В чем общая проблема с теодицеей?
Схема мышления верующих:
Взять мир, как он уже есть (словно он не мог бы быть другим) -> Взять догматы о боге (всеблагость, всемогущество, творение) -> Столкнувшись с проблемой зла, задним числом а) софистически модифицировать догматы, доходя до асбурда, б) софистически реинтерпретировать реальность, доходя до нелепостей.
Корректная схема мышления:
Взять догматы о боге (всеблагость, всемогущество, творение) -> Вывести из них, каким мир неизбежно должен был бы быть, если они верны (бог мог сделать его, каким угодно) -> Сравнить этот гипотетический мир с реальным -> Найти противоречия, признать один или несколько догматов ложными -> Не становиться/перестать быть христианином.
Почему же верующие не слудют корректной схеме мышления? Эти догматы о боге имеют разные источники и независимо обслуживают разные психологические потребности верующих, поэтому они прочно сохраняются в их уме. Почти никакие верующие никогда не пытаются осмыслить эти догматы одновременно, сопоставляя с реальным миром, ими просто наслаждаются враздробь. Верующего, как правило, требуется подвести к такому осмыслению, но т.к. его мотивация лежит в области аффекта, а не разума, он следует первой схеме, а не второй.
Схема мышления верующих:
Взять мир, как он уже есть (словно он не мог бы быть другим) -> Взять догматы о боге (всеблагость, всемогущество, творение) -> Столкнувшись с проблемой зла, задним числом а) софистически модифицировать догматы, доходя до асбурда, б) софистически реинтерпретировать реальность, доходя до нелепостей.
Корректная схема мышления:
Взять догматы о боге (всеблагость, всемогущество, творение) -> Вывести из них, каким мир неизбежно должен был бы быть, если они верны (бог мог сделать его, каким угодно) -> Сравнить этот гипотетический мир с реальным -> Найти противоречия, признать один или несколько догматов ложными -> Не становиться/перестать быть христианином.
Почему же верующие не слудют корректной схеме мышления? Эти догматы о боге имеют разные источники и независимо обслуживают разные психологические потребности верующих, поэтому они прочно сохраняются в их уме. Почти никакие верующие никогда не пытаются осмыслить эти догматы одновременно, сопоставляя с реальным миром, ими просто наслаждаются враздробь. Верующего, как правило, требуется подвести к такому осмыслению, но т.к. его мотивация лежит в области аффекта, а не разума, он следует первой схеме, а не второй.
Верующие согласны с тем, что бог всеблаг (есть любовь), справедлив и всемогущ.
А. Всемогущество есть самопротиворечивое понятие, т.к. позволяет сформулировть противоречивые утверждения. Парадокс всемогущества есть частный случай парадокса Рассела-Цермело, а тот - частный случай парадокса самоссылаемости (см. также парадокс Греллинга-Нельсона, Берри и др.) Математики перекроили теории так, чтобы парадоксы нельзя было сформулировать; верующие оставили парадокс и делают вид, будто его нет.
Б. Любовь и справедливость несовместимы, т.к. любовь есть род крайней аффективной пристрастности, а справедливость означает беспристрастность, т.е. отсутствие аффекта. Бог не может быть справедливостью и любовью одновременно.
В. Несправедливость, в частности, означает диспропорциональность кары/награды деянию. Бесконечные муки ада равно как и бесконечная радость рая бесконечно превосходят любые конечные земные прегрешения или добродети, поэтому обещающий их бог есть высшая, максимально возможная несправедливость.
Все нормативные моралисты согласны с тем, что свобода воли необходима для сообщения поступку моральной ценности; если свободное волеизъявление нарушено (подкупом или угрозой), моральная ценность поступка снижается вплоть до полного ее отсутствия.
Из всех вещей подкупающих и всех вещей устрашающих, шантажирующих бесконечное райское блаженство и бесконечные муки преисподней, очевидно, сильнее всего. Очевидно, что реально верящий в них христианин все делает из страха ада и жажды рая, поэтому его действия начисто лишены моральной ценности. Если бог, рай и ад есть - ничто не морально, не добродетельно, и не предосудительно с точки зрения нормативной этики.
А. Всемогущество есть самопротиворечивое понятие, т.к. позволяет сформулировть противоречивые утверждения. Парадокс всемогущества есть частный случай парадокса Рассела-Цермело, а тот - частный случай парадокса самоссылаемости (см. также парадокс Греллинга-Нельсона, Берри и др.) Математики перекроили теории так, чтобы парадоксы нельзя было сформулировать; верующие оставили парадокс и делают вид, будто его нет.
Б. Любовь и справедливость несовместимы, т.к. любовь есть род крайней аффективной пристрастности, а справедливость означает беспристрастность, т.е. отсутствие аффекта. Бог не может быть справедливостью и любовью одновременно.
В. Несправедливость, в частности, означает диспропорциональность кары/награды деянию. Бесконечные муки ада равно как и бесконечная радость рая бесконечно превосходят любые конечные земные прегрешения или добродети, поэтому обещающий их бог есть высшая, максимально возможная несправедливость.
Все нормативные моралисты согласны с тем, что свобода воли необходима для сообщения поступку моральной ценности; если свободное волеизъявление нарушено (подкупом или угрозой), моральная ценность поступка снижается вплоть до полного ее отсутствия.
Из всех вещей подкупающих и всех вещей устрашающих, шантажирующих бесконечное райское блаженство и бесконечные муки преисподней, очевидно, сильнее всего. Очевидно, что реально верящий в них христианин все делает из страха ада и жажды рая, поэтому его действия начисто лишены моральной ценности. Если бог, рай и ад есть - ничто не морально, не добродетельно, и не предосудительно с точки зрения нормативной этики.
> Я образован и все понимаю, я (может быть даже) не верующий, НО другим людям в обществе религия необходима, т.к. они глупы и жестоки, а она делает их лучше, удерживает от преступлений и насилия, так пусть будут религиозны, религию надо поддержать для воспитательной цели
А. Всю историю человечеста организованная религия не предотвращала войн, насилия, жестокости, лжи, корысти. Не являясь прямой причиной большей части насилия, религия никогда его не предотвращает, но наоборот активно используется жречеством и светскими правителями для оправдания и разжигания насилия, войны, грабежа, сотрудничает с ними. С приходом христианства эта ситуация нисколько не изменилась, но местами стала даже еще более ужасающей (геноцид коренного населения колоний, междуусобные и религиозные войны, карательные крестовые походы и крестовые походы детей, инквизиция, охота на ведьм, казни ученых).
Б. Отчасти религия выступает и прямой причиной насилия; именно религия дает примеры самых жестоких и бессмысленных зверств: принесение сотен и тысяч людей в жертву (ацтеки, дагомейцы), разрывание и съедение людей живьем (конды), ритуальная детская проституция (Непал), сексуальное членовредительство (обрезание, клитеродектомия без анестезии), страшнейшие истязания при инициациях (многочисленные народы Африки и обеих Америк), самоистязания и ранения при похоронах (австралийцы, Новая Гвинея), ритуальное (само)убийство царей (Северо-Западная Африка), самооскопление (культ Адониса) и т.д.
В. Организованная религия или сама в лице жречества является властью (Тибет), или борется со светским правителем за власть (Древний Египет) или, проиграв, остается на роли безотказной политической фаворитки власти (большая часть стран мира), выполняя репрессивные и идеологические функции. Все жестокости правителей при этом оправдываются и обеляются (крепостное право, рабство, подаление народных выступлений, убийства политических соперников и т.д.)
Г. Само жречество тотально увязает в тех самых пороках, с которыми на словах борется, умножая несправедливость, ложь, нищету и лицемерие.
> Это все делают не настоящие верующие, в частности, не настоящие христиане, а лицемеры!
А где в это время были настоящие христиане и почему они не остановили этих самозванцев? Почему они с ними сотрудничали и были орудием в их руках? Если все же это была настоящие христиане, следует официально признать, что моральная практика настоящих христиан - насилие, ложь и зверство, а если не настоящие, то в противовес им можно изыскать лишь отдельных личностей (а такие единицы найдутся среди любой группы, в т.ч. среди других религий) или группы еретиков, которые были подавлены и уничтожены (альбигойцы, гуситы и т.д.) Так кто же был настоящимTM христианином: сожженный протопоп Аввакум или те, кто его сжег? И где, когда и кого христианство облагородило и удержало от насилия?
А. Всю историю человечеста организованная религия не предотвращала войн, насилия, жестокости, лжи, корысти. Не являясь прямой причиной большей части насилия, религия никогда его не предотвращает, но наоборот активно используется жречеством и светскими правителями для оправдания и разжигания насилия, войны, грабежа, сотрудничает с ними. С приходом христианства эта ситуация нисколько не изменилась, но местами стала даже еще более ужасающей (геноцид коренного населения колоний, междуусобные и религиозные войны, карательные крестовые походы и крестовые походы детей, инквизиция, охота на ведьм, казни ученых).
Б. Отчасти религия выступает и прямой причиной насилия; именно религия дает примеры самых жестоких и бессмысленных зверств: принесение сотен и тысяч людей в жертву (ацтеки, дагомейцы), разрывание и съедение людей живьем (конды), ритуальная детская проституция (Непал), сексуальное членовредительство (обрезание, клитеродектомия без анестезии), страшнейшие истязания при инициациях (многочисленные народы Африки и обеих Америк), самоистязания и ранения при похоронах (австралийцы, Новая Гвинея), ритуальное (само)убийство царей (Северо-Западная Африка), самооскопление (культ Адониса) и т.д.
В. Организованная религия или сама в лице жречества является властью (Тибет), или борется со светским правителем за власть (Древний Египет) или, проиграв, остается на роли безотказной политической фаворитки власти (большая часть стран мира), выполняя репрессивные и идеологические функции. Все жестокости правителей при этом оправдываются и обеляются (крепостное право, рабство, подаление народных выступлений, убийства политических соперников и т.д.)
Г. Само жречество тотально увязает в тех самых пороках, с которыми на словах борется, умножая несправедливость, ложь, нищету и лицемерие.
> Это все делают не настоящие верующие, в частности, не настоящие христиане, а лицемеры!
А где в это время были настоящие христиане и почему они не остановили этих самозванцев? Почему они с ними сотрудничали и были орудием в их руках? Если все же это была настоящие христиане, следует официально признать, что моральная практика настоящих христиан - насилие, ложь и зверство, а если не настоящие, то в противовес им можно изыскать лишь отдельных личностей (а такие единицы найдутся среди любой группы, в т.ч. среди других религий) или группы еретиков, которые были подавлены и уничтожены (альбигойцы, гуситы и т.д.) Так кто же был настоящимTM христианином: сожженный протопоп Аввакум или те, кто его сжег? И где, когда и кого христианство облагородило и удержало от насилия?
Если у всего должен быть создатель, то кто создатель бога? Никто? Но если не состаляет труда верить, что что-то не нуждается в создателе, скажем это сразу о вселенной и не будем множить сущеностей без необходимости. Зачем бог? Если можно верить, что что-то настолько сложно, что невозможно познать его причины и механизм возникновения, то скажем это сразу о вселенной и не будем множить сущности без необходимости. Зачем бог? Если не составляет труда верить, что что-то всегда было, есть и будет, лишь меняя форму, скажем это сразу о материи, и не будем множить сущности без необходимости. Зачем бог?
Чем нечто сложнее, тем менее вероятно его самодостаточное существование и самозарождение. Чтобы сотворить такую сложную вселенную и такую сложную жизнь, бог должен быть бесконечно сложнее и того, и другого. А раз он бесконечно сложнее, то его существование и акт творения мира и жизни бесконечно неверотянее самозарождения вселенной и жизни безо всяких творцов. Как же можно верить в бога-творца?
Существует ли верхний предел совершенства миров, которые может сотворить бог? Если да, то он не мог сотворить более совершенный мир, следовательно, он не всемогущ. Если нет, то бог бракодел, т.к. мог сделать более совершенный мир, но не сделал.
Почему своему венцу твоения, сделанному по его образу и подобию, бог отвел такое никчемное место - сидеть на ничтожной крупице возле одной из 300 000 000 000 звезд одной из 100 000 000 000 галактик, где какой-нибудь неудачно пролетающий кусок смерзшегося газа может единомоментно прекратить существование всего этого "венца"?
Почему все "чудеса" бога так ничтожны? Ведь даже если бы он сложил из тысяч галактик свое имя на небесах перед глазами всего челвочества, это было бы бесконечно ничтожно в масштабе вселенной - все равно, что передвинуть несколько песчинок в пустыне Сахара. Как можно истекание жидкостей из каких-то дощечек на полном серьезе признавать чудесами бога, создавшего вселенную?
Если все признаки моей личности и мое общение с богом возможно только благодаря душе, которая после смерти не нуждается в теле вовсе, то зачем бог вообще дал людям тела? Отчего нематериальному богу вообще создавать материальный мир?
Бог мог сделать вселенную какой угодно. Он мог сделать ее такой, что акт его творения был бы также очевиден, как текущесть воды или опадение листьев по осени. Отчего бог сделал вселенную такой, что в ней ничто достоверно не выдает его творчества или присутствия, т.е. не отличающейся от вселенной, существующей безо всяких богов?
Чем нечто сложнее, тем менее вероятно его самодостаточное существование и самозарождение. Чтобы сотворить такую сложную вселенную и такую сложную жизнь, бог должен быть бесконечно сложнее и того, и другого. А раз он бесконечно сложнее, то его существование и акт творения мира и жизни бесконечно неверотянее самозарождения вселенной и жизни безо всяких творцов. Как же можно верить в бога-творца?
Существует ли верхний предел совершенства миров, которые может сотворить бог? Если да, то он не мог сотворить более совершенный мир, следовательно, он не всемогущ. Если нет, то бог бракодел, т.к. мог сделать более совершенный мир, но не сделал.
Почему своему венцу твоения, сделанному по его образу и подобию, бог отвел такое никчемное место - сидеть на ничтожной крупице возле одной из 300 000 000 000 звезд одной из 100 000 000 000 галактик, где какой-нибудь неудачно пролетающий кусок смерзшегося газа может единомоментно прекратить существование всего этого "венца"?
Почему все "чудеса" бога так ничтожны? Ведь даже если бы он сложил из тысяч галактик свое имя на небесах перед глазами всего челвочества, это было бы бесконечно ничтожно в масштабе вселенной - все равно, что передвинуть несколько песчинок в пустыне Сахара. Как можно истекание жидкостей из каких-то дощечек на полном серьезе признавать чудесами бога, создавшего вселенную?
Если все признаки моей личности и мое общение с богом возможно только благодаря душе, которая после смерти не нуждается в теле вовсе, то зачем бог вообще дал людям тела? Отчего нематериальному богу вообще создавать материальный мир?
Бог мог сделать вселенную какой угодно. Он мог сделать ее такой, что акт его творения был бы также очевиден, как текущесть воды или опадение листьев по осени. Отчего бог сделал вселенную такой, что в ней ничто достоверно не выдает его творчества или присутствия, т.е. не отличающейся от вселенной, существующей безо всяких богов?
>Если у всего должен быть создатель, то кто создатель бога? Никто?
Бог и есть создатель. Он есть суть этого понятия.
>Отчего бог сделал вселенную такой, что в ней ничто достоверно не выдает его творчества или присутствия, т.е. не отличающейся от вселенной, существующей безо всяких богов?
До грехопадения было иначе. Ты должен для себя решить, что ты и кто ты есть без Бога, потому что человечество пало и вступило на такой путь.
> Добро и зло равно необходимы, т.к. без зла нет и не может быть добра
А кто говорит такую чушь? В зле нет необходимости.
Тут перебраны похоже все возможные "аргументы" защитников теодицеи, в частности, и такая вот нелепица.
Так тухлые аргументы же.
>При этом в мире есть страдание, война, боль, смерть, голод, эпидемии, геноцид и т.д.
Это не зло.
Не мешай в одну кучу Всевышнего и Сакласа. Примазать Ветхий завет к Новому (и попутно кастрировать новый)-весьма коварный план, который, увы, сработал. Но сам Христос говорил, что бог ваш диявол и молитесь вы дияволу. Демиург мира сего- изощренный эгоистичный самодур-садист.
Всевышний же действительно есть Любовь, как абсолютная мудрость, всевидение и благо.
Яхве- псевдо-божок, творец мира материального, самопровозглашенный бог. Но он не есть Бог.
>Почти никакие верующие никогда не пытаются осмыслить эти догматы одновременно
Так мышление это зло
https://azbyka.ru/xulnye-pomysly
http://www.pravoslavie.ru/60409.html
Адвокатам Бога, пред тем как приступить к защите, надо наизусть выучить книгу Иова, чтоб не выглядеть идиотами задавая вопросы, заданные и отвесные тысячи лет назад.
>Взять догматы о боге (всеблагость, всемогущество, творение) -
И найти подтверждение каждому "догмату" в Библии.
Просто берешь Библию и несёшь из нее цитату.
>Любовь и справедливость несовместимы
>так как я сказал!
>Я сказал!
Я уже не говорю, что в Танахе нет слова "справедливость" там как он написан на иврите, а не на русском.
Зачем ты устроил тут войну со своими мельницами?
>Это не зло.
Не читал?
Исаия 5:20
20 Горе тем, которые зло называют добром и добро — злом,
Жди горя.
Судя по многобуквию у тебя осеннее обострение. Я прав?
Сходи к врачу и начни принимать лекарства.
>Жди горя.
С чего бы?
Страдание очищает, война зовёт к благородству души, смерть даёт избавление, голод, эпидемии, геноцид - наказание народам, а не зло.
Ты странный какой-то.
>Горе тем, которые зло называют добром и добро — злом
Так это же к тебе обращено. Ты добро злом называешь.
В чем смысл? Бог дал человеку заповеди, нарушение их - зло. Причем тут сам Бог? Бога соответственно оправдывать бессмысленно. Вот покажете некоего Супербога который давал заповеди Богу и которые не выполнялись - тогда имеет смысл что-то про творящего зло Бога говорить.
>Ты добро злом называешь.
Обратимся к Библии и прочитаем что в ней названо злом.
Книга Иова но.42, ст.11 "за все зло, которое Господь навел на него, ".
А что случилось с Иовом?
1) Нападение врагов/грабителей/ война (Иов 1:15,17).
2) Гибель близких людей (Иов 1:15,16,17).
3) Потеря имущества (Иов 1:15,16,17,18,19).
4) Стихийное бедствие (Иов 1:16, 18,19)
5) Гибель детей(Иов1:18,19)
6) Тяжёлая болезнь (Иов2:7)
Ну и? А ещё там написано, что Бог гневается и раскаивается.дальше что?
К чему эта мерзость?
Иллюстрация к
>дал человеку заповеди, нарушение их - зло
Никакого отношения неадекватность маньяка не имеет к заповедям.
Ты пытаешься убедить неадекватного атеиста? Зря. Он болен и его не переубедить.
И в чем ОП болен-то? Христианское моральное учение - клубок противоречий и логический несуразиц, причем до такой степени, что сами теологи в итоге вынуждены были это признать и скатиться в "ну это логикой не понять, ну короче, это, ну надо просто на логику забить и просто верить, как будто противоречий нет типа".
В христианском нравоучении нет противоречий. Легче сказать, что это учение ложно, чем посомневаться в своей правоте
Видимо зороастризм истинная религия.
Добра тебе анон, ты охуенен.
После этого треда можно закрывать эту раковую доску вообще.
ОП вбросил и ничего не обосновал. Победил он только свои выдуманные аргументы, которые настолько идиотичны или просто не в тему того же христианства, что конечно труда не составит их опровергнуть.
Потому предлагаю закрыть этот тред.
>В христианском нравоучении нет противоречий
Лол. Зло и триада всеблагость+всемогущество+единоличное творение мира и есть первейшее противоречие.
Там хотя бы два начала творили мир совместно - доброе в лице Ахура-Мазды и злое в лице Ангра-Майнью, поэтому и мир получился дуалистическим. Так что с точки зрения логической согласованности, зороастрийцы, конечно значительно опережают дериват ессейской секты начала нашей эры.
А что не так с ОП-вбросами-то? Или типичные вскукареки в защиту христианской сотериалогической доктрины не ровно таковы, как ОП их описал. Разберитесь уже, пожалуйста, как у всеблагого всемогущего бога, единолично творившего мир, мог получиться хоть какой-то мир, кроме такого, в котором нет никакого зла.
Твоя свободная и других свободная воля отвечает на вопрос, почему существует зло
>как у всеблагого всемогущего бога, единолично творившего мир, мог получиться хоть какой-то мир, кроме такого, в котором нет никакого зла
Ну ты же даже из физики нашего мира должен был понять, что все относительно. ОТО тебе для чего дана? Чтобы перестать судить мир совсем примитивно и прямо.
Можно же с первой попытки запутаться и не разделять зло от добра. Скажи, если тебя папка накажет за провинности, ты это за зло посчитаешь? А как думаешь, папка хотел тебе сделать зло или добро?
Что для тебя вообще зло? То, что тебе лично не нравится? А ты сам то знаешь, что тебе нравится? Если ты никогда молюсков не пробовал, они тебе нравятся или не нравятся? Ты не можешь сказать.
Давай еще вспомним, что то, что людям нравится является частью этого мира и работает по законам Творца. Вкусы человеческие работают по законам Творца. Было бы глупо утверждать, что ты лучше него знаешь, что тебе нравится.
На самом деле в глазах Творца акт творения уже совершился, но ты даже не видишь еще до сих пор, каков он мир. Ты просто видишь лишь какую-то часть, которая все время меняется. О каком именно мире ты говоришь? Зло давно побеждено, все что ты сейчас наблюдаешь это призрак, который вот вот растворится.
Свободная воля это благо, но оно подразумевает ответственность. Как бы ты не пыхтел, ты не сможешь придумать иного мира со свободной волей, где бы не происходило того, что тебе не нравится. Иначе бы это не было свободой. Но тебе свобода ведь нравится?
>накажет за провинности
Зло и есть
>хотел тебе сделать
Зло хотел, вред причинить.
>зло
Пусть будет боль
>никогда молюсков не пробовал
Добро, расширение кругозора. После пробы если понравятся добро, если нет зло.
>вот вот растворится
Ты как то быдло поверившее в конец света.
>Свободная воля
Ее нет.
>не сможешь придумать иного мира со свободной волей
Легко. Просто мир где все свободны.
Итого мы видим, что для тебя врач является злом, потому что он делает тебе "бобо". Мышление на уровне ребенка, а о чем тогда разговаривать то?
Подвожу твои претензии:
>Ну чому это я не могу быть как Бог и не вести себя как Бог?!
>Ну чому я не могу быть свободным и делать все, что захочу?! Да, люди под этим "всем" подразумевают ито самое рабство, которое лишает полной свободы
>врач является злом
Ты не поверишь, но даже сам врач понимает что он зло. Необходимое - да, но зло. И поэтому медицина все время меняется и совершенствуется - снижает зло.
>подразумевают
Может ты и подразумеваешь, за людей не говори, не все такие примитивные как ты.
>не все такие примитивные
Так ну давай же, расскажи нам об этом свободном мире, где люди делают все, чего захотят и внезапно там не существует зла.
Только без "Ну Бог всемогущий, он просто берет и без задней мысли делает!". Либо мы просто все сводим к тому, что возможность зла является залогом свободы, хоть в зле нету необходимости как таковой. Какая же это свобода, где нельзя что-либо противное Богу сотворить?!
>Только без
Почему это?
>в зле нету необходимости
Именно так. Поэтому если человек свободен он никогда не выберет зло. Свобода это не самоцель, это просто средство. Для нормальной человеческой жизни.
>Почему это?
Ты же сам выше сказал, что не все такие примитивные, чтобы иметь противоречащую саму себе логику. Или ты меня не понял и все-таки желаешь того, чтобы ты мог совмещать свободу и рабство в один момент? Или ты не про себя говорил?
>Поэтому если человек свободен он никогда не выберет зло.
Человек не выберет зло, если он видит это зло как зло. А теперь скажи мне, если человек родиться с объективным знанием, которое будет за него решать, что есть зло, а что добро, то где здесь свобода?
>не все такие примитивные
Чтоб от слова свобода сразу думать о рабстве.
>где здесь свобода
В возможности не только знать, но и творить добро. И избегать зла.
>Чтоб от слова свобода сразу думать о рабстве.
А что тебе мешает попасть в рабство? Некий внешний предохранитель, который будет тебя подхватывать в тот момент, когда ты падаешь по незнанке? А в чем свобода?
>В возможности не только знать, но и творить добро. И избегать зла.
Всмысле? Еще раз, если тебе кто-то на ухо шепчет, говоря, что есть добро, а что зло и ты беспрекословно слушаешься этого голоса, то здесь нету никакой свободы.
Первый человек потому и пал, что он свободен был. Ему были даны заповеди, но не было запрещено не верить в то, что Бог говорит. Ты же хочешь дать людям слепую веру, которую человек не может нарушить.
>мешает попасть
Свобода.
>по незнанке
Если я свободен то какая незнанка?
>нету никакой свободы
Есть еще как - проявляется в действиях а не только в слушании.
>свободен был
Не был. Он был загнан в категоричный выбор между всего двумя безальтернативными вариантами, что свободой не является.
>хочешь дать
Она уже есть и все люди хотят только добра. Человек в принципе неспособен не желать того что приносит ему удовольствие.
Понятно. Давай свое определение свободы.
У христиан свобода это Бог. Вне Бога нету свободы. Вне Бога вообще ничего не существует, потому что Бог и есть бытие.
Но для тебя, как человека, свобода, ведь ты не Бог, будет подразумевать возможность свободно отпасть от Бога и от свободы. Бог, как сама свобода не способен отпасть сам от себя, ибо но вечен и неизменчив.
А ты пытаешься себя поставить на место Бога и сказать, мол, а чего это Бог это не я, пусть Бог сделает так, чтобы я был Богом и свободой, а Бог... Ну что-нибудь придумает там, он же - Бог!
>определение свободы
Гармоничная свобода. Не только слушать или решать но и действовать свободно.
>возможность свободно отпасть
Мультик был старый где козленок говорил щенку "а я могу!!!..." и скакал, бил копытами, опрокидывал все вокруг, разбивал все, ломал, наконец запыхался, остановился и посмотрел на реакцию щенка. А щенок ответил "я тоже могу. Только не хочу". Для свободного есть возможность. Но потому он и свободный что имеет свободу делать то что хочет - и избегнет зла. И будет избегать пока он свободен.
>пусть Бог сделает так
И что не так? С христианством конфликтует? Ну если ты фанатик то действительно на этом можно и закончить. Если же нет, я тебе напомню что может не в христианстве, но в оригинальном учении Христа для ученика-человека стать как учитель его, Бог - вполне реально. Человек и должен стать Богом, что тебе не нравится?
<Любовь и справедливость несовместимы, т.к. любовь есть род крайней аффективной пристрастности, а справедливость означает беспристрастность, т.е. отсутствие аффекта
С чего бы страсть и пр. чувства противоречили справедливости? Можно например любить свою маму и при этом прямо говорить о том, что она делает что-то неправильно. Например, что громко говорить в общественных местах неприлично.
Да и у слова "любовь" есть и другие значение. Например особые личные чувства выражающиеся например ввиде привязанности.
Ты вписываешь понятие свободы в рамки бога и ограничиваешь её. Лол.
Вся суть.
Если всякий, делающий грех, есть раб греха, всякий, ограничивающий себя богом, есть раб бога, то свобода возможна вне греха и бога, но не исполнима, так как тогда загвоздка будет в свободе от физиологических, в том числе, психологических процессов, (начала) существования, прекращения существования. Христианское словоблудие.
>Свобода это рабство
Рабство относительно чего?
Свобода относительно чего?
Рабство и свобода соотносятся лишь друг с другом.
Ближе всего к свободе тот, кто не ограричивает себя. Свечения желаний и его отсутствие не суть проявления несвободы, но проявления эго. Препятствие его проявлению — вот несвобода.
И тьму и свет творит одна и та же воля. Для одних целей пригодно добро, для других зло. На самом деле они соединяются в одном акте творения.
Когда человек не знает греха, не остается ли зло невидимым? Так же и зная грех, не становятся ли добро и зло различны?
До грехопадения не было ни добра ни зла, была одна жизнь в девственном состоянии. Зло было покрыто неведением о греховности, а все представлялось как благо, это дикость.
Как Бог мог допустить зло? Чтобы было из чего творить.
Почему Бог наделил существ свободой воли выбирать зло или добро? Думаю, что обладающий настоящей свободой воли, откажется делать выбор вообще или выберет добро. Потому что выбор зла это диктат обусловленной своим злом свободы, несвободной.
Бог всемогущ, всесведущ, всеблаг (есть любовь) и единолично сотворил мир. При этом в мире есть страдание, война, боль, смерть, голод, эпидемии, геноцид и т.д. Как у благого бога мог получиться такой злой и жестокий мир? -> Проблема теодицеи (богооправдания)
> Добро и зло равно необходимы, т.к. без зла нет и не может быть добра
1) Принимая аргумент за чистую монету
Кем задано такое свойство вселенной? Если богом, то что мешало ему задать иначе? Если он мог, то почему задал именно так, а если не мог, то разве он всемогущ?
2) По существу
Это понятие добра и понятие зла соотносительны и друг без друга теряют смысл. Явления, которые этими словами обозначаются, от самих слов не зависят. Богу ничто не мешало создать мир, содержащий только - в терминах нашего имеющегося мира - добро. Хотя верно, что в таком мире понятия добра или зла не могли бы быть и не были бы сформулированы, что, разумеется, не имело бы никаких вредных следствий для человеческого счастья.
> Человек не может быть счастливым без свободы воли, а она, в частности, неизбежно предполагает возможность выбора зла
1) Принимая аргумент за чистую монету
А. Кем задано такое свойство человеческого счастья? Если не богом, то кем, а если богом, то что мешало ему задать иное и сделать нас счастливыми без свободы воли? Если он мог, то почему не сделал, а если не мог, то разве он всемогущ? Наконец, если это единственная возможность, любящий бог вовсе не стал бы создавать людей, заведомо обрекая их на страдания от их будущего выбора - как раз из милосердия и любви к ним.
Б. Что мешало богу создать нас со свободой воли, но с такой природой, что нам просто не приходило бы на ум творить зло? Мы не страдали бы от этого, как мы не страдаем от отсутствия желания пить щёлочь: мы действуем свободно, но пить щёлочь от природы не приходит нам на ум. Природа человека полностью определена богом, зачем он дал нам природу, допускающую вообще желание творить зло? Если он мог дать другую, то почему не дал, а если не мог, то разве он всемогущ?
2) По существу
А. Ряд нейробиологических опытов доказывает, что у нас нет никакой свободы воли даже в простых моторных актах. Свобода воли - это иллюзия вроде плоскости земли или геоцентризма.
Б. Свобода воли противоречит и детерминизму, и индетерминизму, т.к. признает намерения/желания выключенными из естественной причинности, но необходимо считает их причинами наших поступков, чтобы судить нас за них.
> Бог не творит зла, это человек сам, отпадая от бога, впадает во зло
1) Принимая аргумент за чистую монету
А. См. ответ выше, т.к. "сам" отсылает к свободе воли
Б. Кем задана природа человека со всеми возможными его действиями? Если богом, то у человека нет никакого "сам", а если не богом, то кем? Создавший камень, гравитацию и сам же бросивший камень на землю не может говорить, что камень "сам упал".
> Страдания нужны для достижения морального совершенства, а мир с последним ценнее мира без первых
1) Принимая аргумент за чистую монету
А. Кем заданы такие соотношения ценности? Если богом, то что мешало ему задать иное, а если не богом, то кем? Если бог всемогущ, ничто не мешало ему создать людей морально совершенными без страданий, почему же он не сделал этого?
Б. Если страдания входят в божественный план и требуются для морального совершенства, они также есть благо и ничто не достойно осуждения, но лишь одобрения. Если же что-то в мире достойно осуждения (война, геноцид, ложь), то это осуждение неизбежно может быть только осуждением творца, задавшего необходимость этого, т.к. только он, а не человек, есть первопричина этих явлений.
2) По существу
Аргумент нелепо софистичен: бог выступает инженером, создавшим машину, чтобы она ломалась, и водителя, который хочет водить ее, но обречен создателем все время чинить ее, т.к. счастье чинить ее "лучше" счастья водить ее, по мнению создателя, хотя самого водителя творец создал считающим прямо наоборот. При этом творец совершенен и добр, а водитель "сам виноват".
> Человеческая логика несовершенна и непригодна для постижения божественного замысла, и хоть он предстает противоречивым, его надо держаться и сохранять с помощью веры
1) Принимая аргумент за чистую монету
Почему любящий бог создал свое наилучшее творение, обделив его даже способностями понять свой замысел, обрекая человека на поиск ответов, муки раздумий и отказ от логики?
2) По существу
А. Это не аргумент, а фидеистский уход от аргументации. Таким же образом можно оправдать любые воззрения (например, что квадрат есть сорт круга), в т.ч. полностью противоречащие христианским.
Б. Это также отказ от логики, а что подается алогично и бездоказательно, может быть и будет отвергнуто без ссылки на логику или доказательства, и на прихоть веры восстанет безнаказанно прихоть неверия.
> Логика даже не нужна, у меня есть вера, духовный опыт, удерживающий меня в христианстве
1) Принимая аргумент за чистую монету
Логика даже не нужна, у меня есть вера, духовный опыт, удерживающий меня вне христианства.
2) По существу
Подобный "духовный опыт" - недоказуемый, невоспроизводимый и уникальный - психиатр не сможет отличить от духовного опыта ощущения себя римским богом, султаном Занзибара, лугалем Киша, Кецалькоатлем или генералом МакАртуром. Это не аргументация, а клиническая картина.