Вот этого пожалуй поддвачну. Петр I яркий пример того, что европеизация авторитарным методом не приводит к европеизации.
Это. Но вообще учитывая общее отставание на тот момент вышедшего из манямирка государства хз что ему нужно было сделать иначе.
Загнал попов под шконку и понял преимущества участсовать в мировой морской торговли вместо бартера соболиными шкурами с соседями. Ну и избавился от гноя ри в виде стельцов, хотя бы за это ценю.
Другое дело что эти реформы все уже двавно в ри плавали на поверхности и провели бы был бы вместо него кто другой.
Другое дело что эти реформы все уже двавно в ри плавали на поверхности и провели бы был бы вместо него кто другой.
>и понял преимущества участсовать в мировой морской торговли
Что значит понял? А до него в России одни дураки сидели значения морской торговли не понимавшие? А 100500 войн со Швецией за балтийское побережье в допетровскую эпоху тогда откуда?
и где резултаты?
Пытролюбы считают, что Пытр "вытащил Россию из грязной трясины дремучего невежества", осуществив "грандиозные реформы, сломавшие все тренды"... Как то:
1. Реформа управления. Пытр-де уничтожил "фигово запутанную систему приказов", наделал губерний и провинций, завел "насмерть распутанные коллегии", создал великого монстра Табель о рангах.
О да, первые 9 созданных коллегий выглядят как "триумф рационализма"... Но затем появляются такие жутко похожие на старые приказы коллегии, как Вотчинная (по сути переименованный Поместный приказ), Малороссийская (Малороссийский приказ, и как бы заставляет вспомнить такие "милые" приказы, как Казанского дворца), Юстиц-коллегия Лифляндских и Эстляндских дел (тут уж приказ Казанского дворца в полный рост) и Коллегия экономии - для управления монастырскими имуществами... В общем, таки и получается, что сменяли шило на мыло, особенно если учесть, что коллегии внутри себя стали со страшной силой делиться на департаменты и конторы с порой весьма неожиданными функциями. Как всегда, собственно, бывает, когда к сложной жизни пытаются приложить тупые по простоте схемы;
Великая "прогрессивная разница" губерний с провинциями от разрядов и уездов XVII века от меня ускользает...
Табель о рангах кажется невгребенным чудом тем, кто не в курсе, что в XVII веке в России уже существовала система государственных чинов - думные чины и служилые московские чины, в общей сложности 9 уровней (от сына боярского до боярина). А помимо них имелись еще и 15 санов - придворные и административные должности (от присяжного выборного окладчика до дворецкого). В общем, система-то покруче будет всей этой Табели...
А помимо этого Пытр лихо уничтожил два серьезных противовеса, ограничивавших самодержавие, а с ним и самодурство царей - Боярскую думу и патриархат. Первая была "какой-никакой парламент" с перспективой стать таковым еще сильнее со временем. А второй, очищенный расколом от наиболее оголтелых фанатиков и буйнопомешанных ретроградов, был серьезным "моральным (да и материальным) авторитетом", которого побаивались даже цари (но не такие отмороженные на всю башку, как Пытр).
Ну а если вспомнить, что "до кучи" Пытр развалил всю систему выборного "местного самоуправления", то вывод напрашивается - ничего особо "прогрессивного" Пытр не сотворил в государственном управлении, кроме построения "монстры бюрократии", ничем не ограниченной и никем, на самом деле, не контролируемой...
2. Армейская реформа. Не буду повторять то, что уже много написано людьми, кто поболее меня знает, ограничусь общим выводом - "армейская реформа" стоит всеми "четырьмя лапами" на том, что было сделано его отцом, Алексеем Михайловичем. "Оригинальная придумка" Пытра заключается разве что в одевании армии "по-немецки" (это, конечно, был колоссальный прорыв в военном деле! но турки, например, на него не купились...), призвании в нее легиона безграмотных немцев (без разбору и даже без экзамена на чин), да в истреблении "из чистой ненависти" стрельцов, до исчезновения остававшихся едва ли не самой боеспособной частью армии. Но в роли "придворных янычар" их с успехом заменила лейб-гвардия, весь последующий век устраивавшее себе игру "посади царя-царицу"...
3. Построение флота и "вырубание окна". Ну, тут можно проблему-то разделить на две:
Нужно оно так было, это окно-то? Балтийский флот поучаствовал в войне со Швецией, но отнюдь не решаюший вклад в оную внес, а потом мирно гнил в Кронштадте, не производя никаких особых подвигов вплоть до ХХ века (да и в нем не блесТнул...). Черноморский флот вообще исчез после сдачи туркам Азова. А торгового флота как не было до Пытра, так при Пытре не возникло, а торговлю в формате "привезем в порт посуху, либо по реке товар и там продадим иностранным судовладельцам" вполне можно было проводить через порты Швеции, особенно когда в 1699 году та ползала на коленях и умоляла о "вечном мире"...
Да вполне себе "пробивала" Россия это "окно" в XVII веке - обе последние войны со Швецией были вполне даже "ничошными" по развитию событий и заканчивались по "независящим обстоятельствам", так что тренд на "упрямый добивается " наметился и "проходил красной нитью".
Что еще? Ах да...
3. Высокая европейская культура быта. Ну, кто плотно занимается российским XVIII веком, тот понимает, что дай Б-г только к его концу в России завелось в обществе что-то "эвропейское", а до того российский "истеблишмент" был "ряжеными боярами и холопами", скрывавшими под модными костюмами "азиятское мурло". Хотя царь Алексей Михайлович, женившийся по любви на плясавшей перед ним Наталье Нарышкиной и смотревший "у себя в домах театры", да князь Васька Голицын, щеголявший "для внутреннего употребления" в "эвропейском платье" доказывают, что на "обрядиться в тряпки" тренд-то появился до Пытра и имел все шансы развиваться и углубляться. Зато не имел шансов случиться "всем, вдруг и сразу с завтрашнего утра, иначе по морде палкой!", с курением табака, выжиранием двухлитровых чарок винища, умилением "художественно пердящими" шутами (именно!), лапанием девиц и жен всех сословий и рангов и прочими "ассамблейскими шалостями" Пытра...
О, еще университеты! Которых в Эувропах было "на каждом углу", а в России не было... Ну, подписал Пытр за месяц или полтора до смерти указ об основании университета в Петербурге. И угадайте, сколько в той же самой "высокой культурой быта" Швеции было в том же году университетов? Правильно, два - в Уппсале и в Лунде. Третий, перекочевавший из Дерпта в Пернов, русские "оккупанты" благополучно закрыли в 1710 году. И "снова третий" в Швеции появился в 1954 году - когда в России уже лет 100 как было ДОХРЕНА этих университетов... И кто кого догонял?
Итого. Пытр где не продолжил делать то, что уже до него давно додумались делать - он серьезно нагадил, поломав полезные вещи. Из-за него-то, вполне может быть, мы и потеряли Россию, которая могла быть поприличнее того, что получилось...
1. Реформа управления. Пытр-де уничтожил "фигово запутанную систему приказов", наделал губерний и провинций, завел "насмерть распутанные коллегии", создал великого монстра Табель о рангах.
О да, первые 9 созданных коллегий выглядят как "триумф рационализма"... Но затем появляются такие жутко похожие на старые приказы коллегии, как Вотчинная (по сути переименованный Поместный приказ), Малороссийская (Малороссийский приказ, и как бы заставляет вспомнить такие "милые" приказы, как Казанского дворца), Юстиц-коллегия Лифляндских и Эстляндских дел (тут уж приказ Казанского дворца в полный рост) и Коллегия экономии - для управления монастырскими имуществами... В общем, таки и получается, что сменяли шило на мыло, особенно если учесть, что коллегии внутри себя стали со страшной силой делиться на департаменты и конторы с порой весьма неожиданными функциями. Как всегда, собственно, бывает, когда к сложной жизни пытаются приложить тупые по простоте схемы;
Великая "прогрессивная разница" губерний с провинциями от разрядов и уездов XVII века от меня ускользает...
Табель о рангах кажется невгребенным чудом тем, кто не в курсе, что в XVII веке в России уже существовала система государственных чинов - думные чины и служилые московские чины, в общей сложности 9 уровней (от сына боярского до боярина). А помимо них имелись еще и 15 санов - придворные и административные должности (от присяжного выборного окладчика до дворецкого). В общем, система-то покруче будет всей этой Табели...
А помимо этого Пытр лихо уничтожил два серьезных противовеса, ограничивавших самодержавие, а с ним и самодурство царей - Боярскую думу и патриархат. Первая была "какой-никакой парламент" с перспективой стать таковым еще сильнее со временем. А второй, очищенный расколом от наиболее оголтелых фанатиков и буйнопомешанных ретроградов, был серьезным "моральным (да и материальным) авторитетом", которого побаивались даже цари (но не такие отмороженные на всю башку, как Пытр).
Ну а если вспомнить, что "до кучи" Пытр развалил всю систему выборного "местного самоуправления", то вывод напрашивается - ничего особо "прогрессивного" Пытр не сотворил в государственном управлении, кроме построения "монстры бюрократии", ничем не ограниченной и никем, на самом деле, не контролируемой...
2. Армейская реформа. Не буду повторять то, что уже много написано людьми, кто поболее меня знает, ограничусь общим выводом - "армейская реформа" стоит всеми "четырьмя лапами" на том, что было сделано его отцом, Алексеем Михайловичем. "Оригинальная придумка" Пытра заключается разве что в одевании армии "по-немецки" (это, конечно, был колоссальный прорыв в военном деле! но турки, например, на него не купились...), призвании в нее легиона безграмотных немцев (без разбору и даже без экзамена на чин), да в истреблении "из чистой ненависти" стрельцов, до исчезновения остававшихся едва ли не самой боеспособной частью армии. Но в роли "придворных янычар" их с успехом заменила лейб-гвардия, весь последующий век устраивавшее себе игру "посади царя-царицу"...
3. Построение флота и "вырубание окна". Ну, тут можно проблему-то разделить на две:
Нужно оно так было, это окно-то? Балтийский флот поучаствовал в войне со Швецией, но отнюдь не решаюший вклад в оную внес, а потом мирно гнил в Кронштадте, не производя никаких особых подвигов вплоть до ХХ века (да и в нем не блесТнул...). Черноморский флот вообще исчез после сдачи туркам Азова. А торгового флота как не было до Пытра, так при Пытре не возникло, а торговлю в формате "привезем в порт посуху, либо по реке товар и там продадим иностранным судовладельцам" вполне можно было проводить через порты Швеции, особенно когда в 1699 году та ползала на коленях и умоляла о "вечном мире"...
Да вполне себе "пробивала" Россия это "окно" в XVII веке - обе последние войны со Швецией были вполне даже "ничошными" по развитию событий и заканчивались по "независящим обстоятельствам", так что тренд на "упрямый добивается " наметился и "проходил красной нитью".
Что еще? Ах да...
3. Высокая европейская культура быта. Ну, кто плотно занимается российским XVIII веком, тот понимает, что дай Б-г только к его концу в России завелось в обществе что-то "эвропейское", а до того российский "истеблишмент" был "ряжеными боярами и холопами", скрывавшими под модными костюмами "азиятское мурло". Хотя царь Алексей Михайлович, женившийся по любви на плясавшей перед ним Наталье Нарышкиной и смотревший "у себя в домах театры", да князь Васька Голицын, щеголявший "для внутреннего употребления" в "эвропейском платье" доказывают, что на "обрядиться в тряпки" тренд-то появился до Пытра и имел все шансы развиваться и углубляться. Зато не имел шансов случиться "всем, вдруг и сразу с завтрашнего утра, иначе по морде палкой!", с курением табака, выжиранием двухлитровых чарок винища, умилением "художественно пердящими" шутами (именно!), лапанием девиц и жен всех сословий и рангов и прочими "ассамблейскими шалостями" Пытра...
О, еще университеты! Которых в Эувропах было "на каждом углу", а в России не было... Ну, подписал Пытр за месяц или полтора до смерти указ об основании университета в Петербурге. И угадайте, сколько в той же самой "высокой культурой быта" Швеции было в том же году университетов? Правильно, два - в Уппсале и в Лунде. Третий, перекочевавший из Дерпта в Пернов, русские "оккупанты" благополучно закрыли в 1710 году. И "снова третий" в Швеции появился в 1954 году - когда в России уже лет 100 как было ДОХРЕНА этих университетов... И кто кого догонял?
Итого. Пытр где не продолжил делать то, что уже до него давно додумались делать - он серьезно нагадил, поломав полезные вещи. Из-за него-то, вполне может быть, мы и потеряли Россию, которая могла быть поприличнее того, что получилось...
>понял преимущества участсовать в мировой морской торговли
>понял
Ахахах.
> понял преимущества участсовать в мировой морской торговли
Так чего же не участвовал, если понял ?
>начал бороды рубить и в европейские одежды одевать
Так охуенно же, все правильно делал. Эти бороды лопатой и турецко-татарские наряды - нахуй не нужны.
Сколько же на доске дугинистов, пиздец просто.
Понасенковец, сдрисни отсюда
Почему я понасенковец? Лол.
Пишов нахуй с поля. Во всём мире народы гордятся своей традиционной культурой и только у наших смердяковых дрочь на царский период считается чем-то постыдным.
А что нет? Чем наш царский период хуже Токугавской Японии или Османской Турции, которые эти страны активно форсят не только у себя ну и за рубежом? Чем те же стрельцы хуже в плане эстетики и колорита чем самураи и янычары?
>Я бы не хотел жить как в турции.
Ты и так живёшь почти как в Турции. Турция и Россия страны с плюс-минус одинаковым уровнем жизни. Но уважение к своим корням к этому в любом случае никакого прямого отношения не имеет, что пример Японии и показывает.
В разрезе обсуждаемого вопроса, что "было" не имеет никакого значения. Главное, что есть сейчас. Форс своей культурной уникальности никак не мешает экономическому и культурному развитию в наше время.
Какое отношение печенеги имеют к царскому периоду? Каким образом образ печенегов монетизируется? Ты понимаешь, что мимоходом брошенная фразы рехнувшегося деда ещё ни о чём не говорит?
>В разрезе обсуждаемого вопроса, что "было" не имеет никакого значения. Главное, что есть сейчас.
А это точно следует обсуждать в данном разделе?
мимо
Да. Историческая память и околоисторический контент важная часть современной исторической науки. Тред про историческое кинцо же тебя не возмущает.
>ред про историческое кинцо же тебя не возмущает.
Я туда не захожую
>околоисторический контент важная часть современной исторической науки.
Какой раздел современной исторической науки обсуждает эти вопросы? Типа "исторической памяти?
>А в царский период даже и не знаю чем гордиться.
Да ти що ? А территория в это время просто так на n-хулион квадратных километров выросла? Та территория с ренты от которой эта страна до сих пор худо-бедно может существовать?
>Может с печенегами реально лучше ворождать всю хуйню?
Да, конечно. пиздиловка с 3,5 голожопых кочевников намного более эпична чем то же взятие Казани, угу.
Ээ, простите, не у нас, а у вас, у вас модно срать на петра и дрочить на бояр-староверов и т.п.
>Ладно на руси монголов выебали
Своей жопой. Остатки Орды, по большей части, выебали как раз в великокняжеский и царский период.
>дрочить на бояр-староверов
А они чем-то хуже дворянчиков, которые даже не говорили на русском языке и держали свой народ за скотину?
Ох, все.
>а у многих стран территория выросла.
До крупнейшей в мире страны? Ой пиздабол.
>А печенеги это однозначные враги
Такие однозначные, что с ними вся княжеская верхушка переебалась. Также как и с половцами.
>А татары могут и обидеться
Татары и на печенегов тоже дрочуют и считают своими предками.
>Так называемый дед может впервые что-то дельное сказал
Нет, дед как всегда несёт херню. Отношения с кочевниками на Руси было много сложнее перманентного противостояния. Ты в курсе с чего вообще началось противостояние Руси и монголов? С того, что кое-кто впрягся за своих родственников в половецкой верхушке. Подсказка, впряглись не монголы.
>кому эта сибирь нужна.
Засекаем, сколько может прожить средний москвич без ренты с нефтеносных месторождений ненужной Сибири...
> Татары и на печенегов тоже дрочуют и считают своими предками.
Чё, ебанутый, что ль? Волжские булгары, отстроившие на бассейне Волги великое государство, имевшее собственную культуру и являвшееся форпостом монотеизма на востоке, будут дрочить на каких-то диких кочевников?
А чё, Москва отапливает Сибирь?
Конкретных достижений больше чем в том же Древнерусском периоде, на который дрочуют не в пример активнее. Цари хоть действительно давали пососать кочевой и околокочевой нечисти и полякам, а не обмякли громко, пукнув.
Кек, зумерок-москаль не палится.
Да. Потому что и печенеги, и булгары, и половцы были тюркоязычными народами и внесли свою лепту в этногенез современных татар.
>а никто не дрочит на русь, все о ней забыли уже давно.
Только за последние несколько лет:
1) сняли высокобюджетных Викинга и Коловрата
2) Поставили памятник Владимиру у Кремля
3) Устроили срач с хохлами про Древнерусское государство
Как бы нет, маневр не защитан. Сейчас тема Древней Руси чуть ли не самая актуальная историческая тема для масс.
> Да.
Приведи, пожалуйста, факт массового дроча в Татарстане на половцев и печенегов.
И? Как это отрицает тот факт, что именно цари уполовинили территорию Ржечи? Голым символизмом сыт не будешь. Не дрочить, на него конечно можно, но есть риск остаться без штанов и государства.
>Народ ведь только об этом и говорит.
Ну дык и объясни мне нахуя всё это делают, если всем похуй как ты говоришь? Почему нельзя пилить на теме Смуты, например? Может всё таки тому що на Русь ходят активнее из-за форса?
> Только недавно в Киеве 11 метрового Муромца поставили.
Молодцы. Когда войдём в Киев, не будем тратить бюджет на памятники.
Ну так почему нельзя пилить на Смуте, Казани, покорении Сибири или Иване III? Не клеится твоя теория.
Он Евпатий что ли?
Это теория этногенеза, а не дроч среди самих татар.
Различные теории этногенеза как бы и отражают противостояние внутри татарской интеллигенции по вопросу о том с кем татарам больше по пути. Что касается простых татар, то им равным образом похуй и на булгар и на тюркоязычных кочевников.
Ясно. То ли дело с немцами пилить вусмерть немощное государство. Вот это совсем другой уровень.
Потому же, почему вокруг тебя дугинисты
Да вроде нормисы петра уважают, хотя царь был жесткий и жестокий, да.
Нормисы и Сталина с Берией уважают. Российские нормисы - это так себе показатель.
Уважение к своим корням имеет прямое отношение к оценке исторических реформ? Японцы, конечно, дрочат на самурев, но разве при этом мейнстримно хейтят реформы Мэйдзи?
>И их гордость за охуенные кровавые походы никак не делают страну лучше.
В чем их кровавость по сравнению с походами других стран выражается?
А кто тут хейтит Петра? Тут наоборот речь идёт о смердяковщине, согласно которой целый кусок истории считается чем-то постыдным, тем что нужно убрать на полку и не вспоминать. Где ещё такое есть? Мы за комплексный подход, равновеликость всех периодов родной истории.
> им равным образом похуй и на булгар и на тюркоязычных кочевников.
Пиздеж, в обществе есть скрытое противопоставление монгольской-чингисханской общности и волжско-булгарской. Приезжай в Казань, докажу.
>Приезжай в Казань, докажу
Зачем? Ты и так подтвердил мою первоначальную точку зрения, что в Татарстане дрочат и на тех и на других, а некоторые и на всех сразу.
> и на тех и на других, а некоторые и на всех сразу.
Да, но только на твоих печенегов никто не дрочит. Всем похуй на них. Выбор стоит между монголами и булгарами.
Ну, судя по тем теориям этногенеза совсем не похуй, коль скоро печенеги влились в состав половцев, а те смешались с монголами и получились татары.
Это неправильная теория.
>и получились русские
Как хочешь. Не буду рушить твой панмонгольский мирок.
Получились неправильные русские. То есть украинцы.
Я Булгарин.
Не начинай, хороший же тред, с исключительно российской проблематикой. А хохлов идите в своём окраинном треде обсуждать.
Бывает, что рассказывают о Идеальной Прекрасной Руси допетровского прошлого, которую мы потеряли, и что Петр все исключительно испортил и сделал хуже.
>единственным против Петра выступил Мазепа
А не пойти ли вам, сударь, нахуй? Против Петра за народные Россию, которую потеряли, выступало куча народа от стрельцов до сына Петра - Алексея.
Но Мазепа не имеет к ним отношения, во-первых он топил только за интересы своей Гетманщины, во-вторых, предал Петра только когда Карл заимел не иллюзорный шанс выиграть войну, и поторопился лечь под шведа, что предательство и бород, и веры православной.
>от стрельцов
четыре полка всего
>сына Петра - Алексея
этот вообще съебался в эмиграцию
> съебался в эмиграцию
Чмозепа. Там и сдох пёс.
В школе им восхищался, но потом осознал в какую жопу он втянул рашку.
Он активно раздавал государственных крестьян, при нем началось отношение к крестьянам как к скоту, достигшее своего апогея при Софии Ангальт-Цербской.
В чем был основной замысел Петра? Крепостные рабы экономически содержат дворянство, а дворянство работает на пользу всего государства, становясь военными, моряками, учеными, изобретателями, поэтами. Только этот манямирок рухнул со смертью Петра, дворянство тут же воспользовалось лазейкой и стало получать воинские звания в малолетнем возрасте, а потом и вовсе обязательную службу отменили. И естественно 99% дворян не спешили становится никакими учеными и поэтами, а использовали экономическую отдачу от поместья и свободное время, чтобы кружиться на балах.
В то же время в Европе все население было свободное и человеку с задатками гораздо проще было стать изобретателем, чем тому же крепостному Ваньке из-под Тулы.
Короче говоря, процент талантливых людей, всегда один и тот же, независимо от социального слоя, поэтому из третьего сословия, которое составляет 99% населения талантов получиться тупо больше, чем от дворянства, на которое сделал ставку и проебался Петр. Простая математика.
Жаль кондиции не взлетели.
А причем тут Петр 1? Это уже косяк будущих царей. Он тут не при чем. В его время это была необходимая мера что бы поднять промышленность и создать мощную армию. Результаты того стоили, ибо Северная война была самой успешной из всех войн России.
А ты как современный зумерок, перекладываешь свои проебы на других. Мол родители, учителя, Путин виноваты в том что ты такой долбоеб.. Но нет, проблема в тебе, дорогуша.
История давно уже перестала быть инструментом пропаганды. Совок рухнул и информация стала всеобщим достоянием.
Так это не историки снимают.
История всегда им будет.
Сейчас есть альтернативные источники информации. Вера в пропаганду это личный выбор каждого. Кому то вот нравится верить в плоскую землю.
Главный косяк Петра - что он не отменил крепостное право, которого не было уже ни в Англии, ни во Франции, ни в любезной его сердцу Голландии. как можно быть таким идиотом, не понимаю. В итоге, развивая в России капитализм поощрением торговли и строительства заводов, Петр породил монстра, где на заводах работали крепостные! И в итоге проклятие крепостного права висело над Россией по сути до 1917 г, да и дальше то и дело всплывало. А ведь какой удобный был момент для его отмены! Глядишь, и развивалась бы наша страна дальше не рывками, а поэтапно, как другие, и революции бы избежали.
Не сложно верить в то что очвевидно.
)
У тебя распространенный синдром послезнания. Этим страдают многие долбоебы.
Да и не так страшно было крепостное право, как его малюют.
Есть. Но и альтернативных источников предостаточно. РФ это страна с самых лучшим в мире интернетом. Историки и академики не подвергаются цензуре. Можешь спокойно опубликовать свои научные работы, даже если они идут в разрез с линией партии.
>являвшееся форпостом монотеизма на востоке
Как что-то хорошее...
Лох!
Так просвещайся, а не аниме смотри.
Самокритично.
Довольно хорошо заметно что "Пётр" приехал с БРИГАДОЙ, которая под ключ организовала административные процессы и логистику. Местные только рот разевали и всё схватывали. Делали почти с нуля на колоссальных ресурсах, поэтому взлетело очень быстро. Современный аналог этой его "России" - стартап без легаси который может сфокусироваться на продукте vs старпёрский мегакорп где 90% не знают зачем работают. На мой взгляд самый большой фейл – не выдернул кириллицу (у него возможность была, т.к. заказ первых матриц русских шрифтов он курировал лично), в итоге русские три века кувыркаются в сендбоксе загадочной восточной души.
Выходит, что у украинцев ролевая модель это ДУРАК и ПРЕДАТЕЛЬ.
> В то же время в Европе все население было свободное
Нет, не было. Осознание современных понятий граждански свободного в своей массе населения (так чтобы люди в провинции поняли - т.е. на это ушло несколько поколений) во Франции и Германии прошло в конце 19го-начале 20го веков. И это потребовало далеко не просто отмены крепостного права. Русские начали позднее и в итоге прошли весь процесс быстрее.
Про "крепостного ваньку из Тулы" ты говоришь, потому что твою элиту жёстко кинули, ты несколько поколений мучаешься, не понимаешь почему - это пройдёт. На самом деле технологический уровень по планете почти везде равномерный. Оторваться даже на полпоколения никому не реально. Т.е. реальная разница лишь в болтовне и уровне наглости.
>Да и не так страшно было крепостное право, как его малюют.
Ну конечно. Лучшие дворяне против крепостного права боролись и считали его самой позорной язвой в строе России. А сейчас выясняется, что все было не так страшно.
>У тебя распространенный синдром послезнания. Этим страдают многие долбоебы.>
У меня есть несколько журналов "Смена" за 1990-91 гг., где экономисты рассуждают о последствиях грядущей приватизации. И прямо говорят: поскольку сейчас деньги есть только в руках спекулянтов и фарцовщиков, то в условиях тотальной нищеты населения они мгновенно скупят все ваучеры (причем за копейки) и единолично завладеют предприятиями. Мы получим класс капиталистов, состоящий из бывших бандитов. Так и получилось. А потом тоже все твердили: "да кто же знал ,что так выйдет, это сейчас хорошо рассуждать, когда известен результат, а мы же ощупью действовали, это синдром послезнания."
Думаю, в петровские времена умные люди тоже знали, чем крепостное право обернется, но их не слушали.
>А потом тоже все твердили: "да кто же знал ,что так выйдет, это сейчас хорошо рассуждать, когда известен результат, а мы же ощупью действовали, это синдром послезнания."
Тащемта если интервью Чубайса послушать, то получается все.
>в итоге русские три века кувыркаются в сендбоксе загадочной восточной души.
Проиграл с каргокультиста. Кто там еще кувыркается, Болгария или Греция? Может, Японии собственная система письменности как-то помешала модернизироваться?
Это либерашки копротивлялись. Сами же крепостные судя по их мемуарам не особо то горевали.
Как просчитать события на 100 лет вперед? Кроме того схема Петра продолжала работать даже после отмены дворянской службы. Суворов имел 2000+ крепостных, с доходом порядка 20000+ рублей в год. Стал бы он рвать жопу за зарплату в 2000 рублей в год? Да нахуй ему это было бы нужно.. А так он на свои же деньги еще и солдат обучал и вооружал.
Типичный великий (без преувеличения) полководец, оказавшийся во главе крупного государства. Все царствование воевал, разоряя страну новыми налогами, рекрутскими наборами и грандиозными прожектами.
При этом, если сравнивать с Бонапартом, Петр был еще и хорошим дипломатом. Ему удалось сколотить коалицию против Швеции, что в совокупности с ослиным упрямством Карла и военным талантом царя и предопределило в итоге исход кампании. А еще откупился от турок в ситуации, где конец, вроде бы, был неминуем.
К крепостным относился как к ресурсу, видимо считал быдлом и через гос. машину абузил мужика по полной программе. Судьба крестьянина его, занятого своими грандиозными планами, не интересовала совершенно. При этом вторую главную проблему, удаленность России от центров мировой торговли, хорошо понял и активно решал. Но мне задача изначально видится неподъемной.
В общем сравнение между ним и Наполеоном точно не в пользу последнего. Тот вообще по сути приговорил Францию, взойдя на престол. У республики было бы куда больше шансов успешно договариваться с соседями, чем у узурпатора, не имевшего к тому же способностей социокабанчика. Какая-нибудь София Августа Фредерика в этом плане была не в пример способнее.
>что в европе как и в России крестьян меняли на собак
Я не понял, анон думает,что в Европе было какое-то свое прогрессивное крепостное право, где бароны со своих крестьян пылинки сдували?
> Лучшие дворяне против крепостного права боролись
Давай вот ты сейчас пару персонажей вбросишь, а мы их колупнём. Биографии, происхождение. Да что уж трындеть, давай и тебя поколупаем.
> Кто там еще кувыркается, Болгария или Греция?
Ну вообще-то да. Но им по чину – государства были сделаны ещё позже России.
> Может, Японии собственная система письменности как-то помешала модернизироваться?
А это тут причём? Они же не европейцы.
>Они же не европейцы.
Так ты тоже, Вась.
В Англии были вещи похуже.
> что в европе как и в России крестьян меняли на собак
Вообще-то все европейские элиты поднялись на работорговле. И до эпохи великих открытий торговать-то приходилось людишками далеко не из Африки.
То что рассказываешь про то как русские "меняли на собак" крестьян только подтверждает мой тезис – разница между русскими и европейцами только в уровне наглости. Русские слишком наивные честные дурачки, вот их и обслужили.
> все европейские элиты поднялись на работорговле.
Чушь. Европейские элиты - это бывшие лендлорды-феодалы и поднялись они знамо на чём, но не на работорговле. Работорговля для деревенских дурачков типа американцев, джентльмен не будет этим заниматься.
Забыл /s
Ну ты назвал два прото-капиталистических исключения, и то в Британии 18 века казнили за каждый пук, никто Джонов за людей не считал.
Просто то, что было нормой в 18 веке, было уже нихуя не нормой в середине 19.
>Сами же крепостные судя по их мемуарам не особо то горевали.>
Не знаю. кто из крепостных писал мемуары, но наверняка это были люди из дворовой прислуги. Они разумеется, жили хорошо представляя собой своеобразный класс "квази-эксплуататоров" - достаточно вспомнить Захара в "Обломове". Все остальные - абсолютное большинство - вряд ли были довольны.
>Как просчитать события на 100 лет вперед?>
Так любого правителя можно оправдать. Коммуняки тоже оправдываются, что Ленин не знали, что так выйдет. Хотя Бакунин им еще тогда, в 19 веке сказал, что идея "диктатуры пролетариата" перечеркивает нафиг все их равенство и братство, и что будет бюрократическая империя.
И что там гадать на сто лет вперед? В начале 18 века крепостничество было только европейских странах 2-го ранга" - Австрии и Пруссии. Передовые - Англия, Франция, Голландия - крепи не имели.
Открывай список декабристов и по порядку колупай.
>Австрии
А было ли крепостное право среди самих австрийских немцев, или только на славянских или венгерских землях?
> Передовые - Англия, Франция, Голландия - крепи не имели.
Во Франции было, только к революции отменили. Англия и Голландия это пиратские госу^W колониальные империи, они-то просто по колониям рабов возили.
Ну вот мы и ожидаемо перешли от "лучших дворян" к "декабристам".
>Суворов имел 2000+ крепостных, с доходом порядка 20000+ рублей в год. Стал бы он рвать жопу за зарплату в 2000 рублей в год? Да нахуй ему это было бы нужно.. А так он на свои же деньги еще и солдат обучал и вооружал.>
Некоторые западные офицеры также жили, получая основной доход не в виде з/п, а в виде доходов с поместий. Но это была арендная плата, а не барщина и не оброк.
А у нас на одного Суворова приходилась сотня помещиков, которые не вылазили из своих деревень, пьянствовали, трахали крепостных девок в гаремах и даже по-французски толком не знали.
А декабристы не дворяне что ли?
>Во Франции было, только к революции отменили.>
Личная зависимость исчезла к 15 веку.
>Англия и Голландия это пиратские госу^W колониальные империи, они-то просто по колониям рабов возили.>
В начале 18 века у них колоний кот наплакал. Почти все принадлежало Испании.
Влажные советские порнографические фантазии. Тут всё понятно – евреям белые девушки не давали, поэтому в пропаганде они это компенсировали как могли.
Ну это фантазии современных куколдошизиков, а не советских.
>Некоторые западные офицеры также жили, получая основной доход не в виде з/п, а в виде доходов с поместий. Но это была арендная плата, а не барщина и не оброк.
А в чем разница? Разве что крепостного ты не можешь прогнать с земли, ни при каких условиях. Даже если он вообще не будет платить оброк. Можешь только заставить отрабатывать барщиной на какой нибудь стройке или заводе.
Но тут вытекала другая проблема. Хотя земля и выдавалась по факту рождения в пожизненное пользование, продать или поменять они ее не могли, так как все поголовно были закрепощенными. Так что если земля неплодородна, рядом нет лесов, рек и городов, то будешь обречен вести жалкое существование. Но система закрепощения была создана задолго до Петра 1. По сути это были ранние колхозы.
Там разные крестьяне писали. Нищие, военные, богатые и т.д. Что дает возможность увидеть жизнь под разными углами. И нигде не встретить про ужасы крепостничества. Да это было тяжким бременем, но далеко не рабство по типу американских плантаций. В конце 19 века тоже не встретишь в мемуарах вау-эффекта от отмены КП.
Конечно крестьяне были недовольны и выражали свою позицию. Бунты регулярно вспыхивали по всей стране, как и сейчас регулярно происходят митинги всяких студентов или дальнобойщиков. Все это и привело к отмене КП.
>А в чем разница?
В том что эта система уже называется капитализмом.
Но у нас было тоже самое в 13-16 веках...
Ну блядь 19й век это не 9й, я думаю изучен он вполне достаточно, в т.ч. мемуары и все.
Чем арендная плата (копигольд это у них называлось?) отличается от оброка?
Так любого правителя можно обвинить в преступлениях потомков, лол. Кто там в 12 веке правил германцами? Ах он пидорас!! По его вине евреями печи топили!11
>Но у нас было тоже самое
Нет, не было. У нас была барщина. Ты не понимаешь разницы между арендой и барщиной?
Что значит некоторые, в Англии до середины 20 века грубо говоря 90% земли было у всяких помещиков. Я не про крепостное право тут.
>помещиков
Какие ещё помещики? Это частные собственники, эту землю они скупили, а не доброе государство им его выделило.
Землю выделила их предкам королева виктория, если не елизавета.
Что ты несёшь, шизик?
Вот я и говорю. Перечитав множество мемуаров, я не заметил ужасов крепостного времени. Самые предприимчивые крестьяне даже становились миллионерами, при этом оставались лично зависимыми от помещика. Т.е. помещики не мешали крестьянам сколачивать капитал.
Ну если арендатор твоей земли не платит арендную плату, ты его выгоняешь пинком под зад. С крепостным такое не прокатит, он является совладельцем твоей земли, как бы имея 50% акций на нее. Но заставить платить аренду можно другими способами, например приказать крепостному строить тебе дом или конюшню чистить.
Не было никакой барщины до закрепощения! Была именно аренда земли. Все крестьяне обладали правом свободного прохода. Найдя подходящую землю они договаривались с ее владельцем (помещиком) на определенную арендную плату. Плата была разной, от 10% до 50% дохода крестьянина. Такой уклад был веками с самого зарождения Руси.
>The British nobility consists of members of the immediate families of peers who bear courtesy titles or honorifics
Где ты землю нашёл?
Барщина это неоплаченная отработка, фиксированное число дней в неделю, оброк это налог, если я чего-то не путаю.
Still, more than a third of British land is in the hands of aristocrats and traditional landed gentry.[1]
Не знаю, как сейчас, но в 30е-50е это вполне было так.
Ну и? Тут ничего нет про поместья.
?
То что аристократы сами массово скупили землю не делает их помещиками.
> Перечитав множество мемуаров, я не заметил ужасов крепостного времени. Самые предприимчивые крестьяне даже становились миллионерами, при этом оставались лично зависимыми от помещика. Т.е. помещики не мешали крестьянам сколачивать капитал.
Ебать манямирок. Оказывается крепостные мильонерами были. А Русские классики-то не знали, видимо все их "Путешествия из Питера в Москву" и прочие "Записки охотника" были на деньги англичанки написаны.
Тургенев никогда не был крепостным, не говоря уже о радищеве.
Я не думаю, что двачер тут найдет для себя что-то новое, но это у некоторых считается искусством.
Чекни хотя бы Пурлевского, он жил в целой деревне крепостных-миллионеров:
https://statehistory.ru/books/9/Vospominaniya-russkikh-krestyan-XVIII---pervoy-poloviny-XIX-veka/
Сам он лет до 30 не ощущал на себе гнета крепостного права. Только потом начал задумываться о либеральных ценностях..
Я не вижу противоречий: разные крепостные (и, что особенно важно, в разных регионах страны) находились в разном положении. Крепостные миллионеры точно существовали, и это само по себе интересный факт, но составляли очень небольшую часть населения, как и вообще любые миллионеры.
Ну так и в европке миллионеров было немного относительно населения. Но это показатель того что жили далеко не в рабских условиях и большая часть таки могла считаться средним классом.
Расслоение было скорее по географическим причинам, ибо родись ты на плодородной земле с реками и лесами вокруг, то будешь иметь кучу жрачки, а излишки продавать в ближайший город и набивать капитал.
>Но это показатель того что жили далеко не в рабских условиях и большая часть таки могла считаться средним классом.
Нет.
Какие решения, принятые в 12 в., отразились на веке 20-м?
А вот решение, принятое в начале 18 в., отражалось в 19 в. напрямую.
"До завтрака я уже познакомилась со всеми родственниками, оказавшимися большими оригиналами. Один старик-холостяк, владелец двух тысяч душ, маленький, прыщавый, в камлотовом милиционном мундире, носил в боковом кармане часы с репу, которые каждый час играли разные пьесы. Этот старик жил султаном в своем имении и даже выстроил каменный дом в два этажа для гарема, в котором находилось несколько десятков крепостных девушек. С некоторыми из них он даже приехал на раздел."
Примечание:Звали этого помещика Виктор Ив. Синельников. Из воспоминаний Вал. Панаева мы знаем, что через несколько лет имение старика было взято под опеку «за безобразные поступки вопиюще-безнравственного характера»."
А.Я. Панаева "Воспоминания".
Я еще раз говорю - если крепостной умел писать, он явно из тех, кто гордился что "графа Шереметьева он был любимый раб". Остальные крестьяне, которые кормили и барина, и этих лакеев, таких тунеядцев ненавидели.
>он является совладельцем твоей земли, как бы имея 50% акций на нее.Но заставить платить аренду можно другими способами, например приказать крепостному строить тебе дом или конюшню чистить.>
Именно. Взять его в дворню и драть розгами хоть каждый день, главное, насмерть не запороть. А ты говоришь "не заметил ужасов крепостного времени". Раб он и есть раб.
Иди нахуй кукаретник. Если были миллионеры, значит были и зажиточные, значит были и середнячки.
С чего ты это взял? Сам же Пурлевский тебе рассказывает что вся деревня жила на грани нищеты, ибо земля была не плодородна, а помещик слился. Но потом крестьяне почесали голову и решили открыть бизнес. Благо Катечка Писечка Вторая давным давно уже узаконила любую предпринимательскую деятельность всех сословий:
https://екатерина2.рф/файлы/о-высочайше-дарованных-милостях/
Таким образом крестьяне жившие в землянках, накупили себе каменных усадеб и имели за душой крупные капиталы. Но такой массовый успех конечно является редкостью. Впрочем как он пишет дальше, все крестьяне жившие на плодородных землях, вблизи городов, рек и лесов ни в чем себе не отказывали.
Все как и сейчас. Не будешь платить налоги, тебя будет ебать в жопу товарищ майор. Эта парадигма мира неизменима.
Ну конечно. Прямо так заберут в отделение и будут пиздить.
Короче, я понял, ты исходишь из того, что раз сейчас все плохо, лучше было тогда, когда рабов честно называли рабами. Можешь продаться в рабство куда-нибудь в Дагестан. Там тоже неплохо кормят.
>все крестьяне жившие на плодородных землях, вблизи городов, рек и лесов ни в чем себе не отказывали>
Раб он и есть раб, даже если он катается в деньгах. Потому что в любой момент эти деньги могут быть отобраны.
И потом, сколько было таких крестьян? Пусть половина, а другие? Им бы бросить бесплодные земли, да податься на заработки в город, но если барин не разрешает - нельзя. Вот и прямой урон для экономики страны.
Пример с крестьянами, открывшими бизнес, не показателен, ибо чаще бывало наоборот - без приказа помещика ничего не делалось, ибо крестьяне привыкли, что за них барин думает.
С таким же успехом можно сказать, что есть сейчас программисты по 300 к/сек и миллионеры, сделавшие состояние с нуля, так что все живут неплохо.
Сфоткал, не могу загрузить. Вроде загружает, но не отправляет. Может, я какой лимит на картинки превысил? Хз
А с чего ты взял что крестьянина кто то пиздил? Если его пиздить он что быстрее оброк отдаст или барщину отработает?
Да
Хуй на.
>он что быстрее оброк отдаст или барщину отработает?>
"Удумал штуку новую,
Приходит к нам приказ:
"Явиться!" Не явились мы,
Притихли, не шелохнемся
В болотине своей.
Была засуха сильная,
Наехала полиция,
Мы дань ей - медом, рыбою!
Наехала опять,
Грозит с конвоем выправить,
Мы - шкурами звериными!
А в третий - мы ничем!
Обули лапти старые,
Надели шапки рваные,
Худые армяки -
И тронулась Корежина!..
Пришли...( В губернском городе
Стоял с полком Шалашников.)
"Оброк!" - "Оброку нет!
Хлеба не уродилися,
Снеточки не ловилися..."
-"Оброк!" - "Оброку нет!
Не стал и разговаривать:
"Эй, перемена первая!"-
И начал нас пороть.
Туга мошна корежская!
Да стоек и Шалашников:
Уж языки мешалися,
Мозги уж потрясалися
В головушках - дерет!
Укрепа богатырская,
Не розги!.. Делать нечего!
Кричим: постой, дай срок!
Онучи распороли мы
И барину "лобанчиков"
Полшапки поднесли.
Утих боец Шалашников!
Такого-то горчайшего
Поднес нам травнику,
Сам выпил с нами, чокнулся
С Корегой покоренною:
"Ну, благо вы сдались!
А то - вот бог!- решился я
Содрать с вас шкуру начисто...
На барабан напялил бы
И подарил полку!"
У тебя бутылка в жопе застряла.
Мне кажется, что самое полезное в плане европеизации России, что сделал Петр, это его династическая политика. Он Рашку с Европой браками повязал, а в этом вся мякотка, тк европейская аристократия была космополитична. Поэтому например эммигрировавшие после революции дворяне спокойно прижились в Ниццах и Парижах, и были как свои. Это потому что в 18 веке Брауншвейги и Голштейны стали такие же свои, как Нарышкины и Салтыковы.
История всегда будет пропагандой, потому что строится на интерпретациях.
>Русские начали позднее и в итоге прошли весь процесс быстрее.
Оу ноу, мэн. По-моему у нас до сих пор процесс не закончился. БольшАя часть россиян живут понятиями 40-50х годов прошлого века.
> Оу ноу, мэн
Пидораху никто не спрашивал.
Петербург во время Петра 1 - крепостица, окруженная парой десятков каменных зданий, дворец Меньшикова и судоверфь. Типа как в стратегии в начале миссии, хуй да нихуя. Всю остальную красоту построили и набережные одели в гранит в 19-20 веке.
(кросспост из /bo/ - такой уж я дегенерат)
Гутен морген, минхерцы! А вот кто посоветует приличную книгу о единственнейшем из Единственных Европейцев в России?
Под "приличной" понимается та, где не будет ряяяя-пацриатичиских соплей со сказочными супергероями или Спид-Инфо стайл исследований о том, какой длины был хуй Анпиратора и кого и сколько раз он ебал. Хочется непредвзятое историческое (и, тем не менее, читабельное) исследование действительно интересного, нетривиального и очень спорного исторического персонажа.
Поскольку по-аглицки обучен, подходят и книги наиболее вероятного противника.
Гутен морген, минхерцы! А вот кто посоветует приличную книгу о единственнейшем из Единственных Европейцев в России?
Под "приличной" понимается та, где не будет ряяяя-пацриатичиских соплей со сказочными супергероями или Спид-Инфо стайл исследований о том, какой длины был хуй Анпиратора и кого и сколько раз он ебал. Хочется непредвзятое историческое (и, тем не менее, читабельное) исследование действительно интересного, нетривиального и очень спорного исторического персонажа.
Поскольку по-аглицки обучен, подходят и книги наиболее вероятного противника.
Да успокойся уже. Я уже понял, что основываясь на рассказах отдельных особо успешных холопов ты считаешь основную массу крепостных вполне зажиточными, а все возмущения по этому поводу- происками английских империалистов. С меня хватит кучи совков, рассказывающих как простой токарь в ссср мог купить жигули, а крах державы вызван действиями американских шпионов.
>врети
Меня прикалывает Некрасов. Писал стишки про бедных несчастных крестьян, а сам ни одного своего крепостного не освободил.
>за безобразные поступки вопиюще-безнравственного характера
Небось стал английских аристократов в гости возить и лунопопиками интересоваться.
А. Толстой "Пётр Первый".
Лучше сразу "Антихрист" Мережковского, с которого, пользуясь запрещенностью, нахально пиздил Толстой.
"И кто-то камень положил в его протянутую руку."
Ага, "серьёзное, беспристрастное исследование" my ass. Какая же ты мразь, добрый человек!. Ты бы ещё, прости Г-споди, Пикуля предложил!
Вдогонку к вышесказанному, пока посматриваю вот на эту книгу. Кто-нибудь читал?
https://www.amazon.com/Peter-Great-His-Life-World/dp/0345298063
Н.А. Некрасов никогда крепостными не владел. Поместье Некрасовых вместе с "душами" (коих было всего по разным оценкам, от 40 до 100 ед.) принадлежало его отцу А.С. Некрасову, умершему в 1862 г., т.е. уже после отмены крепостного права. Сам же Некрасов, разругавшись с отцом, никакой материальной помощи от него не получал, и в начала карьеры был бедняком, зарабатывающим себе на жизнь переводами, водевилями и т.п. литературной шелухой.
>водевилями
С куплетами в кабаках выступал?
Да, Некрасов был настолько нищуком, что много лет судился с сестрой за одного крепостного.
переделывал французские водевили на русские нравы с куплетами для бенефисов плохих актеров
Не он сам, а его отец.
Как можно судиться с сестрой?
Легко. Я вот свою сестру терпеть не могу, например и с удовольствием бы засудил, если бы было за что.
А Петя Наталью Алексеевну не судил.
Некрасов был тот еще конченный мудак и пиздабол, я хуй знаю, о чем вы спорите? Да и как поэт сильно оверрейтед, как и его дружок-сотирек Щедрин.
Ох, анон, узнаешь, когда встанет вопрос имущества. Конечно, если нет сестры, то не узнаешь, и можешь благодарить за это Аллаха/Кришну/итд. каждый день.
> можешь благодарить за это Аллаха/Кришну/итд
Пиздец какая же мразь просто. Благодарить бога за то, что ты не можешь исполнить своё предназначение, заключив Хвайтвадатху с любимой сестрой. Дал бы я тебе в рыло, да Заратустра не позволяет.
По себе людей не судят. Лучше сестры не может быть никого.
Русские ещё и первый европейский массово атеистический народ, по тем же причинам (начали когда христанутая головомойка уже прошла несколько этапов саморазвития и подсдулась, а потом ещё и вообще кувыркнулись в совсем другую религию). Тоже пригодится.
>начали когда христанутая головомойка уже прошла несколько этапов саморазвития и подсдулась, а потом ещё и вообще кувыркнулись в совсем другую религию
Это из какой то компьютерной игры история?
Да.
Не хочу
Сап гитлерач, часто слышу мнение, что Пётр 1 уничтожил культуру России и его реформы были губительны или что Пётр был русским Наполеоном, 2 метровым CHADom и самим богом Марсом. Хотелось бы подробнее прочитать про период его правления и услышать мнение знающих анонов о нём.
Сам придерживаюсь мнения, что он реформировал страну в что-то способное дать по шапке соседям. Он поднял налоги (особенно мне нравиться налог на карие глаза для башкир) и вызвал тем самым восстания, но несмотря на это сделал Российскую экономику более развитой за счёт мануфактур. Создал дворянство занимающее свои земли по принципу заслуг и службы (на первых порах хотя бы). Создал флот и вывел Россию в европейские державы, надавав по шапке любителям гей браков. Сам из книг читал ровным счётом нихуя, кроме учебников, что давали в школе (а это было давно), в основном знаю о нём через документальное кино BBC и Романовых от Star Media.
Был бы благодарен за лит-ру про его любовника Меньшикова.
Боже как прекрасен ДС2 спасибо царь-батюшка за сей прекрасный град.