>Вставит в один ряд владение машиной и заводом
Софистика, ло-ол
>Почему бы вам не устроиться на работу (для начала) и научиться зарабатывать и покупать?
Классическое "начни с себя", ло-ол
Но и в современной капиталистической рашке нет частной собственности.
>Вы ведь собираетесь отменять частную собственность только на средства производства, не так ли?
Да наверняка и жилье отберут, нехуй рабу владеть жильем
>Вставит в один ряд владение машиной и заводом
>Софистика, ло-ол
Ну почему нет-то? Вот у меня огромный завод по сбору пепелацов. Он принадлежит мне. Я капиталистическая сволочь. меня надо расстрелять, завод отобрать. Все по Карле-Марле.
Вот у меня сарай, где я и еще три узбека шьем кроссовки. Сарай и швеймашинки мои. Я капиталистическая сволочь. меня надо расстрелять, сарай отобрать. Все по Карле-Марле.
Вот у меня мототележка с кофеваркой. Я утром продаю кофе на углу. Мототележка (и кофеварка( моя. Я капиталистическая сволочь. меня надо расстрелять, сарай отобрать. Все по Карле-Марле.
Вот у меня кудахтер, я на нем пишу код...
Где ошибка?
Ну скажем, зубоврачебный кабинет - это удобный для тебя пример или нет?
Или оборудванная несколькими хорошими станками мастерская, где может работать десяток человек на проклятого капиталиста - это позволительно при коммунизме или нет?
Коммиблядки делятся на два типа: быдло, которое хочет отнять и поделить, и аутисты, высирающие не имеющие ничего общего с реальностью диалектические конструкции.
Первые скажут, что нужно забрать у тебя все кроме шконки и дырявой ложки, вторые просто высрут невнятную тираду
>Ну скажем, зубоврачебный кабинет - это удобный для тебя пример или нет?
Разницы между врачебной практикой и скажем водилой-бомбилой принципиальной нет. И тот, и другой самостоятельно оказывают услуги при помощи имеющихся у них вещей ("средств производства", как говорят комми).
Коммунисты, ау! Что там с частной собственностью на "средства производства"?
бамп
Не комми, но попробую
У тебя есть, скажем, автомобиль. Это хорошо, это нормально, ведь он был создан для того, чтобы ты мог быстро и легко перемещаться
У тебя есть кофемолка. Это хорошо, ведь она нужна, чтобы ты сам делал себе кофе
У тебя есть компуктер. Ну ты понял
А вот зачем тебе понадобился бы грузовик, или огромная молотилка, или суперкомпьютер величиной с комнату? Явно чтобы не удовлетворять только свои потребности.
Ты можешь сказать, что можно и в первых случаях заниматься предпринимательской деятельностью. Да, можно. Либо это становится нелегальным, как в застойном совке, либо легальным, как при Сталине, либо ненужным, как в гипотетическом коммунизме
>Не комми, но попробую
>
>У тебя есть, скажем, автомобиль. Это хорошо, это нормально, ведь он был создан для того, чтобы ты мог быстро и легко перемещаться
>У тебя есть кофемолка. Это хорошо, ведь она нужна, чтобы ты сам делал себе кофе
>У тебя есть компуктер. Ну ты понял
Ты понимаешь, назначение предмета определяет его владелец. Может быть, чтобы перемещаться, а может и нет. Может быть, чтобы молоть кофе. А может я в ней гречку мелю. Для муки. Это уже незаконно, типа?
>А вот зачем тебе понадобился бы грузовик, или огромная молотилка, или суперкомпьютер величиной с комнату? Явно чтобы не удовлетворять только свои потребности.
Вот в этом и проблема комми (я помню, что ты не). Они убеждены, что лучше других людей знают их потребности. "Потребности в мясе у вас сегодня нет". Если у меня есть ресурсы и желание, то я могу иметь суперкомпьютер, величиной с комнату. Потому что хочу. Конрад Цузе, между прочим, заимел себе такой компьютер в 1940 (изобретя первую ЭВМ), потому что очень хотел с AI в шахматы поиграть. Была у него такая потребность.
>Ты можешь сказать, что можно и в первых случаях заниматься предпринимательской деятельностью. Да, можно. Либо это становится нелегальным, как в застойном совке, либо легальным, как при Сталине, либо ненужным, как в гипотетическом коммунизме
Так вот и вопрос, сводится ли коммунизм, который пропагандируют на двачах к отбиранию тупо всей чужой собственности под предогом "низя частную собственность на средства производства" или у комми правда какой-то план есть? Похоже, что первое. Но кто тогда в здравом уме поддержит эту идеологию?
Коммиглисты просто не способны признать поражение их догмы. По их мнению в их утопии нет ошибок и это тоже часть их религии, "СССР развалили пендосы проклятые!!!" будут твердить коммиглисты, не обращая внимания на факты из истории.
Когда капиталисты стараются улучшить существующий капитализм - все чем занимается коммигниль это рефлексирует на тему того как же хуев капитализм, не пытаясь внести изменения в то что им накалякал их Иисус - Маркс, и то что несли дальше уже его апостолы Членин, Ледокол-в-Жопе, Сралин и ко.
Хотя смешно, СССР сам себя сожрал изнутри из-за охуевших элит, войнушек между ведомствами и пр., а они винят во всем Пендостан и хотят вернуть все в зад, будто Пендостан там вообще что-то решал. Необучаемые, одним словом.
Нужно запретить иметь в частном владении те средства производства, для обслуживания которых требуется рабочая сила числом >100-150 человек.
То есть в твоем примере справедливо только это:
>Ну почему нет-то? Вот у меня огромный завод по сбору пепелацов. Он принадлежит мне. Я капиталистическая сволочь. меня надо расстрелять, завод отобрать.
Остальные три пункта - нет. Иметь сарай и швеймашинки, грузовики, небольшой парк легковушек, небольшую айти-студию - нормально.
Откуда число 100-150? Гугли "число Данбара".
Суть в том, что сознание имеет хитрое аппаратное ограничение, лишь 100-150 людей ты способен воспринимать как людей, как личностей, как живых и чувствующих существ, равных тебе самому. Только к ним ты можешь испытывать сочувствие. Все, что больше этого числа - воспринимается как функции, как некие одномерные существа, и отношение к ним тоже будет как к голым функциям, то есть бесчеловечное.
Если ты маленький бизнесмен с числом сотрудников в районе ста - ты можешь относиться к ним, как к людям, все норм, такой бизнес в обществе вполне допустим и более того, крайне необходим. Но если у тебя тысячи сотрудников, они для тебя лишь инструменты, "говорящие орудия", и сама твоя суть будет потворствовать тому, чтобы ты относился к ним бесчеловечно, и эксплуатировал без малейших угрызений совести.
Вот поэтому никто не должен владеть предприятиями, которые позволяют иметь более 100-150 сотрудников.
Но это все фантазии, понимаю. Такого ограничения в реальности никогда не будет.
Я всего лишь описал то, как устроены общественные отношения в моем вымышленном сеттинге.
Так что не придирайтесь, понимаю что идеализм.
Допустим, ты прав (думаю, что нет, но все же допустим).
И тогда вот это:
>Суть в том, что сознание имеет хитрое аппаратное ограничение, лишь 100-150 людей ты способен воспринимать как людей, как личностей, как живых и чувствующих существ, равных тебе самому. Только к ним ты можешь испытывать сочувствие. Все, что больше этого числа - воспринимается как функции, как некие одномерные существа, и отношение к ним тоже будет как к голым функциям, то есть бесчеловечное.
>Если ты маленький бизнесмен с числом сотрудников в районе ста - ты можешь относиться к ним, как к людям, все норм, такой бизнес в обществе вполне допустим и более того, крайне необходим. Но если у тебя тысячи сотрудников, они для тебя лишь инструменты, "говорящие орудия", и сама твоя суть будет потворствовать тому, чтобы ты относился к ним бесчеловечно, и эксплуатировал без малейших угрызений совести.
>Вот поэтому никто не должен владеть предприятиями, которые позволяют иметь более 100-150 сотрудников.
будет касаться и, например, управления государством (да, я не анкап и считаю, что государство нужно). Как же коммунисты будут управлять государством? В России, например, 145 млн человек. Неужели они будут "говорящими орудиями" для коммуниста у власти?
Может быть число Данбара не имеет никакого отношения к этому вопросу, ммм?
> А может я в ней гречку мелю. Для муки. Это уже незаконно, типа?
Законно. Ты ведь удовлетворяешь свои потребности
> Они убеждены, что лучше других людей знают их потребности.
Ну вообще считается, что у пролетариев потребности вполне конкретные какие партия назовет. По факту совочек не мог удовлетворить даже их
> Если у меня есть ресурсы и желание, то я могу иметь суперкомпьютер, величиной с комнату. Потому что хочу.
Государству суперкомпьютеры нужнее. А лишних нет, извиняйте опять к слову про дефицит в совке
> Так вот и вопрос, сводится ли коммунизм, который пропагандируют на двачах к отбиранию тупо всей чужой собственности под предогом "низя частную собственность на средства производства" или у комми правда какой-то план есть?
План "все отнять и поделить по справедливости". Что такое справедливость, решает, естественно, партия
> Иметь сарай и швеймашинки, грузовики, небольшой парк легковушек, небольшую айти-студию - нормально.
Но ведь при совке у фермеров отбирали частные фермы, где они по сути трудились считай самостоятельно, и сгоняли всех в колхозы, это ли не пример того как коммигниль относится к мелким предпринимателям?
>Как же коммунисты будут управлять государством? В России, например, 145 млн человек. Неужели они будут "говорящими орудиями" для коммуниста у власти?
Задавая этот вопрос, ты уже бессознательно подразумеваешь ответ - "да, они будут говорящими орудиями для номенклатурных комми".
И да, ты будешь прав.
Тем более, история это доказала самым наглядным образом.
Централизованное управление и гуманистическое отношение в принципе несовместимы, несовместимы фундаментально, именно из-за числа Данбара. И чем больше общее количество людей в системе, тем более бесчеловечное и жестокое отношение к отдельному человеку со стороны высшей власти.
Именно по приведенной тобой причине я считаю совок куском говна. Ну, это не единственная причина, но весьма весомая.
То, что комми были против крупной буржуазии, против концентрации огромного капитала в единичных руках - да, честь им и хвала (хотя на практике крупные предприятия были в руках номенклатуры, в итоге один хуй выходит)
Но то, что они удушили частную инициативу и мелкий бизнес, и причем еще и идеологию подводили под это злодейство - превращает их в кровожадных ублюдков и упырей, к которым никакой симпатии нет.
>Централизованное управление и гуманистическое отношение в принципе несовместимы, несовместимы фундаментально, именно из-за числа Данбара. И чем больше общее количество людей в системе, тем более бесчеловечное и жестокое отношение к отдельному человеку со стороны высшей власти.
Вот только человечество прекрасно живет уже которую тысячу лет и число Данбара особого влияние на это не оказывает. В Швейцарии жить хорошо, в России - не очень, а в Ливии - вообще пиздец. И число Данбара тут не причем.
А потому мы возвращаемся к вопросу, будут ли коммунисты считать любую вещь в частном владении орудием производства? И если нет (ну вдруг?), то по каким критериям.
Плоха не ЧС на СП как таковая, а такие параметры системы, где в широком диапазоне начальных условий богатый богатеет, а бедный всё боле и более сосёт хуй.
Плохо хотя бы потому, что бедный нихуя не покупает, а богатому становится некому продавать, чтоб дальше богатеть.
компьютер, это инструмент. как я понимаю, дело в обмене. давай без станков. если ты работаешь 1 час, получаешь 1000 руб и на это деньги покупаешь товаров на которые другие затратили 10 часов, то это не ок. не будем про спецов и балбесов, это потом.
час хорошего рабочего равен часу другого хорошего рабочего. иначе это эксплуатация или спекуляция, но один хрен все сводится к эксплуатации.
если ты на компе написал программу и продал ее. то ее цена должна быть стоимость_компа/кол_во_копий + твое_время_на_написание_программы.
тогда все ок.
что такое эксплуатация рабочих, это итак ясно. ты затратил средства на станки, но через пару лет ты их окупил с помощью рабочих и ссылаться на то, что ты деньги вложил, нельзя. объясни за что тебе платить?
так вот, станки ты окупил, но они все еще твои? как так?
час хорошего рабочего равен часу другого хорошего рабочего. иначе это эксплуатация или спекуляция, но один хрен все сводится к эксплуатации.
если ты на компе написал программу и продал ее. то ее цена должна быть стоимость_компа/кол_во_копий + твое_время_на_написание_программы.
тогда все ок.
что такое эксплуатация рабочих, это итак ясно. ты затратил средства на станки, но через пару лет ты их окупил с помощью рабочих и ссылаться на то, что ты деньги вложил, нельзя. объясни за что тебе платить?
так вот, станки ты окупил, но они все еще твои? как так?
> Вы ведь собираетесь отменять частную собственность только на средства производства, не так ли?
Проблема в том, что в конечном итоге главным средством производства являются твои собственные руки или рабочая сила, поэтому коммунизм в конечном итоге означает - рабство.
Почему это, есть. Если Пыня-сотоварищи отожмут у тебя бизнес в пользу одного из входящих в свой круг, завязанная на него собственность не перестанет быть частной(ну не в пользу государства же они его отжимают, а для себя любимых). Она просто больше не будет твоей.
Потому что пыня коммунист
>ну не в пользу государства же они его отжимают, а для себя любимых
>пыня коммунист
л-л-логика.
> если ты работаешь 1 час, получаешь 1000 руб и на это деньги покупаешь товаров на которые другие затратили 10 часов, то это не ок
лолд
> не будем про спецов и балбесов, это потом.
конечно не будем, об этом еще маркс писал "давайте не будем", потому что это рушило его манятеорию
Труд не может измеряться в часах
> >ну не в пользу государства
Пыня и ко и есть государство, поэтому они отжимают в пользу государства.
> Труд не может измеряться в часах
Если ты умственно отсталый марксист, то может
>Плохо хотя бы потому, что бедный нихуя не покупает, а богатому становится некому продавать, чтоб дальше богатеть.
Никак не отрицая роль государства, как регулятора в системе, замечу, что богатому (из твоих же слов) невыгодно иметь нищих бедных.
Вот такой жук, как Генри Форд, например, драл с рабочих три шкуры. Но он же сделал свои машины дешевыми, чтобы они (рабочие) могли их купить. И ввел минималку на своих предприятиях. А те капиталисты, кто просто "больше доил, меньше кормил" - разорились.
>компьютер, это инструмент. как я понимаю, дело в обмене. давай без станков. если ты работаешь 1 час, получаешь 1000 руб и на это деньги покупаешь товаров на которые другие затратили 10 часов, то это не ок. не будем про спецов и балбесов, это потом.
То есть как это не будем, когда это именно оно? Нейрохирируг получает больше, чем уборщица. Раз в сто. Ну да, что тут нечестного?
>если ты на компе написал программу и продал ее. то ее цена должна быть стоимость_компа/кол_во_копий + твое_время_на_написание_программы.
тогда все ок.
Стоимость программы будет зависеть от мои хотелок и положения на рынке. Если я хочу за нее 1000$, а все аналоги стоят 5, то шансов продать ее за 1000 у меня мало. Но если эта программы нужна вот прямо сейчас и написать ее могу только я (спрос), то стоимость будет совсем иной (предложение)
>что такое эксплуатация рабочих, это итак ясно. ты затратил средства на станки, но через пару лет ты их окупил с помощью рабочих и ссылаться на то, что ты деньги вложил, нельзя. объясни за что тебе платить?
так вот, станки ты окупил, но они все еще твои? как так?
То есть, если на меня работал рабочий и платил ему часть прибыли, полученной от производства, то станки вдруг перестают быть моими? с чего бы вдруг?
Я вообще никогда не понимал, почему коммунисты связывают эти два понятия. У рабочего, когда он приходит наниматься, есть потребность (деньги) и товар (его способности/время/сила). Он трудится на меня, разменивая свой товар на мои деньги. Его усилия приносят мне доход, часть которого идет на зарплату рабочему. Что тут не так?
>Проблема в том, что в конечном итоге главным средством производства являются твои собственные руки или рабочая сила, поэтому коммунизм в конечном итоге означает - рабство.
Про пизду я в этом контексте и написал. Но да, суть такая.
Да у марксистов вообще свой манямир, с классовым сознанием, отсутствием интеллектуальной собственности и т.д.
> отсутствием интеллектуальной собственности
Пофиксил. Марксизм по сути отрицает любую собственности, а не только интеллектуально или на средства производства.
"Слово из спам листа блядь", ебанутый движок.
Извиняюсь за транслит.
>Вот только человечество прекрасно живет уже которую тысячу лет
Chelovechestvo ne zhivet prekrasno. Ushchemlenie prav i svobod vlast'yu - ehto stalo tipichnoj praktikoj s tekh por, kak razmery sociumov prevysili chislo Danbara na poryadki.
Prichem est' chetkaya zakonomernost', chem bol'she obshchestvo, tem huzhe zhivetsya individu.
V Evrope s ee polusotnej nezavisimyh stran na nebol'shoj territorii, hudo-bedno razvilas' ideya lichnyh prav i svobod (vo mnogom vse ravno sil'no ogranichennyh gosudarstvom, no vse-taki, hot' kakih-to), a vot vo vsyakih sverhcentralizovannyh imperiyah ot morya do morya vsegda k otdel'nomu cheloveku otnosilis' kak k skotine, dlya nih bylo normal'nym schitat' lyudej prosto resursom.
>Нужно запретить иметь в частном владении те средства производства, для обслуживания которых требуется рабочая сила числом >100-150 человек.
>Откуда число 100-150? Гугли "число Данбара".
Интересное соображение, однако к коммунизму никакого отношения не имеет. Комуняки целые города строили ради одного предприятия (я в таком живу).
в расчете стоимости копии программы: второе слагаемое делится тоже на кол-во часов.
про спецов не будем. та-ккак это можно учесть. мотивация, это все можно учесть.
почему? да, люди по разному работают. кто быстрее, кто медленнее, это можно учесть. не буду писать, это есть в литре.
>Нейрохирируг получает больше, чем уборщица. Раз в сто. Ну да, что тут нечестного?
нужно рассмотреть процесс становления хирургом. если он заплатил за свое ВО, то понятно, нужно деньги вернуть. если ему оплатили ВО, то не вижу почему его время должно быть дороже.
>Но если эта программы нужна вот прямо сейчас и написать ее могу только я (спрос), то стоимость будет совсем иной (предложение)
если ты много работал, мало отдыхал, это можно учесть. но не рыночное - спрос рождает стоимость.
можно повысить стоимость для определения спроса. но спекулировать, в этом нет необходимости.
>Он трудится на меня, разменивая свой товар на мои деньги. Его усилия приносят мне доход, часть которого идет на зарплату рабочему. Что тут не так?
ты должен объяснить что позволяет эксплуатировать рабочего. то что он нищий и вынужден на тебя работать что бы не сдохнуть?
станки ты окупил. но за работу на твоем предприятии, на станках которые окупились, рабочий должен тебе платить?
Просто по тому посту на который я ответил складывается впечатление что ты думаешь что сейчас будет иначе, хотя коммиглисты ни чуточки не измеились, и даже 70 лет Мордора на них совершенно не повлияли.
Условный коммиглист смотрит с завистью на ларек где более успешный чувак с трудом накопивший и назанимавший на бизнес торгует мобилками и аксессуарами и так же как и коммиглист ели сводит концы с концами, просто имеет чуть больше чем условный коммиглист, и называет этого чувака грязным капиталистом, мечтает о том чтобы отобрать этот ларек и самому усесться на место этого чувака, только без вложений и траты сил. Это вся суть комми на мой взгляд.
> мотивация, это все можно учесть.
Можно, но не в рамках марксизма, который в принципе не рассматривает вопрос материальной мотивации.
>интеллектуальной собственности
Вот как раз интеллектуальная собственность - антирыночный этатистский конструкт.
> то не вижу почему его время должно быть дороже.
Потому что ты идиот. Если хирургу оплатили обучение, то это не значит, означает только то, что потребность в людях с его качествами настолько высока, что те, кому нужны его услуги, готовы это сделать. Никто в здравом уме не будет тратить 10 лет своей жизни, чтобы получать тот же доход, что и уборщица.
>Chelovechestvo ne zhivet prekrasno. Ushchemlenie prav i svobod vlast'yu - ehto stalo tipichnoj praktikoj s tekh por, kak razmery sociumov prevysili chislo Danbara na poryadki.
Анон, либо развитие, либо твое любимое число Данбара. Родоплеменной строй, где все друг друга знают и уважают - это охуенно, но у нас тут гиперинформационное общество, интернет и полеты в космос. Мы в эти уютные тапочки просто не влеземем - нога выросла.
>Prichem est' chetkaya zakonomernost', chem bol'she obshchestvo, tem huzhe zhivetsya individu.
Конечно. Потому что когда человек один - ему не надо ни с кем договориваться, он сам себе хозяин. Двум уже надо искать компромиссы, договариваться (например, паре в браке). Десять человек - надо уже правила на листочек выписывать: на пол не харкать, волосы в раковину не смывать, посуду мыть, уборка по субботам. Сто человек - правил уже больше будет. А когда людей сто миллионов, пишется три толстых тома законов и заводится специальная служба, которая бьет по голове тех, кто их не соблюдает. Это нормально.
>V Evrope s ee polusotnej nezavisimyh stran na nebol'shoj territorii, hudo-bedno razvilas' ideya lichnyh prav i svobod (vo mnogom vse ravno sil'no ogranichennyh gosudarstvom, no vse-taki, hot' kakih-to), a vot vo vsyakih sverhcentralizovannyh imperiyah ot morya do morya vsegda k otdel'nomu cheloveku otnosilis' kak k skotine, dlya nih bylo normal'nym schitat' lyudej prosto resursom.
Люди для любого государства ресурс, весь вопрос как устроена жизнь и работа этих государств. Государство - это всегда лишение отдельного человека каких-то прав и свобод, без этого не обойтись. Но есть разница (и очень большая) между запретом на, скажем, еблю детей и просто тупым отжимом твоих вещей государством, потому что это, видите ли "орудия производства".
> интеллектуальная собственность - антирыночный этатистский конструкт
Обоснуй
> это все можно учесть
Нет, нельзя
> Нет, нельзя
Можно, но не в рамках марксизма.
Потому, что ИС зиждется на том, что государство запрещает всем участникам рынка кроме избранных деятельность по копированию байтиков.
> государство запрещает
Долбоёб, запрещает не государство, а собственник. Государство только защищает его право на запрет. С тем же успехом в манямечтах анкапом государство можно заменить чопом, который будет делать то же самое.
>нужно рассмотреть процесс становления хирургом. если он заплатил за свое ВО, то понятно, нужно деньги вернуть. если ему оплатили ВО, то не вижу почему его время должно быть дороже.
Потому что его работа сложнее и требует большего мастерства. Потому что в стране 100 млн уборщиц (пол может мыть кто угодно, любая уборщица абсолютно заменяемая) и 100 нейрохирургов. Потому что если уборщица и нейрохирург будут получаться одинаково, то нахуя тратить 15 лет своей жизни чтобы выучиться на нейрохирируга, если я могу прямо сейчас мыть полы и получать столько же?
>если ты много работал, мало отдыхал, это можно учесть. но не рыночное - спрос рождает стоимость.
можно повысить стоимость для определения спроса. но спекулировать, в этом нет необходимости.
Что значит спекулировать? Вот допустим, я кузнец в деревне, единственный. Херачу подковы, косы, серпы, ложки, вилки и пр. Схуяли я не имею права определять стоимость произведенного мною же товара? Очевидно, что если я буду просить по мешку золота за подкову, крестьяне справедливо пошлют меня нахуй. Но если я подберу такую все еще высокую цену, за которую они смогут покупать мой товар, я оставлю ее такой. Приятно же иметь больше денег, почему нет? А вот если в деревне появиться второй кузнец и начнет продавать дешевле, очевидно, что мне придется опустить цены - ведь иначе у меня покупать не будут. Спрос и предложение, это нормально. Коммунистический рецепт может не предлагать, я его знаю: меня расстрелять, кузницу отобрать.
>ты должен объяснить что позволяет эксплуатировать рабочего. то что он нищий и вынужден на тебя работать что бы не сдохнуть? станки ты окупил. но за работу на твоем предприятии, на станках которые окупились, рабочий должен тебе платить?
Что значит эксплуатировать? Вы придумали себе какой-то птичий язык: спекулировать, эксплуатировать. Я плачу рабочему деньги за то, что он выполняет для меня определенные вещи (в пределах УК и ТК). Ты когда такси заказываешь, ты эксплуатируешь таксиста?
Почему на меня он "вынужден работать, чтобы не сдохнуть", а на коммизаводе - нет? При коммунистах рабочий сможет не работать и не сдохнуть, что ли?
Я реально не понимаю, о чем ты говоришь. "Станки окупились". Ну окупились, и что? А на коммизаводе они не окупятся?
> Что значит эксплуатировать?
Это значит, использовать МОРАЛЬНУЮ оценку сделки купли-продажи рабочей силы, в которой покупатель заведомо наделяется негативной характеристикой, так как приобретает рабочую сил с целью получения прибыли. Вот и всё, марксизм по сути является обоснованием христианской концепции о греховности богатства.
>Государство только защищает его право на запрет
Ну охуеть теперь. А почему оно не защищает моё право на запрет тебе сидеть на двачах?
Потому-что ты никто, очевидно же!
Если бы ты был Абу, то ты мог бы запретить ему заходить на двощи, потому-что Абу хозяин двощей, и у него никто не может отобрать право запрещать пользоваться его ресурсом и это право защищено законодательно.
Просто жизнь это череда страданий, с просветами хороших времен, ты либо ломаешься и остаешься в этих страданиях на вечно, просто постоянно ноя о своей ущербности и беспомощности, либо просто умираешь, либо выходишь из страданий уже новым человеком, сильнее чем прежде, в новые хорошие времена, за которыми опять будет страдание.
И так до бесконечности, коммигнили, анкапам и прочим утопистам не понять что это естественный порядок вещей и как ты не маняврируй всегда все будет именно так.
Ну вообще-то при совке таксование было запрещено как и торговля
>Никто в здравом уме не будет тратить 10 лет своей жизни, чтобы получать тот же доход, что и уборщица.
да ладно, многие работают. что бы ты знал, у ученых ЗП меньше, чем у инженеров и даже строителей.
за обучение ему будут платить.
у хирурга труднее работа чем и строителя? учиться труднее чем строить?
не хочу обсуждать мотивацию.
дефицит - временное явление. нужно 3 года что бы получить столько хирургов сколько угодно. 5 лет у врачей общее, потом специализация, вроде бы так.
>Потому что его работа сложнее и требует большего мастерства.
ему платили за получение мастерства.
уборщик -не интересная работа.
> Спрос и предложение, это нормально. Коммунистический рецепт может не предлагать, я его знаю: меня расстрелять, кузницу отобрать.
увеличение цены для определения денфицита - ОК. для определения дефицита этот способ могут использовать и коммунисты, но кузнец не будет обогащаться.
по тому, что люди готовы переплатить, видно, что кузнецов мало. обучаются новые кузнецы.
ты же почему-то считаешь, что раз кузнецов мало, то тебе нужно платить больше. понимаешь, то, что тебе кажется что-то нормальным, не значит, что это так и есть.
>Я плачу рабочему деньги за то, что он выполняет для меня определенные вещи
по какому правилу ты это делаешь? что под этим стоит?
типа: так было и поэтому норм. ну это же хуита.
понимаешь, не такой мир простой. люди стараются найти обоснование.
тебе норм, а кому-то не норм. он хочет знать, откуда берется частная собственность? от начала и до конца.
во-вторых, рабочий, что тупой? он работает не меньше тебя, а получает в разы меньше. типа он что, рад этому? или опять, так вот оно есть и это норм? нет уж, не норм. это оправдания для дурачков.
>Почему на меня он "вынужден работать, чтобы не сдохнуть", а на коммизаводе - нет?
при коммунизме у рабочего не отнимается часть его работы владельцем завода.
Собственно, вся идеология коммунистов - это взять чужие вещи без спроса и оплаты. То есть, украсть. Под кражу подводятся какие-то безумные обоснования, хотя видно же - люди просто хотят взять чужое.
>ему платили за получение мастерства.
Тогда бы самая высокая зарплата была бы у циркачей. Знаешь, сколько мастерства нужно, чтобы на канате жонглировать горящими бензопилами?
>уборщик -не интересная работа.
Ну да. И что?
>по тому, что люди готовы переплатить, видно, что кузнецов мало. обучаются новые кузнецы.
Во-первых, люди готовы не переплатить, а ЗАплатить. Психология пенсионерки - если себестомосить продукта 10 рублей, значит надо платить 10 рублей, больше он стоить не должен.
>ты же почему-то считаешь, что раз кузнецов мало, то тебе нужно платить больше. понимаешь, то, что тебе кажется что-то нормальным, не значит, что это так и есть.
Я считаю, что я, как создатель собственного продукта, имею права назначать на него любую цену, которую сочту нужной. А покупатели имеют право покупать или не покупать. Причем здесь "много/мало"?
>по какому правилу ты это делаешь? что под этим стоит?
"под этим стоит" договор с рабочим. Он за день делает десять деталей, я плачу ему 10 рублей в день.
>он хочет знать, откуда берется частная собственность?
От товарообмена между людьми.
>во-вторых, рабочий, что тупой? он работает не меньше тебя, а получает в разы меньше.
Это мы уже обсуждали. Уборщица работет столько же, сколько хирург, а получает в сто раз меньше. НИСПРАВЕДЛИВА
Рабочий может поменять специальность, получить повышение, выучиться или даже стать хозяином завода. Купить (или построить завод) и нанимать других рабочих.
>типа он что, рад этому?
Рад ли он, что получает мало. Вряд ли. Но, как я написал выше, есть варианты.
>при коммунизме у рабочего не отнимается часть его работы владельцем завода.
То есть, зарплаты советских рабочих на заводах были в десять раз выше, чем в США или Европе?
И кроме того, у рабочего никто ничего не отнимает. ЕМУ ПЛАТЯТ за его труд
Раньше я тоже был как оп, молодой шутливый, все пытался указать коммунякам на их логические дыры. Сейчас я все такой же молодой и шутливый, вот только повторять одно и то же из треда в тред заебался, стало тупо скучно. И поэтому сейчас я видя коммуняку включаю зеленый режим, ведь траллить коммуняк легко, так как все их верование основанно исключительно на чувстве возмущения от сказок про эксплуатацию. Помню один раз от одного единственного моего вопроса в треде грязноштана его разорвало так, что я чуть от смеха не порвал живот. К чему это я все? хз, просто держу в курсе
>Анон, либо развитие, либо твое любимое число Данбара. Родоплеменной строй, где все друг друга знают и уважают - это охуенно, но у нас тут гиперинформационное общество, интернет и полеты в космос. Мы в эти уютные тапочки просто не влеземем - нога выросла.
Есть некоторая надежда на то, что если развитие технологий позволит избавиться от необходимости концентрации большого количества людей для производства благ, и даст возможность существовать небольшим группам автономно, то общество сможет вернуться к состоянию, "идейно" подобному первобытно-общинному строю - мы будем объединены лишь в малые группы с тесными связями, на основе интересов/идей/симпатий/ценностей, а взаимодействие с остальными во внешнем мире будет сведено до минимума.
>дефицит - временное явление. нужно 3 года что бы получить столько хирургов сколько угодно.
Коммиговно в собственном соку. И ведь дай ему волю - и правда завалит страну хирургами-недоучками. И будут они сидеть без анестезиологов, трансплантологов, и при свете свечей. Зато полная страна хирургов.
>это типа нечестно, когда буржуй владеет станком (почему? Схуяли это нечестно? Он его на свои деньги купил, не украл, не отнял).
А почему типа нечестно, когда буржуй торгует рабами (почему? Схуяли это нечестно? Он его на их свои деньги купил, не украл, не отнял).
Рабы - это честно. Только неэтично (в некоторых обществах) и экономически не выгодно.
СОЦИАЛИЗЪМЬ
против
КОПЕТАЛИЗЪМА
>А почему типа нечестно, когда буржуй торгует рабами
а в колхозе рабов запереть - это збс честно, слава кпсс!
1 - есть деньги
2 - денег нет
> А почему оно не защищает моё право на запрет тебе сидеть на двачах?
Потому что ты тупой петух, обосравшийся с аргументами, очевидно же.
>А почему типа нечестно, когда буржуй торгует рабами (почему? Схуяли это нечестно? Он его на их свои деньги купил, не украл, не отнял).
Человек и станок это одно и тоже? Серьезно, ты не видишь разницы между субъектом и объектом?
Вообще-то, это многое объясняет в поведении коммунистов. Колхозы, гулаги...
> да ладно, многие работают. что бы ты знал, у ученых ЗП меньше, чем у инженеров и даже строителей.
Это в пидорашке она ниже, потому что ученные в говне моченные тут на хуй никому не нужны.
> у хирурга труднее работа чем и строителя? учиться труднее чем строить?
Как человек, проведший юность на стройке, могу заявить, что это вообще ни разу не трудная работа, особенно учитывая требуемый уровень подготовки.
> не хочу обсуждать мотивацию.
Ты не "не хочешь", ты не можешь, потому что марксизм принципиально её не рассматривает.
> дефицит - временное явление. нужно 3 года что бы получить столько хирургов сколько угодно. 5 лет у врачей общее, потом специализация, вроде бы так.
Хуя у нас тут спецкукаретик по медицине нарисовался.
>Есть некоторая надежда на то, что если развитие технологий позволит избавиться от необходимости концентрации большого количества людей для производства благ, и даст возможность существовать небольшим группам автономно, то общество сможет вернуться к состоянию, "идейно" подобному первобытно-общинному строю - мы будем объединены лишь в малые группы с тесными связями, на основе интересов/идей/симпатий/ценностей, а взаимодействие с остальными во внешнем мире будет сведено до минимума.
Ну, в каком-то смысле это уже так. Соцсети, например. Вопрос только в том, насколько хороша идея жить в информационно-культурном пузыре?
Так вы и так сидите без всего тобою перечисленного. Только хирургов тоже дефицит. Кстати, именно нелюбимые тобою комми ввели вместо свечей лампочки, впрочем, скоро вы вернетесь к свечам - не зря валежник разрешили собирать.
>Так вы и так сидите без всего тобою перечисленного. Только хирургов тоже дефицит. Кстати, именно нелюбимые тобою комми ввели вместо свечей лампочки, впрочем, скоро вы вернетесь к свечам - не зря валежник разрешили собирать.
На Западе тоже комми лампочки придумали? Можно поподробнее?
1. Рокфеллер лезет забирать нефтевышку.
2. Узники клпетолизма умирают от голода в годы великой депрессии.
>1. Рокфеллер лезет забирать нефтевышку.
>2. Узники клпетолизма умирают от голода в годы великой депрессии.
Забавно, что в СССР в то же время тоже умирали от голода. Рокфеллер дотянулся?
6амп
бамп
>Ты не "не хочешь", ты не можешь, потому что марксизм принципиально её не рассматривает.
у социалистов есть. но давай сначала: мотивация для чего или что за мотивация?
зачем работать хорошо если можно работать плохо, труд то в часах? это решено. если в кратце: есть средний столяр. есть, скажем, талантливый столяр. и есть тот, кто хочет работать медленнее. у них разные коэффициенты оплаты труда. 1.5 часа среднего, это 1 час талантливого, к примеру. не хотел об этом говорить, так-как не думал над этим и хотя бы одному анону эта идея не приглянулась.
зачем работать хирургом если можно уборщиком?
я не знаю, такой вопрос я не встречал. но не нужны уборщики в том кол-ве. есть работа которую нужно выполнить что бы было что есть, кому лечить и т.д. вопрос кому и какую работу делать. как это будет, я не знаю. но ситуации, как недостаток хирургов быть не должно.
если хирургия сопряжена с стрессом, то пусть будет два хирурга вместо одного и тем самым, кол-во рабочих часов сократится и стресс меньше.
пусть коэффициент труда будет выше, скажем 2 часа за 1 час. но нужно что бы это было оправданно. шахтер, к примеру, рискует жизнью.
Постирать еще не предлагали?
Но ведь это не комми-тред. Или ты в интернете только картинки смотришь, а буков не читаешь?
>Он его на свои деньги
Своими их делает твое копротивление за частную собственность, быдло ебаное, стахановец офисный.
>пусть коэффициент труда будет выше, скажем 2 часа за 1 час.
Ну началось.
Постирай штаны
> у социалистов есть. но давай сначала: мотивация для чего или что за мотивация?
Нихуя у них нет.
> зачем работать хорошо если можно работать плохо, труд то в часах? это решено.
Это "решено", потому что Маркс так написал в "Value, Price and Profit", что так решил без каких либо аргументов.
> у них разные коэффициенты оплаты труда. 1.5 часа среднего, это 1 час талантливого, к примеру
Во-первых, тебе приходится лепить некий коэффициент для разных людей, то есть ты непосредственно считаешь себя настолько ахуенным, чтобы за кого-то что-то решать.
Во-вторых, нахуя тебе плодить лишние сущности, вместо того, чтобы оценивать непосредственный выход продукции? Ведь это является лучшим показателем производительности.
> но не нужны уборщики в том кол-ве. есть работа которую нужно выполнить что бы было что есть, кому лечить и т.д. вопрос кому и какую работу делать.
Долбоёб, ну так мы и получаем текущую ситуацию, когда уборщиков дохуя, а нейрохирургов мало, поэтому уборщики получают мало, а нейрохирурги много. Это оптимальный способ заинтересовать способных людей становится нейрохирургами, а не уборщиками, альтернативы которому ты пока так и не смог предложить.
> если хирургия сопряжена с стрессом, то пусть будет два хирурга вместо одного и тем самым, кол-во рабочих часов сократится и стресс меньше.
Чет представил как один хирург сдает другому смену прямо над вскрытым телом и проиграл.
> пусть коэффициент труда будет выше, скажем 2 часа за 1 час. но нужно что бы это было оправданно. шахтер, к примеру, рискует жизнью.
Ну так это и так оправдано - нейрохирург совершенно оправдано получает, допустим, в 100 раз больше уборщика, обратного ты пока так и не доказал.
>нейрохирург совершенно оправдано получает, допустим, в 100 раз больше уборщика
А насколько оправдано то, что член совета директоров одной из ТНК получает в 10000000 раз больше уборщика? Насколько оправдано то, что у некоторых имеются состояния, выражаемые одиннадцатизначными числами (и автоматически, эти состояния дают им огромную власть), а у некоторых вообще нет ничего за душой?
Если бы разрыв в состояниях самых бедных и самых богатых был бы примерно 100 раз, никто бы особо не бугуртил, кроме самых упоротых и отбитых дрочеров, фантазирующих о полном равенстве.
Проблема в том, что разрыв - он во многие миллионы раз.
> А насколько оправдано то, что член совета директоров одной из ТНК получает в 10000000 раз больше уборщика? Насколько оправдано то, что у некоторых имеются состояния, выражаемые одиннадцатизначными числами (и автоматически, эти состояния дают им огромную власть), а у некоторых вообще нет ничего за душой?
Я считаю, что абсолютно оправдано.
> Если бы разрыв в состояниях самых бедных и самых богатых был бы примерно 100 раз, никто бы особо не бугуртил, кроме самых упоротых и отбитых дрочеров, фантазирующих о полном равенстве.
Так а чем ты принципиально лучше этих упоротых? Я, например, не вижу между вами принципиальной разницы.
> Проблема в том, что разрыв - он во многие миллионы раз.
Проблема в том, что ты никак не можешь обосновать своё ахуенно важное мнение, кроме как "я так хочу".
>Проблема в том, что ты никак не можешь обосновать своё ахуенно важное мнение
Никакой человек не должен обладать такой властью, сосредоточенной в одних руках (а огромные деньги - это в первую очередь огромная власть; возможность покупки яхт, золотых унитазов и т.д. - глубоко вторично по сравнению с властью, даваемой сконцетрированным капиталом). Абсолютная власть развращает абсолютно, в итоге получается общество, во главе которого стоят тотальные чудовища, монстры и упыри, относящиеся к 99% остального населения, как к рабам, как к вещам, как к скотине, полностью лишенные человеческого отношения к практически всему человечеству, и при этом управляющие его судьбой.
>Так а чем ты принципиально лучше этих упоротых?
Я выступаю за здоровое неравенство, которое подстегнет талантливых и деятельных людей к продуктивной деятельности.
И я выступаю против того, чтобы кто-то получал статус полубога и в одно рыло решал судьбы миллионов и миллиардов.
> Абсолютная власть развращает абсолютно, в итоге получается общество, во главе которого стоят тотальные чудовища, монстры и упыри, относящиеся к 99% остального населения, как к рабам, как к вещам, как к скотине, полностью лишенные человеческого отношения к практически всему человечеству, и при этом управляющие его судьбой.
Ты сейчас комми-парашу описал, болезный
> Я выступаю за здоровое неравенство
Ты выступаешь за "здоровое" неравенство по твоему мнению, но не можешь привести аргумента, кроме эмоционального "упыря-чудовища, делают из нас рабов"
Ну почитай, как крупная буржуазия всегда относилась и относится к рядовым работникам. Начиная от классических капиталистов XIX века в цилиндрах, и заканчивая современными упырями типа Безоса.
Для них работники - это просто инструменты наряду со станками, а не живые люди.
Ты не шаришь. Когда ты зарабатываешь своим комплюхтером или своей пиздой, у тебя нет в подчинении людей. Поэтому грабить тебе некого.
мимо-некоммунист
> Начиная от классических капиталистов XIX века в цилиндрах
Вполне справедливое отношение в условиях избытка рабочей силы, "социалисты" типа Сталина, Мао или Сяопиана относились рядовым работникам ничуть не лучше, а порой и хуже.
>типа Безоса
Вполне нормальное отношение. Не нравится - не работай.
> Для них работники - это просто инструменты наряду со станками, а не живые люди.
Для них работник это продавец рабочей силы. Это вполне здоровое отношение.
>Абсолютная власть развращает абсолютно, в итоге получается общество, во главе которого стоят тотальные чудовища, монстры и упыри, относящиеся к 99% остального населения, как к рабам, как к вещам, как к скотине, полностью лишенные человеческого отношения к практически всему человечеству, и при этом управляющие его судьбой.
А если ты верхний в садо-мазо?
Как решается вопрос распределения ограниченных ресурсов среди большинства?
Всегда поражался тому, чем руководствуются люди вроде тебя, в глазах крупной буржуазии являющиеся никем и ничем ("нет миллиарда - иди нахуй", как выразился один из современных топ-буржуев), но которые при этом так отчаянно впрягаются за право буржуев на эксплуатацию.
>в условиях избытка рабочей силы
Хоть поизучал бы вопрос, какими средствами этот избыток был достигнут.
Впрочем, бесполезно. Такие как ты будут всячески оправдывать отмороженных подонков с властью в руках.
>Такие как ты будут всячески оправдывать отмороженных подонков с властью в руках.
Тогда почему идеологи комми так визжали про средства производства, раз дело исключительно в найме (по-ихнему, "эксплуатации")?
То есть, если у меня полностью автоматизированный завод по производству пепелацев, меня раскулачивать не будут? Сериосли?
> за право буржуев на эксплуатацию
Я тебе уже говорил, спрячь свою моральку обатно в ширинку и не размахивай ей.
> Хоть поизучал бы вопрос, какими средствами этот избыток был достигнут.
Ну, у проклятых капиталистов средства были всяко гуманнее, чем у комми.
А можно про его власть почитать?
А власть где?
Ну это мне не близко. Я нижний.
Такого не может быть. Всё равно у тебя должны быть уборщица, бухгалтер, сторож, помощник. И при социализме вы типа с ними должны создать товарищество и решения по распределению прибыли будут приниматься коллективно, а не единолично кем-то.
>меня раскулачивать не будут
Просто будет соответствующее налогообложение. Отбирать государство не будет, если завод в коллективной собственности или в собственности допустим муниципалитета какого-нибудь и ты просто управляющий
> http://kolokolrussia.ru
> Я лично видел, как рабочие спали прямо на ногах из чрезмерного переутомления
Чета прям под копирку фокскон описывают. Как же они спали, если там вокруг камеры понатыканы?
Ну скажи, когда именно при совке было равенство? Всегда была номенклатура, которая получала спецпайки и отоваривалась в Березке, и остальное быдло, которое получало свои сто рублей.
Вынудить людей согласиться на нечеловеческие, скотские условия работы, создать фактически безальтернативную ситуацию - это и есть власть.
Есть внеэкономическое принуждение - когда заставляют делать что-то под угрозой прямого насилия, а есть экономическое принуждение - то же самое, только под угрозой голодной смерти. Не так уж велика разница, ведь в обоих случаях человек вынужден делать то, что хочет властитель.
Расстрелять было бы неплохо.
Нет у них таких критерий, теория говно. Ты это хотел узнать или что?
> безальтернативную ситуацию
На рыночке не может быть безальтернативной ситуации.
В совке разрыв в доходах был в 4 раза как сейчас в Швеции, а в эрэфии путинской и США в 20 раз
>Вынудить людей согласиться на нечеловеческие
Он их под стволом оружия на работу берет?
> Такого не может быть.
5 минут спустя: ПРИ КАЛМУНИЗМЕ ВЕЗДЕ БУДУТ РОБАТЫ!
классика
> В совке разрыв в доходах
В совке разрыв в доходах ничего не решал, важным был доступ к ресурсам. Являясь директором предприятия, завскладом, завхозом, товароведом, ты сидел на ресурсе и не имело значения, какая у тебя официальная зарплата.
Еще добавлю - власть монстров с многомиллиардными состояниями выражается в том, что они уничтожают всех мелких игроков на рынке. А ведь именно в мелком бизнесе возможны человечные отношения между хозяином и работником.
Но супермонополии пожирают мелких игроков и делают своей частью, в итоге принуждая встраиваться в бесчеловечную жестокую систему эксплуатации по типу того, что описано в статье.
В совке разрыв в доступных людям ресурсах был в 4 раза как сейчас в Швеции, а в эрэфии путинской и США в 20 раз
---->
> при социализме вы типа с ними должны создать товарищество и решения по распределению прибыли будут приниматься коллективно, а не единолично кем-то
Короче, Илон Маск, уборщица баба Срака и сторож дядька Бафомет при социализме будут решать втроём судьбу компании.
> Но супермонополии пожирают мелких игроков и делают своей частью
Пруфов у тебя конечно же не будет.
>Почему бы вам не устроиться на работу (для начала) и научиться зарабатывать и покупать?
>мечта капиталиста -- сидеть на ренте/процентах и пинать хуи
>мечта коммуниста -- всегда иметь работу для своих навыков с достойной оплатой
Я понять не могу, когда срыночники так лихо переебали все наоборот?
>при социализме вы типа с ними должны создать товарищество и решения по распределению прибыли будут приниматься коллективно, а не единолично кем-то
У меня от такой хуйни Худенко в тюрьме умер.
Почему у коммунистов рабочим нельзя было участвовать в решениях?
Пруф: Форд и Стандарт Оил. Единственный монополисты и скупает все мелкие предприятия. Все в мире ездят только на Фордах и заправляются в Стандарт Оил, других машин и нефтеперерабатывающих заводов не существует.
Какие тебе пруфы? Самые элементарные на поверхности:
Вспомни, например, что произошло со множеством сервисов, начиная от Ютуба и заканчивая Пикассой. Ебаный Гугол всех сожрал.
Что случилось со Скайпом.
Вспомни, что случилось недавно с Гитхабом.
>Пруфов у тебя конечно же не будет.
>starbacks, macdonalds, amazon, anycorp%name%
>Пруфов не будет.
Ты дебил или да?
При социализме работник не должен чувствовать себя рабом, об которого вытирают ноги, работа должна строится на коллективных принципах, распределение зарплаты осуществляться коллективно. Никто не говорит о том, что уборщица должна соваться в вопросы ракетостроения, но она тоже вносит свой вклад в общее дело
>та-ккак это можно учесть. мотивация, это все можно учесть.
конечно можно учесть, при капитализме. Стоимость обучения врача сильно выше стоимости обучения дворника, соответственно и стоимость услуг врача выше.
>Короче, Илон Маск, уборщица баба Срака и сторож дядька Бафомет при социализме будут решать втроём судьбу компании.
Я тоже прихуел. "Мы пахали".
>Такого не может быть. Всё равно у тебя должны быть уборщица, бухгалтер, сторож, помощник.
Должно, потому что Карла Марла написал? Кому должно, але? Может на дворе 2077 год, полный киберпунк уже.
>начиная от Ютуба и заканчивая Пикассой
Вк. РуТюб. Хвидео. И ещё с десяток.
А может ещё прохожих с улицы будем привлекать? Ну они же граждане страны и покупают продукцию. Как бы тоже заинтересованы должны быть. Только когда фирма обанкротится пусть Илон Маск все шишки получает, а доход поровну, по социалистически
>Может на дворе 2077 год
Ну у нас пока 2019 и говно чистят не роботы
> Все в мире ездят только на Фордах и заправляются в Стандарт Оил, других машин и нефтеперерабатывающих заводов не существует.
Я езжу на фиате и заправляюсь на газпроме, твой пруф - инвалид.
>И ещё с десяток.
Ты соотношения доли рынка хоть гуглил или просто так спизданул?
А на самом деле будет решать централизованный орган партии.
ууууууу
> starbacks, macdonalds, amazon
> Ты дебил или да?
А вот ты походу точно дебил
> чувствовать себя рабом
> об которого вытирают ноги
Ох уж эта апелляция к эмоциям
> но она тоже вносит свой вклад в общее дело
0 целых, хуй десятых. Примерно столько и получает. По справедливости.
Который не понимает как ракета работает
>Пикча 1% рынка
Ок
Вот и мы доказали, что коммунизм ненужен. Как и ненужно государство.
Т.е. ты на полном серьезе хочешь сказать, что открывшийся старбакс не убивает нахуй большинство кофеен вокруг и не занимается выкупом уже существующих точек под свои отделения? Ты просто эпически манямирковый еблан
>Ну у нас пока 2019 и говно чистят не роботы
С коммунизмом тоже все довольно хуево, но вы же о нем постоянно говорите.
Даже в ДС можно найти тысячи мелких кофейн, где готовят и вкуснее и дешевле Старбакса. Так что ты обосрался, петух.
Самая передовая экономика сейчас - это смешанная, где рынок сочетается с общественной и государственной собственностью, со справедливым распределением благ. Совки с лябурахами и путиноидами отсасывают в сторонке
Кто вы то блядь? Я не марксист и не коммунист, повторяю второй раз
Кто вы то блядь? Я не марксист и не коммунист, повторяю второй раз
Куда смотрит ФАС? Пыня вводи войска!
А кто ты? Просто интересно.
> Ютуба
> Гугол всех сожрал
Гугл купил ютуб еще в 2006 году. Расскажи мне про то, каким ютуб был ахуенным до этого.
> Что случилось со Скайпом.
Его купил Майкрософт, он стал говном и потерял свою базу. Рыночек порешал.
> Вспомни, что случилось недавно с Гитхабом.
Я не в курсе.
Причем гугол в свое время пытался себя продать yahoo вроде
Твою манякартинку уже сто раз обоссали, с момента её появления половина компаний уже успела поменять собственников.
> Т.е. ты на полном серьезе хочешь сказать, что открывшийся старбакс не убивает нахуй большинство кофеен вокруг и не занимается выкупом уже существующих точек под свои отделения? Ты просто эпически манямирковый еблан
Нет, не убивает. В любом крупном ТЦ можно наблюдать картину, когда рядом с кфц, сабвеем и старбаксом расположены более другие точки.
Немарксистский социалист
>Такого не может быть. Всё равно у тебя должны быть уборщица, бухгалтер, сторож, помощник. И при социализме вы типа с ними должны создать товарищество и решения по распределению прибыли будут приниматься коллективно, а не единолично кем-то.
А в коммунизме это также работать будет? Вот сидит Таварыш КиберСталин и говорит: "Надо объявит войну ымпериалистической Фынландии".
А потом такой: "Стопэ, я жы бабу Сраку из Ужопынска нэ спросыл". Решения же должны приниматься коллективно, а не единолично кем-то, да?
>случилось недавно с Гитхабом
>Я не в курсе.
Сожран Майкрософтом
> Немарксистский социалист
Национальный?
> Сожран Майкрософтом
Значит пойдет по пизде и будет вытеснен другими сервисами. Опять же, не вижу никаких проблем.
>Немарксистский социалист
Типа как в Скандинавии?
Как господа социалисты объяснят тот факт, что монополист Yahoo не поглотил маленькую компанию Google в 1998 году, когда она только появилась, ведь:
> власть монстров с многомиллиардными состояниями выражается в том, что они уничтожают всех мелких игроков на рынке.
Жду маняоправданий
> власть монстров с многомиллиардными состояниями выражается в том, что они уничтожают всех мелких игроков на рынке.
Жду маняоправданий
На, с 99% налогом и 0 открытых фирм за последние 30 лет.
Яху проебал, это не значит, что такого не происходит, МАНЯША
>Но что такое средства производства
Для таких умных и не желающих читать первоисточники целые интернет-энциклопедии написаны.
https://www.esperanto.mv.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0
>Почему частная собственность на средства производства – это плохо?
Это не плохо, потому что хорошо/плохо - это категории крайне относительные, а марксова теория строится на других категорях, более объективных.
Частная собственность на средства производства ведет к эксплуатации наемных работников, т.е. когда владелец присваивает прибавочный продукт (так было до капитализма) или прибавочную стоимость, которую своим трудом создает работник.
>ЭТО ДРУГОЕ
Ещё вврианты?
Чё это у меня выскочила реклама при переходе? Похоже, это знак, не буду грязноштанный сайт открывать
Нацискот в топку
Типа не совсем
Эм.. а как надо? Я за народовластие. Информационный мир позволяет населению сильнее влиять на власть,чем при обычной демократии. В идеале не сильно важные решения должны приниматься на основе контроля общественного мнения, те же соцопросы, или нейросети, уже есть такие, которые анализируют активность в соцсетях и показывают как меняются запросы людей, понятно, что пока эти технологии в зачаточном состоянии. Более важные решения на основе непосредственного голосования, то есть людям приходят прямо на компуктер или телефон уведомление о голосовании и через них же ты голосуешь. Никакое хуйло и никакой вождь не имеет права решать вопросы о войне
Ну лан
Средства производства — совокупность вещных элементов производительных сил, в отличие от личного элемента производства, т. е. работников.
К средствам производства относятся, во-первых, предметы труда, служащие объектом человеческого воздействия, в современных производственных процессах (за исключением добывающей промышленности) к ним относится главным образом сырьё, т. е. предметы природы, подвергнутые уже определённому воздействию человека, видоизменённые его трудом; во-вторых, средства труда — совокупность всех вещественных элементов, которые человек использует для воздействия на предмет труда (орудия труда, производственные здания, транспорт, хранилища для сырья и продукции, обрабатываемая земля). Из всех средств труда наибольшее значение для развития производства, а тем самым и для развития общества имеют орудия труда, с помощью которых человек увеличивает свои естественные силы и которые выступают мерилом развития его производственных возможностей, мерилом развития общественных производительных сил, а следовательно, и показателем тех общественных отношений, при которых совершается труд. Поэтому Маркс говорил, что «экономические эпохи различаются не тем, что производится, а тем, как производится, какими средствами труда» [1].
Форма собственности на средства производства характеризует общественно-производственные отношения людей, классовую структуру общества и способ соединения производителя со средствами производства. В условиях капитализма средства производства находятся в частной собственности, что предполагает продажу рабочей силы частному собственнику средств производства — капиталисту. Поэтому средства производства выступают орудием эксплуатации.
При социализме экономическая природа средств производства определяется господством общественной собственности. Все трудящиеся находятся в равном положении по отношению к средствам производства, которые перестают быть средством эксплуатации. Средства производства представляют собой производственные фонды народного хозяйства, используемые в интересах всего общества. Социалистическая собственность коренным образом изменяет и способ соединения со средствами производства рабочей силы, создаёт простор для дальнейшего их развития.
Преимущественный рост производства средств производства по сравнению с производством предметов потребления — экономический закон расширенного воспроизводства, основанного на крупном машинном производстве.
> марксова теория строится на других категорях, более объективных
> Частная собственность на средства производства ведет к эксплуатации наемных работников, т.е. когда владелец присваивает прибавочный продукт
Объективно, ты только что себе в штаны насрал.
http://liberty-belarus.info/o-kapitalizme/kapitalizm-dlya-lyuboznatelnykh/item/557-kritika-osnovnykh-polozhenij-teorii-marksa
Марксовая теория эксплуатации не работает. Это как теория супер-Бога, которого невозможно увидеть, услышать и тд.
>ко-ко-ко
Что, простите?
Боже, какая тягомотина скучная. Не буду читать.
> Нацискот в топку
К сожалению, другого социализма у меня для вас нет. Если ты не зигун, то ты либо марксист, либо крипто-марксист.
> В идеале не сильно важные решения должны приниматься на основе контроля общественного мнения, те же соцопросы, или нейросети, уже есть такие, которые анализируют активность в соцсетях и показывают как меняются запросы людей, понятно, что пока эти технологии в зачаточном состоянии. Более важные решения на основе непосредственного голосования, то есть людям приходят прямо на компуктер или телефон уведомление о голосовании и через них же ты голосуешь. Никакое хуйло и никакой вождь не имеет права решать вопросы о войне
Или просто идиот.
> Что, простите?
Нельзя одновременно кукарекать про объективность и про эксплуатацию с присваиванием прибавочного продукта.
Он наверное социал-демократ. Хочет давать предпринимателям работать, но прибыль по собственному усмотрению распределять.
>Для таких умных и не желающих читать первоисточники целые интернет-энциклопедии написаны.
Ого, у коммунистов есть своя вики.
Средства производства — совокупность вещных элементов производительных сил, в отличие от личного элемента производства, т. е. работников.
К средствам производства относятся, во-первых, предметы труда, служащие объектом человеческого воздействия, в современных производственных процессах (за исключением добывающей промышленности) к ним относится главным образом сырьё, т. е. предметы природы, подвергнутые уже определённому воздействию человека, видоизменённые его трудом; во-вторых, средства труда — совокупность всех вещественных элементов, которые человек использует для воздействия на предмет труда (орудия труда, производственные здания, транспорт, хранилища для сырья и продукции, обрабатываемая земля).
Ну и? Вопрос открытым остался. Завод у меня отберут, это я понял. Станок и 3d-принтер, видимо, тоже. Автомобиль тоже, да?
А принтер обычный? Я на нем книги (брошюры) могу печатать и продавать. Компухтер отберете? Я на нем кодить буду (и продавать).
Квартиру? Я одну комнату сдам жильцам, другую под склад сахара, третью под офис. Это ведь орудие производства?
А вот у футболиста бутсы. Он в них бегает по полю и зарабатывает, сволочь такая, миллионы - отберете бутсы у футболиста или как?
> Он наверное социал-демократ.
То есть, либо марксист, либо неолиберал.
>Марксовая теория эксплуатации не работает.
У Маркса не было теории эксплуатации. У Маркса была трудовая теория стоимости, которая отталкивается от классической политэкономии Смита и Рикардо.
>многобуквенный текст
Ну-ка, посмотрим
>Маркс предлагает свою версию «железного закона зарплаты».
Сразу нахер таких фантазеров. Опять же, вместо того, чтобы самим прочесть первоисточники и разобраться, в чем соль, некоторым гораздо проще повторять за многочисленными критиками и толкователями, некритически воспринимая их текст.
Доказывай, что нет прибавочного продукта и эксплуатации.
Леволиберал
За крепкую руку государства, которая всем сделает хорошо, но без Гулага.
ссу в ебальник шизику из зюганов центра
запости не смишные картинки а венесуэлу например.
> Доказывай, что нет прибавочного продукта и эксплуатации.
Доказывай, что нет надбавочного продукта и реставрации
> но без Гулага.
Но ведь так же скучно
>то ты либо марксист, либо крипто-марксист
Тыскозал?
>Или просто идиот.
Аргументировано
>а венесуэлу например
В качестве примера переферии капитализма?
>ссу в ебальник шизику из зюганов центра
>запости не смишные картинки а венесуэлу например.
Ты текст-то прочитал, грязноштанный? Иди штаны постирай, коммипетух.
>НЕ СОЦИАЛИЗМ ПОВТОРЯЮ НЕ СОЦИАЛИЗМ!
> Доказывай, что нет прибавочного продукта и эксплуатации.
Тебе сюда
> Аргументировано
Ты пишешь хуйню и это, по моему мнению, дает мне право так тебя называть. Такой аргумент тебя устраивает?
Оп, ну глянь на второй пик. Какого хуя в всех должно быть поровну? Вот я толковый талантливый спец, а Тарас со второго этажа тупое алкобыдло. С хуя ли у него должно быть столько же, сколько у меня?
И откуда бы там взяться социализму? Страны, которые в 2019 ближе всех к социализму: Рожава, Швеция, Норвегия, Финлягдия, Исландия, Голландия, Дания
>Вы ведь собираетесь отменять частную собственность только на средства производства, не так ли?
Принудительно - да. Часть не средств производства отвалится сама собой, т.к. исчезнет необходимость.
>Потому что это типа нечестно
Дело в этом.
> А вот у меня компухтер – я на нем могу быдлокодить, производить код и получать за это деньги
Ради бога, кодь, рисуй хуи в фотошопе, пиши музыку в свободное время. Денег тебе правда за это никто не заплатит. Творчество ради творчества.
>Машину отнимете?
Нет, но ты сам не захочешь ей пользоваться из-за заебательской системы общественного транспорта и повсеместных бесплатных пунктов проката (не только автомобилей, но и всякой прочей хуйни, которая нужна людям лишь от случая к случаю)
>А квартиру мою тоже отнимете – ведь я могу комнаты сдавать
Не отнимем, но если будешь сдавать комнаты - поедешь в гулаг. Правда кому ты их будешь сдавать? Всем же бесплатно квартиры раздадут, спрос на твои комнаты будет равен нулю.
>А у телок пизда между ногами, они могут продавать ее и получать деньги
Ебаться можно с кем угодно, получать за это деньги - нет, автоматический гулаг.
>Не вещь, а «средство производства»
Вещами ты удовлетворяешь потребности непосредственно, на средствах производства производишь всякую хуйню, которая потом потребность может удовлетворить.
>Комми, объясните, почему вы хотите отнимать вещи у других людей?
Не у всех, а только у капиталистов. У тебя нихуя нет, и отнять то нечего, что ты переживаешь?
>Почему бы вам не устроиться на работу
Почему бы тебе не пойти на хуй?
> переферии капитализма
Еще и мирсистемщик, лол. А еще возмущается, когда его идиотом называют.
Мани не в курсе, но капитализм - это не теория и идеалогии, в отличии от колмунизма. У капитализма нет последователей как нет последователей у дышания воздухом. Люди просто живут и дышат. Точно так же как живут в капиталистических отношениях.
А кто вправе решать, у кого должно быть больше, а у кого меньше? А кто-то считает, что у хуйла и его друзей должно быть больше, чем у тебя
Но там есть эксплуатация рабочих.
Вы там или крестик снимите, или трусы наденьте.
И как там с частной собственностью? Обобществили уже? Уборщицы участвуют в решениях судьбы компаний?
Сегодня уже в школу пойдут, легче на политаче станет
Назови критерии, по которым ты эти страны назвал. Интересно прям стало
>станок и 3d-принтер, видимо, тоже. Автомобиль тоже, да?
Средства производства являются средствами производства в совокупности. То есть сам по себе молоток, машина или триде-принтер средствами производства не являются и экспроприации не подлежат.
> Я на нем книги (брошюры) могу печатать и продавать
Ну, я бы поспорил. Для печати книг промышленного качества, с хорошей обложкой (даже брошюр) тебе нужны более серьезные мощности, чем просто принтер. Нужно переплетную мастерскую создавать. Нужно делать книжки бросающимися в глаза, чтобы покупатель был заинтересован в товаре.
На современный самиздат можешь полюбоваться в "Фаланстере" каком-нибудь, где анархисты толкают свой стафф, отпечатаный на принтере. Он печатается мелкими тиражами и по большому счету он коммерчески невыгоден. Сомневаюсь, что можно так же печатать и коммерческую литературу, а не только политические прокламации.
>Квартиру? Я одну комнату сдам жильцам, другую под склад сахара, третью под офис. Это ведь орудие производства?
А разве так можно? По-моему по закону если ты регистрируешь офис или склад в квартире, то сдавать жилье там нельзя, не?
>А вот у футболиста бутсы. Он в них бегает по полю и зарабатывает, сволочь такая, миллионы - отберете бутсы у футболиста или как?
Бредятина, но отвечу:
Начнем с того, что бутсы - это не инструмент. Это одежда, которую иначе как одежду использовать нельзя.
Продолжим тем, что футболист - наемный работник клуба и получает зарплату, а не присваивает чью-то прибавочную стоимость. Он получает роялти за продажу мерча со своей рожей, но это неважно.
>Компухтер отберете? Я на нем кодить буду (и продавать)
Что ты там продавать можешь? Если ты фрилансишь - ты такое же пролетарское чмо, как и Васян с завода. Разница в том, что предприниматель берет тебя на один проект и не имеет перед тобой каких-то обязательств вроде отпуска и пособий, да и инструмент у тебя свой. А так что ты, что Васян - вы оба продаете свою рабочую силу.
> Швеция, Норвегия, Финляндия, Дания
Так там же просто фашизм до ума довели.
> Исландия
Анархисты
> Голландия
Либерахи
Чего?
> МОРАЛЬНУЮ оценку сделки купли-продажи рабочей силы
Она не моральная, она объективная. Работник не имеет прав на продукт (а точнее на стоимость), который (которую) производит, при этом произведенная стоимость гораздо выше, чем цена, за которую работник продает свой труд работодателю. Где тут морализаторство? Тут чисто факты и выгода. Невыгодно работнику, когда прибавочная стоимость уходит какому-то непонятному дядьке, который просто раз в месяц приезжает на собрания совета директоров.
>вы оба продаете свою рабочую силу.
Я так понял, измеряется в Ньютонах, как и любая другая сила?
Там есть: самое низккое расслоение в доходах на планете; люди сильнее вовлечены в управление; меньше преференций для богатых, чем в любых других странах; равенство вне зависимости от гендера, пола, ориентации, национальности, вероисповедания, расы, возраста, внешнего вида; более справедливое распределение, чем в любых других странах; социальная поддержка, квоты;
Найдёте мне страны, где по этим пунктам показатели лучше, тогда и поговорим. Пока что они ближе всех к социализму
> Найдёте мне страны
Легко, Катар. Родился в Катаре - автоматом миллион
А как же обвинения в том, что они эксплуатирую рабочих переферий капитализма?
ЭТО ДРУГОЕ
То есть эксплуатация хорошо, если эксплуатируют рабочих других государств? Так и запишем. Лицемеры.
>У капитализма нет последователей как нет последователей у дышания воздухом.
Современные консерваторы, стремящиеся сохранить статус-кво и ничего не менять
Либералы - стремятся построить правовое общество, реализуемое только в рамках капитализма.
Рыночные анархисты - стремятся не пойми к чему, т.к. капитализм не может существовать без государства.
Националисты - озабочены вопросом укрепления нации, для чего призывают к сплочению всех классов (т.е. чтобы рабочие забыли о своем классовом интересе ради интересов правящего класса).
Социал-Демократы и движение за "государство благосостояния" - считают, что классовый конфликт можно погасить подачками и льготами, оплачиваемыми через налоги.
Идеологий защиты капитализма много.
>Ради бога, кодь, рисуй хуи в фотошопе, пиши музыку в свободное время. Денег тебе правда за это никто не заплатит. Творчество ради творчества.
Почему не заплатят? Если будет спрос? Допустим, я написал охуенную игру - почему бы мне за нее не заплатить?
>Нет, но ты сам не захочешь ей пользоваться из-за заебательской системы общественного транспорта и повсеместных бесплатных пунктов проката (не только автомобилей, но и всякой прочей хуйни, которая нужна людям лишь от случая к случаю)
А, это типа если уже коммунизм наступил? Всем по потребностям? Ну вот у меня потребность иметь свою машину. Или лучше яхту. Летающую. Это ок?
>Не отнимем, но если будешь сдавать комнаты - поедешь в гулаг. Правда кому ты их будешь сдавать? Всем же бесплатно квартиры раздадут, спрос на твои комнаты будет равен нулю.
Че-то я запутался. Всем бесплатно раздают комнаты и одновременно гулаг. Ну ладно
Допустим, в коммунизме вашем денег нет. Но ведь я могу сдавать комнату за безнал, так сказать. За секс. За помощь с детьми. За уборку.
Да, квартиры бесплатно раздают всем (ох, лол, как ты себе это представляешь?). Но они же не одинаковые. У моей может быть удачное местоположение. Возле пляжа или универа. Или 7G хорошо ловит. Есть спрос - будет предложение)
>Ебаться можно с кем угодно, получать за это деньги - нет, автоматический гулаг.
А почему? что изменится, если после секса (законного) телке дадут денег? Почему секс тут же станет незаконным? А если ей дадут не деньги, а внеочередную путевку на Плутон? Как ты представляешь себе контроль за этим?
>Не у всех, а только у капиталистов. У тебя нихуя нет, и отнять то нечего, что ты переживаешь?
Да, так дохуя людей в 1917-м году думало. "Я же не капиталист, меня не тронут".
>Почему бы тебе не пойти на хуй?
У тебя штаны испачкались.
Это как-то опровергает то, что они ближе всех к социализму? Найди мне страну с таким же уровнем развития и которая не эксплуатирует страны 3 мира. А я её уже назвал Рожава
> Она не моральная, она объективная
Нет, она именно моральная.
> Работник не имеет прав на продукт
И не должен. Работник - продавец рабочей силы, а не собственник продукта.
> Где тут морализаторство?
Вот же она.
> Невыгодно работнику
Ты даешь оценку добровольно заключенной сделке, которая по твоему мнению является не выгодной на том основании, что один человек получил прибыль за счет услуг, которые купил у другого человека.
Что такое капитализм?
>Средства производства являются средствами производства в совокупности. То есть сам по себе молоток, машина или триде-принтер средствами производства не являются и экспроприации не подлежат.
Но я могу зарабатывать извозом или транспортировкой. Я могу строить бани, используя ящик с инструментами. Чем это от станка отличается?
>Что ты там продавать можешь? Если ты фрилансишь - ты такое же пролетарское чмо, как и Васян с завода. Разница в том, что предприниматель берет тебя на один проект и не имеет перед тобой каких-то обязательств вроде отпуска и пособий, да и инструмент у тебя свой. А так что ты, что Васян - вы оба продаете свою рабочую силу.
Я не понимаю, почему станок - это средство производства, а компьютер - нет.
> Рожава
А че не ДНР?
>Почему частная собственность на средства производства – это плохо?
Потому что тогда средства производства концентрируются в руках самых ушлых и умных, а анону остается посасывать. Это неправильно.
А при чём тут ДНР?
> Я не понимаю, почему станок - это средство производства, а компьютер - нет.
Потому что он идиот, современные марксисты считают пекарню средством производства, если её использование приносит прибыль.
> Ты даешь оценку добровольно заключенной сделке, которая по твоему мнению является не выгодной на том основании, что один человек получил прибыль за счет услуг, которые купил у другого человека.
Работник плакал, скотина ты бесчувственная, когда деньги получал! Страдал морально!
> А при чём тут ДНР?
А причем тут Рожава?
Это пузатый дядька с сигарой и в цилиндре, спит и видит как эксплуатировать
>Потому что он идиот, современные марксисты считают пекарню средством производства, если её использование приносит прибыль.
О том и речь. Но ведь дохуя вещей приносят прибыль, совершенно неожиданных порой.
Причем тут ньютоны? Может быть ты еще и при анализе общественных отношений будешь отталкиваться от второго закона термодинамики, как учил известный фрик Лев Гумилёв?
>Нет, она именно моральная.
Обоснуй.
>. Работник - продавец рабочей силы, а не собственник продукта
Он и есть тот, кто производит.
>обровольно заключенной сделке
Это не добровольно заключенная сделка, т.к. тут выбор между неравноправной сделкой и голодной смертью.
>не выгодной на том основании, что один человек получил прибыль за счет услуг, которые купил у другого человека.
Нет, она является невыгодной, поскольку произведенная рабочим стоимость намного больше, чем его заработная плата, т.е. чем цена, которую за его труд отдал капиталист.
Например, фокусы на площади показываит, люди в шляпу деньги кидают.
> Обоснуй
> Это не добровольно заключенная сделка
> выбор между неравноправной сделкой и голодной смертью
> она является невыгодной, поскольку произведенная рабочим стоимость намного больше, чем его заработная плата
Ну вот ты сам всё и обосновал.
> Причем тут ньютоны?
Потому что она в ньютона измеряется, дебик
А почему он решил, что намного больше, как ты думаешь?
> А почему он решил, что намного больше, как ты думаешь?
Потому что так ПРИЯТНЕЕ
Общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства, в которой рабочая сила превращена в товар, эксплуатируемый класс не имеет собственности на средства производства и подвергается т.н. экономическому принуждению к труду: то есть, тогда как при феодализме ты обязан был трудиться на феодала за пиздюли и право сохранить часть произведенного продукта, то сейчас, при капитализме тебя никто не пиздит, но тебя могут лишить оплаты за рабочую силу.
> в которой рабочая сила превращена в товар
А чем же она является на самом деле?
Мне просто сразу представляется ситуация, что я например нанял программиста для меня программу написать. Типа по "справедливости" он должен получить намного больше, потому что я за нее миллион получу. Ок, отдаю ему 500к и... Эту программу никто не купил. Тогда где здесь справедливость?
> эксплуатируемый класс не имеет собственности на средства производства
Как при совке?
>люди в шляпу деньги кидают.
ШЛЯПА - ОРУДИЕ ПРОИЗВОДСТВА!
И КАРТЫ!
И РУКИ!
БУРЖУЙ, СУКА, ДЕРЖИ КАПИТАЛИСТА!
Хороший тред, так обоссать комидебилов.
Глаза зрителей эксплуатируются?
Хорошо, когда все соснули. Но как-то скучно.
Средства производства материальных благ. Мне казалось что это очевидно.
А не материальных?
Виндовс - это материальное благо?
> Почему частная собственность на средства производства – это плохо? Комми, просветите меня
просвящаю, вторая пика выглядит так на самом деле
и вопросы отпадают
ну у него мамка богатой была и связи имела в интеле - вот дите и пихнули - он нихуя не соображает в компах
И вообще, винда дотационная, пользуйтесь Болженосом с нескучными обоями
>о я могу зарабатывать извозом или транспортировкой
Ох уж мне эти мелкобуржуазные проблемы.
https://www.esperanto.mv.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC/%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D1%8F%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B6%D1%83%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%8F
> Я могу строить бани, используя ящик с инструментами.
Нет, потому что тебе нужно иметь для постройки бани брёвна (т.е. объект труда), землю для бань и т.п. Иначе ты просто опять же, продаешь свой труд тому, кто имеет бревна и землю для постройки бани. А если ты выступаешь как владелец собственной бригады (т.е. у тебя зарегистрировано предприятие и есть нанятые работники) и ты строишь баню, забирая себе прибавочную стоимость от оплаты за договор (оставляя работникам только з/п), то ты уже и сам буржуй.
>Чем это от станка отличается?
Да что ты зацепился за этот станок? Станок - это ебаный инструмент. Он не является средством производства в отрыве от остальных элементов.
Причем тут СИ естественных наук, долбоеб? Мы о социальных науках говорим.
Способность к труду.
Да, как при совке, правда, тут отличие в том, что собственником выступает государство, а не частник. Хотя какое-то время в совке была и негосударственная частная и даже общественная собственность на средства производства. Но первая кончилась в 1928, а вторая - при Хрущеве.
Есть такие показатели, как норма прибыли, норма прибавочной стоимости, сама прибавочная стоимость делится на абсолютную и относительную, можно было бы про это почитать, будь это кому-то из мамкиных критиков по-настоящему интересно, конечно, но гораздо проще объявить оппонента моралистом и на этом завершить беседу.
> Есть такие показатели, как норма прибыли
И какая норма показателей прибыли товара, который ещё не изобрели?
>по-настоящему интересно
Давай послушаем истории про ангелов труда, которые в поте лица своего эксплуатируются проклятыми Буржуями-ворами.
а вот третья
> Тогда где здесь справедливость?
По "справедливости" погромист должен допереть до того, что за программу нужно создать и сам должен получить нихуя. Так же как и "эксплуатируемые" рабочие, должны сами создать товар, который должны раздать остальным, если все начнут так делать - наступит царство божье коммунизм
При Калмунизме мб. А коммунизм построят РОБоты.
> Способность к труду.
Идиот
>Это "решено", потому что Маркс так написал в "Value, Price and Profit"
я ниже привел как это можно решить.
если тебе не устраивает коэффициент труда, ну, не только тебе, но это решает проблему.
> то есть ты непосредственно считаешь себя настолько ахуенным
не я. коллеги.
у меня на работе итак обратная связь только через коллег. так у многих. сравнить себя можно только с тем, кто занимается тем же.
> нахуя тебе плодить лишние сущности, вместо того, чтобы оценивать непосредственный выход продукции?
это нужно для мотивации в не капиталистической, соц системе. думал это итак понятно.
> Это оптимальный способ заинтересовать способных людей становится нейрохирургами, а не уборщиками
это твое мнение. я не думаю что хирургами становятся ради выгоды, ну может мало числи.
мне нет надобности заинтересовывать никого.
есть проблема: нет хирургов. я очень сомневаюсь что люди не способны понять надобность этой работы и знаю это, выберут работу дворником, с вероятностью сдохнуть в ожидании операции.
А как определятся будет рентабельность того или иного производства, если вообще никто ничего не будет получать? Нахуя мне создавать ракеты и компьютеры, если я могу полы мыть и буду точно так же жить как конструктор ракет? А если я не буду так же жить то ТЫ ЧЕ СУКА БУРЖУЙСКАЯ ОХУЕЛ?
>Нет, потому что тебе нужно иметь для постройки бани брёвна (т.е. объект труда), землю для бань и т.п. Иначе ты просто опять же, продаешь свой труд тому, кто имеет бревна и землю для постройки бани. А если ты выступаешь как владелец собственной бригады (т.е. у тебя зарегистрировано предприятие и есть нанятые работники) и ты строишь баню, забирая себе прибавочную стоимость от оплаты за договор (оставляя работникам только з/п), то ты уже и сам буржуй.
То есть, весь вопрос не в объеме прибыли от производства, а в том, сколько у меня подчиненных? А если на дворе все же киберпанк и у меня 50 робостроителей, которые строят бани (как обычные наемные рабочие, только это роботы) - я все еще мелкий буржуа?
И если у меня fully automated plant по сборке электрокаров, где единственная живая душа - это я, я тоже все ее мелкий буржуа? Правда?
>Станок - это ебаный инструмент. Он не является средством производства в отрыве от остальных элементов.
То есть как это? Я включаю его в розетку и произвожу. Это средство производства.
Знаете в чем парадокс капиталистического общества? Создавая капитал, предприниматель как бы вытягивает на себе вообще все общество и оно в целом становится богаче. То есть с развитием капитализма даже самый неспособный в итоге получает столько, чтобы комфортно жить по сравнению с предыдущими поколениям. Тогда в обществе в целом появляются деньги для создания благ вообще для всех.
>у меня компухтер – я на нем могу быдлокодить, производить код
Ты ремесленник со своим инструментом.
>А у бати моего машина – он же может зарабатывать, возить людей и грузы.
Он ремесленник со своим инструментом.
>А квартиру мою тоже отнимете – ведь я могу комнаты сдавать.
Мы отнимем у рантьепидоров лишние квартиры и раздадим их бесквартирным. Поэтому твоя комната будет нахуй никому не нужна. А будешь много вонять, переселим тебя в однокомнатную.
>А у телок пизда между ногами, они могут продавать ее и получать деньги
Продающих пизду шмар будем стричь и брить налысо.
Обожаю в 3 часа ночи разговаривать с дежурной лахтадыркой.
сорри за ошибки блять. я весь день работал и только освободился. иду спать.
> я ниже привел как это можно решить.
Нет, ты нихуя не привел, только наплодил сущностей, которые нихуя не решают, а только создают новые проблемы.
> не я. коллеги.
> это нужно для мотивации в не капиталистической, соц системе. думал это итак понятно.
Ахуительно, то есть, ты теперь выдумал каких-то коллег, которые будут мотивировать меня манякоффициентом. По моему, ты окончательно запутался в своём пиздеже.
> это твое мнение.
Это не мое мнение, а универсальное средство, которое подходит и для мотивации уборщика и для мотивации хирурга.
> есть проблема: нет хирургов. я очень сомневаюсь что люди не способны понять надобность этой работы и знаю это, выберут работу дворником, с вероятностью сдохнуть в ожидании операции.
Если у них впереди 10 лет учебы и практики с перспективой зарплаты дворника, то большинство предпочтет работать дворником уже сейчас.
> А как определятся будет рентабельность того или иного производства
Рентабельность это пережиток капитализма.
> Мы отнимем у рантьепидоров лишние квартиры и раздадим их бесквартирным. Поэтому твоя комната будет нахуй никому не нужна. А будешь много вонять, переселим тебя в однокомнатную.
А вот есть люди, которым нужна донорская почка, а у тебя их 2
И правда, так просто стало жить! Вот что коммунизм животворящий делает.
Пусть сдыхают. Почка часть человека и неотчуждаемое имущество.
>>у меня компухтер – я на нем могу быдлокодить, производить код
>Ты ремесленник со своим инструментом.
>
>>А у бати моего машина – он же может зарабатывать, возить людей и грузы.
>Он ремесленник со своим инструментом.
А если у человека автоматический завод по производству чемоданов? Он тоже ремесленник с инструментом? Ну вот такой у него инструмент, большой.
>Мы отнимем у рантьепидоров лишние квартиры комнаты и раздадим их бесквартирным. Поэтому твоя комната будет нахуй никому не нужна. А будешь много вонять, переселим тебя в однокомнатную.
Но почему? Вот Василий Петрович, работал на заводе сорок лет, прошел путь от подмастерья до управляющим филиалом. На заработанные деньги купил еще одну квартиру и сдает ее. На вырученные деньги записался на допкурсы, чтобы лучше управлять филиалом, повысил его прибыль, смог купить еще квартиру. С какой стати вы их отнимете?
>Продающих пизду шмар будем стричь и брить налысо.
То есть, продавать свое тело, работая в шахте - это ок. А продавать свое тело, занимаясь сексом - это не ок. Но почему?
Массаж и танцы при коммунизме тоже запретят?
То есть ее нельзя продать?
Это же очевидно, достаточно взглянуть на само слова "profitability", коммунизм не предполагает получение выгоды, следовательно и вопрос рентабельности не стоит.
Трансплантация органов от живых будет запрещена.
> А если у человека автоматический завод по производству чемоданов? Он тоже ремесленник с инструментом? Ну вот такой у него инструмент, большой.
Новые вводные: если инструмент больше 0.5 куб метров, то ты буржуй
> Почка часть человека и неотчуждаемое имущество.
Если почка неотчуждаемое имущество, то почему рабочая сила является отчуждаемым?
Почему?
То есть коммунизм - невыгоден?
Отчуждение - это когда ты сказал "идите все нахуй" и пошел жить в лесу?
>Нет, ты нихуя не привел, только наплодил сущностей, которые нихуя не решают, а только создают новые проблемы.
как не решает, если за хорошая работы выше оплачивается?
>выдумал каких-то коллег, которые будут мотивировать меня манякоффициентом
не мотивировать. коллега, т.е. такой же рабочий, может сказать, хороший ты сотрудник, быстро ты работаешь или нет. он может сравнить с собой.
> То есть коммунизм - невыгоден?
Коммунизм порицает получение выгоды.
>как не решает, если за хорошая работы выше оплачивается?
как не решает, если хорошая работы выше оплачивается.
тебя сравнивают с таким же рабочим.
Не понял. А как тогда поощрять нужные профессии и качественные товары?
Вопрос не в том, сколько у тебя подчинённых. Вопрос в праве подчинённых на результат своего труда.
Например, есть кооператив. В кооперативе каждый работник имеет право быть избранным на ту или иную должность в управлении, право голосовать за кандидатов, право быть отозванным за несоответствие по решению рабочего коллектива. И при этом каждый работник имеет равную долю собственности, по которой он и получает долю от коллективно созданной стоимости, после вычета стоимости обслуживания средств производства. Таким образом, в кооперативе нет эксплуатации, каждый работник заинтересован в труде и нет отчуждения. Ты можешь быть начальником, а можешь и не быть. И подчинённые могут как быть у тебя, так и не быть.
>Я все ещё мелкий буржуа
Пока ещё нет производств, в которых обслуживание самих производств целиком автоматизировано. Судить сложно.
>Это средство производства
Нет, это инструмент. Инструмент становится средством производства только в совокупности с другими элементами и в системе общественного производства.
Блин, за сто лет до меня уже все описано, даже в брошюрку умудрились все запихать, со ссылками на первоисточники. Сложно прочесть? Памятная книжка марксиста И.В.Чернышева. для начала этого достаточно, чтобы не задавать глупых вопросов и не обвинять марксистовв морализме и уравниловке
> как не решает, если за хорошая работы выше оплачивается?
Потому что ты выдумал только манякоэффициент, который зависит от решения других рабочих.
> не мотивировать. коллега, т.е. такой же рабочий, может сказать, хороший ты сотрудник, быстро ты работаешь или нет. он может сравнить с собой.
То есть, ты ставишь моё благосостояние в зависимость от МНЕНИЯ другого человека. Найс! Ахуенную систему придумал. Ни разу и ни где не обосрался.
>А если у человека автоматический завод по производству чемоданов?
Автоматический завод по производству чемоданов нельзя легально заработать.
>Вот Василий Петрович, работал на заводе сорок лет, прошел путь от подмастерья до управляющим филиалом. На заработанные деньги купил еще одну квартиру и сдает ее.
Сидит жопой на квартире, паразитирует на молодом Иване Залуповиче, вынуждая оного работать на свою старую и дряблую жопу, либо жить с мамкой. Идёт нахуй.
>продавать свое тело, работая в шахте - это ок. А продавать свое тело, занимаясь сексом - это не ок
Пизда нужна чтобы рожать свободных граждан коммунистического общества, а не торговать ей, заставляя всратанов типа тебя работать на её владелицу.
Чтобы ушлые подскакивающие кабанчики не вырезали её у тебя, лошка.
Я не знаю, почему при капитаглистме у тебя барин отчуждает рабочую силу.
> А как тогда поощрять нужные профессии и качественные товары?
А никак, это же коммунизм, все товары качественные, люди сами выбирают нежные профессии, потому что осознают их необходимость.
> Я не знаю, почему при капитаглистме у тебя барин отчуждает рабочую силу.
То есть, рабочая сила тоже является неотчуждаемой собственностью?
да не от коллеги. любой человек может сравнить двух рабочих по их работе. в некоторой работе, коллега может, потребитель не может.
и не я выдумал это классы. иди читай если тебе мои примеры не ясны.
> В кооперативе каждый работник имеет право быть избранным на ту или иную должность в управлении
И как вы хотите определять компетентность управленца? Вот у тебя 100 токарей, 5 уборщиц, 3 сторожа и пёс Мухтар. Кто будет управлять всеми? Кто будет бухгалтерию вести? Кто будет заниматься поисками контрагентов?
> любой человек может сравнить двух рабочих по их работе.
Ну то есть, если я сравниваю зарплату СЕО и зарплату уборщицы и нахожу, что они являются справедливыми, то всё ок?
> и не я выдумал это классы
Я надеюсь, ты сейчас на про марксистские классы, которые "обладают сознанием".
А как что-то новое появляется? Ну к примеру лампочка Эдисона была заменой газовых ламп. А как при коммунизме что-то новое появляется? Мне механизм интересен.
При коммунизме ты работаешь по большей на себя лично на общественных средствах производства, как бы платя налог тем, кто тебя обслуживает — врачам, учителям, всякой дотационной но временно необходимой хуйне, вроде танковых заводов.
При капитаглистме ты работаешь на понты барина. Понял, лахтадырь?
причем тут зарплата, сравнение одного программиста с другим, к примеру. бля. ты пишешь и не думаешь.
нет, не про классы по Марксу. блять.
>Вопрос не в том, сколько у тебя подчинённых. Вопрос в праве подчинённых на результат своего труда.
>Например, есть кооператив. В кооперативе каждый работник имеет право быть избранным на ту или иную должность в управлении, право голосовать за кандидатов, право быть отозванным за несоответствие по решению рабочего коллектива.
Кооператив - это, вероятно, годная система, но только до тех пор, пока в нем мало членов. Как будет работать кооператив, в котором более ста человек - непонятно.
>И при этом каждый работник имеет равную долю собственности, по которой он и получает долю от коллективно созданной стоимости, после вычета стоимости обслуживания средств производства.
Усилия труболюбивых работников будут сводится на нет лентяями. Вася делает 120% плана, Петя - 80%. В итоге план выполнен и они оба получают равную долю прибыли. Вот только Васе, наверное, немного обидно.
>Таким образом, в кооперативе нет эксплуатации, каждый работник заинтересован в труде и нет отчуждения. Ты можешь быть начальником, а можешь и не быть. И подчинённые могут как быть у тебя, так и не быть.
А я не понимаю, почему любой наемный труд - это эксплуатация. Почему ставится знак равенства между детской потогонкой в Китае и каким-нибудь заводом в Европе. Рабочий пришел на завод, сделал деталь, получил за труд деньги. Хозяин завода, который на свои средства построил завод, купил станки, организовал их работу, тратит средства на зарплаты рабочим, на обслуживание завода, оплату коммунальных услуг, транспортировку продукции, договоры с ритейлерами, расширение бизнеса, работу с догументами, и так далее, оставляет себе процент прибыли в качестве зарплаты. Побольше, чем у рабочего - ну так и работы у него побольше, и фронт ответственности шире.
> причем тут зарплата
То есть, теперь вместо зарплаты будет манякоффициет, по которому я буду в чипке талоны отоваривать, чтоли?
> ты пишешь и не думаешь.
Я то думаю, а вот ты нет. Иначе я не могу объяснить тот поток сознания, который ты из себя высераешь.
пиздовал бы спать уже, ты изначально хуйню нес, а сейчас совсем на какой-то бред перешел
> нет, не про классы по Марксу. блять.
Тогда про какие классы ты тут рассказываешь.
Так, тебе сказано, что это все пережитки капитализма. Что ещё не понятно? Пришел радостный на завод, владелец завода целый день с тобой делает детали, получаете одинаково.
> Тогда про какие классы ты тут рассказываешь.
Я думаю про паладина, мага, разбойника, вот это вот всё
>Автоматический завод по производству чемоданов нельзя легально заработать.
Ты скозал?
>Сидит жопой на квартире, паразитирует на молодом Иване Залуповиче, вынуждая оного работать на свою старую и дряблую жопу, либо жить с мамкой. Идёт нахуй
По-моему, ты троль.
>Желудок нужен чтобы переваривать пролетарскую перловку коммунистического общества, а не капиталистическую колбасу
>Глаза нужны, чтобы читать бессмертные труды Маркса, а не капиталистическую беллетристику
>Хуй нужен, чтобы производить богатую аммиаком советскую мочу, а не полную капиталистической похоти безыдейную сперму, растрачивая бесценный народный белок
Ты троль.
> ты работаешь по большей на себя лично на общественных средствах производства, как бы платя налог тем, кто тебя обслуживает
То есть, я фактически являюсь арендатором средств производства? То есть, если мне нужны будут штаны - я сам должен их раскроить, а потом сшить. Если мне нужна будет пека - я сам должен её спроектировать, а потом изготовить всё, включая чипы для микросхем.
> троль
Нет, он просто умственно отсталый комми-даун
Красные бригады, вперёд!
> То есть, если мне нужны будут штаны - я сам должен их раскроить, а потом сшить.
И даже больше, прежде чем сшить эти штаны или спроектировать пеку, я должен буду самостоятельно добыть необходимые ресурсы.
> Красные обрыганы, вперёд!
>Ты скозал?
Да, лахтадыр, я.
Если у кого-то есть такая хуйня как ебический автоматический завод, значит от отчуждал чужой труд через декриминализованное мошенничество.
>ты троль
Дырка, передай куратору, что такие слова перестали употреблять в 2011.
Такие действия как жрать колбасу, читать фуфло и дрочить не приносят никому вреда, потому что от них никто не вынужден ни на кого работать.
Да, ты являешься бесплатным арендатором средств производства. Нужны тебе штаны, ты выработал на арендуемых тобой средствах производства необходимое для их производства кол-во условного ресурса, пошёл и купил себе штаны, а выработанный тобой условный универсальный ресурс достался производителям штанов. При капитаглистме ты сделал тоже самое, но ещё заплатил часть капитаглисту на яхту потому что так заведено.
Полтретьего ночи по Москве, вся капитаглистическая спидорашка спит, ей завтра на работу, только в этом треде конечно же не лахтадырки тут срут толпой.
> ты являешься бесплатным арендатором
Это как?
> универсальный ресурс
Внимание, итт комми изобрел деньги.
>Блин, за сто лет до меня уже все описано, даже в брошюрку умудрились все запихать, со ссылками на первоисточники. Сложно прочесть?
Очень одинокий глистопетух.
Да, дырк, деньги. И че?
Главное что прокладки в виде буржуя нет.
Зато прокладка в виде чиновника это хорошо, да, лахта?
> Да, дырк, деньги. И че?
То есть, деньги при коммунизме уже появились. Найс,
> Главное что прокладки в виде буржуя нет.
Ща и буржуя тебе нарисуем.
Ты про бесплатного арендатора поясни. Какой же я арендатор, если я за это никому не плачу? Выходит я собственник этих средств производства.
Чиновник это такой же наёмный пролетарий, как и ты. Он ничем не владеет, его должность не передается по наследству. Буржуй это прокладка, каждое чмо в капитаглистической спидорассии хочет стать прокладкой, например сесть жопой на квартиру и выдавать её за то чтоб на него работали, купить дешевле и продать дороже, наебать и т.п. В итоге одна половина сраны сидит жопой на чём-то, другая половина на них работает за пользование этим.
Ты не можешь распоряжаться этими средствами, не можешь их продавать. Ты не собственник.
Короче, при коммунизме будет все тоже самое, только кабинеты президента, министров и чиновников фамилии поменяют. Ну может ещё гимн и флаг поменяем
>Чиновник это такой же наёмный пролетарий, как и ты. Он ничем не владеет, его должность не передается по наследству.
Просто скажи.
> Ты не можешь распоряжаться этими средствами, не можешь их продавать.
Если я являюсь арендатором, то я уже ими распоряжаюсь, аутист. Если я распоряжаюсь ими бесплатно, то фактически я являюсь их собственником, хоть и без права продажи.
> Буржуй это прокладка, каждое чмо в капитаглистической спидорассии хочет стать прокладкой, например сесть жопой на квартиру и выдавать её за то чтоб на него работали, купить дешевле и продать дороже, наебать и т.п.
Это конечно очень интересно, только мы живём сейчас относительно хорошо по сравнению с какими-нибудь средними веками - это благодаря развитию капитализма и человечества в целом.
Чё тебе сказать?
>собственником, хоть и без права продажи
Ты являешься тупеньким.
Вы живёте хорошо за счёт переноса потогонных производств в ебеня. Лично ты, пидорашка, живёшь слишком хорошо благодаря большевикам. Без них тут бы был второй бангладешъ. Кстати, ловко ты перепрыгнул с исключения буржуя из схемы обмена благами на достижения прогресса. Совсем не палишься, дыра.
Как информативно. А выдели на этой пикче себя, пожалуйста.
> Ты являешься тупеньким.
Нет, тупенький у нас тут ты, малолетний дегенерат, выдумывающий коммунизм с деньгами и правом собственности на средства производства.
>ржака.webm
>смех3.webm
>смех4.webm
ОДОБРЕННОЕ?
Только в этих ебенях появляются эти же блага цивилизации, которых до этого не было там никогда.
Почему ты хочешь, чтобы все тяжело работали вместо того чтобы все работали легко? Сильно ли въебывает уборщик на мини машине с щетками? Он просто крутит баранку, а хирурги по 14 часов склонив голову выполняют тонкую работу парой.
>Да, ты являешься бесплатным арендатором средств производства. Нужны тебе штаны, ты выработал на арендуемых тобой средствах производства необходимое для их производства кол-во условного ресурса, пошёл и купил себе штаны, а выработанный тобой условный универсальный ресурс достался производителям штанов. При капитаглистме ты сделал тоже самое, но ещё заплатил часть капитаглисту на яхту потому что так заведено.
А в чем тогда стимул работать больше и лучше, если как бы я не работал, ничего своего у меня все равно не будет?
При богомерском бездуховном капитализме я пять лет учусь в вузе на погромиста, потом еще три года параллельно с работой совершенствуюсь на курсах, ищу выгодные предложения, учусь эффективно выполнять задания. Все ля того, чтобы поулчать больше денег и удовлетворять свои потребности.
А как это будет при небесном коммунизме? Зачем мне рвать жопу, если в моей собственности ничего не будет? И получать я один хер буду как баба Срака, моющая пол на заводской проходной?
> ОДОБРЕННОЕ?
А то!
>Он просто крутит баранку, а хирурги по 14 часов склонив голову выполняют тонкую работу парой.
Думаешь это легко? 14 часов на ногах, согнувшись. Это не машину чинить, где можно пойти хуй попинать пару часов пока не отдохнешь. У тебя шея и спина охуеет уже через час работы.
> А в чем тогда стимул работать больше и лучше, если как бы я не работал, ничего своего у меня все равно не будет?
Ты не понял, у долбоеба ты работает на взятых в "бесплатную аренду" средствах производства, получая на них "универсального ресурса", которым расплачиваешься с остальными производителями "универсального ресурса".
Ну всё, спасибо Б-гу за то что послал нам буржуев.
>в чем тогда стимул работать больше и лучше
Будешь тратить заработанное на себя, чмырь, а не садиться жопой на что-то важное и нужное, чтобы паразитировать на других, кому это нужно.
>При богомерском бездуховном капитализме я пять лет учусь в вузе на погромиста, потом еще три года параллельно с работой совершенствуюсь на курсах
Ты лох потому что. Нормальные люди погромируют без курсов заканчивания вузов, в которых нихуя не учат. Хотя на самом деле ты просто ночная дежурная дырка на окладе, колторая не знает о чём говорит и позорится тут.
Мелкохуйственный картавый с колчка, ты?
То есть хирург себе будет сам скальпель мастерить и высокоточные электронные приборы? А после работы ещё хлеб испечет и унитаз сделает.
> Ну всё, спасибо Б-гу за то что послал нам буржуев.
Ты сможешь прям сейчас прекратить пользоваться всеми товарами, произведенными эксплуатируемыми работниками, чтобы не поддерживать буржуев.
Не знаю, это настолько поехавший дегенерат, что я не могу до конца объяснить его высер.
Пока, дырки, я спать пошёл. Мне ещё вставать в 12 и пинать хуи весь день. Хррррр-тьфу на вас.
Я могу тебе в рот посрать. А ты можешь отказаться от лепездричества из совковых тэц и на одного сруна станет меньше. А лучше переехать в бангладеш.
Я могу тебе в рот посрать. А ты можешь отказаться от лепездричества из совковых тэц и на одного сруна станет меньше. А лучше переехать в бангладеш.
> Я могу
Пока ты смог только себе в штаны посрать, выдумав коммунизм с деньгами и частной собственностью на средства производства.
Вот и слили шизика
>Будешь тратить заработанное на себя, чмырь, а не садиться жопой на что-то важное и нужное, чтобы паразитировать на других, кому это нужно.
Ну и как я это буду тратить на себя? Вот купил я два пары штанов. В одних хожу, другие в шкафу висят. По твоей логике, я сижу на второй паре штанов и паразитирую, а где-то ходит угнетенный пролетарий с голой жопой и страдает.
>Нормальные люди погромируют без курсов заканчивания вузов, в которых нихуя не учат
Это понятно. И людей лечат без вузов, надо просто огурец приложить и все пройдет. И в космос летают. Так у вас в Небесном СССР и будет, не сомневаюсь.
Но вот тут у нас в Ирландиях, например, без диплома на хорошую работу нихуя не возьмут. Нет хорошей работы - нет хороших денег. Даже попаразитировать не получится, эх
> Отнимем
> в гулаг
Время идёт, коммибляди не меняются.
Тебе пизда ОП, ты просто выродок ебаный.
Ну тогда бап отсосу коммиблядей
Услуги-то оказывают, но создают ли прибавочную стоимость? Вот в чём вопрос.
Ты эксплуатируешь узбеков
Правильно, лучше их не пускать в нашу страну, пусть там с голода подыхают
>При капитаглистме ты сделал тоже самое, но ещё заплатил часть капитаглисту на яхту потому что так заведено.
я кажется понял логику коммиглиста. капиталист на заводе по пошиву штанов с каждых штанов берёт себе 2-10%, но за счёт того, что штанов - миллионы, зарабатывает себе на яхту.
Убираем буржуя. Станы подешевели на 2-10%, но: новые технологии не внедряются, за оборудованием никто (особо)не следит, ассортимент не обновляется(кто хочет обновить - того не допускают, а кого назначают по распорядку - проёбываются, так как ни за что не отвечают). В результате ни штанов, ни завода
>Услуги-то оказывают, но создают ли прибавочную стоимость? Вот в чём вопрос.
Прибавочная стоимость создаётся: клиент такси добирается из точки А в точку Б, а больной выздоравливает. В зависимости от того, насколько им это нужно, столько они и платят
> пусть коэффициент труда будет выше, скажем 2 часа за 1 час.
"здесь мерилом работы считают усталость"
>Рабочий пришел на завод, сделал деталь, получил за труд деньги. Хозяин завода, который на свои средства построил завод, купил станки, организовал их работу, тратит средства на зарплаты рабочим, на обслуживание завода, оплату коммунальных услуг, транспортировку продукции, договоры с ритейлерами, расширение бизнеса, работу с догументами, и так далее, оставляет себе процент прибыли в качестве зарплаты.
А если так: рабочий пришел, купил заготовки у хозяина (или принес свои, лол), арендовал рабочее место, инструмент (или свой принес), сделал детали и продал хозяину мастерской (а может и забрать себе)? По моему сдесь нет никакой эксплуатации а только сдельщина.
> арендовал рабочее место, инструмент
Для коммишизиков это уже эксплуатация.
Сервисы уровня Юбера ебут таксистов (предпринимателей, блять), а оп переживает, что злые комми машину заберут в 21 веке.
Клятый мелкософт сосет прграммиздов, которые и дальше сидят в своих Индиях или числятся стажёрами в США (у них даже были "сословные" значки), а оп переживает, что у него кредитный комп отберут.
Клятый мелкософт сосет прграммиздов, которые и дальше сидят в своих Индиях или числятся стажёрами в США (у них даже были "сословные" значки), а оп переживает, что у него кредитный комп отберут.
Но почему? Вот американского хирурга уж точно никто не считает эксплуатируемым, а ведь он поступает так же. Принимает клиента в арендованном офисе, оперирует в арендованной операционной больницы, в которой сам даже не числится, из своего кармана башляет персоналу, и за лекарства/оборудование. Так и рабочий может теоретически.
> Сервисы уровня Юбера ебут таксистов
Как что то плохое.
>Сервисы уровня Юбера ебут таксистов
>Клятый мелкософт сосет прграммиздов, которые и дальше сидят в своих Индиях
В итоге конечный продукт и услуга становится качетсвеннее и дешевле. Ну и что тут плохого?
А ты неплох.
Ты ведь не в курсе, что такое прибавочная стоимость? :3
Это одна из сущностей, которые наплодили коммунисты, чтобы доказать, что есть эксплуатация.
>Ты ведь не в курсе, что такое прибавочная стоимость?
прибавочная стоимость - эта разница между тем, что ценой товара/услуги и твоими собственными затратами, если ты будешь это делать сам. Например, в случае такси - возьмёшь машину и поведёшь её сам. Так как у такси 100 клиентов в день, таксист раскидывает затраты на авто на 100 человек и таким образом экономит твои деньги.
Он не раскидывает на 100 человек. Он может с одного как за 2 взять, если очень много клиентов, либо наоборот, если мало клиентов.
>А если так: рабочий пришел, купил заготовки у хозяина (или принес свои, лол), арендовал рабочее место, инструмент (или свой принес), сделал детали и продал хозяину мастерской (а может и забрать себе)? По моему сдесь нет никакой эксплуатации а только сдельщина.
А теперь делаем то же самое, просто суммы продажи деталей хозяину рабочим сразу вычитаем стоимость заготовок и аренды места. Учитывая, что деталь в твоем примере продается существенно выше себестоимости, сумма, которую рабочий получит на руки будет примерно соответствовать его зарплате. Ну и зачем все усложнять, если в итоге денег у рабочего будет столько же?
>Сравнивает фабрики производства со своей квартирой
>Комми, вы пизданутые?
>Он не раскидывает на 100 человек.
именно, что раскидывает. Стоимость и аммортизацию машины. А вот бензин и его рабочее время ты оплачиваешь 100%. Далее простой расчёт, когда это выгодно, а когда нет.
Колебания тарифа к делу отношения не имеют.
Смотри. Таксист потратил на содержание машины и на себя N рублей. Он хочет возместить потери и заработать N рублей или хотя бы больше. Но вместо этого он зарабатывает N - X.
-X это издержки. Если он будет их перекладывать на заказчиков, то они не будут пользоваться его услугами и издержки будут только расти. Ему нужно уменьшать свои собственные издержки (не покупать растворимое кофе, брать еду с собой, оптимизировать поиск клиентов) чтобы получать N или больше.
Если человек сдает квартиру или даже дом - чем не средство производства? Он предоставляет другим жилплощадь, получает деньги. Может быть даже держит прислугу, чтобы она там убирала.
Почитай Маркса, неуч. По Марксу недвижимость и транспорт - это средства производства.
> Почитай Маркса, неуч.
Охуительный совет. Почитай книгу про экономику человека, который ни дня не проработал
Пусть лучше капиталистические хуесосы объяснят зачем заводу и рабочим нужен ХОЗЯИН? Что это за пидорская привычка сажать себе на шею барина, а потом кричать какой барин Пыня и его друзья плохие? Это какие-то гейские игры типо садомазо и прочего?
Частная собственность (на средства производства) позволяет максимально эффективно отчуждать результаты чужого труда, в этом её великая привлекательность и великая опасность. Привлекательность - понятно, для людей с уголовным мышлением; а опасность - как нетрудно догадаться, для всего остального общества.
Если человек работает на себя сам - например, дачник на собственном участке, либо сапожник в собственной мастерской - то тут никакого отчуждения труда нет, ибо средства производства принадлежат самому работнику - это по сути не частная, а личная собственность. Но как только на сцену выходят наёмные работники - сотрудники, работающие на вашем "оборудовании" (даже если это лопата или молоток), и не обладающие имущественными правами (и вообще правами на производстве) - вот тут уже начинается частная собственность. Работник наработал на рубль, получил полтинничек - а разницу вы в карман положили; лепота. В идеале, при высокой морали и ещё более высокой духовности, это ни к чему плохому не приведёт - работник типа делится с вами частью своего труда взамен на право (!) работать на вашей технике и "пользоваться" вашими клиентами; ведь без вас он ничего не сможет, у него нет ни оборудования, ни поставщиков, ни покупателей - и всё это поставляете ему вы. Но, как нетрудно догадаться, все эти издержки и так закладываются в расходы, то есть учитываются в стоимости труда - так за что вы собираете с работника денежку, откуда у вас формируется прибыль? А просто так, по праву собственника.
Если человек работает на себя сам - например, дачник на собственном участке, либо сапожник в собственной мастерской - то тут никакого отчуждения труда нет, ибо средства производства принадлежат самому работнику - это по сути не частная, а личная собственность. Но как только на сцену выходят наёмные работники - сотрудники, работающие на вашем "оборудовании" (даже если это лопата или молоток), и не обладающие имущественными правами (и вообще правами на производстве) - вот тут уже начинается частная собственность. Работник наработал на рубль, получил полтинничек - а разницу вы в карман положили; лепота. В идеале, при высокой морали и ещё более высокой духовности, это ни к чему плохому не приведёт - работник типа делится с вами частью своего труда взамен на право (!) работать на вашей технике и "пользоваться" вашими клиентами; ведь без вас он ничего не сможет, у него нет ни оборудования, ни поставщиков, ни покупателей - и всё это поставляете ему вы. Но, как нетрудно догадаться, все эти издержки и так закладываются в расходы, то есть учитываются в стоимости труда - так за что вы собираете с работника денежку, откуда у вас формируется прибыль? А просто так, по праву собственника.
>Он хочет возместить потери и заработать N рублей или хотя бы больше. Но вместо этого он зарабатывает N - X.
естественно, он не раскидывает ровно все затраты на авто. Просто берётся среднее кол-во поездок и считается среднее, которое берётся с каждого пассажира. Если он отвезёт меньше - будет работать в минус, больше - будет получать прибыль.
Важно лишь, что это среднее заведомо меньше расхода каждого клиента на содержание личного авто.
>Пусть лучше капиталистические хуесосы объяснят зачем заводу и рабочим нужен ХОЗЯИН?
---->
>Вот у тебя 100 токарей, 5 уборщиц, 3 сторожа и пёс Мухтар. Кто будет управлять всеми? Кто будет бухгалтерию вести? Кто будет заниматься поисками контрагентов?
>отчуждать
Опять маня-язык коммуниста только в его мирке применимый.
>Работник наработал на рубль, получил полтинничек
>все эти издержки и так закладываются в расходы
без этих издержек(оборудование, поиск поставщиков/покупателей) работник на собственном оборудовании заработает 5 копеек в лучшем случае
>Просто берётся среднее кол-во поездок и считается среднее, которое берётся с каждого пассажира
Нет, он берет среднюю цену за поездку у конкурентов
Специально обученные ради этого управленцы.
в случае большинства форм собственности у работника есть все права потребовать разъяснить ему, "где деньги, Зин?". А вот в частной собственности у работников такого права нет - он обменял их на "право" работать на господина.
В коллективной, общественной и государственной формах собственности у работника тоже отчуждают часть его труда, но не по праву собственника, а заради обеспечения функционирования коллектива, общества или государства. Поэтому часть отчуждённой собственности рано или поздно ему возвращается в том или ином виде - хотя, возможно, не здесь и не сейчас, но зачастую в куда больших объёмах. Условно говоря - вся артель работает на покупку трактора, и в итоге получает неслабый привар в эффективности - а одиночка на тот же трактор не накопит никогда
В коллективной, общественной и государственной формах собственности у работника тоже отчуждают часть его труда, но не по праву собственника, а заради обеспечения функционирования коллектива, общества или государства. Поэтому часть отчуждённой собственности рано или поздно ему возвращается в том или ином виде - хотя, возможно, не здесь и не сейчас, но зачастую в куда больших объёмах. Условно говоря - вся артель работает на покупку трактора, и в итоге получает неслабый привар в эффективности - а одиночка на тот же трактор не накопит никогда
Ммм, директор и бухгалтерия, как и сейчас? Я так и не увидел в этой схеме ХОЗЯИНА. Почему вот им всем нужен барин, поясните маньки.
> Почему вот им всем нужен барин, поясните маньки.
Чтобы лизать ему и спорить, у кого барин круче, не?
>Нет, он берет среднюю цену за поездку у конкурентов
а конкурент берёт среднее кол-во пассажиров = 20 в день
>Почему вот им всем нужен барин, поясните маньки.
потому что они не хотят ни за что отвечать. Если бухгалтер накосячит или упадёт спрос на продукцию - рабочие получат зарплату просто перейдут на другой завод. А хозяин понесёт убытки Х100 их зарплат
>в случае большинства форм собственности у работника есть все права потребовать разъяснить ему, "где деньги, Зин?"
ХВАТАЙТЕ ЕГО! ЭТО КУЛАЦКИЙ АГЕНТ!
> Это одна из сущностей, которые наплодили коммунисты, чтобы доказать, что есть эксплуатация.
Но эксплуатация действительно есть, её наличие очевидно, например, ты, покупая хлебушек в магазине, эксплуатируешь хозяина магазина и наемный персонал.
> прибавочная стоимость - эта разница между тем, что ценой товара/услуги и твоими собственными затратами, если ты будешь это делать сам.
То есть, прибавочная стоимость это себестоимость товара + материальной поощрение за мои усилия?
>ты, покупая хлебушек в магазине, эксплуатируешь хозяина магазина и наемный персонал.
каким образом, если покупают хлеб за 20 руб, а тебе продают за 40? эксплуатируют как раз тебя
>просто перейдут на другой завод.
Тот пидоРашка десятки тысяч заводов уничтожила за 30 лет. Видимо кляты работяги бегают с завода на завод.
В реальности мы видим же как Барин переносит производства в Азию или закрывает нахер завод и строит ТЦ. Что-то тут не так пидораш, -15.
>То есть, прибавочная стоимость это себестоимость товара + материальной поощрение за мои усилия?
при одном условии. Если ты сможешь этот товар продать! Цена продажи - себестоимость и будет оценкой твоих усилий рынком
> выдумываешь абстрактную ситуацию, чтобы потролить тупость срынкодебилов
> @
> обсираешься
> @
> а вот в пидорашке
>Выдумываешь
>ВРЕТИ
>ВРЕТИ яскозал!
Американский рабочий перебегает на другой завод! Уууу скотина! Оставил барина без хлеба булок!
Ты как определил это по фотке?
>Ну и зачем все усложнять, если в итоге денег у рабочего будет столько же?
Чтоб хозяин не был эксплуататором, а рабочий рабом. Просто два равноправных (ну почти) партнера покупатель/продавец.
> Чтоб хозяин не был эксплуататором, а рабочий рабом.
Для этого надо перестать быть грязноштанным и подменять понятия.
На /по было уже много тредов, где коммунисты ругали «рыночек» и обещали, придя к власти, все сделать правильно. И вот у меня вопрос: комми приходят к власти и отменяют частную собственность на средства производства. Вы ведь собираетесь отменять частную собственность только на средства производства, не так ли? Потому что это типа нечестно, когда буржуй владеет станком (почему? Схуяли это нечестно? Он его на свои деньги купил, не украл, не отнял).
Но что такое средства производства? Станок, ок. А вот у меня компухтер – я на нем могу быдлокодить, производить код и получать за это деньги. Его тоже отнимете? А у бати моего машина – он же может зарабатывать, возить людей и грузы. Машину отнимете? А квартиру мою тоже отнимете – ведь я могу комнаты сдавать. А у телок пизда между ногами, они могут продавать ее и получать деньги – пизду тоже экспроприируете? Комми, вы пизданутые? Вы понимаете, что средства производства – это любая вещь. И вы хотите ее отнять, просто так, по желанию левой пятки Ильича, потому у вас есть другое название. Не вещь, а «средство производства». Вы же поехавшие.
Комми, объясните, почему вы хотите отнимать вещи у других людей? Почему бы вам не устроиться на работу (для начала) и научиться зарабатывать и покупать?