгельс, Собр. соч., изд. 2, т. 47, с. 190–191.
Главное без чего нихуя не будет - человеческий труд, который оплачивается заведомо меньше чем этот труд стоит в реализованном товаре.
>Чтобы потребить, надо произвести, то есть использовать средства производства.
Лол нахуя? Можно же например наследство получить
>Чтобы потребить, надо произвести, то есть использовать средства производства.
чьи средства производства? либо свои, либо капиталиста (т.е. наниматься).
на авто можно ездить, а можно таксовать, как простейший пример
Че блядь. То есть рабочему опять не доплачивают?
>Главное без чего нихуя не будет - человеческий труд, который оплачивается заведомо меньше чем этот труд стоит в реализованном товаре.
есть целые заводы, где рабочие лишь следят за производством. И они гораздо прибыльнее, чем те, где рабочие забивают болты молотком. Как это объясняет Маркс?
А уход за детьми няньками - это че?
>человеческий труд
А если робаты теслу собирают?
>есть целые заводы,
они что из земли выросли?
В смысле блядь. То есть и в совке пролетариям опять было хуево?
Когда Маркс жил - таких заводов не было. Соответственно он никак и не объяснял.
Ахуеть, это пиздец, эти разряды ещё ебаные. Не пиши такое больше, аж затошнило
Ну видимо в этом и есть суть классовых противоречий.
НИКОГДА МЫ НЕ БУДЕМ БРАТЬЯМИ
ПОКА Я ХУЯЧУ НА ТВОЁМ ПРЕДПРИЯТИИ
И таки шо, продукция с предприятия магическим образом у тебя дома оказывается?
Прибавочную стоимость можно извлечь только из наценки для конечного потребителя, че за хуйня блядь
>есть целые заводы, где рабочие лишь следят за производством. И они гораздо прибыльнее, чем те, где рабочие забивают болты молотком. Как это объясняет Маркс?
производительность труда может быть разная - это еще до маркса выявили
Потому что она ПРИБАВОЧНАЯ бля
двачую
«Один и тот же труд может быть производительным, когда я покупаю его как капиталист, как производитель, для того, чтобы применение его принесло мне увеличение стоимости и непроизводительным, когда я покупаю его как потребитель, когда я трачу свой доход для потребления его потребительной стоимости, независимо от того, исчезает ли эта потребительная стоимость вместе с прекращением самого функционирования рабочей силы или же она материализуется, фиксируется в какой-нибудь вещи». (Соч.т.26 ч.1 с.147)
«Актер, например, и даже клоун, является в соответствии с этим производительным работником, если он работает по найму у капиталиста (антрепренера), которому он возвращает больше труда, чем получает в форме заработной платы, между тем мелкий портной, который приходит к капиталисту на дом и чинит ему брюки, создавая для него только потребительную стоимость, является непроизводительным работником. Труд первого обменивается на капитал, труд второго- на доход. Первый труд создает прибавочную стоимость, при втором труде потребляется доход». (Соч.т.26 ч.1 с.139)
Мы видим: услуга может быть производительным трудом и создавать прибавочную стоимость. Маркс на этот счет высказывался совершенно недвусмысленно: «…часть услуг, существующих в чистом виде, не принимающих предметной формы, не получающих в виде вещи самостоятельного бытия отдельно от исполнителя этих услуг и не входящих составной частью в стоимость какого - либо товара, может быть куплена на капитал, может возмещать свою собственную заработную плату и доставлять прибыль». (Соч. т.26 ч.1 с. 149)
«Актер, например, и даже клоун, является в соответствии с этим производительным работником, если он работает по найму у капиталиста (антрепренера), которому он возвращает больше труда, чем получает в форме заработной платы, между тем мелкий портной, который приходит к капиталисту на дом и чинит ему брюки, создавая для него только потребительную стоимость, является непроизводительным работником. Труд первого обменивается на капитал, труд второго- на доход. Первый труд создает прибавочную стоимость, при втором труде потребляется доход». (Соч.т.26 ч.1 с.139)
Мы видим: услуга может быть производительным трудом и создавать прибавочную стоимость. Маркс на этот счет высказывался совершенно недвусмысленно: «…часть услуг, существующих в чистом виде, не принимающих предметной формы, не получающих в виде вещи самостоятельного бытия отдельно от исполнителя этих услуг и не входящих составной частью в стоимость какого - либо товара, может быть куплена на капитал, может возмещать свою собственную заработную плату и доставлять прибыль». (Соч. т.26 ч.1 с. 149)
самозанятого, в принципе, можно считать мелким буржуа
>они что из земли выросли?
станки что, продолжают эксплуатацию работяг, которые его собрали? Их уже проэксплуатировал капиталист, который их нанял(и заплатил за создание станка).
>производительность труда может быть разная - это еще до маркса выявили
1. Где эксплуатация выше: на автоматизированном заводе или где работяги пашут?
2. Где прибыль больше?
По Марксу прибыль возникает только из эксплуатации. Значит, выгоднее НЕ автоматизировать завод, так?
Да, прибавочная стоимость извлекается лишь из человеческого труда. Машины - это часть постоянного капитала и они просто переносят часть своей стоимости на продукт труда. Поэтому, например, такая буржуазная идея как БОД невозможна.
1. где пашут, хотя прибыль можно выразить как в рублях, так и в процентах
2. тут много факторов. важно не перенасыщать рынок продукцией, чтоб не сбивать цену, а то придется бульдозерами давить продукцию. даже если можешь позволить большие объемы производства. ну и от товара зависит, от спроса
>По Марксу прибыль возникает только из эксплуатации. Значит, выгоднее НЕ автоматизировать завод, так?
в краткосрочной перспективе капиталист будет анализировать целесообразность автоматизации
Если тебе это реально интересно, то тут всё несколько сложнее. Вообще непроизводящий труд - это предмет специальной олимпиады среди чуть более высокого уровня марксистов и шире - политэкономов и левых экономистов.
В советском марксизме(вещь достаточно специфичная) как правило ссылались на определение товара Маркса данное в первом томе капитала. Сейчас это критикуется и вводятся новые понятия и термин.
Сам я читал, только первый том, поэтому однозначного ответа дать не могу.
Сошлю на работу лк: http://lenincrew.com/the-political-economy-of-moths/ , они этот вопрос разбирали более подробно.
В советском марксизме(вещь достаточно специфичная) как правило ссылались на определение товара Маркса данное в первом томе капитала. Сейчас это критикуется и вводятся новые понятия и термин.
Сам я читал, только первый том, поэтому однозначного ответа дать не могу.
Сошлю на работу лк: http://lenincrew.com/the-political-economy-of-moths/ , они этот вопрос разбирали более подробно.
пиздец, сука, а актер тогда кто?
пролетарий, конечно же
>выгоднее НЕ автоматизировать завод
Вопрос не так стоит.
Выгоднее ли нанять одного инженегра-наладчика и купить робатов-ебобатов, или сто пидорашек дешевле обойдутся?
Причём чем больше инженегров и робатов - тем дешевле пидорашки, которые в принципе готовы хуячить за жрат в ядовитом воздухе полном стеклянной пыли и которые при незначительных поломках могут сами починиться.
Если пидорашки борзеют и устраивают профсоюзы - нанять инженегра и купить роботов, если инженегры хуеют и требуют слишком дохуя - нанять пидорашек. Главное чтобы пидорашки с инженеграми не договорились.
стоит еще не забывать о теории трех миров
Коммунисты только пиздеть горазды.
Про прибавочную стоимость грязноштанного форса прояснит кто-нибудь?
Что платят за глисто-вайп? Талоны на маспо?
Что платят за глисто-вайп? Талоны на маспо?
>форс
@
@
>Что платят за глисто-вайп?
Нет, выгоднее автоматизировать, т.к. ты ка капиталист будешь более конкурентноспособен и заводнишь рынок своим дешёвым и массовым продуктом, таким образом заставив в итоге автоматизировать производства других капиталистов, что приведёт к удешевлению самовоспроизводства рабочей силы, что опять же приводит к тому, что каждому твоему рабочему теперь можно платить за ту же работу что и раньше чутка меньше, т.к. и его рабочая сила в силу автоматизации удешевилась. Работники в итоге становятся дешевле для капиталиста, а качество рабочей силы только улучшается, что позволяет капиталисту всё равно экплуатировать рабочих в известной мере. Но поскольку ты ещё и рынок захватил, ты можешь продать своё говно без остатка и в больших объёмах, а значит, в абсолютном выражении работников у тебя становится не сильно меньше а может и больше, только теперь прибаочный продукт "размазан" по всей большой партии твоего товара, по-этому что бы капитал рос при каждом обороте нужно продавать много, очень много.
И да, до бесконечности автоматизировать производство при капитализме невозможно, иначе теряется свойство капитала: самовозрастать.
Ленин с тобой не согласен.
Форсишь только ты свою тупость здесь.
Даже картинки менять ленишься, обмудок.
>И да, до бесконечности автоматизировать производство при капитализме невозможно, иначе теряется свойство капитала: самовозрастать.
То есть, создать полностью автоматизированный завод капиталисту не выгодно, так как нет людей, которых можно эксплуатировать?
Именно так. Он будет тупо одну стоимость превращать в другую. Продав товар он только полностью компенсирует затраты на его производство но ничего не получит сверх того.
Если появится первый такой капиталист - он первое время будет рубить бабки канешн(при условии что каким-то волшебным образом его поизводство более эффективно чем с человеками у других капиталистов и аналогичный товар по издержкам шибко дешевле выходит, а продаёт он его чутка дешевле остальных), но потом, когда таких роботизированных производств станет много - сам капитализм как система отношений между людьми начнёт отмирать.
уебище твой маркс дебилойд выдумал в маня строй коммунизм
где все как в сказке общественная собственность на средства производства и прочее
на деле вышло так, злого капиталиста действующего в своих интересах заменили, чиновником из партноменклатуры, но у него оказались свои интересы, как не странно, постепенно он выделяет все больше себе, тянет своих отпрысков, потом и вовсе приватизирует государственную собственность
А как же маня работник в стране "диктатуры пролетариата", работать ты обязан, для этого существуют НКВД, КГБ, ЧК, ОРГАН НАСИЛИЯ НАД РАБОТНИКОМ, отказ от работы срок, в ГУЛАГе ты должен работать за еду а иначе просто умрешь, хочешь проголосовать за другую систему ты же ведь решаешь как и кому сколько жить в стране "рабочей диктатуры"? Нихуя ты не решаешь. Может ты хочешь переехать в кап ад? Нет, придется бежать ночью в темноте через границу рискуя подорваться на мине, застреленным пограничниками, нырять в океан надеясь его переплыть
На деле возникает Корпорация СССР где ее владельцы избранный круг номенклатуры, а ты всего лишь продолжения станка
Совок - плоха, а значит Маркс - уебака?
по делу сказать есть что?
По делу: номенклатура номенклатурой, но рабочие особо никогда не контролировали чинушей, которые по идее должны были защищать интересы рабочих. Когда граница между рабочим и учёным исчезнет(ну т.е. в среднем уровень образованности будет недосягаемо высок для нас) - начнём двигаться в коммунизм, хотя по идее движение и сейчас идёт моментами. Просто суть всех этих теорий сводится к простой мысли: зачем ждать, когда можно начинать что-то делать сейчас?
Государство не барин, его сложно но можно контролировать, если не получается вообще отказаться от него. В конечном итоге сам гос аппарат имеет моменты коммунизм тоже, т.к. всё равно является частью целого.
Момент рационального никуда не денется, покуда есть людишки.
>ты должен работать за еду а иначе просто умрешь
при чем тут коммунизм?
работать или воровать, третьего не дано
Коммунизм провалился — и был обречен на провал — по крайней мере, в силу двух причин; во-первых, потому что для введения равенства, то есть для достижения его главной цели, необходимо создавать аппарат принуждения, который требует себе привилегий и тем самым отрицает равенство, и во-вторых, потому что этнические и территориальные привязанности, коль скоро они вступают в противоречие с классовой солидарностью, повсюду и во все времена берут верх, растворяя коммунизм в национализме, чем и объясняется, почему социализм так легко сочетается с «фашизмом».
>А теперь поставь на место номенклатурных уёбков группу учёных всех мастей
>Когда граница между рабочим и учёным исчезнет(ну т.е. в среднем уровень образованности будет недосягаемо высок для нас) - начнём двигаться в коммунизм
Нихуя не исчезнет. Проще физически выпилить все поголовье тупого скота. На кампусах же коммунизм вполне себе реализован - часть базовой научной этики вообще. https://en.wikipedia.org/wiki/Mertonian_norms
Просто не стоит обобщать: мухи отдельно, котлеты отдельно.
>Коммунизм провалился
Шта? В моей коммуне (семье) всё хорошо.
Лапотному быдлу типа тебя и в крестьянских общинах заебись было, хули. Коммуна у него блядь.
>То есть эксплуатация в том, что рабочий не знает, что его обманывают? А если он об этом узнает, изучив Маркса, то что? Эксплуатация прекратится, что ли?
Эксплуатация - присвоение неоплаченного чужого труда.
Чаще всего в виде присвоения прибавочной стоимости.
Если рабочий узнает, что его эксплуатируют, то может объединиться с другими рабочими и прекратить эксплуатацию.
Жену обобществил уже, коммунист?
Нет. В пике всё плохо. Вся та простыня текста внизу - ложь. Она подразумевает, что капиталист делает всё это САМ, лично. На самом деле перечисленные операции делают другие люди, такие же наёмные работники, только не за станком. Это у НИХ есть знания и квалификация для анализа рынка, для поиска и доставки сырья, для улучшения продукта, для решения юридических проблем и т.д. Если внимательно прочитать, то становится ясно, что вся работа капиталиста заключается в процессе ОПЛАТЫ. Да и ту совершают чаще всего без его участия всякие бухгалтера. Да, на практике часто он также принимает управленческие решения, ведёт переговоры и т.д., но эти вещи может делать также (и чаще всего гораздо качественнее) наёмный менеджер. Наёмные директора - пример. То есть капиталист не делает ничего, что кроме него никто не может сделать, не обладает заоблачной квалификацией, словом, он не является необходимым и даже нужным звеном процесса. Однако он присваивает себе львиную долю полученного продукта. И объективно является для производства лишь гирей на ноге, тормозом, паразитом.
>капиталист это как правило мартышка и дебил не умнее собственного рабочего
Ты скозал? Такой он тупой, что сам создал идею, сам организовал производство, пока умные рабочие сидели пердели, в поисках вакансий. Логика коммидауна.
>Ты скозал? сам, сам, мам я сам, сделай сам
мам-пап, вы передали в наследство, дальше я сам, я же хороший
Что мешает рабочим сделать коллективный завод и работать без капиталиста?
Говно твоя простыня.
Эксплуатация - не изъятие прибавочного продукта. А присвоение неоплаченного туда. Что, впрочем, часто одно и то же, но из-за этой разницы в простыне ловко объезжают тему оплаты рабочих. Она производилась не только деньгами, но и доступом к общественным фондам потребления, которые создавались из прибавочной стоимости, созданной рабочими. Это инфраструктура, жильё, медицина, образование, вся та пресловутая социальная сфера, которая в СССР была самой развитой в мире. Также прибавочная стоимость шла на нужные самим рабочим вещи - армию, науку, новые отрасли промышленности.
Кто же в таком случае систематически присваивал неоплаченный труд рабочих? Номенклатура? Она распределяла, да. И кое-что таки присваивала, чем дальше, тем больше, но это абсолютное ничто по сравнению с тем, что присваивают себе капиталисты.
Пассаж про то, что номенклатуре "принадлежала советская экономика" тоже демагогия. Такое утверждение стоило бы авторам доказать. Любой завод юридически принадлежал обществу, народу, его нельзя было продать, купить, передать по наследству, подарить, сдать в лизинг, получать дивиденды и т.д. Как же он в таком случае мог принадлежать кому-то из номенклатуры?
Можно было лишь коррупционными путями немножко брать больше, чем положено. Номенклатуре НЕ ПРИНАДЛЕЖАЛА экономика, номенклатура паразитировала на народной экономике. Чтобы завладеть экономикой, пришлось устроить контрреволюцию в 90-х.
То есть эксплуатация была, конечно, но в ничтожно малых по сравнению с капстранами масштабах, она была нелегальной, и скорее её можно назвать коррупцией, которая, к сожалению, есть неотъемлемое свойство любого государства вплоть до его отмирания.
>логика коммидауна
Да нет, я просто богатый капиталист и осведомлен о других буржуа. IQ там может и выше пунктов на 4-5, но совокупно это дауны и норм власть должна быть у учоных-вговномоченых, а не у буржуев.
>Капитал может спокойно прирастать кучей других способов.
Если ты не видишь, где эксплуатация, то это не значит, что её нет. Любые деньги в начале пути так или иначе являются эквивалентом каких-то товаров, произведённых кем-то. Если ты, не производя товар своим трудом, получаешь деньги, значит, чей-то чужой труд создал их. А ты присвоил. Эксплуатируешь кого-то.
> услуга обладает и меновой стоимостью, и потребительской
>Хотелось бы услышать аргументы.
Услуги продаются за деньги, их можно обменивать одну на другую. Значит, они обладают меновой стоимостью.
Услуги потребляются, они полезны, они создают какой-то эффект, ради которого они потребляются. Значит, у них есть потребительская (потребительная) стоимость.
Что тут сложного?
Лол. А как изначально капитались оказался владельцем производства? Он просто появился и всё? А может он создал его или его предки?
>А вот Пыня, например. Он продаёт свою рабочую силу, получает за это зарплату, этим и живёт. Или поп в церкви. Читает молитвы, проводит богослужения, получает зарплату. Они пролетарии?
Если брать абстрактно, то да, президент и священник - пролетарии, так как оба наёмные работники. Другое дело, что они могут обладать буржуазным мышлением и буржуазными интересами по тем или иным причинам. Также они могут иметь и капитал в виде акций, свечных заводов, конфетных фабрик, предприятий в офшорах и т.д.
Вопрос в том, чьи интересы они считают своими - пролетарские или буржуазные.
https://www.youtube.com/watch?v=Ctxpge2e_0E
Вот тут хорошо поясняется.
У них нет для этого материальных ресурсов, очевидно же.
Впрочем, кооперативы и артели существуют.
>А как изначально капитались оказался владельцем производства? Он просто появился и всё? А может он создал его или его предки?
Ага взял такой, пошёл в лес, сломал палку, сделал лопату, пошёл накопал глины, слепил кирпичи и печь для обжига, нашёл руду, выкопал, принёс, выплавил, сделал наковальню, инструменты, пилу, напилил досок, отгородил забором стройплощадку, выкопал лопатой котлован, сложил из кирпичей завод, потом самодельным напильником выточил детальки для станков, собрал станки, своими руками построил электростанцию, принёс топливо, провёл на завод электричество и вот! Он владелец завода! Сам создал свой капитал своим трудом!
Нет, капиталы во все времена либо экспроприировались, отнимались, либо возникали путём эксплуатации чужого труда. Редкие исключения не оправдывают систему.
Чисто источником денежек капиталист является только в случае в крупных компаний, в случае малого и среднего бизнеса, капиталист и сам в работе активно участвует.
Ну а акционером-миноритарием крупного производства в ХХI веке любой додик может в два клика на сайте биржи стать, так что рабочему предприятия стать его совладельцем (пусть и мелким) ничего не мешает.
>И объективно является для производства лишь гирей на ноге, тормозом, паразитом.
Только как история показывает, бюрократия и партноменклатура гирей и тормозом являются куда большим. Пока что рыночек везде побеждает, а основанные на мриях жидка 200-хлетней давности диктатуры (и отнюдь не пролетариата) пукают в лужу.
А можно пару примеров тогда, подтверждающих твою теорию? Я вот сейчас смотрю на современных капиталистов, особенно в IT и как-то не сходится.
Не, пару примеров то он как раз таки привести сможет, у нас пол эрефовки таких. А вот во второй половине сообщения ты прав: исключения данного "правила" отнюдь не редки.
>когда можно начинать что-то делать сейчас?
в общем мантры "вот когда рабочий станет ученым и сознательным что сможет контролировать чиновников"
то есть на данный момент рабочей версии нет
Гнилая отмазка, самая доргая компания мира основана двумя оболтусами в гараже. Что мешает рабочим сделать лучше?
>Я вот сейчас смотрю на современных капиталистов, особенно в IT и как-то не сходится.
Тут надо держать в уме пару вещей.
Капитал по определению - самовозрастающая стоимость. Это, грубо говоря, когда деньги делают деньги. Что-то, что приносит пассивный доход, прибыль.
Прибыль возникает только в процессе эксплуатации работников.
Эксплуатация по определению - присвоение чужого неоплаченного труда.
Так вот получается что любой капиталист, который использует наёмный труд, наращивает (или создаёт) свой капитал путём эксплуатации.
Экспроприация же (например с помощью бандосов завладеть центральным рынком) - по сути тоже эксплуатация, потому что рынок как действующий объект создавался трудом людей, а ты его забрал, не заплатив им. То есть присвоил их неоплаченный труд.
крупные конкуренты, которым не надо знаиматься первоначальным накоплением капитала и которые не хотят быть вытесняемыми из рынка
Почему крупные конкуренты не задавили двух оболтусов из гаража, а компанию состоящую из талантливых и умных рабочих задавят? Опять гнилая отмазка.
хмм нет
бесезда покупает модельки за 20 баксов и делает из них игру за 70$ c милионными продажами изнихуя
Еще можно старое говно реставрировать типа часов и машин - там вообще прирост стоимости 77%
Может потому что гаражные капиталисты вышли на непаханое поле и рынок был свободен, а конкурентов особо и не было?
>Чисто источником денежек капиталист является только в случае в крупных компаний, в случае малого и среднего бизнеса, капиталист и сам в работе активно участвует.
В среде мелких и средних - может быть, но их совокупный капитал ничто по сравнению с крупняком. Капиталист крупный управляет скорее потоками своих денег и играет в политические игры со своими "коллегами"
>Ну а акционером-миноритарием крупного производства в ХХI веке любой додик может в два клика на сайте биржи стать, так что рабочему предприятия стать его совладельцем (пусть и мелким) ничего не мешает.
Мелкие ничего не решают ососбо, как и не получают тоже особо профита.
>Только как история показывает, бюрократия и партноменклатура гирей и тормозом являются куда большим
История показывает, что пока людишки не научились строить рациональное общество с минимальным влиянием государства.
>исключения данного "правила" отнюдь не редки
Ты кого хочешь привести в пример?
> Если брать абстрактно, то да, президент и священник - пролетарии, так как оба наёмные работники
Как удобно: в пролетарии тогда можно записать вообще всех, кто продаёт свою рабочую силу. Даже топ-менеджеров с золотыми парашютами. Только с сознанием беда.
>Почему крупные конкуренты не задавили двух оболтусов из гаража, а компанию состоящую из талантливых и умных рабочих задавят? Опять гнилая отмазка.
это вопрос времени. либо выдавят с рынка, либо их поглотят. может быть, сами превратятся в крупных хищников, но надо корешиться с властями
мировая экономика - единая глобальная система.
пролетарии в ней разного достатка, наиболее богатые подкуплены буржуазией для управления, далее условный золотой миллиард, потом остальные
Добавочная стоймость это новые качества товара, если ты услугами можешь обеспечить новые качества, то товар стоит дороже и соответственно добавочная стоймость.
>Эксплуатация по определению - присвоение чужого неоплаченного труда.
О, опять сектантские заплачки из масонских методичек XIX века.
Любой товар состоит из двух составляющих - труда, вложенного наемным работником, и капитала, вложенного, собственно, капиталистом. Капиталист вкладывает свои финансы в производство не просто так, а с вполне логичной целью получения профита. Довольно глупо отдавать свои деньги (причем немалые) просто так, не находишь?
Вот живой пример - есть строитель, который может построить условный деревенский дом, и есть его друган, у которого есть 500000 валюты на все сопутствующие затраты: земля, стройматериалы, оборудование. Дом решили продать за 1500000 валюты, профит поделить пополам (750000 строителю, 750000 инвестору, т.е. для инвестора 500000 возврат вложенных средств + 250000 прибыль). Однако, согласно вероучению марксосекатнтов так нельзя, и эти 250000 тысяч прибыли должны также достаться строителю (а в особо запущенных случаях и 500000 тысяч возвращенных средств тоже). Почему? Ну так он же строил. А тот факт, что все это дело происходит за счет вложенных средств инвестора, который по вполне понятным причинам не хочет тратить деньги просто так, игнорируется. Ну вложил и вложил, лол, а затраты средств и риски это все побоку. Дом не получится продать за 1500000? Дом вообще сгорит, и инвестор потеряет все вложенные деньги? Да и похеру на риски, есть только труд и ничего кроме. А инвестор пусть бибу сосет.
Короче говоря, получать плату за использование своего имущества это ХАРАМ и ТАК НЕЛЬЗЯ.
>Капитал по определению - самовозрастающая стоимость.
Только это же не так. На фондовых рынках происходят обвалы, происходят какие-либо технологические изменения, в результате чего производимая ранее продукция теряет спрос, появляются конкуренты, способные вытеснить тебя с рынка. Капитал крайне нестабилен и зависит от десятков переменных.
>Эксплуатация по определению - присвоение чужого неоплаченного труда.
Хм... Обратимся к дядюшке Далю. "ЭКСПЛУАТАЦИЯ ж. франц. нележанье чего впусте, извлеченье из чего промышленых выгод, доходов; ". А, ну да, использование имущества харам же, простите, забыл.
Ребят, я понимаю, что Маркс очень удобное для вас мировосприятие создает, но прочитайте уж хоть учебник по экономике за первый курс. Ну так, для интереса хотя бы.
Что мешает рабочим выйти на непаханное поле? Почему тупые капиталисты постоянно выходят на поле это, а талантливые и умные рабочие не могут?
> это вопрос времени. либо выдавят с рынка, либо их поглотят.
Никто их не поглатил и не выдавил, ты о чем вообще? Какого времени то? Компании уже 50 лет.
> может быть, сами превратятся в крупных хищников, но надо корешиться с властями
Зачем? Ведь по заверениям комми предприятие без капиталиста будет работать только лучше.
>Что мешает рабочим выйти на непаханное поле? Почему тупые капиталисты постоянно выходят на поле это, а талантливые и умные рабочие не могут?
доступность образования и его качество зависит от обеспеченности родителей - это самое основное
также в глобальном мире непаханных полей не очень много - в той же россии душат мелкий бизнес
>Никто их не поглатил и не выдавил, ты о чем вообще? Какого времени то? Компании уже 50 лет.
она стала крупной?
>Зачем? Ведь по заверениям комми предприятие без капиталиста будет работать только лучше.
кндр без давления и санкций остального мира тоже была бы лучше
> доступность образования и его качество зависит от обеспеченности родителей - это самое основное
У основателей было не было образования, кроме школьного.
> также в глобальном мире непаханных полей не очень много - в той же россии душат мелкий бизнес
Ну пусть хоть одно найдут, они же умнее и талантливее тупых капиталистов.
> она стала крупной?
Ты еще не понял о какой компании мы говорим? Самая дорогая компания на сегодняшний день. Apple.
> кндр без давления и санкций остального мира тоже была бы лучше
Мне похуй на КНДР, я о рабочих спрашиваю.
Ну вот ты и сам согласился, что максимум риск для капиталиста - потерять часть капитала, а вот для рабочего - сдохнуть либо сразу, либо раньше времени или потянуть за собой в адок весь свой род.
Ты вот сам Марксца читни разок для начала. КАПИТАЛИСТ, видите ли, у него позволяет с барского плеча пользоваться рабочим его средствами производства. Ну охуеть. Риторика рыночкодебилов не изменилась со времён Маркса.
>У основателей было не было образования, кроме школьного.
я имею в виду не корочки, а доступность получения навыков
>Ну пусть хоть одно найдут, они же умнее и талантливее тупых капиталистов.
некоторые находят, разве нет?
>Самая дорогая компания на сегодняшний день.
на том же уровне они не могли остаться, либо банкротство, либо поглощение каким-нибудь майкрософтом
>я о рабочих спрашиваю.
тогда это была новая ниша, стадия первоначального накопления капитала, сейчас именно это направление освоить труднее. ну и от страны зависит, это не надо забывать.
без капиталиста действительно лучше, он навязывает не всегда полезную конкуренцию
Просто оставлю это здесь
>У основателей было не было образования, кроме школьного.
Зато родители были у них сорт оф капиталистами со связами в правительстве внезапно, да?
>Ну пусть хоть одно найдут, они же умнее и талантливее тупых капиталистов.
Находили раньше, но теперь капитал заинтересован в консервации ситуации, в торможении прогрессаили, возможно, регресса в некоторых моментах
Сейчас капитал сам создаёт для себя рынки, т.к. нет конечной цели продать товар там или рынок захватить какой или ещё чего. Конечная цель всей системы - взращивание мега-капиталистов, которые за счёт масштаба влияния сильно экономят на жизнях людей, кормят рабочего те же капиталы, на которые он работает, буквально. Рабочий аки курочка-бройлер.
Надо сказать, что дефицит был далеко не перманентным. Дефицитом стали людей уродовать ближе к концу развала Совка.
.
> я имею в виду не корочки, а доступность получения навыков
Достурность навыков у них была такой же, как и у тех, кого они эксплуатировали.
> некоторые находят, разве нет?
Пример?
> на том же уровне они не могли остаться, либо банкротство, либо поглощение каким-нибудь майкрософтом
На каком том же? Зачем компании оставаться на одном уровне? Смысл в компании какой вообще?
> тогда это была новая ниша, стадия первоначального накопления капитала, сейчас именно это направление освоить труднее. ну и от страны зависит, это не надо забывать.
Комми так же говорили и 100 лет назад, а тупые капиталисты продолжают пилить многомиллинные компании в гаражах без капитала.
> без капиталиста действительно лучше, он навязывает не всегда полезную конкуренцию
Ну так сделайте свою компанию без капиталиста и без эксплуатации.
> я имею в виду не корочки, а доступность получения навыков
Достурность навыков у них была такой же, как и у тех, кого они эксплуатировали.
> некоторые находят, разве нет?
Пример?
> на том же уровне они не могли остаться, либо банкротство, либо поглощение каким-нибудь майкрософтом
На каком том же? Зачем компании оставаться на одном уровне? Смысл в компании какой вообще?
> тогда это была новая ниша, стадия первоначального накопления капитала, сейчас именно это направление освоить труднее. ну и от страны зависит, это не надо забывать.
Комми так же говорили и 100 лет назад, а тупые капиталисты продолжают пилить многомиллинные компании в гаражах без капитала.
> без капиталиста действительно лучше, он навязывает не всегда полезную конкуренцию
Ну так сделайте свою компанию без капиталиста и без эксплуатации.
>РЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯ ВРЁЁЁЁЁЁЁЁЁТИИИИИ ДИФИЦЫТ ТОКА ПРИ >ГАРБАЧЁВЕ ПАДЛИЦЭ БЫЫЫЫЫЛ
https://ru.wikipedia.org/wiki/Новочеркасский_расстрел
> Зато родители были у них сорт оф капиталистами со связами в правительстве внезапно, да?
Папа автомеханик и папа инженер, охуеть капиталисты со связями, лол.
> Находили раньше
Где? Когда? Имена героев в студию!
> Сейчас капитал сам создаёт для себя рынки, т.к. нет конечной цели продать товар там или рынок захватить какой или ещё чего.
Пару примеров пожалуйста, что бы предметно об этом дискутировать.
Пиздешь, в 20-30-ые годы был дикий дефицит любых промтоваров, одежды и всякой утвари, но народ был готов терпеть да и не привык к излишествам. Потом война, там тоже никто не вякал, но начиная с 60-х люди уже начали залумываться, что вроде как войны нет давно, космос покоряем, а нормальные ботинки не купить. Так и росло это, а к 80-м уже окончательно заебало. Поэтому дефицит в совке был всегда, а вот отношение к нему было разное по времени.
>Достурность навыков у них была такой же, как и у тех, кого они эксплуатировали.
полный гон. в сша классовое общество
>Пример?
некоммерческие организации, либо кооперативы
>На каком том же? Зачем компании оставаться на одном уровне? Смысл в компании какой вообще?
вопрос был в том, "Почему крупные конкуренты не задавили двух оболтусов из гаража, а компанию состоящую из талантливых и умных рабочих задавят?"
мне, кажется, я уже ответил, почему их не задавили
>Комми так же говорили и 100 лет назад, а тупые капиталисты продолжают пилить многомиллинные компании в гаражах без капитала.
много их в процентном соотношении. много ли из них просуществуют хотя бы 1-2 поколения?
>Ну так сделайте свою компанию без капиталиста и без эксплуатации.
распространена же самозанятость
> полный гон. в сша классовое общество
Так и каким навыкам у них был доступ то, которого нет у рабочего в США?
> некоммерческие организации, либо кооперативы
Конкретный пример давай.
> мне, кажется, я уже ответил, почему их не задавили
Я тебе тоже ответил, что никто их за 50 лет не поглотил, а они стали топ1 компанией мира. Читай, что ли внимательнее.
> много их в процентном соотношении. много ли из них просуществуют хотя бы 1-2 поколения?
Посчитай, если тебе это надо.
> распространена же самозанятость
Так вопрос с эксплуатацией решен получается и комми хуйней страдают? Ну в принципе согласен.
Сажа приклеилась.
Если ты эксплуатируешь сам себя, то это не эксплуатация, а природопользование, лол.
>Так и каким навыкам у них был доступ то, которого нет у рабочего в США?
не у всех родителей есть деньги на хорошее образование для детей. уровень школ сильно разнится. +деньги на внешкольное развитие.
>Конкретный пример давай.
благотворительные организации - конкретно приводить не надо?
>Я тебе тоже ответил, что никто их за 50 лет не поглотил, а они стали топ1 компанией мира. Читай, что ли внимательнее.
это не значит, что их не пытались поглотить
>Посчитай, если тебе это надо.
лол, срыночный гуманитарий не может в математику
>Так вопрос с эксплуатацией решен получается и комми хуйней страдают?
ну если их будет подавляющее большинство, то можно проверить. на деле самозанятый получает прибавочную стоимость, а наемный работник - отдает.
> не у всех родителей есть деньги на хорошее образование для детей. уровень школ сильно разнится. +деньги на внешкольное развитие.
Стоп стоп стоп, из треда мы узнали, что капиталисты тупые и ничего кроме паразитирования не умеют, а тут ты такой заявляешь, что они обладают какими то знаниями бизнеса. Ты же рушишь всю коммитеорию итт. .
> благотворительные организации - конкретно приводить не надо?
Как благотворительность относится к предприятиям созданным рабочими, я не понял. .
> это не значит, что их не пытались поглотить
И что? Даже тупые капиталисты смогли этого избежать, а умным и талантливым рабочим это вообще не проблема.
> лол, срыночный гуманитарий не может в математику
Срыночный гуманитарий не собирается считать цифры, которые нужны только тебе, лол. Можешь мне заплатить, тогда и обсудим, а то ЭКСПЛУАТИРОВАТЬ меня вздумал.
> ну если их будет подавляющее большинство, то можно проверить. на деле самозанятый получает прибавочную стоимость, а наемный работник - отдает.
Так пусть все станут самозанятыми, капиталисты обанкротятся и коммунизм победит.
> нахуй ему яхта когда у него есть флот по щелчку готовый разъебать весь мир, для этого властного эго Сталина это было высшим счастьем как и распространение своей личной власти дальше
Кек, как раз таки в флот ни срыня ни совок не смогли. Он и на сегодняшний момент один из самых потешных в мире.
>один из самых потешных в мире.
Мир это не только США, это ещё куча стран вроде Египта, Аргентины, Мьянмы и главное Украины.
>капиталисты тупые
это не моё заявление
буду благодарен, если кинешь ссылку на марксистов по этой теме
>Как благотворительность относится к предприятиям созданным рабочими
для экономической взаимопомощи
вот еще список сельхозкооперативов, например:
https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Agricultural_supply_cooperatives
>умным и талантливым рабочим это вообще не проблема
так те, у кого получается создать крупное предприятие с нуля, это действительно обладающие способностями выше среднего, в отличие от тех, кто получает по наследству
>Так пусть все станут самозанятыми, капиталисты обанкротятся и коммунизм победит
пусть
Не понял нахуя ты высрал этот пост.
>Почему крупные конкуренты не задавили двух оболтусов из гаража
Задавили. И сотни тысяч, миллионы даже подобных задавили. То, что конкретным этим двоим удалось - ну им редкостно повезло оказаться в нужном месте в нужное время.
В то же время есть исследования, согласно которым все основные крупные капиталы на протяжении последних пары-тройки сотен лет принадлежат одним и тем же семьям.
Типичная ошибка выжившего - ты слышал о таком когнитивном искажении?
>Как удобно: в пролетарии тогда можно записать вообще всех, кто продаёт свою рабочую силу. Даже топ-менеджеров с золотыми парашютами. Только с сознанием беда.
Нет, не всех. Ещё в собственности не должно быть средств производства. Есть ещё мелкая буржуазия, те у кого СП есть, но наёмных работников нет. Типа дальнобойщиков со своей фурой. Если бизнесмен пошёл в правительство и заседает в местной думе, получая вдобавок к прибылям от бизнеса депутатскую зарплату, то он тоже не пролетарий.
Во, я тут мимопоинтересуюсь у марксистов, да и у их оппонентов: хуле везде рабочий день по 8 часов или больше? Не, безусловно есть всякие вахты, сутки через трое, два через два, но один хуй въёбываешь примерно 40 часов в неделю. Каких-то вакансий с 4х часовым рабочим днём или три дня в неделю вообще хуй сыщешь, а ведь меня лично подобный график, и урезанная вдвое зарплата вполне устроили бы, можно было б изучать Капитал в освободившееся время или развиваться через аниме. Понятно что при пидорашкинских зарплатах эта схема была бы не самой популярной, но ведь она совсем нигде не встречается. Хуле рынок не порешает?
Слушай, реально почитай политэкономию. Осиль учебник хоть наполовину. Ты такую чушь несёшь, приписываешь марксизму какие-то свои измышления и даже не понимаешь этого. Сначала изучи матчасть, а потом спорь с ней предметно.
Политэкономия и "учебник по экономике" - РАЗНЫЕ вещи. Это РАЗНЫЕ науки, они говорят о РАЗНОМ на РАЗНОМ языке, у них термины РАЗНЫЕ и означают РАЗНОЕ. А ты ещё до кучи Даля приплёл. Ну вообще пиздец.
Чтобы критиковать теорию, нужно показать её ВНУТРЕННИЕ противоречия, а для этого надо её хорошо изучить. Иначе будешь выглядеть как клоун, который ругает автобус за то, что он не умеет ездить по рельсам, не понимая, что это не трамвай, у них разное назначение и и разный смысл.
>Что мешает рабочим выйти на непаханное поле? Почему тупые капиталисты постоянно выходят на поле это, а талантливые и умные рабочие не могут?
Во-первых разница в стартовых возможностях. Если у тебя есть капиталец, тебе намного легче купить трактор и поле вспахать.
Во-вторых рабочий, попавший на непаханое поле и открывший там новое прибыльное дельце, тут же становится капиталистом, ну или мелкой буржуазией. Ведь он не ставит целью создать именно артель или кооператив, он хочет стать именно капиталистом и получать нетрудовой доход. В рамках буржуазного мышления, которое господствует в мире, и которому подвержены также и рабочие, иначе и быть не может. Даже если рабочие попадутся именно такие, которые топят за коллективизм и создадут кооператив, в рамках окружающей их буржуазной экономической системы кооператив будет лишь коллективным капиталистом, потому что функционирование предприятия на социалистических принципах подразумевает включённость его в плановую экономику, в иной принцип распределения продукта.
>Комми так же говорили и 100 лет назад, а тупые капиталисты продолжают пилить многомиллинные компании в гаражах без капитала.
Опять типичная ошибка выжившего. До 90% новых бизнесов разоряется в первый же год. Но ты размахиваешь только другими 10%, хотя из них большая часть либо тоже закрывается через несколько лет, либо так и не становится большой успешной фирмой.
Стать успешным бизнесменом в наше время - это всё равно что выиграть в лотерею.
>Ну так сделайте свою компанию без капиталиста и без эксплуатации.
Вообще-то целую сверхдержаву в своё время запилили. И парочку поменьше. И ещё запилим, не сомневайся.
рынок, наоборот, стремится продлить рабочее время. перреработки, дополнительные рабочие дни т .д. причем, уменьшая долю оклада и увеличивая премиальную долю. сокращение рабочего дня приведет необходимости в увеличении рабочих мест, количества смен и т.д. это при наличии МРОТа увеличит расходы, а доходы особо не повысит. у нас и так производительность труда невысокая.
>хуле везде рабочий день по 8 часов или больше?
Меньше возни с вдвое большим количеством работников, один заболел, другой опоздал, третий алкаш, на каждого куча бумажек и т.д. К тому же позволяет поддержать конкуренцию за рабочие места на высоком уровне, а это буржуазии выгодно, так как позволяет диктовать рабочим условия под страхом увольнения.
>можно было б изучать Капитал в освободившееся время или развиваться через аниме.
Существует манга по "Капиталу". Сам не читал, но возможно тебе зайдёт.
Благодарю. Хотя казалось бы, неужто какому-нибудь усреднённому буржуа не похую, два человека за одни и теже деньги трудятся или один. Тут даже скромный бонус - незаебавшийся сотрудник.
>Существует манга по "Капиталу".
Вообще охуеть, спасибо.
> два человека за одни и теже деньги трудятся или один
Не за одни и те же. Издержки всё же больше.
один будет за 13-15 тыс., а двое либо за неполную ставку 6-8 тыс., что обоим невыгодно, семью кормить, жкх и.тд, либо же МРОТ давать за рабочий день 4-6 часов (который больше не будет "пол-ставки"), тогда обойдется в 1,5-2 раза дороже, и не факт что оба работника в итоге не будут обделены
>Я правильно понимаю
Нет. Прибавочная стоимость создается любым производительным трудом, в том числе и при перераспределении ресурсов.
>само государство
По Макрсу государство - орудие угнетения в руках правящего класса. Говоря о "государственной эксплуатации" не стоит об этом забывать.
мимо марксист
>Ну вот ты и сам согласился, что максимум риск для капиталиста - потерять часть капитала, а вот для рабочего - сдохнуть либо сразу, либо раньше времени или потянуть за собой в адок весь свой род.
Наемный рабочий получает гарантированную оплату за свой труд вне зависимости от судьбы произведенного им товара, риск существует только в более глобальном понимании (закроется фабрика к примеру). У капиталиста же никаких гарантий нет, и потеря части капитала может быть весьма и весьма болезненной, в зависимости от этого самого капитала. Для какого-нибудь Билла Гейтса потерять миллион деревянных это так, а вот для дядя Гриши, который решил дачные дома строить, это может быть потеря накоплений за 5 лет.
>КАПИТАЛИСТ, видите ли, у него позволяет с барского плеча пользоваться рабочим его средствами производства. Ну охуеть.
Да я понимаю, нельзя так - грех. Купил мужик гараж, организовал автомастерскую с шиномонтажкой. Повесил объявление - "есть работа". Это просто пиздец.
>Риторика рыночкодебилов не изменилась со времён Маркса.
А чему тут меняться? Небо синее, трава зеленая, на руках по пять пальцев. На заплачки сектантов, вот, ответы тоже не особо меняются.
Жизнь ведь сама все по местам расставит, кто дебил, а кто нет. Рыночкодебилы везде побеждают, все зоциалистические страны штаны отстирывают. А вот марксогении раз за разом обсираются.
>почитай политэкономию
Читал совковый еще учебник.
>Ты такую чушь несёшь, приписываешь марксизму какие-то свои измышления и даже не понимаешь этого.
И что же я ему приписываю? Процитируй пожалуйста.
>Политэкономия и "учебник по экономике" - РАЗНЫЕ вещи. Это РАЗНЫЕ науки, они говорят о РАЗНОМ на РАЗНОМ языке, у них термины РАЗНЫЕ и означают РАЗНОЕ.
Спасибо, братишка, я и не знал. Глаза мне открываешь.
>А ты ещё до кучи Даля приплёл. Ну вообще пиздец.
Почему же до кучи? Человечек сказал, мол, эксплуатация по определению это бла-бла-бла. Ну я и привел академическое определение слова эксплуатация.
>Чтобы критиковать теорию, нужно показать её ВНУТРЕННИЕ противоречия, а для этого надо её хорошо изучить.
Зачем мне критиковать теорию XIX века изнутри, когда она уже неоднократно пыталась реализоваться за прошедшее время, и ее результат неплохо так виден и снаружи? Если есть некая теория, которая со своих позиций обосновывает благость наступания на грабли, но человек следующий этой теории раз за разом получает по лбу черенком, то тут и без погружения в пучины данной теории все ясно. Это наоборот даже хорошо - видеть теорию не через ее же призму, а снаружи, в ее сути.
Нет, не так. Услуги тоже создают прибавочную стоимость. Если чувствуешь что запутался в определениях спроси себя, если бы услуги не создавали прибавочную стоимость, то что капиталисты занятые экслуатацией людей занимающихся услугами (проститутки, парикмахеры например), тогда бы отчуждали?
Если над шлюхами, барменами и парикмахерами есть капиталисты, следовательно и предмет отчуждения (прибавочная стоимость) тоже есть.
Ты молодец что интересуешься, самый умный тред на пораше за месяц.
>Читал совковый еще учебник.
Значит ничего не понял и ничего не помнишь.
>И что же я ему приписываю? Процитируй пожалуйста.
Всё то сообщение.
>Человечек сказал, мол, эксплуатация по определению это бла-бла-бла. Ну я и привел академическое определение слова эксплуатация.
Мы тут в треде за марксизм трём. Определение было дано из ПОЛИТЭКОНОМИИ. При чём тут Даль? При чём тут "академическое" определение? И все рассуждения у тебя так же точно построены.
>Зачем мне критиковать теорию XIX века изнутри, когда она уже неоднократно пыталась реализоваться за прошедшее время, и ее результат неплохо так виден и снаружи?
О, типичная демагогия. Тут вна Украине недавно самолёт упал. Наука аэродинамика - устаревшее говно, железяки не могут летать, только тупые сектанты верят в воздухоплаванье. А ещё тупые учёные говорят, что Земля - шар. Да я своими глазами вижу что нет, и Солнце крутится вокруг неё. Астрономия давно устарела! Нахрен мне в ней разбираться, если я и так вижу, что она не работает!
Ну ты понел.
>Зачем мне критиковать теорию XIX века изнутри, когда она уже неоднократно пыталась реализоваться за прошедшее время, и ее результат неплохо так виден и снаружи?
Затем товарищ ебанько, что собственно капитализм это не то что наступление на грабли это разгон на велосипеде и въебывание в стену, во всех случаях. Просто пользуясь дурным идеологическим приемом вы товарищ ебанько и 191 страны которая участвует в капиталистической системе пытаетесь кукарекать за 31 страну ядрового капитализма. Нихуя не говоря про оставшиеся 160 стран переферийного капитализма несущего ИЗДЕРЖКИ и хуй без соли доедающих чтобы ядровые страны пановали.
Вместо описание мира как системы, вы и ваши идеологи товарищ ебанько, вечно киваете на страны ядра делая УДОБНУЮ ДЛЯ СЕБЯ ВЫБОРКУ.
Ебанько БУДЬТЕ ЛЮБЕЗНЫ советский опыт проанализируйте на выборке Садовое Кольцо в Москве, плюс окрестные колхозы миллионеры.
Потому что капитализм товарищ ебанько вы анализируете строго на удобных для вас выборках стран.
Прибавочная стоимость - это неоплаченный труд по сути. Вот ролик https://www.youtube.com/watch?v=XaskQlm65n4
>Значит ничего не понял и ничего не помнишь.
Ну раз ты сказал...
>Всё то сообщение.
Попытка наглядной демонстрации неверности сведения стоимости к одному труду. Может и неуклюжая несколько, но уж сам понимаешь - в политаче на ночь глядя особо распинаться не хочется.
>Мы тут в треде за марксизм трём. Определение было дано из ПОЛИТЭКОНОМИИ. При чём тут Даль? При чём тут "академическое" определение? И все рассуждения у тебя так же точно построены.
Ну так и уточняй, что из марксистской политэкономии.
>О, типичная демагогия. Тут вна Украине недавно самолёт упал. Наука аэродинамика - устаревшее говно, железяки не могут летать, только тупые сектанты верят в воздухоплаванье. А ещё тупые учёные говорят, что Земля - шар. Да я своими глазами вижу что нет, и Солнце крутится вокруг неё. Астрономия давно устарела! Нахрен мне в ней разбираться, если я и так вижу, что она не работает!
>Ну ты понел.
Обвиняешь в демагогии, но сам мгновенно начинаешь передергивать, сравнивая физические и природные явления, являющиеся легко доказуемыми, ввиду того, что теории о данных явлениях базируются на объективных фактах, с политико-экономическим набором теорий, основанных на субъективных домыслах, желаниях и фантазиях, которые, к тому же, оспорены как с точки зрения иных теорий, так и реализация этих самых теорий на практике несколько подкачала. Но да ладно, давай на твоем языке поговорю.
Вот есть самолет, упал. Жалко, конечно, но вот еще 5000 таких же самолетов - летают себе, бед не знают. Ага, значит в целом конструкция самолетов верна, выводы, сделанные из аэродинамических опытов, верны. А этот конкретный самолет упал, т.к. там у него какие-то проблемы, связанные со сборкой. Учтем, впредь не повторим.
А вот есть самолет другой конструкции. Б-ж-ж, на взлет пошел - упал. Б-ж-ж, второй подниматься начал - тоже упал. Б-ж-ж-ж, третий, четвертый, пятый, десятый, двадцатый. Блин, может уже стоит задуматься там, выводы какие-то сделать? Но нет - учение братьев Райт всесильно потому что верно!
Ну ты понел.
>Затем товарищ ебанько, что собственно капитализм это не то что наступление на грабли это разгон на велосипеде и въебывание в стену, во всех случаях.
Разумеется. Загнивает койпетализм проклятый. 300 лет назад загнивал, 200, 100. Вчера загнивал, сегодня тоже загнивает. И завтра загнивать будет. И через 500 лет.
Все разгоняется и разгоняется койпетализм на велосипеде, да никак не въебется в стену. На кочках подскакивает бывает, повороты резкие проходит, да все никак эту самую стену не найдет.
Но ничего-ничего, найдет когда-нибудь, ведь ты сказал.
>Просто пользуясь дурным идеологическим приемом вы товарищ ебанько и 191 страны которая участвует в капиталистической системе пытаетесь кукарекать за 31 страну ядрового капитализма. Нихуя не говоря про оставшиеся 160 стран переферийного капитализма несущего ИЗДЕРЖКИ и хуй без соли доедающих чтобы ядровые страны пановали.
Правда вот ведь проМблема, какие-то страны хуй без соли доедавшие, вполне себе к успеху приходят. Была какая-нибудь Малайзия в 60-х отсталой аграрной страной, сейчас 45% ВВП промышленность, 40% сфера услуг. Уровень жизни стабильно растет.
Просто товарищи ебанько пользуются дурным идеологическим приемом - сводят всё к экономическому устройству государства, игнорируя культурный уровень жителей страны, их исторический опыт, государственное устройство, уровень права, десятки всевозможных факторов.
"Вон, взгляните на Зимбабве, у них капитализм! В Индии люди от голода мрут, капитализм!!!" Можно также свести все к тому, что у них плохо, т.к. люди там с неправильным цветом кожи живут. Или что у них религия неправильная. Классический прием идеологических промыток или демагогов.
вся это хуйня с прибавочной стоимостью манямирок какой-то. Марск полагает, что цену имеет труд. А он не имеет никакой цены. Цены имеет товари или услуга, и зависит эта цена , не оттого насколько рабочий заебался производя этот товар или услугу, а на сколько она нужна. Имено поэтому совки всегда страдали производством не нужной хуйни, ибо они считают что труд ценен сам по себе, а то что при этом производится уже не кому не нужная миллиардная пара кирзачей им похуй. Трудимся же . и прибавочную стоимость капиталист не забирает
>Марск
> Марск полагает, что цену имеет труд. А он не имеет никакой цены. Цены имеет товари или услуга, и зависит эта цена , не оттого насколько рабочий заебался производя этот товар или услугу, а на сколько она нужна
Вот только дело в том, что на производство товара или услуги нужно затратить... парам-парам-парам... труд!
оскорбил великого Фейлосова всех времен?
>Была какая-нибудь Малайзия в 60-х отсталой аграрной страной, сейчас 45% ВВП промышленность, 40% сфера услуг.
Товарищ ебанько, а вот хохлы с 1991 года в номинальном выражении уменьшили свое ВВП, лишились горячей воды, коммунальных услуг, здравоохранения, а с прошлого года благодаря МВФ еще и газок прикрутили. Там 40кк человек живет. Дальше то что? Там не капитализм? Там неправильный капитализм? Хохлы это негры? Или ваша экономикс залупа не наука, потому что у нее ни предсказательной силы ни теории нету.
Лично я считаю для страны нормальным темп роста 10-20% от ВВП в год. Так росла страна при Сталине по итогам первых 2.5 пятилеток. Так растет современный Китай.
Для меня лично твой капитализм который обещает 5% роста в год и то если повезет вообще хуйня из под коня.
Обычно дальше у товарищей начинается маневрирование про роботов, про пост индустриальную экономику в которой труд не нужен и вот это вот все.
А вот ты никогда не думал, что процесс продажи товара и процесс его изготовления одинаково важны? Потому как если твои таланты продажника не подкреплены реальным товаром с качественными свойствами, то ПРОДАТЬ т.е. НАЕБАТЬ ты сможешь один раз. После чего люди поняв что ты им хуйню продал больше у тебя покупать нихуя не будут?
но труд не гарантирует стоимости. И не коррелирует с ценной. Попробуй в течении года, рыть траншею а потом ее закапывать, через год попробуй продать ровно место, оно наверняка много должно стоить ты ведь так трудился!
не понял. ЩАс вообще большая доля у сферы услуг , какой там реальный товар? Да и причем тут труд?
> 5000 таких же самолетов - летают себе, бед не знают.
Нет товарищ ебанько будьте последовательны. Летают конкретные 20 самолетов из которых 10 одной фирмы для уважаемых господ, 10 другой фирмы для уважаемых господ. Самолетов 160 стран переферийного капитализма вообще не существует в природе. А половина населения перемещается по земному шарику исключительно по средствам своих двоих ног, даже не на машине а пешком.
Какие 5000 самолетов, дурень ты о чем блядь? Вот тебе список государств
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2
Где самолеты и пассажиры Бенина?
Где самолеты и пассажиры Гана ?
Где самолеты и пассажиры Доминика?
Где самолеты и пассажиры Кения?
Где самолеты и пассажиры Суринам ?
Где самолеты и пассажиры Ямайка ?
Где самолеты и пассажиры Хохлуту?
Где самолеты и пассажиры Сенегал?
Я от либеральных экономистов и их адептов вообще про эти страны не слышу. У них как будто на земном шарике 30 стран существует и на этом все.
> Самолетов 160 стран переферийного капитализма
Пожет там цивилизация переферийная, а не капитализм? Коммунизм в тех транах был на много лучше капитализма? МПЛА в Анголе например марксисты, чо они там построили? Да и вообще комунякство в Африке вполне себе популярно было , и что в итоге?
Иожет дело в неграх, которым какую систему не дай, все равно голодать будут и с калашами бегать?
В марксизме трудом называется не любая деятельность, а та, которая создаёт стоимость. У канавы должна быть потребительная стоимость, чтобы она приобрела меновую стоимость, а следовательно, могла быть продана.
>но труд не гарантирует стоимости
это проблема капиталиста, как правильно использовать нанятый труд, с чем у него порой бывают проблемы.
«стоимость вообще есть не что иное, как труд, воплощённый в товаре»
Стоимость товара определяется количеством абстрактного (усреднённого) труда в товаре, то есть общественно необходимым временем на его воспроизводство, но не реально затраченным рабочим временем на конкретном производстве.
>Товарищ ебанько, а вот хохлы с 1991 года в номинальном выражении уменьшили свое ВВП, лишились горячей воды, коммунальных услуг, здравоохранения, а с прошлого года благодаря МВФ еще и газок прикрутили. Там 40кк человек живет. Дальше то что? Там не капитализм? Там неправильный капитализм? Хохлы это негры? Или ваша экономикс залупа не наука, потому что у нее ни предсказательной силы ни теории нету.
Можно выдрать фразу из контекста. Тоже хороший прием демагога.
Давай еще разок напишу:
>Просто товарищи ебанько пользуются дурным идеологическим приемом - сводят всё к экономическому устройству государства, игнорируя культурный уровень жителей страны, их исторический опыт, государственное устройство, уровень права, десятки всевозможных факторов.
Вот на Украине падение ВВП, в Малайзии рост. И там, и там капитализм. Хм-м, значит не только в капитализме то дело...
>Лично я считаю для страны нормальным темп роста 10-20% от ВВП в год. Так росла страна при Сталине по итогам первых 2.5 пятилеток. Так растет современный Китай.
Искренне желаю тебе отправиться в срынин совок, чтобы способствовать росту ВВП. Повъебывал в колхозе с 9 до 9, покушал хлебушка (может даже помидорку одну дадут!), и спать. А на денежки, который грузинский фюрер получит с продажи сельхозпродукции, что ты произвел, он у пиндосов пару заводов купит. Да и рост то такой себе был. За 12 лет 80% это меньше 10% в год в среднем. Откуда джугашвильки свои 10-20% берут - непонятно.
Ну а капиталистический Китай как истинность карламарлы приводить и того глупее. И, кстати, опять демонстрация отсутствия элементарной эрудиции в обсуждаемом вопросе, хоть бы в вики зашел. Рост ВВП Китая - 6,3 % (2017) 6,7 % (2016) 6,9 % (2015).
На этот высер даже отвечать не буду. Ты просто дегенерат. Сам придумал, что под самолетами я подразумеваю страны, сам зачем то начал авиапромышленность в неразвитых странах искать, опять таки используя прием демагога:
>Просто товарищи ебанько пользуются дурным идеологическим приемом - сводят всё к экономическому устройству государства, игнорируя культурный уровень жителей страны, их исторический опыт, государственное устройство, уровень права, десятки всевозможных факторов.
>А вот есть самолет другой конструкции. Б-ж-ж, на взлет пошел - упал. Б-ж-ж, второй подниматься начал - тоже упал. Б-ж-ж-ж, третий, четвертый, пятый, десятый, двадцатый. Блин, может уже стоит задуматься там, выводы какие-то сделать? Но нет - учение братьев Райт всесильно потому что верно!
Сколько первых самолётов падало, пока не научились?
>Искренне желаю тебе отправиться в срынин совок, чтобы способствовать росту ВВП. Повъебывал в колхозе с 9 до 9, покушал хлебушка (может даже помидорку одну дадут!), и спать. А на денежки, который грузинский фюрер получит с продажи сельхозпродукции, что ты произвел, он у пиндосов пару заводов купит. Да и рост то такой себе был. За 12 лет 80% это меньше 10% в год в среднем.
Дурачок если я при Пынинском капитализме занимаюсь исключительно творческим трудом и выступаю в качестве режисера на медиа продакшене, то с чего ты ебанутое отродье решил что я в колхоз то пойду? Я бы как Тарковский получал деньги из бюджета и снимал бы отличное кино которое давало бы людям высшие смыслы. Только в отличии от Тарковского я бы подлиберашенной гнидой которой хочется на западе приткнуться и родине изменить бы не был.
Повторяю команду ТОВАРИЩИ ЕБАНЬКО, если вы капитализм анализируете только по 30 ядровым странам, а остальное для вас цивилизация переферийная. То и советский союз меряйте этой же меркой.
Вместо слезок по зонам, лагерям, гулагам и деревням, рассказывайте мне про несовершенства Москвы, Санет Петербурга, ужасы жизни внутри садового кольца и в витринах коммунизма.
Итак ебанашечки. Я просыпаюсь в своей номенклатурной трешке, в октябре 1980 года с видом на Сталинские высотки. Высота потолка 3.5 метра. Под боком красавица жена на 10 лет меня моложе. В 10 км от МКАДА дача для рекреации и отдыха. Под домом стоит моя Волга. На полочки лежит пленочная лейка, с помощью которой я альбомы эротических фотографий с актрисульками делаю. Хули вам не так либерашечки?
>Откуда джугашвильки свои 10-20% берут - непонятно
Рассказываю либерахен, я то в отличии от вас отвечаю за источники. 5% кап роста ты найдешь в книжке Пикетти капитализм в XXI веке.
20% каждый год за первые 2.5 пятилетки увидишь в книге Вдовин А.И. Индустриализация // ред. Л. Милов История России XX. Чтоб ты далеко не бегал, я тебе пикрелейтед сразу к посту прикрепил, чтобы ты посмотрел и сразу со своими ВРЕТИ нахуй пошел.
Надеюсь скудоумная либерашечка к Л.Милову который является самым уважаемым историком в РФ, освоившим методы истореографии от самой французкой школы Фернана Броделя, и написавшим эпохальную работу Великорусский Пахарь который во всех ВУЗах страны изучают у тебя притенщий нету?
Это же либерашечка реально авторитетные люди. Не ебанушки с эха Москвы, ни Шульман там ни прочие ебанашки которые за гранты либерашкам потешные лекции читают на деньги фонда Сороса за демократию и всю хуйню.
Когда скудоумная тупорылая либерашка на твоей стороне будут подобные авторитеты (Маркс, Пикетти, Милов, Бродель). Вот тогда советую разевать пасть. А пока вы все тут малахольные.
ну то есть рыночная стоимость ,я правельно понимаю? Спрос -предложение , так? Ну так тогда не труд формирует цены, а как раз соотношение спроСА и предложения
Объективно у СССР к 80-м был второй по силе флот в мире. В нем не было например полноценных авианосцев, вместо них были авианесущие крейсера, что было следствием советской идеологии - представлявшей чистые авианосцы признаком агрессивной внешней политики, но он был весьма силён. Даже сейчас по пальцам одной руки можно пересчитать страны чьи флота способны сравниться с нашими. Так что утверждение что у СССР не было полноценного флота, а наш флот "один из самых потешных в мире" - бред оторванного от реальности человека.
>ну что вы пристали, я бы все равно не работал
Классика коммуниста. Прям Маркс.
>сахар
>зерно
Что за хуйня? И кстати, какой рост транзисторов в 1937 году по сравнению 1913 годом?
Хуя коммишиза
https://www.youtube.com/watch?v=MWPlEGHwEzs
Вполне понятно, что буржуй обркадывает бедного рабочего. Но ведь резиновые члены и, например, ПО это хоть и продукты, но последнее может быть размножено в пару кликов. Тут встает логичный вопрос, является ли вообще программист пролетарием? Но он владеет средствами производства (ПК), он производит товар, который может продавать многократно, - значит не пролетарий? Нет, как не крути, все же программист это такой же пролетарий, как и миллиарды других эксплуатируемых. И буржуй пиздит прибавочную стоимость так же, как и в любом другом случае. Почему? Товар, а точнее его форма не имеет такой важности, как методы производства. Т.е. капиталист крадет не товар, а человекочасы, затраченные на производство продукта.
> что было следствием советской идеологии - представлявшей чистые авианосцы признаком агрессивной внешней политики
Ору. Так и скажи что не умели в ударные авианосцы, хули жопой виляешь?
> Даже сейчас по пальцам одной руки можно пересчитать страны чьи флота способны сравниться с нашими
Пиздец дегенерат, даже Япония нас на три позиции обгоняет в плане обороноспособности в море, не говоря уже о пиндостане.
>Вполне понятно, что буржуй обркадывает бедного рабочего
Не понятно. Не люблю всякие - все согласны, очевидно, вполне понятно. Обосновывай.
>владеет
У меня на работе рабочий
>продавать многократно
Никто не продает тебе ПО. Это услуга, как билет в кино или на трамвай.
>капиталист крадет не товар, а человекочасы
ПАЙДУ-КА УГНЕТАТЬ ПЛАНЕТАРИЕВ - ЩА КАК НАВАРУЮ У НИХ ЧИЛАВЕКАЧИСОВ)))))
> Обосновывай
Видимо, прикрепленный видеоролик был не так виден. Что же, еще раз пишу ссылку https://www.youtube.com/watch?v=MWPlEGHwEzs
> ПО. Это услуга,
ПО продают в пользование. Т.е. можно купить одну копию ОС windows и ей пользоваться до конца срока поддержки. В любом случае не так важно, - писал выше.
>Ору. Так и скажи что не умели в ударные авианосцы, хули жопой виляешь?
В авианесущие крейсера значит умели а в авианосцы нет? Всего то нужно вместо ракетных шахт больше пространства для самолётов запилить.
>Пиздец дегенерат, даже Япония нас на три позиции обгоняет в плане обороноспособности в море
При отсутствии АПЛ например? Ну-ну. А так лишь пять стран имеют флот сопоставимый с нашим. США, Китай, Япония, Англия, Франция. Причём гарантированно превосходит его только американцы, и теперь уже наверное китайцы.
Нет, неправильно понимаешь.
Тут часто путают термины, потому что они были переведены с немецкого ещё в 19 веке.
Вместо слова "стоимость" понятнее сейчас было бы слово "полезность".
Потребительная полезность и меновая полезность. Впрочем, без расшифровки всё равно превратно поймёшь, лучше загугли.
Рыночная стоимость - это цена. Она формируется под действием спроса и предложения, а также всяких частных моментов, но тяготеет в масштабах рынка именно к стоимости как к количеству затраченного на производство труда. Естественно ОБЩЕСТВЕННО-НЕОБХОДИМОГО труда, то есть того, который затрачивает средний рабочий работая в средних условиях со средней интенсивностью.
> В авианесущие крейсера значит умели а в авианосцы нет?
Всмысле смогли в авианесущие крысера? Ты про наш флагман сейчас говоришь? Хорошая шутка.
Помимо самой технологии и возможности построить авианосец нужна ещё лётная и авиастроительная школа, которые бы специализировались исключительно на палубной авиации. В совке этого не было и быть не могло, в то время как в Японии и в США она существует с 20-х годов прошлого века.
> При отсутствии АПЛ например?
Контрятся авиацией, дохуя кораблей сопровождения могут в обнаружение и ликвидацию АПЛ.
> Причём гарантированно превосходит его только американцы, и теперь уже наверное китайцы.
Китайцы уже давно пытаются догнать Японию, постепенно за Китаем вооружается и вся Азия. Преемника совка оставили за бортом пыня с олигархами, увы.
>Помимо самой технологии и возможности построить авианосец нужна ещё лётная и авиастроительная школа
По моему ты уже начинаешь жопой вилять. Так могли в ударные авианосцы, но не хотели, или не могли как ты раньше написал?
>Контрятся авиацией, дохуя кораблей сопровождения могут в обнаружение и ликвидацию АПЛ.
У Японии нет ударных авианосцев. А надводных кораблей и у нас хватает.
>Китайцы уже давно пытаются догнать Японию
У них есть полноценные авианосцы, у них есть АПЛ, так что уверен догнали и перегнали.
>Преемника совка оставили за бортом пыня с олигархами, увы.
Да ну? Ещё раз в мире не так уж и много флотов способных сравняться с нашим.
Идите в /WM/, граждане.
> >
> Да ну? Ещё раз в мире не так уж и много флотов способных сравняться с нашим.
Ну ты-то можешь верить в это, я не то чтобы против. На остальные выпады отвечать не буду, демагог из меня не очень.
Это не вера, это объективная реальность. Да до советского флота нам далеко, но назвать наш флот "одним из самых потешных", всё равно что бегемота мелким животным назвать потому что есть слоны и носороги.
Как выгнать всех замкадышей из ДС? Достали уже.
Да ты сам в чужой тред приехал и попытался свой пристроить.
Маркс ошибался, и давно уже устарел, гугли теорию обмена(каталактику). То, что ты называешь добавленной стоимостью - это цена которую платит потребитель блага тому, кто ее произвел, производство есть услуга.
Че все на Маркса то дрочат?
Че все на Маркса то дрочат?
Ну да. Шьешь лапти и лохмотья за копейки, прилепил знак абибас и продаешь за несколько косарей. Где тут наебалово?
Та я по ошибке не то открыл. Промазал.
только с помощью геноцида, там их 99%
Поехавший
>капиталист это как правило мартышка и дебил не умнее собственного рабочего.
Тем не менее он почему-то подорвался, вложился и запилил производство, пока рабочий пердел с дивана что его шеф не умнее, чем он.
Рискнул. У тебя ошибка выжившего.
>Тем не менее он почему-то подорвался...
и получил капитал в наследство
