Ахуено! Годный тред. Годный оп пост.
Кто может определить, что за вид обезьян обитал на островах Эгейского моря?
Pics related
Отдалённо напоминают африканских бабуинов.
Pics related
Отдалённо напоминают африканских бабуинов.
Довольно детальное изображения докатастрофных морских судов. Это всё ещё бронзовый век, точнее XVI в до н.э., за 4 века до катастрофы. Впрочем такие же суда оставались в употреблении и при катастрофе, и некоторое время после.
Главное отличие от новых судов (появившихся во время коллапса) - отсутствие носового "тарана". В связи с чем суда двигались на 15-20% медленнее.
Ещё видно, что суда были обильно украшены эстетическими элементами, т.е. скульптурами и рисунками.
Суда разделены на зоны: капитанская каюта, пост рулевого, зона гребцов.
Видны флаги.
Видна парусная оснастка с металлическими элементами (очевидно сделанными из бронзы).
Прямой парус и отсутствие киля указывает на то, что суда большую часть пути приводились в движение вёслами, а парус использовался только при попутном ветре.
Главное отличие от новых судов (появившихся во время коллапса) - отсутствие носового "тарана". В связи с чем суда двигались на 15-20% медленнее.
Ещё видно, что суда были обильно украшены эстетическими элементами, т.е. скульптурами и рисунками.
Суда разделены на зоны: капитанская каюта, пост рулевого, зона гребцов.
Видны флаги.
Видна парусная оснастка с металлическими элементами (очевидно сделанными из бронзы).
Прямой парус и отсутствие киля указывает на то, что суда большую часть пути приводились в движение вёслами, а парус использовался только при попутном ветре.
Вообще думается, что если мы хотим узнать, куда ушли минойцы, то надо следить за тем, где в последствии использовался образ грифона как геральдический символ (символ власти).
ЧСХ уже в классическую греческую эпоху (т.е. спустя века после катастрофы) грифоны считались охранниками золотых богатств.
Вот например, ассирийский грифон 8 в. до н.э., сделанный вероятно финикийским мастером (явно выраженный финикийский стиль).
Это ассирийцы.
>филистимляне поклонялись языческим богам Дагону и Вельзевулу.
Значит твои филистимляне как раз семитами и были. Финикийцы поклонялись баалу сыну дагана. А это все твои построения прямо опровергает
Значит твои филистимляне как раз семитами и были. Финикийцы поклонялись баалу сыну дагана. А это все твои построения прямо опровергает
>куда ушли минойцы
Да никуда они не ушли. Растворились в греках ахейцах.
Ты забыл про письменность. Во время катастрофы грики лишились её. Сразу и совсем. Это означает, что носители этой письменности тики ушли.
А как известно, та письменность (Линейное письмо Б), была приспособленна для негреческого языка, т.е. для минойского.
Ну, тут ты зря пытаешься углядеть противоречия. Филистимляне во время коллапса как раз мигрировали в Ханаан, т.е. на историческую родину финикийцев. И как раз после той миграции начался рассвет финикийских торговых империй.
Вполне естественно было смешение ханаанской и филистимской религий, из которых и получается твоё:
>Финикийцы поклонялись баалу сыну дагана.
>Во время катастрофы грики лишились её. Сразу и совсем. Это означает, что носители этой письменности тики ушли.
Носителями этой письменности были 3,5 писца из дворцов. Их, вместе с элитой, порешали дорийцы. А неграмотные селюки из округи перемешались все.
Не только дворцовые писцы. Были ещё и купцы со своим флотом и международными связями. Им то было на чём убегать.
Баал и даган - боги плодородия семитского пантеона. Балл (который собственно и есть вельзевул) - бог плодородия, который посылает дождь. Имя дагана зафиксировано вперые за западных окраинах Месопотамии - это тоже некое водное божество с рыбьей головой. Это обычные боги западносемитского пантеона. Их ближневосточное происхождение не представляет сомнения
>Были ещё и купцы со своим флотом
Те же самые 3,5 обитателя дворца так как вся торговля и её регулирование традиционно в руках дворцовой администрации. Да и писать они тоже не обучены были. Кто-то конечно и сбежал, но также растворились без остатка и памяти по себе не оставили.
Купцы не знали грамоту? Ты серьёзно?
Баал не Вельзевул. Это разные боги. То, что в последствии в них стали путаться и отождествлять одного с другим не отменяет их изначально разного происхождения.
А по Дагону вполне ясно, что это бог мореходов. Он же полурыба.
>Балл (который собственно и есть вельзевул)
Нет.
Баал или бэл - это владыка или господин, господь.
Вельзевул это от Баал зебуб - повелитель или владыка мух.
Ты видимо о торговле в Древнем мире судишь по современной. Представь себе: древний купец всегда дворцовый агент, которому выдают столько-то единиц товара из дворцовых складов или мастерских и дают задание обменять это конкретное количество товара на определённое количество экзотического товара из за моря. Учёт товара ведётся глиняными бирками. Грамота совершенно не нужна.
>семитского
Не семитского, если конечно ты не считаешь семитами ассирийцев или финикиян.
>А по Дагону вполне ясно, что это бог мореходов. Он же полурыба.
Дагон вообще аккадского происхождения.
У тебя довольно примитивное и высосанное из пальца представление о купеческом ремесле.
Не обращай внимание на этого шизика. Он и в прошлом треде нёс пургу, не принимая во внимание контрабанду и частную торговлю.
>о купеческом ремесле.
То архаическое общество о котором идёт речь о купеческом ремесле в современном понимании этого слова и не знает. Ты бы хоть того же Андреева прочитал прежде чем свои охуительные теории строить, не понимая даже специфики того крайне примитивного ещё общества о котором рассуждаешь.
>частную торговлю.
>2000 BC
Пиздец ты дегенерат братишка, земля те пухом.
>Учёт товара ведётся глиняными бирками.
А о том, что линейное письмо приспособлено для папируса, а не для глины, мы конечно скромно промолчим, да?
Ну хули, папирусов не сохранилось же, ага. Одна глина осталась. Так и будем судить о товарном учёте исключительно по глиняным черепкам. Это сарказм, если кто не понял.
Тьфу на тебя!
Повелитель мух - всего лишь один из эпитетов баала. Собственно бог плодородия ответственен в том числе и за то, чтобы растения опылялись насекомыми
.
Западная акраина - аккурат между территория и расселения западных и восточных семитов.
А кем мне их считать надо? Великороссами что ли?
Про линейное письмо в связи с бирками вообще речь не шла. Там вовсе никаких помет могло не быть.
Архаическое значит древнее. Что нисколько не умаляет культурную развитость тех времён. Так что иди нахуй со своим Андреевым.
>культурную развитость
А при чём тут частная торговля, которой там быть не могло просто по причине отсутствия у минойцев понятия о частной собственности? Читай книги прежде чем тут хуйню постить.
>отсутствия у минойцев понятия о частной собственности?
Совсем ебанулся, дружок-петушок.
Ебанашка, найди хоть одну научную монографию где утверждалось бы наличие частной торговли на Крите. Нихуя у тебя не выйдет. Это настолько блять элементарные вещи, что об этом в учебниках пишут:
>Годами скапливавшиеся во дворце запасы продовольствия могли служить резервным фондом на случай голода. За счет этих же запасов обеспечивались пропитанием ремесленники, работавшие на государство. Излишки же, которым не находилось применения на месте, шли на продажу в далекие заморские страны: Египет, Сирию, Кипр, где на них можно было выменять редкие виды сырья, отсутствовавшие на Крите: золото и медь, слоновую кость и пурпур, редкие породы дерева и камня. Торговые морские экспедиции в те времена были сопряжены с большим риском и требовали огромных затрат на подготовку. Только государство, располагавшее необходимыми материальными и людскими ресурсами, было способно организовать и финансировать такое предприятие. Само собой разумеется, что добытые таким путем дефицитные товары оседали все в тех же дворцовых кладовых и уже оттуда распределялись между мастерами-ремесленниками, работавшими как, в самом дворце, так и в его окрестностях. Таким образом, дворец выполнял в минойском обществе поистине универсальные функции, являясь в одно и то же время административным и религиозным центром государства, его главной житницей, мастерской и торговой факторией. В социальной и экономической жизни Крита дворцы играли примерно ту же роль, какую в более развитых обществах выполняют города.
Учебник Кузищина С. 50.
Ты сейчас привёл описание того. как распределялись таможенные сборы. В твоём высере нет ни подтверждения, ни отрицания наличия частной торговли и контрабанты. Почему ты до сих пор не пошёл нахуй?
>таможенные сборы.
Чего, блять? Там про это не слова. Ты олигофрен?
>нет ни подтверждения, ни отрицания
>Торговые морские экспедиции в те времена были сопряжены с большим риском и требовали огромных затрат на подготовку. Только государство, располагавшее необходимыми материальными и людскими ресурсами, было способно организовать и финансировать такое предприятие.
Ещё и залупа на месте глаз.
Крит вёл борьбу с пиратством. Так что иди нахуй. Всё у них было, и пираты, и вытекающая из пиратства частная торговля и контрабанда.
>Крит вёл борьбу с пиратством.
Ну-ка источник этих охуительных историй. Если ты точно такой дебил как я думаю, то обосрёшься именно таким образом как я и предполагаю.
В таком случае государственной торговли потребовались бы соответствующая централизованная подготовка специально обученных кадров, централизованная постройка торгового флота, усилия больших масс людей и задействования огромного количества ресурсов и масштабные противопиратские действия, что само по себе противоречит сохранившимся текстам.Тем более, что люди не просто появились на острове из воздуха, а скорее всего приплыли туда, а значит у них уже было более-менее развито мореплавание, а значит, что отдельные корабли купцов вполне могли себе находить дорогу до Египта и Малой Азии (тем более, что тогда эти земли были как страны Зап. Европы сегодня)
Гугли Геродота и что он писал о Миносе и об истреблении пиратов.
>централизованная постройка торгового флота
В чём сложность строительства гребёнок? Это по-твоему нанотехнологии?
>бы соответствующая централизованная подготовка специально обученных кадров
Так и было, дворцы были центрами воспроизводства ремесленных кадров. Плюс сгоняли народ из сельской округи.
>масштабные противопиратские действия
Да не было там дохуищи пиратов никогда. Косвенно об этом свидетельствует тот факт, что минойские дворцы не были укреплены. Значит не было источника агрессии.
>что само по себе противоречит сохранившимся текстам.
Это которые не расшифрованы? Экой ты, взял и прочитал.
От этого треда у меня иногда создаётся впечатление, что на этой доске сидят люди, действительно разбирающийся в предмете. Иногда.
А где там хоть слово про пиратов, ебанько?
А ещё он про чувака с головой быка который людей жрал писал. Сейчас бы мифы за исторический факт принимать.
Он жил на 2000 с хуем лет раньше твоего Кузищина. Я Геродоту больше верю, при том, что Кузищин сам брал свои знания из переводов древнегреческих историков.
Ну, а то, что пираты были и с ними боролись, свидетельствуют даже фрески. Пикрелейтед кусочек фрески о морском сражении. Минойская культура, 16 в. до н.э.
Охуенные истории. Шизик отрицает пиратов.
>Я Геродоту больше верю
Ну чего, верь до конца уж: про потоки мочи, которые всю Лидию затопили, про огромных муравьёв, стерегущих индийское золото. Пиздец нахуй, к его услугам десятки лет развития археологии и исторической науки, не хочу говно жрать.
>Ну а что еще может угрожать морской торговле?
Сама техника плавания была крайне несовершенна. Поэтому был нихуёвый такой шанс проебаться в дороге.
Если и были то только с Ближнего Востока мимокрокодилы, не с самого Крита.
>Да не было там дохуищи пиратов никогда. Косвенно об этом свидетельствует тот факт, что минойские дворцы не были укреплены. Значит не было источника агрессии.
Нет, не так. Это свидетельствует от том, что цари защищались от пиратов иным способом - своими флотами.
Укрепления пошли позже, когда началась экспансия ахейцев. Тогда да, ахейцы на кораблях перевозили профессиональных сухопутных воинов. Ну и, соответственно, т.к. минойские дворцы были не защищены, то ахейцы разграбили и сожгли их. Установленный археологами факт разрушения минойских дворцов как раз совпадает со временем смены письменного языка с этеокритского на греческий.
>что цари защищались от пиратов иным способом - своими флотами.
Тут ещё доказать надо, что у Кносса было достаточное количество военных кораблей. Это невозможно.
>Что мешало частным торговцам рискнуть поплыть? В чем дороговизна то?
Отсутствие флота и товара? Они их с воздуха брали бы?
>настолько очевидная вещь
Настолько блять очевидная, что минойцы свои населённые пункты не укрепляли от слова вообще, а в их искусстве ни намёка на войну.
На минойских фресках богов и титанов не замечено. Вообще боги и титаны - это уже греческие фантазии, пришедшие на много позже, уже после бронзового коллапса и греческих тёмных веков.
Самое фантастическое, что нашлось на минойских фресках - грифоны - символ царской власти. Ну дык это всего лишь геральдика К примеру, на гербе Романовых тоже есть грифон и это не указывает на религию..
Вообще в минойской культуре (точнее в тех артефактах, которые от неё остались) проблематично разглядеть религиозность, будто бы её и не было. На столько трудно, что некоторые учёные притянули за уши эпитет "богиня" к статуэтке, изображающей женщину в повседневном минойскоком костюме и с предметами в руках, отдалённо напоминающих змей. При том, что кроме богатой фантазии археологов больше ничто не говорит о религиозной принадлежности этой статуэтки.
>на крите был сорт оф совок и добыть что-то для обмена могло только государство?
Практически. Все излишки, произведённые сельским населением сдавались во дворец. Если что-то и оставалось, то его было так мало, что за морем реализовывать было абсолютно нерентабельно.
>Ну у москвы тоже нету городских стен, это не значит что нет преступности.
Ну охуеть, сравнивать мегаполис индустриальной эпохи с практически селом 2000 BC.
Лол кек. А на какие доходы строились дворцы и города на многочисленных островах? Хуйню не неси, пожалуйста. Заебал.
>А на какие доходы
Какие нахуй доходы? Трудовая повинность - лопата в руки и пиздуй дворец строить.
>А не могло так случиться, что кто-то взял и не сдал, а поплыл за море менять на олово например?
Не фантазируй. Сдача избыточного продукта во дворец мыслилась важным религиозным ритуалом, который способствовал бы процветанию общины.
>контрабандисты и грабители
А откуда им металл на оружие брать и кто его сделает?
На дальних островах. Которые главному царю нахер не усрались, разве что только облагать пошлинами морских торговцев. Охохоюшки
Т.е. ты сейчас придумал версию, будто критские цари гнали крепостных через море строить новые дворцы и города. Ух бля, фантазёр!
Хуя блять! Т.е. они там ещё и бесконечно честные были?
Наркоман.
>Т.е. ты сейчас придумал версию, будто критские цари гнали крепостных через море строить новые дворцы и города
Они и не строили. Минойцы вне родины селились в уже существующих населённых пунктах. А на Крите было так как я сказал.
Ты долбоёб. Ты наделяешь древнего человека качествами, которые присущи современному - рационализмом, например.
>А то у них вроде как вовсе религии не установлено.
Где ты вычитал эту хуйню?
>За морем опять же?
Ты еблан. Чтобы купить что-то нужное, надо сначала продать что-то нужное в больших количествах. У простого минойца этого не было.
>совеменные бандиты
Вот опять. минойцы не современные люди.
Про отсутствие религиозных артефактов не он написал.
Два разных анона:
Один постулирует не найденность религиозных артефактов в минойской культуре. Это я. Если будут пруфы религиозных артефактов, то я возможно изменю свою точку зрения.
Другой анон несёт пургу про отсутствие пиратства и частной торговле. Это шизик.
Шизик.
>частной торговле.
Нешизик, принеси хоть одну научную монографию где бы указывалось на частную внешнюю торговлю у минойцев. Тогда можешь других попрекать.
Принеси пруфы, что её не было.
>А они иррациональны
Естественно. Рационализм в мышлении сильно поздно утверждается.
>В этом треде
Тот анон - беспруфный долбьёб - невежа.
>А в маленьких нисчитова?
Естественно. Во-первых с маленькими партиями никто за три моря не поплывёт. Во-вторых, египтяне у виска пальцем покрутят. Минойская торговля - торговля прежде всего оптовая. Свезли товаров из хранилищ, накупили металлов и драгоценностей и так до следующего раза лет через 10.
Выше по треду, залупа тупая.
Кстати царь на крите был не один. Было как минимум две конкурирующие династии, отличающихся геральдикой. Собственно во дворце Миноса в качестве символа власти использовались образы: голова быка и двусторонный топор.
У второй династии символом был грифон. Эта династия была как-то связана с греками. Ейные грифоны так же обнаружены на материковой Греции в Микенах и в Тиринфе.
А так же были города на островах, которые в силу своего географического положения имели возможность быть и таки были достаточно автономными для ведения самостоятельной торговли.
А щеё не забываем про греков, которые понаехали и на Крит, и на мелкие острова и на хую вертели критских царей.
Плюс к этому добавить пиратов, которые были просто потому что могли. И мы в итоге получаем кучку конкурирующих торговых группировок.
И считать, что в этой каше не было купцов, ведших частную торговлю - это шиза.
У второй династии символом был грифон. Эта династия была как-то связана с греками. Ейные грифоны так же обнаружены на материковой Греции в Микенах и в Тиринфе.
А так же были города на островах, которые в силу своего географического положения имели возможность быть и таки были достаточно автономными для ведения самостоятельной торговли.
А щеё не забываем про греков, которые понаехали и на Крит, и на мелкие острова и на хую вертели критских царей.
Плюс к этому добавить пиратов, которые были просто потому что могли. И мы в итоге получаем кучку конкурирующих торговых группировок.
И считать, что в этой каше не было купцов, ведших частную торговлю - это шиза.
Это ты залупа. Выше по треду нет пруфов отсутствия частной торговли. Пиздец ты меня заебал.
>пруфов отсутствия
Проуфов отсутствия нет. Я написал, что пруфов отсутствия нет. Пробемы?
>торговые морские экспедиции в те времена были сопряжены с большим риском и требовали огромных затрат на подготовку. Только государство, располагавшее необходимыми материальными и людскими ресурсами, было способно организовать и финансировать такое предприятие.
>Только государство
Посмотрим как долго ты можешь извиваться.
>Естественно. Во-первых с маленькими партиями никто за три моря не поплывёт. Во-вторых, египтяне у виска пальцем покрутят. Минойская торговля - торговля прежде всего оптовая. Свезли товаров из хранилищ, накупили металлов и драгоценностей и так до следующего раза лет через 10.
Ух блять шизик!
Нафантазировал тут так, что можно подумать, будто в трюме корабля нельзя провозить мелкие партии от разных торговцев. Да ещё и ограничил торговлю Крита с одним лишь Ебиптом, буд-то с другими странами не торговали. Пипец ваще. Исключил из торговли всю Грецию, Кипр с его богатыми залежами меди, всю Анатолию, весь Ливан с его кедром и пурпуром и связями с Месопотамией, все мелкие острова с богатыми дворцами и городами. Капец блять шизик ограниченный.
Ну и? Ты копипастишь про риски. Тебя спросили, какие риски. Ты не ответил. При этом настаиваешь на отсутствии пиратства. Нахуй катись со своим недомыслием.
>будто в трюме корабля нельзя провозить мелкие партии от разных торговцев.
Можно. Но это ещё не значит, что так делали. Да и корабль построить надо. А материалы откуда брать? Они опять же во дворце.
>ещё и ограничил торговлю Крита
Щас бы к словам цепляться. Замени египтянина на вавилонянина или финикийца, суть не меняется.
>Тебя спросили, какие риски.
Лечи залупоглазие:
>Сама техника плавания была крайне несовершенна. Поэтому был нихуёвый такой шанс проебаться в дороге.
Правда? На столько несовершенна, что аж без царя не обойтись? Только лишь по этому? Пиздец ты братишка. Всё, ты окончательно выставил себя шизиком. Я больше не буду с тобой спорить по данному вопросу.
>что аж без царя не обойтись?
Не без него лично, а без его материальных ресурсов. Что вполне очевидно.
>Я больше не буду с тобой спорить
Слив засчитан.
Вот кстати, интересная реконструкция минойского судна.
А вот кстати полный фрагмент фрески с морским боем. Это из Акротири - мелкого городка на одном из мелких островов.
На той же фреске можем наблюдать местных солдат с копьями. Тех самых, которых было достаточно для защиты от пиратов, но оказалось не достаточно для защиты от вторгшихся греческих армий.
Кстати древний греческий историк Фукидид (тот самый, что жил "через тысячу лет", лол, довольно интересно писало подчинении Миносом Киклад (Thuc., I, 4; Isocr. Orat., XII, 42; Plut. Moral., 603 B). Это соответствует современным археологическим находкам.
Не знаю, от куда он брал сведения, но тот факт, что его слова соответствуют современной науке, заставляет верить ему. Да и вообще правильный был мужик, не вдавался в мифологию про "богов и титанов".
Причем, как явствует из слов Фукидида, именно с подчинения этих островов кносский царь начал создание своей морской державы. Древний историк пишет, что Минос >"стал владыкой Кикладских островов и первым основателем колоний на большинстве из них и, изгнав карийцев, поставил там правителями своих сыновей. Он же начал и истреблять морских разбойников, чтобы увеличить свои доходы, насколько это было в его силах. Ведь уже с давнего времени, когда морская торговля стала более оживленной, и эллины, и варвары на побережье и на островах обратились к морскому разбою" (I, 4-5).
Пруфлинк http://www.co6op.ru/sites/default/files/fukidid._istoriya.pdf
Не знаю, от куда он брал сведения, но тот факт, что его слова соответствуют современной науке, заставляет верить ему. Да и вообще правильный был мужик, не вдавался в мифологию про "богов и титанов".
Причем, как явствует из слов Фукидида, именно с подчинения этих островов кносский царь начал создание своей морской державы. Древний историк пишет, что Минос >"стал владыкой Кикладских островов и первым основателем колоний на большинстве из них и, изгнав карийцев, поставил там правителями своих сыновей. Он же начал и истреблять морских разбойников, чтобы увеличить свои доходы, насколько это было в его силах. Ведь уже с давнего времени, когда морская торговля стала более оживленной, и эллины, и варвары на побережье и на островах обратились к морскому разбою" (I, 4-5).
Пруфлинк http://www.co6op.ru/sites/default/files/fukidid._istoriya.pdf
А вот и цитата от туда же про то, где брали лес для кораблей:
>критские корабли (парусные и весельные) строились из привозного леса.
Это кстати тоже подтверждается археологией, а именно, что к 16 в. до н.э. критяне вырубили почти весь лес, пригодный для постройки судов.
И ещё немного от Фукидида:
>Ведь уже с древнего времени, когда морская торговля стала более оживленной, и эллины, и варвары на побережье и на островах обратились к морскому разбою. Возглавляли такие предприятия не лишенные средств люди, искавшие и собственной выгоды, и пропитания неимущих. Они нападали на не защищенные стенами селения и грабили их, добывая этим большую часть средств к жизни, причем такое занятие вовсе не считалось тогда постыдным, но напротив, даже славным делом. На это указывают обычаи некоторых материковых жителей (у них еще и поныне ловкость в таком занятии слывет почетной), а также древние поэты, у которых приезжим мореходам повсюду задают один и тот же вопрос — не разбойники ли они, — так как и те, кого спрашивают, не должны считать позорным это занятие, и у тех, кто спрашивает, оно не вызывает порицания. Они грабили друг друга также и на суше. И поныне во многих областях Эллады живут люди, у которых существует еще этот старинный образ жизни, как, например у озольских локров, в Этолии, Акарнании и других областях материка. Обычай носить оружие сохранился в домашнем обиходе этих материковых жителей со времен древнего занятия разбоем.
И ещё:
>Города, основанные в последнее время, когда мореплавание сделалось более безопасным, а денежные средства возросли, строились на самом побережье, укреплялись стенами и занимали предпочтительно перешейки (ради торговых удобств и для защиты от враждебных соседей). Древние же города как на островах, так и на материке, напротив, строились в некотором отдалении от моря для защиты от постоянных грабежей (ведь грабили не только друг друга, но и все прочее прибрежное население), поэтому они еще до сих пор находятся в глубине страны.
И примечание переводчика:
>Например, Аргос, Афины, Кносс (на Крите).
Фукидид в 10й главе "Истории" верно описал такие корабли, а так же города, разрушенные при катастрофе:
Впрочем, будь Микены даже совсем небольшими (равно как любой существовавший тогда город, теперь, на наш взгляд, является незначительным), это еще не представляет убедительный довод для того, чтобы считать Троянский поход не столь уж великим, каким его изображают поэты и как гласит молва. Если предположить, что город лакедемонян был бы разрушен и в нем уцелели бы лишь святилища и фундаменты общественных зданий, то, как я думаю, через много лет у потомков могло бы возникнуть сильное сомнение, соответствовало ли могущество лакедемонян их славе. А между тем ныне лакедемоняне — владыки двух пятых частей Пелопоннеса и стоят во главе всего полуострова да еще и множества союзников в остальной Элладе. Но так как Спарта не объединена в единое целое путем синойкизма и не имеет роскошных храмов и общественных зданий, а состоит, подобно древним городам Эллады, из отдельных деревень, то ее мощь показалась бы менее значительной, чем на самом деле. Напротив, если бы афинян постигла та же участь, то по внешнему
виду могущество их города сочли бы, пожалуй, вдвое большим в сравнении с действительностью. Поэтому и в данной случае не следует относиться к преданию с недоверием и обращать внимание более на внешний вид городов, чем на их действительное значение. Троянский же поход следует признать самым важным из всех происходивших ранее, но уступающим теперешним походам, если опять-таки верить поэмам Гомера, хотя Гомер как поэт, вероятно, приукрасил и преувеличил это событие, но все же поход представляется довольно незначительным. Действительно, поэт называет 1200 кораблей; на кораблях беотийцев, он говорит, было по 120 человек матросов, а на кораблях Филоктета — по 505. Поэт, видимо, выбирает самые большие и самые маленькие корабли. О величине других, во всяком случае в «Списке кораблей», Гомер не упоминает. На то, что все люди на кораблях были и воинами и гребцами, поэт ясно указывает при описании кораблей Филоктета.
>Действительно, всех гребцов он называет лучниками. Невероятно также, чтобы на кораблях были, кроме гребцов, какие-либо лишние люди, исключая царей и знатнейших вождей, тем более что воинам приходилось переплывать море с военным снаряжением. К тому же у кораблей не было верхней палубы, и строились они по стародавнему обычаю скорее на манер разбойничьих судов. Во всяком случае (если ваять среднее число людей на самых больших и самых малых кораблях), очевидно, в поход отправилось не так уж много ахейцев, особенно если иметь в виду, что они были посланы совместно всей Элладой.
Пикрелейтед: современная реконструкция Микен на основе археологических сведений - небольшой город в дали от берега.
А вот интересная сковородка с Кикладских островов, конкретнее с острова Сирос. 2200 гг. до н.э., т.е. за долго до завоевания этого острова критянами
На сковороде очень ясно видно изображение корабля в море. Сковорода выполнена в местном стиле, т.е. не привезённая ни от куда.
Логично считать, что эти люди нормально так плавали на морских судах и снаряжали их без помощи критского царя.
Там же в тех же раскопках впрочем найдены вещи из других стран, как например бронзовые наконечники копий. Своей бронзы там не было, бронзовые изделия завозились. Т.е. норм торговля шла.
На сковороде очень ясно видно изображение корабля в море. Сковорода выполнена в местном стиле, т.е. не привезённая ни от куда.
Логично считать, что эти люди нормально так плавали на морских судах и снаряжали их без помощи критского царя.
Там же в тех же раскопках впрочем найдены вещи из других стран, как например бронзовые наконечники копий. Своей бронзы там не было, бронзовые изделия завозились. Т.е. норм торговля шла.
Вообще, опхуй, я тебе задам немного другой вопрос: насколько ты веришь в происхождение крито-микенской цивилизации от представителей халафской археокультуры (на основе сходства керамики)?
Видишь ли, если предположить, что сами минойцы изначальный переселились на острова с ближнего востока через Грецию, то резонно допустить, что их связи жителями ханаана и даже Месопотамии не были до конца утеряны
Видишь ли, если предположить, что сами минойцы изначальный переселились на острова с ближнего востока через Грецию, то резонно допустить, что их связи жителями ханаана и даже Месопотамии не были до конца утеряны
Сам ты хуй.
Теперь по существу вопроса:
Между халафской и минойской культурой временной разрыв более тысячи лет. Так что я не думаю, что одна произошла от другой.
А что касается сходств то, знаешь ли, некоторые находят сходства, например между Кикладами и древними поселениями на побережье Португалии (некоторые элементы архитектуры, сходства бронзовых изделий) во времена около 2200 г. до н.э., но это не значит, что они родственные.
В те времена люди умели строить нормальные морские суда из дерева. Пикрелейтед реконструкция. Соответственно была торговля и естественно многие вещи, в том числе керамика, перевозились из одного региона в другой по всему Средиземному морю. Местные ремесленники, если видели, что импортные вещи пользуются спросом, начинали их копировать. Так же как в наше время китайцы копируют всё, что можно продавать.
Тем более керамику. Хули там делать, нужны лишь прямые руки, глина и образец для подражания.
На тех же Кикладах например делались копии импортных кувшинов. С той лишь разницей, что импортные кувшины делались на гончарном круге, а кикладцы в 3м тысячелетии до н.э. не умели в гончарный круг и делали кувшины без него, одними лишь руками.
На всякий случай уточнил. Фигурки идолов похожи своей примитивностью. Но примитивность - единственная общая черта. Однако стиль заметно отличается.
Первое фото - халафский идол.
Второе фото - критские идолы.
>А на крите был сорт оф совок
Про Месопотамию раннюю сейчас тоже так говорят, что был сорт оф совок с распределением и отсутствием частной собственности. Тот же Емельянов по этому поводу однозначно накидывает.
>сейчас
Полвека минимум уже, если не дольше.
Пипец какие-то крайности у вас в головах. Либо совок, либо нецивилизованное варварство. Откуда это у вас? Я бы ещё понял почему такая точка зрения могла бы быть у советских историков пол века назад. Они с рождения жили в совке и эта была единственная понятная им форма устройства общества и соответственно они могли узреть совок в любом организованном обществе.
Но вы то, люди поколения рынка как можете так сильно ограничивать своё понимание? Дети совка, блин!
В Совке такую т.з. не могли узреть, разумеется. Это т.з. антисоветская, очень.
>Отсутствие частной собственности и частной инициативы
> антисоветская точка зрения
Совок был стронк, а не какая-то азиатская рабовладельческая параша.
Короче, есть тезис про "азиатский способ производства" и мемос про то, что СССР был на самом деле не социалистическим а азиатским, но это т.з. очень экзотическая, на уровне пассионариев и древних лехитов. Потому - мимо.
Ну, интересная точка зрения.
Однако кое-что в ней не сходится.
Например такие вещи, как долгое время отсутствие паспортов у большого числа колхозников, что фактически делало их крепостными, когда порой единственная стать полноправным гражданином - пойти в армию.
Или, например, при Хрущёве полная ликвидация промышленных артелей как последней формы частного производства и частной торговли.
Ну и не забываем про cталинские репрессии - массовые казни и массовое сведение в состояние бесправных рабов всех, не согласных с советским культом. Которые после сталина хоть и поуменьшились, но всё же сохранились.
Да и сам факт существования советского культа, который не прекратился даже после так называемой "десталинизации", т.к. десталинизация была лишь процессом исключения из культа одной личности, но с сохранением всех остальных проявлений этого культа.
Наши советские предки, при поверхностном сохранении атрибутов европейской цивилизации (как то сохранение алфавита и подражание европейскому стилю в архитектуре, искусстве и одежде) при этом управляли обществом методами, весьма характерными для древнеазиатских тирраний, не гнушаясь ничем, даже сохранением старой религии на перифериях советской "империи" сверхдержавы вопреки гоподствующей идеологии.
Пикрелейтед: храм Марии Миротворицы в сталинском архитектурном стиле, построенный 1950е годы в СССР.
Кстати, кому хочется подробностей про сохранение религии и строительство храмов на перифериях СССР, вот интересный материал https://varandej.livejournal.com/912122.html
Там даже про советский буддийский монастырь упомянуто с фотками.
Там даже про советский буддийский монастырь упомянуто с фотками.
>не читал, но осуждаю
Пикрелейтед мечеть, построенная до войны.
Вы долбаебы чтоли, какие минойцы, вся история до 19 века сфальсифицирована главенствующими европейскими державами
Ну, это всёго лишь пересматривает датировку. Но не отменяет факт бронзового века, когда бы он ни был. Хочешь оспорить? Ну так пруфани железными орудиями в крито-микенской культуре.
А артифакты от куда взялись?
Ты долбаеб чтоли, какой 19в, весь мир сотворен Богом три дня назад.
Нет никакого мира. Вся твоя виртуальная реальность была запущена из бекапа сегодня, когда ты проснулся.
Так, ладно.
Верёмся к вопросу, где искать минойских беженцев. Т.е. по каким признакам.
Вот ещё один признак - минойцы брили бороды. Посмотри на фрески. Мужчины бритые. Найдём послекатастрофную культуру бритья бороды - найдём и минойцев.
Верёмся к вопросу, где искать минойских беженцев. Т.е. по каким признакам.
Вот ещё один признак - минойцы брили бороды. Посмотри на фрески. Мужчины бритые. Найдём послекатастрофную культуру бритья бороды - найдём и минойцев.
Интересная работа по кипрской и филистимской письменности. 2011 год.
http://www.fcsh.unl.pt/kubaba/KUBABA/k_2_2011_texts/DAVIS%202011%20-%20Cypro-Minoan%20in%20Philistia.pdf
Там, в частности, сравнение с крито-микенской письменностью.
http://www.fcsh.unl.pt/kubaba/KUBABA/k_2_2011_texts/DAVIS%202011%20-%20Cypro-Minoan%20in%20Philistia.pdf
Там, в частности, сравнение с крито-микенской письменностью.
Личный бложик одного старого пидора да, он педик и не скрывает доктора наук, который всё ещё пытается расшифровать критскую письменность.
http://people.ku.edu/~jyounger/
>last update: 22 January 2018
Собственно страничка с попытками расшифровки
http://people.ku.edu/~jyounger/LinearA/
http://people.ku.edu/~jyounger/
>last update: 22 January 2018
Собственно страничка с попытками расшифровки
http://people.ku.edu/~jyounger/LinearA/
Нет никакой реальности и тебя тоже, какой бэкап. Всё плод моего сознания.
Два чаю, а египетские пирамиды построила британская империя в 20 веке
Наполеон же, из бетона отлил. Чтобы стрелять по ним из пушек.
Так, кажется нашёл.
Как раз в момент бронзового коллапса появляется маленькое царство Хиява в месте на границе современных Турции и Сирии, которое потом будет называться Киликией. Пишут, что там была характерная крито-микенская культура
http://www.academia.edu/1269888/_Mopsos_and_Cultural_Exchange_between_Greeks_and_Locals_in_Cilicia_in_U._Dill_and_Ch._Walde_eds._Antike_Mythen._Medien_Transformationen_Konstruktionen_Fritz_Graf_Festschrift_._Berlin-NY_De_Gruyter_2009_382-96
Более подробно об археологических подтверждениях микенскости должно быть написано в книге Vanschoonwinkel J, "Mopsos : légendes et réalité", 1990. Но я не нашёл где её скачать.
ЧСХ там же в тоже время появляется обычай брить бороды. Пикрелейтед.
Царским символом был лев, как и в Микенах.
Антропологически они относились к средиземноморской расе, т.е. были больше похожи на критян, чем на греков.
Их царство продержалось до 7 века, кода было завоёвано ассирийцами.
Правда письменность они сразу сменили на лувийскую, затем в 10-8 веках постепенно перешли на аккадскую. Ну и сами смешались с лувийцами и остатками хеттов и перешли на лувийский язык.
Считается, что жившие там люди участвовали в этногенезе армян.
Своим легендарным царём основателем считали некоего Мопса. Найдена надпись 8го века, сообщающая об этом. Надпись сделана на лувийском и финикийском языках.
У Греков же остался свой миф об ахейце Мопсе. Считается, что он был родом из Фесалии (этов Греции). Упомянут в поэме об Аргонавтах. Не знаю, один и тот же это Мопс или два разных.
Я неделю курил релевантные главы кембриджкой истории и пришел к выводу, что слева на 4 оппике изображены микенцы, которых турнули с насиженных мест дорийцы-гераклиды.
Вообще в кембриджской истории очень интересные параллели описаны между мифами греков железного века о бронзовом и археологическими находками, которые эти мифы подтверждают.
Итак, вот вам моя маняреконструкция:
Микенцы и ассимилированные ими минойцы, которые все вместе к XII веку до н.э. уже назывались назывались ахейцами и данайцами, гонимые дорийцами, переселились с материковой Греции, Эгейских островов и Крита в Киликию и основали там царство Хиява. Письменность не утратили, а просто сменили на другую. Там уже породили армян и были завоёваны ассирийцами.
Кипр не пострадал от катастрофы или пострадал незначительно. Киприоты, они же филистимляне, после неудачного нападения на Египет колонизировали Ханаан, при этом долгое время сохраняли свою письменность, похожую на крито-микенское линейное письмо.
В период с 11 по 8 века произошло смешение кипрских мигрантов с ханаанцами, перешли на финикийский алфавит и так сформировался финикийский народ.
Финикийцы, благодаря наричию ливантского леса, смогли строить морские корабли много и дёшево и потому стали продолжателями мореходных традиций ушедшего бронзового века.
То есть крито-микенская цивилизация не погибла сразу, а переместилась в Азию и там продолжила своё развитие в смешении с местными народами.
Микенцы и ассимилированные ими минойцы, которые все вместе к XII веку до н.э. уже назывались назывались ахейцами и данайцами, гонимые дорийцами, переселились с материковой Греции, Эгейских островов и Крита в Киликию и основали там царство Хиява. Письменность не утратили, а просто сменили на другую. Там уже породили армян и были завоёваны ассирийцами.
Кипр не пострадал от катастрофы или пострадал незначительно. Киприоты, они же филистимляне, после неудачного нападения на Египет колонизировали Ханаан, при этом долгое время сохраняли свою письменность, похожую на крито-микенское линейное письмо.
В период с 11 по 8 века произошло смешение кипрских мигрантов с ханаанцами, перешли на финикийский алфавит и так сформировался финикийский народ.
Финикийцы, благодаря наричию ливантского леса, смогли строить морские корабли много и дёшево и потому стали продолжателями мореходных традиций ушедшего бронзового века.
То есть крито-микенская цивилизация не погибла сразу, а переместилась в Азию и там продолжила своё развитие в смешении с местными народами.
Ну, там не только микенцы. Вообще там больше нарисовано критян. Хотя и микенцы-ахейцы тоже присутствуют.
Так что, думаю, армяне могут гордиться своим древним происхождением от критян.
Кстати, при такой реконструкции объясняется почему был разрушен Угарит, хотя казалось бы не должен был быть разрушенным, т.к. там было много филистимлян, поселившихся там до катастрофы. Очевидно, Угарит был разрушен данайцами, которые тогда же поселились совсем рядом и основали свою Хияву и считали филистимлян чужаками.
Да что ему с того, что он педик? Его же все равно ебать никто не будет.
Просто знаю.
У меня не встал на него
Мне почему-то стиль этих рисунков напоминает доколумбову Америку.
>третий пик
Ебать, а минойцы еще те каколды были оказывается. Неудивительный что их ахейцы разьебали
Вы чего парни? Раз не было торговцев, значит и пиратов тоже не было. Все логично.
Предполагаемая 3Dреконструкция Микен.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=429&v=XhlCm4hnlZc
https://www.youtube.com/watch?time_continue=429&v=XhlCm4hnlZc
Предполагаемая реконструкция дворца Нестора в Пилосе
Уютненько.
Печать на полудрагоценном камне. От туда же.
Изображены два воина. Один критский (сверху, с длинными волосами), другой ахейский грек (со щитом и в шлеме с кабаньими бивнями)
Вот так эта печать выглядела, когда её нашли.
Видны остатки металлических креплений по бокам.
Бронзовые мечи из Пилоса. Фото сделано прямо во время раскопок.
У одного из мечей золотая рукоять.
Золотая печать с акробатом на быке. Тоже из Пилоса.
Рядом для сравнения пощу фреску с тем же сюжетом из критского дворца.
Предполгаемые реконструкции дворцов Кносса иПилоса.
Весьма подробное описание критских городов. Без популистской хуиты.
http://archaic.totalarch.com/universal_history_of_architecture/crete
http://archaic.totalarch.com/universal_history_of_architecture/crete
Та ладно. Вернёмся к Хияве - последнему осколку микенской культуры, пережившему катастрофу.
А конкретно раскопанный в 1940х-50х город Karatepe.
Место положение города на гугл-карте https://www.google.com/maps/place/37°17'44.0"N+36°15'13.0"E/@37.011523,36.1052957,8z
Город был расположен на берегу озера в дали от моря (35 км).
Что мы видим:
Женщина, одетая в микенском стиле, открыто кормящая грудью ребёнка. Сам факт наличия бытовой сцены с женщиной принципиально отличает эту культуру от соседних хетской и финикийской и сближает с микенской. Тут надо помнить, что в критской и микенской культурах женщины имели высокие общественные роли, порой главенствующие в иерархии.
Далее, сценка царского пира.
Что здесь видим: главенствующую роль занимают бритые мужчины. Бритость - черта, характерная для крито-микенской культуры и не характерная для соседних хеттов, лувийцев и ханаанцев.
Там же видим бородатую прислугу и бородатых музыкантов - местное подчинённое хетто-лувийское население.
Ну и конечно львы. Образ львов был геральдическим для Микен.
Что мы не видим:
Не видим микенской скульптурной детализации. Стиль барельефов Karatepe примитивнее, чем в Микенах.
Не видим линейного письма Б. Вместо него финикийская (по мнению исследователей главная) и лувийская (второстепенная) письменности.
В общем можно считать, что городом правили ахейцы микенской культуры. Это был мелкий периферийный городок.
Минойских писарей они с собой не завезли, или, если завезли, то это никак не проявилось. Жаль.
Эта культура, пережившая бронзовую катастрофу, просуществовала с 13 по 8 века до н.э., прежде чем была уничтожена ассирийцами.
А конкретно раскопанный в 1940х-50х город Karatepe.
Место положение города на гугл-карте https://www.google.com/maps/place/37°17'44.0"N+36°15'13.0"E/@37.011523,36.1052957,8z
Город был расположен на берегу озера в дали от моря (35 км).
Что мы видим:
Женщина, одетая в микенском стиле, открыто кормящая грудью ребёнка. Сам факт наличия бытовой сцены с женщиной принципиально отличает эту культуру от соседних хетской и финикийской и сближает с микенской. Тут надо помнить, что в критской и микенской культурах женщины имели высокие общественные роли, порой главенствующие в иерархии.
Далее, сценка царского пира.
Что здесь видим: главенствующую роль занимают бритые мужчины. Бритость - черта, характерная для крито-микенской культуры и не характерная для соседних хеттов, лувийцев и ханаанцев.
Там же видим бородатую прислугу и бородатых музыкантов - местное подчинённое хетто-лувийское население.
Ну и конечно львы. Образ львов был геральдическим для Микен.
Что мы не видим:
Не видим микенской скульптурной детализации. Стиль барельефов Karatepe примитивнее, чем в Микенах.
Не видим линейного письма Б. Вместо него финикийская (по мнению исследователей главная) и лувийская (второстепенная) письменности.
В общем можно считать, что городом правили ахейцы микенской культуры. Это был мелкий периферийный городок.
Минойских писарей они с собой не завезли, или, если завезли, то это никак не проявилось. Жаль.
Эта культура, пережившая бронзовую катастрофу, просуществовала с 13 по 8 века до н.э., прежде чем была уничтожена ассирийцами.
Другие интересные барельефы из Каратепе:
- ВНЕЗАПНО гитарист
- воины в греческих шлемах
- морской бой. Корабль в финикийском стиле. Имеет характерную для того времени форму с тараном-волнорезом
- НЁХ! срущий бородач с обезьянами
вероятно, какой-то ранний вариант кифары
Золотые кружки.
15 в. до н.э., Спарта.
15 в. до н.э., Спарта.
Смятый золотой стаканчик.
Англия, бронзовый век (около 2300 г. до н. э.)
Англия, бронзовый век (около 2300 г. до н. э.)
Торговцы были, этого тут никто не отрицал. Но они были под колпаком у государства.
Ещё почитать об архитектуре микенских городов.
http://docplayer.ru/48487349-Iskusstvo-mikenskoy-grecii.html
http://docplayer.ru/48487349-Iskusstvo-mikenskoy-grecii.html
Судя по наличию автономных городов (т.е. не одни дворцы там были), обилию импортных и экспортных предметов роскоши и распространению эгейских товаров во всяких ебенях (как например в Италии) - "колпак" был не очень плотный и у торговцев была некоторая степень свободы.
Я всё же склоняюсь к мнению, что значительная часть капитанов просто платила пошлину и иногда исполняла заказы, всё остальное время оставаясь свободной для своего личного бизнеса.
Мечи.
Жёлтенькое - золото.
Зелёненькое и чернёнькое - бронза.
Т.е. мужики реально ходили и пользовались такими.
Жёлтенькое - золото.
Зелёненькое и чернёнькое - бронза.
Т.е. мужики реально ходили и пользовались такими.
И ещё.
И ещё.
Золотой перстень с изображением боя этими мечами.
Хуёвая фотка хорошо сохранившегося меча с ножнами.
Бабские золотые украшения из Микен с изображением Кносского дворца.
Как видим, микенские элиты подчеркивали свою связь с Критом.
Как видим, микенские элиты подчеркивали свою связь с Критом.
Золотой перстень, демонстрирующий главенствующее положение женщины над воином.
Женщина изображена крупнее и сидящей (наверно царица), воин мельче и стоящий. О чём-то спорят.
Женщина изображена крупнее и сидящей (наверно царица), воин мельче и стоящий. О чём-то спорят.
Ещё бабские бирюльки. Много их. Не буду выкладывать все.
И так видно, что бабы купались в роскоши.
И так видно, что бабы купались в роскоши.
Очень много баб с голыми сиськами и очень много акробатов с быками. Вот ещё.
Хрустальная кружка. Очевидно импортная. Возможно из Египта.
А вот здесь наконец-то виден религиозный обряд и ещё видно, что лабрисы применялись в ритуалах.
А то я уже и не надеялся найти религиозные артефакты.
А то я уже и не надеялся найти религиозные артефакты.
Вот ещё бабские бирюльки: осьминожки, бабочки, котики, глазики, колёсики, грифоны, голые бабы с птицами.
Кстати, изображение голой бабы с птицами встречается довольно часто. Не думаю, что это обычное житейское времяпровождение. Очевидно это изображение какой-то богини или отсылка к неизвестному мифическому сюжеты.
Кстати, изображение голой бабы с птицами встречается довольно часто. Не думаю, что это обычное житейское времяпровождение. Очевидно это изображение какой-то богини или отсылка к неизвестному мифическому сюжеты.
Мужик, козёл и клумба.
Такую же клумбу видим на другом перстне.
Видимо клумбы не спроста. Интересно, зачем надо было изображать клумбы на золотых перстнях. С каким мифом они связаны?
Такую же клумбу видим на другом перстне.
Видимо клумбы не спроста. Интересно, зачем надо было изображать клумбы на золотых перстнях. С каким мифом они связаны?
Чайник и чайная кружка.
Видимо у них была культура чаепития.
Видимо у них была культура чаепития.
Мужик, пьющий чай и мужик играющий на арфе. Видно, что у них была мебель (стулья)
Вот интересное совпадение.
Первая картинка - перстень из микенской гробницы. Видны бабы в обычном критском наряде и минойский религиозный символ лабрис.
Второе - украшение из Угарита. Сюжет очевидно мифологический, возможно религиозный. Баба выглядит точно так же, как минойские (одежда, причёска, расовый тип), но кроме её внешности больше никаких деталей, относящихся к крито-микенской культуре или религии. Ну и стиль изображения не крито-минойский. Т.е. мастер, изготовивший эту вещь, не был критянином, но был знаком с критской культурой.
Видимо в Угарите жили критяне, но имели какие-то свои, не минойские традиции.
Первая картинка - перстень из микенской гробницы. Видны бабы в обычном критском наряде и минойский религиозный символ лабрис.
Второе - украшение из Угарита. Сюжет очевидно мифологический, возможно религиозный. Баба выглядит точно так же, как минойские (одежда, причёска, расовый тип), но кроме её внешности больше никаких деталей, относящихся к крито-микенской культуре или религии. Ну и стиль изображения не крито-минойский. Т.е. мастер, изготовивший эту вещь, не был критянином, но был знаком с критской культурой.
Видимо в Угарите жили критяне, но имели какие-то свои, не минойские традиции.
Я хочу от тебя детей.
Не останавливайся.
Не вступайте в полемику с шизиком, информативность треда тем самым уничтожается.
Какой же пиздатый тред! Я был прав во 2ом посте. Я уже столько нового узнал по любимой теме!!
>информативность треда
Она нулевая, коль скоро ОП треда фрик-неуч.
На самом деле народы моря это древние укры, спасающиеся от затопление акватории черного моря.
Точно они: сами выкопали - сами потом и спасались от затопления. Это по-нашенски, по славяно-арийски.
Лехиты
Ну, гораздо больше факторов, указывающих, что потомки народов моря, в частности крито-минойцы, переселившись на материк, стали армянами. По времени точно совпадают гибель эгейской цивилизации, поздняя эгейская колонизация юговосточной анатолии и возникновение древнеармянского народа в том же месте.
Да и географически древняя Армения ближе к Криту и Греции, чем Украина.
А вот культурных артефактов, указывающих на историческую преемственность народов южнорусских степей от эгейской городской культуры бронзового века - не находится.
По мифам же (Одисея, например) микенцы контактировали с древними Абхазами. Это возле Грузии и далеко от Киева.
Блия, не та картинка прилипла.
И уточню про время возникновения Армянского царства и языка - 8 в до.н.э. Совпадает по времени с разрушением Хиявы ассирийцами, что конечно должно было заставить хиявцев куда-то бежать. На юг им бежать было не желательно, т.к. там ихние соперники финикийцы. Естественным было бы бежать на север. Одно из возможных северных направлений - в древнюю Армению.
Но это пока просто гипотеза. Следов культурной преемственности я пока не искал.
не надо жиром засорять годный тред а потом еще из-за таких толстяков на хохлов что-то вякают
мимо-хохол
Х.з. Пока копаю. Пока всё очень смутно.
Там какое-то Урарту образовалось в 11 в. до н.э. и расположилось на территории от Киликии до Кавказа. Как раз на месте Урарту потом образовалось Древнее Армянское царство. Диванные эксперты пишут в Википедии о языковой преемственности от Урарту к Армении.
А армянский язык википидоры оределяют как какую-то древнюю помесь местного лувийского и некоего индоевропейского, близкого к древнегреческому бронзового века.
Даааа, зато вот происхождение его от минойского намного ближе к истине, наверное. Жаль правда лингвофричество уровня Чудинова.
Ну, пока никто даже я не заявляет о связи минойского и армянского языков.
Известно ведь, что минойцы перешли на греческий во времена ахейской экспансии, в период с 16 по 13 века до н.э.
Касательно связи между протоармянами и минойцами я пока лишь делаю предположения об унаследовании каких-либо традиций и генофонда, а не языка. Разумеется эти предположения нужно проверять.
Всё, что пока известно о судьбе минойского языка - сообщения от древнегреческих авторов о том, жители Крита говорили на своём языке в классическую греческую эпоху, т.е. в 5 веке до н.э.
>я пока лишь делаю предположения
А на чём они основаны? Ты эксперт в древних языках? Как это возможно предполагать если язык минойцев нам вообще неизвестен?
Язык не известен. Да.
Культурные признаки известны. Я тут весь тред ищу и собираю эти признаки.
>Я тут весь тред ищу и собираю эти признаки.
Ты действительно считаешь, что если бы там что-то было профессионалы не обсосали бы это ещё и 50 лет назад? По какому праву ты делаешь подобные выводы?
"Профессионалы" понапридумывали over9000 взаимоисключающих параграфов.
>По какому праву
Иди к Абу качай права.
>over9000 взаимоисключающих параграфов.
Например? В основных положениях о минойской цивилизации все учёные солидарны между собой. А вообще запахло фоменковщиной.
Мда? И какие положения по твоему "основные"?
Ты не пытайся с темы то перескочить. Представь пример:
>over9000 взаимоисключающих параграфов
Ты же не будешь огульно рассуждать о том, в чём не разбираешься? Или будешь? Но наверное всё же в литературе соответствующей ориентируешься раз этот тред создал, а значит примеры тебе привести труда не составит?
С хуя оно ближе? За каким хером островитянская обезьяна, полезет в горы? Разве что если там был какой нибудь центр производства железного оружия и его необходимо было занять, но для этого достаточно одной хорошо снаряженной экспедиции, без массового переселения от любимой водички
Совершенно не заезженная тема для массовой культуры, в отличии от остопиздевшего Рима и средневековья, а зря, такое-то пространство для фантазии. Хочу какой-нибудь эпичный многобюджетный сериал с разрушенными городами и хтоническим пиздецом.
Это был сарказм относительно этнолингвистических построений ОПа.
Да я просто не хочу вываливать всю помойку из википедии. Если тебе интересно - так поучаствуй, собери все версии, классифицируй и запости.
И таки ответь на вопрос: какие такие "основные положения"? А то не понятно, о чём ты вообще пишешь. Пока не ответишь, дальнейший разговор с тобой мне не интересен.
Чтобы создать такого рода сериал надо на что-то опираться. Опираться не на что и получится фэнтези. Пусть лучше войны диадохов экранизируют в формате сериала.
> какие такие "основные положения"
Социально-политический строй, экономика, культура и искусство, там каких-то расхождений и нет.
>вываливать всю помойку из википедии.
Ну, если человек что-то читал (кроме википедии) ему это всё не составит труда основные теории кратко назвать. Или всё твоё знакомство с минойской цивилизацией ограничивается статьёй в википедии и парой научпоп статей? На каком тогда основании ты опять же сомневаешься в компетенции антиковедов, которые всю жизнь темой занимаются и чьи навыки и компетенция признана государством и научным сообществрм?
>На каком тогда основании ты опять же сомневаешься
Хочу и сомневаюсь. Потому что могу. Ещё вопросы?
>Социально-политический строй, экономика, культура и искусство
А по конкретнее?
>Потому что могу.
То есть ты ничего не читал, древних языков не знаешь, но мнение имеешь... Интересно, это сколько баллов по шкале Фоменко? И кстати, чтобы что-то оспорить надо для начала бы знать что там вообще пишут. Ну приличия ради.
>надо для начала бы знать что там вообще пишут.
Согласен. Неси сюда список литературы.
А то я заебался искать. Многие ссылки из википедии либо дохлые, либо указывают на иностранные бумажные книги.
И давай всё таки конкретизируй, хотя бы тезисно на счёт "основных положений":
>Социально-политический строй, экономика, культура и искусство
Прошу второй раз. В третий раз - пошлю нахуй.
>Неси сюда список литературы.
Деточка, ты не охуела ли часом? Я вопросами твоего образования заниматься не подписывался. Другое дело, что твой тред своими пагубными миазмами фоменковщины, скрытой под приличным фасадом, способен отравить мозг молодого анонимуса. Как этого, который верит всему что пишут.
>хотя бы тезисно на счёт "основных положений":
Характер царской власти, минойская религия, организация местной власти, архитектура дворцового комплекса, эволюция минойской керамики и всё прочее. У большинства исследователей сегодня нет особых разногласий по этим вопросам.
>пошлю нахуй.
Больно ты дерзкий, мусор фоменковский. Вашего брата тут не любят и гонят в шею.
Иди нахуй.
Неа, это ты давай пиздуй. Адьос, пидор:
https://2ch.hk/zog/
Там можешь сколько угодно армян из минойцев выводить и верещать про тупых антиковедов, которые не смогли совершить великое открытие, в отличии от хуесоса с двощей, ничего не читавшего.
Ты бесполезный кусок говна с нулевым выхлопом. Живи теперь с этим.
>Ты бесполезный кусок говна с нулевым выхлопом.
Ну я то может с нулевым выхлопом, но ты зато настоящий вредитель, отравляющий девственного анона, искренне интересующегося темой, своими миазмами фричества.
Оп, твои "минойцы" в Армении это скорее всего мушки.
Да, очень может быть.
Я не пытаюсь доказать, что армяне произошли от минойцев.
Я пытаюсь найти, куда делись минойцы после бронзового коллапса, строя и проверяя разные гипотезы.
Так не интересно.
А вдруг какая-то часть из них сбежала и продолжила свою культуру где-то в других местах и, хоть в конце концов растворилась, но не сразу?
А куда делись хетты? Явление куда более значимое, нежели локальные минойцы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сиро-хеттские_царства
>Позднехеттские (неохеттские) или сиро-хеттские царства (государства) — политические образования раннего железного века на территории юго-запада Анатолии и севера современной Сирии, образовавшиеся в результате распада Хеттской империи около 1180 года до н. э. (см. Катастрофа бронзового века) и существовавшие примерно до 700 года до н. э. Население этих царств говорило в основном на лувийском, арамейском и финикийском языках.
А потом их ассирийцы выебали.
Вот интересная прорисовка хурритской печати. Конкретно - грифоны, похожие на крито-микенские.
Баба, показывающая пелотку - хурритская богиня-шлюха Шавушка
Пока нигде не могу найти саму печать, её датировку и место находки.
Государство хурритов Митани существовало до 1250 г. до н. э.
Потом хурриты мигрировали на армянское нагорье.
Баба, показывающая пелотку - хурритская богиня-шлюха Шавушка
Пока нигде не могу найти саму печать, её датировку и место находки.
Государство хурритов Митани существовало до 1250 г. до н. э.
Потом хурриты мигрировали на армянское нагорье.
Так блять!
А действительно ли на микенских воротах львы?
А действительно ли на микенских воротах львы?
Так блять! Это пидор Шлиман перестроил ворота. Да ещё и цементом замазал.
Однако вопрос остаётся открытым. Действительно ли это были львы?
Город Гурния. Не дворец. Именно город. Крит до катастрофы.
Ещё один критский город Palaikastro. Именно город, не дворец. Заброшен в момент коллапса.
Расследование одного грека о том, как далеко могли плавать минойцы. Выглядит фантастично.
http://amfipolinews.blogspot.ru/2014/12/blog-post_354.html
http://amfipolinews.blogspot.ru/2014/12/blog-post_354.html
Ещё про мебель. Гипсовый слепок деревянного стола из Акротири.
На каком языке народы моря могли общаться между собой для координации и тд.?
Греческий ахейский, филистимский.
>ru
>омлаоатаосп
Кстати а это ты первый оп пост писал?
А хули а чо бы им не сплавать за янтарем.
Я тут читал про плавания финикийцев до берега слоновой кости и по индийскому.
Такие же есть и в карелии. Недавно нашли.
Тут https://bohemicus.livejournal.com/123258.html конспирируют про то что перстень воина-грифона подделка.
Ну про то что острота человеческого зрения позволяет делать такие малые детали аффтару в комментах насовали. Примеры печатей с детализацией я и сам могу вспомнить уйму.
А чем ее вырезали? Алмазный кристаллик приклеенный к палочке?
Ну про то что острота человеческого зрения позволяет делать такие малые детали аффтару в комментах насовали. Примеры печатей с детализацией я и сам могу вспомнить уйму.
А чем ее вырезали? Алмазный кристаллик приклеенный к палочке?
В тему о северной европе.
Около 1250 году до н. э. произошла крупная битва в северной Германии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_в_долине_реки_Толлензе
http://www.sciencemag.org/news/2016/03/slaughter-bridge-uncovering-colossal-bronze-age-battle
Координаты на гуглокарте https://www.google.com/maps?ll=53.5503,13.2472&q=53.5503,13.2472&hl=ru&t=m&z=15
Википидары пишут о 750 жмурах и высчитали по какой-то своей методике до 4000 участников.
Однако достоверно найдено всего 130 трупов людей. Все найденные были молодыми мужчинами. У их останков обнаружены старые зажившие травмы, указывающие на то, что это были опытные воины, воевавшие не первый раз.
Там же найдены останки 5 лошадей. Характер некоторых травм указывает, что воины падали с лошадей.
Химический анализ костей указывает на то, что воины питались пшеном и просом, т.е. были земледельцами из южной Европы.
Обнаружены мелкие бронзовые предметы и золоте украшения. Крупных бронзовых предметов (например мечей) не найдено, что говорит о том, что их либо не было, либо они были большой ценностью и победители отыскали и забрали их все до последнего.
Обнаружены останки речного моста, построенного из камня и дерева (каменные опоры, деревянный настил).
Характер расположения трупов указывает на то, что некоторых из них перенесли и сбросили в реку, но хоронить не стали. Судя по найденным предметам, это было вторжение издалека. Воинская дружина пришла не ближе, чем из Силезии, в 400 км к юго-востоку от места битвы.
https://life.ru/t/наука/193445/arkhieologhi_obnaruzhili_sliedy_vielichaishiei_bitvy_bronzovogho_vieka
Генетический анализ останков указывает на то, что противниками были местные (генетически близкие к современным полякам и скандинавам) и пришельцы с юга, возможно из средиземного моря.
Сам факт военного похода не миграции, а именно военного похода указывает, что в Европе севернее Балкан происходило бурление говн за 100 лет до бронзовго колапса.
Около 1250 году до н. э. произошла крупная битва в северной Германии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_в_долине_реки_Толлензе
http://www.sciencemag.org/news/2016/03/slaughter-bridge-uncovering-colossal-bronze-age-battle
Координаты на гуглокарте https://www.google.com/maps?ll=53.5503,13.2472&q=53.5503,13.2472&hl=ru&t=m&z=15
Википидары пишут о 750 жмурах и высчитали по какой-то своей методике до 4000 участников.
Однако достоверно найдено всего 130 трупов людей. Все найденные были молодыми мужчинами. У их останков обнаружены старые зажившие травмы, указывающие на то, что это были опытные воины, воевавшие не первый раз.
Там же найдены останки 5 лошадей. Характер некоторых травм указывает, что воины падали с лошадей.
Химический анализ костей указывает на то, что воины питались пшеном и просом, т.е. были земледельцами из южной Европы.
Обнаружены мелкие бронзовые предметы и золоте украшения. Крупных бронзовых предметов (например мечей) не найдено, что говорит о том, что их либо не было, либо они были большой ценностью и победители отыскали и забрали их все до последнего.
Обнаружены останки речного моста, построенного из камня и дерева (каменные опоры, деревянный настил).
Характер расположения трупов указывает на то, что некоторых из них перенесли и сбросили в реку, но хоронить не стали. Судя по найденным предметам, это было вторжение издалека. Воинская дружина пришла не ближе, чем из Силезии, в 400 км к юго-востоку от места битвы.
https://life.ru/t/наука/193445/arkhieologhi_obnaruzhili_sliedy_vielichaishiei_bitvy_bronzovogho_vieka
Генетический анализ останков указывает на то, что противниками были местные (генетически близкие к современным полякам и скандинавам) и пришельцы с юга, возможно из средиземного моря.
Сам факт военного похода не миграции, а именно военного похода указывает, что в Европе севернее Балкан происходило бурление говн за 100 лет до бронзовго колапса.
Ну, там технология была чуть проще, чем алмазные палочки. Вкратце, делалось так:
Сначала лепили из воска. Алмазная палочка не нужна.
Затем заливали очень тонко измельчённой глиной. Алмазная палочка не нужна.
Когда глина застывала, заливали расплавленное золото. Алмазная палочка не нужна.
Предел детализации напрямую зависел от тонкости измельчения глиняного порошка.
Такая технология существует уже несколько тысячелетий и, благодаря своей простоте, была изобретена не только в старом свете, но и у индейцев тоже. В старом же свете эта технология распространена по всей Европе, по всей Азии, по Африке.
Ну, есть точка зрения, характеризующая развитую частную торговлю:
>Систему перекрестного представительства компаньонов подробнеишим образом документированна в полутора сотнях частных клинописных архивов Каниша.
>Из документов этих архивов видна сложная структура торговли: тут и векселя, и товарные кредиты, и сложные структуры залогов, и длинные логистические бартерные цепочки товарообмена. А так же видно то, насколько торговля была переплетена с политикой. Вот только несколько примеров: крупный торговец упраздняет свое представительство в Канише ввиду ужесточения контроля местных властеи. Или: крупнеишии кредитор арестован — сдан собственными коллегами местным властям для урегулирования торгового конфликта. Или: работа ассоциации торговцев начинает сворачиваться из–за серии пространных судебных процессов.
https://cultprosvet-mag.livejournal.com/31361.html
Увы, лично проверить не могу, т.к. не знаю древних языков и не имею доступа к древним документам.
Вот же там дальше написано:
>Торговцы вынуждены балансировать между разными «дворцовыми» центрами, способными их защитить, обеспечить безопасную транспортировку и сохранность товара. Сами же «дворцовые» центры неизбежно становится центрами торговли, производства, хранения и фискального контроля.
>плавания финикийцев... по индийскому
Чё-то сомневаюсь. Какие пруфы?
И? Почему ты видишь противоречия?
Представь себе купца. Приплывает в город, выплачивает пошлину дворцовым бюрократам, т.е. отдаёт им часть товаров. Эта пошлина складируется во дворце.
Дальше купец находит местных торгашей в городе и продаёт им оставшийся товар, точнее обменивает, т.к. денег пока не существует. Там же договаривается о товарном кредите и о том, что привезёт ещё какие-то товары в следующий раз.
Тем временем возле гавани дежурят царские корабли, готовые отразить нападение пиратов. А по городу патрулируют дворцовые стражники на тот случай, если вдруг моряки с купеческого судна вздумают побуянить и пограбить местных.
Затем, завершив текущие дела и загрузившись новыми товарами, купец уплывает дальше по маршруту, о котором договорился с местными торговцами. При этом если предполагается плыть через места, где видели пиратов, торговец может нанять в охрану местных.
Ещё в тему той битвы:
Следы от удара мечом на кости.
Бронзовый наконечник копья.
Бронзовый наконечник, воткнутый в голову.
Так, ещё раз, где остались ахейцы, т.е. носители крито-микенской культуры после нашествия дорийцев в 12 в. до н.э.:
Ахая (столица в городе Патра)
Хиява (юго-восточное побережье Анатолии)
Кипр
Ахая (столица в городе Патра)
Хиява (юго-восточное побережье Анатолии)
Кипр
А Афины?
Туда ионийцы переехали массово. Вряд ли от тамошних ахейцев что-то осталось.
Не знаю как, но Афины всё проебали.
Пикрелейтед статуэтка минойца от туда. Это до дорического нашествия.
После нашествия резкий обрыв и откат на 1000 лет назад, как буд-то и не было никаких минойцев и микенцев. Всё говорит о том, что там кромешное ватничество началось, прям как в Иране в 1970е. Всех негреков загнали под шконку и стали презрительно называть пеласгами (аналог русского слова "чурка"). Подозреваю, что была резня минойцев (как резали армян в Турции в начале XX века), остальные по быстренькому собрали манатки и уплыли на Кипр
Это курос - традиционный стиль надгробных и храмовых памятников в Греции периода архаики (7-5 века до н.э.), спустя 500 лет после бронзового коллапса.
Считается, что стиль куросов пришёл в Грецию из Египта, однако это лишь допущение чтобы объяснить почему греки вновь стали делать каменные скульптуры после полутысячелетнего перерыва.
Однако же в куросах угадываются черты микенского стиля изображения мужчин:
- длинные волосы,
- отсутствие бороды
- тонкая талия
Сравни с минойскими фресками.
Сохранившиеся куросы сделаны из камня (обычно из мрамора).
Предшественники куросов - ксоаны - делались из дерева и потому не сохранились и нет возможности твердо доказать или опровергнуть с пруфами наследственность этого стиля от микенской культуры.
Историкам приятнее говорить о египетском происхождении куросов, т.к. эта идея удобно укладывается в их представления о восстановлении торговых и культурных связей Греции с Египтом после греческих тёмных веков.
Я не хочу спорить с авторитетными научными историками, однако не могу и отказаться от мысли о сохранении хотя бы части культурных традиций микенской Греции в последующие века. И потому склоняюсь к точке зрения, что хотя технология изготовления статуй могла прийти в архаическую Грецию из Египта, однако художественный стиль остался от греческим, пережившим тёмные века.
Стилистических различий между куросами и египетскими статуями действительно мало и состоят эти различия в мелких деталях. Кроме причёски так же можно отметить наличие обязательных атрибутов на египетских статуях, указывающих на социальную принадлежность изображённого человека (одежда, шапка, аксессуары) и отсутствие таких деталей на куросах.
Другая особенность куросов - их красили в разные цвета, в то время как египетские статуи к тому времени делались не раскрашенными.
Считается, что стиль куросов пришёл в Грецию из Египта, однако это лишь допущение чтобы объяснить почему греки вновь стали делать каменные скульптуры после полутысячелетнего перерыва.
Однако же в куросах угадываются черты микенского стиля изображения мужчин:
- длинные волосы,
- отсутствие бороды
- тонкая талия
Сравни с минойскими фресками.
Сохранившиеся куросы сделаны из камня (обычно из мрамора).
Предшественники куросов - ксоаны - делались из дерева и потому не сохранились и нет возможности твердо доказать или опровергнуть с пруфами наследственность этого стиля от микенской культуры.
Историкам приятнее говорить о египетском происхождении куросов, т.к. эта идея удобно укладывается в их представления о восстановлении торговых и культурных связей Греции с Египтом после греческих тёмных веков.
Я не хочу спорить с авторитетными научными историками, однако не могу и отказаться от мысли о сохранении хотя бы части культурных традиций микенской Греции в последующие века. И потому склоняюсь к точке зрения, что хотя технология изготовления статуй могла прийти в архаическую Грецию из Египта, однако художественный стиль остался от греческим, пережившим тёмные века.
Стилистических различий между куросами и египетскими статуями действительно мало и состоят эти различия в мелких деталях. Кроме причёски так же можно отметить наличие обязательных атрибутов на египетских статуях, указывающих на социальную принадлежность изображённого человека (одежда, шапка, аксессуары) и отсутствие таких деталей на куросах.
Другая особенность куросов - их красили в разные цвета, в то время как египетские статуи к тому времени делались не раскрашенными.
Падение трои. Там совсем другая эпоха, но разницы особой нет
Попытка реконструировать кноссский дворец.
Получились коммиблоки.
Бложик с картинками на буржуйском языке. http://www.maisonconti.com/maison-conti-blog/2014/11/8/knoosos
Получились коммиблоки.
Бложик с картинками на буржуйском языке. http://www.maisonconti.com/maison-conti-blog/2014/11/8/knoosos
Настоящая древность была до катастрофы. I тысячелетие до нашей эры это уже современная эпоха, потому что появляются конфуцианство, буддизм, даосизм, иудаизм, христианство. Появляется новогреческая и римская культура, лежащие в основе европейско-североамериканской культуры.
>это уже современная эпоха
Современная эпоха начинается в VIII-IX веках нашей эры, когда окончательно формируются все основные культурные ареалы мира. До этого всё древность седая есть.
это уже сорта средневековья, современность начинается с концепции рационализма. а до древности это доисторическая эпоха, или больнее народное обозначение допотопная
>Вообще в минойской культуре (точнее в тех артефактах, которые от неё остались) проблематично разглядеть религиозность, будто бы её и не было.
во-первых, от фразы сквозит нежелание разглядывать (что так же хуево, как фантазии при желании)
во-вторых - намеки на культы есть, все те же таинственные ритуальные игры с быками, изображения которых раскиданы от греции до египта.
есть мнение, что минойцы не страдали греческим эксгибиционизмом и практиковали некие мистерии, не считая нужным посвящать в их суть мимокрокодилов. вряд ли это первый и точно не последний случай закрытых от широкой публики верований - то же самое практиковали в более поздней греции, и несмотря на длинный язык греков большая их часть так и осталась в тайне. даже такой широкий культ, как мистерии митры, охватывавший треть римской империи и повлиявший на христианство, остается в тени. что говорить о окуклившейся минойской цивилизации.
>изображающей женщину в повседневном минойскоком костюме
за повседневным занятием - удержанием в торжественной позе пары змеюк
>и с предметами в руках, отдалённо напоминающих змей.
с выпуклостями, отдаленно напоминающими сиськи.
хуй с ней, может не богиня, но необычность и торжественность позы просто кричит о религии. минимум какая-нибудь жрица.
Ну на счёт сисек - там конкретно понятно. Очень много бытовых изображений, в том числе детальных, женщин с голой грудью. Половину из тех, какие я обнаружил на просторах гугла, я выложил в этот тред. В этом аспекте нет никаких сомнений - это именно сиськи и именно повседневная форма одежды минойских женщин. Т.е. никакой религиозности в этом нет, это просто национальный наряд.
В отличие от длинных предметов, похожих на змеи. Всё что мы имеем в 21 веке - две глинянные статуэтки. И всё. Никаких зацепок. Хочешь - строй гипотезы и проверяй. Пока всего лишь гипотезы. Найдёшь какие-то дополнительные улики религиозного обряда - выложи, обсудим. А так, что имеем: простая поза и две кривые палочки. Хочешь фантазировать - фантазируй на здоровье.
Ну а танцы с быком - это офигенно зрелищное и волнительное шоу. Но объявление этого циркового номера религиозным обрядом - это притягивание за уши.
Что касается религиозности, то я уже отметил несколько артефактов. Наиболее очевидные это двусторонний топор. Он есть на изображениях и он есть как конкретная вещь.
Как конкретная вещь он (это ясно видно) не предназначен для какого-то практического использования. Тем более сделан из драгоценного металла. Так что это либо религиозный символ, либо символ власти, как скипетры у королей, либо и первое и второе одновременно. С учётом того, что до Нового Времени власть правителей всегда объяснялась с божественной волей, логично считать, что минойский топор имел религиозное значение.
Изображение ритуального топора иногда соседствует с изображением быка. При этом такие изображения быка носят торжественный, не бытовой характер. Такая очевидная зацепка позволяет судить о религиозном культе, связанным с быком. Но это вовсе не означает, что шоу "бык и акробаты" является религиозным ритуалом. Логично считать, что бык был мифическим воплощением бога, возможно верховного бога (а может быть и не верховного). Но тут я вынужден уточнить, что такое предположение основывается только лишь на греческой мифологии, которая, по утверждениям древнегреческих авторов, унаследована греками от догреческого субстрата, конкретно от пеласгов. И при этом древние греки конкретно определяли пеласгов и критян как отдельные народы. Т.е. что мы имеем - может быть был культ быка и мифологическое представление о быке как о воплощении бога, а может быть и нет. Может быть. И всё. Бери кофейную гущу и гадай на ней.
Другой веоятно религиозный артефакт - оливковое дерево в клумбе.
Что мы имеем про оливковое дерево: изображения на печатях из могил элитных воинов. Это говорит, что с оливковым деревом обязательно должен был быть связан какой-то миф. А где мифы - там и религия про богов.
И миф мы тоже имеем. Правда не непосредственно от минойцев, а от греков. Это миф о богине Афине, в честь которой переименовали один город (речь о греческом городе, ныне носящем название Афины). И всё.
Сама же богиня Афина в греческой традиции изображается в виде русой женщины или блондинки. И никогда брюнеткой. Т.е. не похожая на минойцев. Так что и тут получается это самое может быть да, но может быть и нет, т.к. нет никакой ясности, является ли миф об Афине и оливковом дереве греческим или минойским.
И в итоге что мы имеем:
Три однозначно религиозно-мифических символа: топор, бык и оливковое дерево. При этом абсолютно не знаем о месте этих религиозных символов в религиозно-мифологической системе минойцев. Да и о самой религиозно-мифологической системе мы знаем только эти символы и больше ничего.
И очень смутное подозрение на счёт змей.
Т.е. рассуждать о минойской религии на основе этих сведений это всё равно что рассуждать о христианстве не читая Библии, а только лишь глядя на крест. И ли как рассуждать об исламе, глядя на полумесяц и не читая Корана. Так можно дорассуждаться до ночных эльфов (полумесяц) и жестоких орков (крест распятым "эльфом"). И написать красивую сказку, по которой потом снимут красивое кино, не имеющее никакого отношения к настоящей истории. Лол.
ВСЁ.
Слишком мифологизировано, и благодаря Иллиаде экранизировалось уже раз сто. А переосмысление в духе "король Артур - римский предводитель когорты сарматов" не нужно.
>Так можно дорассуждаться до ночных эльфов (полумесяц) и жестоких орков (крест распятым "эльфом")
Ох, я представляю, как археологам будущего будет весело раскапывать артефакты христианской цивилизации - сцены пыток, повторяющийся мотив черепа, какие-то монстры на фасаде, кости в ларцах, массовые захоронения под храмами. Не иначе тут поклонялись богам Тьмы и Хаоса и практиковали массовые жертвоприношения.
Ну вот греки краем уха слышали про критские танцы с быками и нафантазировали про "чудовище Минотавра, которому скармливают людей". Такое и про современных испанцев придумать можно, посмотрев на корриду.
пиздец не верится что я реально это доказываю
>и две кривые палочки
и много ты видел в природе две одинаковые извивающиеся палочки с поперечными полосами и уплотнениями на одном конце в виде головы/клобука с глазами?
>танцы с быком - это офигенно зрелищное и волнительное шоу
>объявление этого циркового номера религиозным обрядом - это притягивание за уши
действительно, это же обычное дело - на протяжении веков разбрасывать по ойкумене изображения циркового номера. для минойских принцесс замужем за фараоном захуярить фреску во дворце с любимым цирковым номером - как постер с брэдом питтом в углу повесить. и похуй, что бык - самое упоминаемое животное к минойской культуре, что изображаемые акробаты по внешнему виду - люди неопределенного пола и высокого статуса (это же обычное дело, чтобы циркачек набирали из аристократии и переодевали мужиками) и что возможно такие трюки физически невозможно совершить.
Смешно.
Что ты показал? Ты показал две те самые статуэтки с кривыми палочками и два новодела, сделанные современными художниками, которые увидели те две статуэтки.
Ты понимаешь, что ты только что предоставил 50% ложных пруфов? Лучше бы вообще не постил картинки. Был бы меньший обосрамс.
Давай теперь, высасывай из пальца религиозный обряд и мифологию про самое упоминаемое животное и про акробатов-аристократов. Кстати, кто его упоминает, кроме фантазёров 19-21 веков нашей эры и пары греков-сказочников, живших спустя пол тысячи лет после полного уничтожения минойской культуры?
Одна история охуительней другой. Сажа.
На первом пике змея в руках у бабы.
мимо
начинай маняврировать
Типа если что-то написано на английском языке, то это не высосано из пальца?
Проснись, ты обоссался.
Когда археологи будущего откопают коллекцию вархаммер-задрота, которую он заныкал в подвале перед тем, как его зарезали мародёры, тогда ваще будет полный атас!
предлагаю повысить ставки и заявить что само существование минойской цивилизации тоже высосано из пальца, а эванс буржуй, фантазер и вообще рептилоид.
фрески созданы турецкими детьми-олигофренами в 19-ом веке на миссионерских уроках рисования, посуда вылеплены чурками во время первой мировой.
Я по началу рассматривал такую версию. Но был вынужден отказаться от неё из-за того, что 21 веке раскапывают минойские артефакты и пруфают на видео.
https://www.youtube.com/watch?v=YgaZICzusPI
ну давай рассмотрим подробно твои пруфы.
первое что мы видим - сразу же голословное утверждение на английском (! уже повод засомневаться) о якобы найденной гробнице якобы греческого якобы воина бронзового (ахаха) века. аватарка негра в хипстерской шляпе доверия также не внушает. на заставке видео явно современное созданное в блендере изображение.
дальше видимо якобы женщина (не факт, черты лица явно умудренного жизнью еврея после совершения удачной сделки) стоящей (ой ли!) в неком погребе или выгребной яме. скрепя сердце должен признать, что камни скорее всего таки настоящие камни, но кладку мог сделать любой человек без строительного образования (я молчу о таджиках). в конце видео становится еще более ненатуральным, люди на изображении (и особенно лестница) кажутся прифотошопленными.
даже если принять во внимание что сцена хотя бы на 66% натуральна, что мы на ней видим? кучка неких женщин протягивают клюшку одной из них, помогая той выбраться наверх. какой отношение это имеет к минойцам я в душе не ебу, я даже спрашивать не буду, почему на видео одни бабы и как они связаны с археологией.
В этом вопросе я полагаюсь исключительно на авторитет человека, который посвятил свою жизнь. Повторюсь: посвятил свою жизнь археологии. Не какой-то залётный нувориш-торговец, которому нечего терять, кроме скуки. А конкретный археолог. И смело, не скрываясь, не боясь, что его обоссут, не боясь, что ему анулируют с таким трудом полученные учёные степени, не боясь, что его лишат с таким трудом добываемых денежных грантов, поставил на кон свою репутацию.
Это тебе не кино про химические атаки в Сирии с ходячими "мертвецами".
Я им верю.
Ты как хочешь. Можешь строить теории заговора. Я наверно даже не стану их опровергать, потому что после одной опровергнутой шизоидной гипотезы анонимный шизик придумает ещё с десяток. Даже не заботясь о серьёзных пруфах. И после того, как оппонент устанет с ним спорить, он объявит, что его высосанная из пальца "правда" воссторжествовала.
>шизоидной гипотезы анонимный шизик придумает ещё с десяток. Даже не заботясь о серьёзных пруфах. И после того, как оппонент устанет с ним спорить, он объявит, что его высосанная из пальца "правда" воссторжествовала.
люблю самокритичных людей
>хуй с ней, может не богиня, но необычность и торжественность позы просто кричит о религии. минимум какая-нибудь жрица.
нельзя вчитывать в древние артефакты наши представления, если нет железобетонных доводов, то это не статуэтка жрицы/богини, а булыжник № 1, булыжник № 2 и т.д.
>Кстати царь на крите был не один. Было как минимум две конкурирующие династии, отличающихся геральдикой.
нет никаких фактов о том были ли вообще на Крите цари
>Вот ещё один признак - минойцы брили бороды. Посмотри на фрески.
использовать фрески, реконструированные Эвансом как источник о внешнем виде минойцев, - это нужно иметь очень такой специальный ум.
>Мне почему-то стиль этих рисунков напоминает доколумбову Америку.
особенно третий пик, если не учитывать, что он собран из нескольких разных фресок, и что голова так называемого "принца - жреца" - это на самом деле голова женщины сфинкса, то все так, минойцы уплыли в Мексику.
>Там уже породили армян и были завоёваны ассирийцами.
армяне пришли в Армению с севера и с востока, а не с запада.
>Сам факт наличия бытовой сцены с женщиной принципиально отличает эту культуру от соседних хетской
в хеттской культуре статус женщины был тоже достаточно высок.
>Женщина, одетая в микенском стиле, открыто кормящая грудью ребёнка.
а где микенский стиль? стиль то вполне себе хеттский.
>Чайник и чайная кружка.
>Видимо у них была культура чаепития.
facepalm.jpg
>нет никаких фактов о том были ли вообще на Крите цари
Вёрно. Абсолютных доказательств нет. Есть только древнегреческие легенды о царе Миносе и его детях и вполне себе материальное помещение в кносском дворце, похожее на тронный зал. Однако кто-то то всё таки должен был бы там быть в роли правителя. Возможно царица. Можно конечно фантазировать про демократию. Но в кносском дворце не нашлось помещения для размещения парламента. Те не многие сведения, которые есть на сегодняшний день, говорят в пользу монархии и не говорят в пользу демократии. По крайней мере так было до взрыва острова Санторини (пикрелейтед остров после взрыва и схама цунами). После взрыва археологи отмечают рост региональных дворцов, которые принято объяснять децентрализацией власти, т.е. появление на Крите нескольких самостоятельных правителей.
Ну и главный аргумент, заставляющий сомневаться в наличии критского царя - отсутствие упоминаний о нём в египетских записях, при том, что фараоны обыкновенно вели активную переписку с царями других стран.
На основании приведённых аргументов позволю себе реконструировать приблизительный сценарий:
1. До взрыва острова Санторини, т.е. до 1500 года до н. э. на Крите был царь или царица.
2. После взрыва произошёл феодальный распад. И даже если и был номинальный верховный правитель (не важно какого пола), абсолютной властью над всей страной он уже не обладал.
Некоторые фрески не сильно пострадали от рук Эванса. На них сохранились оригинальные изображения безбородых мужчин. Так что факт бритья бороды не вызывает сомнений.
С востока - может быть. Хотя так же может быть и с запада, и с юга.
С севера - не верю. От куда на севере мог взяться арменоидный тип лица в начале первого тысячелетия до н.э.?
>в хеттской культуре статус женщины был тоже достаточно высок.
Я таких пруфов не нашёл. Какие пруфы у твоего утверждения? Только не надо картинок про богиню-шлюху. Нужны пруфы именно живших людей, а не мифических богинь.
А то, знаешь ли, и в Греции были бабы-богини. Но при этом живые женщины были у угнетённом положении.
Пикрелейтед реконструкция женской одежды в Греции 8-7 веков на основе сохранившихся изображений и скульптур.
А теперь ты покажи образ женского хетского наряда того же периода. Пока не покажешь, будем считать твое утверждение высосаным из пальца.
>угнетённом
Да вроде не особо. Просто на другом положении чем мужики. Фишка в том что равенство полов это подзалупный конструкт. Это биологически тупо невозможно. При этом у греческих баб было дохуища разных прав.
>у греческих баб было дохуища разных прав
Например?
Начиная от наследования и владения имуществом, до права ситуационной ебли с кем попало. Это все варьировалось от полиса к полису и от эпохи к эпохе.
> именно повседневная форма одежды минойских женщин. Т.е. никакой религиозности в этом нет, это просто национальный наряд.
Я родился не в то время.
>Вёрно.
русский язык учи - пригодится
>Абсолютных доказательств нет.
это значит, что их нет.
>Есть только древнегреческие легенды о царе Миносе и его детях
это хуйня на постном масле, никакие легенды не могут быть историческим источником, а тем более легенды людей живших на 700 лет после событий.
>и вполне себе материальное помещение в кносском дворце, похожее на тронный зал.
это такой же тронный зал как и общественный туалет
>Однако кто-то то всё таки должен был бы там быть в роли правителя. Возможно царица. Можно конечно фантазировать про демократию. Но в кносском дворце не нашлось помещения для размещения парламента. Те не многие сведения, которые есть на сегодняшний день, говорят в пользу монархии и не говорят в пользу демократии.
все ровно наоборот: нет никаких сведений о царях. на тех фресках, которые более-менее достоверны нет фигуры похожей на фигуру правителя, не видно особо выделяющихся людей. для сравнения можно посмотреть на древнеегипесткие или ассирийские или хеттские изображения, там даже не зная ничего о соответствующих обществах можно понять, что там были цари, ничего подобного на Крите нет. из чего я заключаю, что там была республика (почему-то никого не смущает, что, например, Рим большую часть своей истории был республикой и что Греция также известна именно своим полисным строем). цари на Крите появляются в микенское время, вот там да - там есть институт царской власти, в минойское время - скорее всего нет. где собирался "парламент"? во-первых, кто сказал, что был большой представительный парламент? там вполне могла быть коллегия из примерно 20 человек. во-вторых, если даже и существовало достаточно представительное собрание, то оно могло собираться, например, во дворе дворца.
>Ну и главный аргумент, заставляющий сомневаться в наличии критского царя - отсутствие упоминаний о нём в египетских записях, при том, что фараоны обыкновенно вели активную переписку с царями других стран.
на самом деле нам не известна переписка египетских правителей с правителями кефтиу (Крита), очень похоже что такой не было. вообще, упоминания иноземных царей в древнеегипетских источниках крайне скудны, они ограничиваются как правило событиями связанными с войной и заключением мира, просто для торговли никакой переписки между царями вообще не требовалось и даже само наличие царя не было обязательным.
все примеры кефтийского (минойского) языка в древнеегипетских папирусах ограничиваются несколькими заклинаниями и списком имен, причем, явно не царских, лул.
>До взрыва острова Санторини, т.е. до 1500 года до н. э.
в настоящее время извержение вулкана Санторин датируется концом 17 века до н.э., то есть, примерно 1628 - 1600 гг. до н.э.
>С востока - может быть. Хотя так же может быть и с запада, и с юга.
>С севера - не верю. От куда на севере мог взяться арменоидный тип лица в начале первого тысячелетия до н.э.?
арменоидный тип ниоткуда не брался, он всегда был в восточной Анатолии и Закавказье, армяне - это ассимилированные индоевропейцами хурриты и урартцы.
>Это биологически тупо невозможно.
сейчас бы в 21 веке сводить пол к биологии.
>Я таких пруфов не нашёл. Какие пруфы у твоего утверждения?
почитай О. Р. Герни "Хетты".
>Я таких пруфов не нашёл. Какие пруфы у твоего утверждения?
почитай по ссылочке: http://oldevrasia.ru/library/E--A--Menabde_KHettskoe-obshchestvo/23
>А теперь ты покажи образ женского хетского наряда того же периода.
достаточно посмотреть на типичные наряды типичных хеттских баб.
Бамп годному треду
Вертолётосексуал подлетел, спешите видеть.
не проецируй свои представления на древность
вообще-то именно в древних культурах средиземноморья все было нормально по части трапования
школотун обоссанный, почитай что-нибудь о том как формируется гендер.
Подзалупный конструкт - это школотуны с куриными мозгами, вроде тебя. Гендер - простая и конкретная социологическая концепция.
мимо
>Это подзалупный конструкт. ИРЛ не бывает. Бывают уродства и девиации аки телята с 2 головами. Но до нашего времени всем было похуй на эти явления.
дебилушка скорбный умом, не проецируй свои школотные идиотизмы на древность, почитай что-нибудь про жрецов превращенного пола, эта тема была очень широко распространена в древнем Средиземноморье, что говорит о ее нормальности для древнего мира, а современность - это не выдумывание чего-то нового, а всего лишь возвращение к хорошо забытому старому.
Нет, политкорректное название подзалупного конструкта - двачер-школьник.
>В греции? Не слыхал. Доставишь? И потом жрецы так то чем только не занимались. Это нихуя не повод.
культ Диониса, культ Котитто? не, не слышал?
и вообще-то, жрецы в те далекие времена были то же, что академия наук сейчас.
>Гендер - простая и конкретная социологическая концепция.
ну тут сидит полно малолетних дегенератов, у которых вместо мозгов карго параша с форчана, им где-то кто-то сказал, что "гендер - это фуууу" и они будут эту дурь повторять везде.
>Опасная параллель. Ты философ чтоли?
параллель совершенно нормальная и логичная, в те времена жрецы занимались в том числе и разработкой вопросов о том как устроен мир (на том уровне знаний, естественно), кроме того, известно, что первые философы досократики - древние фюзиологой были зачастую так или иначе связаны с жреческим ремеслом
>Ну так доставь епт.
так погугли про эти вещи, ёпт, тебе даже названия написали! в гугле забанили, школотун? тебе тут никто ничего не обязан доставлять, то что ты не знаком с какими-то фактами - это только твои проблемы.
Эм, вообще-то то что некоторые мальчики рождаются с женскими телами и наоборот - это биологическая проблема, а не социальная, а гендер - это скорее про то, как подобные завороты воспринимают в обществе, допустимое поведение для каждого пола, почему по социальным нормам девочки должны играть в куклы, а мальчики в машинки и прочая фигня.
И все это не имеет отношения к религиозным практикам древних жрецы.
>Ну все. Написал и уебывай. И гендер с собой забери.
сам уебывай, школотун обоссанный.
>Эм, вообще-то то что некоторые мальчики рождаются с женскими телами и наоборот - это биологическая проблема, а не социальная
это именно социальная проблема, а уже потом биологическая. сама возможность признания того, что человек может родиться не в том теле - это чистая социология.
>И все это не имеет отношения к религиозным практикам древних жрецы.
вопросы гендера и взгляды на гендер в разных сообществах имеют самое непосредственное отношение к практикам древних в том числе, изучи азы, дебилоид.
>олько подходили они к этой разработке не с позиции науки. И главное занимались не только этим. Потому аналогия таки притянутая за уши.
ты хуйню несешь полнейшую.
с точеи зрения современности конечно в древности не было науки, но начатки науки были, поэтому аналогия совершенно разумная.
> сама возможность признания того, что человек может родиться не в том теле - это чистая социология
Это да. Но рождение не в том теле, это ведь не следствие процесса социализации (никто кроме малость поехавших шведов с их веселыми экспериментами в сфере образования специально с детства трапов не воспитывает), а девиация (в самом нейтральном смысле) в мозгах. Причем разных видов тут может и тяга к своему полу, и острое неприятие собственного тела.
>Ага набор подзалупных конструктов.
в твоей голове.
возвращайся в выгребную яму /b.
>Это да. Но рождение не в том теле, это ведь не следствие процесса социализации (никто кроме малость поехавших шведов с их веселыми экспериментами в сфере образования специально с детства трапов не воспитывает), а девиация (в самом нейтральном смысле) в мозгах. Причем разных видов тут может и тяга к своему полу, и острое неприятие собственного тела.
и что?
суть то в том, что в одной культуре трансгендера будут травить и загонять в некие рамки, а в другой позволят реализоваться в соответствии с тем как он/она себя ощущает, так что вопрос этот по большей части социологический.
>Ага типа "вот древние тоже страдали такой хуйней - значит она правильная" охуеть можно.
если дрвение "страдая некоторой хуйней" создали основы науки, искусства и так далее, то это всего-лишь говорит о том, что эта "хуйня" вовсе не хуйня, а нормальность, а вот обратное как раз таки нездоровая хуйня в прямом смысле этого слова.
>Зачем травить убогих?
а ты самокритичен, мань.
>Просто то что сейчас не умеют это лечить не значит что это дохуя норма.
в нормальных странах это давно уже воспринимается как норма.
>Ясн. Социолога порвало.
ебать, ты трал.
но вот одна нестыковочка, почему-то люди, разбирающиеся в сабже, считают тебя школотным дебилом.
>То что что-то из наработок древних стало основами науки не делает остальные их убеждения верными.
неа, это как раз показывает, что социальная практика античных культур была очень успешной в плане производства науки, из чего можно сделать вывод, что для успешного развития наук обществу совершенно необходимо много самых разнообразных свобод и в первую очередь свобод для различных манифестаций телесности и сексуальности.
Копрофилов и зоофиов никто не дискримирует. А по сравнию с ними трапопидоры прямо таки святые блядь.
>Каргокультизм в чистом виде.
у тебя в голове. ты начитался карго альт-райтов или еще какой-то подобной параши и не можешь в факты и их анализ.
>Копрофилы на очереди?
ты за своих переживаешь? так вроде бы есть говно никто не запрещал, можешь есть сколько угодно.
>Каргокультизм в чистом виде.
ты, как я погляжу, выучил новое модное словечко и вставляешь его где надо и где не надо. ну-тка, поведай нам что такое карго культ? и каким образом освобождение ЛГБТ карго культ?
>Копрофилов и зоофиов никто не дискримирует.
Эт чё: можно говном обмазаться и идти во двор собак бездомных ебать? Вот счастье-то!
>говном обмазаться
У себя дома можно, кто тебе запрещает? Твой фетиш или ты по народной медицине угораешь.
>идти во двор собак бездомных ебать
Нельзя. Во-первых, публичное место, а значит нарушение общественного порядка, во дворе даже традиционный секс не оценят, скажут, охренели, тут же дети ходят и вызовут ментов. А во-вторых, тебя штрафанут за жесткое обращение с животными, тебе будет непросто доказать в суде, что собака была не против.
>тебе будет непросто доказать в суде, что собака была не против.
>Схуяли дома? Я хочу в ресторане заказать говна на лопате. И чтобы везде продавали гавно на палочке например.
говно на палочке и так везде продается, зайди в любой продуктовый магазин, с этим импортозамещением везде столько говна, так что если и есть какая-то дискриминация - то людей, которые хотят есть нормальную пищу, а не говно.
Хуёвый у тебя пруф. Не проверяемый. Не пруф, а хуйня.
В треде по катастрофе Бронзового века обсуждают гендеры? Весело.
>Ебанашка. Если ты не знаешь что такое каргокульт, то нехуй тут пиздеть.
ебанат ты и твой папка, потому что потратил последнюю сотыгу не на гонодны, а на паленую водяру, и так получился ты.
карго культ - это копирование внешней стороны чего-то без понимания внутренней сути явления.
в отношении прав ЛГБТ нет никакого карго культа, потому что все общества достаточно учпешные в плане производства науки и техники, всегда очень свободно относились к самым разнообразным проявлениям телесности и сексуальности.
>Без поднимания причин и следствия тех или иных действий
>утебя
учи русский язык, школотун, пригодится.
и еще раз: толератность к ЛГБТ обычно идет рука об руку с развитием науки и техники, все наиболее моральные, наиболее дремучие общества - они всегда абсолютно бесплодны в отношении науки.
>предсказывать будущее по гусям
я могу предсказывать будущее по пизде твоей мамки.
>В треде по катастрофе Бронзового века обсуждают гендеры? Весело.
это связанные вопросы. если ты, мой юный друг, полагаешь, что какой-то исторический вопрос не связан с другими, то у меня для тебя плохие новости.
Трансгендер в треде?
>Трансгендер в треде?
не обязательно быть трансгендером, чтобы обсуждать вопросы гендера.
>Подзалупный конструкт как есть
у тебя в голове
>значит если мы с васяном жахнемся - тоже будем великие ученые.
не обязательно, но если общество относится к ЛГБТ репрессивно, то в плане науки оно будет своершенно бесплодным.
>Каргокульт и есть.
ты абсолютно не понимаешь понятие карго культ, так что не тебе рассуждать о карго культах и вообще об истории, иди лучше к ОГЭ готовся.
>если общество относится к ЛГБТ репрессивно, то в плане науки оно будет своершенно бесплодным.
Странно: в Японии вот гомиков не притесняли, а в Штатах были законы против содомии. А почему-то не японцы приплыли на пароходах в Сан-Франциско, чтобы диктовать свои условия отсталым пиндосам, а совсем наоборот.
>Странно: в Японии вот гомиков не притесняли, а в Штатах были законы против содомии. А почему-то не японцы приплыли на пароходах в Сан-Франциско, чтобы диктовать свои условия отсталым пиндосам, а совсем наоборот.
все не так прямолинейно.
общества толерантные к ЛГБТ могут себя проявлять в науках или в искусствах, Япония скорее сильна в искусствах.
на Западе в то время были законы против гомосексуалов, однако же, наука на Запад пришла из Греции и Рима, где с этим делом было все нормально, и потом надо иметь в виду, что те кто создавал науку не были сторонниками духовных скреп.
прямой зависимости между анальной еблей и развитием науки нет, но имеется прямая зависимость между уровнем свобод развитием науки, наука хорошо развивается только в тех обществах, где имеется достаточно свобод и одной из основных свобод является свобода телесности и сексуальности.
так что иди на хуй, малолетний дегенерат, обчитавшийся карго альт-райтов, не умеющий в факты и разноплановые контексты, поссал тебе в рот.
>наука на Запад пришла из Греции и Рима, где с этим делом было все нормально, и потом надо иметь в виду, что те кто создавал науку не были сторонниками духовных скреп.
Одно из другого не следует. У тебя проблемы с логикой. Да и говорить о науке в Древнем Мире можно с большой натяжкой.
>но имеется прямая зависимость между уровнем свобод развитием науки, наука хорошо развивается только в тех обществах, где имеется достаточно свобод и одной из основных свобод является свобода телесности и сексуальности.
Тогда почему уголовное преследование геев в Европе и Штатах не помешало промышленной революции?
Приведи примеры
Это было в 40-х годах блять.
Сейчас репрессировать гомогеев могут только явные маргиналы и какие-нибудь погромщики.
>Это было в 40-х годах блять.
Каких, в пизде, сороковых? Что ты несёшь?
Когда
>почему-то не японцы приплыли на пароходах в Сан-Франциско, чтобы диктовать свои условия отсталым пиндосам, а совсем наоборот.
Сука, с кем я в одном треде сижу! Про Чёрные Корабли и коммодора Перри слыхал?
>Одно из другого не следует. У тебя проблемы с логикой. Да и говорить о науке в Древнем Мире можно с большой натяжкой.
проблемы с логикой у тебя, мой юный дружок.
я же говорил тебе: готовься к ОГЭ, не лезь рассуждать о вещах, в которых ты понимаешь чуть менее, чем ничего.
уровень свобод - это связанные вещи. сравни Древнюю Грецию и древний Рим с Древним Израилем, сравни современную Европу с современной же Саудовской Аравией: когда Эратосфен измерил окружность земли достаточно точно, то древние евреи пасли овец и обсуждали можно ли переносить грузы в субботу, когда современная цивилизация осваивает новые виды лекарств, энергии, связи и готовится осваивать дальний космос в Саудовской Аравии всерьез рассуждают можно ли женщинам водить машину, поэтому нет ничего удивительного, что никакой науки не производилось в древнем Израиле и не производится в современной Саудовской Аравии.
тот факт, что Эратосфен додумался измерить окружность земли, что это его вообще заинтересовало - это прямое следствие того, что он родился, вырос и жил в такой культуре, которая предполагала много свобод, в том числе и свобод для выражения телесности и сексуальности.
в Древнем Мире не было науки в современном понимании, но начатки наук, вне всякого сомнения, присутствовали.
P.S. вообще, я не первый раз с удивлением наблюдаю в хистораче нашествие школотных дегенератов, пытающихся представить античность и вообще древний мир как некое общество, построенное на пуританских принципах. древний мир был не таким как вы его себе пытаетесь представить: он в общем и целом был гораздо более фривольным, гораздо более либеральным.
>наблюдаю в хистораче нашествие школотных дегенератов
Действительно. Читаешь твои посты и плакать хочется от замутнённого чтением пораши разумом.
>он в общем и целом был гораздо более фривольным, гораздо более либеральным.
Ну очень либеральным, да. Либерально потравили Сократа, по мнению демагогов расшатывал скрепы демоса, либерально казнили победителей в битве при Аргинусских островах, которые видите ли погибших не похоронили должным образом. И это только Афины времён своего культурного расцвета. Про спартанцев же каких-нибудь вовсе говорить не приходится. Там то "либерализм" цвёл и пах.
Шёл бы ты в баню.
мимо
2 уебка устрили тут говночатик.
Съебите в раковый.
>Шёл бы ты в баню.
только после тебя
>Либерально потравили Сократа, по мнению демагогов расшатывал скрепы демоса,
Сократа казнили совершенно за дело, потому что он был первым субкультурщиком, отвращал молодежь от политики, то есть, от общественной деятельности, он был предтечей христиан, греки это интуитивно поняли и потому казнили, за то же самое, кстати, в свое время сожгли пифагорейцев - за катакомбность.
>либерально казнили победителей в битве при Аргинусских островах, которые видите ли погибших не похоронили должным образом.
никто не говорил, что там все идеально, проблемы были, но надо сравнивать с куда более отсталыми обществами того времени.
>Съебите в раковый.
съебал тебе за щеку
>в свое время сожгли пифагорейцев - за катакомбность.
Вообще-то их сожгли за коррупцию и узурпацию власти, к чему демократические кротонцы были неготовы.
>но надо сравнивать с куда более отсталыми обществами
Куда уж более отстало чем греческие полисы? Они даже в территориальное государство так и не смогли эволюционировать за всё время. Был кратковременный всплеск культуры, да и тот в одном единственном полисе и продлился всего 50 лет.
>Они даже в территориальное государство так и не смогли эволюционировать за всё время.
ебать ты кретин.
для тебя продвинутость - это территория?
я бы предпочел жить в небольшом греческом полисе, чем в древнеперсидском государстве.
хуево быть тобой.
>я бы предпочел жить в небольшом греческом полисе
Не боишься, что ошейник жать будет?
>для тебя продвинутость - это территория?
На том этапе прежде всего развитие государственных институтов и бюрократии. Чем централизованнее - тем более сложное само общество и тем оно прогрессивнее. И не столько о территории речь (хотя способность жёстко контролировать удалённые от центра территории служит как раз показателем развития общества в ту эпоху), а именно о развитии государственных институтов.
>я бы предпочел
Охуительный метод восприятия исторической науки. Из детского сада к нам?
>Не боишься, что ошейник жать будет?
в греческом полисе есть хоть какой-то шанс быть личностью, в персидском государстве этот шанс стремится к нулю, вероятность там примерить ошейник куда выше.
>На том этапе прежде всего развитие государственных институтов и бюрократии. Чем централизованнее - тем более сложное само общество и тем оно прогрессивнее. И не столько о территории речь (хотя способность жёстко контролировать удалённые от центра территории служит как раз показателем развития общества в ту эпоху), а именно о развитии государственных институтов.
начались маняманевры
Ты только проснулся? Они начались ещё в этом посте.
Какие манёвры? Я тебе вполне понятно свою точку зрения изложил. Полис - одна из наиболее простых, наиболее примитивных политий. Примитивнее этого только родо-племенная община. Собственно всё.
>Полис - одна из наиболее простых, наиболее примитивных политий.
хуйню несешь.
полис достаточно сложное социальное устройство.
У групп макак тоже дохуя сложное социальное устройство. Прям на ветках.
мимо
>Сократа казнили совершенно за дело,
Угу за б-гохульство.
>Япония скорее сильна в искусствах.
А мне нравится этот содомит.
>достаточно сложное
Обычная соседская община. Не выдумывай.
>наука на Запад пришла из Греции и Рима
Ммм, вот прямо Пифагор из могилы передал янки чертежи линкоров и ядерной бомбы. Не придумывай хуйни, весь этот ЛГБР дискурс возник последние лет 30. Япония просто пребывала в изоляции какое-то время.
> из могилы
Из жопы же вынул.
>прямо Пифагор из могилы передал янки чертежи линкоров и ядерной бомбы
линкор и ядерная бомба - это не совсем наука, это прикладное. но чтобы можно было сделать ядерную бомбу совершенно необходимым было длительное становление науки с древнего времени. вначале Фалес, Евклид и Эратосфен, потом Лейбниц и Ньютон, а уже потом Эйнштейн и Ферми, если бы не было Эратосфена - не появилось бы никакого Эйнштейна.
>Обычная соседская община. Не выдумывай.
малолетний дегенерат не понимает различий между соседской общиной и полисом.
>У групп макак тоже дохуя сложное социальное устройство.
у макак нет социума, поссал в рот уебку биологизатору.
искусство ограничивается только картинами? зачем ты пытаешься казаться глупее, чем ты есть на самом деле? как насчет таких вещей как организация пространства, керамика и прочее и прочее - все это тоже является искусством.
>у макак нет социума
неправда, у макак есть социум - харкач.
У макак есть социум. И ты неправильно применяешь обзывашку "биологизаторство".
У макак есть даже анус твоей мамки, идиот.
> если бы не было Эратосфена - не появилось бы никакого Эйнштейна.
Но это как водится не точно. Кстати а то что греки спиздили всю свою науку в тоталитарном междуречье тебя не смущает?
>Кстати а то что греки спиздили всю свою науку в тоталитарном междуречье тебя не смущает?
это во-первых, не более чем легенда, потому что нет совершенно никаких фактов заимствования или обучения древних греков в Месопотамии, во-вторых, Шумер не был тоталитарным, Ассирия была отчасти.
>У макак есть социум. И ты неправильно применяешь обзывашку "биологизаторство".
нет. социум есть только у людей. категоричсеки неверно переносить реалии человческого сообщества на животных. любой социум как система взаимоотношений является во многом результатом творческих усилий, стая макак - не является продуктом творческих усилий вообще.
так что биологизаторы и примкнувшие к ним юные дегенераты глотают мочу еще раз, на сей раз полным стаканом.
но это был анус твоей мамки
>различий между соседской общиной и полисом.
Так их и нет. Вернее есть только в тупорылой бошке всяких грекодрочеров, у которых полис что-то неибаца особенное. Впрочем даже сами греки, говоря о полисе особо выделяли именно его общинную природу. Так что поссал на тебя, уёбище.
ты какой-то ебнутый неадекват, впрочем, к сожалению, последнее время на хистораче таких большинство.
я не являюсь грекодрочером, но полисное устройство - это основа демократии, а пока что ничего более лучшего не придумано.
> но полисное устройство - это основа демократии, а пока что ничего более лучшего не придумано.
А анус твоей мамки?
>это основа демократии
Так военная демократия как раз характерна для соседских общин. Ты давай не ярлыками бросайся, а по существу возражай. Отличие полиса от соседской общины собственно только в том, что полис намного более урбанизирован. В остальном это идентичные вещи.
>Ты давай не ярлыками бросайся, а по существу возражай
возразил тебе за щеку
>А анус твоей мамки?
но там же анус твоей мамки, проснись, дебич, ты обосрался.
>Так военная демократия как раз характерна для соседских общин.
и при чем тут военная демократия?
Где там? Ты в нить можешь?
>и при чем тут военная демократия?
Здрасте. Как думаешь, кто имел право голоса в демократических греческих полисах? Ты подумай, подумай и только потом ответ малюй.
Он хуесос полагающий что там было всеобщее избирательное право. А то что такая же хуита как у греков была ваще у всех народов ему вголову не приходит.
Ребят, вы точно тут историю, а не свои маняфантазии обсуждаете? А то я о таком и не слышал даже. Что почитать по этой теме можно для наименее болезненного вкатывания в тему?
>а не свои маняфантазии обсуждаете?
В этом треде? Точно их. Плюс попутно ещё что придётся.
Ясно, были подозрения. Но всё же, что можно почитать про самые древние народы/государства Средиземноморья. А то только про Египет и знаю, да и то только самые общие вещи. Просто иногда наталкиваюсь на обрывочные истории, нихуя не понимаю, но из этого вырисовывается любопытный движняк.
Если нужен общий обзор, то второй том Истории Древнего востока под редакцией Бонгард-Левина. Классика. Там вторая и третья главы посвящены как раз Эгейскому бассейну, хеттам, Восточному Средиземноморью.
Спасибо, пойду образовываться. Не всё же время на танчики дрочить.
>Ребят, вы точно тут историю, а не свои маняфантазии обсуждаете?
здесь протекла карго альт-райт параша с форчонга, поэтому конструктив пока что не предвидится.
> второй том Истории Древнего востока под редакцией Бонгард-Левина. Классика. Там вторая и третья главы посвящены как раз Эгейскому бассейну, хеттам, Восточному Средиземноморью.
это хорошо для базового знакомства с сабжем
>кто имел право голоса в демократических греческих полисах?
все полноправные граждане, их было не много, да. но свободы там было всяко побольше чем в недемократических государствах, где вопросы решал царь/правитель.
>свободы там было всяко побольш
У кого?
>полноправные граждане
Уже хорошо. А кто считался полноправным гражданином?
Там с полноправием кстати все было тоже весьма забавно - чем лучше вооружен тем полноправнее. Солон не даст спиздеть.
>Отличие полиса от соседской общины собственно только в том, что полис намного более урбанизирован. В остальном это идентичные вещи.
не пытайся казаться тупее, чем ты есть на самом деле. в полисе все решения регулировались законами, принятие решений было формализовано.
кроме того, были специальные уполномоченные депутаты на тот период, когда собрание не собирается, в соседской общине ничего подобного не было, потому что все просто собирались и решали: долго обсуждали и в конце концов приходили к какому-то решению.
> Солон не даст спиздеть.
Солон ввел суд присяжных, в котором могли участвовать представители всех социальных страт, так что реформы Солона были как раз направлены на бОльшую демократизацию общества и на изживание социальных противоречий, а не на расслоение.
Сразу напишу, что я не тот анон, чтобы ты тут демагогию не разводил. Но я охуел от твоих влажных рассуждений, как мальчики для ебли и прочие анимешные трапики развивали науку и вообще это дохуя продвинуто и демократично, каждому рабу два толстых права в жопу. В той же Греции с презрением относились к обычным геям одного возраста и статуса. В Японии у самурайского мужеложства ноги росли из откровенного презрения ко всему женскому. Что характерно для всех примитивных патриархальных культур, античной в том числе. А то пошли уже маняврирования "зато искусство".
Общие права для всех это хорошо в современном обществе, но когда ЛГБТ начинает заливать, что обыкновенная храмовая проституция и ебля рабов-мальчиков служила показателем развитого общества, это пиздец.
Жду прохладных историй, как гомосексуализм двигает науку к новым горизонтам, а оргии древних цивилизаций были показателем развитого права.
Вообще в европейском антипидорском законодательстве тоже "традиционно" сажали не столько пидоров, сколько педофилов. Так было в Западной Германии, и в Совке.
А откуда всялась эта гей-и антигей-истерия сейчас, я хз. Просто политикам хочется больше шума, чтоб продавить какие-нибудь непопуляные решения.
>"традиционно" сажали не столько пидоров, сколько педофилов
Собственно, греческое слово "педераст" - это именно "любитель мальчиков". О любви к взрослым дяденькам ничего не говорится.
А разве за растление несовершеннолетних это не тост неотдельная статья была?
Все правильно. Лоли лучше малолетних пидоров.
Растление появилось только в новейшей истории. До этого наказывалось только мужеложство с мужиком или мальчиком, ну и немножко внебрачные отношения.
Его ведь посадили. И я тоже про новейшую историю.
>Его ведь посадили
За что? В США нет ограничения на брачный возраст https://en.wikipedia.org/wiki/Child_marriage_in_the_United_States
>И я тоже про новейшую историю
Ну я имею ввиду супер новейшую историю, когда появились ебанашки обвиняющие всех в педофилии.
Тащемто у нас тоже можно было спокойно ебать 13-14 летних до недавнего времени.
Шизикам вроде тебя в любом случае не дадут.
А я в свою очередь о том, что и Параграф 175, и 121 статья полагались в т.ч. и за еблю совершеннолетних гомосеков по обоюдному согласию.
Есть предложение перекатиться в отдельный тред, а то мы подзасрали местную экологию не хуже Санторина. Если хоть кто за, я создам
Педоистеричка порвалась. Найс.
Зато теперь каждый третий школьник считает себя Би.
Дети должны учиться и как можно дольше жить в стране розового детства. Это залог полноценного психического и умственного развития особи в частности и залог общественного прогресса в целом. Женятся на детях только нищие селюки, которые никогда не откажутся от лишнего раба в своем коровнике, и отсталые ослоебы, у которых до сих пор средневековье в башке (про насильников детей я не упоминаю, двощер не человек).
Как только общество стало постепенно переростать крестьянские рамки "ебать и пахать до самой смерти", то и возраст вступления в брак ВНЕЗАПНО стал рости. Опасность, что молодожены не доживут до двадцати, так и наплодив новую человекомассу, постепенно стала отступать.
Поэтому, анон, не прикрывайся ранними браками реднеков. Что-то я сомневаюсь, что ты мечтаешь об грязной туповатой девочке, няньчащей пять личинок, пока ты горбатишься на поле.Ты просто хочешь ебать детей и не нести за это ответственность. При чем здесь социальные нормы пережитков аграрного феодализма?
*так и НЕ наплодив
Есть еще один пункт. 13-14 лвл могли и могут ебаться... с ровесниками. Это (почти) норма, максимум ремня дать. А вот ебля с великовозрастным выродком, внезапно - развращает ребенка, вредит детской психике, развитию и нарушает права его родителей. Потому что они ответствены за ребенка и за то, чтобы он вырос нормальным членом общества.
Бтв, о раннем выходе замуж, например в Рашке - влажные фантазии. Девочки выходили в в 16-18, намного реже в 15. По простой причине - сельские тян едят меньше белка, медленнее развиваются, а рожать (особенно учитывая доступ к медицине для крестьян того времени, да и общий уровень медицины) - это не хуй собачий.
Сельские тянки ведь лошади еще те.
В манямирке разве что.
Всегда были различия между городским и сельским населением.
Короче, в 21 веке 14 лвл сельского лба фиг отличишь даже от 18лвл. Городские тоже акселераты, но все-таки заметно отличаются.
Такому промытому двуличному лицемеру как ты, самое место в "Пусть говорят" или подобных СЖВ-шоу. Аж тошно от тебя стало..
>Дети должны учиться и как можно дольше жить в стране розового детства. Это залог полноценного психического и умственного развития особи в частности и залог общественного прогресса в целом.
Кто тебе сказал? Полный бред. Это ведет к психическим расстройствам (теже суицидальные наклонности), проявлению инфантилизма. Бабы становятся тупыми пездами, гламурными кисами и шкурами. Парни становятся иждивенцами и наркоманами.
>Женятся на детях только нищие селюки, которые никогда не откажутся от лишнего раба в своем коровнике
Что за бред.. Отношения между девочкой и мужчиной основаны на чистой любви и заботе. Это тебе не шашни с клубной меркантильной шмарой.
>двощер не человек
Самокритично.
>Как только общество стало постепенно переростать крестьянские рамки "ебать и пахать до самой смерти", то и возраст вступления в брак ВНЕЗАПНО стал рости.
А что сейчас не пашут до самой смерти? Бля нахуй я хожу на работу??
И будет тебе известно, то что в РИ 18-19 веках брачный возраст был как раз таки 18 лет. А в швятой США до сих пор можно вступать в браки с малолетками. Теперь понимаешь какую хуету ты написал?
>Что-то я сомневаюсь, что ты мечтаешь об грязной туповатой девочке, няньчащей пять личинок, пока ты горбатишься на поле
Ну я же не с девочкой-дауном хотел бы сожительствовать (хотя.. есть в этом что то). Мне бы обычную девочку. Судя по тому что в США каждый год заключается около десяти тысяч ранних браков, я такой не один на свете. Жаль что холопам в РФии запрещено.
Ебля с Ерохой из 10 Б на вписке или за гаражом, это не развращение, а ебля в уютной квартирке с мужчиной развращение? Хуясе, это что за двойные стандарты?
>А вот ебля с великовозрастным выродком, внезапно - развращает ребенка, вредит детской психике, развитию и нарушает права его родителей
Нет никакого научного подтверждения твоим заявлениям. Более того вековая практика ебли девочек и мужчин подтверждают то что никаких нарушений психики и развития не происходит.
Иногда даже суд признает такие отношения законными:
https://www.vesti.ru/doc.html?id=1171742&cid=520
https://lenta.ru/news/2017/09/28/sud/
Но как правило за что то подобное (даже если случайно погладил по коленке) сажают не глядя, на полный срок. А срок там больше чем за массовое убийство. Такие дела.
Их недоразвитость как то доказана научно? Или ты примерно почувствовал?
>Девочки выходили в в 16-18, намного реже в 15
Это так хотела церковь, а по факту первые роды у крестьяночек случались в 12-15 лет, примерно после года супружеской жизни.
И даже дворяне клали болт на хотелки духовенства. Например Кутузов ебал 14 летнюю любовницу, которая вроде как уже была в браке.
А все детями считают..
Никто кроме двачеров не считает.
А вот и шизик.
>Это так хотела церковь
Церкви было похуй.
>а по факту первые роды у крестьяночек
Пруфы. Массового вступления в брак и родов в этом возрасте.
>в 21 веке 14 лвл сельского лба фиг отличишь даже от 18лвл
Это в 21 в., когда жратвы хоть жопой жуй. 100 лет назад и раньше было немного иначе. Хотя в некоторых странах селюки были покрупнее рабочего класса, но ведь речь о Рашке с ее 80-90% крестьян и периодической голодовкой.
Я не он. Но с фертильностью в десятку, продолжительностью жизни в 30 и репродуктивным возрастом максимум до 35 когда они должны были начинать рожать?
>продолжительностью жизни в 30
Средней продолжительностью жизни. На которую влияла огромная детская и младенческая смертность.
>когда они должны были начинать рожать
Ну я хуй знает, наверное лучше ебаться с 11 (сукалол) с повышенным риском смерти матери и первого ребенка, лол.
Насчет браков с 16 есть и статистика, и этнографические очерки (та же известная книжка Семеновой-Тян-Шанской), а вот откуда он высосал про ебущихся с 11 крестьяяяначек - отпишется наверное.
Лол, а ведь это правда тот шизик-детоеб с простынями. На пораше и в ньюсаче часто его видел.
> с 11
С 11 и с 12 и с 13 собственно не еблись насколько я понимаю. Хотя все индвидуально. Созрела - можно ебать. А на возраст было похуй.
Есть множество гипотез объясняющих акселерацию поколений, но все это лишь догадки. Кто то даже полагает что в этом виновата солнечная активность:
Имеют немногочисленных сторонников гипотеза инсоляции и нейрогенная
гипотеза. Первая объясняет вековой тренд изменениями ультрафиолетовой ра-
диации, температуры и влажности воздуха, электромагнитных и ионизирующих
излучений 53, вторая — нейрогенным фактором: обширный поток впечатлений
затрагивает эмоциональную сферу и создает длительное возбуждение коры го-
ловного мозга и подкорки, что стимулирует производство специальных гормонов,
ускоряющих физическое развитие ребенка 54.
Высказана и генетическая гипотеза гетерозиса, согласно которой определя-
ющий фактор секулярного тренда — повышение разнородности, или разнообра-
зия, генетической основы (гетерозиготности) отдельных индивидуумов. Фактор
был актуализирован благодаря аутбридингу — возрастанию числа браков между
людьми, принадлежащими к одной этно-генетической группе, но находившими-
ся ранее в изоляции друг от друга. Явление усиления жизненности, называемое
гетерозисом, аналогично тому, что наблюдается у животных и растений: уско-
рение созревания, увеличение размеров и повышение плодовитости, усиление
жизненности у потомства (гибридов) по сравнению с родительскими формами
животных или растений — при скрещивании форм, принадлежащих к различных
линиям одного вида 55. Иногда гетерозис называется гибридной мощностью.
Так что более поздние менструации у древних тянок вызваны явно не едой, а чем то другим.
Самое большое содержание белка в крупах. А самая основная пища русских крестьян это щи с говядиной + каша из различных круп + хлеб. Так что белка потребляли достаточно много. В целом физическая форма и сила крестьян была на уровне современных атлетов на пике формы или каких нибудь морских пехотинцев, только в полтора раза ниже и меньше весом. Сказки про богатырей не так уж далеки от истины.
А вот рабочий класс был немощным, это верно подмечено. И смертность в городах была порядком выше чем в деревнях. Неудивительно почему так копротивлялись индустриализации.
Б. Н. Миронов
СОЦИАЛЬНАЯ ИСТОРИЯ РОССИИ ПЕРИОДА ИМПЕРИИ
И часто ты на пораше сидишь, мм?
>Чума продолжалась еще много месяцев, но я от нее отбивался, так что много товарищей у меня померло, а я остался здрав и невредим. Случилось раз как-то вечером, что один мой союзный приятель привел домой к ужину некую болонскую блудницу, которую звали Фаустина. Эта женщина была очень красива, но ей было лет тридцать, а была с ней служаночка лет тринадцати — четырнадцати. Так как эта Фаустина принадлежала моему другу, то я бы за все золото мира не стал ее трогать. Хоть она и говорила, что сильно в меня влюблена, я неизменно соблюдал верность моему другу; но когда они пошли спать, я похитил эту [76] служаночку, которая была совсем новенькая, так что горе ей, если бы ее госпожа это узнала. Таким образом, я приятно провел эту ночь, с гораздо большим моим удовольствием, чем сделал бы это с госпожой Фаустиной. Когда подошло время обедать и я, усталый, словно прошагал много миль, захотел принять пищу, у меня вдруг началась сильная головная боль, со множеством прыщей по левой руке, а на левой кисти, с наружной стороны, вскочил нарыв. Все в доме перепугались, и приятель мой, и большая корова, и маленькая, все удрали, так что, оставшись один с бедняжкой учеником, каковой не захотел меня покинуть, я чувствовал, что у меня задыхается сердце, и знал наверное, что я мертв. В это время проходил по улице отец этого моего ученика, каковой был врачом кардинала Якоаччи 70 и жил у него на жалованье, и ученик этот и сказал отцу: “Зайдите, отец, посмотреть Бенвенуто, которому нездоровится немного и он лежит”. Не задумываясь над тем, что это может быть за нездоровье, от тотчас же зашел ко мне и, пощупав мне пульс, увидел и понял то, чего бы он не желал. Тотчас же обернувшись к сыну, он сказал ему: “О сын предатель, ты меня разорил. Как я теперь могу явиться к кардиналу?” На что сын сказал: “Куда больше, отец, стоит этот мой учитель, чем сколько есть кардиналов в Риме”. Тогда врач ко мне обернулся и сказал: “Раз уж я здесь, я хочу тебя лечить. Но только предупреждаю тебя об одном: что если ты имел соитие, ты не жилец”. На что я сказал: “Я имел его нынче ночью”. Врач на это сказал: “С каким созданием и сколько?” Я ему сказал: “Этой ночью и с премолоденькой девочкой”. Тогда, поняв, что он употребил глупые слова, он тут же мне сказал: “Так как они настолько свежие, что еще не смердят, и так как помощь поспела вовремя, то ты не так уж пугайся, потому что я надеюсь во всяком случае тебя вылечить”. Когда он полечил меня и ушел, тотчас же явился один мой дражайший друг, по имени Джованни Ригольи 71, каковой, огорчась и моей великой болезнью, и тем, что меня покинул так одного мой товарищ, сказал: “Будь покоен, мой Бенвенуто, я от тебя не отлучусь, пока не увижу, что ты поправился”. Я сказал этому другу, чтобы он ко мне не подходил, потому что я кончен. Я только попросил его, чтобы он согласился взять некоторое [77] изрядное количество скудо, которые лежали в ларчике тут же рядом с моей кроватью, и чтобы, раз уж господь взял меня от мира, он послал их отдать моему бедному отцу, написав ему ласково, как я сам это делал, насколько позволял обиход этого бешеного времени. Мой дорогой друг мне сказал, что он ни в коем случае не хочет со мной расстаться, и, что бы ни случилось, и в том и в другом случае он отлично знает, что надлежит сделать для друга. И так мы двинулись вперед с божьей помощью; а так как от удивительных лекарств я начал испытывать превеликое улучшение, то вскорости я благополучно вышел из этой превеликой немощи. Еще с открытой язвой, внутри корпия, а снаружи пластырь, я отправился верхом на дикой лошадке, которая у меня была.
http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Cellini/text12.phtml
Чем это Бенвенуто заразился от девицы?
http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Cellini/text12.phtml
Чем это Бенвенуто заразился от девицы?
Полёты в космос в те времена были сопряжены с большим риском. Только государство, располагавшее необходимыми материальными и людскими ресурсами, было способно организовать и финансировать такое предприятие. Вот только государства эти отнюдь не были коммунистическими (одно только строило) и лишены даже понятий частной собственности :-)
(откуда вообще сведения об отсутствии понятий?? При нерасшифровываемой письменности...)
Таблетки выпей.
>Б. Н. Миронов
>СОЦИАЛЬНАЯ ИСТОРИЯ РОССИИ ПЕРИОДА ИМПЕРИИ
Чушка-детоеб, пруфы не так приводят.
Вам не сюда :-)
>ВРЕТИИ
Пруфы приводятся примерно так: название книжки, указание страницы, цитата или скрин страницы. Но и так очевидно, что чушкан-детоеб жиденько обосрался... опять :3
>Я СКОЗАЛ - ВРЕТИИ:3
Сейчас бы с животным всерьез беседовать.
Семен Семеныч ну что же вы...
Чини детектор, животное.
Жопой не виляй, педоистеричка.
Опять ВРЕТИ или это отрицание реальности? Ну знаешь ли, этим невозможно опровергнуть железные факты. Либо смирись, либо опровергай с аргументами.
У них дохуя красивых картин, особенно пейзажей, черрепикер недоразвитый.
А можно вы свою спецолимпиаду прекратите?
Тут больше нечего добавить.
Согласен. Дебила ткнули пятаком в пруфы, а он начал вилять порваной сракой. Видать почуял что обосрался.
Согласен с животными трудно беседовать.
Анон, посоветуй годной литературы о минойцах
Ахуено
Опушка, солнышко, ебош 3ий тред, теперь еще про когонить из участников.
>долгое время отсутствие паспортов у большого числа колхозников, что фактически делало их крепостными
сразу нахуй.
>сразу нахуй
постирай штаны, или в армию или поступление в высшее военное заведение, причем чтобы поехать сдавать экзамены нужно было получить какую-то бумажку иначе при первой же проверке документов несчастный колхозник был бы повязан мусорами и отправлен именно как-ты написал
>сразу нахуй
назад в колхоз
мимо сын одного из таких отправленных
Вопрос - как это вообще возможно???
Суть:
всякие Асссирии, Аккады, Египты, Хетты и прочие местные - строили Великие города, пирамиды и месились на уровне Кадеша тогда, когда всякие народы моря еще бегали по лесам гопкомпахами и никакую цивилизацию строить даже не пытались.
ХУЛИ ТОГДА - ОНИ ОБВАЛИЛИ ВЕЛИКИЕ ИМПЕРИИ ОДНИМ МАХОМ??? Это все равно, что какая нить Ливия, Мали и Эфиопия с поддержкой нонейм санднигров - завалит Китай, США, Россиюшку и ЕС (ну ЕС они валят успешно - однако по истории мы знаем, что такой способ в те времена бы не взлетел, вернее взлетел в каменоломнях и шахтах всегда нужно свежее рабомясо).
Просто не укладывается в голове. С одной стороны тысячелетняя цивилизация. Которая построила Величайшие города, чудеса - некоторые из которых и сегодня входят в списки чудес всего мира, имела огроменные военные традиции, сотни-миллионов бабла.
С другой - какие-то гопники, без нормальной базы.
И гопники вин...
Суть:
всякие Асссирии, Аккады, Египты, Хетты и прочие местные - строили Великие города, пирамиды и месились на уровне Кадеша тогда, когда всякие народы моря еще бегали по лесам гопкомпахами и никакую цивилизацию строить даже не пытались.
ХУЛИ ТОГДА - ОНИ ОБВАЛИЛИ ВЕЛИКИЕ ИМПЕРИИ ОДНИМ МАХОМ??? Это все равно, что какая нить Ливия, Мали и Эфиопия с поддержкой нонейм санднигров - завалит Китай, США, Россиюшку и ЕС (ну ЕС они валят успешно - однако по истории мы знаем, что такой способ в те времена бы не взлетел, вернее взлетел в каменоломнях и шахтах всегда нужно свежее рабомясо).
Просто не укладывается в голове. С одной стороны тысячелетняя цивилизация. Которая построила Величайшие города, чудеса - некоторые из которых и сегодня входят в списки чудес всего мира, имела огроменные военные традиции, сотни-миллионов бабла.
С другой - какие-то гопники, без нормальной базы.
И гопники вин...
>И гопники вин...
Ну так. Ты вот тоже весь такой умный и начитанный или нет?, но гопнику то ты сольешь вообще без вопросов.
Македонские пастухи против Персидской империи
Готы против Римской империи
Арабы против Сасанидской империи
Монгольские голожопые кочевники против Китайской империи
Крестоносцы и османы против Византийской империи
Чему нас учит история? Тому что древность цивилизации и умение строить большие домики не всегда канает против армии варваров, которых вчера научили подмываться и ещё не научили читать.
Рыба гниет с головы. Все эти империи как правило обстругали сами себя. Сперва накопили матценностей, потом сели их делить. Так увлеклись дележкой, что страна уже в руинах, а по развалинам варвары скачут.
бампусик
Тебе повезло родиться в это время и ты можешь наблюдать как это происходило на живом примере - миграция беженцев муслей в европку
В По пиздуй. Там гандон на глобус можешь сколько угодно натягивать, публика местная только так и выражает свои "мысли".
Весьма вероятно, что торговала только царская семья. Братья, дядья, племянники, двоюродные и троюродные братья/дядья.
Если обе стороны воюют луками-стрелами-копьями, то умение писать мудрые свитки и строить охуительные храмы не так то и важно. Дикость и воинственность даже скорее даёт бонус. Тащемта подавляющее военное преимущество у развитых урбанизированных цивилизаций появилось только с распространением хорошего огнестрела.
>подавляющее военное преимущество у развитых урбанизированных цивилизаций появилось только с распространением хорошего огнестрела
Какой огнестрел был у Рима?
Так и кланы шимпанзе сходясь на спорной территории в джунглях буду кидаться говном и палкой, а не в рукопашку друг друга рвать.
Рим неоднократно сосал у варваров и в итоге был ими распидорашен, так что пример так себе. Как ни крути, все эти дикие племена и кровожадные кочевники перестали представлять угрозу только в Новое Время.
Ебать дибил. Рим был распидорашен самими римлянами. А варвары пришли уже на развалины и стали усиленно изображать из себя римлян. И потом еще полторы тыщи лет изображили. Иди уже нахуй, идиот.
Рим был распидорашен Костей. Все лучшие люди были вывезены в Царьград. Который варвары пытались взять кучу раз, но так и не взяли до турков.
Назови хоть одного человека, которого Константин вывез из Рима в Константинополь, пёс!
>хоть одного человека,
Твою свою мамку!
Может тебе еще поименно жертв сталинских репрессий назвать? Гугли как Костя заманивал в свой Манягородок лучших людей империи.
>Который варвары пытались взять кучу раз, но так и не взяли до турков.
Шо?
Ну латинская империя это недоразумение.
Может и так, но Константинополь взяли всерьёз и вывезли оттуда всё то, что там ещё осталось после практически тысячелетия бурной истории города.
Даже если и так. Учитывая ихнее обыкновение племяннику воевать против дяди, брату против брата, мы в итоге должны получить кучку постоянно враждующих банд, отвоевывающих города и острова друг у друга. При таком раскладе о государственно колпаке говорить - ну такое.
Слишком долго она для недоразумения протянула.
>ихнее обыкновение
Чьё ихнее блять? У минойцев во дворцах оборонительные сооружения отсутствовали как явление. Из-за постоянный междоусобных войнушек наверное, ага.
быть царским родственником
@
не бороться за власть
Начиная с 7 века Константинопль был уже не торт. Там армяне заправляли во всю.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_византийских_императоров_армянского_происхождения
девочки не ссорьтесь, вы обе правы по своему
отсутствие оборонительных сооружений вовсе не означает отсутствие конфликтов внутри сообщества
А исавры и иллирийцы - это уберменши?
Ты дебил? (вопрос риторический, можешь не отвечать). Мы сейчас говорим об обществе настолько архаичном по своему складу и мышлению, что для него даже средневековый менталитет подобен менталитету существ из другой вселенной. Попытка свергнуть наместника богов в таких обществах даже не рассматривается, потому что чревата разрывом всех связей между обществом и богами, а значит неиллюзорному пиздецу не только самому узурпатору, но и всему тамошнему обществу. Это уже не говоря о том, что в ранних обществах уровень потребления благ не особенно высок, а распределяются они в среде высшей элиты достаточно равномерно, что исключает наличие каких-то там враждебных группировок, отстранённых от кормушки. Всё это делает узурпацию в принципе не нужной. Ну и наконец добью тем, что мы в принципе не знаем как у минойцев власть менялась. Может они ежегодно себе нового главжреца-царя нового назначали или выбирали на сходке, хуле.
Письменная цивилизация уровня Вавилонского царства
@
С вассальными автономными городами на Кикладах и Пелопонесе
@
Слишком архично для междуусобных конфликтов
лол блять!
>уровня Вавилонского царства
Ору с ребёнка из б, ничего не читавшего. Если и сравнивать минойскую цивилизацию с обществами из других регионов, то это максимум периоды Убейд-Варка Южной Месопотамии (3500-3000 г. до н.э.) Вся минойская цивилизация - это грубо говоря дворцовые постройки (центр сбора и хранения произведённого продукта + культа) и убогая сельскохозяйстаенная округа, где крестьяне живут на уровне неолита. Письменность же вся скорее всего использовалась не более чем для фиксации "бухгалтерских" отчётов, где отмечалось поступление на центральные склады произведённой продукции, как то было и позже, уже в ахейскую эпоху. Короче говоря, до уровня Вавилонии минойцам ещё 2000 лет надо было эволюционировать.
>С вассальными автономными городами
Это ты так примерно почувствовал, что они вассальными были? Ничего удивительного нет что какие-то минойцы селились на острова, принося с собой элементы своей материальной культуры. Некоторые городища может быть и сами основывали. Была очевидно и торговля, когда высокотехнологичные по тем временам изделия дворцовых ремесленников обменивали на натуральные ресурсы, (в частности мрамор) но не более того.
Ну ты сильно так сейчас Киклады принизил.
Мне прям обидно за них стало.
Не царство в нынешнем понимании. Скорее родо-племенные отношения. Род правит. Как в чечне, например, сейчас.
>дворцовые постройки (центр сбора и хранения произведённого продукта + культа) и убогая сельскохозяйстаенная округа, где крестьяне живут на уровне неолита. Письменность же вся скорее всего использовалась не более чем для фиксации "бухгалтерских" отчётов, где отмечалось поступление на центральные склады произведённой продукции
Ты щас прям один в один описал типичный вавилонский ном.
Ранний шумерский, а не вавилонский. Семиты амореи это переросли в пользу большего удельного веса частного сектора в экономике, да и сами шумерские номы уже Раннединастического периода намного больше и шире были дворцовой минойской цивилизации. Полноценные города как-никак.
Под полноценностью ты понимаешь анальную огороженность крепостными стенами от вражеских сухопутных армий?
>>С вассальными автономными городами
>Это ты так примерно почувствовал, что они вассальными были?
Эх, всё таки есть чтото ущербное в дваче.
Вот недавно в предыдущем треде я приводил примеры критской геральдики и критские геральдические артефакты из материковой Греции.
И вот опять!
Тред утонул и легион забыл.
Щто теперь делать? Заново пруфы выкладывать?
Так и этому треду недолго осталось. Он утонет и ты снова забудешь, двач. И снова, и снова.
Так и ходим по кругу без конца.
Сил моих нет, руки опусквются.
В том числе. Но это не самое главное, ведь в ахейское время дворцы начали серьёзно так укреплять. Просто размеры решают. Грубо говоря, у нас или связный комплекс из нескольких построек где проживает максимум несколько десятков человек, или довольно хаотичный населённый пункт на несколько тысяч человек и доброй сотни глиняных мазанок. У минойских дворцов был весь потенциал, чтобы развиться в полноценные города, как тысячелетие ранее произошло с месопотамскими храмами, но времени категорически не хватило. Может быть, оно и к лучшему.
>критской геральдики
Во-первых, небось ахейского времени. Во-вторых, то что ты по скудоумию принимаешь за геральдику на самом деле не геральдика никакая, а знаки-обереги. Наконец в-третьих, это ничего абсолютно не доказывает. Verständlich?
Хуя ты!
А строили эти дворцы те самые несколько десятков человек, котрпые в них жили?
Не геральдика, говоришь? А почему эти знаки на золотых перстнях-печатях?
Бля, нахуя я с довничем спорю? Надо прекращать.
>А строили эти дворцы те самые несколько десятков человек, котрпые в них жили?
Достаточно других пары десятков человек из сельской округи в порядке трудовой повинности. Ведь богам угодное дело делается. Я уж не говорю о том, что, судя по хаотичности минойских дворцов, они достраивались и достраивались на протяжении длительного промежутка времени.
>золотых перстнях-печатях?
Печати это вообще очень древняя хуйня и выступали именно как обереги, божественные знаки, хранящие владельца и вещь, на которую этот знак нанесён. Пережиток первобытной магии, позднее переросший в знаки, обособляющие частную собственность.
>Бля, нахуя я с довничем спорю?
Действительно...
К слову о печатях в древних обществах:
>Много цилиндрических печатей было найдено в храмах, где эти печати посвящались различным божествам, чтобы те оказывали милость и благодеяния. Роль печати как охраняющего, про-филактического амулета — апотропея подтверждается и текстуальными свидетельствами Видимо, и изображение и оттиск его также должны быть связаны с характером печати — амулета, оберега. более позднее время на документах вместо печати встречаются оттиски ногтя и одежды, и это, видимо, не случайно. Ноготь и край вышитой одежды являлись частью личности, и, прилагая их, владелец символически оставлял
себя на документе. Суеверные представления, связанные с ногтями, волосами, до сих пор коренятся в нашем сознании. Все колдовство основано на принципе контагиозной и гомеопатической магии: если мы хотим навлечь болезнь на человека, надо проткнуть иголкой его изображение в том месте, которое хочешь поразить, а еще лучше — иметь его волосы или ногти. Если повредить отпечаток ноги человека, его след, можно нанести увечье самому человеку. Отпечатывание пальца на предмете — тоже перенесение части
себя, своей сущности на предмет. Мы можем даже охранить его таким образом, показав, что данная вещь имеет владельца. Правда, оставить отпечаток пальца — вещь более опасная, чем, скажем, оставить оттиск рисунка. Может быть, поэтому оттиск ногтя встречается главным образом на юридических документах? Рисунок более анонимен, он как бы прикрывает своего владельца, и в то же время такой символ охраняет даже лучше, чем, скажем, отпечаток пальца и ногтя. Владелец вещи прекрасно знает, что он охранил ее, поставив на нее свой собственный знак, и для другого лица эта вещь магически неприкосновенна. Думается, что именно в этом явлении и заложена тенденция к развитию печати как знака собственности — от охраны собственности при помощи магии к ее (собственности) личной юридической охране.
Видимо, роль печати как знака собственности — вторичная, на первом месте стоит магическая роль как самого предмета и изображения на нем, так и отпечатка этого изображения на другом предмете. Важен, видимо, сам факт «опечатывания» предмета, чтобы вещь считалась неприкосновенной и предмет как бы охранялся властью запечатавшего его человека. Потому еще и в позднее время
(II—I тысячелетия до н. э.) допускалось «подписывание» документа не личной печатью, а краем одежды, ногтем, которое нельзя было отождествить. Следы особого отношения к опечатанному предме-
ту сохранились и в фольклоре.
>Много цилиндрических печатей было найдено в храмах, где эти печати посвящались различным божествам, чтобы те оказывали милость и благодеяния. Роль печати как охраняющего, про-филактического амулета — апотропея подтверждается и текстуальными свидетельствами Видимо, и изображение и оттиск его также должны быть связаны с характером печати — амулета, оберега. более позднее время на документах вместо печати встречаются оттиски ногтя и одежды, и это, видимо, не случайно. Ноготь и край вышитой одежды являлись частью личности, и, прилагая их, владелец символически оставлял
себя на документе. Суеверные представления, связанные с ногтями, волосами, до сих пор коренятся в нашем сознании. Все колдовство основано на принципе контагиозной и гомеопатической магии: если мы хотим навлечь болезнь на человека, надо проткнуть иголкой его изображение в том месте, которое хочешь поразить, а еще лучше — иметь его волосы или ногти. Если повредить отпечаток ноги человека, его след, можно нанести увечье самому человеку. Отпечатывание пальца на предмете — тоже перенесение части
себя, своей сущности на предмет. Мы можем даже охранить его таким образом, показав, что данная вещь имеет владельца. Правда, оставить отпечаток пальца — вещь более опасная, чем, скажем, оставить оттиск рисунка. Может быть, поэтому оттиск ногтя встречается главным образом на юридических документах? Рисунок более анонимен, он как бы прикрывает своего владельца, и в то же время такой символ охраняет даже лучше, чем, скажем, отпечаток пальца и ногтя. Владелец вещи прекрасно знает, что он охранил ее, поставив на нее свой собственный знак, и для другого лица эта вещь магически неприкосновенна. Думается, что именно в этом явлении и заложена тенденция к развитию печати как знака собственности — от охраны собственности при помощи магии к ее (собственности) личной юридической охране.
Видимо, роль печати как знака собственности — вторичная, на первом месте стоит магическая роль как самого предмета и изображения на нем, так и отпечатка этого изображения на другом предмете. Важен, видимо, сам факт «опечатывания» предмета, чтобы вещь считалась неприкосновенной и предмет как бы охранялся властью запечатавшего его человека. Потому еще и в позднее время
(II—I тысячелетия до н. э.) допускалось «подписывание» документа не личной печатью, а краем одежды, ногтем, которое нельзя было отождествить. Следы особого отношения к опечатанному предме-
ту сохранились и в фольклоре.
В критской цивилизации не обнаружено ни культовых построек, ни хотя бы идолов (все изображения людей носят бытовой или игровой характер, но никак не религиозный), а ты тут про обереги заливаешь и про магическую неприкосновенность. Ещё и ногти приплёл. Хуя ты!
>Ну ладно, пусть оба варианта этой письменности не расшифрованны.
> Это один и тот же язык или разные?
И как ты это выяснишь, если письма не расшифрованы?
>Балл (который собственно и есть вельзевул) - бог плодородия,
Баал это местный идол, хозяин некоторой местности и даже отдельных деревьев.
>Собственно бог плодородия
Баал не бог, а владыка какой-то местности. Чистый анимизм, как у Дерсу Узалы или Чингачгука.
>акробатов с быками.
А нет ли связи этих быкопрыгов с культом Митры?
Может митраизм это вышедший из подполья минойский культ? Ну тип тысячи лет прятались в тени, а потом вылезли.
А так как в подполье особо не попрыгаешь с быками - быков решили ритуально резать.
> (наверно царица),
Или богиня.
>О чём-то спорят.
Или не спорят(складки одежды у нее выше колен)
- Подай бумажку, дорогой
- Ок, моя госпожа
>Или богиня
Да тебе и бурятка богиня.
>все изображения людей носят бытовой или игровой характер, но никак не религиозный
А не религиозный характер они носят, стало быть, потому что ты скозал? Ты понимаешь, что твои идеи маргинальны? То что ты принимаешь за образцы светского искусства (хотя какое нахуй светское искусство у раннегосударственных образований, вы тут совсем наглухо ебанулись уже?) с таким же успехом является именно религиозными мотивами. Тем более, что боги ранних пантеонов даже в мифах ведут себя как люди. Кури собственно позднюю греческую или более раннюю месопотамские мифологии.
Ну покурил. И что?
Кентавры-минотавры-бабы с крыльями. И что? Где это всё в критском исскустве? Из фантастического только грифоны - царский герб.
Блять, наконец-то годный тред.
Считаю, что в шапку следует добавить этот видос: годную лекцию пенсильванского профессора.
https://www.youtube.com/watch?v=bRcu-ysocX4
И вот анон, у меня есть такой вброс:
Безусловно, одной из причин(возможно, даже основной) катастрофы было взъёб торговли оловом между Восточным Средиземноморьем и тем регионом, из которого это олово привозили(мы не знаем, был ли это один регион, или же средиземноморские цивилизации наслаждались импортом из разных регионов). Анон, не располагаешь ли ты информацией, в какой культуре присутствовал импорт из Восточно Средиземноморья до Катастрофы и в какой он исчез перед Катастрофой?
Считаю, что в шапку следует добавить этот видос: годную лекцию пенсильванского профессора.
https://www.youtube.com/watch?v=bRcu-ysocX4
И вот анон, у меня есть такой вброс:
Безусловно, одной из причин(возможно, даже основной) катастрофы было взъёб торговли оловом между Восточным Средиземноморьем и тем регионом, из которого это олово привозили(мы не знаем, был ли это один регион, или же средиземноморские цивилизации наслаждались импортом из разных регионов). Анон, не располагаешь ли ты информацией, в какой культуре присутствовал импорт из Восточно Средиземноморья до Катастрофы и в какой он исчез перед Катастрофой?
Потому что бронза - сплав из двух металов. Медь и олово. И вот ВНЕЗАПНО на Ближнем Востоке нет олова. Вообще(возможно, совсем небольшие залежи были в Анатолии). Медь - только на Кипре. И вот из-за непонятных причин импорт олова в регион прекратился. Почему? Всё ещё загадка. Плюс - природные катастрофы, землетрясения всякие. В итоге, когда всякие народы моря начали переселяться, местным тупо нечем было обороняться, бронзовое производство оружия зачахло без олова.
>в какой культуре присутствовал импорт из Восточно Средиземноморья до Катастрофы
Во всех культурах Европы до Британских островов и Балтики включительно.
Во всех культурах азиатского побережья Индийского океана.
Много где в северной Африке.
>в какой он исчез перед Катастрофой?
Перед катастрофой - ни в какой.
>Перед катастрофой - ни в какой.
Ты уверен? Особенно интересен в этом плане Atlantic Bronze Age, Средняя Азия и Центральная Европа(Альпийско-Судето-Карпатский регион). Там были достаточно крупные месторождения олова.
Если кто-то знается на этом, может скинуть литературу?
>Из фантастического
Ору. С чего ты взял что должно быть? В тех же раннемесопотамской культуре или раннеримской религии (до контакта с греками) этого:
>Кентавры-минотавры-бабы с крыльями.
нет. У римлян даже антропоморфных богов не было до греков. Наоборот, развитая и разветвлённая мифология характерна для развитых обществ (которым минойская цивилизация ещё не была даже и в пору своего расцвета)
Он прекратился из-за резкого роста пиратства.
Предпосылкой к пиратству послужил распад критской империи из-за её завоевания ахейцами, которые не смогли в единую державу и соответственно не смогли организованно бороться с пиратством.
Это был первый этап кризиса.
Т.к. пиратов стало больше, то купцы были вынуждены возить с собой больше вооружённой охраны, чтобы отбиваться от пиратов.
Затем была многолетняя засуха и многолетний голод. Из-за голода бронза резко обесценилась по отношению к хлебу.
Возить олово из ебеней стало не так выгодно, как раньше. Это послужило стимулом для купцов, чтобы те всё чаще переходили от мирной торговли к пиратству. И чем больше больше увеличивалось число пиратов, тем тем меньше меньше становилось мирных торговцев.
В результате опирачивания получилось то, что получилось. Пиратов стало дохера, а корованов - нихуя.
Что оставалось делать бывшим торговцам, переквалифицировавшимся в пираты? Объединиться в крупные флотилии и отправиться грабить города. Что собственно и произошло.
>У римлян даже антропоморфных богов не было до греков
Да у римлян вообще ничего не было до греков. И самих римлян не было до греков.
>В тех же раннемесопотамской культуре
Это типа тонкий реквест чтобы я тебе нагуглил картинок месопотамских богов? Ты просишь без уважения.
>Да у римлян вообще ничего не было до греков.
Толстовато. Многое было, даже оригинального. А ранняя религия у римлян напоминала синтоизм, с духом каждого камня и ручья, и абстрактными божествами.
>месопотамских богов?
Раннешумерское искусство я и без тебя неплохо знаю. Боги там изображаются как люди. Если бы не подписи, хуй бы догадались что это боги вообще.
Интересная гипотеза. Но без доказательств, потому и гипотеза. У нас есть затонувшие корабли торговые из Восточносредиземноморской Бронзы. На них не так уж много оружия(да и не понятно, которое из них принадлежало вооружённой охране, а которое было просто товаром). Прикладываю исследование того кораблекрушению(Uluburun shipwreck), про котороё говорю: http://akroterion.journals.ac.za/pub/article/view/116 . Оно, правда, датировано примерно 1305 годом до н.э. по дендрохронологии. Других потонувших кораблей, насколько я знаю, нет. Если есть, покажи.
Кроме того, аргументом против пиратства могут являться изображения "народов моря", вторженцев на египетских барельефах. Они изображаются с повозками, скотом, как переселенцы, а не пираты(выше я кидал лекцию Эрика Клайна, где есть эти изображения с этих барельефов).
Многолетняя засуха? Да, действительно, вполне возможно. Прикрепляю study группы Давида Каневского на этот счёт: https://www.researchgate.net/publication/276074153/download
Посоветуйте книги или статьи по бронзовому веку в Малой Азии и на Ближнем Востоке, пожалуйста.
"1177 BC: The Year Civilization Collapsed" by Eric Cline
https://ia802807.us.archive.org/25/items/EmailingEricCline1177BCYearWhenTheCivilizationCoBookFi/Emailing%20%5BEric_Cline%5D_1177BC-_Year_when_the_civilization_co%28BookFi%29.pdf
"A Companion to the Archaeology of the Ancient Near East" by Daniel T. Potts
https://ia801408.us.archive.org/9/items/PottsDanielT.2012ACompanionToTheArchaeologyOfTheAncientNearEast/Potts%2C%20Daniel%20T._2012_A%20Companion%20to%20the%20Archaeology%20of%20the%20Ancient%20Near%20East.pdf
То, что сам читал(кроме всяческих статей, которых больше). В первой книге содержится практически вся известная нам информация о Катастрофе, а вторая - просто отличное обозрение на тысячу страниц всей археологической летописи древнего Плодородного Полумесяца.
Хисторач, как думаешь, связаны ли замещение Культуры погребальных урн Гальштаттской культурой и Катастрофа бронзового века? Ведь именно на территории Центральной Европы находились оловянные рудники. И примерно в то же время всё происходило. Что думаешь?
бамп
Бамп свежими раскопками с Крита
https://ria.ru/science/20180825/1527213925.html
https://ria.ru/science/20180825/1527213925.html
А что вообще про движ бронзового века почитать? Про ахейцев там, троянцев.
И что ты имеешь ввиду под "движем бронзового века"? Конкретнее.
Посмотрел на фрески. Пришёл к выводу что минойцев надо искать среди винишек и эмо с синими волосами.
Предыдущий http://arhivach.org/thread/279499/
В предыдущем треде мы выяснили, что критские минойские элиты вполне себе продолжили существовать и сохранять свою культуру на Крите и в Пелопонессе даже после нашествия туда греков ахейцев и окончательно пропали от туда только при нашествии дорийцев во время катастрофы. Разве что только сменили язык с этеокритского на древнегреческий.
А так же сформировали гипотезу, что в Афинах до катастрофы письменностью владела лишь очень тонкая прослойка людей, по видимому относящихся к микенцам/минойцам, которая покинула город во время катастрофы (вероятно сбежала от агрессивно настроенных дорийцев).
А так же в кратце упомянули об изобретении новой более скоростной конструкции корабля как раз накануне катастрофы. На таких кораблях как раз и набегали "народы моря".
Начну второй тред, пожалуй, с филистимлян, одного из "народов моря" PLST, которые после неудачной атаки на Египет поселились в Леванте (это там, где теперь Палестина, Израиль и немножко Сирия).
Посмотри на картинку, анон. На первой картинке неровными строками не расшифрованное филистимское письмо.
На второй картинке (ровные строки, картинка из википедии) не расшифрованное кипроминойское письмо, которое использовалось на Кипре во времена минойской цивилизации одновременно с линейным письмом А.
Филистимским письмом писали собственно филистимляне с момента катастрофы (12 век до н.э.) и до их ассимиляции семитами (8 век до н.э.)
Кипро-минойским письмом писали, соответственно на Кипре в минойскую эпоху и немного позже (16 - 10 века до н.э.) и немножко в городе Угарит. Особенно интересен факт его использования именно в минойскую эпоху, т.е. до катастрофы.
Какие-то там эксперты, упомянутые в википедии, сомневаются, однако мне очень видно, что оба представленных образца письменности похожи на столько, чтоб считать их одной и той же письменностью.
Ну ладно, пусть оба варианта этой письменности не расшифрованны. Что говорят эксперты на счёт языка? Это один и тот же язык или разные? Уж это то они могли бы определить хотя бы статистическим анализом.
А то пока всё что я смог узнать - язык филистимских надписей не критский.
-----------------
Чем примечательны филистимляне? - Они одними из первых (наряду с хеттами) стали массово производить железное оружие и железные инструменты вместо бронзовых.
----------------
Вообще принято считать, что цивилизация на Кипре была в культурном плане не крито-минойской. На счёт возможных вассальных отношений затрудняюсь сказать, однако принято считать, что Кипр находился в дружественных отношениях с Египтом. На сколько в "дружественных" и кто кого дружил - мне пока не ясно.
Что касается Угарита, то это был международный торговый город-государство, в котором трудно определить, кого было больше - автохтонных семитов или же иммигрантов с Кипра, хеттов, египтян и прочих. Там помимо кипро-минойской ещё использовались ханаанская, финикийская и оригинальная угаритская письменности. При том что угаритская была, похоже, вариантом финикийского или протосинайского алфавита, переделанного в клинопись. В общем сплошной интернационал. Во время катастрофы Угарит был уничтожен.
Из всего выше написанного делаю вывод, что филистимляне скорее всего переселились в Ханаан с Кипра.
----------------
Мистикам будет наверно интересно узнать, что филистимляне поклонялись языческим богам Дагону и Вельзевулу.
Самый известный филистимлянин - Голиаф. Евреи считали Голиафа потомком нефелимов - падших ангелов, и что его предки каким-то парадоксальным образом выжили при потопе или воскресли после него.
---------------
Итак, вторая нить бронзового коллапса иди!