Возможно ли успешное существование межэтнического и межнационального союза? То есть может ли долго и успешно существовать страна, где больше чем одна нация, где их несколько, со своим языком, религией, национальной принадлежностью, и где такие нации не будут меньшинством в сравнении с какой-то одной, основной. И есть примеры успешных? Например тот же совок и югославия развалились с последующей тучей межэтнических конфликтов и прочих терок, и даже во время их существования проблемы то были. Ну или, опять же, чехословакия, которая развалилась более мирно.
До 19 века всем было похуй на этносы. Любая империя была межэтнической.
Таких успешных знаю только Швейцарию. В остальных случаях три варианта: а) ассимилияция до полного стирания народных различий (примеры Болгария и Румыния); б) развал и размежевание по территориям; в) многовековой троллинг "а вот щас как отделимся ололо" на примере Англии, от которой вечно грозятся отделиться Шотландия и Уэльс, но всем похуй.
Да блять почти все империи античности, средних веков да и нового времени тоже. Это уже новейшее время появился дроч на мононациональность
Китай, Индия, Пакистан, Филлипины, Индонезия, Бангладеш.
Вообще мысль что каждые три калеки со своим диалектом и особой формой шапок/узоров/татух/хуйни должны иметь своё государство/автономию чисто европейское извращение. Не удивлюсь если через лет 20 лгбт или двачеры не будут требовать своё государство.
Вообще мысль что каждые три калеки со своим диалектом и особой формой шапок/узоров/татух/хуйни должны иметь своё государство/автономию чисто европейское извращение. Не удивлюсь если через лет 20 лгбт или двачеры не будут требовать своё государство.
Вообще то англичане веками подавляли шотландцев и другие народы на островах. Последний кипишь был в середине 18 века, при Каллодене, если не ошибаюсь. После чего скоты угомонились более менее.
>Вообще мысль что каждые три калеки со своим диалектом и особой формой шапок/узоров/татух/хуйни должны иметь своё государство/автономию чисто европейское извращение.
О, еще один кроме меня вменяемый человек, не страдающий европоцентризмом.
Хотя ты немного преувеличиваешь, этнические конфликты и этнический сепаратизм есть и за пределами Европы, но, во-первых, далеко не у всех этнических групп, во-вторых, даже там, где есть, обычно безуспешный. Как правило, если в стране нет какой-то одной доминирующей этнической группы (например, Индия), предотвратить сепаратизм легче, чем там, где такая группа есть (например, сингалы на Шри-Ланке).
>Не удивлюсь если через лет 20 лгбт или двачеры не будут требовать своё государство.
Частица "не" лишняя? Ты хотел сказать, что они будут, а не не будут? Проекты государств для ЛГБТ уже были, правда, несерьёзные.
Не одно из этих манягосударств никогда даже близко не приближалось к национальному миру и согласию. Сотни сепарских движений, регулярные шатания, локальные конфликты и этнические чистки.
В 19 веке колонисты специально проводили границы через зоны проживания племен, чтобы те не выебывались. Самый актуальный пример - Курдистан.
>Вообще мысль что каждые три калеки со своим диалектом и особой формой шапок/узоров/татух/хуйни должны иметь своё государство/автономию чисто европейское извращение
Интересная теория, коллега. А когда по Вашему мнению появилось это извращение и с какой целью?
Собственно ответ. Вопрос самоопределения наций становится актуальным, когда появляются националисты. В Бельгии есть фламандские националисты, соответственно есть фламандский вопрос. В Швейцарии нет "романдских националистов" - нет никаких вопросов по поводу "Романдии".
Только Бангладеш лишний, там бенгальцы-мусульмане - 1488% населения. Это один из примеров рукотворной моноэтничности, она возникла после передела Бенгалии между Индией и Пакистаном.
ханты
манси
манси
Государство где существуют крупные анклавы с населением иной национальности, да ещё и с другой религией и другими культурными традициями, и всё это ещё и объединено в федерацию, гораздо менее стабильно чем унитарное государство.
Из всех названых тобой стран только Канада имеет франкоканадцев проживающих на своих исторических территориях, и да - в Канаде есть проблемы с франкоканадцами.
>успешные мультиэтнические страны есть
Есть. Но это пока государство успешно и богато, но если страна входит в период кризиса, то государство с национальными автономиями менее устойчиво чем унитарное государство.
> подавляющее большинство стран мира является мультиэтничными и мультикультурными
Смотря что считать "мультиэтничностью" и "мультикультурой" - если в крупных городах бок о бок живут негры, латиносы, азиаты и белые то это не значит что это "успешное существование межэтнического и межнационального союза" как спрашивал ОП
>Это только в Европе так.
Это тебе так кажется. В странах ислама - да - в исламе нет национальностей - любой член уммы свой для остальных членов уммы, независимо от его национальности и цвета кожи. Но, члены разных ответвлений ислама в границах одного государства могут ужиться только при сильной и стабильной центральной власти, силой и деньгами удерживающей их вместе - как это видно на примере Сирии, Ирака, та и, собственно, везде где есть разноконфессиональные национальности исторически проживающие на своих территориях - в Азебрайджане ненавидят талышей - иранцев-шиитов компактно проживающих на Юге страны.
Да.
>хуй их там разберет, короче, на таракана похожий чел
Я тебя нюкну последним за это, кяфир.
Ну для Двача это нормально
>Я тебя нюкну последним за это, кяфир.
>То есть может ли долго и успешно существовать страна, где больше чем одна нация, где их несколько, со своим языком, религией, национальной принадлежностью, и где такие нации не будут меньшинством в сравнении с какой-то одной, основной. И есть примеры успешных?
Не знаю, можно считать Индию существующей "долго", и как оценивать ее "успешность"
Насчет Ахмадинежада - это, по-моему, мем, он из курдской части Азербайджана вообще. Но вот аятолла Ирана - настоящий азер, без сомнений.
https://www.youtube.com/watch?v=59JM4uDZGiE
С тем отличием, что для Хаменеи азербайджанский - родной.
Он просто знает азербайджанский, повседневный для него фарси
Какая в Иране политическая повестка по этническим вопросам, есть шарящие? Мол мы граждане Ирана, иранцы? Можно ли себя персом назвать, или сразу в пятую колонну и подсосы Пехлеви записывают?
Не знаю, но все называют это исключительно персами. Называть всех [таджиков] иранцами, по-моему, какой-то локальный советский мем.
США
"Фарси" - это большей степени этнолингвистический термин. На самом фарси страна всегда называлась Иран, "Персия" - греческий экзоним.
Фарсистан.
Это провинция Фарс, родина фарси и Ахеменидов с Сасанидами. Разница между Ираном и Фарсом ≈ разница между Испанией и Кастилией.
если не поднимать вопрос о нации, то вполне.
Вот эта аналогия мне зашла.
с иранцами сложная и долгая история
вот, например, на мусульманке (хотя живёт она в УК, кажись) фаравахар зороастрийский, который символизирует ирано-персидскую идентичность и историю
чем-то отдалённо напоминает тему с "фракийским всадником", ставшим георгием победоносцем, хотя фаравахар сохранил свою ассоциацию с зороастризмом
>УК
УКраина или Унайтед Кингдом?
>Фарси
Я читал, что изначально было "Парси", просто П заменилось на Ф из-за влияния арабского языка после арабских завоеваний, потому что в арабском языке звука П нет. Там и общины беженцев-зороастрийцев из Ирана после исламского завоевания называют себя парсами, Фредди Меркури происходит из парсов.
Да, если во всех странах будет национал-социализм.
Тьі дибил? Все нации разньіе и єти вопросьі всегда будут стоять, надо разделить нации и тогда срача не будет, не будут ненавидеть чурок или бельіх потому что на своей земле инородцев не будет.
Бельгия?
Она на грани распада прямо сейчас. Валлоны и фламандцы друг-друга на дух не переносят.
Политолог в треде.
Возможно. Вот только подозрительность по отношению к другим этносам прописана в человеке буквально на генетическом уровне (конечно, там не ненависть к чернокожим заложена, а просто система свой/чужой, а этничность и раса - уж очень хороший маркер). Поэтому вероятность распада такого государства, при прочих равных, будет выше, как должны быть выше и профиты, которые этнические сообщества получают от пребывания в этом союзе, чтобы он сохранялся (по сравнению с государством, основаном на территориальном принципе).
И должны быть институты, эффективно представляющие интересы составляющих частей и непозволяющие одной из них злоупотреблять за счет других. Гугли "консоциация" или "консоциативная демократия". Страны типа Бельгии и Ливана достаточно долгое время существуют по такой модели.
Бельгия и Ливан существуют в режиме перманентного политического кризиса на грани распада, а какая-нибудь Индонезия с 100500 этническими группами отлично существует без всякой консоциативности.
К слову, в Ливане конфликт прежде всего конфессиональный, а не этнический.
Он хуевые примеры привел из Лейпхарта, Нидерланды и Швейцария были бы удачнее.
Алсо речь в теории консоциальной демократии в первую очередь об обществах, в который многосоставность институционализирована. В Индонезии, в которой не было крупных националистических движений, помимо антиколониального, ей особо негде браться. Хотя межконфессиональные и межэтнические столкновения, которых в Бельгии, к слову, нет, там все-таки происходят.
мимо другой политолог-шитпостер
Ну так пока не распались же.
Пока в стране все хорошо - какие угодно нации могут существовать вместе. Когда начинаются проблемы: экономический кризис, смута, война (а они неизбежны) - все конфликты обостряются, а элиты нацменов желают свое княжество и форсят незалежность. Унитарное государство куда устойчивей.
Поэтому единственной рациональной тактикой считаю ассимиляцию, плавильный котел.
Плавильный котел это когда нации смешиваются, каждая дает что-то свое в общий котел.
Ассимиляция это когда русский приходит к мордве и говорит, теперь ты тоже русский. А сам от мордвы ничего не берет.
И давно у нас мордва со своим языком, культурой и языческой религией ассимилировались?
В треде про Черемисские войны мордвин отписывался, что там уже всем похер на свою культуру. Орусели.
Нидерланды уж никак не мультэтническая страна. Мультиконфессиональная - это да, и разделение между католиками и протестантами там было очень заметным, но ничего похожего на католический или протестантский сепаратизм не было, а сейчас религиозный раскол вообще сошёл на нет.
>В Индонезии, в которой не было крупных националистических движений, помимо антиколониального, ей особо негде браться.
Легко могут взяться. Просто в Индонезии так получилось, что не взялись. Думаю, универсального рецепта здесь нет. Могу сказать только, что по моим ощущениям тру-мультиэтнические страны типа Индонезии и Филиппин более устойчивы, чем страны, где доминирует один этнос (такие, как Кипр или Шри-Ланка). Шри-Ланка неизбежно будет всеми восприниматься как национальное государство сингалов, которых там 70%, тогда как у Филиппин "титульного" этноса быть не может в принципе (хотя там есть некоторое недовольство тем, что язык одного из народов был выбран в качесте государственного).
>там уже всем похер на свою культуру.
Нужно понимать, что идея "народа" очень пластична, народы возникают, умирают и снова восстают из пепла. Посмотри на современную Украину, где многие русские меняют свою национальность на украинцев. Так же и с этими может быть.
Народ - это идея. Пока есть идея - есть шанс.
уголовный кодекс
>Впрочем, 100 или 200 лет назад, когда некоторые различия еще сохранялись, как раз серьезного шотландского или валлийского сепаратизма не было. А потом появился. Что намекает нам, что не в культурных различиях дело
a в чем дело?
Ведь абсолютно все этнические группы имеют свои общественные организации. Даже кубок непризнанных наций по футболу играют. А региональные правительства тупо есть во всех странах.
Что же заставляет их начать требовать создания собственной страны?
На примере Австрии, например, интересно. Когда австрийцы отказались создать общее великогерманское гос-во в 1848.
Дело в элитах. У автрияк долгая история государственности, великая империя, ясен хрен, что очень болезненно бы восприняли потерю власти или ограничение её.
Совок самолично воспитал элиту всяким обезьянам, поэтому они так легко отделились.
У каких-нибудь карелов нацэлиты нет, даже если они и восстанут, то это будет просто стихийный бунт против русни без политических требований.
>Что же заставляет их начать требовать создания собственной страны?
Проснувшееся национальное самосознание. Есть целая технология формирования национального самосознания.
Легко могут взяться, но не взялись. Национализм - это всего лишь один из инструментов политической мобилизации. Повышенная фрагментация публичной политики и в Бельгии, и в Нидерландах (пресловутый verzuiling) связана не с процентами в табличках по условному этно-конфессиональному составу, которые ты вычитал на википедии и который, якобы, должны влиять на принятие политических решений, а с тем, что в этих странах изначально сформировались те самые zuilen на основе классовых и религиозных границ. Для существования разобщенных и автономных сегментов политики идеология национализма совершенно не обязательна. Швейцария - наиболее очевидный пример того, как разнородные этнолингвисические группы взаимодействуют между собой, не прибегая к риторике создания отдельных национальных государств.
Этнография и язык сами по себе не предопределяют возникновение национальных движений и независимых наций. Не случайно, что до 19 века подобные вещи людям в голову даже не приходили. Ты не живешь в игре Europa Universalis, реальные исторические процессы намного сложнее.
Тащем-то в советской Карелии нац. элиту достаточно целенаправленно выкорчевали за несколько лет до Зимней войны.
Да блядь, то ли дело жиды, которые тыщу лет вдалбливали людям кабалу, которое по сути стала синоним европейского колдовства, а потом блядь еврейские историки стали с возмущением писать: инквизиция, кудах-тах-тах, английские охотники на ведьм, куд-кудах! Хуле что что маньяки тыщу лет воображали себя оборотнями и колдунами, травили народ и клали паралитиков в гроб, хуле блядь пропаганда "высшей расы", на которой выросли немецкие дегенераты, все хуле!
Таблетки прими.
> тыщу лет вдалбливали людям кабалу, которое по сути стала синоним европейского колдовства
Изя, проснись, ты обосрался. Каббала практически целиком содрана испанскими евреями у гностиков и неоплатоников
Такое ощущение, что ты пытаешься возражать мне, хотя я не понимаю, о чём мы спорим, я в принципе со всем согласен.
> То есть может ли долго и успешно существовать страна, где больше чем одна нация, где их несколько, со своим языком, религией, национальной принадлежностью, и где такие нации не будут меньшинством в сравнении с какой-то одной, основной. И есть примеры успешных?
Imperium Romanum считается? Там что англюсик, что кельтик, что египтусик — все говорили на своих языках и имели свою национальную идентичность, тем не менее, считали себя римлянами.
>античность
>национальная идентичность
Что тебе не нравится? У греков были вполне развитые понятия того, кто грек, а кто не грек.
А ещё у неих были вполне развитые понятия того, кто мужик, а кто баба. Пол - это тоже такая национальная идентичность?
И что же ты подразумеваешь под национальной идентичностью?
Идентчность, сформированную вокруг нейкой нации. Нацию тогда ещё даже как понятие не придумали, чтобы вокруг него что-либо формировать. С тем же успехом можно говорить о национальной идентичности чотких пацанов с Тракторного - у них вед тоже есть чоткая дифференциация "свой-чужой", и кагбе поебать что никакой нацией даже и не пахнет - только языковая общность.
>Нацию тогда ещё даже как понятие не придумали
>Существует два основных подхода к пониманию нации как: >политической общности граждан определенного государства;
>этнической общности (формой существования одного, либо нескольких совместно проживающих этносов) с единым языком и самосознанием.
И то и другое тогда существовало.
>чотких пацанов с Тракторного
Ложная аналогия, не удовлетворяет ни политической общности, ни этнической общности.
>И то и другое тогда существовало.
Существовало государство? Без паспортов и границ? А как тогда ты определить, кто гражданин, а кто нет?
>и самосознанием.
Это не научный термин. Наука не знает никакого "самосознания". Следовательно и само определение ненаучно.
>Это не научный термин
Из психологии. Психология сегодня входит в перечень научных дисциплин. Следовательно ты идёшь нахуй.
>А как тогда ты определить, кто гражданин, а кто нет
С помощью нескольких свидетелей, все граждане имели семьи и собственность.
Алсо границы были, как и картография.
Канада пока не развалилась. В ней сосуществуют британцы и французы, причем территорияльно разделены. Квебек - французский штат.
>причем территорияльно разделены
Кажется мы на верном пути.
Зато придумали понятие gens, что одно и то же. Вот коренные римские граждане как себя называли? Ну, те самые италики? Они вели свой род от Квирита и называли себя отдельным народом, квиритами. А эллины? У них та же история. Понятие этноса (кстати, греческое слово) и у них было. Понятие "нация" я взял в его обиходном значении, а не научном.
Кстати, ты, мне кажется, немного наврал.) Вот что я в словаре латинского языка под редакцией И. Х. Дворецкого нашёл:
I nātio, ōnis f. [ nascor ]
1) рождение, происхождение, род
natione Medus Nep, QC — родом (по происхождению) мидянин
2) племя, народность, народ или нация
nationes et gentes (popŭli) C, Sl — племена и народы
Двачую, нация - политическая общность людей, характерная для индустриального общества.
Швейцария.
Возьми не мордву, а другой финно-угорский народ. Водь какую-нибудь или весь.
> Возможно ли успешное существование межэтнического и межнационального союза? То есть может ли долго и успешно существовать страна, где больше чем одна нация, где их несколько, со своим языком, религией, национальной принадлежностью
Нации легко(рано или поздно их культуры содьются) а вот религии нет, ибо религии основаны на догмах.
>а вот религии нет
Только монотеистические. Буддизм тот же с чем угодно спокойно может сосуществовать.
Далай-Лама говорит, что эти буддисты-террористы не буддисты. как обычно впрочем мусульмане-террористы тоже не мусульмане хехе
>В буддизме нет религиозных авторитетов
Ну это ещё смотря в каком.
Не, там дело не в том что они мусульмане, а в том что они понаехи с Бангладеша.
Ну типа как у нас Таджики.
>у нас Таджики
Не сравнимо. У нас таджики, при всей их многочисленности, не имеют мест компактного проживания, где бы они составляли подавляющее большинство населения. Тут положение надо сравнивать скорее с косовскими албанцами какими-нибудь, занявшими определённую часть страны всем своим племенем и составляющими там абсолютное большинство. Понятно что у бирманцев бомбит, но у них бомбит вообще от всех меньшинств, населяющих Мьянму вне зависимости от исповедуемой ими религии. Тех же буддистов монов и шанов бирманцы тоже жёстко щемят. Относительно недавно в Мьянме проходила жёсская гражданская война, когда все эти меньшинства образовали на своих территориях местные ДНРы и ЛНРы и начали воевать против центра и бирманцев (об этом ещё четвёртую, вроде, часть Рэмбо сняли в Голливуде).
>Возможно ли успешное существование межэтнического и межнационального союза?
Для этого надо датт сначала определение слов межэтнический и межнациональный.
>ли успешное существование межэтнического и межнационального союза?
Швецария.
