Емнип, до ПМВ не было цепочек фортов и фронта, были генеральные сражения. Кроме того кардинально отличались виды построения пехоты во время боя. Как державы пришли к такой тактике? Например тактика ВМВ - заслуга Германии, к коей, соответственно, была готова одна Германия.
Все дело в оружии. Мушкеты, аркебузы, пищали, фузи и тому подобная хуйня были редким гавном и уступали по дальнобойности/скорострельности/точности лукам и арбалетам. Поэтому придумали войнушку строем.
> до ПМВ не было цепочек фортов
Так то были. Может не такие длинные.
> фронта, были генеральные сражения
Были генеральные и не генеральные. В ПМВ тоже мясорубок хватало. Но позиционную войну придумали тогда.
> Как державы пришли к такой тактике?
Инфраструктура позволила.
Да, но фронты стали сразу использовать, не используя их раньше. Может, на какой-нибудь довоенной конференции обсудили общую тактику?
да ладно
осады тех же замков и фортов, которые могли длиться по несколько лет, чем не позиционная война?
да и войны, которые велись исключительно с помощью генеральных сражений, тоже миф - всегда помимо основных армий на местности курсировали отряды от пары десятков и до нескольких сотен человек
осады тех же замков и фортов, которые могли длиться по несколько лет, чем не позиционная война?
да и войны, которые велись исключительно с помощью генеральных сражений, тоже миф - всегда помимо основных армий на местности курсировали отряды от пары десятков и до нескольких сотен человек
На что эти отряды сгодятся, когда генеральное сражение проиграно?
Озоровать на линиях снабжения.
генеральных сражений могло быть несколько
столетняя война та же: по сути, три больших битвы, одна большая морская (для 14 века) и штуки четыре громких осад (не считая других менее значимых)
и все это происходило на фоне бесконечной войны мелких отрядов
олсо, достаточно примеров, когда генеральные сражения выигрывались, но проигрывались войны
Например.
"Пиррова победа" считается?
ОВ 1812 года
Афганские войны
походы Карла Смелого
и прочая
> Кроме того кардинально отличались виды построения пехоты во время боя. Как державы пришли к такой тактике
Да в общем-то по ситуации разбирались (причем не генштабы, а офицеры на передовой). Сомму тоже пытались брать строем, вытянули бой только небольшими группами, которые шли на прорыв за танками\другими препятствиями.
Хотя и этот подход придумали немцы еще под Верденом, если не ошибаюсь.
ганнибал - битва при каннах фактически генеральным сражением и была
>Емнип, до ПМВ не было цепочек фортов и фронта
Как раз форты редуты и блокгаузы и строили цепочкой. Для примера Кавказская линия.
Садова. Прусаки VS австрийцев. Войска противоборствующих сторон в своем движении вперед встречались и входили в огневой контакт. Это первое упоминание понятия "фронт" в военном искусстве. Под Садовой он был 10км. Австрийцы вовремя осознали что они в котле и успели отвести войска. Прусаки не смогли реализовать свое преимущество, да и не хотели. Им нужна была Австрия в качестве потенциального союзника.
Садова это 1866 год.
>до ПМВ не было цепочек фортов
Разве?
А Вобан чего понастроил на границах Франции?
>Мушкеты, аркебузы, пищали, фузи
>уступали по дальнобойности/скорострельности/точности лукам и арбалетам.
Лол.
>Но позиционную войну придумали тогда.
Не придумали - она сама получилась. Позиционная война это тупик, а не цель к котоой стремились. К 1917 году более менее обдумали что да как и к 1918 этот тупик преодолели и больше не возвращались.
>Садова это 1866 год.
То есть задолго до ПМВ , то есть ОП ошибся.
>К 1917 году более менее обдумали что да как и к 1918 этот тупик преодолели и больше не возвращались.
С хуяль не возвращались? К позиционной войне в том или ином виде всегда приходят с тех пор, когда война затягивается и возможностей для решительного наступления нет ни у одной из сторон.
>К позиционной войне в том или ином виде всегда приходят
В виде 1914-1918 уже не приходили.
>обдумали
Да скорее уже просто у Германии сил не было держать фронт. Если бы они не начали свое Весеннее Наступление, а продолжали сидеть в обороне, то вероятно война бы в 1918 не кончилась. Впрочем Австро-Венгрия все равно на ладан дышала.
Просто не получалось у "Гениев обороны" вести позиционную войну, но очень хотелось.
Строили же "Можено" , "Линию Зигфрида", "Линия Манергейма", да и германское командование восле Сталинграда и Курска пыталось стабилизировать фронт создавая глубокоэшалонированные укрепления.
>Вобан
этот вообще будет чистым откровением для залетных школьникоф
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=12930
>уступали по дальнобойности/скорострельности/точности лукам и арбалетам.
кек)
>Ян Бинь в «Любяньцзилио» "Их (русских) называют лаоцян; они люди с голубыми впалыми глазами, выдающимся носом, желтой (рыжей) курчавой бородой, с длинным телом; много силы, но любят поспать и, когда спят, не сразу просыпаются. Искусны в пешем бою, умеют обращаться с ружьями, не боятся луков и стрел. Если стрела попадет в тело, спокойно вытащат ее, посмотрят друг на друга и засмеются".
оборонительные линии никак не связаны с позиционной войной.
>Позиционная война это тупик
этот анон прав.
>Не придумали - она сама получилась. Позиционная война это тупик, а не цель к котоой стремились.
Под Севастополем как раз русские и стремились вести позиционную войну что бы вымотать англо-французко-сардинско-турецкую коалицию и свести на нет ее техническое превосходство. Тотлебен играл оду из главных ролей в новой тактике.
Почему позиционная война это тупик? Это что Ваше субьективное восприятие?
Мне наоборот позиционные боевые действия более симпатичны. Это как борьба сумо. Продавливание фронта когда дальняя артиллерия блокирует своим огнем подвоз боеприпасов и переброску резервов, ближняя непосредственно работает по окопам противника. Штурмовые -ударные подразделения под прикрытием пулемета режут проволоку и врываются в окопы..
А маневренная война это как боксерский поединок в весе пера суеты и беготни много а тяжелых ударов мало.
К тому же позиционная война позволяет защитить страну от проникновения противника, а значит не будут потеряны оборонные предприятия, склады.., а маневрировать от Ужгорода до Москвы и обратно это значит потерять экономику.
В Севастополе была классическая "правильная осада" по Вобану, кури х.ф. "Алатристе" про 16 век.
Ничего общего с войной на истощение километровых дивизионных фронтов она не имела.
Ничего общего с войной на истощение километровых дивизионных фронтов она не имела.
Анон, любое явление кроме того что оно произошло, должно быть оценено и осознано современниками. Под Севастополем союзники несмотря на техническое и количественное превосходство увязли в позиционной войне с ноября 1854 до апреля 1855 и оказались на грани поражения. Этот случай был принят к сведению всеми странами от США до Трансваля и появилась концепция окопной войны.
>Ничего общего с войной на истощение километровых дивизионных фронтов она не имела.
ты всратый какойто. километровые (и гораздо больше) линии обороны еще как были, но вот чтобы как в ПМВ - не было из-за ограниченного человеческого ресурса. сам сравни сколько участвовало народу в войнах 18-19 веков и сколько в 20 веке.
вот тупо для примера:
Атакующіе баталіоны остальныхъ двухъ колоннъ, т. е. Рѣпнинскаго и Хитрово, a затѣмъ и баталіоны резерва, во рву, стрѣляли въ воздухъ и другъ въ друга 1) даромъ расходуя потроны и безтолково крича „ура!" только увеличивали общую неурядицу 2).
Трудно было взять крѣпость приступомъ, когда слишкомъ мало солдатъ достигли ея верковъ. Человѣкъ 30, изъ колонны Рѣпнинскаго, хотя и вошли на бастіонъ, но тотчасъ же были перебиты. Несчастные наши офицеры и солдаты очутились въ ужасномъ положеніи, попавъ въ глубокіе рвы; они не въ состояніи были не только идти на приступъ, но даже вылѣзти изъ рвовъ; они умирали, не имѣя возможности ни защищаться, ни поражать враговъ.
Весь Браиловскій гарнизонъ, видя, что ему нечего опасаться нападеній съ другихъ сторонъ, собрался противъ атакуемаго пункта и направилъ въ русскихъ самый ужасный огонь, почти всѣ выстрѣлы котораго были смертельны. Наконецъ, Прозоровскій приказалъ отступать. Солдаты, которые не были ранены, влѣзли на контръ-эскарпъ и забрали нѣкоторыхъ раненыхъ, но большинство осталось во рву. Всѣмъ оставшимся турки отрубили головы, a тѣмъ, кто спасался, въ догонку посылали пули. Только одинъ офицеръ и 30 солдатъ были взяты въ плѣнъ живыми. Послѣ штурма визирь послалъ въ Константинополь 8.000 русскихъ ушей въ мѣшкахъ 1).
Турки, не потерявъ и 100 человѣкъ, не сдѣлали, какъ то можно было предполагать, общей вылазки, а ограничились высылкою нѣсколькихъ стрѣлковъ, чтобы покончить съ ранеными на полѣ сраженiя, но вскорѣ казаки прогнали ихъ.
http://memoirs.ru/texts/Lanzeron_RS08_134_4.htm
как видим даже сраный ров оказывается братской могилой для атакующих, не говоря за оборонительные сооружения за ним. но чтобы протянуть такую оборонительную линию вдоль всей границы или направлении, просто не хватало человеческих и промышленных ресурсов. вот и строили либо города крепости, либо форты на важных путях.
все что ты описал, было и раньше, только с поправкой на технологии и меньшие масштабы.
Я о том, что дивизионный фронт на Западе занимал 1-2 км, вместо штатных 7-10.
Такой обороне и сейчас без ядерного оружия хуй че сделаешь. Французы недельные артподготовки устраивали! Куда там нынешним пиндосам! А в это время боши перегруппировывались и подготавливали дивизии второго эшелона к кнотратаке во фланг и тыл наступающих...
Такой обороне и сейчас без ядерного оружия хуй че сделаешь. Французы недельные артподготовки устраивали! Куда там нынешним пиндосам! А в это время боши перегруппировывались и подготавливали дивизии второго эшелона к кнотратаке во фланг и тыл наступающих...
На Курске боши увязли в обороне сравнимой и вдвое меньшей плотности, со всеми совими ордами Тигров и хитровыебаными блицкригами. Против лома нет приёма.
>Под Севастополем как раз русские и стремились вести позиционную войну что бы вымотать англо-французко-сардинско-турецкую коалицию
Осада крепости это не позиционная война. Похожи они только внешне - окопы, мины, подкопы, бомбардировки.
>Да скорее уже
>Если бы
>вероятно война бы
Как то слишком много бы и если.
>Почему позиционная война это тупик?
Потому.
По твоему позиционная война и предполагадась Шлиффеном? Типа он планчик запилил чтоб потмо 4 года немцы сидели в окопах?
>увязли в позиционной войне
В осаде они увязли, и таких осад до них были тысячи.
И увязли по собственной глупости - вместо того чтоб полностью окружить Севастополь - слегка окружили с юга.
Аноны, ну я же писал "опыт оцененый и осознанный современниками". Я честно говоря не знаю почему Южная Компания так впечатлила современников, но обращение к ее окопному опыту было в конце 19 - нач 20 веков очень частым. В Гражданской войне в США например. Был форт "Севастополь", была одна из доктрин : "воевать по Севастопольски" - вымотать янки в позиционных, оборонительных сражениях и на местном уровне в конце войны ее пытались привести к исполнению.
Потом термин "воевать по Севастопольски" использовался в Китае , в англо-бурской войне.
>В виде 1914-1918 уже не приходили.
>
Корея.
Некоторые участки фронта в Донбассе сейчас вполне себе позиционные
Война на Донбассе вся позиционная, но не потому, что не могут, а потому, что боятся потерь.
Алсо, Ирано-Иракская и последняя война ХХ века - Эфиопо-Эритрейская были чисто позиционными.
Алсо, Ирано-Иракская и последняя война ХХ века - Эфиопо-Эритрейская были чисто позиционными.
Расскажи про Эфиопо-Эритрею, я вообще думал раньше, что Эритрея - одна из областей Эфиопии. Чего там единственные в Африке симпатичные нигры не поделили?
Независимости Эритрея добилась аккурат после падения просоветского режима Хайле Мариам.
В 1998-2000 была горная позиционная войнушка, в которой обе стороны не скупились закупать технику и военспецов .
По-моему, за одних воевали летчики-хохлы, за других кацапы. Вроде даже кто-то там сбил своего армейского инструктора.
Эритрея - нечто вроде современной Спарты, которая чуть ли не 20% ВВП тратит на военные нужды. Служат там оба пола.
Короче, все прэлестно.
http://www.dehai.org/conflict/home.htm?faq.htm
В 1998-2000 была горная позиционная войнушка, в которой обе стороны не скупились закупать технику и военспецов .
По-моему, за одних воевали летчики-хохлы, за других кацапы. Вроде даже кто-то там сбил своего армейского инструктора.
Эритрея - нечто вроде современной Спарты, которая чуть ли не 20% ВВП тратит на военные нужды. Служат там оба пола.
Короче, все прэлестно.
http://www.dehai.org/conflict/home.htm?faq.htm
Для нормальной позиционной войны нужны большие армии, хотя бы по 100-200 тысяч с обоих сторон, одни окопы по линии фронта рыть дохуя людей нужно. На Донбассе такого нет.
Размер армии будет зависить от размера фронта.
