Чалмерс предложил разделение проблем сознания на «лёгкие» и «трудную». К «лёгким» проблемам он отнёс такие, которые можно решить традиционными методами, используемыми в нейробиологии и когнитивной науке, например поиск нейрональных и когнитивных коррелятов феноменов сознания. Термин «трудная проблема» был введён им для обозначения той задачи, с которой наука справиться не в состоянии, а именно: каким образом некоторые организмы являются субъектами опыта; почему физический процесс переработки информации даёт начало внутренней жизни (субъективному опыту, квалиа)?
Он полагает, что «трудная проблема» не может быть решена с использованием редукционистского физикалистского подхода. По его мнению, квалиа представляют собой фундаментальные элементы Вселенной наряду со скоростью света, массой и гравитацией. По этой причине теория сознания должна скорее основываться на фундаментальной физике, а не на биологии, и её главным элементом должны быть психофизические законы, описывающие связь квалиа с физическими качествами. При этом Чалмерс утверждает, что квалиа не являются частью материального мира. Поэтому созданная им теория сознания является дуалистичной. Сам он дал ей название «натуралистический дуализм». Эта теория включает в себя элементы эпифеноменализма, панпсихизма и теории двойных аспектов.
Чалмерс полагает, что квалиа присутствуют во всех событиях во Вселенной, содержащих информацию; то есть любая информация имеет два аспекта: физический и феноменальный. Человеческий мозг перерабатывает эту информацию очень сложным образом, и в результате данной переработки возникает человеческое сознание. Отсюда следует, что сознание имеется у всего во Вселенной — начиная от элементарных частиц и заканчивая макрообъектами. Для обозначения такого взгляда, предполагающего наличие примитивного сознания у всех физических объектов, он ввёл в современную философию термин «прото-панпсихизм» (также «панпротопсихизм»). Этот взгляд не утверждает существование бестелесной души, а постулирует, что сознание является нематериальным фундаментальным свойством Вселенной, которое связывается с физическими объектами фундаментальными психофизическими законами.
Антти Ревонсуо выделил два серьёзных изъяна, присущих натуралистическому дуализму:
его нельзя подтвердить эмпирически, пока не будут разработаны приборы для обнаружения невидимых центров сознания, окружающих нас повсюду;
поскольку феноменальное сознание не может влиять на материальный мир, все люди являются беспомощными марионетками, которым остаётся лишь верить, будто они на что-то влияют во внешнем мире по собственной воле.
При этом Ревонсуо отметил, что разработанную Чалмерсом дуалистическую теорию сознания гораздо проще включить в современную научную картину мира, чем классическую теорию психофизического интеракционизма Декарта.
Возможность предложить решение «трудной проблемы сознания» Чалмерс нашёл благодаря книге Бертрана Рассела «Анализ материи», на которую он обратил внимание под влиянием американского философа Г. Розенберга. В этой книге 1927 года Рассел высказал мысль, что все наши понятия о свойствах материи определяются через отношения, что поэтому весь физический мир предстаёт для нас как система отношений. При этом у нас нет представления о том, что является носителем этих отношений. Но это что-то должно существовать, то есть у материи должны быть не только внешние, относительные, но и какие-то внутренние свойства. Однако кроме ментальных свойств нам неизвестно никаких внутренних свойств чего-либо. И Рассел допускал, что внутренние свойства материи имеют ментальный характер. Эта идея Рассела и позволила Чалмерсу дать возможный ответ на вопрос, почему, помимо физических процессов в мозге, существует ещё и внутренний опыт: он существует потому, что без него не было бы и мозга как физической реальности, фундаментом которой и являются квалиа. Так двухаспектная теория Чалмерса приобретает форму монистической гипотезы, согласно которой физическое обусловлено ментальным (см. панпсихизм). При этом речь не идёт о том, что физическая реальность — это наше представление (как считает субъективный идеализм).
Он полагает, что «трудная проблема» не может быть решена с использованием редукционистского физикалистского подхода. По его мнению, квалиа представляют собой фундаментальные элементы Вселенной наряду со скоростью света, массой и гравитацией. По этой причине теория сознания должна скорее основываться на фундаментальной физике, а не на биологии, и её главным элементом должны быть психофизические законы, описывающие связь квалиа с физическими качествами. При этом Чалмерс утверждает, что квалиа не являются частью материального мира. Поэтому созданная им теория сознания является дуалистичной. Сам он дал ей название «натуралистический дуализм». Эта теория включает в себя элементы эпифеноменализма, панпсихизма и теории двойных аспектов.
Чалмерс полагает, что квалиа присутствуют во всех событиях во Вселенной, содержащих информацию; то есть любая информация имеет два аспекта: физический и феноменальный. Человеческий мозг перерабатывает эту информацию очень сложным образом, и в результате данной переработки возникает человеческое сознание. Отсюда следует, что сознание имеется у всего во Вселенной — начиная от элементарных частиц и заканчивая макрообъектами. Для обозначения такого взгляда, предполагающего наличие примитивного сознания у всех физических объектов, он ввёл в современную философию термин «прото-панпсихизм» (также «панпротопсихизм»). Этот взгляд не утверждает существование бестелесной души, а постулирует, что сознание является нематериальным фундаментальным свойством Вселенной, которое связывается с физическими объектами фундаментальными психофизическими законами.
Антти Ревонсуо выделил два серьёзных изъяна, присущих натуралистическому дуализму:
его нельзя подтвердить эмпирически, пока не будут разработаны приборы для обнаружения невидимых центров сознания, окружающих нас повсюду;
поскольку феноменальное сознание не может влиять на материальный мир, все люди являются беспомощными марионетками, которым остаётся лишь верить, будто они на что-то влияют во внешнем мире по собственной воле.
При этом Ревонсуо отметил, что разработанную Чалмерсом дуалистическую теорию сознания гораздо проще включить в современную научную картину мира, чем классическую теорию психофизического интеракционизма Декарта.
Возможность предложить решение «трудной проблемы сознания» Чалмерс нашёл благодаря книге Бертрана Рассела «Анализ материи», на которую он обратил внимание под влиянием американского философа Г. Розенберга. В этой книге 1927 года Рассел высказал мысль, что все наши понятия о свойствах материи определяются через отношения, что поэтому весь физический мир предстаёт для нас как система отношений. При этом у нас нет представления о том, что является носителем этих отношений. Но это что-то должно существовать, то есть у материи должны быть не только внешние, относительные, но и какие-то внутренние свойства. Однако кроме ментальных свойств нам неизвестно никаких внутренних свойств чего-либо. И Рассел допускал, что внутренние свойства материи имеют ментальный характер. Эта идея Рассела и позволила Чалмерсу дать возможный ответ на вопрос, почему, помимо физических процессов в мозге, существует ещё и внутренний опыт: он существует потому, что без него не было бы и мозга как физической реальности, фундаментом которой и являются квалиа. Так двухаспектная теория Чалмерса приобретает форму монистической гипотезы, согласно которой физическое обусловлено ментальным (см. панпсихизм). При этом речь не идёт о том, что физическая реальность — это наше представление (как считает субъективный идеализм).
Трудная проблема сознания (англ. hard problem of consciousness) — это проблема объяснения того, почему у нас есть квалиа или феноменальный опыт, как ощущения приобретают такие характеристики, как цвет или вкус. При решении данной проблемы необходимо объяснить, почему существует нечто, означающее «быть чем-то», и почему у субъекта появляются определённые состояния сознания.
Согласно другой формулировке, трудная проблема сознания — это проблема объяснения того, каким образом какая-либо физическая система способна порождать субъективный опыт. Данная проблема может быть сформулирована различными способами и включает в себя два важнейших вопроса: 1) почему мозг порождает сознание; 2) каким образом мозг порождает сознание?
К лёгким проблемам относятся те, которые при исследованиях сознания решаются путём использования стандартных научных методов. Эти методы позволяют объяснить с позиции третьего лица, что делает сознание, как оно изменяется с течением времени, и какова его структура. Трудная проблема возникает при постановке вопроса «почему существует сознание?». Ответ на этот вопрос требует выхода за пределы применения общеизвестных научных методов.
Термин «трудная проблема» был введён в 1995 году австралийским философом Дэвидом Чалмерсом. При этом сам Чалмерс отмечает, что он фактически лишь предложил удачную формулировку для давно и хорошо известной проблемы, которой занимались до него многие исследователи. Такая формулировка позволяет избежать игнорирования проблемы и обозначить возможные подходы к её решению.
Трудная проблема является важнейшим предметом теоретических исследований в современной философии сознания, а также эмпирических исследований в психологии, нейронауке и квантовой физике. При её решении затрагиваются вопросы онтологии и природы ментальных состояний (квалиа), границ применения научной методологии, возможности интроспекции и научных исследований с позиции первого лица и др. Подходы к трудной проблеме различны: они включают в себя отрицание её существования, признание невозможности её решения, а также разработку различных философских и научных монистических и дуалистических теорий сознания, направленных на её решение.
Согласно другой формулировке, трудная проблема сознания — это проблема объяснения того, каким образом какая-либо физическая система способна порождать субъективный опыт. Данная проблема может быть сформулирована различными способами и включает в себя два важнейших вопроса: 1) почему мозг порождает сознание; 2) каким образом мозг порождает сознание?
К лёгким проблемам относятся те, которые при исследованиях сознания решаются путём использования стандартных научных методов. Эти методы позволяют объяснить с позиции третьего лица, что делает сознание, как оно изменяется с течением времени, и какова его структура. Трудная проблема возникает при постановке вопроса «почему существует сознание?». Ответ на этот вопрос требует выхода за пределы применения общеизвестных научных методов.
Термин «трудная проблема» был введён в 1995 году австралийским философом Дэвидом Чалмерсом. При этом сам Чалмерс отмечает, что он фактически лишь предложил удачную формулировку для давно и хорошо известной проблемы, которой занимались до него многие исследователи. Такая формулировка позволяет избежать игнорирования проблемы и обозначить возможные подходы к её решению.
Трудная проблема является важнейшим предметом теоретических исследований в современной философии сознания, а также эмпирических исследований в психологии, нейронауке и квантовой физике. При её решении затрагиваются вопросы онтологии и природы ментальных состояний (квалиа), границ применения научной методологии, возможности интроспекции и научных исследований с позиции первого лица и др. Подходы к трудной проблеме различны: они включают в себя отрицание её существования, признание невозможности её решения, а также разработку различных философских и научных монистических и дуалистических теорий сознания, направленных на её решение.
Думаю что это заговор. Уже сейчас находятся фанатики отрицающие самосознание просто потому что оно не уписывается в материалистическое мировоззрение. А тех кто не желает игнорировать факт существования "Я" будут считать дикарями.
Физик Роджер Пенроуз (Roger Penrose) из Оксфордского университета (Великобритания) и анестезиолог Стюарт Хамерофф (Stuart Hameroff) из Аризонского университета (США) довольно давно представили теорию о том, что наше сознание суть квантовый компьютер. Только не те экспериментальные установки, которые иногда помогают в решении отдельных Google-задач, а полноценные «сильные» версии квантовых компьютеров, о создании которых человечество пока лишь мечтает.
Если верить названным учёным, в нашем мозгу используется несколько полезнейших особенностей квантовомеханических процессов — к примеру, способность одной частицы находиться сразу в двух местах.
В середине июня г-да Пенроуз и Хамерофф в очередной раз выступали с подобными идеями — на сей раз на международном конгрессе «Глобальное будущее-2045», который проходил в Нью-Йорке (США).
Теория Пенрозуа однозначна: наше сознание — продукт деятельности квантового компьютера, которым с рождения оснащён каждый человек. Однако D-Wave вроде бы не спешит раздавать свои акции безработным на улицах... Может быть, физик всё-таки неправ?
Один из основных их аргументов выглядит относительно убедительно. Широко известная теорема Гёделя о неполноте ясно показывает: формальная арифметика принципиально ограничена. Более того, ограничена всякая формальная система, в которой можно определить натуральные числа, 0, 1 и пр. базисные понятия того же ряда. Первая теорема Гёделя делает вывод: если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула, а вторая постулирует следующее: если формальная арифметика непротиворечива, то в ней невыводима некоторая формула, содержательно утверждающая непротиворечивость этой арифметики. Из этого вытекают важные последствия для расчётов, выполняемых с помощью обычных компьютеров и базирующихся на тех же понятиях, что и формальная арифметика. Однако, замечает г-н Пенроуз, на практике человеческие математики способны доказывать то, что, согласно теореме Гёделя, не должны решать системы компьютерного вида.
Вывод физика прост: это прямо указывает на построение человеческого мозга на принципах, далеко отстоящих от тех, что используются в компьютерах. И поскольку нам неизвестны другие принципы вычислений, кроме классических — заложенных в обычные ЭВМ, и квантовых — предположительно, заложенных в квантовые компьютеры D-Wave, то напрашивается такая мысль: наш мозг основывает свои расчёты на квантовой механике.
Что в этой теории хорошо? Главное её преимущество в том, что ни один специалист по человеческому мозгу пока не предложил ни одного удовлетворительного объяснения сознания — состояния, при котором субъект сознает себя и способен мыслить. Очевидно, идея г-на Пенроуза на этом скудном теоретическом фоне кажется по крайней мере теорией, достойной рассмотрения.
И тут мы подходим к тому, чем эта концепция плоха. В самом деле, почему это направление мысли считают маргинальным, хотя сам Роджер Пенроуз, без сомнения, физик выдающийся? Всё просто: он не объясняет, не будучи «специалистом по мозгу», какие конкретно механизмы отвечают за квантовые вычисления в реальном мозгу человека. Стюарт Хамеррофф после ознакомления с теорией предположил, что возможность мозговых квантовых вычислений могут обеспечивать маленькие волокнистые структуры, известные как микротрубочки, входящие в цитоскелет клеток (в том числе аксонов).
Микротрубочки состоят из единиц протеина, известного как тубулин. В определённых районах этого белка электроны начинают «кружиться» очень близко друг к другу. Согласно предположениям г-на Хамероффа, в этой точке электроны могут стать квантово запутанными, после чего даже в случае пространственного разделения действие, происходящее с одним из электронов, может повлиять на другой. В этой ситуации возникновение и исчезновение квантовой когерентности может быть как-то связано с динамической нестабильностью микротрубочек, которые то полимеризуются, то деполимеризуются, причём делают это постоянно, никогда не пребывая в одном устойчивом состоянии.
При этом микротрубочки в одном нейроне могут быть связаны с аналогичными объектами в другом нейроне посредством щелевых контактов — способа соединения клеток при помощи белковых каналов, коннексонов. Последние обеспечивают электрическое соединение двух клеток, а также перенос между ними небольших молекул.
Тем не менее, с точки зрения физического мейнстрима, всё предлагаемое г-ном Хамероффом в части реализации квантовых вычислений в нашей голове — ненаучная фантастика. Наши нынешние квантовые компьютеры предельно чувствительны к шуму. Чтобы минимизировать его, нужно изолировать систему и охладить её почти до абсолютного нуля, дабы тепло не порождало колебания атомов и не генерировало тем самым шумы. Это делает картину квантовых вычислений в таком тёплом и влажном месте, как человеческий мозг, нереалистичной, уверена основная масса физиков. И даже не пытайтесь спрашивать о том, уверены ли они, что для квантовых состояний нет каких-то особых условий, в которых они могут оставаться когерентными, несмотря на шум, порождаемый высокой температурой. Их ответ будет краток: экспериментальных подтверждений таким процессам нет.
В принципе, квантовые состояния в мозгу всё же возможны, но основная часть научного мира полагает, что они существуют там слишком короткое время, чтобы на этой основе можно было производить какие-то умственные операции.
β-тубулин, из которого состоят микротрубочки в нейронах нашего мозга, на самом деле встречается не только в растениях. Даже несчастные прокариоты имеют гомологичный протеин FtsZ! На снимке — тубулин в тетрахимене, пресноводной инфузории.
Другой элемент критического восприятия теории Пенроуза родом из исследований мозга. Модель г-на Хамероффа утверждает, что микротрубочки обеспечивают нам квантовое сознание. Но дело в том, что микротрубочки пришли к животным не с Луны. И встречаются даже в растениях, которые, как острит Бернард Баарс (Bernard Baars), возглавляющий Общество наук по изучению мозга, «насколько нам известно, лишены сознания». Здесь, правда, стоит напомнить, что относительно недавно выяснилось, что и растения в прямом смысле слова живут за счёт квантовомеханических процессов...
И всё же как раз врачи встречают идею не совсем в штыки. «Если кто-то проведёт эксперимент — один единственный эксперимент, — говорит Бернард Баарс, — то я отброшу весь свой скептицизм». Физики, само собой, настроены резче, примерно как Резерфорд в 1933 году, оценивая перспективы получения энергии от деления атома. Помните?
Интересно, прояснится ли настолько же ситуация с квантовым сознанием за ближайшие 12 лет?
Если верить названным учёным, в нашем мозгу используется несколько полезнейших особенностей квантовомеханических процессов — к примеру, способность одной частицы находиться сразу в двух местах.
В середине июня г-да Пенроуз и Хамерофф в очередной раз выступали с подобными идеями — на сей раз на международном конгрессе «Глобальное будущее-2045», который проходил в Нью-Йорке (США).
Теория Пенрозуа однозначна: наше сознание — продукт деятельности квантового компьютера, которым с рождения оснащён каждый человек. Однако D-Wave вроде бы не спешит раздавать свои акции безработным на улицах... Может быть, физик всё-таки неправ?
Один из основных их аргументов выглядит относительно убедительно. Широко известная теорема Гёделя о неполноте ясно показывает: формальная арифметика принципиально ограничена. Более того, ограничена всякая формальная система, в которой можно определить натуральные числа, 0, 1 и пр. базисные понятия того же ряда. Первая теорема Гёделя делает вывод: если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула, а вторая постулирует следующее: если формальная арифметика непротиворечива, то в ней невыводима некоторая формула, содержательно утверждающая непротиворечивость этой арифметики. Из этого вытекают важные последствия для расчётов, выполняемых с помощью обычных компьютеров и базирующихся на тех же понятиях, что и формальная арифметика. Однако, замечает г-н Пенроуз, на практике человеческие математики способны доказывать то, что, согласно теореме Гёделя, не должны решать системы компьютерного вида.
Вывод физика прост: это прямо указывает на построение человеческого мозга на принципах, далеко отстоящих от тех, что используются в компьютерах. И поскольку нам неизвестны другие принципы вычислений, кроме классических — заложенных в обычные ЭВМ, и квантовых — предположительно, заложенных в квантовые компьютеры D-Wave, то напрашивается такая мысль: наш мозг основывает свои расчёты на квантовой механике.
Что в этой теории хорошо? Главное её преимущество в том, что ни один специалист по человеческому мозгу пока не предложил ни одного удовлетворительного объяснения сознания — состояния, при котором субъект сознает себя и способен мыслить. Очевидно, идея г-на Пенроуза на этом скудном теоретическом фоне кажется по крайней мере теорией, достойной рассмотрения.
И тут мы подходим к тому, чем эта концепция плоха. В самом деле, почему это направление мысли считают маргинальным, хотя сам Роджер Пенроуз, без сомнения, физик выдающийся? Всё просто: он не объясняет, не будучи «специалистом по мозгу», какие конкретно механизмы отвечают за квантовые вычисления в реальном мозгу человека. Стюарт Хамеррофф после ознакомления с теорией предположил, что возможность мозговых квантовых вычислений могут обеспечивать маленькие волокнистые структуры, известные как микротрубочки, входящие в цитоскелет клеток (в том числе аксонов).
Микротрубочки состоят из единиц протеина, известного как тубулин. В определённых районах этого белка электроны начинают «кружиться» очень близко друг к другу. Согласно предположениям г-на Хамероффа, в этой точке электроны могут стать квантово запутанными, после чего даже в случае пространственного разделения действие, происходящее с одним из электронов, может повлиять на другой. В этой ситуации возникновение и исчезновение квантовой когерентности может быть как-то связано с динамической нестабильностью микротрубочек, которые то полимеризуются, то деполимеризуются, причём делают это постоянно, никогда не пребывая в одном устойчивом состоянии.
При этом микротрубочки в одном нейроне могут быть связаны с аналогичными объектами в другом нейроне посредством щелевых контактов — способа соединения клеток при помощи белковых каналов, коннексонов. Последние обеспечивают электрическое соединение двух клеток, а также перенос между ними небольших молекул.
Тем не менее, с точки зрения физического мейнстрима, всё предлагаемое г-ном Хамероффом в части реализации квантовых вычислений в нашей голове — ненаучная фантастика. Наши нынешние квантовые компьютеры предельно чувствительны к шуму. Чтобы минимизировать его, нужно изолировать систему и охладить её почти до абсолютного нуля, дабы тепло не порождало колебания атомов и не генерировало тем самым шумы. Это делает картину квантовых вычислений в таком тёплом и влажном месте, как человеческий мозг, нереалистичной, уверена основная масса физиков. И даже не пытайтесь спрашивать о том, уверены ли они, что для квантовых состояний нет каких-то особых условий, в которых они могут оставаться когерентными, несмотря на шум, порождаемый высокой температурой. Их ответ будет краток: экспериментальных подтверждений таким процессам нет.
В принципе, квантовые состояния в мозгу всё же возможны, но основная часть научного мира полагает, что они существуют там слишком короткое время, чтобы на этой основе можно было производить какие-то умственные операции.
β-тубулин, из которого состоят микротрубочки в нейронах нашего мозга, на самом деле встречается не только в растениях. Даже несчастные прокариоты имеют гомологичный протеин FtsZ! На снимке — тубулин в тетрахимене, пресноводной инфузории.
Другой элемент критического восприятия теории Пенроуза родом из исследований мозга. Модель г-на Хамероффа утверждает, что микротрубочки обеспечивают нам квантовое сознание. Но дело в том, что микротрубочки пришли к животным не с Луны. И встречаются даже в растениях, которые, как острит Бернард Баарс (Bernard Baars), возглавляющий Общество наук по изучению мозга, «насколько нам известно, лишены сознания». Здесь, правда, стоит напомнить, что относительно недавно выяснилось, что и растения в прямом смысле слова живут за счёт квантовомеханических процессов...
И всё же как раз врачи встречают идею не совсем в штыки. «Если кто-то проведёт эксперимент — один единственный эксперимент, — говорит Бернард Баарс, — то я отброшу весь свой скептицизм». Физики, само собой, настроены резче, примерно как Резерфорд в 1933 году, оценивая перспективы получения энергии от деления атома. Помните?
Интересно, прояснится ли настолько же ситуация с квантовым сознанием за ближайшие 12 лет?
Не думаю, что это заговор, скорее просто научпоповский мейнстрим.
Алсо, упомяну о так называемой квалии.
Квалиа — это «необычный термин для обозначения самой обычной из возможных для нас вещи: того, как вещи выглядят для нас».
Они могут быть определены как качества или ощущения, вроде, например, красноты или боли, и рассматриваются отдельно от их влияния на поведение, а также от любых физических условий, которые могли их вызвать. В более точных философских терминах, квалиа — это свойства чувственного опыта.
Один из создателей квантовой механики Эрвин Шрёдингер высказал своё суждение на этот счёт:
"Ощущение цвета нельзя свести к объективной картине световых волн, имеющейся у физика. Мог бы физиолог объяснить его, если бы он имел более полные знания, чем у него есть сейчас, о процессах в сетчатке, нервных процессах, запускаемых ими в пучках оптических нервов в мозге? Я так не думаю."
Чувак, говорить, что мозг вдоль и поперек изучен как-то наивно.
Нейроны не единственные обрабатывающие информацию клетки https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19250562 .
Хорош в заблуждение вводить. Ты, вроде, обещал статьями бампать. А бампаешь какой-то хуетой. Вот чем бампать надо: https://www.nature.com/articles/s41593-018-0325-8 . Смотри, статья этого года. Если бы мозг уже был исследован вдоль и поперек, таких статей не было бы. А тут аж о роли целого класса клеток.
Подозреваю, что с этими квантовыми эффектами получается то же самое, что и с картинкой, на которую наложена небольшая доза случайного шума.
Нейроны не единственные обрабатывающие информацию клетки https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19250562 .
Хорош в заблуждение вводить. Ты, вроде, обещал статьями бампать. А бампаешь какой-то хуетой. Вот чем бампать надо: https://www.nature.com/articles/s41593-018-0325-8 . Смотри, статья этого года. Если бы мозг уже был исследован вдоль и поперек, таких статей не было бы. А тут аж о роли целого класса клеток.
Подозреваю, что с этими квантовыми эффектами получается то же самое, что и с картинкой, на которую наложена небольшая доза случайного шума.
Ну ебаный в рот... Я хоть раз смогу не обосраться с околонаучным/философским тредом? Пиздец. Если ты такой умный, то хули не плодишь годноту на дваче? Тебе нравится в говне с нулевой вариться? А? А?
Я создавал треды про нейронки. А вообще, обычно захожу сюда, когда жду, пока расчеты закончатся или перед сном сейчас второй случай.
Вот тебе совет. Почитай Fundamental Neuroscience / The Principles of Neural Science. По образованию программист, но эти книги читаются довольно легко, особенно если с пару месяцев посидеть над химией и потом над биохимией еще месяцок.
Да нифига мозг не исследован. Эксперименты над людьми - это не гуманно, не этично и прочие предрассудки тормозят развитие в этом направление почти до нуля. Одна надежда на китайцев, там с этим попроще.
Я про малоисследовательность ему выше уже написал. Вообще, удивляют люди, которые берутся такое утверждать. Такое, по моим наблюдениям, бывало в двух случаях:
1. От незнания случай ОП-а, легко поправимый при должных усилиях
2. Для создания аргумента в пользу очередной двинутой теории о работе сознания ха-ха, смотрите, мозг изучили и сознания не нашли! клинический случай, срочно в биореактор
Блядь, обидно до одури просто. Который раз вижу тут вполне неглупых людей: один эволюцию сетей задвигал и ссылки приводил, другой - за математику и логику пояснял, третий - отличные форумы/блоги/викианалоги по узким темам приводил, четвертый и пятый как боженьки язычество по полочкам раскладывали и пруфали свои знания, а теперь еще и ты какие-то статьи и книги по сабжу приводишь. Не то чтобы вы гениями были, но блядь, вы же способны хотя бы раз-другой в неделю плодить интересные треды и не обсираться как я. Так почему вообще никто этого не делает? Почему нулевая в говне? Почему я нераковый тред в последний раз видел месяца 4 назад? Вы же в том же говне варитесь, блядь! Неужели вам не противно?
>Fundamental Neuroscience / The Principles of Neural Science
Спасибо, попробую осилить. Впрочем, не уверен, что вывезу.
Сразу бы ссылку кинул, что уж там.
У меня у самого она уже несколько дней висит во вкладке незакрытая:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Трудная_проблема_сознания
Так я в последний раз тред недели три назад создавал. Какие тут 4 месяца. Плюс, есть же не только /b/. Да и зачем искать треды на дваче, если можно просто найти годную литературу по интересующей теме?
Лол, ты мне случай напомнил. Как-то раз студенты курсом ниже жаловались, что пары неинтересные, математика больно простая, материал устаревший и т.д. Договорились с преподом, чтобы я им рассказал про ai и свое маленькое вычислительно-нейробиологическое хобби. На объяснении пикрила 1 (модель Ижикевича) половина студентов отключилась от лекции, когда речь дошла до модели Ходжкина-Хаксли (пикрил 2), только 2 студента продолжили слушать. С тех пор на недостаток матана не жаловались, лул хотя какой тут матан, уж на 3-то курсе прикладной математики должны были с полуслова понимать
Даун ебаный. Бога нет, блять, уймись уже, и перестань постить эту хуету. Сознания нет. Твоё «я» — это молекулы органики ебаные.
ап
Очень интересно. Я правильно понимаю, что современные нейросетки AI проектируются на основе математических моделей реальных нейронов?
Алсо, мне рекомендовали попробовать гуглосервисы, если будет желание "запилить" свою нейросеточку, вроде как можно на их серверах небольшие проекты с небольшим количеством слоев делать бесплатно. Как думаешь, стоит оно того или нужно искать мощную пеку?
Можно арендовать мощный пек, а можно докупить видяшку помощнее, если собрался заниматься всерьез.
И да, современные нейросетки предположим, что ты говоришь про сети второго поколения как самые
пукнул в тред
твою мать, почему-то отправилось.
Так вот. Нейронкам второго поколения ооооочень далеко до реалистичности, там используется модель нейрона прямиком из 60-ых где-то. Они крайне далеко ушли в сторону от биологической реалистичности.
> математических моделей реальных нейронов?
математических моделей реальных нейронных связей, сами нейроны при этом не моделируются.
Вообще не сильно удивлюсь, если окажется, что эмуляция работы нейронов нахуй и не понадобится, а "сознание" это такой китаец в черной коробке, которого нет
Блядь, анон, мы тут с корешем спорили одна и та же ли в этих песнях мелодия, в итоге я не смог ему доказать, что одна и та же. Это сука истина, та же мелодия. Но доказать большей части людей ты это никогда не сможешь, ни один алгоритм не выделит общую суть их. Половина людей живёт в одном мире, где это разные мелодии, половина в том, где одна. Какие тут нахуй алгоритмы.
https://www.youtube.com/watch?v=E_bL8P0hzSA
https://www.youtube.com/watch?v=8l75Z8wil_U
Мозг получился слишком сложный, поддерживающий сразу много процессов распознавания объектов и их назначения. Как только человек смог распознать себя наряду с другими объектами и отделить от окружающего мира, то появилось Я о котором надо заботиться. То есть причина в том, что мозг сложный и слишком много всего распознает, даже того, что ему непосредственно не нужно.
А я не удивлюсь, если вдруг окажется, что для получения сознания в пекарне нужно смоделировать еще кучу разных клеток и межклеточное пространство.
>квалия
хех, так вот на что действует кислота
по сабжу вопроса, читни релейт https://www.news.ucsb.edu/2018/018840/are-we-quantum-computers
>Это сука истина, та же мелодия.
Прикол в том, что кто-то так же в Бога верит и его поддерживают, это просто недоказуемо, но в треде половина скажет бля очевидно же одна, а другие скажут вам медвель на ухо наступил.
Была же недавно новость, что у 40 процентов людей отсутствует тот самый бесконечный внутренний монолог.
Интересно, это правда?
Что думаешь про квантовый компьютер IBM?
Отсутствует, лол. Думаю практически без слов, визуального воображения почти нет хотя могу представить себе сложные геометрические фигуры и изменять их как захочу, сложно объяснить, на что похоже.. Хорошо представляю для себя всякие схемы, вроде схем логического вывода или взаимосвязей объектов, с их помощью, в общем-то, и думаю.
Пока ничего, слишком малая мощность, узкий класс задач и, насколько я понимаю, слабый контроль ошибок. Но к новостям стараюсь причитываться
Что может быть проще чувств и эмоций? Совпал образ из глаза с образом из детства, на гормоны кайфуй.
>Что думаешь об этом, анон? Есть ли у тебя предположения насчет того, чем же обусловлено наличие у тебя твоего "Я", твоей субъектности и чувств?
Сложная система связанная с манипуляцией ощущениями и памятью. То, что решения принимаются до того, как мы это осознаем, довольно хорошо показывает суть. Наше сознание я воспринимаю как язык у утконоса или иголки дикобраза. Это просто инструмент на подработке у лимбической системы. Логично предположить, что лучше всего такой инструмент работает, будучи обманутым по поводу свободы воли. Вопрос сознания очень сложный и неизвестный, но пускать туда всяких шарлатанов с душой и т.п. нельзя.
>Нейробиология неспособна объяснить, как нейронные алгоритмы
Ученые взяли процессор от компьютеров и приставок 70-х и представили, что совсем не знают, как он устроен. Используя методы современной нейробиологии, ученые попытались понять, как работает процессор. И у них почти ничего не получилось.
https://www.popmech.ru/science/320882-smozhet-li-spetsialist-po-mozgu-ponyat-kompyuter/
>чем же обусловлено наличие у тебя твоего "Я", твоей субъектности и чувств?
Если вкратце, то есть робот, который называется "моё тело". Он запрограммирован так, чтобы показывать мне (наблюдателю) всякие штуки. В чём вопрос? Кто написал программу? Или откуда берётся наблюдатель? Или ещё в чём-то?
>Или откуда берётся наблюдатель?
Зис. Ты-то кто? Субъектность откуда?
>Современная нейробиология уже давно изучила человеческий мозг под микроскопом вдоль и поперек
Нет, не изучила
мамка объянила тупому, что вот он сычушка, вот у сычушки руки, а вот сычушка обосрался. Года через 3 он начал понимать.
Если смотреть с этой стороны, то тут всё наоборот. Есть наблюдатель и внутри него происходит наблюдаемое. И нет смысла искать внутри этого наблюдаемого причину существования наблюдателя.
Как с реальностью. Вот есть пустота и вот есть планета, летящая в пустоте. Пустота тут первична. И причина планеты в том, что есть пустота, внутри которой планета может находиться.
Ково она блядь изучила? Вдоль и поперек? 99% мозга скрыто от нас, да и то что имеем большей частью наиболее достоверные гипотезы, а не теории. Их по кд опровергают.
>Субъектность откуда?
Иллюзия? Ты как герой книги, который не знает что он в книге. Учитывая как наши ощущения порой играют с нами, те же вещества могут вызывать и растяжение времени, и перемешивание памяти. У меня знакомая есть с шизофренией, так у неё во время обострений происходят такие вещи:
"Наливаю чай, а кружка пустая, или вода уже холодная. Кладу в шкатулку украшения, открываю, а шкатулка пустая." Если мозги могут с ощущением времени и памятью играть в такие игры (то же ощущение дежавю, когда в память попадает раньше чем успеваешь осознать то что ты видишь перед собой), то создание иллюзии субъектности не кажется таким уж сложным. Я например часто мучаюсь от деперсонализации, поэтому субъектность для меня не является чем-то абсолютным.
, но под словом "субъективность" можно понимать и другие штуки. Зависит от того, какой смысл ты вкладываешь в слова. Если ты считаешь точку зрения своего тела частью "себя" или чувства, которые показываются наблюдателю частью себя, то ответ будет иным.
Два чаю. Это всё равно, что изучая под микроскопом внутренности ПЕКА, понять как работает операционная система.
Я не это хотел сказать. Но ты всё равно прав. Частично. Ось изучают – психологи.
> Получился
Ты появление сверх я описал.
Ну, сейчас ты практически пересказал суть дуалистической теории сознания: субъектность - первична, потому как часть реальности наравне с законами физики и ей облает вообще всё, даже неразумное и неживое, а вот сознание, разум и т.д. уже нагромождается поверх субъектности. Ну, как я понял.
Ну ебана... Ну вот есть ты нахуй. Ты - это ты. Я хуй знает какое еще определение дать тебе. Ты - это не твоя личность, не эго, не сознание, ты - это вот просто ты. Ты неописуем в своей полноте. Но для тебя самого, ты - это всё, кроме того, что ты воспринимаешь как ноумен и частично осознаешь. Хуй знает как еще объяснить. Эдакая точка обзора, наблюдатель - вот, кто ты. Не сама субъектность (субъектность - это вообще качество, а не сам ты), а то, что ее содержит. Та нематериальная составляющая твоей психики. Типа того.
>нематериальная составляющая твоей психики. Т
Око Саурона :)
Очко Сатурна, блядь. Ну ты понял, что я хотел донести? Да? Нет?
>часть реальности наравне с законами физики и ей облает вообще всё, даже неразумное и неживое
Тогда сознание как категрия вообще не нужно. Если им всё обладает.
>не может объяснить
может
/тред
может
/тред
Пруфай.
Ох, ебана, школьник закукарекал.
Особено меня прорвало на
> субъектность - первична, потому как часть реальности наравне с законами физики и ей облает вообще всё, даже неразумное и неживое, а вот сознание, разум и т.д. уже нагромождается поверх субъектности. Ну, как я понял.
>ты практически пересказал суть дуалистической теории сознания
Признаюсь, я не читал теорий сознания и не читал философию. Просто описал тебе то, что является моим непосредственным опытом восприятия.
У вселенной много разных штук. Есть у неё молекулы. Это то, по чему можно постучать рукой. Есть волны - это когда молекулы или что-то иное колеблется. А есть сознание. Я являюсь этим самым сознанием вселенной.
>Ты - это ты.
>Та нематериальная составляющая твоей психики.
Говорю же, зависит от твоего смысла слов. Например, я не являюсь психикой. Я лишь наблюдаю психику.
Я понял, что я неисповедимо и вообще хуй знает, надо у него спросить.
>Я лишь наблюдаю психику.
Пошло умножение сущностей.
>Нейробиология неспособна объяснить
досвиданья хуеглот
На днях меня разбудили после двух часов сна, и я даже не смог сразу вспомнить, кто я такой. Дал речевым центрам добро самим решать, что ответить тем объебосам, что додумались будить человека таким образом, а сам стараюсь просто не умереть.
Нет, пошло лишь более чёткое разделение терминов. Если ты пронаблюдаешь сознание (а у него есть такая способность) - ты поймёшь, что оно подобно просто зеркалу и к психике (как части ума) не имеет не малейшего отношения. Как понятия "погром" и "семёрка" - обладают совершенно различной природой и их никак не сложить.
Я щас бритвой Оккама порежу тебя нахой!
Порой я вижу вещи будто бы первый раз, или вообще не представляю что они такое. Порой я теряю связь с реальностью, и не считаю себя собой. Поэтому мне кажется все эти диалоги в треде про "субъектность как абсолютное качество всего" очень странными.
> ты пронаблюдаешь сознание (а у него есть такая способность)
Действительно ли оно наблюдает себя. Или ему кажется только.
Я и сознание не одно и то же.
привет всем в этом чатике. тренд еще жив ?
У меня вообще сознание угасает из-за деменции. "Душа" блядь! Просто смешно об этом слышать, когда лично чувствуешь на себе свою смертность и полную зависимость от гормонов, качества сна и питания. О тонких мирах маняфантазируют только физически здоровые рантье, пребывающие всегда в одном состоянии здоровья.
Вы о чем?
Обрезание ею сделай себе, если у тебя есть.
Но с другой стороны, никак не установить, есть ли сознание у кого-то, кроме меня (своё сознание я осознаю), так что нет даже смысла пытаться объяснить его другому - вполне возможно, что больше ни у кого сознания нет, что я один здесь, во вселенной.
Ему не может казаться. Что оно наблюдает - оно наблюдает. Слово "кажется" появляется только когда психика пытается найти причину увиденного.
Я и сознание - одно и то-же. Если у тебя не так, то - ок, я же не зря пишу, что перед обсуждением явления стоит определить, что же за явление мы обсуждаем. Иначе будет бесплодная путаница,.
Ну а хули. Наука признаёт 11 измерений. А изучает только 3 - в то время как измерений бесконечно, как и бесконечно количество спектров. Также как бесконечна математика и её вариации
Всё остальное проблема топологии.
из 3 измерений изучено ток 0.00000000000000000000000000001%
Потому что
Дебсовая реальность не позволяет, так как таково свойство этой дебило среды.
Потому что ещё не придумано биологических костюмов свойство которых бы это обходило
( но зато, только тут можно вычислять протеины, и строить вечные автономные капсулы, и жить вечно, и нигде больше, потому что везде распад, и разложение )
Слушай сюда дебс. знаешь ли ты, что всё человечество, является массовой десантной операцией по созданию жизни в этом пространстве? Да. просто 99% контужены, и не помнят цель высадки, а кто помнит? Где ещё есть свойство памяти пространства? Нигде. Всё распадается и разлагается, всё для спасения от распада.
Двачую адеквата
Но страшно это и обидно.
Нахуй мы выдумали себе эти скази о душе и сознании когда мы так зависимы от нашего мяса, что подтверждается на примерах травм мозга или болезней мозга. И вот ты это осознаешь, и осознаешь еще свою смертность ко всему и полное забвение навсегда
отвечу вам как визитер.
жизнь и сознание не здесь. считайте это матрицей, симуляцией или еще чем. все за пределами земли.
и да, 98.567% здесь- боты
жизнь и сознание не здесь. считайте это матрицей, симуляцией или еще чем. все за пределами земли.
и да, 98.567% здесь- боты
-
нахуй иди, чем будешь пруфать, визитер хуев?
>Я и сознание - одно и то-же
Тут выше была аналогия с оком Саурона. Это сознание. В данный момент оно смотрит вот сюда, но это не значит, что всего остального мордора не существует.
шизоидный бред, шизоидного высера. Ты на нас свою психопатию то не проецируй
прими распад как должное, мразь
>но это не значит, что всего остального мордора не существует.
Конечно не значит. Но этого вообще никак не узнать. Никак.
И тут дебсы, задались вопросом, что является сознанием? -
А Что делает человек когда выходит на улицу? Одевает одежду.
А ЧТо делает человек когда нужно далеко ехать? берёт автомобиль
А Что делает человек с автомобилем когда его нужно перевести? на другой материк, прибегает к услугам парома. Вечно - любое желание что либо сделать, принуждает куда то влезать и управлять.
Изначально, сознание это частица, которая не хочет распада - разрядность этой частицы бесконечна, суть самой рязрядности даннные и волны
( наука оперирует данными, данные это информация, информация это цифры - а Цифры в науке не точны )
потому что идиоты в науке решили, что такой разрядности достаточно
Поэтому разрядность цифр, очень мала. В то время как есть бесконечные малые разрядности, бесконечно малых величин.
Да ты в следующий момент туда посмотришь!
У нас бомж жил точь-в-точь, как этот философ (черты лица, кожанка и джинсы + драная майка). Я даже всякие слойки ему покупал. Потом он пропал куда-то. Wait, oh shi...
>шизоидный бред, шизоидного высера. Ты на нас свою психопатию то не проецируй
прими распад как должное, мразь
Контуженное дол бо бо.
Ну кто виноват, что никто не помнит целей главной операций? - вычислению протеинов, и строительству вечных капсул. Всех же предупреждали, что полная потеря памяти, и агресия - побочный эфект. не все отходят от контузии
Дураков раскидало. Но тем не менее отряды создали, компьютеры, интернет, интуитивно, помня главную цель.
Я – субъективное описание себя.
В психологии сознательно-общественная часть.
l';l
>99% контужены
даже 1 процент от 7 млрд - 70млн человек - много, население целой страны, а о твоей хуйне говоришь только ты, шизоид. Это импасибру, жить вечно не получается даже у звезд в бесконечном пространстве, так что не неси хуйню. Тем более, смысл жить вечно, еблан:?
> Нейробиология неспособна объяснить, как нейронные алгоритмы в башке формируют субъективные чувства, эмоции, квалию (субъективное восприятие объективно существующих вещей и память о них) и почему вообще существует некое "Я", являющееся субъектом опыта.
Шиз, ты? Все давно объяснено, иначе откуда по твоему взялись разные антидепрессанты, транки и прочее, вещества, которые управляют химией мозга, а через нее и эмоциями и чувствами.
>Все давно объяснено, иначе откуда по твоему взялись разные антидепрессанты, транки и прочее,
То есть, еще до изобретения алкоголя? И кто тут шиз?
Ага, необычный термин. Новый шизотермин. Он феминистка? У них сейчас тоже много необычных терминов появляется каждый день.
Шиз, причем тут алкоголь?
Он управляет химией мозга. Если ты не знал.
Тоже транк. Только изобрели его ещё до научного метода, не то что до нейрофизиологии.
Ты охууешь, сколько вещей управляет химией мозга. А что, алкоголь для этой цели изобрели?
Шиз, алкоголь - депрессант.
И это всё усложняет. Современная нейробиология уже давно изучила человеческий мозг под микроскопом вдоль и поперек, однако так и не смогла объяснить многие психические функции его физической начинки.
Что думаешь об этом, анон? Есть ли у тебя предположения насчет того, чем же обусловлено наличие у тебя твоего "Я", твоей субъектности и чувств?
Бампать буду статьями по сабжу.