>Марксизм — научный метод
Где он научный?
Критерии научности — логичность и соответствие тому, что уже известно о реальности. Марксизм оба этих критерия проходит.
Марксизм уничтожили в К.О.Б.
Сам придумал?
> На сегодняшний день научным сообществом признаются два критерия, на основе которых оно отличает научное знание от псевдонаучного:
> Принцип верификации – (от лат. verus – истинный и facere - делать), в силу которого только то знание является научным, которое можно подтвердить (так или иначе, прямо или косвенно, раньше или позже). Этот принцип был предложен Бертраном Расселом.
> Принцип фальсификации – (от лат. false – ложь и facere - делать), в силу которого только то знание является научным, которое можно (так или иначе, прямо или косвенно, раньше или позже) опровергнуть. Этот принцип предложен Карлом Поппером.
Да здравствует разъёб очка Поппера! Длиннопост полетел!
Ты правда считаешь, что можешь защитить принципы верификации, или фальсификации тем, что что-то одно фальсифицируется, или верифицируется?
Защитить чем-то одним принципы, претендующие на всеобщие (Философские) методы демаркации научного знания от ненаучного?
Ты правда не понимаешь, что все ровно наоборот? Что, если метод не справляется со своей задачей, он уже не действенен, ибо в обход его в научное поле может проникать полная чушь?
Предположим, закон Ньютона фальсифицируется телом, не действующим по этому закону? Тогда какой-же это закон? Но даже если мы опустим это — по такой логике выходит, что мы не можем считать закон Ньютона научным, ведь не найдены тела, ему не подчиняющиеся. А если для фальсификации чего-либо достаточно поставить «мысленный эксперимент» (Того, соответствует ли мысль действительности, ты также, кажется, не учитываешь) — я могу фальсифицировать тебе все, что угодно.
Например, любое философское высказывание. Материя первична в отношении сознания? Ну, давайте мысленно представим, что материя не первична сознанию. Это возможно? Это делается тысячи лет!
В то же время, принцип фальсификации уничтожает историю как науку. Можно ли фальсифицировать знания о прошлом? А верифицировать?
Про верификацию то итак ясно — критерий фальсификации и был разработан, когда стало ясно, что не будущее, не прошлое, не глобальные процессы, не законы вообще верифицировать в принципе невозможно.
То, что ты используешь два этих критерия одновременно и скачешь меж ними, говорит лишь о твоей некомпетентности и демагогии.
Фальсифицировать теорию эволюции видов, или естественного отбора? Представить вид, появившийся не так? Отличная идея! Ведь то, что тела на МКС болтаются в невесомости, фальсифицирует закон всемирного тяготения, ага. А, скажем, искусственно выведенный вид сфальсифицирует естественный отбор.
Но это все мелочи.
Давайте я скажу: Склонность к преступности определяется формой черепа. Можем ли мы это фальсифицировать? Несомненно! Мы можем и найти, и представить двух людей с одинаковыми черепами, но с разной склонностью к преступности. Выходит, мое высказывание научно.
Я скажу: люди молодеют, когда пьют серную кислоту. Очевидно, это прекрасно фальсифицируется. Научное высказывание, господа!
Но и то, и другое неверифицируется! — скажешь ты, тоесть, не подверждается чувственным восприятием.
Хорошо. Верифицируй высказывание «Вселенная появилась около 14 миллиардов лет назад». Или «Солнце погаснет примерно через 4.5 миллиардов лет». Или, например, «Суверинитет и наличие политических институтов власти - одни из признаков государства».
Но это тоже только одна сторона. Верифицируемо ли высказывание «Я ем пирог»? Несомненно, это можно легко проверить опытными данными. А «Идет дождь»? Определенно! Научные ли это высказывания? А «Я сижу в туалете»? Оно и верифицируется, и фальсифицируется. Является ли оно научным? Что вообще тогда такое наука?
Далее, небольшая логическая шутка.
Давай построим логическую цепочку:
Все планеты вращаются вокруг Земли. Луна - планета. Луна вращается вокруг Земли.
Ну, господин позитивист, удачи тебе с верификацией и фальсификацией этой конструкции. Давай, отсеки ее своими критериями от области научного знания.
Итак, в конце концов мы видим, что мало того, что критерии верификации и фальсификации сами не верифицируются и не фальсифицируются, мы видим также, что нередко то, что фальсифицируется, не верифицируется, то, что фальсифицируется — не верифицируется, да еще и и верифицируется, и фальсифицируется все черт знает как.
А все потому, что неопозитивисты считали логичное и научное истинным, а вот постпозитивисты — нет. И эти два критерия направленны на разные цели и разные философские установки. Ну и, конечно, оба плохи и неполноцены.
Можете вон пока поверифицировать геоцентрическую систему Птолемея — абсолютно логически непротиворечивую, и пофальсифицировать теорию большого взрыва. Ставим мысленные эксперименты, че, доказываем что угодно логическими допущениями.
В итоге, наши господа позитивисты оказываются самыми обычными софистами, прыгающими от одного критерия к другому, когда им вздумается, и приводящие примеры уже точно научного или истинного знания, постфактум подпавшего под сделанные од него(!) критерии.
У марксизма неудачное название. То что это "маркс" и что это "изм". На мой взгляд лучше следовать самим классикам, которые марксистами себя не называли, а называли свой метод "материалистическое понимание истории". То есть марксизм это выхолащивание идеализма из изучения общественных явлений, точно также как биология/химия/физика выгнали идеализм из понимания природы. Общество как и человек это тоже часть природы, поэтому должна быть и наука, изучающее общество.
Далее следует трясти из правых объяснения того почему один и тот же биологический вид хомо сапиенс жил при разных общественных системах, почему они изменялись во времени и почему они изменялись именно в определенный момент времени. Почему а одно время господствовала такая форма религии, а в другую - другая. Проблема источника убеждений, идей, морали и их изменения в общественном сознании во времени. Собственно, копать нужно в эту сторону, если целью стоит именно загнать правого в тупик.
Материализм - это библейская философия. Русские исповедуют 3-1 материи, информации и меры.
Сокрушительно разъебал, мне нечем парировать.
>почему один и тот же биологический вид хомо сапиенс жил при разных общественных системах, почему они изменялись во времени и почему они изменялись именно в определенный момент времени
Потому что в разный момент своего социального и экономического развития разные общества приходили к разным системам взаимодействия внутри этих обществ. Никаких общих для всего вида закономерностей в развитии общества нет. Вся эта хуета про формации, которые друг друга сменяют в определённом порядке- абсолютный бред, что очевидно любому, кто открывал учебник по истории. Маркс, видимо, учебник по истории не открывал.
А ты как думал. Никто не будет выпускать марксизм в свет без концептуальной удавки, иначе мы доиграемся до телепатии или ещё чего похуже.
>Потому что в разный момент своего социального и экономического развития разные общества приходили к разным системам взаимодействия внутри этих обществ
А почему они приходили к этим разным системам? Должна же быть какая-то причина, почему общество на разных стадиях именно такое, а не иное. Значит, должна быть какая-то общая закономерность... wait... OH SHI-
>Никаких общих для всего вида закономерностей в развитии общества нет
И это почему? Закономерность — это существенная, устойчивая, повторяющаяся связь предметов и явлений. Если общество, скажем, через год окажется таким, что ни в каком аспекте не будет соответствовать обществу годом ранее, то это уже не общество вовсе. Всё закономерно, и у общества есть свои общие закономерности. Не будем, на худой конец, забывать про законы диалектики, что всеобщи, а значит, и в обществе проявляются.
>А почему они приходили к этим разным системам?
Обычно в силу географических факторов. Часто из-за влияния какой-нибудь личности. Из-за появления какой-нибудь новой технологии. Никаких законов описывающих эти изменения нет. Чистый рандом.
>скажем, через год
За год врядли, а вот за 5-10 запросто.
у тебя ключи сгнили в 20 веке, пиздуй в венесуэлу или кндр
Это не чистый рандом, а этический рандом, который позволяет выставить меру твоих ресурсов в соответствии с избранным тобой алгоритмом поведения.
Таки географический фактор меняется куда реже, чем система. Почему раньше Римская империя над всеми главенствовала, а теперь Италия куда менее продвинутая, чем США? Климат у них поменялся?
>Часто из-за влияния какой-нибудь личности
А из-за чего личности влияют на ход истории? Из-за того, что они решают общественные противоречия и действуют согласно объективным законам.
Более того, без объективных законов ВООБЩЕ действовать свободно нельзя. Как, простите, влиять на будущее, если не знаешь причин и следствий своих поступков, законов и принципов исторического развития? Вот я хочу что-то сделать, и если в обществе всё случайно, то я никак не смогу предвидеть последствий своих действий, значит я буду в плену необходимости, значит я не буду свободен.
Другими словами, то, что мы можем действовать свободно, доказывает, что в истории и обществе есть объективные законы. А мнимый «диктат случайности» — отрицание свободы воли, поскольку последствия каждый раз были бы непредсказуемы.
>никаких законов нет
Достаточно спросить, чтО развивается, и ты получишь в ответе закономерность. Развивается общество. Это закономерность. И что, через 5—10 лет у общества прям вообще-вообще не будет тех же признаков? Не будет производства, не будет экономики, не будет общности людей? Тогда какое же это общество? Значит, общество закономерно. Закон на то и закон, что он устойчивый и повторяющийся. И в любом обществе мы находим, что это общность людей, производящая блага для удовлетворения своих потребностей.
Шах и мат, поппераст.
Нормальные аргументы or GTFO
Слушайте, ребята-Попперята, вы грустные какие-то, можно там свеженького чего-то или будете заезженное и тысячу раз опровергнутое повторять?))
Назови научные работы в которых он явным образом упоминается как основной, твои личные попытки "ученый использует метод, но просто не знает" не считаются, ибо диамат можно натянуть на что угодно.
>диамат можно натянуть на что угодно
Возможно потому что он всеобщ?)
Вообще открой для себя советские школы вообще во всех науках. Они и основаны на диалектическом материализме.
Советская школа психологии, например, всю дорогу была и сейчас есть на голову выше западной психологии, ибо основывается на диамате и вытекающем из него правильном понимании человека как совокупности общественных отношений.
Что касается философии, то в 20-е годы была деборинская школа диалектиков, да и до сих пор есть пермская онтологическая школа, непосредственно продолжающие диамат в философии.
>Обычно в силу географических факторов.
В чем это "обычно" выражается? Общества со схожими географическими условиями могут иметь различную социально-экономическую структуру. Это уже опровергает твой аргумент.
>Часто из-за влияния какой-нибудь личности.
И какая же личность установила повсеместно рабовладельческие отношения? Какая же их уничтожила? Какая личность отвественна за появление мануфактур? Какая личность со своей доброй руки привнесла в этот мир либеральные ценности?
>Никаких законов описывающих эти изменения нет. Чистый рандом.
История как раз именно что пестрит закономерностями. Античные общества при всех своих внутренних и внешних различиях зижделись на идентичном производственном укладе. Капитализм тоже, несмотря на различия и противоречия европейских держав и империй, также в конечном итоге везде становился скелетом общественных отношений, который в свою очередь и взывал к жизни определенные ценности в духе либеральных. Так что не рандом, а закономерность. Следовательно должна появиться наука, которая эти закономерности будет систематизировать и объяснять их происхождение.
Про мораль/религию/идеалы/убеждения так послушать и не довелось. Ну в общем и целом всё равно правые отвечают одно и тоже: декларируют какие-то причины, отличные от выдвигаемых марксизмом, но ни объяснения принципа работы механизма этих причин, ни причину этих причин правые озвучить не в состоянии.
>Вообще открой для себя советские школы вообще во всех науках
Интересно почему же, наверное если не будет в предисловии написана ода МЭЛ, то работа просто не будет принята?
>Возможно потому что он всеобщ?)
Всеобщий метод написать "тольковыиграли".
>Советская школа психологии, например, всю дорогу была и сейчас есть на голову выше западной психологии
Пруфы
>Интересно почему же, наверное если не будет в предисловии написана ода МЭЛ, то работа просто не будет принята?
Это отменяет то, что в этих работах активно использовался диамат как метод?
>Пруфы
Советско-российские психологические школы, основывающие свою работу на методе диалектического материализма, имели в основе концепцию культурно-исторического развития личности. Личностные свойства отражают культурное, историческое в психике человека, они рассматриваются как явление социогенное; понятие личности не включает генетически обусловленных свойств индивида, хотя личность формируется на их базе. Процесс формирования личности связывается с предметной деятельностью; при этом он невозможен без социального общения и сотрудничества. Характер формирования личности зависит от общественно-экономической формации и, сответственно, характера общественных взаимодействий между людьми.
Что же у западных коллег? Психоанализ? Уже сейчас отвергнутый чуть ли не всеми идеалистический наивный реализм.
Экзистенциализм? Считает невозможным выделение в уникальном бытии человека неких черт, которые можно было бы использовать для обобщения. Основа концепции личности – в «человеческой природе», т.е. уже давно опровергнутая историческим материализмом некая «человеческая природа», отдельная от общественных отношений.
Бихевиоризм? Вообще исключает из сферы своего рассмотрения сознание как таковое, так как оно не познаваемо напрямую через опыт, т.е. позитивизм, причём с уклоном к биологизаторству.
Вот и ни одна из важных западных школ не приблизилась к материалистическому пониманию человека. А без правильного понимания человека (да и вообще чего угодно в этом мире) не получится сознательно изменять его так, как задумано. Получается, что западная психология уступает советской.
> Марксизм
> научный
/0
> научный
/0
Единственное, что в марпсизме научно - это теория спверхэксплуатации кретинов пролетариев при коммунизме/соси-ализме. Все остальные обещания кисельных берегов и океанов лимонада попросту витиеватые бредни для кретинов.
Даже философская основа марпсизма - метеоризм и тот уже давно опровергнут квантовой механикой.
Я предупреждал.
Нормальные аргументы or GTFO
Что этот шизик на видео несёт? Уж если квантовая механика опровергла материализм, то материализм метафизический. А нам такой хуйни не надо, у нас материализм диалектический. И он с квантовой механикой совместим. Учебник Фролова И.Т. почитай, неуч.
Истинная цель марксизма - сверхэксплуатация человека с последующим сливом результатов человеческого труда в унитаз.
Чому комигной такой тупой?
Лечись, ШУЕ. Цель марксизма — научно объяснить мир и изменить его на основании его объективных законов, а остальное вроде коммунизма уже вытекает из этих самых объективных законов.
Фролов не хотел сидеть в гулаге поэтому выпустил для советских людоедов подходящую им трактовочку
Коммиотброс, это ты должен доказывать своё маня-утверждение, а не я опровергать грязноштанные фантазии.
«Гыгыгыгы я мемос запостил вы все тупые»
Тебе второй раз на твой ясный лик харкнуть?
Комипетух настолько тупой, что харкает в сосбтвенный монитор. Вот уж воистину необучаемый.
Ты логику в школе изучаешь? Нет? А жаль. Бремя доказательства лежит на тебе, оспаривающий ты наш.
>Цель марксизма — научно объяснить мир
Не путай цель и лозунги. Цель марксизма - грабеж и геноцид. А в лозунгах кретинам можно обещать все что угодно.
Какой гулаг, учебник вообще перестроечный (поэтому в нём и хуйня есть, но глава с квантовой механикой годная)
А докажи, что это цель марксизма.
> Бремя доказательства лежит на тебе, оспаривающий ты наш.
Сразу видно комиговно с icq<30.
То что логики в школе нет, я догадывался. А оттого что мышления в школе нет, я охуел. Не буду с тобой ебаться и нервы тратить, шкила. Ариведерчи.
В курсе, что сказки карлы-марлы об обнищании пролетариата основаны на так называемой паузе энгельса, что случилась в Британии в 19 веке? Во время того, как Энгельс корректировал эти бредни шизофреника, чтобы получить хоть какие-то деньги после смерти этого иждивенца эта пауза закончилась, и заработная плата во всех областях снова стала увеличиваться сравнимо с увеличением производительности труда. Эта книжонка потеряла свою претензию "научность" сразу после её публикации, что довольно забавно, но другие шизофреники читали и до сих пор читают это словоблудие без математических моделей. Вы ебанутые?
Практика критерий истины как говорил чикатило ленин. Во всех странах пострадавших от марскисзма одно и тоже. Грабеж, голод, геноцид. Без исключения.
История уже давно обнажила истинную цель марксизма, только кретин-ОП до сих пор этого не увидел и бегает с лозунгами. Думкой об океане лимонада богатеет.
Руанда и Ирак пострадали от марксизма? А может, от империализма и хищнической эксплуататорской политики МВФ?
претензию на*
быстрофикс
>я могу фальсифицировать тебе все, что угодно.
Манькистс обосрался уже на 6 посту собственного треда, идет на рекорд!
>соответствие тому, что уже известно о реальности
Тут и проёб. Всё марксистское говно развалилось, хотя должно было лишь упрочнять позиции ввиду объективной исторической закономерности, ведь капитализм себя изжил ещё лет 100 назад.
Постоянные костыли в виде азиатского способа производства, который вне формаций ващет. Или общества, которые проходили мимо одной из ступеней. Куда записать японский даймё? Нет, это не феодализм, ведь феод феодалу жалует монарх, а кто жаловал даймё? Император? Нет, не жаловал. Сегун? Это просто первый из даймё, не обладающий сильно большими правами и земли он не жалует никому, помимо тех, что имеет реально (вряд ли нищего даймё без армии сделают сегуном). И это даже не азиатский способ производства. И какой костыль будет на этот раз?
Современная наука не признаёт марксизм. Экономисты не пользуются марксизмом. Это маргинальное течение в рамках науки.
Зарплата-то стала увеличиваться, но вот инфляция и понижение цен на товары вследствие увеличения производительности труда никто не отменял. Но да, никто не идеален, Маркс мог в этой части и ошибаться. Но верности его теории в общем это не отменяет.
>учение Маркса всесильно, потому что верно
Может вам, шизикам, церковь что-ли открыть, по типу макаронного монстра.
>Маркс мог в этой части и ошибаться. Но верности его теории в общем это не отменяет
Гениально. Такое высрать может только коммунист.
Тут в теории ошибка, но она не становится от этого ошибочной. Очень по-научному. Так и представляю математика, который пишет 2+2=5, а потом добавляет, что там ошибка, но верности это не отменяет.
Какие же ебаные сектанты, просто пиздец.
Азиатский способ производства таки большая часть марксистов не признаёт, а азиатская специфика первой классовой формации вызвана увеличенным влиянием географических факторов вследствие неразвитых производительных сил.
Про Японию вот классная статья от классного журнала.
https://vk.com/@gertsen_journal-rannyaya-istoriya-yaponii-i-problemy-formacionnoi-teorii
>Всё марксистское говно развалилось, хотя должно было лишь упрочнять позиции ввиду объективной исторической закономерности, ведь капитализм себя изжил ещё лет 100 назад.
Необходимость не означает абсолютной неизбежности. История не движется прямой линией, это метафизика, везде есть приливы и отливы. Диалектику учи мля
>Марксизм — научный метод
>Но верности его теории в общем это не отменяет.
Коммунизм все больше религию напоминает.
>Таки географический фактор меняется куда реже, чем система
Куда чаще, чем ты думаешь. Особенно касается древности, когда этот фактор имел большее значение.
>Почему раньше Римская империя над всеми главенствовала, а теперь Италия куда менее продвинутая, чем США? Климат у них поменялся?
География поменялась. В частности, появление этих самых США.
>из-за чего личности влияют на ход истории?
Харизма и власть.
>я никак не смогу предвидеть последствий своих действий
Никто не может. Поэтому и последствия могут быть какими угодно. Ни Гай Юлий, ни Гитлер последствий своих действий предвидеть не могли.
>в истории и обществе есть объективные законы
Нет таких.
>последствия каждый раз были бы непредсказуемы
Так и есть.
>получишь в ответе закономерность. Развивается общество. Это закономерность
Как просто оказывается. Общество это же какой-то определённый объект, а не целый ворох разных, зачастую слабо друг от друга зависящих факторов.
>Шах и мат, поппераст
Хуя быстрый какой.
>Общества со схожими географическими условиями могут иметь различную социально-экономическую структуру
Именно. Поэтому я и говорю, что факторов там так дохуя, что можно считать это чистым рандомом.
>какая же личность установила повсеместно рабовладельческие отношения?
Никакая не устанавливала.
>Какая же их уничтожила?
Так они и не уничтожены. Рабовладение и сегодня цветёт буйным цветом.
>Античные общества при всех своих внутренних и внешних различиях зижделись на идентичном производственном укладе
Хуета. Вся схожесть была обусловлена техническими возможностями.
>Капитализм тоже, несмотря на различия и противоречия европейских держав и империй, также в конечном итоге везде становился скелетом общественных отношений, который в свою очередь и взывал к жизни определенные ценности в духе либеральных
А это вообще самая мякотка. Капитализм существует примерно с тех пор, когда какой-то пещерный человек наблатыкался лучше соплеменников делать наконечники для стрел и начал выменивать свои охуенные наконечники на дополнительную долю добытого мяса. Как там было с либерализмом и империями?
>объяснения принципа работы механизма этих причин, ни причину этих причин правые озвучить не в состоянии
Потому что этих причин слишком дохуя и они могут друг от друга не зависеть. Как бы пошла история Англии и Франции, если бы Генрих V, уже фактически победивший Францию не подцепил дизентерию и не помер в луже собственного говна. Произошла бы тогда французская буржуазная революция, или промышленная революция в Англии. Вот так, одна говняная микроба, возможно, изменила ход всей мировой истории. А ты тут закономерности какие-то пытаешься найти.
>Маркс мог в этой части и ошибаться. Но верности его теории в общем это не отменяет.
Ну с выравниванием прибыли еще немножко обосрался, но ничего страшного ТЕОРИЯ ВСЕ РАВНО ВЕРНАЯ НИЩИТОВА!!11
Я о том, что Маркс выработал правильный метод: диалектический материализм, и что опровергнуть его ещё никто не был толком в силе. Уже из диамата вытекает политэкономическая теория Маркса. Хотите побрюзжать спинными мозгами и опровергнуть марксизм — начните с философских основ.
>Тут в теории ошибка, но она не становится от этого ошибочной. Очень по-научному.
Менделеев ошибся, утверждая, что периодичность зависит от атомного веса, а не (как сейчас принято считать) числа протонов в ядре. Но периодический закон не становится от этого ошибочным.
Ну давай подискутируем.
>>Ты правда считаешь, что можешь защитить принципы верификации, или фальсификации тем, что что-то одно фальсифицируется, или верифицируется?
Легко. Только, пожалуйста, сначала освежи в памяти хотя бы по страничке в википедии о чем идет речь.
>>Ты правда не понимаешь, что все ровно наоборот? Что, если метод не справляется со своей задачей, он уже не действенен, ибо в обход его в научное поле может проникать полная чушь? Предположим, закон Ньютона фальсифицируется телом, не действующим по этому закону? Тогда какой-же это закон?
Верен/не верен - это не тоже самое, что фальсифицируем/нефальсифицируем. Закон может быть фальсифицируем и при этом верен, как закон Ньютона. А может быть фальсифицируем и неверен, как теория импетуса Аристотеля. Но то и другое является научными теориями, поскольку возможен эксперимент, в ходе которого тот или иной закон нарушается. "Законы" диалектической "локиги" (тезис-антитезис-синтез) не являются научными, ровно как и какие-нибудь законы теодицеи, потому что никакого эксперимента поставить невозможно, диалектическая логика, ровно как всеблагость Бога, постфактум натягивается на любое событие вне зависимости от его исхода.
Но даже если мы опустим это — по такой логике выходит, что мы не можем считать закон Ньютона научным, ведь не найдены тела, ему не подчиняющиеся.
Нет не значит. Еще раз перечитай мой предыдущий абзац.
То что такие тела не найдены (на самом деле найдены, загугли принципы относительности Энштейна) не значит, что закон нефальсифицируем, это значит, что о верен ()пока что). То что закон фальсифицируем говорит тот факт, что если такие тела будут найдены то законы Ньютона будут опровергнуты совсем, или при каких-то условиях.
>>А если для фальсификации чего-либо достаточно поставить «мысленный эксперимент» (Того, соответствует ли мысль действительности, ты также, кажется, не учитываешь) — я могу фальсифицировать тебе все, что угодно.
Попробуй фальсифицировать теодицею.
>>Например, любое философское высказывание. Материя первична в отношении сознания? Ну, давайте мысленно представим, что материя не первична сознанию. Это возможно? Это делается тысячи лет!
>>Например, любое философское высказывание. Материя первична в отношении сознания? Ну, давайте мысленно представим, что материя не первична сознанию. Это возможно? Это делается тысячи лет!
Я так и не понял, какой ты эксперимент поставить собрался. "Филолософские высказывания" все нефальсифицируемы, если что.
>>В то же время, принцип фальсификации уничтожает историю как науку. Можно ли фальсифицировать знания о прошлом? А верифицировать?
Поэтому история и не является наукой, по крайне мере такой же наукой, как естественно-научные дисциплины.
>>Фальсифицировать теорию эволюции видов, или естественного отбора?
Да, вполне. В чем проблема? Слышал про микробиологию?
>>Представить вид, появившийся не так? Отличная идея!
Чего? Ты, мне кажется, не понимаешь, что значит фальсифицировать. Нет, сказать "представь" недостаточно.
>>Ведь то, что тела на МКС болтаются в невесомости, фальсифицирует закон всемирного тяготения, ага.
Каким, блядь, образом.
>> А, скажем, искусственно выведенный вид сфальсифицирует естественный отбор.
Хватит нести эту чушь, прошу.
>>Давайте я скажу: Склонность к преступности определяется формой черепа. Можем ли мы это фальсифицировать? Несомненно! Мы можем и найти, и представить двух людей с одинаковыми черепами, но с разной склонностью к преступности. Выходит, мое высказывание научно.
Да научно, в чем проблема?
>>Я скажу: люди молодеют, когда пьют серную кислоту. Очевидно, это прекрасно фальсифицируется. Научное высказывание, господа!
Да научное. В сотый раз, научное не равно верное.
>>Но и то, и другое неверифицируется! — скажешь ты, то есть, не подверждается чувственным восприятием.
Хорошо. Верифицируй высказывание «Вселенная появилась около 14 миллиардов лет назад». Или «Солнце погаснет примерно через 4.5 миллиардов лет».
И в чем проблема? Уловили реликтовое излучение, которое подтверждает текущую модель.
>>Или, например, «Суверинитет и наличие политических институтов власти - одни из признаков государства».
И при чем здесь фальсифицируемость? Сюрприз: по Попперу социология, политология и прочие гуманитарные науки - не являются науками в том же смысле, что и естествено-научные дисциплины. Или для тебя новость, что существует разделение на естественные и гуманитарные дисциплины.
>>Но это тоже только одна сторона. Верифицируемо ли высказывание «Я ем пирог»? Несомненно, это можно легко проверить опытными данными. А «Идет дождь»? Определенно! Научные ли это высказывания? А «Я сижу в туалете»? Оно и верифицируется, и фальсифицируется. Является ли оно научным? Что вообще тогда такое наука?
Да является, еще раз, в чем проблема?
>>Итак, в конце концов мы видим, что мало того, что критерии верификации и фальсификации сами не верифицируются и не фальсифицируются,
Так определили, в чем проблема?
>>мы видим также, что нередко то, что фальсифицируется, не верифицируется, то, что фальсифицируется — не верифицируется,
Еще раз, в чем проблема?
>>да еще и и верифицируется, и фальсифицируется все черт знает как.
Нет, все нормально.
>>А все потому, что неопозитивисты считали логичное и научное истинным, а вот постпозитивисты — нет.
Да, еще раз тебе повторяю научно/ненаучно - это не то же самое, что верно/неверно.
>>Ну и, конечно, оба плохи и неполноцены.
Аргументы-то будут? Или как всегда у марксистов, две страницы текста про сюртукоподобных людей, а в конце вывод - отдайте все нам.
>>Можете вон пока поверифицировать геоцентрическую систему Птолемея — абсолютно логически непротиворечивую
И в чем с ней проблема? Она просто не удобна для определенных задач. Для некоторых, наоборот, удобнее использовать геоцентрическую, чем сейчас активно и занимаются. Ты в школе никогда от одной системы координат к другой не переходил?
>>пофальсифицировать теорию большого взрыва.
Это серич такой был.
>>Ставим мысленные эксперименты, че, доказываем что угодно логическими допущениями.
Ты все таки, почитай, что такое фальсифицируемость. Хотя бы на вики. Вот могу даже страничку прикрепить: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
>>В итоге, наши господа позитивисты оказываются самыми обычными софистами, прыгающими от одного критерия к другому, когда им вздумается, и приводящие примеры уже точно научного или истинного знания, постфактум подпавшего под сделанные од него(!) критерии.
Нет не оказываются, ты просто не понимаешь о чем пишешь.
>диалектический материализм
дислектически метеоризм.
>и что опровергнуть его ещё никто не был толком в силе
это марксисты должны доказывать его истинность.
Практика в виде Великой Октябрьской Социалистической Революции уже доказала верность марксистского понимания общества. Ня :3
>выработал правильный метод: диалектический материализм, и что опровергнуть его ещё никто не был толком в силе
Пять доказательств существования Бога никто тоже не опроверг, улавливаешь?
Да, тогда чикатилы порезвились на славу. Собственно это и есть истинная цель марксизма
>Азиатский способ производства таки большая часть марксистов не признаёт
Азиатский способ производства. А если точнее, то азиатские производственные отношения, ввёл сам Маркс. То есть, большая часть марксистов не признаёт Маркса? Прикольно, а какие ещё утверждения Маркса выписали из марксизма?
>азиатская специфика первой классовой формации вызвана
Мне похуй. Вопрос не об этом.
>Необходимость не означает абсолютной неизбежности.
К чему это было сказано? Да, я понимаю, ты так хочешь коммунизм, что считаешь его чем-то необходимым и очень хочешь об этом покричать. Давай в другой раз, мне похуй.
Мы говорим про уже произошедшее и соотносим это с реальностью, выясняя, является ли марксизм наукой по предложенным тобою критериям.
>История не движется прямой линией, это метафизика, везде есть приливы и отливы. Диалектику учи мля
То есть, марксизм и его формационный подход не позволяют нихуя прогнозировать? Научненько, ничего не скажешь. Окей, напомню твою фразу:
>соответствие тому, что уже известно о реальности
Каким тогда образом марксизм соответствует реальности? Он описывает рандомную хуйню, которая где-то случилась, а где-то не случилась.
Я тоже так могу, смотри: Все люди в мире рождаются блондинами.
Соответствует ли это утверждение реальности при применении диалектики?
Нет не доказала. Мое слово против твоего. Как понять, что практика что-то доказывает? Механизм определения в студию, иначе получается, что ты говоришь черное, а я - белое и кто прав непонятно.
>Не согласны? Велкам, подебатируем.
У марксизма отдельная аксиоматика, как у исламистов например. Дебаты невозможны в принципе, т.к. это спор о аксиомах.
Поэтому вся эта хуйня утверждается только силовым путем.
Это альтернативная науке дисциплина. Параллельная.
Как марксизм можно хоть как-то воспринимать если два его главных предсказания: об абсолютном и относительном обнищании не сбылись?
Обнищали только страны, попытавшиеся воплотить марксизм в реальность по иронии
Обнищали только страны, попытавшиеся воплотить марксизм в реальность по иронии
>Он описывает рандомную хуйню, которая где-то случилась, а где-то не случилась.
Я просто оставлю это здесь. Прочитаешь по диалектическую взаимосвязь случайности и необходимости хоть и поймёшь, что к чему.
https://www.esperanto.mv.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%D0%98%D0%A1%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
>То есть, марксизм и его формационный подход не позволяют нихуя прогнозировать? Научненько, ничего не скажешь.
Позволяют, это взаимосвязь случайности и необходимости как категорий познания. Непознанная необходимость нами видится как случайность, и раскрывая закономерности общества, мы познаём необходимость, а значит получаем возможность прогнозировать общественное движение.
Жыд - в печь
А да, забыл. Салам Алейкум, брат. Нет бога, кроме Аллаха Маркса и Ленин - пророк его.
Ориец, засвети свой лик, обычно жыдоба громче всех жыдов ищет, но в упор в зеркале не видит.
Марксизм — это метод, а не законченная система. Естественно, он будет развиваться и дополняться, а неточности — корректироваться. Так в любой теории. Механика Ньютона верна? Верна, но на скоростях ниже скорости света. И то, что на скоростях выше она не выполняется, не означает её неверность.
Это процесс научного познания по Марксу, кста. Каждая новая научная теория включает в себя другую в качестве частного случая, преодолевая относительность и историческую обусловленность истины и двигаясь к истине абсолютной.
>и что опровергнуть его ещё никто не был толком в силе
Его никто не доказал. Назови мне результат, который можно получить с помощью диамата в виде метода познания. Например, на формальной логике работают программы и компьютеры в целом (логический вентиль процессора). Для чего используется диамат?
>Уже из диамата вытекает политэкономическая теория Маркса
Из диамата вытекает что угодно.
>Хотите побрюзжать спинными мозгами и опровергнуть марксизм — начните с философских основ.
По диамату материя бесконечна.
Из современных научных данных мы знаем, что это не так. Количество объективная вселенная не бесконечна. И даже от того, что она расширяется, новая материя не появляется.
Это было не сложно.
Научный-то он научный, но об адекватности объяснения реальности как-то странно говорить. Классовая теория - не проходит проверки реальностью (не в смысле разделения общества на классы в принципе, а в марксисткой дихотомии пролетариат-буржуазия), формационная тем более, трудовая теория стоимости описывает реальность в лучшем случае наполовину, про диамат и его каноничный черрипикинг с примерами в виде ростков отрицающих зерна даже говорить не хочется, это просто бред уже.
Научный, но устаревший, для 19го века норм было.
А немецкие байки 19 века это супер новинка?
>Это процесс научного познания по Марксу
Марксисты истребили тысячи ученых и еще имеют наглость открывать о науке свою зловонную пасть
>Назови мне результат, который можно получить с помощью диамата в виде метода познания
Ну, к примеру, объяснение истории всех существовавших обществ. Или выведение необходимого исхода развития общества в виде коммунизма.
>Из диамата вытекает что угодно.
То есть он всесилен? Не потому ли, что верен?
>По диамату материя бесконечна.
Из современных научных данных мы знаем, что это не так. Количество объективная вселенная не бесконечна. И даже от того, что она расширяется, новая материя не появляется.
Конечность материи опроверг ещё Спиноза в 17 веке в своей «Этике». Конечная субстанция должна быть ограничена другой субстанцией с теми же атрибутами, что невозможно (подробнее — читай эту самую «Этику»).
>Это было не сложно.
Было не сложно опять напороться на грабли? Панэмайу.
>Но будете вести себя как мудаки — харкну в лицо.
В этом и вся суть. неспособность воспринимать критику. Получается про твой марксизм нужно как про мертвого (лол, ты сам как бы намекаешь), либо хорошо, либо ничего.
Т.е. ты сам очертил границы и с тобой уже не хочется общаться. Ты уже проиграл, потому как закрылся и заявил, что неспособен отстаивать свои взгляды в виду того, что марксизм говно и тебе из него лишь нравится строка про ОГРАБИТЬ И ПАДИЛИТЬ.
>Марксисты истребили тысячи ученых
Не потому ли, что те предпочли поиску научной истине защиту классовых интересов буржуазии? И эти люди ещё имеют наглость открывать о науке свою зловонную пасть!
Ты не понял. Критику я воспринимаю, в чём ты можешь в этом же треде убедиться. Я не воспринимаю бездумный бездоказательный хейт.
>Я просто оставлю это здесь
Перескажи аргумент. Если ты прочитал и не понял настолько, что не в состоянии найти там аргумент, то я уж точно не пойму несколько абзацев сектантской блевотины.
Я тоже могу отправить тебя читать экономические исследования на 200 страниц с видом, что там есть ответы на то, почему ты-хуй. А если не прочитал или не понял, то ты хуй априори и спорить не имеет смысла. Но в споре так не поступают, это называется сливом.
Аргумент давай.
>Непознанная необходимость нами видится как случайность, и раскрывая закономерности общества, мы познаём необходимость, а значит получаем возможность прогнозировать общественное движение.
Замечательно. Получаем, что прогнозирование по Марксу-это не прогнозирование неизбежности, а прогнозирование необходимости.
Тогда другой вопрос, в чём заключается необходимость Марксисткой необходимости? Почему её можно избежать, ведь необходимость не означает неизбежности, но при этом это всё-же необходимость? Мне необходима вода, если я её не буду пить, я умру. Что случится, если избегать марксисткой необходимости?
Наис маняврирование. Марсксизм это не метод, а УЧЕНИЕ. УЧЕНИЕ, которое выдвинуло постулаты, которые оказались ложными. Все, гудбай. Никакого отношение ньютоновская механика не имеет, и ибо обнищание или есть или его нет, речь не о миллионных долях разницы, аналогия не засчитана
Але, марксист, ты мне собираешься отвечать ? А то пока получается, что немножко сел в лужу с фальсифицируемостью, и диалектический материализм все еще относится к разряду лженаук, наряду с креационизмом и магичесими практиками.
если некий человек наемный рабочий, но у него есть акции частной компании:
1 - является ли он пролетариатом, если зарплата больше дивидендов с акций
2 - является ли пролетариатом, если зарплата ниже дивидендов
3 - является ли он пролетариатом вообще если у него есть акции?
Ковёр, ты?
Что за ковер?
>Именно. Поэтому я и говорю, что факторов там так дохуя, что можно считать это чистым рандомом.
Его вообще приводить не следовало, так как он практически ничего не объясняет. Географически одни и те же этносы сформированы были давно, менялись только территориальные границы. География одна, а социально-экономических систем по ходу истории было много, форм правления и государственного устройства было много.
>Так они и не уничтожены. Рабовладение и сегодня цветёт буйным цветом.
Очевидно имелось ввиду уничтожены там, где они уничтожены. Но спасибо, что ты сам отрезал для себя аргумент в духе "люди подобрели, разумом пришли".
>Хуета. Вся схожесть была обусловлена техническими возможностями.
Вполне марксисткий ответ.
>Капитализм существует примерно с тех пор, когда какой-то пещерный человек наблатыкался лучше соплеменников делать наконечники для стрел и начал выменивать свои охуенные наконечники на дополнительную долю добытого мяса. Как там было с либерализмом и империями?
Ты рынок с капитализмом не путай хотя бы. Рынок - товарно-денежные отношения купли-продажи; капитализм - экономическая система наёмного труда и рыночной конкуренции. Это разные вещи, так как рынок может существовать без наёмного труда и не быть основой экономической системы, как это было, например, в античности, средневековой Европе да и России конечно. Рынок был давно и возник как реакция на невозможность распределить прибавочный продукт по всем секторам хозяйства, а либерализм стал востоебован именно с приходом капитализма, что как бы намекает на зависимость идей об индивидуальных правах и свободах с господствующей экономической структурой общества.
>Как бы пошла история Англии и Франции, если бы Генрих V, уже фактически победивший Францию не подцепил дизентерию и не помер в луже собственного говна. Произошла бы тогда французская буржуазная революция, или промышленная революция в Англии. Вот так, одна говняная микроба, возможно, изменила ход всей мировой истории. А ты тут закономерности какие-то пытаешься найти.
Ты просто описываешь ход исторических событий, в то время как дело заключается в том, чтобы найти логику исторического процесса. Дело не в том, что вот этот вот австрийский художник с ультраправыми взглядами придёт к власти и развяжет мировую войну; а в том, что в обществе существует запрос на подобного человека в силу экономического кризиса (радикализация населения) и реваншистских настроений. Происходят какие-то процессы, которые приводят к тому или иному исходу, а процесс подразумевает под собой некое развитие чего-то. Поиском движущих сил исторического развития и необходимо заниматься.
Про объективный источник морали и смену моральным норм, разновидностей религий и общественного сознания в целом так наверное комментариев и не дождусь.
Ну-ка, как ты вывел необходимость коммунизма и что это будет исход развития общества?
Ты можешь в рамках материалистического понимания истории предположить, что развитие общества происходит с развитием производительных сил, но на любой конкретике ты споткнешься, как и Маркс. Его последовательность формаций просто неверна и не бьется с историческим опытом большинства стран, что уж говорить о предсказательной силе, почему именно фантазии, основанные на идеях Фурье, Сэн-Симона и Оуэна должны быть следующим этапом развития общества? Почему пролетариат является прогрессивным классом? Почему должна произойти социалистическая революция? На это диамат не отвечает.
>к примеру, объяснение истории всех существовавших обществ
Никак не объясняет и не прогнозирует.
>выведение необходимого исхода развития общества в виде коммунизма.
Лол блядь. А точно коммунизма, а не анкапа какого-нибудь, или какого-нибудь строя, который ещё даже не описан и никто о таком даже не подозревает? А коммунизм он сразу везде наступит по всей вселенной, или только у избранных?
>Ну, к примеру, объяснение истории всех существовавших обществ
Что это значит? Они объясняет принципы работы всех существовавших обществ? Ну давай вернёмся к азиатскому способу производства и Японии, лол.
>То есть он всесилен? Не потому ли, что верен?
Идея того, что мы живём в матрице, тоже объясняет всё. Абсолютно любую хуйню. Это просто социальный эксперимент. Это доказывает всесильность и верность теории о том, что мы живём в симуляции?
>Конечность материи опроверг ещё Спиноза в 17 веке в своей «Этике». Конечная субстанция должна быть ограничена другой субстанцией с теми же атрибутами, что невозможно (подробнее — читай эту самую «Этику»).
>>Вечность во времени, бесконечность в пространстве, — как это ясно с первого же взгляда и соответствует прямому смыслу этих слов, — состоят в том, что тут нет конца ни в какую сторону, — ни вперёд, ни назад, ни вверх, ни вниз, ни вправо, ни влево. Эта бесконечность совершенно иная, чем та, которая присуща бесконечному ряду, ибо последний всегда начинается прямо с единицы, с первого члена ряда.
>>— Энгельс Ф. Анти-Дюринг. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 20, с. 49
То есть, диамат провернули на хую ещё до его появления на свет? Марксу стоило больше читать Спинозу, может и не нёс бы свою хуйню.
>Было не сложно опять напороться на грабли? Панэмайу.
Ты доказал только то, что я был прав даже больше, чем ожидал.
Хотел всегда спросить у марксистов. Ваши идеи это сугубо ответ на несправедливость в обществах мира или вы считаете, что Марксизм эффективнее в перераспределении и реализации ресурсов?
>Закон может быть фальсифицируем и при этом верен, как закон Ньютона.
Закон в принципе не может быть фальсифицируем, поскольку это СУЩЕСТВЕННАЯ, УСТОЙЧИВАЯ и ПОВТОРЯЮЩАЯСЯ связь предметов и явлений. Если бы законы фальсифицировались, они бы по определению не были законами.
>То что такие тела не найдены (на самом деле найдены, загугли принципы относительности Энштейна) не значит, что закон нефальсифицируем
Не найдены на низких скоростях. Закон остался, но как частный случай теории относительности.
>Я так и не понял, какой ты эксперимент поставить собрался. "Филолософские высказывания" все нефальсифицируемы, если что.
И через несколько абзацев...
>И в чем проблема? Уловили реликтовое излучение, которое подтверждает текущую модель.
Хорошо. Я сейчас сфальсифицирую материализм. Давай по этой же логике найдём общественный процесс, на который объективные законы не распространяются и который полностью подвластен сознанию людей. Материализм сфальсифицирован, господа!
>Да научно, в чем проблема?
Иди гомеопатию продавать, будешь хорошим маркетологом. Не, а что? Слоган будет: «По Попперу — научно!».
Или сжигай людей на костре под предлогом, что они переродятся. Фальсифицируемо же, значит научно. Позвони только, когда менты постучатся.
Ну и определи мне науку, голубчик, раз «Я сейчас сру» и «Гомеопатия реально помогает» — научные высказывания.
>Так определили, в чем проблема?
Да ни в чём, просто они ненаучны, сами себя не проходят, а значит хуёвая из них демаркация научного знания от ненаучного. Фальсифицировать можно, кста, и житейские высказывания. Это что значит, каждый — учёный и вносит вклад в науку?
>Еще раз, в чем проблема?
Зачем смешивать два противоречащих друг другу же критерия?
>Аргументы-то будут?
Вся это ветка, чел, показывает несостоятельность этих двух критериев.
>Для некоторых, наоборот, удобнее использовать геоцентрическую, чем сейчас активно и занимаются.
Я не о точке отсчёта в физике, а о системе Птолемея как представлении о том, что Солнце и планеты вращаются вокруг Земли, с эпициклами там и всем.
>Нет не оказываются, ты просто не понимаешь о чем пишешь.
Сам же запутался спустя несколько абзацев (что я там выше подчеркнул). Так-то!
>главный тезис, от которого выстраивается весь капитал и вся коммунистическая маняидеология
>Тут он не прав, а так-то прав
>Получаем, что прогнозирование по Марксу-это не прогнозирование неизбежности, а прогнозирование необходимости.
Так точно.
>Почему её можно избежать, ведь необходимость не означает неизбежности, но при этом это всё-же необходимость?
Законы выполняются везде и всегда, но выполняются они всегда в случайных и неповторимых условиях, которые могут сложиться так, что точные условия и обстоятельства выполнения этого закона непредсказуемы. Как пример...
>Мне необходима вода, если я её не буду пить, я умру.
Но в зависимости от различных случайных условий ты будешь умирать быстрее или дольше. А если тебя на улице подстрелят, так тут вообще вода не поможет.
>Что случится, если избегать марксисткой необходимости?
Эта самая необходимость тебя сцапает и пленит, если образно. Вот хочешь ты построить дом и не знаешь как. Пытаешься, ничего не получается. И пока ты не познал, почему так, тебе это будет казаться случайностью, но на деле дом у тебя не построился по объективным законам, т.е. это необходимо. Но необходимость не означает неизбежность: можно сказать, что если ты кривожоп, дом обвалится, но нельзя сказать, когда именно.
Почему марксизму не нашлось места ни в одной волне позитивизма?
>как ты вывел необходимость коммунизма
Закон отрицания отрицания. Всякий процесс развития — череда сменяющих друг друга этапов старого качества системы, в результате отрицания отрицания воспроизводятся в преобразованном виде и на более высокой основе некоторые старые качества системы.
Был первобытный коммунизм (бесклассовое общество), он нашёл отрицание в классовом обществе, а отрицанием отрицания должно быть бесклассовое общество, но на более высокой основе, т.е. с развитыми производительными силами.
>Почему пролетариат является прогрессивным классом?
Потому, что капитализм объективно создаёт условия для консолидации пролетариев и даёт им юридическую свободу, потому, что производительные силы достаточно развиты, чтобы обходиться без частной собственности, а значит пролетарии способны уничтожить частную собственность. Потому, что в их объективных классовых интересах — уничтожение частной собственности (поэтому-то и должна произойти соц революция).
>Так точно
Лол блядь. Точно религия. А необходимо это кому? Марксистам? Чтоб совсем уж не обосраться?
Наши идеи вытекают из научного понимания природы и общества, выработанного всем предшествующим человечеством. Это — самое главное, остальное — второстепенное.
>пролетарии способны уничтожить частную собственность
Анус свой уничтожь, пёс. Не лезь к моей частной собственности.
>в их объективных классовых интересах — уничтожение частной собственности
Ага, щас. Всё бросил и свою собственность каким-то петухам отдал. Нахуй пройдите, товарищи марксисты.
мимо-пролетарий
дебил, никому твоя зубная щетка не нужна, это личная собственность
речь про чс на средства производства, то с помощью чего эксплуатируешься ты
>Фальсифицировать теорию эволюции видов, или естественного отбора? Представить вид, появившийся не так? Отличная идея! Ведь то, что тела на МКС болтаются в невесомости, фальсифицирует закон всемирного тяготения, ага. А, скажем, искусственно выведенный вид сфальсифицирует естественный отбор.
Коммунисты, конечно, бесконечно тупые. Это медицинский факт. Иначе просто невозможно защищать философский кусок говна под названием "марксизм", которые не работает не предсказание. Космонавты полетели на эту самую МКС и зависли там, потому что эксперименты на земле предсказали, что такая афера осуществима. Для этого проводились тысячи экспериментов, на больших объектах, на малых, на разных высотах, в разных условиях, чтобы проверить, что ебанная формула работает. Если бы МКС запускали марксисты, она бы рухнула в море или взорвалась бы на старте, а потом теоретики бы 300 лет сидели и обсуждали какое тут отрицание отрицания произошло.
> речь про чс на средства производства, то с помощью чего эксплуатируешься ты
Компьютер, на котором пишутся программы это частная или личная собственность?
Не вижу в треде большой пикчи про отрицание отрицания и познания маркса в математике. У кого есть, тащите сюда.
Дебил здесь ты. Если я использую точильный станок у себя в гараже чтобы заточить ножи себе, то по-твему это личная собственность. А если я буду точить ножи другим и брать за это деньги, то я уже эксплуотатор, станок магически становится частной собственностью.
Наука марксизма еще не нашла ответы на эти вопросы. Надо подождать еще 150 лет.
> Если бы МКС запускали марксисты, она бы рухнула в море или взорвалась бы на старте, а потом теоретики бы 300 лет сидели и обсуждали какое тут отрицание отрицания произошло.
ЛОЛ. Не, была же у совка своя станция "Мир", справедливости ради.
Уважаемый марксист, у меня вопрос. После становления диктатуры пролетариата куда в товарном вагоне отправится данный контрреволюционер ?
На Колыму или на островок Назино? Или пуля отправится к нему в череп? Очень интересно ваше диалектическое словоблудие, будто капитал читаю.
Такой вопрос: когда будет отменено товарное производство и почему в Союзе этого не сделали?
От станка моего токарного тоже отъебись. Понял? И сварочный не отдам.
>Законы выполняются везде и всегда
>выполняются они всегда в случайных и неповторимых условиях
>точные условия и обстоятельства выполнения этого закона непредсказуемы
Если законы выполняются везде и всегда, то это значит, что ВЕЗДЕ и ВСЕГДА. Нет смысла думать об обстоятельствах, ты уже описал словами ВЕЗДЕ и ВСЕГДА всё множество потенциальных обстоятельств. Или вы уже определения слов "всегда" и "везде" переписали и теперь всегда-это не всегда, а везде-это не везде?
>Эта самая необходимость тебя сцапает и пленит
Что я понял:
Диамат не может сказать когда.
Диамат не может сказать почему.
Диамат не может сказать, чем это грозит. Даже это!
Прогнозы заключаются лишь в том, что нужно, иначе будет что-то плохое. Ты правда считаешь это научным прогнозированием?
Ах ты контра! Кулак недобитый!
Налоги сейчас платишь и что-то не выебываешься.
У тебя реально такое есть? Они же дорогущие. Насколько я знаю.
>Кулак недобитый
Какой я тебе кулак? Я на заводе работаю. Хотя, пай земельный есть, в аренду сдаю. Так я и квартиру сдаю. Блядь. Я запутался. Товарищи марксисты, к какому классу по вашей манятеории я принадлежу?
>Я не о точке отсчёта в физике, а о системе Птолемея как представлении о том, что Солнце и планеты вращаются вокруг Земли, с эпициклами там и всем.
Повторяя ошибку Ленина и Энгельса, генерируешь неверные аналогии и примеры. Система Птолемея корректная, дававшая хорошие предсказания (не удивительно, ведь это аппроксимация эллипсов эпициклами), что вокруг чего вращается вообще вещь идеологическая, к науке боком совершенно.
Справедливости ради в совке, что было хорошо, прогнали марксоидов почти из всех областей, испортить они успели только экономику, генетику и частично астрономию.
По цене лома сейчас
Токарный честно спиздил и отремонтировал. Сварочный стоит хуйню.
> Товарищи марксисты, к какому классу по вашей манятеории я принадлежу?
К недобитому.
Если б марксисты, особенно ортодоксальные, не любили все в своих понятиях обобщать до абсурда, то это был бы неплохой метод. Я про советских историков-марксистов, если что
естественно смотря для чего ты используешь эти программы
молотком можешь себе куй отбить или шабашить у соседки, либо работая слесарем итд
а ты как хотел, кустарь недобитый? устраивайся официально согласно закону или точи ножи себе
> Я на заводе работаю
Ты запизделся. С чего станок твоим стал, ебанина тупорылая?
> Токарный честно спиздил и отремонтировал.
Ну это растрел.
>>Закон в принципе не может быть фальсифицируем, поскольку это СУЩЕСТВЕННАЯ, УСТОЙЧИВАЯ и ПОВТОРЯЮЩАЯСЯ связь предметов и явлений. Если бы законы фальсифицировались, они бы по определению не были законами.
Нет чел, так не пойдет. То, что ты придумал свое определение закона, по которому закон не может быть по определению не может быть фальсифицируем, не доказывает, что фальсфифицируемые утверждения не является законами. Это лишь говорит о том, что диалектические "законы" (а ты скинул определение диалектического закона) не являются законами в общепринятом смысле.
>>Не найдены на низких скоростях. Закон остался, но как частный случай теории относительности.
Ну да, потому что погрешность на низких скоростях настолько мала, что ею можно принебречь.
>>Хорошо. Я сейчас сфальсифицирую материализм. Давай по этой же логике найдём общественный процесс, на который объективные законы не распространяются и который полностью подвластен сознанию людей. Материализм сфальсифицирован, господа!
Помедленней, какой конкретно закон ты собрался фальсифицировать?
>>Иди гомеопатию продавать, будешь хорошим маркетологом. Не, а что? Слоган будет: «По Попперу — научно!».
Или сжигай людей на костре под предлогом, что они переродятся. Фальсифицируемо же, значит научно. Позвони только, когда менты постучатся.
Ну и зачем ты перешел на визг? Еще раз научно не значит верно. Это два разных понятий научность и истинность, можешь в голову свою уместить? Как размер и цвет?
>>Да ни в чём, просто они ненаучны, сами себя не проходят, а значит хуёвая из них демаркация научного знания от ненаучного. Фальсифицировать можно, кста, и житейские высказывания. Это что значит, каждый — учёный и вносит вклад в науку?
Нет, они так определены, что сами не должны быть подвергнуты критерию фальсификации. Ты в первый раз сталкиваешься с невозможностью некоторых суждений? Загугли парадокс брадобрея, что ли.
>>Зачем смешивать два противоречащих друг другу же критерия?
О каком противоречии ты говоришь? Надеюсь, не марксистским, потому как он оно не является настоящим противоречием.
>>Вся это ветка, чел, показывает несостоятельность этих двух критериев.
Еще раз, ты не привел ни одного аргумента, кроме протеворечия марксистскому понятийному аппарату, что, очевидно, аргументам не является, и возгласов про сжигание людей, что вообще комментировать не имеет смысла. Если ты хочешь несостоятельность критерия фальсифицирукмости, тебе необходимо сделать это в аргументативной форме.
>>Я не о точке отсчёта в физике, а о системе Птолемея как представлении о том, что Солнце и планеты вращаются вокруг Земли, с эпициклами там и всем.
Ты понимаешь, что вопрос о том, что вокруг чего вращается - это вопрос исключительно определения начала системы координат?
>>Сам же запутался спустя несколько абзацев (что я там выше подчеркнул). Так-то!
Нет, я ни в чем не запутался, ты что-то другое подчеркнул. Иначе раскрой это ниже. Пока, я надеюсь, ты понял, что фальсифицируемость и истинность - это два разных параметра. Ни одним из них, диалектический материализм, увы, не обладает.
с западными мир-системниками я не знакомился пока что, хотя стоило бы
чето я не понял, не хочешь биткоин майнить для партии? в гулаге будешь ресурсы экономить, контра
>Марксизм - научный метод...
Была недавно такая секта: https://ru.wikipedia.org/wiki/Маздакизм
Тоже за обоществление собственности топила и прочий социализм. Но времена были не те, до либерашек и их вздорных прав человека оставалось еще веков 20, поэтому с сектой расправились очень быстро и эффективно:
>во время религиозного диспута Маздак, верхушка его секты, а также большое число рядовых маздакитов были схвачены и зарыты заживо в землю вниз головой
Тоже за обоществление собственности топила и прочий социализм. Но времена были не те, до либерашек и их вздорных прав человека оставалось еще веков 20, поэтому с сектой расправились очень быстро и эффективно:
>во время религиозного диспута Маздак, верхушка его секты, а также большое число рядовых маздакитов были схвачены и зарыты заживо в землю вниз головой
Товарищ, произошла чудовищная ошибка!
Скажи мне, Совок, почему в вашей совковой говношколе не преподавали логику, за исключением краткого периода после 1945 и до смерти Сралина?
Оп, ты где?
> во время религиозного диспута Маздак, верхушка его секты, а также большое число рядовых маздакитов были схвачены и зарыты заживо в землю вниз головой
Когда кончились контраргументы.
>испортить они успели только экономику, генетику и частично астрономию.
Про первые 2 знаю. А с астрономией что случилось? Просто никогда про такое не слышал. Про лысенковщину - да, а про это - нет.
А кто тебе сказал про исход? Дальше закономерно произойдет отрицание бесклассового общества и формирование классового или развитие остановится?
Вообще, классовым может быть любое общество, поделить на классы на основе общих признаков можно как угодно. Ты явно подразумеваешь классовое общество как общество, где есть частная собственность, ну так нет доказательств существования общества, где люди не распоряжались добытыми ими благами, а просто сваливали всё куда-то, откуда каждый мог сам без разрешения взять по потребности. Более того, даже предположить существование такого общества условиях дефицита ресурсов, характерного для первобытной эпохи, это крайне наивно.
С чего ты взял, что классовый интерес пролетариата (общий интерес промышленных рабочих) - уничтожение института частной собственности? Маркс так сказал, который к рабочим вообще никаким боком, а даже если бы и был, говорить за всех явно не мог.
Это уже просто не бьется с реальностью текущей, которую ты можешь наблюдать в реальном времени. Рабочие консолидируются вокруг улучшения условий труда, но никак не против частной собственности как института.
>реализация идей дармоеда заканчивалась фейлом.
>ряяяя, не нормальный аргумент
ПРАКТИКА - КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ.
А теперь пошел нахуй
Кстати, замечу что тогда к числу "испорченых" марксистами наук еще надо отнести историю. Ее практически изнасиловали. Вспомнить хотя бы того же Кнорозова
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кнорозов,_Юрий_Валентинович#Защита_диссертации
> Кнорозов спустя 30 лет рассказывал (например, географу Я. В. Кузьмину во время курильских экспедиций), что «шёл на защиту, не зная, чем она закончится, вполне возможно, что арестом». Дело в том, что у классиков марксизма указано, что иероглифическая письменность, как у майя, соответствует стадии развитого классового государства, однако в одной из работ Энгельса указано, что майя «достигли стадии варварства».
я имел в виду идеологическую поддержку пулковского дела
http://old.ihst.ru/projects/sohist/papers/mirovedenie/1937/6/373-377.pdf
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80-%D0%9E%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BD_%D0%A2%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Окей, у меня тут вопросы по диамату. Это часть марксизма или нет?
Если таки часть, то можно какой-нибудь пример диамата. А то смотрел рудого, он такой, ну вот первое правило диамата, но оно не правильное, хотя оно есть и работает. Не понял в общем ничего.
Если таки часть, то можно какой-нибудь пример диамата. А то смотрел рудого, он такой, ну вот первое правило диамата, но оно не правильное, хотя оно есть и работает. Не понял в общем ничего.
Диамат — составная часть марксизма.
Это всего-навсего диалектика (принцип, что причина всего развития — борьба противоположностей), смешанная с материализмом (материя существовала раньше любого сознания и не может меняться под непосредственным воздействием сознания).
Спасибо за ссылки. Не знал про такое. И после этого эти ебаные суки говорят что "репрессии касались только партийных" и пр.
Ну и юриспруденцию забыли добавить, хотя, до 80ых в совке вообще не обязательно было иметь юридического образования для работы прокурором или судьёй.
История-то ясно дело пала первой перед могучей догмой о (гомеопатическом) предсказательном эффекте марксизма. Мол, если археологические данные не соответствуют "предсказаниям", то это данные не верны или надо как-то перефразировать предсказание, в стиле библейских пророчеств. Но это лично меня не сильно заботит, отставание в области истории не столько фатально для страны, как в естественных науках.
А истина-то в том, что капитализм разрывается от противоречий, и что поражение социализма — временное. Необходимость — не абсолютная неизбежность, ещё раз.
юридическое образование*
Пролетарий по определению пролетария вынужден продавать свою рабочую силу ради получения средств к жизни. Почему? Потому что средства производства в частной собственности у буржуазии, которая эксплуатирует пролетариат. Вывод? Объективный интерес пролетариата — уничтожение частной собственности.
Угу, особенно это касается истории религий и религиеведения. Какого-нибудь Крывелева или Кочетова невозможно читать без рвотных позывов. Но дело тут не в самом марксизме, а в излишне догматичном подходе к истории.
Хотя даже в таких условиях советская историческая наука умудрялась прогрессировать по сравнению с дореволюционной. Например, проводилось куда больше раскопок и появлялось куда больше трудов по археологии, особенно по Древней Руси. До этого большинство раскопок было в узкой полосе античных городов крыма
Необходимость это ты императив имеешь в виду?
Дpючил ли Яшка Свердлов своего кореша-урку сталина в Туруханске?
Вопрос латентной или явной гомoсекcуальности сталина является одной из наименее исследованных сторон его жизни. Если, например, о психических отклонения сталина известно многих, то тема его гомoсекcуальных отношений с товарищами по партии до сих пор остается нераскрытой в широкой печати. А признаков таких отношений весьма немало.
С 1935 года гoмоcексуализм в СССР - уголовно-наказуемое преступление, что не мешает сталину окружать себя открытыми гомoceксуалистами - такими как Ежов или Чичерин. Весьма многозначительными были отношения сталина с начальником своей охраны - Паукером. Паукер был не просто начальником охраны, но личным брадобреем сталина. Об их особом характере отношений упоминает Алексей Орлов в книге "Сталинские утeхи - Тайная история сталинских преступлений":
" ...летом 1937 года, когда большинство руководства НКВД было уже арестовано, я случайно встретил в одном из парижских кафе некоего Г., венгра по национальности, который был подпольным агентом зарубежного отдела НКВД и старинным приятелем Паукера. Полагая, что он недавно приехал из Москвы, и надеясь узнать у него последние новости об арестах, я присел за его столик. "С Паукером все в порядке?" - пошутил я, даже и не предполагая, что что-нибудь может тому грозить.
"Как ты можешь!" - воскликнул он, глубоко потрясенный, как будто я сказал что-либо кощунственное. "Паукер значит для Сталина гораздо больше, чем ты предполагаешь, он более чем друг... и более чем брат. Уж это-то я знаю", - сказал он с многозначительным ударением"
Сохранились многочисленные свидетельства, как сталин проявлял знаки внимания лицам своего пола:
"Однако во время одной из попоек Сталин показал, что он способен действовать и самостоятельно. Он выпил с Тито на bruderschaft, "выпрямился и сказал: "У меня еще есть сила!" - и, подхватив Тито двумя руками, поднял его три раза под звуки русской народной мелодии, которую играл граммофон"
Уильям Буллитт, который некоторое время был американским послом в Советском Союзе в середине 30-х годов, сказал: "Одно время Сталин испытывал ко мне большую симпатию. Однажды, выпив немного больше, чем следовало, он поцеловал меня прямо в губы - какое же это было ужасное ощущение!"
Как тут не вспомнить многочисленные карикатуры предвоенной поры, посвященные германо-советским отношениям, в которых сталин фигурирует в образе невесты для гитлера.
Вполне возможно, что латентная гомoceксуальность сталина сформиловалась еще до революции под влиянием "товарищей по партии". В 1913 году сталин вместе с товарищем по партии Яковом Свердловым находятся в ссылке в Туруханском крае. Целый год они живут вдвоем в одной избе, без женщин, вместе ведут хозяйство. О характере их отношений можно судить по крупицам дошедших до нас сведений, видно, что они неравные и напоминают отношения мужа и жены. Сталин в этих отношениях играет пассивную роль. Все решения принимает Свердлов. На нем же лежит снабжение "семьи" продуктами. Сталин преимущественно сидит дома, готовит. Типичное разделение ролей между мужем и женой. Даже ссоры между ними носят не политический какой-то семейный характер. Пишет исследователь Андрей Буровский: "то сталин ушел из дома надолго, а Свердлову ничего не сказал. То поссорились из-за миски супа, и сталин, попросту, плюнул в этот суп.... То поссорились из-за очередности убирать помещение..." Вполне возможно, что потомственный педeраст свердлов проявлял знаки внимания утонченному, красивому грузину (а в юности сталин был красив, не чурался романтики и даже писал стихи), но отношения их не сложились - менее чем через год Свердлов потребовал перевести его в другую избу. Не послужило ли это причиной появления психического расстройства у кобы? Кто знает. Известно, что полноценной семьи в дальнейшем сталин так и не создал, а именно после ссылки в его поведении все чаще стали проскакивать параноидальные черты. Можно сказать, что урок, преподанные ему свердловым, не прошел даром ни для сталина, ни для всего мира.
Вопрос латентной или явной гомoсекcуальности сталина является одной из наименее исследованных сторон его жизни. Если, например, о психических отклонения сталина известно многих, то тема его гомoсекcуальных отношений с товарищами по партии до сих пор остается нераскрытой в широкой печати. А признаков таких отношений весьма немало.
С 1935 года гoмоcексуализм в СССР - уголовно-наказуемое преступление, что не мешает сталину окружать себя открытыми гомoceксуалистами - такими как Ежов или Чичерин. Весьма многозначительными были отношения сталина с начальником своей охраны - Паукером. Паукер был не просто начальником охраны, но личным брадобреем сталина. Об их особом характере отношений упоминает Алексей Орлов в книге "Сталинские утeхи - Тайная история сталинских преступлений":
" ...летом 1937 года, когда большинство руководства НКВД было уже арестовано, я случайно встретил в одном из парижских кафе некоего Г., венгра по национальности, который был подпольным агентом зарубежного отдела НКВД и старинным приятелем Паукера. Полагая, что он недавно приехал из Москвы, и надеясь узнать у него последние новости об арестах, я присел за его столик. "С Паукером все в порядке?" - пошутил я, даже и не предполагая, что что-нибудь может тому грозить.
"Как ты можешь!" - воскликнул он, глубоко потрясенный, как будто я сказал что-либо кощунственное. "Паукер значит для Сталина гораздо больше, чем ты предполагаешь, он более чем друг... и более чем брат. Уж это-то я знаю", - сказал он с многозначительным ударением"
Сохранились многочисленные свидетельства, как сталин проявлял знаки внимания лицам своего пола:
"Однако во время одной из попоек Сталин показал, что он способен действовать и самостоятельно. Он выпил с Тито на bruderschaft, "выпрямился и сказал: "У меня еще есть сила!" - и, подхватив Тито двумя руками, поднял его три раза под звуки русской народной мелодии, которую играл граммофон"
Уильям Буллитт, который некоторое время был американским послом в Советском Союзе в середине 30-х годов, сказал: "Одно время Сталин испытывал ко мне большую симпатию. Однажды, выпив немного больше, чем следовало, он поцеловал меня прямо в губы - какое же это было ужасное ощущение!"
Как тут не вспомнить многочисленные карикатуры предвоенной поры, посвященные германо-советским отношениям, в которых сталин фигурирует в образе невесты для гитлера.
Вполне возможно, что латентная гомoceксуальность сталина сформиловалась еще до революции под влиянием "товарищей по партии". В 1913 году сталин вместе с товарищем по партии Яковом Свердловым находятся в ссылке в Туруханском крае. Целый год они живут вдвоем в одной избе, без женщин, вместе ведут хозяйство. О характере их отношений можно судить по крупицам дошедших до нас сведений, видно, что они неравные и напоминают отношения мужа и жены. Сталин в этих отношениях играет пассивную роль. Все решения принимает Свердлов. На нем же лежит снабжение "семьи" продуктами. Сталин преимущественно сидит дома, готовит. Типичное разделение ролей между мужем и женой. Даже ссоры между ними носят не политический какой-то семейный характер. Пишет исследователь Андрей Буровский: "то сталин ушел из дома надолго, а Свердлову ничего не сказал. То поссорились из-за миски супа, и сталин, попросту, плюнул в этот суп.... То поссорились из-за очередности убирать помещение..." Вполне возможно, что потомственный педeраст свердлов проявлял знаки внимания утонченному, красивому грузину (а в юности сталин был красив, не чурался романтики и даже писал стихи), но отношения их не сложились - менее чем через год Свердлов потребовал перевести его в другую избу. Не послужило ли это причиной появления психического расстройства у кобы? Кто знает. Известно, что полноценной семьи в дальнейшем сталин так и не создал, а именно после ссылки в его поведении все чаще стали проскакивать параноидальные черты. Можно сказать, что урок, преподанные ему свердловым, не прошел даром ни для сталина, ни для всего мира.
А в совецкой школе логику преподавали, кома-нист?
Да нет, просто сектантов переспорить невозможно из-за изначально кривой системы аксиом у них.
Например у коммипетухов есть первородный грех - любой капитал преступен, так как его нельзя получить без эксплуатации. У тебя есть капитал? => Преступник! Это никак не опровергнуть, так это в прошито в аксиоматике. Если взять другую систему аксиом, то комми будет визжать врети и повторять свою "правильную", останется его только закопать вверх ногами.
>Это отменяет то, что в этих работах активно использовался диамат как метод?
Это означает иррелевантность. Если ты обязан написать - то это будет написано везде, использовался ли метод или нет. Так трудно это понять?
>Советско-российские психологические школы бла-бла-бла
Ну это не доказальство, это просто пересказ советской методички, "не имеющая аналогов советская тыдыды, раскрывает всю материлиалистическую сущность...в отличие от т.н. буржуазных идеалистический учений..."
>Предположим, закон Ньютона фальсифицируется телом, не действующим по этому закону? Тогда какой-же это закон?
Физический, маня, физический.
>Но даже если мы опустим это — по такой логике выходит, что мы не можем считать закон Ньютона научным, ведь не найдены тела, ему не подчиняющиеся.
И тут же обсер в грязные штанишки. Законы Ньютона могут быть опровергнуты (и они - внимание - не работают в релятивистских масштабах) экспериментально. Для грязноштанных бредней всегда находятся отмазы.
>А если для фальсификации чего-либо достаточно поставить «мысленный эксперимент» (Того, соответствует ли мысль действительности, ты также, кажется, не учитываешь) — я могу фальсифицировать тебе все, что угодно.
>Например, любое философское высказывание.
Очередной обсер в грязные штанишки. Критерий Поппера - он про теории, претендующие на описание реальности. Истмат/диамат на это пытаются претендовать. Некие абстрактные "фаллософские высказывания" - и близко не валялись.
>Материя первична в отношении сознания? Ну, давайте мысленно представим, что материя не первична сознанию.
Что такое "материя", маня? А это "философская категория, данная (кем?) в ощущениях" - т.е., выдуманная ненаблюдаемая херня. Да оно и не может быть по-другому, когда в грязноштанной парадигме "материя" - всего лишь другое название "мирового духа".
А вот попробуем верифицировать один из "всеобщих законв развития материи и всей херни": что является противоположностью бутылки водки, единой с ней и одновременно борящейся?
Вывод: туповатый грязноштан снова разъебал струей поноса собственные портки.
Да Рудой тоже это говорил. Можно поподробнее. А то вот принцип- борьба и единство противоположностей. И говорят, что вот заяц, у него идёт борьба противоположностей- ему нужно постоянно кушать траву, а ещё ему нужно постоянно смотреть за хищниками. И это типа противоречие. Но я не вижу противоречия, ведь заяц не 24/7 ест, а ещё он может жевать траву, а в это время смотреть за хищниками. Собираться в стаи, тупо смотреть , ведь у него угол зрения почти 360 градусов.
Может оратор не совсем в курсе как устроен заяц. Лично я тут противоположностей не вижу от слова совсем.
так на западе же есть когнитивная психология, чем тебе не материализм?
>Это лишь говорит о том, что диалектические "законы" (а ты скинул определение диалектического закона) не являются законами в общепринятом смысле.
Критикуешь — предлагай. Что тогда закон в «общепринятом» смысле?
>Помедленней, какой конкретно закон ты собрался фальсифицировать?
То, что в обществе материя первична по отношению к сознанию.
>Это два разных понятий научность и истинность
Согласно марксистскому определению, наука — сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности. Если знание заведомо неистинное и идёт вразрез с тем, что уже известно о мире, науке оно нафиг не сдалось.
>Нет, они так определены, что сами не должны быть подвергнуты критерию фальсификации.
Допустим. Про житейские высказывания не ответил, если чё.
>Ты понимаешь, что вопрос о том, что вокруг чего вращается - это вопрос исключительно определения начала системы координат?
Это в расчётах. А в изучении Солнечной системы (не земельной), да и других систем, планеты вращаются вокруг звезды.
>Ни одним из них, диалектический материализм, увы, не обладает.
Диалектика фальсифицируема. Основана она на законе единства и борьбы противоположностей. С твоей точки зрения она прекрасно фальсифицируется — надо просто найти предмет или процесс, не содержащий в себе противоположных сторон. Ноооо... если фальсифицировать закон, то это уже не закон, а с этой т з фальсификация уже не справляется с демаркацией научного знания.
Необходимость в марксизме — вещь, явление в их всеобщей закономерной связи; отражение преимущественно внутренних, устойчивых, повторяющихся, всеобщих отношений действительности, основных направлений её развития. Необходимость существует в природе и обществе в форме объективных законов. Непознанные законы проявляются как «слепая» необходимость.
Да еб твою мать, не работает твой принцип абсолютного и относительного обнищания пролетариата, прими таблетки. Благо средний класс - это подавляющее большинство в развитых демократических государствах и ваши еврейские сказки с экспроприацией их частной собственности им нахуй не сдались. А неомарксистская ставка на всякие сексуальные и нац. меньшинства будет вызывать только больший правый уклон. Вы проиграли, ваша маняидеология годится только для отсталых бабуинов и недоразвитых бантустанов.
Пролетарий по определению лишен всякого капитала и всего, что может быть использовано как капитал. Проблема в том, что это крайне незначительная прослойка рабочих, большинство таки получают свои плюшки от существования частной собственности и не спешат делиться с окружающими. Во всяком случае, когда воры залезают в дом, они обычно идут в полицию.
Это вульгарный, метафизический материализм вперемешку с позитивизмом.
Можно пример необходимости в природе?
И ответь
«Средний класс», он же рабочая аристократия — живёт и сытится за счёт эксплуатации всего Третьего мира. Какая-нибудь революция в Третьем мире нарушит все цепочки этой эксплуатации, и капиталистам придётся вернуть Запад в состояние 19 века. Уже неолибералы демонтируют социальное государство, ибо появилось оно как раз под страхом СССР.
> Среди многочисленного состава научных работников не оказалось,ни одного члена партии. И наоборот, документально было установ-лено, что директор старался собрать в обсерватории «обиженных»советскими органами людей и приютить их около себя.
Пиздец мыслепреступление.
По марксизму, философия — наука о всеобщих законах природы, общества и мышления, он враждебен позитивизму.
Самец оплодотворил самку, поэтому с необходимостью должна наступить беременность.
диамат вместо логики
Ты путаешь научный метод и научное знание, долбоеб. Марксизм - метод изучения реальности, он не должен отвечать критерию фальсифицируемости в принципе, как и математика, например.
Нет никакой эксплуатации третьего мира, там, где проклятые буржуи инвестируют в экономику - экономический рост и население богатеет последние 100 лет. Можешь рассказать удивительную историю, что без "эксплуатации" они будут развиваться быстрее, ну так глянь на те, куда не идут инвестиции, много там развития?
>очевидно любому
С этих слов всегда начинается самый наглый пиздежь.
Так, если необходимость это
>Необходимость в марксизме — вещь, явление в их всеобщей закономерной связи
то почему тогда ты это не формулируешь как
>Самец оплодотворил самку, поэтому с необходимостью должен произойти выкидыш.
Ведь около 4 из 5 беременностей млекопитающих заканчиваются именно этим.
Вообще-то они методологически противоречат друг другу. Позитивизм в целом отвергает философию и отказывает ряду общественных дисциплин в статусе науки. Последовательный позитивист так вообще не верит в существование Маркса, капитализма и государства, так как существование оных не доказано или являются умозрительными конструкциями.
Тебе перечислить сколько раз обосрался Дарвин? Правильно ли я понимаю, что его теория хуета и надо вернуться к догме о сотворении человека богом?
О, а почему? Математика таки отвечает критерию фальсифицируемой. Та же производная, например. Ты можешь её взять на бумаге, взять камень и проверить на практике. Если расчёты не совпадают с реальностью- производная опровергнута.
И если говорить о методе, то он должен как минимум быть более точным, чем генератор случайных чисел. Ведь если предсказательная способность метода ниже или равна 50%, то проще кидать монетку.
>Физический, маня, физический.
А ничего, что закон — существенная, устойчивая, повторяющаяся связь? Если что-то не подчиняется закону, то это уже не закон. Законы в принципе нефальсифицируемы.
>Законы Ньютона могут быть опровергнуты
Не опровергнуты. Он до сих пор в силе как частный случай теории Эйнштейна (см. про марксистскую теорию познания и относительную/абсолютную истину).
>Критерий Поппера - он про теории, претендующие на описание реальности.
«Я сейчас сру» — это утверждение претендует на описание реальности и оно фальсифицируемо. Так оно научно?
>выдуманная ненаблюдаемая херня
Закон Ньютона — тоже выдуманная ненаблюдаемая херня. Он неверифицируем, например. Чтобы его верифицировать, надо найти в природе абстрактную массу и абстрактное расстояние, иначе верифицируемы только частные случаи типа притяжения Земли и Луны. Но ведь абстрактная масса — выдуманная ненаблюдаемая херня, значит и закон Ньютона неверифицируем и ненаучен.
Вывод: Всеобщность никто не отменял, даже на уровне закона Ньютона.
>что является противоположностью бутылки водки, единой с ней и одновременно борящейся?
Хотя бы то, что бутылка остаётся одной и той же и в то же время меняется. На ней появляются царапины, она запотевает, но тем не менее мы можем назвать её бутылкой водки.
Вывод: Жоппера своего подотри, грязноштан.
>"материя" - всего лишь другое название "мирового духа".
Нужно быть бараном, чтобы перепутать Маркса с Гегелем.
>экономический рост и население богатеет последние 100 лет
В бангладэше работают за $1 в день. Это на грани выживания. Простейшая логика говорит - если егодоход рос, значит до этого он был ниже. Значит доход был ниже уровня выживания. Значит в Бангладэше все вымерли 100 лет назад и там голое поле.
>Математика таки отвечает критерию фальсифицируемой
Создай мне условия для опровержения чиила 2, долбоеб.
Выкидыш — не следствие оплодотворения, а различных случайных условий. Post hoc ergo propter hoc твоя логическая ошибка называется.
>Возможно потому что он всеобщ?)
Возможно потому что это метафизическая хуйня из-под коня, под которую можно подгнать что угодно.
>Вообще открой для себя советские школы вообще во всех науках.
Ага, в кибернетике и генетике особенно. И в "идеалистической" квантовой физике, лол.
>Возможно потому что это метафизическая хуйня из-под коня, под которую можно подгнать что угодно.
Под критерий Поппера тоже можно подогнать что угодно, это же всеобщий принцип демаркации научного знания для всех наук. Он же философский! Как мило, когда говорят о ненужности философии и философствуют при этом.
>Ага, в кибернетике и генетике особенно.
Ну, за ошибки Сталина ответственности марксисты не несут.
>Советско-российские психологические школы...
Это бла-бла-бла, не более.
>Что же у западных коллег? Психоанализ?
Например, развитие его в сторону системно-векторного психоанализа, сделанное Толкачевым - и близко не маркситское.
Это вопрос из разряда :
—А почему это нулевой меридиан? Может и нет там его?!
2 это определение. Конкретно- свойство объекта, обозначающее его количество. Если ты будешь двигаться в этом направлении, то тебе придётся так же принять, что физика не фальсифицируема, ведь нельзя фальсифицировать рост, массу и прочее.
>Post hoc ergo propter hoc
Мы друг друга не очень поняли. Я имел ввиду, что если в этом примере используешь необходимость, в смысле закономерной связи, то почему не используешь пример с закономерным итогом?
По сути беременность очень похожа на заражение организма паразитом с тем же ответом (закономерным) иммунной системы. А беременность- является так же закономерным исходом (тут уже включается в действие работа клетки эмбриона, который подавляет иммунную реакцию организма материя).
И вот раз уж организм матери чаще "побеждает" эмбрион, то почему не использовать именно этот пример, чем с менее вероятной беременностью? Ведь он будет более закономерным/чаще встречающимся.
Отдельно отмечу, что такой выкидыш у человека происходит без каких либо последствий, а женщина даже не замечает его. Речь идёт буквально о паре клеток, которые не смогли внедриться в плаценту.
Так а почему позитивизм являлся научным мейнстримом, а марксизм нет?
>>Критикуешь — предлагай. Что тогда закон в «общепринятом» смысле?
Вербально или математически выраженное утверждение, имеющее подтверждение, которое описывает соотношения, связи между различными научными понятиями, предложенное в качестве объяснения фактов и признанное на данном этапе научным сообществом согласующимся с ними.
>>То, что в обществе материя первична по отношению к сознанию.
Это бессмысленное утверждение. Что такое материя и что такое сознание? Наука не рассуждает о том, что было, когда ничего не было, это выходит за границы ее применимости. Это на уровне спекуляций о том, что было пока бог не создал мир.
>>Согласно марксистскому определению, наука — сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности. Если знание заведомо неистинное и идёт вразрез с тем, что уже известно о мире, науке оно нафиг не сдалось.
К сожалению, что сдалось, а что не сдалось по мнению марксистов не интересует никого за пределами марксистского кружка. Фальсифицируемая гипотеза не является неистинной, она вполне может быть истинной, по крайне мере на данном этапе развития науки, как например было с законами Ньютона. Ее ключевая особенность заключается в том, что она может оказаться неистинной, если обнаружится противоречие наблюдаемым фактам. Т.е. она коррелирует с реальным миром. В то время как нефальсифицируемые теории истинны вне зависимости от мира, т.е. это просто маняфантазии. Таким образом задача критерия фальсифицируемости - не определить научные теории, верно описывающие окружающую реальность, а отсечь теории, заведомо никак с ней не соотносящиеся.
>>Допустим. Про житейские высказывания не ответил, если чё.
В чем проблема с житейскими высказываниями? Они научны, потому как фальсифиируемы. Могут быть истными, а могут быть ложными. Какая здесь проблема?
>>Это в расчётах. А в изучении Солнечной системы (не земельной), да и других систем, планеты вращаются вокруг звезды.
Чего? Еще раз прочитай что ты написал. Что такое по -твоему изучение солнечных систем? Моделирование и наблюдения? Ну и прикинь, как с этим связаны расчеты.
>>Диалектика фальсифицируема. Основана она на законе единства и борьбы противоположностей. С твоей точки зрения она прекрасно фальсифицируется — надо просто найти предмет или процесс, не содержащий в себе противоположных сторон. Ноооо... если фальсифицировать закон, то это уже не закон, а с этой т з фальсификация уже не справляется с демаркацией научного знания.
>>законе единства и борьбы противоположностей
Это не закон, т.к. нельзя однозначно сказать, что такое противоположность (т.к. Гегель был настолько гениальным, что не осилил формальную логику и не понял, что отрицать можно высказывания, а не объекты).
>>С твоей точки зрения она прекрасно фальсифицируется — надо просто найти предмет или процесс, не содержащий в себе противоположных сторон.
Таким образом, в любом предмете или процессе можно найти противоположности и доказать их борьбу (что это?) и единство (что это?).
>>Ноооо... если фальсифицировать закон, то это уже не закон, а с этой т з фальсификация уже не справляется с демаркацией научного знания.
Нет, это уже у тебя противоречие, т.к. ты сначала говоришь, что закон не может быть фальсифицируем, а потом утверждаешь, что можешь сфальсифицировать закон диалектики и получаешь, что закон диалектики - это не закон.
Так что ты в ловушке. Либо ты признаешь, что фальсифицируемость - критерий научности, либо соглашаешься, что диалектический закон невозможно сфальсифицировать (с чем я согласен).
>за ошибки Сталина ответственности марксисты не несут
>Это был неправильный социализм, но дайте нам ещё один шанс, мы сделаем правильно
Классика, никогда не устареет!
Представляешь, на этой планете не один станок. Кстати, на заводе я не на станке работаю, я их ремонтирую.
Блаженный, СССР — это опыт строительства нового общества. Мы его и не полностью принимаем и не полностью отвергаем, мы на нём учимся и делаем научные выводы.
С "бла-бла-бла" ты точно перегнул. У нас были имена, которые представляли интерес для западной немарксисткой академической традиции.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Выготский,_Лев_Семёнович
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ильенков,_Эвальд_Васильевич
А можно примеры научных выводов из опыта СССР?
Сколько ещё миллионов должно умереть для построения коммунистического бесклассового общества?
Как пример. Конфликт между Троцким и Сталиным носил внутриклассовый характер, обе стороны выражали марксистскую точку зрения.
>Марксизм — научный метод
Нет, лол. Сколько экспериментов подтвердило, что калмунизм работает? Ноль. Следовательно, калмунизм - ошибочная теория.
И что из этого следует?
>физика не фальсифицируема, ведь нельзя фальсифицировать рост, массу и прочее
Ну нихуя себе! ВНЕЗАПНО да, потому что это все математические обозначения, математика - это метод , не отвечает и не должна оивечать принципу фальсифицируемости.
Конечно, там все повымерли ещё 15 лет назад, когда работали за половину доллара в день (нет)
>Может оратор не совсем в курсе как устроен заяц
Это. Марксисты вообще слабо себе представляют, как устроен реальный мир.
Проблема в том, что оратор это биолог Фридман
Ну, такой вот значит биолог, зараженный метастазами марксизма, которые выдавливают из него базовые знания в его же области.
Если не должна, то почему отвечает?
Вот, например, метод поиска источника воды с помощью лозы. (гугли лозоходство).
Если это тоже метод, то почему им не пользуются повсеместно, а вместо этого используют, например, вертикальное электрическое зондирование? Неужто их как-то проверили и смогли определить, что лозоходство является полной и бесполезной чушью?
Я вижу нашу проблему в разговоре в том, что мы используем различные термины и по разному понимает слова метод и фальсификация.
Для меня метод — последовательность действий, приводящих к определённому результату и правила интерпретации этого результата.
Фальсификация (в контексте данного разговора) — возможность создать ситуацию, когда результаты и интерпретация метода будет различаться с реальностью.
Где позитивизм являлся научным мейнстримом? У естественнонаучников разве что, которые плюют на всех философов и руководствуются принципом "shut up and calculate". Они потом упираются в вопросы всяких предопределённостей и природы мышления, но это уже их проблемы. Для общественников же позитивизм никуда не годился.
Вообще примечательная постановка вопроса. Как будто мейнстримность эквивалентно понятию истины. За модой гонишься что ли?
>Цель марксизма — научно объяснить мир
С помощью метафизических сказок из 19-го века, ага
Тут ты же проблема, что и здесь . Понятие "противоположность" так же, как и "борьба", "единство", "противоречие", "угнетение", "свобода", "справедливость", (а сейчас еще и "расизм") и т.д. у марксистов свои, причем специально хуево определенные, чтобы их можно было на любой глобус натянуть.
Тут приемчик вот какой: сначала они говорят: "вот здеь противоречие". Им отвечают: "нет тут никакого противоречия", на что они поправляются: "ну простого нет, а марксистское есть". "Ну тогда ладно, похуй на марксистское, мало ли чего кто себе выдумывает".
Проблема в том, что после этого марксисты начинают бегать и орать, что нашли настоящее противоречие, и что с ними все согласны.
Т.е. основной трюк марксистов - подмена определений.
Хех. Но это не отменяет вопроса — зачем нужен диамат. Ведь если верить тому же марксисту, диамат не фальсифицируем, а значит в одних и тек же условиях я спокойно смогу прийти к диаметрально противоположным результатам.
> основной трюк марксистов - подмена определений
Да. Мне тут с необходимостью мозги карёжит.
Однако жаль. Надеялся тут получить какой-то конструктив по поводу диамата.
Диамат это насколько я понимаю эвристика. Смысла спорить о нём нет, так как все свои выкладки Маркс и Энгельс доказывали на базе формальной логики. Тот факт, что изложение материаличтической диалектике классиками так и не было осуществлено, говорит о том, что диалектика не занимает центральное место в марксисткой методологии. Это всё равно что сетовать на отсутствие математического аппарата в Капитале только потому, что Маркс не успел выложить весь свой матанализ в четвёртом томе.
Никогда не видел, чтобы противники марксизма критиковали "Тезисы о Фейербахе", например. А ведь марксизм активно развивался ещё тогда, когда Маркс и Энгельс негативно относились к диалектике Гегеля и считали её бессмысленной. Потом Поппер кстати тоже поменял свои взгляды на гегелевскую диалектику, хотя на это почему-то тоже никто не обращает внимание.
Ты бы ещё спросил, зачем Библия нужна. Ну ты даёшь. Должна же быть у религиозной секты какая-то философская база.
Ну так практика эт критерий истины. На практике марксизм был отвергнут научным сообществом как научный метод, особенно в естественных науках. Почему так?
-->
Господин марксист, у меня к вам вопрос. Можно ли считать нижеописанное общество социалистическим или коммунистическим и к какой ступени развития социализма оно принадлежит.
-Усиление государства
-Сохранение товарно-денежных отношений
-Усиление бюрократического аппарата
-Государственная собственность на средства производства преобладает над частной собственностью на средства производства
-Отдельные категории населения могут быть поражены в правах
-Блага, оплаченные из государственного фонда, формируемого за счет рабочих и крестьян объявляются бесплатными
-Партийная номенклатура распоряжается большей частью собственности средств производства
-Партийная номенклатура, по их заявлениям, является волеизъявлением рабочего класса и крестьянства, которая действует сугубо в их интересах
Отвергнут научным сообществом? А как же, например, теория Дарвина, олицетворяющая закон единства и борьбы противоположностей? А как же корпускулярно-волновой дуализм? Вряд ли кто их будет отрицать
Все отдыхают на природе, жарят мясо, развлекаются. И только красножопые ноулайферы копротивляются на дваче, засирая нулевую бесконечным потоком унылого говна.
Сверхчеловечество из Сарматовского стана понабежало, всем в сад. У тебя в самом условии указано, что собственность находится в частной собственности, поэтому социалистическим или тем более коммунистическим такое общество назвать нельзя. Воздыхать над философией Ницше не возбраняется, но всему стоит знать меру.
Ну вот, опять противоречия в зайце начались. "Подними камень и ты найдешь меня там"
И теория Дарвина, и квантовая механика противоречат марксизму. Так утверждал один из главных теоретиков марксизма Сталин. Будешь с ним спорить?
А как же семейные артели и кооперативы? Ты не охуел, контра ебаная? Ну - ка встал к стенке!
Опа, значит совок при НЭПе не был социалистическим? И когда артели были?
А единоличники? Ты охуел совок не социалистической страной называть? Ну всё нахуй, путевка на Колыму тебе обеспечена.
А я вот жду гостей. Приготовили с женой мяса, картоплеса, салатик, съездил к бате взял самогона вкусняшного. Сейчас придут гости, ебанём хорошенько, девочки вина, мы самогончика, попиздим о всяком. А потом будем с женой трахаться. Потом, может быть, если не впадлу совсем будет, в церковь сходим.
Ну серьёзно, у вас натуральная секта. Да-да, ты это слышишь от марксиста. Ты и сам не замечаешь уже, что ты, как и остальные подсосы маргинала и сармата, просто слепо заглядываешь в рот своему гуру и потом как попугай воспроизводишь его аргументы. Элитаризм, хули, сама интенция требует поклонения авторитету.
>>Диамат это насколько я понимаю эвристика
Я бы назвал это метафорой, которой можно украсить, или проиллюстрировать какие-то рассуждений. Методом доказательства, или познания она точно не является.
>>все свои выкладки Маркс и Энгельс доказывали на базе формальной логики.
Какие выкладки они доказывали? Про сюртукоподобность людей? Или про то, почему в дифференциалы первого порядка можно сокращать, а второго и выше нельзя? Или про отрицания отрицания в виде умножения на -1? Или про то, что надо реакционные народы геноцидить?
>> Тот факт, что изложение материаличтической диалектике классиками так и не было осуществлено, говорит о том, что диалектика не занимает центральное место в марксисткой методологии
Я не раз предлагал марксистам выбросить нахуй диалектические камлания и разговаривать на нормальном языке. Знаешь, что они мне отвечали? Что без этого марксизм не работает. Кто бы мог подумать.
>>Это всё равно что сетовать на отсутствие математического аппарата в Капитале только потому, что Маркс не успел выложить весь свой матанализ в четвёртом томе.
Учитывая его познания в математике, я бы сильно хотел это увидеть. Коллекция марксистских перлов пополнилась бы на порядок.
>>Никогда не видел, чтобы противники марксизма критиковали "Тезисы о Фейербахе", например.
К сожалению, не знаком. Буду рад, если уважаемые марксисты на дваче будут использовать тезисы оттуда.
>>Потом Поппер кстати тоже поменял свои взгляды на гегелевскую диалектику, хотя на это почему-то тоже никто не обращает внимание.
Личное отношение - это конечно очень здорово, но это как-то изменило ее статус лженауки в смысле фальсифицируемости?
Он никогда не был социалистическим.
В церкву? Уууу, идеалист, идеалист!
Ой, ОП, я думал ты ушел. Тогда продолжаем
Проблема в том, что многие комми, особенно сталинисты, считают совок социалистическим, аргументы были именно против них
Чувак, критерий фальсифицируемости должен применяться к научной теории, а не к науке в целом
Я устал, поэтому поясню максимально сжато.
Если закон — это связь между понятиями, то есть, исключительно в голове существующее, а не между реальными явлениями, то, во-первых, откуда мы взяли вообще понимание о законе, во-вторых, как из незакономерной реальности появилось закономерное сознание? Я уж не говорю о классике - про то, что в незакономерном мире что угодно может стать чем угодно, лол.
>В чем проблема с житейскими высказываниями? Они научны
Дай хоть определение науке (что это?) и чем она занимается. Мне интересно послушать мнение человека, для которого «Мне нравится смотреть на звёзды» или «Я посрал» — научные высказывания.
Про противоположности лол. Все эти категории определены (и в формальной логике, и в диалектической), в БСЭ хоть посмотри. Челик философский словарь открыть не может, а уже нашел 150 логических ошибок Гегеля. А что касается отношений взаимоположения, отношений взаимоопределения, отношений взаимоисключения... Я, конечно, понимаю, что господин формальный логик не работает с живыми отношениями и процессами, но это не мои проблемы.
Ну и наконец, ты уже сколько раз оперируешь понятием истины (что это?). А какая наука должна изучать, что такое истина? Или что такое количество, или качество, или случайность, или необходимость, или устойчивость или и т.д. и т.п.? Уж не философия ли, которая даёт наукам единый метод и даёт каждой из них место в познании объективных закономерностей мира?
Иди учись что ли, ты скучный. И открой наконец философский словарь, позязя.
Ну да научная теория марксизм с формационным подходом и диалектическим материализмом не проходит критерий Поппера.
Традиции, хули. Так-то верующим меня сложно назвать.
Я вот открыл философский словарь, там написано, что Гегель - идеалист до мозга костей, абсолютный дух в все поля. Ты весь тред поёшь про материализм. Как твой этот диалектический материализм появился из ёбнутого бреда Гегеля? ОТРИЦАНИЕ ОТРИЦАНИЯ, что ли?
А вот и нихуя, формационный подход уже сфальсифицирован историографией
Опа, совок, значит, не социализм, уже хорошо. За такие слова вас могут выписать из гусских марксистов. Где тогда та земля обетованная, где не придется умирать? Такой разумный человек как вы уж точно не собирается создавать диктатуру пролетариата по книжке маразматика из 19 века, которую обоссали миллион раз? Какие марксисты вам ближе? Жижек? Рюбель? Андерсон?
Появился так же, как и всё в науке. От предыдущей теории отбросили всё неверное (систему Гегеля, т.е. идеализм) и взяли всё верное (метод Гегеля, т.е. диалектика)
Знаешь, это на уровне астрологии с гомеопатией. Когда находятся факты, им противоречащие, они включают сверхманёвренность.
Вообще говоря, марксизм по отношению к экономике и истории - то же самое, что гомеопатия к медицине.
дебатируй это
>теория Дарвина, олицетворяющая закон единства и борьбы противоположностей?
В каком месте? Нет, я серьёзно.
Манякартинки свои унеси.
Какой ты жалкий.
Нет, не будет, потому что стоимость — это количество не абы какого труда, а общественно необходимого. Сколько в среднем в обществе надо труда на производство, такая и будет стоимость. Если бы всё общество лопатой долбило, стоимость бы увеличилась. А один человек не повлияет на то, сколько в среднем обществу нужно на производство дров.
Боже, это первая же глава Капитала, вам читать настолько лень, девочки?
Как определить, какой труд более общественно-полезный, а какой менее? Кто должен получать больше зарплаты: рубящий топором или рубящий лопатой? Или одинаково?
На эволюцию влияют внутренние и внешние факторы. Внутренние — генетические мутации, внешние — среда и приспособление к ней. Это противоположности — они взаимоотрицают друг друга (с одной стороны, организмы появляются с генами определёнными, с другой, им противостоит среда), но в то же время взаимополагают друг друга и находятся в единстве (нет организмов без их среды, как и нет среды без организмов)
Кто будет определять, какой труд общественно полезный, а какой нет?
И что полезнее, труд номенклатурщика или швеи?
>Нет
>Если бы всё общество лопатой долбило, стоимость бы увеличилась
А это, ребята, диалектика
Кстати, ты слышал про биржу Роберта Оуэна?
>Я бы назвал это метафорой, которой можно украсить, или проиллюстрировать какие-то рассуждений. Методом доказательства, или познания она точно не является.
Как методом познания возможно является. Это не имеет значения, так как они могли хоть под психоделиками писать свои труды, это их дело. Главное то, что доказывали они свои положения на основе формальной логики.
>Какие выкладки они доказывали? Про сюртукоподобность людей? Или про то, почему в дифференциалы первого порядка можно сокращать, а второго и выше нельзя? Или про отрицания отрицания в виде умножения на -1? Или про то, что надо реакционные народы геноцидить?
Ну то есть сюртокоподобность людей метафорой можно не считать, ага. Избирателен ты. Ну например "Немецкая идеология", по-моему их первая совместная работа. Там они излагают принципы и основы материалистического понимания истории. "К критике гегелевской философии права", "К критике политической экономии". Везде из аргументация зиждется на основах формальной логики и нигде они не пишут, что "то-то то-то потому, что так диалектика говорит". Это бред, который марксистам приписывают критики марксистов. Энгельс конечно пытался проиллюстрировать диалекьический метод, но обосрался. Маркс это ещё признал при жизни, когда ему написал какой-то математик, а потом другой математик-марксист даже посвятил целую работу разбору Энгельса. Ваша критика ничего по большому счёту нового не привнесла, марксисты и сами прекрасно осведомлены о слабостях в своей теоретической традиции.
>Я не раз предлагал марксистам выбросить нахуй диалектические камлания и разговаривать на нормальном языке. Знаешь, что они мне отвечали? Что без этого марксизм не работает. Кто бы мог подумать.
Ну вообще, например, как связана ТТС с диаматом? Никак. То же самое в отношении прибавочной стоимости. Исторический материализм тоже автономен, так как имеет свой собственный понятийный аппарат.
>Учитывая его познания в математике, я бы сильно хотел это увидеть. Коллекция марксистских перлов пополнилась бы на порядок.
А что с ними не так? Я знаю у Энгельса были фейлы, но о марксовых не слышал. Слышал только что он топологию надрачивал до потери сознания в буквальном смысле. Ещё он где-то писал, что руководствовался словами Паскаля и углублялся в математику, чтобы забыть о зубной боли.
>К сожалению, не знаком. Буду рад, если уважаемые марксисты на дваче будут использовать тезисы оттуда.
Это как раз и есть квинтэссенция марксизма. Вся философия Маркса заключена в первом тезисе.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тезисы_о_Фейербахе
>Личное отношение - это конечно очень здорово, но это как-то изменило ее статус лженауки в смысле фальсифицируемости?
Ну сам автор этого критерия считал, что рациональное зерно у Гегеля было. Речь не о том, чтобы объявлять её наукой, но даже Поппер спустя какое-то время спустил пар и перестал называть диалектику бессмысленной водой, и выдал вот это:
«...мои различные схемы, такие как Р1 > ТТ > ЕЕ > Р2, можно, по сути, представлять себе как усовершенствованные и рационализированные варианты диалектической схемы Гегеля. Здесь «Р» означает «проблема», «ТТ» — «пробная теория (tentative theory)», а «ЕЕ» — «(попытка провести) устранение ошибок (error elimination)», прежде всего путем критического обсуждения. Этой четырехчленной схемой я пытался показать, что результатом критики или устранения ошибок в применении к пробной теории, как правило, становится возникновение новой проблемы или даже нескольких новых проблем.»
Рубящий лопатой должен получить по ебалу от капиталиста, ибо обществу не нужно столько времени на производство, а оперативно рубить важно.
Чел, съеби уже обратно в чатик своего Сверхчеловека плиз.
Так. Уже интересно. Можно поподробнее про то, что такое противоположности ( желательно определение), ведь механизм работы, что над внешними, что над внутренними факторами одинаков (естественный отбор).
>Это противоположности — они взаимоотрицают друг друга
Это нихуя не противоположности. Это разные факторы. Внешние и внутренние не противоречат друг другу. Противоположность - это "горячий-холодный", а у тебя горячий сравнивается с круглым.
>Марксизм — научный
>физика не фальсифицируема, ведь нельзя фальсифицировать рост, массу и прочее.
Чего блядь? С каких это пор фалисифицируемость относится к не-теориям?
Масса это не теория, это свойство объекта.
В математике вообще ни о какой фальсификации речи идти не может - там даже теорий нет, вообще. Только набор аксиом и выводы из них.
Я про общественно необходимый труд, он мне про общественно полезный.
Общественно необходимый труд — труд, затраченный в среднем в том или ином обществе на производство того или иного товара.
Общественно полезный труд — труд, создающий потребительную стоимость, т.е. направленный на удовлетворение потребностей человека. Нет спроса — нет общественной полезности. Всё просто.
Полезность труда несоизмерима, ибо и номенклатурщик и швея незаменимы для общества.
Крафтовое пиво, различные органик продукты и хэндмэйд побрякушки такие: ну да, ну да, пошли мы все на хуй.
Сори, не смог удержаться.
А если все капиталисты уже в гулаге, можно продолжать рубить лопатой?
Нет противоречия. «Нет» — это констатация факта. «Если бы» — это фантазии, ибо общество не будет лопатой долбить никогда, это просто невозможно.
>объяснить реальность
ЛОЛ. А зачем мне объяснять реальность, если я вижу, что ты самый обычный халявщик, который мечтает жить за чужой счет.
> Полезность труда несоизмерима
Так кто будет определять, какой труд общественно полезный, а какой необходимый, и сколько кому платить?
Если я живу самостоятельно, и мне никто ничего не должен, зачем мне марксизм?
Противоположности — стороны, свойства, отношения единого целого, которые в одно и то же время и в одном и том же отношении взаимополагают и взаимоотрицают друг друга.
Кого ебет эта философия, если каждый трудится на благо себя?
>Внешние и внутренние не противоречат друг другу.
То есть среда не противостоит тому или иному организму? И где в этом Дарвин?
Общественно-необходимый всё-таки, а не общественно-полезный. Устанавливается по сути уровнем развития технологий, а дальше критерий выявляется уже сам по себе на практике использования новых методов производства. Они-то и становятся в последствии "каноном" образования стоимости.
Крафтовое пиво — это рынок крафтового пива, а не пива вообще. В обществе есть спрос именно на крафтовое пиво, поэтому производят.
Как дихотомия мадонны шлюхи? Или как дихотомия свой чужой? А может дихотомия добра и зла?
Щас смотрите, это чмо насерет в треко и станет визжать, что оно меня скрыло.
Настоящий марксист, что значит лживая лицемерная падаль.
И откуда взялся спрос на крафтовое пиво, чтобы крафтовое пиво стали предлагать?
> среда не противостоит
У тебя среда наделена свободой воли?
А ты, соответственно, лишен этой свободы.
Да?
Труд общественно полезный, если он удовлетворяет человеческие потребности. И всё. Общественно необходимый труд — это среднее кол-во труда, измеряемое рабочим временем, тут определять будут математики.
>сколько кому платить?
При социализме — каждому пропорционально его труду. Проработавший 5 часов получает меньше, чем за 8 часов. Но например инженер и дворник, работающие оба по 8 часов, получат одинаково, т.к. труд каждого из них незаменим.
Организм живёт в среде, взаимодействует с ней, получает от неё разные плюсы и минусы. Отдельные факторы среды полезные, отдельные не очень. Так в реальности. "Противостояние" - сугубо человеческий термин и твои проекции. Ты только что доказал, что ты идеалист.
>Труд общественно полезный, если он удовлетворяет человеческие потребности.
Твоя мать проститутка удовлетворяет человеческую потребность клиентов в анальном сексе. А ты чмо, требуешь запретить общественно полезную проституцию.
А химические вещества тоже реагируют. Они тоже наделены свободой воли?
>Но например инженер и дворник, работающие оба по 8 часов, получат одинаково,
Прекрасно, и нахуя учиться на инженера.
Да не. Я про то, что общество в, принципе, так же имеет некоторую потребность в неэффективном и затратном по ресурсам и времени процессе с худшим результатом (если говорить про органические овощи, которые устраивают огромное количество отравления). Вуот.
>Я не раз предлагал марксистам выбросить нахуй диалектические камлания и разговаривать на нормальном языке. Знаешь, что они мне отвечали? Что без этого марксизм не работает. Кто бы мог подумать.
Марксизм-то работает, ну, насколько могут работать трудовая теория стоимости или истмат, но уже не как революционное учение.
Потому что "необходимость" коммунизма только из диамата и вытекает, ни у Рикардо, ни у Моргана, у которых Маркс невозбранно тырил эти теории ничего про коммунизм нет. Коммунизм это вывод из этих теорий, сделанный на основе диамата.
А если выкинуть из марксизма практическую часть, то что там останется от марксизма?
Конечно. Ведь ты - насекомое, тебе что среда и вещества диктуют, ты то и выполняешь.
То есть у всех будет одинаковая зарплата в условные 100 рублей, что у швеи, что у генсека, что у главы НИИ, если все работают одинаковое количество часов? Я правильно тебя понял? Вопрос, а какой смысл тогда работать на других работах, если все захотят быть генсеками в кабинетах?
Я не знал, что идеалист — тот, кто оперирует абстрактными понятиями. Определи-ка мне идеалиста?
>так же имеет некоторую потребность в неэффективном и затратном по ресурсам и времени процессе с худшим результатом
Например сидеть на дваче по 8 часов, да?
совок не сдох, а переехал в США - лично я в ахуе
запасаемся попкорном
Ты этим вопросом только подтверждаешь трудовую теорию стоимости в противовес теории предельной полезности. Откуда берётся стоимость у товара, который впервые выходит на рынок?
>Определи-ка мне идеалиста?
Инфантильный долбоеб, который оправдывает идеалами свое махровое невежество.
>критерий выявляется уже сам по себе
А если не выявляется?
Откуда взялся спрос на крафтовое пиво, чтобы крафтовое пиво стали предлагать?
>Откуда берётся стоимость у товара, который впервые выходит на рынок?
От хозяина товара.
При социализме денежный стимул не будет главным. Каждый будет иметь право свободно развиваться, и главенство тут останется за желанием людей принести пользу обществу в той сфере, в которой они считают нужным.
Это может быть обусловлено тем, что капиталисты стремятся к большей прибыли.
>если все захотят быть генсеками в кабинетах?
Для этого нужно учиться и строить отношения, а вот на дворника учиться не нужно, а получаешь как генсек. Все станут дворниками.
Посты на дваче, надеюсь, входят в общественно полезный труд.
Так назови стимул при социализме.
>Но например инженер и дворник, работающие оба по 8 часов, получат одинаково, т.к. труд каждого из них незаменим.
а кто при калмунизме будет чистить сортиры?
У тебя проекции человеческого поведения и твоих заблуждений на реальность.
Примерно как сказать "львы и крокодилы обычно не жрут друг друга, потому что имеют общие классовые интересы". При этом у животных нет никаких классов и классовых интересов.
Поверь, у людей разные желания и разные способности, до такой степени, чтобы кадров хватило везде. Кто-то да, может в политику пойти, а генсек из них будет наиболее марксистски компетентным.
А социалисты стремятся к меньшей прибыли.
Ну или так. В любом случае, про инженеров можно забыть, их, по мнению ОПа, не будет. Кстати, это многое о нем говорит.
Не пропускай вопросы:
>Если я живу самостоятельно, и мне никто ничего не должен, зачем мне марксизм?
Или получать выгоду не только окладом. Хе-хе.
Спасибо за определение.
И как внешние факторы противоречат внутренним? В смысле, вот есть утка. В ходе полового отбора (внутренние факторы) у неё появился член в виде спирали. А в ходе естественного отбора (внешние факторы) появились перепонки на лапах. Какое тут противоречие и взаимоотрицание?
Тут я склонен к примерам из эволюции, но если тебе удобнее работать с другими примерами, то можно на них переключиться.
А хозяин товара чем руководствуется при этом? Он же не может, например, ниже себестоимости продать товар, ибо это убыточно.
>А хозяин товара чем руководствуется при этом?
Наживой.
Не пропускай вопросы:
>А зачем мне объяснять реальность, если я вижу, что ты самый обычный халявщик, который мечтает жить за чужой счет?
Стимул — трудиться на благо общества. Всего-то.
Но не будет инженеров. Зачем учиться годами специальным знаниям, если можно подметать дворы или перекладывать бумаги в теплом кабинете за ту же сумму?
ОП, скажи честно, ты безработный или ноу скилл? Работающий на работе, требующей скилла, такой чуши выше никогда бы не сказал.
Ну почему, можно поделить животных на класс млекопитающих, а потом сочинять про классовые интересы, закрывая глаза на то как волки жрут зайцев.
А социалисты стремятся к большей пользе для общества.
Ты хочешь трудиться на благо общества?
Что получит человек за труд на благо общества?
> главенство тут останется за желанием людей принести пользу обществу
бля, неужели ещё есть дауны, которые ведутся на это дичь?
да посрать всем на общество
мне важно польза для меня и моей семьи
и это доказывается элементарно: если бы люди хотели бы принести пользу обществу - они бы её приносили! Не было бы голодающих, бездомных и т.д.
Так как все люди скидывались бы на бесплатную еду, на лечение, на лекарства и т.д.
Но этого нет.
Вывод: коммиглисты как обычно лицемерят. Им нужно, чтобы их кормил и лечил кто-то другой, но они сами. И обычно это простые работяги с завода, у которых не остаётся выбора, кроме как вкалывать за копейки
А кто это сказал? Ты живёшь в обществе, значит не можешь быть свободен от общества. А твой работодатель, например, не должен тебе зарплату? Может уволиться тогда?
Его попробовали сначала, а потом оно кому-то стало заходить. Но чтобы его попробовать, его нужно было купить, то есть изначально, будучи никем не испробованным, это пиво имело какую-то стоимость. То есть теория предельной полезности оказывается не в состоянии её объяснить, так как вопрос о полезности этого пива на момент его первой реализации подвешен в воздухе и ещё непонятно придётся ли оно кому-то по вкусу, то есть будет ли на него в дальнейшем спрос.
Хозяин не может её сделать произвольной, она должна быть хоть немного выше трудозатрат. То есть трудовая теория здесь спокойно работает, а вот теория предельной полезности не может здесь вступить в силу, так как полезность этого товара ещё неизвестна.
>Стимул — трудиться на мое благо. Всего-то.
И кто захочет тебе служить за копейки?
Да, это запрос общества на существование двача и двачеров. Сублимат общения, ежели милсдарь желает почувствовать себя снобом.
Ну, тут появляется странность: производить в больших объёмах и с меньшей себестоимостью более выгодно, чем в маленьких объёмах и высокой себестоимостью. Вот, у меня знакомая, торгует куклами, которые сама вяжет. А вот есть Хасбро, которые продаёт огромное количество кукол каждый день. Хасбро имеет миллионы в день, моя знакомая чебурек в месяц.
Прибыль есть, но если бы она наладила поточное производство своих кукол, то разорилась бы нахер, ведь никому, кроме парочки постоянных клиентов они не нужны.
А на кой хрен человеку учиться 4 года на инженера, если может мести улицу за ту же цену? Кстати, в совочке сх работники получали самую низкую зарплату. Далее шли работники умственного труда - врачи, учителя, люди культуры. Как марксисты собираются регулировать зарплаты теперь? Как будет оцениваться предоставление услуг, не создающих товар?
> чтобы кадров хватило везде
А сортиры? Вонючее дерьмо кто будет чистить? Неужели там постоянно будет не хватать кадров?
> значит не можешь быть свободен от общества
Конечно значит. Я ничего не должен обществу.
> А твой работодатель, например, не должен тебе зарплату? Может уволиться тогда?
Я найду другого, который будет мне платить,
А ты где найдешь других, который станут работать бесплатно?
>>Если закон — это связь между понятиями, то есть, исключительно в голове существующее, а не между реальными явлениями
Да закон - это связь между понятиями. Если понятия другие, то и законы, внезапно другие. При этом понятия напрямую соотносятся с окружающим миром, понятия же даются чему-то существующему в реальном мире.
Если проще с примерами, то представь себе это как замену переменных в уравнении. Например, одни и те же законы сохранения в термодинамике можно переписать через разные термодинамические потенциалы. Физический процесс от этого не меняется.
>>, то, во-первых, откуда мы взяли вообще понимание о законе
Мы его придумали, или открыли.
>>во-вторых, как из незакономерной реальности появилось закономерное сознание?
Опять какие-то религиозные рассуждения о том, что было, пока Бог не создал мир. Если закон не открыт, существует ли он? Можешь считать, что реальность закономерна, просто мы не описали ее с помощью законов.
>>Я уж не говорю о классике - про то, что в незакономерном мире что угодно может стать чем угодно, лол.
Это опять какое-то религиозное высказывание, смотри выше про законы.
>>Дай хоть определение науке (что это?) и чем она занимается. Мне интересно послушать мнение человека, для которого «Мне нравится смотреть на звёзды» или «Я посрал» — научные высказывания.
Наука - это сфера человеческой деятельности такая. Еще раз, критерий Поппера не для того, чтобы определять хорошие теории, а для того чтобы отсеивать заведомом плохие, можешь ты это понять? Т.е. для хорошей научной теории необходимое условие - прохождение критерию Поппера. Необходимое, но не достаточное. Представь, бывает, что и от одних, вполне фальсфифицируемых, научных теорий отказываются в пользу других. Так было, например с упомянутой геоцентрической системой, или теорией эфира. Качество научной теории определяется описательной (предсказательной) способностью и удобством модели, только и всего. При условии, что это научная теория, конечно.
>>Про противоположности лол. Все эти категории определены (и в формальной логике, и в диалектической), в БСЭ хоть посмотри.
Диалектическая "логика" относится к формальной как морская няшка к обычной. Смотреть в БСЭ - это, конечно, очень заманчиво, но я прекрасно знаю, что такое противоречие без сверки с методичкой. Это взаимоисключающие высказывания, типа A & -A. Диалектическое "противоречие" - это заклинание для опровержения вражеской теории, или подтверждения своей, смотри . Проблема тут в том, что не существует никакого метода для однозначного определения "диалектического" противоречии априори. А вот постфактум "противоречием" можно назвать, что угодно.
>>Челик философский словарь открыть не может, а уже нашел 150 логических ошибок Гегеля.
Я учил философию не по Попову, извини. То, что Гегель не осилил логику в универе - довольно известный факт.
>>А что касается отношений взаимоположения, отношений взаимоопределения, отношений взаимоисключения... Я, конечно, понимаю, что господин формальный логик не работает с живыми отношениями и процессами, но это не мои проблемы.
Формальная логика работает с любыми процессами в этом мире. Даже с живыми (что бы это не значило). Диалектическая логика работает только постфактум не зависимо от результата.
>>Ну и наконец, ты уже сколько раз оперируешь понятием истины (что это?)
В данном случае я использую понятие истины, как непротиворечие наблюдениям. Можешь заменить истинную теорию на верифицируемую тоерию.
>>А какая наука должна изучать, что такое истина?
Формальная логика
>>Или что такое количество, или качество, или случайность, или необходимость, или устойчивость или и т.д. и т.п.?
Это просто понятия, которые придумали для описания. В разных дисциплинах они значат разные вещи. Соответственно в разных дисциплинах они и изучаются.
>>Уж не философия ли, которая даёт наукам единый метод и даёт каждой из них место в познании объективных закономерностей мира?
Философия может изучать базовые положения различных областей знания, которые внутри этих дисциплин изучаться не могут, потому как они там базовые (т.е. аксиомы). Поэтому некоторые вопросы какой-то дисциплины можно отнести скорее к философии этой дисциплины.
Например, вопрос о том, существует ли математический объект, если формально доказано его существование, но конструктивный пример не построен - это вопрос, скорее, философии математики чем самой математики.
Но не существует какой-то философии вообще, которая что-то кому-то дает и определяет место. И, к сожалению для марксистов, невозможно захватить ее и стать самым главным, диктуя всем остальным как надо жить.
>>Иди учись что ли, ты скучный. И открой наконец философский словарь, позязя.
Ну вот, пук под конец. Ты не заметил, что я тебя весь тред вожу по столу и ловлю за руку? Я, конечно, понимаю, что за базар отвечать - это скучно, гораздо веселее зачитывать лозунги их методички, но уж изволь, раз вызвался на дискуссию, идти до конца, или признавать поражение.
>Его попробовали сначала
Откуда оно взялось, если не было спроса?
>Хозяин не может её сделать произвольной
Конечно же может. Сколько угодно продается вещей ниже закупа.
Законы общества — не всеобщи.
Законы диалектики — всеобщи.
Естественный отбор — целый процесс? Целый. И вот, он содержит противоположные стороны. Это и есть внутренние и внешние факторы. Я не выдумываю из головы: попробуй объяснить развитие только внутренними факторами — уйдёшь в признание бога, только внешними — уйдёшь в ламаркизм. Настоящее же развитие — взаимодействие внутренних и внешних факторов, взаимополагающих и взаимоотрицающих друг друга.
>Хозяин не может её сделать произвольной, она должна быть хоть немного выше трудозатрат.
В СССР две трети промышленности были убыточными и ничо.
Да, именно на благо общества, а не отдельных капиталистов.
Покажи плоды твоего учения.
fix
верифицируемую -> верифицированную
Ты хочешь трудиться на благо общества?
Побуду занудой: может.
Это видно, например, на промоакциях при открытии некоторых крупных отделений магазинов. Это делается в целях рекламы- сейчас мы будем продавать себе в убыток, но дешевле, чем у конкурентов, сформируем клиентскую базу и будем её окучивать, по не многу задирая ценник до среднерыночного. Да, для этого нужно много денег в загашнике.
А ещё, гигантские компании так могут убивать предприятия помельче. Торговать в убыток, вынуждая конкурента либо разориться, снижая цены до конкурентоспособных, либо продать свою компанию.
При социализме — зарплату, при коммунизме люди настолько изменятся, что для них труд, т.е. преобразование реальности станет первой жизненной потребностью.
>Забота обо мне станет первой жизненной потребностью.
То есть, при коммунизме люди станут как мама?
То есть цель марксизма - воспитание человека служебного?
>При социализме — зарплату,
У всех она одинаковая, кто захочет учиться на инженера, чтобы получать как дворник?
То есть цель марксизма - воспитание рабов.
>если бы люди хотели бы принести пользу обществу - они бы её приносили! Не было бы голодающих, бездомных и т.д.
Ну да, нет же у нас сейчас классовых интересов и бытие же не определяет сознание. На самом деле, какое общество, такие и люди. В обществе на социалистических началах будут господствовать товарищество и взаимовыручка, сейчас же в обществе с частной собственностью — человек человеку волк по объективным причинам (отчуждение, мещанство, стремление к наживе), вызванным производственными отношениями.
Что я должен обществу?
Так, слушай. Давай конкретный пример. Чувствую, такая беседа будет заканчиваться идеологическим, а не практическим противостоянием. Практика — критерий истинности.
Мне нужен какой-нибудь супер простой пример, где диалектика работает и с указанием как она работает.
Можно продавать что угодно ниже закупа, если есть другой источник дохода.
ОП, я так понимаю, твоя мечта в следующем.
Ты ноу скилл, и сосешь сейчас за копейки. При социализме ты точно также будешь нихуя не делать, но хочешь уравнять зарплаты специалистов с твоей, чтобы тебе не так сильно горело от того, что ты ничтожество, и оправдываешь себя "трудом на благо общества". Чтобы не ты что то решал, а барин выдал сверху распоряжение.
ОП, в реальности так не работает. Твой марксизм пошлют нахуй в первые же секунды его установления если вообще хоть кто то когда то захочет жить в таком говне. Не все такие как ты, далеко не все.
Ты ноу скилл, и сосешь сейчас за копейки. При социализме ты точно также будешь нихуя не делать, но хочешь уравнять зарплаты специалистов с твоей, чтобы тебе не так сильно горело от того, что ты ничтожество, и оправдываешь себя "трудом на благо общества". Чтобы не ты что то решал, а барин выдал сверху распоряжение.
ОП, в реальности так не работает. Твой марксизм пошлют нахуй в первые же секунды его установления если вообще хоть кто то когда то захочет жить в таком говне. Не все такие как ты, далеко не все.
>На самом деле, какое общество, такие и люди.
То есть, общество виновно в том, что ты тупой как слизь халявщик?
Каких ещё рабов? Человек служебный! Это добровольный биоробот, а не раб, понимать надо.
Странности, на самом деле, нет. В ситуации, когда все капиталисты используют менее производительные методы, может быть дело рук и себестоимости. А так да, затраченный на куклу труд нивелируется рыночной ценой, выражающей общественно-необходимый труд.
Попроси у него плоды диалектики.
Пиздеть про диалектику может и инцел живущий в одной комнате с мамой, и это будет плодом его учения.
Конечно! и ЕСЛИ НА УЛИЦЕ СПОТКНЕШЬСЯ И УПАДЕШЬ - ЛЮДИ БУДУТ ПОДБЕГАТЬ, ДЕНЬГИ В КАРМАН ЗАСОВЫВАТЬ, В ГУБЫ ЦЕЛОВАТЬ, ПРЕДЛАГАТЬ ВЫПИТЬ, ПОРОДНИТЬСЯ.
>Откуда оно взялось, если не было спроса?
О том и речь, что труд предшествует субъективной оценке в образовании стоимости. Ты этими вопросами сам в себе штаны и срёшь. Крафтовое пиво взялось из головы отдельного человека как идея, а стоимость уже устанавливалась с оглядкой на его производство, лишь бы не ниже себестоимости, иначе деятельность капиталиста становится бессмысленной.
>Конечно же может. Сколько угодно продается вещей ниже закупа.
Не может. Он делает это ориентируясь на производственные издержки/зарплаты/налоги. То что идёт сверху он может взять с потолка уже, но ниже того что сверху он установить уже не может, так как уйдёт в минус.
>В СССР две трети промышленности были убыточными и ничо.
Речь шла о капитализме.
Ты задай ему вопрос: Ты хочешь трудиться?
И увидишь агонию.
>А на кой хрен человеку учиться 4 года на инженера, если может мести улицу за ту же цену?
Не каждый хочет мести улицу. Почему маленькие дети хотят стать космонавтами и инженерами? Не из-за утилитарных целей, а потому что это приносит пользу обществу. Так же будет и при социализме.
>Как будет оцениваться предоставление услуг, не создающих товар?
Услуга — это и есть товар.
Крафтовое пиво взялось из головы отдельного человека как идея продать или как идея купить?
>На самом деле, какое общество, такие и люди
откуда это следует??
А я утверждаю, что какие люди, такое и общество
>Речь шла о капитализме.
США живут в долг, ало.
>Я ничего не должен обществу.
Считай так, общественным законам до этого нет дела. И пока ты не познаешь общественные законы и не познаешь причины и следствия своих действий, обстоятельства будут тебя уводить от твоих целей.
> Почему маленькие дети хотят стать космонавтами и инженерами?
Потому что не знают, сколько нужно для этого пахать, а когда узнают, их мечты заменяются поиском ответа сколько я стану за это получать
Вот ты, почему не работаешь?
А кстати, да. Ещё и это.
Не очень понимаю что такое общественно необходимый труд, но чувствую, что мы с тобой согласны. Видел, что ты описывал что это такое выше, но не понял и лень вникать. Давай сфокусируемся либо на эволюции, либо на примере работы диалектики
Диалектика- вещь в себе. Просить плоды диалектики всё равно, что просить плоды философии.
Эт я от Рудого нахватался.
Как идея развития нового сегмента рынка с рандомом взлетит/не взлетит с целью расширения своего производства и обогащением таким образом.
>Услуга — это и есть товар
мдя...Попов, наверно, в гробу перевернулся
>Считай так, общественным законам до этого нет дела.
Так мне срать на эти законы, и я делаю, что хочу.
Да я понял, что он нихуя не хочет трудиться, и мечтает, чтобы ему все сделали так, за красивые глаза, потому что это Марксу - содержать нищуков. Маркс сам такой же бездельник был, лол. Потому эта идеология скаму так нравится.
>Как идея развития нового сегмента рынка
Значит спрос начинается с предложения? А ты писал, что наоборот.
Ты можешь не дробить на посты свои тезисы? Спасибо. Причём тут долг вообще? Причём тут образование стоимости и кредиты? У тебя там рыночек в голове аннигилировал совсем?
Оп, в коммунизме будут государственные порностудии? Или потребности в котлетах порнухе сегодня нет?
>что это приносит пользу обществу
и какую пользу обществу приносит космонавт? Неужели большую, чем дворник??
Космонавта можно обезьяной заменить, лишь бы перегрузки выдерживала. А вот дворника - нет. Вумная обезьяна пошлёт тебя нахуй
вывод: дворник приносит больше "пользы" обществу, чем астронавт
Все так. Их легко спалить на неприязни к слову трудиться. Например пишешь ему: Ты хочешь трудиться на благо общества? И смотришь ответ. Если там нет слова "трудиться", значит оппонет - халявщик.
Ты не ответил на вопрос. Есть табличка, написунькай, какую заработную плату будет каждый получать до прихода мирового интернационала, желательно в процентном соотношении, возьми за 100 зарплату рабочего, к примеру. Мы же тут боремся со злыми капиталистами, спасаем от эксплуатации, готовимся социализм строить в отдельно взятой стране, все ходы должны быть расписаны.
Хозяин может продавать по любой цене, никто ему не указ.
И уж тем более, не дохлый Маркс.
>Космонавта можно обезьяной заменить, лишь бы перегрузки выдерживала.
Двачую, лютейше.
>Например пишешь ему: Ты хочешь трудиться на благо общества?
там есть маленький нюанс. Коммиглист будет трудиться, ЕСЛИ все будут трудиться. А так как обьзательно найдутся тунеядцы, халявщики и прочие враги народа общества, то и он на благо общества трудиться не будет.
Такой вот хитровыебанный манямирок
Почему ОП не работает, знаете?
ПОТОМУ ЧТО ЕМУ ВЕЗДЕ МАЛО ПЛАТЯТ.
Хуле он станет трудиться за 20К, хуясе!
Вот и все "благо общества"
ПОТОМУ ЧТО ЕМУ ВЕЗДЕ МАЛО ПЛАТЯТ.
Хуле он станет трудиться за 20К, хуясе!
Вот и все "благо общества"
> Коммиглист будет трудиться, ЕСЛИ все будут трудиться.
Это понятно, но, все равно попробуй и увидишь, как они избегают этого слова.
ОП, еще раз высрешь тред про служение тебе любимому - сразу получишь рак мозга.
Понял?
Он трудится, ведя пропаганду марксизма в политаче, это тоже общественно полезный труд, который оценят потомки.
И ведь он всерьёз считает, что этот "труд" соизмерим с трудом специалиста или учёного.
Опускаю первые 2 абзаца, т.к. либо согласен, либо напишу ниже.
>>Ну вообще, например, как связана ТТС с диаматом? Никак. То же самое в отношении прибавочной стоимости. Исторический материализм тоже автономен, так как имеет свой собственный понятийный аппарат.
Никак. ТТС,и прибавочная стоимость - просто очень слабые теории, проблемы которых много раз разбирались в предыдущих подобных тредах. Но если хочешь, можем по новой пройтись. То же и с историческим материализмом, он опровергается просто историческими фактами.
>>А что с ними не так? Я знаю у Энгельса были фейлы, но о марксовых не слышал. Слышал только что он топологию надрачивал до потери сознания в буквальном смысле. Ещё он где-то писал, что руководствовался словами Паскаля и углублялся в математику, чтобы забыть о зубной боли.
Я слышал только про то, что выше написал про отрицание отрицания -1 и сокращение d и d^2. Этого хватает, чтобы понять, что человек не знает математику на школьном уровне. Но это действительно про Энгельса, Маркса как математика я действительно не рассматривал, т.к. ни одной математической работы у него не видел, а учитывая, что время уже было нормой писать работы в т.ч. с приложением математического аппарата, отсутствие у оного Маркса говорит скорее о его некомпетентности как математика, т.к. профильного образования у него не было.
Но может, я чего-то не знаю.
>>Это как раз и есть квинтэссенция марксизма. Вся философия Маркса заключена в первом тезисе.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тезисы_о_Фейербахе
Ну если это про практику, как критерий истины - то это просто глупо, т.к. это никакой не критерий - невозможно однозначно установить, что именно является истинной посредством практики, т.к. всегда будет трактующий субъект.
Если (по википедии) про то, что марсизм - это поставленое с ног на голову гегельянство, т.е. идеализм, ревращенный в материализм, то это опять же глупо, т.к. марксизм - это не материализм. Это буквально в прошлом таком треде обсуждалось, когда спор был является ли марксизм религией.
>Ну сам автор этого критерия считал, что рациональное зерно у Гегеля было. Речь не о том, чтобы объявлять её наукой, но даже Поппер спустя какое-то время спустил пар и перестал называть диалектику бессмысленной водой, и выдал вот это:
«...мои различные схемы, такие как Р1 > ТТ > ЕЕ > Р2, можно, по сути, представлять себе как усовершенствованные и рационализированные варианты диалектической схемы Гегеля. Здесь «Р» означает «проблема», «ТТ» — «пробная теория (tentative theory)», а «ЕЕ» — «(попытка провести) устранение ошибок (error elimination)», прежде всего путем критического обсуждения. Этой четырехчленной схемой я пытался показать, что результатом критики или устранения ошибок в применении к пробной теории, как правило, становится возникновение новой проблемы или даже нескольких новых проблем.»
Это здорово, но наукой от этого диалектика не становится. Как философская дисциплина - пожалуйста, они еще и не такими бывают.
А труд специалиста или учёного сравним с трудом Киселёва/Соловьёва сейчас?
>Значит спрос начинается с предложения? А ты писал, что наоборот.
Я писал вообще про образование стоимости. Ты тупой или просто специально решил подмену тезиса провернуть, дабы не признавать обсёра ТПП? Жалко и недобросовестно. Ну на тебя похуй, просто нас может читать кто-то ещё, так что публика всё видит как говорится.
>Хозяин может продавать по любой цене, никто ему не указ.
"Хозяин" (лол, ты так ласково называешь капиталиста, это прям символично) всегда будет делать цену выше себестоимости, так как им движет стремление к максимизации прибыли. А дальше уже цена товара начинает отглифовываться, ориентироваться на специфику спрос/предложение и конкуренцию. То есть он делает цену не такую, какую захочет, а в силу необходимости, обусловленной самой рыночной конъюнктурой. "Хозяину" указывает не Маркс, а сам рыночек.
А чё у них за труд, купить себе тренды в ютюбе?
да ничего он не трудится
ему просто нравится жить в манямирке.
Вот, наступил коммунизм(не благодаря его пропаганде, а сам по себе...)
и вот уже он выдающийся учёный в гавне печёный
сейчас ему что мешает? якобы плата за обучение
ЖКХ будет стоить копейки...
продукты будут качественными, без ГМО и химии
бабы будут давать...у него тян заведётся...а там и однушку выделят
это вот такой манямир, в котором живут инфантилы (в основном, подростки или пенсионеры). Ну то есть люди, которые не способны рассуждать, а хотят лишь ВЕРИТЬ
Пока что обществу нет дела до "законов", которые им приписывают марксисты. Если не веришь, выгляни в окно и поищи там коммунизм.
>А чё у них за труд, купить себе тренды в ютюбе?
у них такой же труд, как у диалектика: натянуть Сову на глобус
- хотите, как на Украине
- а в Омерике негров линчуют
- не поражение, а тактическое отступление
- отрицательный рост
и т.д.
Лютая шиза, которая существует только благодаря деньгам из бюджета
И как обычно, марксисты - не самые лучшие представители своей профессии, даже лахта порой лучше справляется с пропагандой, вспомнить даже пынические войны. Казалось бы, 100 с хуем лет прошло, а воз и ныне там.
Дорогой Алексей Максимыч!
Известие о том, что Вас лечит новым способом «большевик», хотя и бывший, меня ей-ей обеспокоило.
Упаси боже от врачей-товарищей вообще, врачей-большевиков в частности!
Право же, в 99 случаях из 100 врачи-товарищи - «ослы», как мне раз сказал один хороший врач.
Уверяю Вас, что лечиться (кроме мелочных случаев) надо только у первоклассных знаменитостей.
Пробовать на себе изобретения большевика — это ужасно!!
Только вот контроль профессоров неапольских... если эти профессора действительно знающие...
Знаете, если поедете зимой, во всяком случае заезжайте к первоклассным врачам в Швейцарии и Вене — будет непростительно, если Вы этого не сделаете!
Как здоровье теперь?
Ваш Н. Ленин
Ноябрь 1913 г.
>это вот такой манямир, в котором живут инфантилы (в основном, подростки или пенсионеры)
и он находится в твоей говенной головушке лол
>Да закон - это связь между понятиями. Если понятия другие, то и законы, внезапно другие.
Как же тогда называются связи в реальном мире, обозначаемые этими понятиями?
>Мы его придумали, или открыли.
И зачем же?
>Опять какие-то религиозные рассуждения о том, что было, пока Бог не создал мир.
Оттого, что попперасты увиливают от подобных рассуждений, не значит, что к реальному миру они не относятся.
>Если закон не открыт, существует ли он?
Существует, потому что закон в реальном мире, а не в голове.
>Можешь считать, что реальность закономерна, просто мы не описали ее с помощью законов.
Закономерна, то есть подчиняется законам, то есть, по-твоему, подчиняется понятиям, то есть подчиняется человеческим мыслям? ЩИТО? Если быть последовательным, именно такой вывод тебя и ждёт.
>Наука - это сфера человеческой деятельности такая.
Охуенное определение, а главное нефальсифицируемое, т.е. по-твоему непригодное для использования в науке.
>критерий Поппера не для того, чтобы определять хорошие теории, а для того чтобы отсеивать заведомом плохие
Насчёт плохих «теорий», проходящих по критерию Поппера: есть разница между «ковид создали инопланетяне» и «я посрал»? Обе теории плохие и проходят критерий Поппера, но разница есть, потому что по любому адекватному определению науки второе к ней не относится. А сам Поппер критерий сформулировал как демаркацию научного знания (пусть и с плохими теориями) от ненаучного. Но тут невозможно дискутировать, ибо определение науки ты так и не дал.
>Качество научной теории определяется описательной (предсказательной) способностью и удобством модели
Действительно, нахер соответствие теории действительности. Я вот такую теорию выдвигаю: «Луны не существует». Это прекрасно фальсифицируется, достаточно на небо посмотреть. Соответствует ли это действительности? Нет. А это даже не заведомо плохая теория, это вообще ни на что не годная хрень, и её критерий Поппера не отсекает от области научного знания. Странно!
>Диалектическая "логика" относится к формальной как морская няшка к обычной
*Как высшая математика к низшей.
>я прекрасно знаю, что такое противоречие без сверки с методичкой. Это взаимоисключающие высказывания, типа A & -A. Диалектическое "противоречие" - это заклинание для опровержения вражеской теории, или подтверждения своей
Оттого что что-то не проходит через критерий Поппера, в мире это не перестаёт существовать, включая противоречия в действительности.
>Проблема тут в том, что не существует никакого метода для однозначного определения "диалектического" противоречии априори
Практика — критерий истины. Если мы правильно понимаем сущность противоречий, значит мы получаем в развитии предмета тот результат, который предвидели. Всё просто.
>А вот постфактум "противоречием" можно назвать, что угодно.
А вот постфактум фальсифицировать можно что угодно. Даже без примеров, чтоб уподобиться тебе. Противоречие в диалектической логике чётко определено, и например пословица «В огороде бузина, а в Киеве дядька» не описывает противоречие, т.к. нет взаимоположения (если в огороде бузина, то не обязательно дядька в Киеве).
>Формальная логика работает с любыми процессами в этом мире
Что тогда можно сказать, например, про рост человека? Человек всегда равен самому себе или же всегда не равен самому себе? Ну-ка, попробуй объяснить это формальной логикой, не наткнувшись на грабли.
>В данном случае я использую понятие истины, как непротиворечие наблюдениям.
Если наука ищет истину, то она ищет непротиворечие наблюдениям? Разъясни.
>Можешь заменить истинную теорию на верифицируемую тоерию.
Сейчас бы использовать фальсификацию и верификацию, где первая возникла в ответ на вторую, вместе.
Отвечу логической шуткой от физика Макса Борна.
Вы видите, как стреляет ружье и как находящийся в ста метрах от него человек падает. Откуда вы знаете, что извлеченная из раны пуля действительно попала в тело из ружья? Никто ведь ее не видел, да и никто и не мог видеть, кроме ученого, после обстоятельной подготовки, т. е. после изготовления сложного оптического аппарата вроде того, что изобрел Мах для фотографирования летящих снарядов. Тем не менее я убежден, что вы верите в то, что пуля в краткий промежуток времени между выстрелом ружья и ранением человека описывала определенную траекторию, и вы верите также, что в этот промежуток времени она действительно была там. И разве вы позволите себе удовлетвориться чистой констатацией: «О, я этого не знаю; достаточно знать феномены выстрела и ранения. Все, что лежит между ними, есть игра теоретической фантазии; летящая пуля есть чистая «маняфантазия» (заменил англицизм), которая была изобретена для того, чтобы связать оба явление посредством законов механики». С помощью логических аргументов я не могу опровергнуть такое положение (а вот практикой — вполне!).
>Формальная логика
Предмет формальной логики — исследование умозаключений и доказательств с точки зрения их формы и в отвлечении от их конкретного содержания. И где тут изучение истины?
>Это просто понятия, которые придумали для описания. В разных дисциплинах они значат разные вещи. Соответственно в разных дисциплинах они и изучаются.
Значит когда в разных дисциплинах понятия значат разные вещи — это ок, а когда диалектическая логика посмела дать своё определение противоречия — это не ок. Чел, тут, это самое, А равно не А и всё такое.
Приведи пример хоть, хотя бы две науки, где определения этих понятий отличаются. Критикуешь — предлагай.
>Философия может изучать базовые положения различных областей знания, которые внутри этих дисциплин изучаться не могут, потому как они там базовые (т.е. аксиомы). Поэтому некоторые вопросы какой-то дисциплины можно отнести скорее к философии этой дисциплины.
Т.е. всеобщих законов нет и отдельная наука на них не нужна? Всё в мире закономерно, так что, скажем, химия и биология, природа и общество, все развиваются по своим законам? А ничего, что например, всё на Земле состоит из атомов, а раз всё закономерно, то должны быть законы, общие для состоящего из атомов? Включая людей, дома, даже планету. И т.д. и т.п.
>Но не существует какой-то философии вообще, которая что-то кому-то дает и определяет место. И, к сожалению для марксистов, невозможно захватить ее и стать самым главным, диктуя всем остальным как надо жить.
А как тогда связаны науки? Никак? Тебе любой физхимик за никак таких люлей вставит. Всё в мире взаимосвязано, и частное связано с общим.
И боже правый, последние несколько абзацев — это философские же утверждения! Они всеобщи, касаются всех наук («Это просто понятия, которые придумали для описания», читай «это положение применимо ко всем наукам»).
«Но не существует какой-то философии вообще, которая что-то кому-то дает и определяет место», читай «это положение применимо вообще, оно всеобще».
Вот так наш бравый господин философски отрицает философию, и отрицает всеобщность всеобщими утверждениями.
>Никак. ТТС,и прибавочная стоимость - просто очень слабые теории, проблемы которых много раз разбирались в предыдущих подобных тредах. Но если хочешь, можем по новой пройтись. То же и с историческим материализмом, он опровергается просто историческими фактами.
ТТС и прибавочная стоимость вообще ни опровержимы, ни доказуемы. Проблема же в том, что и остальные теории образования стоимости также нельзя подтвердить или опровергнуть. Здесь наверное всё упирается в идеологию. Насчёт истмата - я сторонник истмата, но спорить не хочу, хотя примерно и представляю какие аргументы могут быть озвучены. Скажу так: формационный подход в том виде, в каком он сформирован классиками, давно уже не котируется; советская пятичленка с её линейным процессом развития тоже.
>Ну если это про практику, как критерий истины - то это просто глупо, т.к. это никакой не критерий - невозможно однозначно установить, что именно является истинной посредством практики, т.к. всегда будет трактующий субъект
Здесь принцип такой же, как и у критерия фальсифицируемости. Понятное дело, что нужно смотреть кто именно и как именно определяет достоверность. Но в любом случае, если ты сторонник критерия Поппера, это критика, которая сама себя же и кусает за хвост.
>Если (по википедии) про то, что марсизм - это поставленое с ног на голову гегельянство, т.е. идеализм, ревращенный в материализм, то это опять же глупо, т.к. марксизм - это не материализм. Это буквально в прошлом таком треде обсуждалось, когда спор был является ли марксизм религией.
Ну тоже не хочу спорить. Там аргументация у Маркса другая совсем, дело не в Гегеле. Конкретно за истмат могу только отослать к "Немецкой идеологии", первая глава о Фейербахе. Там Маркс и раскрывает суть своего материализма, пытаясь показать, что формы общественного сознания (мораль, убеждения, религия, право) зависит от того каким именно образом индивиды воспроизводят средства для своего существования и удовлетворения своих потребностей. Гегель здесь не причём, это были ещё тёрки домарксовых материалистов о вопросе объективного источника общественных идей. Тогда они впадали в замкнутый в круг и в конечном итоге принимали волюнтаризм, оставаясь материалистами только в области понимании природы.
>Это здорово, но наукой от этого диалектика не становится. Как философская дисциплина - пожалуйста, они еще и не такими бывают.
Да просто симптоматично, что Поппер как и Маркс поначалу строго негативно относился к диалектике, а потом оба стали находить какие-то положительные моменты. Проблема в том, что диалектический метод в стройном виде не разработан до сих пор, а ебаться с Гегелем основательно не хотели даже первые имена теоретиков марксизма.
Закон единства и борьбы противоположностей. Жизнь, к примеру, противоречие. В человеке постоянно рождаются и отмирают клетки. Человек всегда тот же самый, т.е. сохраняет относительную устойчивость, но в то же время всегда другой, т.е. меняющийся.
Закон единства количественных и качественных изменений. Вода при комнатной температуре жидкая. Если она окажется при 0 °C, она совершит качественный переход и затвердеет, а если при 100 °C — испарится. Ядро атома урана, если у него отобрать один протон, станет ядром протактиния, а если добавить один протон, ядром нептуния.
Закон отрицания отрицания. Семя овса посажено в землю. В земле оно превращается в стебель. Первое отрицание. Этот стебель взрастает и даёт новые семена, но в большем количестве. Второе отрицание. Это по сути единство поступательности и повторяемости в развитии.
>Законы диалектики — всеобщи.
Ты скозал? Или Гегель скозал?
У тебя есть конкретные пруфы, что диалектика работает?
Ну-ну. Попробуй построить дом без нужных для этого знаний. Если сможешь вообще без подготовки — хорошо, признаю твой примат над объективными законами. Если нет — поздравляю, ты пошёл вопреки этим законам и не пришёл к нужному тебе результату.
>Марксизм — научный метод, способный наиболее адекватно и точно объяснить реальность и дать ключ к её преобразованию
Господи, хоть кто то дал нормальное определение...
Марксисты ничего не приписывают, а природа — вполне.
Везде, профурсетка рыночная. В отличие от магической руки ссаного рыночка.
Самое короткое определение марксизма :. " Практика есть критерий истины"
Природа приписывает законы, которые противоречат марксизму. Такая вот неувязочка.
Например? Критикуешь — предлагай.
Что бы это не значило
Теория эволюции и квантовая механика. Тебе про них уже говорили. Это законы природы, с которыми ты согласился выше в треде. И они противоречат марксизму. Значит, диалектический материализм не всеобщий, и тебе опять надо стирать штаны.
>они противоречат марксизму
Чем? Конкретно, без увиливаний от ответа.
Ты забыл добавить в конце слово КукОреку
А оп знает что Энгельс ебал Маркса в сраку?
>Ты забыл добавить в конце слово КукОреку
Тем, что марксисты посчитали их идеалистическими. Заметь, лично я не говорю про то, идеалистические они или нет. Один видный теоретик и практик марксизма Сталин даже устраивал лысенковщину и искоренение "физического идеализма".
Зато ты не забыл, питух.
Ну так обычно и поступают с содержанками.
>Теория эволюции
почему это? Всё течёт, всё меняется...там ген заменили, там...
и вот у нас уже не обезьяна, а человек
Теорию Дарвина? Посчитали идеалистической? Мне кажется, ты запутался. Ибо Энгельс её признавал и считал давшей колоссальный толчок естествознанию (см. «Людвиг Фейербах...»). А обосрамс Сталина позорный, этого не скрываю. Тот же философ Фролов уже во время перестройки объяснил квантовую механику с материалистических позиций.
А зачем марксисты так ревностно держатся, отстаивают, доказывают «научность» марксизма? Он от этого становится лучше?
Неужели это просто боязнь неполноценности и желание стоять на ступеньку выше всяких там философских течений? Просто чтоб можно было не сравнивать и на попытку сравнения с чем-то говорить «нечего сравнивать, вот марксизм НАУКА в отличие от...» где «от» это вообще все остальное.
Желание выделиться, быть уникальной снежинкой в мире идей без тому доказательств и оснований?
Как-то это очень инфантильно.
Неужели это просто боязнь неполноценности и желание стоять на ступеньку выше всяких там философских течений? Просто чтоб можно было не сравнивать и на попытку сравнения с чем-то говорить «нечего сравнивать, вот марксизм НАУКА в отличие от...» где «от» это вообще все остальное.
Желание выделиться, быть уникальной снежинкой в мире идей без тому доказательств и оснований?
Как-то это очень инфантильно.
При чём тут гены, если труд сделал из обезьяны человека?
ДНК - это информация, информация первична - значит это идеализм, а идеалисты должны сидеть в гулаге. Это если в одном предложении. Подробнее см. дело Вавилова.
>Тот же философ Фролов уже во время перестройки объяснил квантовую механику с материалистических позиций.
Ему 60 лет понадобилось, чтобы открыть учебник?
Лично моё мнение, что деление на материализм, идеализм и прочий онанизм - безнадёжно устаревшее говно, изжившее себя в 19 веке, и тащить его за собой в 21-й нахуй надо.
Критикуешь — предлагай. Какой тогда основной вопрос философии?
Что значит изжившее? А как еще с еретиками бороться?
Никакой
>основной вопрос философии?
картошку-фри будете?
>При чём тут гены, если труд сделал из обезьяны человека?
ну, в принципе... с большой натяжкой...
если одна обьязьяна взяла в руку палку-копалку...
добыла больше корма(выжила)...
и потом передала свой "успешный" ген потомкам...
то таки да, именно так и возник человек
>ДНК - это информация
с хуяле? Информация не из космоса передаётся, а сперматозоид попадает в яйцеклетку
Как увеличить меру своих ресурсных возможностей?
Хуя у срынкопрофурсеток подрыв))
> Какой тогда основной вопрос философии?
Как наебать гоя.
Так не рвись, питух.
> Климат у них поменялся?
Кстати климат таки менялся.
Из-за этого у них СХ наебнулся и Аттила набежал погнав германцев.
Потом был ещё одно малое изменение климата при Юстиниане Великом, там тоже византию попердолило.
>это у вас бонбит, у вас!
Не путай информацию с её материальным носителем. Ты сейчас смотришь на светящиеся точки, которые загораются и тухнут от электрических сигналов. Физика на этом заканчивается. То, что эти точки складываются в какие-то буквы - это исключительно дело твоего сознания.
Ахахаха, сука, ебать срынек разорвало)))
Стас, ня в другой стороне.
Какие противоречия заключены в камне?
Если собрать много камней, получится из них сделать живого динозавра?
Что отрицается внутри камня? Допустим, сам камень является итогом многократного отрицания, но что же это получается, он является венцом эволюции? Вершиной развития? Коммунизмом?
Из противоречий хотя бы борьба между синтезом и диссоцацией химических веществ в камне. Если камень окажется в вулкане или прореагирует с чем-нибудь, произойдёт качественный переход, а значит и отрицание старого качества камня.
Марксизм сука антинаучная хуета которая не соответсвует критериям научности.
Ща тебе пояснят, что критерии научности буржуазны, потому нещитовы.
Ну и кину перед сном видео с критикой не только фальсификации, но и других шалостей Поппера по типу его понимания истории и закономерности научных открытий. К просмотру настоятельно рекомендую.
https://www.youtube.com/watch?v=pY3IFlJhsh8
А если не окажется? В том и суть, что законы диамата работают довольно выборочно и применять их в качестве теории всего как-то странно.
А если не окажется, то всё равно непрерывно на него воздействует окружающая природа и меняет несмотря на то, что он сохраняет относительную устойчивость и может её сохранять на протяжение тысячи лет, прежде чем всё равно разрушиться.
> То, что эти точки складываются в какие-то буквы - это исключительно дело твоего сознания
и что? и что дальше?
зачем вообще нужно деление материализм/идеализм?
Потому что основной вопрос философии — вопрос об отношении материи к сознанию.
Ммм, это интересно.
>1. В человеке постоянно рождаются и отмирают клетки.
Не буду спускаться в полемику про корабль Тесея.
Окей, тут я бы сказал, что противоречия не вижу, но давай предположим, что тут оно есть.
Тогда: а что дальше? Что нам даёт это? Или мы просто находим противоречие и на этом успокаиваемся?
>2. Закон единства количественных и качественных изменений.
Это интереснее первого пункта. А есть ли какое-то прикладное значение этого закона? Если говорить о воде, то есть такое понятие, как тройная точка воды. В ней вода находится сразу во всех трёх агрегатных состояниях.
И вот пример: туалетная бумагаМыж на дваче, как без такого?. С момента её появления количество туалетной бумаги возрасло до невероятного объёма. Туалетная бумага как была туалетной бумагой, так ею и осталась. Почему то перехода количества в качество не произошло.
>3. Закон отрицания отрицания.
То есть после того, как Россия перешла от империи к СССР она должна была развалиться на множество маленьких империй?
Понимаю, что тут я несколько ёрничаю, но с помощью этого закона можно доказать что угодно. Например, ещё более сильное кривляние: человек до рождения был частью живого организма (сперматозоидом отца и яйцеклеткой матери), при соединении он стал полноценным многоклеточным человеком (первое отрицание). После смерти он снова должен уйти к живому творцу-богу, что бы стать человеком в большем смысле (второе отрицание). И вот таким не хитрым образом такой закон даёт нам доказательство существование бога.
Ага сука, давай нахуй не теорию допиливать а Поппера обосрешь и типо довольный сука.
Давай сюда критерии научности нахрен. Посмотрим.
Дальше мы пришли бы к заключению, что умением читать и соответственно сознанием обладает не только Высшее Существо и Венец Вселенной Человек, но и сраная рибосома из трёх деталей.
А так да, материализм с идеализмом не нужны.
Занятно, пикча больше подходит для комунизма, чем для капитализма.
>Потому что основной вопрос философии — вопрос об отношении материи к сознанию
и? какие успехи у философии? Как относится материя к сознанию?
Ну ты просто перескочил с неудобного на удобный пример. Будто, на человека не воздействует внешняя среда, но ты сделал акцент на внутренних противоречиях.
> но и сраная рибосома из трёх деталей
дефайн "сознание"
это умение складывать светящиеся точки в буквы?
почему это(умение?) надо чему-то противопоставлять?
>>Как же тогда называются связи в реальном мире, обозначаемые этими понятиями?
Называй как хочешь. Все на что мы можем надеятся, что они есть.
>>И зачем же?
Захотелось. Что за странный вопрос?
>>Оттого, что попперасты увиливают от подобных рассуждений, не значит, что к реальному миру они не относятся.
Не относятся. Есть такое понятие, как граница применимости, это первое что устанавливает любая нормальная теория. Вопрос о том, что существовало до реального мира не относится к множеству вопросов о реальном мире, которым занимается наука. Зато об этом постоянно говорят различные религии.
>>Существует, потому что закон в реальном мире, а не в голове.
Но он же оперирует с понятиями в голове, как же так?
>>Закономерна, то есть подчиняется законам, то есть, по-твоему, подчиняется понятиям, то есть подчиняется человеческим мыслям? ЩИТО? Если быть последовательным, именно такой вывод тебя и ждёт.
Нет, ты вот это
>>Закономерна, то есть подчиняется законам, то есть, по-твоему, подчиняется понятиям, то подчиняется человеческим мыслям
ты уже ты сам додумал, зацепившись за этимологию слова закономерность. Я всего лишь сказал, что описание (или моделирование) природных процессов производит человек. И моделей может быть больше одной, и при этом они друг другу не будут противоречить. Я тебе выше привел пример с законами сохранения, которые ты проигнорировал.
>>Охуенное определение, а главное нефальсифицируемое, т.е. по-твоему непригодное для использования в науке.
Блядь, прочитаю уже страничку в википедии, я же тебе в первом посте указал . Фальсифицировать можно не понятия, а научные теории.
>>Насчёт плохих «теорий», проходящих по критерию Поппера: есть разница между «ковид создали инопланетяне» и «я посрал»?
Нет.
>>Обе теории плохие и проходят критерий Поппера
да
>>но разница есть, потому что по любому адекватному определению науки второе к ней не относится
ссылки на адекватность пошли. Ты понимаешь, что такое необходимое условие, и чем оно отличаются от достаточного? Очевидно, что нет, особенно, учитывая, что ты там дальше понес про высшую и низшую математику.
>>А сам Поппер критерий сформулировал как демаркацию научного знания (пусть и с плохими теориями) от ненаучного. Но тут невозможно дискутировать, ибо определение науки ты так и не дал.
Я дал тебе определение науки. Наука - это сфера человеческой деятельности такая. Критерий Поппера позволяет отделить научные теории от ненаучных по их связью с реальным миром.
>>Действительно, нахер соответствие теории действительности.
Это и есть описательная (предсказательная) способность, или качество модели. Как можно было этого не понять?
>>Я вот такую теорию выдвигаю: «Луны не существует». Это прекрасно фальсифицируется, достаточно на небо посмотреть.
Все верно, поэтому это научная теория.
>>Соответствует ли это действительности? Нет.
Опять все верно, поэтому это очень слабая можель и никто ее использовать не будет. В чем у тебя проблема с этим примером?
>>А это даже не заведомо плохая теория, это вообще ни на что не годная хрень, и её критерий Поппера не отсекает от области научного знания. Странно!
Ага, ее отсекает критерий соответствия наблюдаемым фактам. Сюрприз, можно использовать больше одного критерия для выбора подходящей модели. Если бы ты хоть малейшее представление имел о том что такое наука, то знал, что обычная практика. Например (школьный пример), если ты рассчитываешь частоту маятника, то ты считаешь, что Земля плоская, а Солнца не существует.
>>*Как высшая математика к низшей.
Чел, ты понятия не имеешь, что такое математика, что высшая (так курс в шараге называться только может), что низшая (такой вообще не бывает). Диалектическая логика не применяется нигде за пределами марксистского кружка, а вот формальная - вполне себе математическая дисциплина.
>>Практика — критерий истины.
В сотый раз фраза "практика - критерий истины" это не критерий, а глупость что я уже демонстрировал здесь . Практика не может быть никаким критерием, потому что из практики можно вывести любое утверждение. Это зависит от того, кто суждение выводит.
>>Если мы правильно понимаем сущность противоречий, значит мы получаем в развитии предмета тот результат, который предвидели. Всё просто.
Ты понимаешь, что это абсолютно субъективная чушь, подозрительно похожая на трактование божьего промысла? Кто мы, с какой блядь стати основной закон мироздания зависит от благочестия трактующего? Какой механизм "понятия", какой механизм предсказания "результата" и какой механизм проверки, что на практике произошло именно то, что мы предвидели? Я знаю какой: ты берешь ручку, бумажку и пишешь: я считаю что из А следует B. Потом мы смотрим, верно ли B, если нет - то A может быть как верно, так и ложно. Если B ложно, то A ложно, а значит тот принцип по которому ты выводил эту зависимость (диалектическая логика) - полная хуйня.
>>А вот постфактум фальсифицировать можно что угодно.
Что.это.нахуй.значит? Постфактум чего? Если ты еще не понял, то фальсифицируемость - это свойство, оно постоянно присутствует. В то время как диалектическая "истинность" наступает после практики.
>>Противоречие в диалектической логике чётко определено, и например пословица «В огороде бузина, а в Киеве дядька» не описывает противоречие, т.к. нет взаимоположения (если в огороде бузина, то не обязательно дядька в Киеве).
Какие-то блядь пословицы, охуеть. Еще раз, диалектическое "противоречие" плохо тем, что его невозможно определить однозначно для любого объекта (т.к. противоречие объектов - это бред). Тебе, что накидать задачек на определение противоречий заранее? Про бутылку водки уже ответил?
>>Что тогда можно сказать, например, про рост человека?
Рост человека - это его параметр, он может меняться в зависимости от возраста и времени суток. Можешь построить модель типа "рост = f(t, age)". Нарисуй график и найди совпадающие точки. Начинаем постигать азы математики, недоступные отцам-основателям марксисткой веры. Сюрприз, изучать процессы во времени ученые начали задолго до Маркса.
>>Человек всегда равен самому себе или же всегда не равен самому себе? Ну-ка, попробуй объяснить это формальной логикой, не наткнувшись на грабли.
Какие грабли? Что значит человек равен самому себе? В два разных момента времени? Нет, не равен, если под равенством имеется ввиду равенство всех параметров. В чем проблема? Ты не знал, что люди стареют?
>>Если наука ищет истину, то она ищет непротиворечие наблюдениям? Разъясни.
Наука ищет модели, наилучшим образом, описывающие реальность.
>>Сейчас бы использовать фальсификацию и верификацию, где первая возникла в ответ на вторую, вместе.
Я исправился, истинная теория - верифицированная, или подтвержденная (неопровергнутая) наблюдениями.
>>Задача от Жака Фреско
Ну и в чем проблема? Есть гипотеза - ставится эксперимент - подтверждается/опровергается.
>>Предмет формальной логики — исследование умозаключений и доказательств с точки зрения их формы и в отвлечении от их конкретного содержания. И где тут изучение истины?
Если ты имеешь ввиду какую-то глобальную истину - то это просто пустой предикат. Я использовал только в значении соответствии теории наблюдениям и истинности/ложности логических конструкций.
>>Значит когда в разных дисциплинах понятия значат разные вещи — это ок, а когда диалектическая логика посмела дать своё определение противоречия — это не ок. Чел, тут, это самое, А равно не А и всё такое.
Чел, я не против существования диалектического "противоречия" в рамках диалектической логики. Я против того, что диалектическая логика со своим понятийным аппаратом лезет из своего загончика в окружающий мир, я это вот здесь описал .
>>Приведи пример хоть, хотя бы две науки, где определения этих понятий отличаются. Критикуешь — предлагай.
Легко. Устойчивость соединения и устойчивость решения диффура.
>>А как тогда связаны науки? Никак? Тебе любой физхимик за никак таких люлей вставит.
Ты ни одного физхимика в глаза не видел. Все ученые знают понятие границы применимости.
>>Всё в мире взаимосвязано, и частное связано с общим.
Это религиозный возглас о вездесущности Бога. Мы до этого установили, что наука - это моделирование.
>>И боже правый, последние несколько абзацев — это философские же утверждения! Они всеобщи, касаются всех наук («Это просто понятия, которые придумали для описания», читай «это положение применимо ко всем наукам»).
Ну да, в чем проблема?
>>Вот так наш бравый господин философски отрицает философию, и отрицает всеобщность всеобщими утверждениями.
Не надо "читать" того, что я не писал, я написал Я, во-первых, не отрицал философию. Я прямо противное писал, это явное передергивание факта. Во вторых, ты снова уткнулся в парадокс брадобрея, что же ты будешь делать. Но на самом деле, дело не в нем, а в том, что это утверждение из вполне определенной узкой области, называется гносеология.
>Марксизм — научный метод
Не туда воюешь, я тоже не одобряю все эти противопоставления. По-моему, философия слишком много на себя берёт, а некоторые философы додумались до слишком обобщенных утверждений, и носятся с ними как с писаной торбой, считая высшей истиной.
Срочно выписываем общественные науки из наук. Экономику тоже. Юриспруденцию и философию вообще не трогаем)))
>>ТТС и прибавочная стоимость вообще ни опровержимы, ни доказуемы. Проблема же в том, что и остальные теории образования стоимости также нельзя подтвердить или опровергнуть.
Поэтому я и сказал, не что они опровергнута, а что она слабые.
>>Здесь наверное всё упирается в идеологию.
В удобство и предсказательную силу.
>> Насчёт истмата - я сторонник истмата, но спорить не хочу, хотя примерно и представляю какие аргументы могут быть озвучены. Скажу так: формационный подход в том виде, в каком он сформирован классиками, давно уже не котируется; советская пятичленка с её линейным процессом развития тоже.
Лично я ничего против новых исторических теорий не имею. Рассказывайте, будет интересно. С марксистами же проблема не в том, что они враги, которым веры нет, а в том, чтореи 150 лет толдонят одну и ту же пластинку, которая была откровенно слабая уже на выходе.
>>Здесь принцип такой же, как и у критерия фальсифицируемости. Понятное дело, что нужно смотреть кто именно и как именно определяет достоверность. Но в любом случае, если ты сторонник критерия Поппера, это критика, которая сама себя же и кусает за хвост.
Не понимаю. Я предлагаю теорию и указываю, как она может быть опровергнута. Если меня убрать, то теория и опровержение не изменятся. Опровержение же в конечном итоге сводится к формальной логике, она-то точно не зависит от трактующего. Можно пример?
>>Ну тоже не хочу спорить. Там аргументация у Маркса другая совсем, дело не в Гегеле. Конкретно за истмат могу только отослать к "Немецкой идеологии", первая глава о Фейербахе. Там Маркс и раскрывает суть своего материализма, пытаясь показать, что формы общественного сознания (мораль, убеждения, религия, право) зависит от того каким именно образом индивиды воспроизводят средства для своего существования и удовлетворения своих потребностей.
С его трактовкой общественных отношений я, кстати, вполне готов согласится. Уточнив правда, что это одна из возможных оптик. Другое дело, что материалистом я его назвать точно не могу, из-за классового сознания и прочего.
>>Да просто симптоматично, что Поппер как и Маркс поначалу строго негативно относился к диалектике, а потом оба стали находить какие-то положительные моменты. Проблема в том, что диалектический метод в стройном виде не разработан до сих пор, а ебаться с Гегелем основательно не хотели даже первые имена теоретиков марксизма.
Ну, диалектика, она же всегда была. Только разная. И у досократиков, и у Хайдеггера. Я поэтому ее и назвал метафорой, помогающей в объяснении/понимании чего-либо. Но метафор много разных бывает, а вот диамат претендует на всеобщность.
А философия когда-то была наукой?
Ведь конкретная наука имеет предмет изучения, внутреннюю связность, объективность и непротиворечивость, а философов было 100+ человек, и у каждого философия своя.
Философия - это мама всех наук.
Мама - это Одесса.
Какая Одесса? Матушка Россия!
Ростов-то - папа.
Че, правда, срынь?
Совсем ебнулся, да?)
Так всё-таки. Любая наука взаимосвязана внутри себя, её части обычно друг другу не противоречат. А философия вообще существует как нечто целостное?
>> Любая наука взаимосвязана внутри себя, её части обычно друг другу не противоречат
Так только кажется со стороны.
А философия? Это вообще нечто целостное, или просто раздел "прочее", куда пихают мыслителей, не включаемых в нормальные науки?
Если определять философию как "то, чем занимаются философы", то скорее второе, как мне кажется.
Но без негатива, про "нормальные науки"
Ну пойдет. Годные философы тоже бывают.
Расскажешь почему цистерны со спиртом стояли, пока народ бунтовал, что алкоголя в магазинах не было? Или где осели цифирки по производству мяса во время 1 июня 1962 года в городе Новочеркасс?
Обоссыте этого комми кто-нибудь, мне уже лень
Ну в этом треде, мы пока только выяснили, что Поппер - сила, Маркс - могила. Как раз на этом месте ОП скрылся.
Ооо, ты наступил мне на больную мозоль. Не могу не вклиниться.
Первоначально философия появилась в древней Греции. Философами в ту пору назывались все, кто что-то там рассматривает или размышляет. Философом был и Пифагор, который даже не доказывал свою теорему и считал, что с пердежом из тела выходит душа человека. И Гален, что не захотел вскрывать человека, а потому составил его (человека) анатомический атлас на основе препарирования собак и обезьян. Да даже знатный дворянин не тупо сидел и бухал, а занимался философией.
Так что в древней Греции и до, примерно, 19 века, учёных как таковых не было в принципе.
Уже в эпоху ренесанса началась формироваться именно наука в том виде, который мы знаем. Люди переставали верить в главенство теории над практикой (привет схоластика), начинали больше и больше доверять экспериментам и научились их ставить (двойной слепой метод).
Не поверишь, но лекарство от холеры (просто солёная вода) была забракована просто из-за того, что учёные были убеждены, что она вызвана избытком именно жидкости и недостатком желчи. Можешь почитать историю цинги- там так же произошло.
В результате, на данный момент, философия, хотя, формально причислена к наукам, но таковой не является. У неё нет ни одного достижения за последние лет 100+, нет ни одной новой идеи и нет ни одного критерия научности ни к одной из теорем или законов. А ещё у неё нет объекта изучения.
ДА, справедливости ради стоит отметить, что из философии вышли такие вещи, как логика, эристика, гносеология и прочее, но к философии они имеют лишь историческое отношение и не более.
Куд-кудах. Расклевал тебя в темечко. Кудах-тах-тах.
> где осели цифирки по производству мяса во время 1 июня 1962 года в городе Новочеркасс
Это гос. тайна, но мы по крайней мере знаем, где осели циферки по скоту из Чернобыля.
Я как увидел это "Марксизм — научный метод" сразу понял, что тред будет веселым
А оказался еще и культурным, что в современной пораше - редкость.
Я не осилил читать тред, попросите чтобы коммунисты доказали существование устойчивых классов, они очень от этого возбуждаются
Ой, как неудобно то получается.
Зато народ накормили. Слава нашей партии!
>из философии вышли такие вещи, как логика, эристика, гносеология
Из философии много что вышло. Вопрос в том, что в ней осталось. По мне - так почти ничего. Ну и по традиции
>Философами в ту пору назывались все, кто что-то там рассматривает или размышляет.
в эту пору тоже. Все размышления, не классифицируемые по очевидным областям, идут туда. Раздел "прочее". Так что философами теперь считаются Азмиов, Лем, Рэнд и другие художественные авторы. Некоторые включают в философов даже тех современных физиков с математиками, которые допизделись до высоких материй и имеют мнение по глобальным вопросам.
Это было в прошлом треде. В этом номере Поппер.
Ну да, что-то вроде этого.
Я просто говорю, что наука тогда и наука сейчас (как и философия) имеют совершенно различные значения.
Отлично, распечатаю тред, такая-то газета "Горящий комсомолец"
Я, все-таки, не соглашусь. Как минимум потому что логика и этика на данный момент все еще разделы философии. Ну и еще потому, как я выше в треде говорил в философию можно отдельно выделить изучении базовых положений (аксиом) различных дисциплин, т.к. изнутри дисциплины он по очевидным причинам изучаться не могут (т.к. это аксиомы). Часто этим сами представители дисциплин и занимаются.
Выписывайте наш журнал. Оставайтесь с нами.
Логика это раздел математики же
Еще и философии. Я не знаю точно, чем конкретно на философских факультетах занимаются на кафедрах логике, но, вроде, чем-то похожим на матлог, просто в своих посановках. Это очень частое явление, есть же физическая химия и химическая физика.
Я бы такое по телеку смотрел или на ютубе, чтобы приглашали коммунистов на дебаты, с закадровым смехом и стиральной машиной в интерьере. Ох, смотрел бы и смотрел в 4К
И барабан еще чтобы был, коммунист крутит а там например СЕКТОР ЭКОНОМИКА
Не, не пойдут. Очень быстро окукливаются в маленькие кружки.
маленькие и замкнутые
Это да, заманивать если только, раскидывать томики маркса дорожкой к студии
Они же их не читают!
Да надо купюры ложить закладками
В последнее время я вижу шизу, что марксизм объясняет реальность. Какого хуя. Марксизм вообще не про это. Он про пару граней реальности, не более.
реальность трансцендентна
Мне нравится слово оптика. Но, к сожалению, тебя из марксистов за такие прогоны быстро выпишут.
Там выше чувак под твоим флагом говорил, что диамат всеобщий.
Кто пиздит: ты или он?
>Не понимаю. Я предлагаю теорию и указываю, как она может быть опровергнута. Если меня убрать, то теория и опровержение не изменятся. Опровержение же в конечном итоге сводится к формальной логике, она-то точно не зависит от трактующего. Можно пример?
Я твои слова невозможно однозначно установить, что именно является истинной посредством практики, т.к. всегда будет трактующий субъект понял как трактующий субъект может поневоле впасть в заблуждение, может во время проверки напортачить и сам того не зная обосраться, то есть сделать из практики вывод, не соответствующий действительности. Поэтому нужно установить насколько практика была адекватной.
Но опровержение не всегда сводимо к формальной логике. Объектом изучения логики является мышление и только мышление, поэтому даже правильно сделанный логический вывод не говорит о том, что этот вывод обладает эмпирической достоверностью. Типа раньше все считали землю плоской потому что это реально логично, иначе бы мы не смогли нормально на этой планете удержаться.
>Другое дело, что материалистом я его назвать точно не могу, из-за классового сознания и прочего.
Может из-за классового сознания нельзя назвать не материалистом, а объективным? Потому что материалист это человек, считающий бытие первичным, главным, определяющим; а сознание вторичным, определяемым, производным. Сегодня человек, который не спорит с физиками/биологами о происхождении космоса/человека, и есть материалист. Маркс же материализм распространил на сферу общественных отношений. Возможно у тебя просто терминологическая коллизия, так как материализм в философии и материализм в современном научном мейнстриме это разные понятия. В первом случае определение более широкое, то которое дал ; во втором случае более узкое и связанное с физикализмом. Из-за чего теперь приходится выслушивать, что материализм опровергнут квантмехом и всё в таком духе.
Хорошая ссылка об истмате и материализме Маркса, там проясняется многое из того что ты поднял: https://scepsis.net/library/id_3500.html
Так с Энгельса спрашивай, зачем он законы диамата распространил на природу.
Диамат это только понятийный и философский аппарат. При помощи него можно описать реальность, но, для начала нужно адекватно её понимать. Ни какие философские выверты не помогут тебе учесть в своих объяснениях кучу незаметных тонкостей, что перевернут всё с ног на голову.
Из каких марксистов? Из тех что с зелёными чёлками и пирсой? Или из тех, что за Зюгановым идут и ЗЮгуют? Или ты про тех "марксистов" что с Кургиняном?
Энгельс в каком веке жил? В те времена вся биология и физика в дюжину книг влезала.
Диалектический материализм можно использовать для этого, но ограниченно.
В этом возможно есть смысл, так как в англовики в статье о диамате есть вот такое: some scholars have doubted that Engels' "dialectics of nature" is a legitimate extension of Marx's approach to social processes.[21][22][23][24].
Сам Маркс брался с помощью диамата предсказывать будущее. И марксисты (любые) с этим предсказанием носятся уже стописят лет, вот оно вкратце:
1. У марксизма внутренняя аксиоматика, альтернативная научной. Спор в рамках методологии науки со сторонником марксизма в рамках научной методологии контрпродуктивен. За пруфами обращайтесь к учебникам по методологии диамата, где аналог счёта древних русла на советском новоязе.
2. Гегель с тройкой по формальной логике, которую и то сдал не с первого раза так до конца жизни и не понял её законов. Под противоречием он понимал буквально нетождественность. Это ошибка школьника. На этой базе основывается марксизм.
3. Марксизм имеет зияющие дыры в виде теории общественого необходимого труда. Данное понятие не имеет практически применимой математической формулировки и при этом является центральный в ТТС. Это двойка.
4. Весь капитал Карла Маркса состоит из нескольких идей, полностью помещающихся на паре страниц, многочисленных повторяющихся трюизмов и по большей части воды в духе рассуждений о душе холста и сюртука в их соотношении. Крайне плохая культура письма.
5. Формационный подход разгромлен самими же левыми историками в 20 веке, а затем катком по нему уже проехались современные статистические данные. Маркс классифицировал некоторые общества как рабовладельческие, при том что рабов в них или не было вообще, или например они составляли 13% населения. По сути это очень наивная европоцентрическая мысль.
6. Если отбросить натягивание совы на глобус, то из 3 источников марксизма единственным валидным является французский утопический социализм. Превращение мировых океанов в лимонад (если кто-то думает что это шутка - гуглите), антильвы и антиакулы, Фурье — вот это оно собственно и есть. Н0ука.
В сущности марксизм — это ловушка для людей, склонных к самоутверждению через интеллектуальное превосходство, иллюзию которого им гарантируют в системе марксизма. То есть людей глупых. И науку не понимающих.
2. Гегель с тройкой по формальной логике, которую и то сдал не с первого раза так до конца жизни и не понял её законов. Под противоречием он понимал буквально нетождественность. Это ошибка школьника. На этой базе основывается марксизм.
3. Марксизм имеет зияющие дыры в виде теории общественого необходимого труда. Данное понятие не имеет практически применимой математической формулировки и при этом является центральный в ТТС. Это двойка.
4. Весь капитал Карла Маркса состоит из нескольких идей, полностью помещающихся на паре страниц, многочисленных повторяющихся трюизмов и по большей части воды в духе рассуждений о душе холста и сюртука в их соотношении. Крайне плохая культура письма.
5. Формационный подход разгромлен самими же левыми историками в 20 веке, а затем катком по нему уже проехались современные статистические данные. Маркс классифицировал некоторые общества как рабовладельческие, при том что рабов в них или не было вообще, или например они составляли 13% населения. По сути это очень наивная европоцентрическая мысль.
6. Если отбросить натягивание совы на глобус, то из 3 источников марксизма единственным валидным является французский утопический социализм. Превращение мировых океанов в лимонад (если кто-то думает что это шутка - гуглите), антильвы и антиакулы, Фурье — вот это оно собственно и есть. Н0ука.
В сущности марксизм — это ловушка для людей, склонных к самоутверждению через интеллектуальное превосходство, иллюзию которого им гарантируют в системе марксизма. То есть людей глупых. И науку не понимающих.
В отношении противоречия в диамате находятся абсолютно все вещи в наблюдаемой реальности. У любых двух объектов можно найти нетождественность, а с помощью языковых средств изобразить их в состоянии некоего сходства.
А != А, потому что первое А находится слева. Противоречие, весь мир противоречив и тд.
И ВОТ С ЭТИМ марксисты бегают больше уже сотни лет. Такая вот восточная хитрость.
А != А, потому что первое А находится слева. Противоречие, весь мир противоречив и тд.
И ВОТ С ЭТИМ марксисты бегают больше уже сотни лет. Такая вот восточная хитрость.
>ну нипанимаю я гегеля ну чиво вы пристали
Хватит позориться, маня.
Гораздо интереснее теоретической части марксизма — марксизм практический: убийства, урки, пидоры, сворованные украшения, терроризм, фальсификации, конспиративные квартиры, псевдонимы, деньги в сейфы, расстрелы, демагогия, кастет в рыло, пытки, религиозные тайные общества.
"Убей фраера, а все деньги — в Лондон". Вот это и есть марксизм на практике.
"Убей фраера, а все деньги — в Лондон". Вот это и есть марксизм на практике.
Найс подрыв, пидор.
Во первых ты видимо понял, что твою зубную щётку хотят сделать коллективной, как и твою мамашуа она и не против
Однако почему то все долбоёбы забывают писать, ну хотя бы в скобках, "частная собственность на средства производства". Не на твой дом, не на твою тачку, даже не на тыою ПК где ты погромируешь, даде не на твою личную камсиудию, где ты подбираешь мыло с пола проллапсом.... Речь идёт о заводах, мануфактурах и прочем крупном производстве. Понятное дело, что банковская система тоже идёт под отчуждение, а вот тебя лично, комми не тронут, если ты не будешь конечно с обрезом отсвечивать. Анархисты, могут, всякие анкапы, анпримы, sjw, эти запросто, а комми нет.
Ну вот такие как ты "пролетарии" и послужили прототипом "Шарикова"писатель был наркоман и поех. Пиздил не по детски, но не суть..
>Верун без аргументов яростно пукнул в лужу
Не интересно
Ты что? Это же мелкие средства. К тому же конпунктер такая штука, при помощи которой можно ещё и в игори играть.
> Речь идёт о заводах, мануфактурах и прочем крупном производстве
в чём проблема организовать ООО "Красная Залупа"? Где прибыль будет присваивать не буржуй(собственник), а весь коллектив.
где калмнистические кафе/пиццерии/шиномонтажи?
а, пидор?
>>Я твои слова невозможно однозначно установить, что именно является истинной посредством практики, т.к. всегда будет трактующий субъект понял как трактующий субъект может поневоле впасть в заблуждение, может во время проверки напортачить и сам того не зная обосраться, то есть сделать из практики вывод, не соответствующий действительности. Поэтому нужно установить насколько практика была адекватной.
Здесь имелось ввиду, что из практики можно сделать любой вывод, вне зависимости от результатов практики. Пример с Октябрьской революцией был. Если бы она не удалась, сказали бы, что Маркс прав, потому что невозможна пролетарская революция в аграрной стране. Удалась - Маркс прав, потому что капитализм вызрел (меньше чем за год) и противоречия привели к тому, что пролетариат революционным путем установил свою диктатуру.
>>Но опровержение не всегда сводимо к формальной логике.
В (пост)позитивизме всегда. Противоречия с наблюдением можно выразить в форме высказывания, которое будет ложным (при отсутствии противоречия), или истинным (в противном случае).
>Объектом изучения логики является мышление и только мышление, поэтому даже правильно сделанный логический вывод не говорит о том, что этот вывод обладает эмпирической достоверностью.
Ну т.е. ты хочешь сказать, что элементарных фактов (проверяемых эмпирически) не существует, в том смысле что элементарный факт будет истинным или ложным в зависимости от наблюдателя. Ну тут это уже упирается в проблему коррелционизма - коррелирует ли реальность с нашими чувствами - я считаю, что да. Но это уже аксиоматика.
>>. Типа раньше все считали землю плоской потому что это реально логично, иначе бы мы не смогли нормально на этой планете удержаться.
Во-первых, еще греки были в курсе, что Земля не плоская, а во-вторых, как и в примере выше с маятником в некоторых случаях (моделях) вполне достаточно считать Землю плоской, а в-третьих в итоге эта теория вполне себе была опровергнута экспериментально (теми же греками).
>>Может из-за классового сознания нельзя назвать не материалистом, а объективным?
Нет именно материалистом, вне относительно верности. По Марксу классовое сознание по сути не имеет физического носителя . Это такой эрегор, если угодно. Видоизмененный абсолютный дух Гегеля.
>>Потому что материалист это человек, считающий бытие первичным, главным, определяющим; а сознание вторичным, определяемым, производным.
Мне не очень нравится говорить про первичность-вторичность, т.к. сразу начинаются разговоры, что было раньше. Материалистами являются биологические редукционисты (вульгарные материалисты), у Маркса же из-за добавления диалектичности весь материализм исчезает.
>> Сегодня человек, который не спорит с физиками/биологами о происхождении космоса/человека, и есть материалист.
Вульгарный.
>>Маркс же материализм распространил на сферу общественных отношений.
Если ты про ту часть, где Маркс говорит, что в обществе существуют "противоречия" (я бы их называл конфликты интересов), из-за которых происходят те или иные политические события - то я согласен. Другое дело, что я не согласен с тем, что конфликты могут быть только из-за отношения к средству производства (да и выделение всего 2 классов - это чудовищное упрощение). А так да, в качестве одной из оптик марксистский анализ вполне можно использовать.
Из вторых (ну в смысле классических). Из первых тебя за другое выпишут. А из третьих тебя выпишут, если ты в четвертый этаж не уверуешь.
А как же коммуна Кургиняна? Это что уже не считается?
что за калмуна, чем занимается?
там уже достигли зарплаты выше рыночной?
Они там репетируют, потому выступают в театре Кургиняна в Москве.
Бляя, как я нахуй смеялся, когда Кургинян анонсировал постройку коммунизма у себя на даче. Но все мы знаем, что на самом деле это марксистский клуб любителей пощекотать очко под прикрытием для совершения экспроприаций буржуазных хуев рабочими анусами.
Я слышал, что они там буквально за еду и крышу над головой работают, а пенный гуру имеет гешефт
А чем там все закончилось? Построили?
Ага, русский(интернациональный) проект Венера в действии. А если серьёзно, то не следил, вон, анончик слухи пишет и я хочу чтобы они оказались правдой. Такая портлендская автономная зона посреди Рахи с угаром и содомией. А представь, если бы они стримили всё это великолепие? Хотеть.
А ведь это хорошая идея, собрать коммунистов под красное знамя и пусть строят
Статью. прочитал, статья не понравилась. В начале, вроде, все неплохо, но потом вдруг ни с того, ни с сего отрицается волюнтаризм, с аргументом "очевидно, что ВФР явилась неизбежным результатом классовой борьбы". С чего это? Ну и дальше все скатилось к неизбежному существование формаций и их эволюции. Тут проблема даже не в том, что первобытный коммунизм - это мем, рабовладение в аквадеспотиях ближнего востока, Афинах, Спарте, американского юга и т.п. - это все, конечно рабовладение, но есть нюанс и т.д. А в том, что почему-то, несмотря на декларируемый материализм напрочь игнорируются природно-ландшафтные и популяционные факторы. В конце уже по диагоняли читал.
Я тоже за.
Жаль, стримов нет. Называли бы канал "кибуц на четвертом этаже"
во https://www.youtube.com/watch?v=1KW29FEGIco саунд трек треда, надо запилить будет, сбор коммунистов на стройку, бесплатная рабочая сила все как они любят, чисто за идею
Пусть строят себе и анонам жилье, хоть чето полезное, диамат любит практику. Потом повезем их строить солнечные электростанции, уххх бля
Не, ну а че. Коммунисты же считают, что их способ производства эффективней. Пусть докажут практикой, так сказать.
Северная корея это доказывает каждый день. И куба. Сколько ещё доказательств превосходства коммунизма над твоим буржуазным инструментом угнетения простых рабочих под названием капитализм нужно?
Вот вот, я даже тред создавал уже, ни одного коммуниста, когда речь заходит о труде, они сразу разбегаются
Привет, это кооператив.
Учитывая опыт позднего совка сдохшего от раковой опухоли анархо-синдикализма, я бы сильно подумал над реализацией, хотя формально ничего против ни кто не имеет.
Што блядь? Их обоссали все кому не лень, хоть бы даже и Cunt ссаный.
Эммм, ну как бэ... Зайди в религач- там тебя с этими аргументами говном по самую макушку закидают в атеисто треде. Со ссылками и свистоперделками. Гарантирую.
Таки давайте разбираться. Вы имеете в виду христианского бога?
>Тебе перечислить сколько раз обосрался Дарвин?
Дурачок, Маркс обосрался в самом основании своей экономической теории, из-за чего она складывается как домик
Ага, особенно учитывая, что основание — диамат в виде метода и изложенное в первой главе Капитала. Открой её хоть, хз.
>Марксизм — научный метод
Нет. Он не следует научной методологии. Он использует антинаучную диалектику.
Мимо-ученый.
Критикуешь — предлагай. Диалектика основывается на положение, что развитие происходит по причине борьбы противоположностей. Так почему же реально происходит развитие?
Ты сначала с этим разберись , а потом уже будешь морали читать. А то пока получается, что ты решил сделать вид, что все согласились, что марксизм — научный метод, закрыв глаза на всю нашу милую беседу, как будто ее и не было.
Понимаешь, твой вопрос настолько же актуален, как и вопрос на чём основывается спасение души. На самом деле не понимаешь.
>Вопрос о том, что существовало до реального мира не относится к множеству вопросов о реальном мире, которым занимается наука
Но частное же связано с общим. Оттого, материальная или идеальная природа у мира, зависит всё остальное, включая то, познаваем ли мир или то, что движет людьми.
>Но он же оперирует с понятиями в голове, как же так?
Отражая при этом связи явлений в реальном мире.
>И моделей может быть больше одной, и при этом они друг другу не будут противоречить.
Отвечу моделью в виде силлогизма, которая вроде как не противоречит фактам, но выводит истинное суждение из неистинных.
Все планеты вращаются вокруг Земли. Луна — планета. Следовательно, Луна вращается вокруг Земли.
Удачи, кстати, эту конструкцию сфальсифицировать (или верифицировать).
>Я дал тебе определение науки бла-бла-бла
Ни слова о функциях науки. Или Поппер по рофлу накидал критерий, чтобы разграничить две бессмысленные (а вещь без функции бессмысленна) категории?
Да и тут серьёзная логическая ошибка. Определение научности выводится из критерия Поппера, вместо того чтобы критерий Поппера отбросить, ибо по общепринятому определению науки (из той же википедии) он не годен для демаркации научного знания от ненаучного.
>Критерий Поппера позволяет отделить научные теории от ненаучных по их связью с реальным миром.
Ни закон Ньютона, ни теория относительности (да и ни один общий физический закон), ни теория Дарвина не фальсифицируемы. Что же, они не связаны с реальным миром? И да, перед ремарками, попробуй фальсифицировать закон как таковой, а не явление, подчиняющееся этому закону. Вся это позитивистская ерунда давно разобрана и раскатана по кусочкам.
Закон не сводится к протокольным предложениям, и не опровергается в рамках предмет своего изучения. И, например, конкретно дарвиновская теория эволюции не сводится до протокольных предложений без потери закономерностей. И конкретно она, описывая свойства биологической материи, не опровергается принципиально в рамках биологии.
Теоретическая физика, если что, это вообще, de facto, философия физики. И без общефилософских положений, навроде конечности/бесконечности мира, теорий материи и ее свойств и тд, она не существует. Как и ее соотношение с другими науками. Что же, нефальсифицируемые основы теоретической физики тоже вон из науки?
>Это и есть описательная (предсказательная) способность
Кстати, можно ли фальсифицировать знания о будущем? Ведь под будущее можно подогнать любые предсказания, какая-то маняфантазия получается. А если будущее фальсифицировать нельзя (и прошлое тоже), что остаётся делать науке? Констатировать голые факты в настоящем?
>Ага, ее отсекает критерий соответствия наблюдаемым фактам.
Ага, а то, что мы каждый день наблюдаем восход и заход Солнца, означает что Коперник лох и его построения неверифицируемы. Так ведь?
>если ты рассчитываешь частоту маятника, то ты считаешь, что Земля плоская, а Солнца не существует.
Оттого что в расчётах мы от этого абстрагируемся (как и от той же силы трения), не следует что в реальном мире этого нет, просто это несущественно относительно предмета исследования.
>формальная - вполне себе математическая дисциплина.
Объясни чисто формально логически такие процессы действительности, как затвердевание и испарение воды, распад атомов, да и даже любое механическое движение типа ходьбы. Поверь, элеаты ещё 25 веков назад пытались, пришли к признанию противоречивости движения.
>Практика не может быть никаким критерием, потому что из практики можно вывести любое утверждение. Это зависит от того, кто суждение выводит.
Да, результаты рационального познания могут быть ошибочными, но практика опять же может из проверить. Отвечу цитатой из Энгельса.
«Если мы можем доказать правильность нашего понимания данного явления природы тем, что мы сами его производим, вызываем его из его условий, заставляем его к тому же служить нашим целям, то кантовской неуловимой „вещи в себе“ приходит конец. Химические вещества, образующиеся в телах животных и растений, оставались подобными „вещами в себе“, пока органическая химия не стала приготовлять их одно за другим; тем самым „вещь в себе“ превращалась в вещь для нас, как, например, ализарин, красящее вещество марены, которое мы теперь получаем не из корней марены, выращиваемой в поле, а гораздо дешевле и проще из каменноугольного дегтя. Солнечная система Коперника в течение трехсот лет оставалась гипотезой, в высшей степени вероятной, но все-таки гипотезой. Когда же Леверрье, на основании данных этой системы, не только доказал, что должна существовать еще одна, неизвестная до тех пор, планета, но и определил посредством вычисления место, занимаемое ею в небесном пространстве, и когда после этого Галле действительно нашел эту планету, система Коперника была доказана».
Система Коперника была доказана? А если не была, из практики же можно вывести любое утверждение? Тогда что вероятнее, что расчёты Леверрье верны, а значит система Коперника подтверждена практикой, или что это просто совпадение? Ну и практика далее показывала ещё много раз истинность системы Коперника, что ещё раз даёт преимущество первому выводу.
И ещё цитата: «Прежде чем люди стали аргументировать, они действовали. “Вначале было дело”. И человеческая деятельность разрешила это затруднение задолго до того, как человеческое мудрствование выдумало его».
>Ты понимаешь, что это абсолютно субъективная чушь, подозрительно похожая на трактование божьего промысла...
Вот процесс марксистского познания мира, специально для тебя.
Вначале была материя. Сознание отражает, хотя и с возможными искажениями, объективную реальность, материю. Но развитие мысли не останавливается на простом чувственном «фотографировании» реальности. Мы обдумываем увиденное, общаемся с другими людьми, изучаем накопленные человечеством знания о мире. Сформировав в сознании определенный образ реальности, мы приступаем к практике, творчески преобразуем мир. Изменив природу, мы затем изучаем то, что сделали. Так мы и идём во всей нашей истории по бесконечной спирали: от материи к сознанию, а затем снова — к материи.
Если ранее созданный образ будущего результата не совпадает с действительным результатам, значит, наша деятельность была нецелесообразной, хотя и целенаправленной. А если всё получилось — значит, действовали не только целенаправленно, но и целесообразно. Деятельность всегда имеет цель. Другое дело — правильно мы понимаем реальность, владеем ли истиной? Узнать это можно только одним способом — проверить практикой.
>я считаю что из А следует B. Потом мы смотрим, верно ли B, если нет - то A может быть как верно, так и ложно. Если B ложно, то A ложно, а значит тот принцип по которому ты выводил эту зависимость (диалектическая логика) - полная хуйня.
Поэтому это соломенное чучело. Марксизм видит это вот так. Я считаю, что из А следует В. Потом я, целенаправленно изменяя реальность, проверяю, следует ли из А В. Если следует, значит мои знания подтвердила практика и моя деятельность была целесообразной. Если не следует, значит мои знания оказываются ошибочными и моё понимание мира неверно.
>какой механизм проверки, что на практике произошло именно то, что мы предвидели?
Я говорю: если температура больше 30 °С, то галлий плавится. Помещаем галлий в нужные нам условия, он расплавился. Произошло то, что мы предвидели. А если не произошло, дальнейшая практика даст нам убедиться в этом.
>диалектическая "истинность" наступает после практики
Как бы да. Дело в том, что истина — это особое качество знания о предмете, когда отражение (знание) в сущности соответствует отражаемому (предмету). Если мы не удостоверились, что знание соответствует предмету, мы не можем говорить об истине.
>его невозможно определить однозначно для любого объекта (т.к. противоречие объектов - это бред)
Для определения противоположных сторон достаточно найти взаимоположение и взаимоотрицание. Отношение взаимополагания и взаимоотрицания противоположностей — противоречие. А если мы не правильно поняли противоречие, тут опять в дело вступает практика.
И ещё раз, объясни чисто с помощью формальной логики ходьбу человека.
>Что значит человек равен самому себе? В два разных момента времени? Нет, не равен, если под равенством имеется ввиду равенство всех параметров.
Но если он не равен самому себе, значит ли это, что человек в какой-то момент времени стал не человеком? Вроде признаки человека остаются. А если равен, то как объяснить, что некоторые его параметры таки изменились? Формальная логика, таким образом, не может ухватить даже такой процесс, как рост человека.
>Наука ищет модели, наилучшим образом, описывающие реальность.
Кто или что будет определять, насколько хорошо модель описывает реальность?
>истинная теория - верифицированная, или подтвержденная (неопровергнутая) наблюдениями.
Мы не наблюдаем непосредственно магнитные поля, значит ли это, что мнение об их существовании неистинно? Или во времена Резерфорда не могли увидеть атом, что теперь, его модель (если абстрагироваться от нюансов, исправленных Бором) неистинна?
>Ну и в чем проблема? Есть гипотеза - ставится эксперимент - подтверждается/опровергается.
Открою секрет, верифицировать — равно проверить научно-экспериментальной практикой. Как ты тогда однозначно определишь, что гипотеза подтвердилась? Но загвоздка в том, что это не единственный вид практики, и что те же события в прошлом вроде «застрелили ли человека?» неверифицируемы.
>Я использовал только в значении соответствии теории наблюдениям
Опять же, я наблюдаю, что магнитных полей нет. Истинная теория соответствует не просто наблюдениям, а действительному миру.
>Я против того, что диалектическая логика со своим понятийным аппаратом лезет из своего загончика в окружающий мир, я это вот здесь описал
Опиши формальной логикой процесс ходьбы и то, остаётся ли человек равным самому себе в процессе роста.
>Все ученые знают понятие границы применимости.
Что же тогда ограничивает применимость? Уж не то ли, что естественные науки изучают каждая разные формы движения материи?
>Это религиозный возглас о вездесущности Бога. Мы до этого установили, что наука - это моделирование.
Опять же, как определить, насколько адекватна модель тому, что мы моделируем? Представим, что я придерживаюсь философских взглядов Поппера и я создал модель, где нет никакой закономерности в истории. А раз нет в моей модели закономерности в истории, значит человек не может действовать свободно, а это противоречит практике, значит моя модель полная херня на уровне общего (!).
>Здесь имелось ввиду, что из практики можно сделать любой вывод, вне зависимости от результатов практики.
Практика имеется ввиду в более широком смысле, чем в бытовом. Её стоит ассоциировать с чувственно-предметной деятельностью, взаимодействием внешним миром. То есть научный эксперимент в лаборатории это тоже практика. Лично я не вижу принципиальной разницы между марксовым "практика - критерий истины" и попперовским критерием: по Попперу научность обосновывается потенциальной возможностью опровержения; у Маркса же "спор о действительности или недействительности мышления, изолированного от практики, есть чисто схоластический вопрос". По-моему оба говорят об одном и том же. Ну кстати, Поппер Маркса и считал учёным, а марксизм - наукой. Ненаукой он считал уже последователей Маркса, которые занимались подгоном обосравшихся марксовых прогнозах.
>Ну т.е. ты хочешь сказать, что элементарных фактов (проверяемых эмпирически) не существует, в том смысле что элементарный факт будет истинным или ложным в зависимости от наблюдателя. Ну тут это уже упирается в проблему коррелционизма - коррелирует ли реальность с нашими чувствами - я считаю, что да. Но это уже аксиоматика.
Нет, я всего лишь говорил о том, что познание не сводимо исключительно к логическим операциям. Ведь практика же показала, что на самом-то деле Земля шарообразная, а не плоская, несмотря на логичечкую непротиворечивость. То есть концепция плоской Земли была когда-то истинной, так как она не противоречила тогдашнему уровню знаний о природе; но для нас она уже истинной может считаться только относительно, в качестве концепцией своего времени. Эмпирика может не отвечать теоретическим ожиданиям познающего субъекта, поэтому познавательная деятельность без практики немыслима.
>Во-первых, еще греки были в курсе, что Земля не плоская, а во-вторых, как и в примере выше с маятником в некоторых случаях (моделях) вполне достаточно считать Землю плоской, а в-третьих в итоге эта теория вполне себе была опровергнута экспериментально (теми же греками).
Ну хорошо, пускай не концепция плоской Земли. См., например, "теплород". Я просто сразу отвечаю на каждый абзац и не сразу читаю пост целиком.
>По Марксу классовое сознание по сути не имеет физического носителя
Оно находит выражение в самих людях. Типа как говорят марксисты, что "капитал стремится к монополизации", хотя на самом деле капитал это политэкономическая категория, а не человек, поэтому и приписывать ему какие-то человеческие качества глупо. Но имеются ввиду люди (капиталисты), которые сидят на определённых объективных экономических процессах, и которые по экономической логике стремятся к росту своего капитала. Фигура речи короче можно сказать.
>Мне не очень нравится говорить про первичность-вторичность, т.к. сразу начинаются разговоры, что было раньше. Материалистами являются биологические редукционисты (вульгарные материалисты), у Маркса же из-за добавления диалектичности весь материализм исчезает.
У материалистов в том-то и дело что раньше была материя, это их и делает материалистами. В том числе у марксистов: сознание это продукт материи, её свойство отражать материальный мир. Идеальное же, которое звучит как нечто строго противоположное материи, это тоже продукт материи, субъективный образ объективный действительности в голове отдельного человека. Копия, слепок окружающего мира.
Ну кстати, я лично не считаю, что марксизм с этим своим "социальным" как-то обособляется от биологии. Само деление на науки в действительности лишь условно и обусловлено трудозатратами на исследование каких-то явлений. По сути все науки, не считая чисто абстрактные, можно свести к физике. Марксизм же исследует ту биологическую сторону человека, которая выделяет его от животного мира: сознательную целеполагающую практическую деятельность, производство средств к существованию, преобразование природы под свои потребности (а не приспосабливние к ней как у остальных животных). И уже исходя из этого объясняет появление тех или иных форм общественного сознания и их изменения во времени.
>Другое дело, что я не согласен с тем, что конфликты могут быть только из-за отношения к средству производства (да и выделение всего 2 классов - это чудовищное упрощение).
Да я например не отрицаю этологию. Просто та сторона человеческой жизни, которой занимается марксизм, как бы сверху дополнительно наслаивается на все те "дефолтные" биологические особенности.
>"очевидно, что ВФР явилась неизбежным результатом классовой борьбы". С чего это?
Ну конкретно ВФР связана с развитием мануфактуры, появление массового производства потребовало появление большой части население с соответствующей покупательной способностью. Это вступало в противоречие с господствующим социально-экономическим строем и в итоге всё пошло-поехало. Классовая борьба не обязательно подразумевает революцию с кровью и кишками, она может быть обличена в парламентскую борьбу или заговоры.
>А в том, что почему-то, несмотря на декларируемый материализм напрочь игнорируются природно-ландшафтные и популяционные факторы.
Не игнорируются, просто классовую борьбу марксисты считают фундаментальной. Не единственным двигателем, а конкретно определяющим в конечном итоге. Остальные факторы вроде климата, сельско-хозяйственных особенностей и т.д могут повлиять на форму классовой борьбы, на так сказать идеологическую одежду, но не на саму суть. Например, "исламская революция" в Иране, которая по социальной сущности, если к ней присмотреться, ничем не отличается от анти-монархических европейских революций.
Пока я отвечаю, нам нужен новый тред, этот уплыл
Вот да, подтверждаю два раза. Пункты 2 и 3 я даже указывал в этом треде. А по выводу - зашёл я как-то раз в марксистский кружок - такого голландского штурвала интеллектуального онанизма я не видел ни до, ни после.
>Критикуешь — предлагай.
Очевидно же.
>Критикуешь — предлагай.
Нет. Эта фраза - всего лишь способ попытаться заткнуть оппонента. За такое в приличном обществе плюют в лицо. Достаточная альтернатива глупости - не совершать глупость. Никаких предложений сверх этого не требуется.
>Диалектика основывается на положение, что развитие происходит по причине борьбы противоположностей.
Неважно, о чем диалектика. Важно, что она абсолютно ненаучна.
Не согласны? Велкам, подебатируем. Но будете вести себя как мудаки — харкну в лицо.