История сдвинута во времени. События "античности" это те же события средневековья. Ты не найдёшь ни одного источника настоящего Геродота, все что есть это якобы переписки с оригинала итальянских историков 15-16 веков.
Некоторые общие моменты в древней и средневековой истории не могут быть основанием для утверждения, что древнегреческие источники якобы сфальсифицированы в средние века. Некоторые исторические события могут с небольшими изменениями повторяться в различные периоды истории. Если бы не было таких общих моментов и повторов, мы не стали бы изучать историю для понимания современного состояния человеческого общества и для определения перспективы его развития
1. Я не говорю, что он тюркское, склоняюсь к тому, что оно имеет даже монгольское происхождение. Тем не менее, звучит очень по тюркски и его можно этимологизировать по средствам тюркских языков.
2. Единственные, у кого встречается это имя, кроме собственно самих скифов, это тюркоязычные и монголоязычные народы
3. ТаргиТАЙ, ЧагаТАЙ, СубееТАЙ, АлТАЙ, Это не просто совпадение, тут есть прямая закономерность.
С каких хуев Ταργιτάος оканчивается на -тай?
>ТаргиТАЙ, ЧагаТАЙ, СубееТАЙ, АлТАЙ, Это не просто совпадение, тут есть прямая закономерность.
Начнём того, что в оригинальных греческих источниках, которые описывают этого скифского персонажа, окончание -ος (-ос).
Имя могло быть просто заимствовано и переиначено на привычный манер (так Александрос превратился в Искандера, например), вот и появились тюркские примочки.
Ты не в теме, да? "Оς" в конце - это греческий суффикс мужского рода с его фонетическими вариантами "ас", "ис", которые добавляется к существительным. Александр - АлександрОС, Анатолий - АнатолИОС, Аркадий - АркадОС, Артем - АртемИС, Артур - АртурОС и тд. Ну и наконец Таргитай - ТаргитаОС. Таковы правила греческого языка
>Начнём того, что в оригинальных греческих источниках, которые описывают этого скифского персонажа, окончание -ος (-ос).
>Имя могло быть просто заимствовано и переиначено на привычный манер
Нет, потому что оно имеет тюркскую этимологию. По твоей логике, Чагатай, Бататай, Алтай, Субеетай, Нигиядай и тд тоже были заимствованы? Нет никаких оснований пологать, что это имя была заимствовано
Бамп.
Так он в оригинале (на скифсокм) мог звучать как Таргит.
Оно вполне могли звучать так, как на греческом. Окончание -ос/-ус типично для индоевропейских языков. Оно есть в греческом, латыни, сохранилось в балтийских языках, в усеченном до -о/-у виде в современных романских Было оно и в праславянском, где к IX веку сократилось сначала до глухого -ə (тот самый -ъ на конце слов, а потом пропало вовсе)
>К мужским именам добавлялся суффикс «дай» или «тай», к женским — «жин» или «чин»
Т.е. Тимуджин чингизхан женщина?
опять грязные тюрки хотят задвинуть свою байку по фолк-хистори
Тогда по правилам должно писаться ТаргитОС, а не ТаргитАОС, но там написано ТаргитАОС, что говорит, что окончание было с дифтонгом /ai/. Т.е, очевидно, что это ТаргитАЙ, все лингвисты так пишут.
Манька, никто не знает как оно на скифском звучало. Чтобы ты понимал "Хшайарша"к грекам перешло как "Ксерксес", а тут нихуя себе, только окончание аос прибавилось.
>Оно вполне могли звучать так, как на греческом
Ключевое слово "могли".Сотни имен, но также и существительных, в греческом имеют окончание -ОС в конце, согласно правилам греческого языка. Тысячи слов имеют такое окончание по правилам греческой грамматики, с чего бы ТаргитаОС должно быть исключением? Очевидно, что это греческий суффикс, приклеивающийся к существительным мужского рода, нет никаких оснований думать, что это оригинал.
>Окончание -ос/-ус типично для индоевропейских языков
Для этого мы должны знать, что скифы говорили на таковом, но к сожалению скифы не оставили о себе никаких письменных памятников, а судить об их языке и этническом происхождении только лишь по именам, ненадежно
Геродот пишет, что Таргитаос у скифов, которые являются кочевникам, это первочеловек. У авар и монгол, которые тоже являются кочевниками, фиксируются имена Таргитий/Таргутай, т.е различия не велики, это одно и то же имя. Убери суффикс -ос и получишь Таргита, которое подозрительно похоже на монгольское Таргутай. Имя, конечно же, было искаженно под греческий лад, оригинал был скорее всего Таргытай ("Таргын" у алтайцев - первочеловек, божество, а "тай" - жеребенок/род), но так как в греческом нет звука "ы", он заменился на "и", а в конце, согласно правилам греческого, добавился суффикс -ос, поэтому получилось Таргитаос. Таргытай/Таргутай > ТаргИтай > ТаргитаОС.
Лингвисты и историки пишут, что оригинал был, скорее всего, Таргитай, даже в википедии написано
«Ер Таргын» («Ер Тарғын») — казахский героический эпос (жыр). События, описанные в эпосе, связаны с историей ногайских племен. Впервые «Ер Таргын» был записан в 1859 году у акына Марабая русским востоковедом Н.Ильминским и опубликован им в 1862 году в Казани.
Основная идея эпоса — призыв к единству, к прекращению междоусобных войн между отдельными ханствами. Герой эпоса представлен как богатырь, заступник народа, защитник родины от иноземных захватчиков. Образ монументален, величествен: Таргын поражает необычайной физической силой, воинской доблестью. Вместе с героем действует его верная подруга — красавица Акжунус, дочь хана Акши, презревшая сословные предрассудки и полюбившая народного заступника.
Основная идея эпоса — призыв к единству, к прекращению междоусобных войн между отдельными ханствами. Герой эпоса представлен как богатырь, заступник народа, защитник родины от иноземных захватчиков. Образ монументален, величествен: Таргын поражает необычайной физической силой, воинской доблестью. Вместе с героем действует его верная подруга — красавица Акжунус, дочь хана Акши, презревшая сословные предрассудки и полюбившая народного заступника.
А что собственного в этом такого? Одно слово ничего не решает, это могло быть монгольское имя которое попало в скифский, или наоборот. У русских 90% имени греческие и еврейские, это не значит что они греки и евреи
Ну, у авар и монгол вполне могли быть имена, заимствованные у скифов. Как будто скифы не жили в Сибири и Монголии.
Это явно тюрко-монгольское имя, ибо разделяется по составным частицам на Таргы-тай, как например Ал-тай, Талга-тай, Чага-тай, Субее-тай, уйгур-тай, где "тай" в конце означает "род" или "жеребенок", есть множество примеров.
Множество вопросов.
1. Как это имя попала к скифами да ещё в качестве божества?
2. Геродот писал, что скифы крайне самобытны и не любят заимствовать чужую культуру, вряд ли бы они стали называть первочеловеком и божеством именем, которое чуждо им и пришло из другого, чуждого им языка. К тому же, современные имена это результаты недавней по исторической мерке глобализации, в те древние времена народы были намного самобытней.
Вот что писал Геродот отношение скифов к чужим обычаям:
"Скифы, как и другие народы, также упорно избегают чужеземных обычаев, притом они сторонятся не только обычаев прочих народов, но особенно эллинских. Это ясно показала судьба Анахарсиса и потом Скила. Анахарсис повидал много стран и выказал там свою великую мудрость. На обратном пути в скифские пределы ему пришлось, плывя через Геллеспонт, пристать к Кизику. Кизикенцы в это время как раз торжественно справляли праздник Матери Богов. Анахарсис дал богине такой обет: если он возвратится домой здравым и невредимым, то принесет ей жертву по обряду, какой он видел у кизикенцев, и учредит в ее честь всенощное празднество. Вернувшись в Скифию, Анахарсис тайно отправился в так называемую Гилею (эта местность лежит у Ахиллесова ристалища и вся покрыта густым лесом разной породы деревьев). Так вот, Анахарсис отправился туда и совершил полностью обряд празднества, как ему пришлось видеть в Кизике. При этом Анахарсис навесил на себя маленькие изображения богини и бил в тимпаны. Какой-то скиф подглядел за совершением этих обрядов и донес царю Савлию. Царь сам прибыл на место и, как только увидел, что Анахарсис справляет этот праздник, убил его стрелой из лука. И поныне еще скифы на вопрос об Анахарсисе отвечают, что не знают его, и это потому, что он побывал в Элладе и перенял чужеземные обычаи"
"Так несчастливо окончил свою жизнь этот человек [Анахарсис] за то, что принял чужеземные обычаи и общался с эллинами"
"Печальная участь, однако, была суждена Скилу. А произошло это вот по какому поводу. Царь пожелал принять посвящение в таинства Диониса Вакха. И вот, когда предстояло приступить к таинствам, явилось великое знамение. Был у царя в городе борисфенитов большой роскошный дворец57, обнесенный стеною (о нем я только что упомянул). Кругом стояли беломраморные сфинксы и грифоны. На этот-то дворец бог обрушил свой перун, и он весь погиб в пламени. Тем не менее, Скил совершил обряд посвящения. Скифы осуждают эллинов за вакхические исступления. Ведь, по их словам, не может существовать божество, которое делает людей безумными. Когда царь, наконец, принял посвящение в таинства Вакха, какой-то борисфенит, обращаясь к скифам, насмешливо заметил: «Вот вы, скифы, смеетесь над нами за то, что мы совершаем служение Вакху и нас охватывает в это время божественное исступление. А теперь и ваш царь охвачен этим богом: он не только свершает таинства Вакха, но и безумствует, как одержимый божеством. Если вы не верите, то идите за мной и я вам покажу это!». Скифские главари последовали за борисфенитом. Он тайно провел их на городскую стену и посадил на башню. При виде Скила, проходившего мимо с толпой вакхантов в вакхическом исступлении, скифы пришли в страшное негодование. Спустившись с башни, они рассказали затем всему войску о виденном.
80. После этого по возвращении Скила домой скифы подняли против него восстание и провозгласили царем Октамасада, сына дочери Терея. Когда Скил узнал о восстании и о причине его, то бежал во Фракию. Октамасад же, услышав об этом, выступил походом на фракийцев. На Истре его встретили фракийцы. Войска готовились уже вступить в сражение, когда Ситалк послал к Октамасаду сказать следующее: «Зачем нам нападать друг на друга: ведь ты сын моей сестры, у тебя в руках мой брат. Отдай мне его, а я выдам тебе твоего Скила, но не будем подвергать взаимной опасности наши войска!». Это предложение Ситалк велел передать через глашатая. Так как у Октамасада действительно нашел убежище брат Ситалка, Октамасад принял предложение и выдал Ситалку своего дядю по матери, а взамен получил брата Скила. Ситалк принял своего брата и удалился с войском, а Октамасад велел тут же отрубить голову Скилу. Так крепко скифы держатся своих обычаев и такой суровой каре они подвергают тех, кто заимствует чужие."
То есть, ясно, что они не будут называть тюркским именем персонажа, который является первочеловеком и божеством, если это какой-то хер с горы и просто позаимствованное имя, которое им абсолютно чуждо.
Загуглить источники за пределами собственной жопы и этимологию слова тебе Тенгри запрещает?
>Mayrhofer (apud Lincoln) assigned Iranian etymologies for Scythian names transcribed by Herodotus: e.g. Ταργιτάος Targitaos from Old Iranian *darga-tavah- and meaning "he whose strength is long-lasting"
Тред фолк-хистори выше.
То есть, если Таргитай это скифское имя, получается скифы говорили на тюркском языке?
Сейчас бы так категорично рассуждать о том, что было в степях Евразии до нашей эры.
У тебя очень большие проблемы с формальной логикой. Про модальности и критическое мышление даже не буду говорить. Читай больше книжек, попробуй поступить в какое-нибудь учебное заведение.
Про Даргатава, это этималогия ираниста Абаева (который,кстати, осетин по национальности) с позиции иранских языков. Он же, кстати, этимологизовал кумыс как "верблюжья моча", что уж многое говорит об уровне его компетенции.
С позиции иранских языков Таргитай это "Даргатава", с тюркских и монгольских - "Таргытай/Таргутай".
По мнению Абаева имя Таргитай состоит из двух частей: "дарга" и "тава"; древ.иран "долгий" и "мощный", Даргатава - "долгомощный".
С позиции тюркских языков, оно состоит из: "таргы" и "тай"; тюрк. "первочеловек/божество" и "род", Таргытай - "род перволюдей".
1. Что ближе к Таргитаю: "Даргатава" или "Таргытай"?
2. Почему, кроме скифов, это имя фиксируется у тюрок-авар и монгол, но его нет у ираноязычных народов?
Скажи это иранистам, которые скифам, состоявшим из множества племен, приписывают какой придуманный ими же самим единый скифо-сарматский язык
Цитата буквально отсылает к Манфреду Майрхоферу и Брюсу Линкольну. Зачем ты мне рассказываешь что-то про осетинского филолога?
Об этом писал Абаев в его выпущенной книге 1948 года <<Осетинский язык и фольклор>>, Майрхоферу тогда было всего 22 года, а Линкольн родился ровно в том году, когда была выпущена эта книга, лол. Пикрил - отрывок из книги. Ссылка на саму книгу: https://yadi.sk/i/A1QRyPHUmrKte
Обрати внимание, что он писал о важности своих исследований, отрывок из книги:
> Первым шагом на этом пути должно быть выделение, путем тщательного лексического, Фонетического и словообразовательного анализа, всех бесспорно иранских элементов. Таким путем будет расчищена почва для анализа и определения остальных элементов.
Вместе с тем, можно надеяться, будет положен конец легковесным и безответственным спекуляциям на СКИФСКОМ материале, не имеющим ничего общего с наукой.
Когда ученый с таким рвением бросается на своих потенциальных оппонентов, это уже говорит о слабости его позиций. Этимологии В.И. Абаева якобы "доказывающие" ираноязычность скифов, действительно страдают бессистемностью и многими семантическими неувязками. Кстати, говорят, что он даже истфак не закончил
И что? Три лингвиста, писавшие на эту тему выодят иранскую этимологию. Мне не интересно твое мнение по поводу одного из них. Приводи альтернативные точки зрения. Желательно с какие-то публикации, признаваемые в академической среде имена. Я не языковед, мне интересно мнение специалистов на эту тему, а не сомнительный пердеж уровня яндекс-дзен.
Во-первых, они лингвисты, историки, иранисты индоевропейской направленности, поэтому разумеется они будут стараться расширить ареал прародины индо-европейских народов, записывая в индо-европейцы далеко неиндоевропейские народы.
Во-вторых, они для меня не авторитеты, ибо все, по сути, ссылаются на Абаева, который "доказал" ираноязычность скифов, подводя скифские имена собственные под осетинский язык. Происходило это таким образом: "<<шумер>> [название народа] происходит от слово "шумит". Всё это было воспринято без должной критики, ибо Абаев имел регалию на истину в Советском Союзе.
Советую почитать тебе "Глубокие этнические корни тюркских народов" Закиев М.З. Если начнешь, то начинай с 243 страницы: https://vk.com/doc388614603_470239725?hash=efdf6310a399e2a752
Я обязательно когда-нибудь почитаю Закиев М.З. Но нахуя ты мне продолжаешь рассказывать про покойного осетинского лингвиста, мне совершенно не ясно. Мне вообще похуй. Это не имеет абсолютно никакого отношению к вопросу этимологии зафиксированного Геродотом имени Ταργιτάος. Тебе негде писать? Заведи блог или твиттер, не трать чужое время.
Перечитай наш диалог. Ты ссылаешься на ученных, которые повторяются Абаева в этимологии имени Таргитай
Я ссылаюсь на ученых-индоевропеистов, которые соглашаются с Абаевым в вопросе этимологии этого имени. Они делают это не из уважения к советской филологии, они, блять, занимаются компаративной лингвистикой, которую придумали до рождения Абаева и становления отечественного языкознания. Еще раз, зачем ты мне рассказываешь про жизнь и карьеру осетинского филолога? Это не аргумент.
Заметил, что тюрки не могут в логику, часто путают причины и следствия. И слова, заимствованные тюрками у других народов, считают исконно тюркскими. Как-то один казах доказывал, что Омар Хайям был казахом, ссылаясь на "казахские слова" арабского и персидского происхождения. Мол, если они есть в казахском, значит казахские. Тюрки вообще не страдают хороших лингвистическим образованием.
Мне лично кажется более вероятной этимология из хеттского "Победитель" и связано с анатолийским божеством Тархунтом и славянским Перуном.
>Во-вторых, они для меня не авторитеты, ибо все, по сути, ссылаются на Абаева, который "доказал" ираноязычность скифов,
Доказывать очевидное? У скифов даже самоназвание и имена арийские. Да даже в ассирийских табличках у скифов типичные арийские имена, что уж там говорить. Переведи-ка с тюркского имена Ишпакай, Партатуа, Мадий (с учетом семитского акцента, конечно) Это настолько произрачные иранские слова, что любой мало-мальских знающий любой иранский язык поймет их без проблем.
>подводя скифские имена собственные под осетинский язык. Происходило это таким образом: "<<шумер>> [название народа] происходит от слово "шумит"
Если бы шумеры были славянами, говорили бы на славянском, но такой подход был бы приемлим.
>Почему, кроме скифов, это имя фиксируется у тюрок-авар и монгол, но его нет у ираноязычных народов
1. Это не имя, это название божества. Ты знаешь реконструкцию истории древнетюркских языков? Как современное слово должно восстанавливаться на уровне языка-предка тюркского в эпоху 6-5 вв до н.э.? Если индоевропейские языки изменились с тех пор до неузнаваемости и этот самый Даргатава или Таргатаос мог в современных иранских языках звучать как какой-нибудь Дараб.
2. Оно дошло до нас не в оригинале, а в пересказе Геродота, который, видимо, сам слышал пересказ пересказов и удобрил своими домыслами и малоазийскими мифами. Это, вроде бы, очевидно.
>Заметил, что славяне не могут в логику, часто путают причины и следствия. И слова, заимствованные славянами у других народов, считают исконно славянскими. Как-то один русский доказывал, что Наполеон был русским, ссылаясь на "русские слова" латинского и греческого происхождения. Мол, если они есть в русском, значит русские. Славяне вообще не страдают хороших лингвистическим образованием.
Таргитай, это не иранское имя, я уже наглядно объяснил почему.
У нас есть Таргытай и Таргутай, которые больше походят на Таргитая, зачем нам Тархуны и Перуны?
Ответь лучше на мой вопрос. Что больше походит на <<Таргитай>>: тюркское Таргытай или иранское Даргатава?
Что "очевидное" и почему "даже", кроме этих спорных вещей у тебя есть ещё и другие аргументы? Ирано-скифская теория зародилась и развивалась исключительно как лингвистическая (однако и в этом плане она весьма противоречива),с точки зрения археологии, генетики, культуры она не находит себе подтверждения, так что кроме искаженных и неправильно интерпретированных лингвистических данных, которые можно буквально по пальцам пересчитать, у сторонники скифо-иранской концепции ничего и нет.Греки называли скифов "скутами", персы "сака", а китайцы хуннами, их называли по разному разные народы, так что странно говорить что-то про арийские самоназвания, они состояли из множества племен. Эти "арийские" самоназвания и имена можно также этимологизировать с позиции тюркских языков как, например, имя Таргитай, которое, как уже выяснилось, никакое не иранское, а обычное тюркское. Совершенно ясно, что этнический состав скифов можно установить только на основе обобщения всех лингвистических,мифологических, этнологических, археологических и источниковедческих данных. А признание скифов и сарматов ираноязычными лишь по нескольким именам было бы необъективно. Я ведь тоже так могу. Вот, например, Томирис, царица массагетов, отрубившая голову персидскому царю. Убери греческий суффикс ИС- и получится Томир, а на тюркских языках "темир" это железо, от этого и, кстати, происходит имя Тимур. Томирис > Томир > Темир. Это не арийское имя, видишь.
Касательно тюркское этимологии "Ишпакай", "Мадий" и "Партатуа": Ишпакай - Ишбек/Ишбакай ("иш" - работа, "бек" - тюркский титул. Бакай - тюркское имя), Мадий - Матай (тюркское имя, у казахов есть род матай), Партатуа - Бартаадай (монг. "Бартаа" - скола/препятствие/овраг, "тай" - род/жеребенок)
>Если бы шумеры были славянами, говорили бы на славянском, но такой подход был бы приемлим.
А что, скифы что-ли были иранцами? Они не оставили после себя никаких письменных памятников, осталось только пару имен собственных и название народов, которые иранисты пытаются подвести под иранские языки
>Это не имя, это название божества
Это имя первочеловека. С чего бы скифам его не использовать, нет ни одной причины, тюрки и монголы же использовали.
>Ты знаешь реконструкцию истории древнетюркских языков? Как современное слово должно восстанавливаться на уровне языка-предка тюркского в эпоху 6-5 вв до н.э.?
Не нужно сравнивать тюркские языки и индо-европейские, тюркские языки агглютинативного строя, что говорит об их древности, шумерский, кстати, тоже был агглютинативным. Они намного стабильнее и столетиями могут не меняться, чего не скажешь об индо-европейских языках, большинство которых являются флективными (от flex - гибкий), поэтому они довольно быстро изменяются и происходит быстрое расхождение и недопонимание. Тебе будет сложновато понять людей, разговаривающих на русском 300 лет назад, и ты не сможешь прочесть рукописи 300-400 летней давности без специальной подготовки, а вот тюрки без особого труда могут прочесть рукопись 1000 летней давности, да и к тому же на чужом языке, как например Махмуда Кашгари.
>Оно дошло до нас не в оригинале, а в пересказе Геродота
Геродот пишет про некого Таргитая, который у скифо-кочевников является первочеловеком, и имя которое спустя много лет встречается у Авар и Таргутай почти в неизменном виде Таргитай/Таргутай, причем тут иранские языки и "дараб" я не пойму.
Неверный вопрос. Надо так: что больше походит на "Таргитаос" - тюркское Таргитай или иранское Даргатава?
Даже с греческим окончанием больше походит тюркское Таргытай, к тому же это реальное имя, которое фиксируется в различных древних источниках у реальных людей, в отличии придуманного <<Даргатава>>. У ираноязычных народов нет ни имени Таргитай, ни даже вымышленного иранистами <<Даргатава>>, которое им приписывают
В душе не ебу. Я не знаком с подробностями фонетических и морфологических инноваций индоиранских и тюркских языков, чтобы делать такие утверждения.
Да им вообще с образованием не очень повезло, похоже. В английском интернете турки такой же душный альт-хистори понос несут. Они кринжовее нациков-нордистов. Хуже только индусы могут быть.
Двачую, подписан в ФБ на несколько англоязычных групп по римской и византийской истории, археологии. И там тоже пиздец в комментах, почище, чем на российском ютубе. Греки срутся с турками, хорваты вычисляют, сколько римских императоров были хорватами, мюсли тянут к себе Септимия Севера, Ганнибала и всю древневосточную историю, англичане рассказывают, что Британия была самой охуенной и развитой провинцией и вообще на ней вся Империя держалась. Время от времени заглядывают черные с охуительными историями о том, что Ганнибал и древние египтяне были неграми. Трэш и ахуй.
Нет никаких доказательств, указывающих на то, что скифы были ираноязычными, кроме слов иранистов, которые на основе парочки скифских имен строят теории об их языке, что вызывает смех. Генетика уже давно расставила всё по своим местам, поставив крест на ираноязычности скифов. Обряд погребения у скифов отличается от иранского и индусского, он совершенно не арийский и даже не индоевропейский, он тюрко-монгольский. И если бы скифы были якобы ираноязычны, до древние авторы, хорошо знавшие скифов и персов, всяко бы подметили какую-то схожесть в их языках, но на это нет даже и намека.
Ученые из Института цитологии и генетики СО РАН вместе с коллегами из Германии, США и Франции провели крупнейшее генетическое исследование носителей скифской культуры со всей Евразии, чтобы понять демографические основы истории скифов. Выяснилось, что за единством скифской культуры железного века, прослеживаемым по археологическим открытиям, лежит и генетическое единство. Несмотря на то, что скифы восточной и западной Евразии исходно принадлежали к различным народам, со временем поток генов, шедший в обеих направлениях, привел к унификации этого народа по всей степи. Что касается происхождения скифов, то исследователи выделяют два основных компонента: народы ямной культуры (евразийские кочевники бронзового века) и народы восточной Азии (северной Сибири).
Потомков западных скифов можно найти среди различных народов Кавказа и Средней Азии, а восточных — лишь среди тюркоязычных народов, особенно среди носителей кипчакской языковой подгруппы.
https://www.nature.com/articles/ncomms14615#discussion
Скифы, которых нашли в курганах, имели в основном R1a с тюркским субкладом z93, у ираноязычных осетин, которые якобы являются самыми скифскими скифами и их прямыми потомками, этой гаплогруппы вообще практически нет, даже у ингушей выше (около 4-7%), зато у татар, карачаево-балкарцев, башкир, хакас, кыргыз и тд она доходит почти до половины и даже больше.
Геродот считал, что скифы пришли из Азии, и действительно, археология это подтверждает, курган Аржаан, считающийся самым ранним скифским курганом, находится на Алтае. Датировка дополнительных захоронений, расположенных на востоке и западе Евразии, подтвердила, что восточные курганы старше своих западных аналогов. Кроме того, элементы характерного «звериного стиля» датируются X веком до н. Э. были найдены в районе реки Енисей и на территории современного Китая, что свидетельствует о раннем присутствии скифской культуры на Востоке
>древние авторы, хорошо знавшие скифов и персов, всяко бы подметили какую-то схожесть в их языках, но на это нет даже и намека.
Блэт, Цезарь галлов от германцев не отличал. А стравить между собой разные племена варваров это было его основная задача если что. И он блять не мог понять, что эти варвары вообще разные и с удовольствием друг друга режут.
Продолжаем зоонаблюдения. В этом посте можно увидеть ту самую кашу из причинно-следственных связей, о которой писал анон выше.
Пока ты здесь, разложи-ка нам зафиксированную скифскую лексику с т.з. тюркологии. Хотя бы геродотовский пантеон, который используют как наглядный пример связей с авестийским и санскритом. Вот эти все Ταβιτί, Παπαῖος и т.д. Через стемминг. Можешь со ссылками на научные исследования, если такие существуют в природе.
Про генетику не пости ничего лучше, у тебя плохо получается. Твое исследование буквально утверждает о существовании ярко выраженной связи между всеми проанализированными скифскими культурами и прочими индоевропейцами.
Галлов от германцев от отличал хорошо, если надо было. Просто обычно не надо было. Ибо резали они друг друга не по национальному признаку.
Эм, древнеримские авторы отличали галлов и германцев, знали, что они говорят на разных языках. Отрывок из Тацита:
Тацит, Германия
"Сзади к маркоманам и квадам примыкают марсигны, котины, осы и буры. Из них марсигны и буры наречием и образом жизни схожи со свебами; а что котины и осы не германцы, доказывают их языки, галльский у первых, паннонский у вторых, и еще то, что они мирятся с уплатою податей. Часть податей на них, как на иноплеменников, налагают сарматы, часть — квады, а котины, что еще унизительнее, добывают к тому же железо."
Т.е Тацит разделяет германцев и галлов, знает, что это разные племена, говорящие на разных языках. И вообще, если бы римские авторы не различали галлов от германцев, что, конечно же, звучит бредово, то не было такого понятия как "Галлия" и "Германия", "галлы" и "германцы", они бы их всех называли одним и тем же именем, не делая различия и ты бы сейчас скорее всего не знал, что существовал галлы и германцы.
>Разложи-ка нам зафиксированную скифскую лексику с т.з. тюркологии. Хотя бы геродотовский пантеон, который используют как наглядный пример связей с авестийским и санскритом. Вот эти все Ταβιτί, Παπαῖος и т.д.
Во-первых, не стоит ссылаться на разрозненные лингвистические данные, делая вывод о языке и этногенезе скифов исключительно на нескольких именах собственных, пытаясь подвести их под иранские языки. Лингвистическая концепция ираноязычия скифов неубедительна и ненадежна. Такой подход несерьезен. Надо учитывать все имеющиеся знания, обобщив лингвистические, генетические, мифологические, этнологические, археологические и источниковедческие данные, как уже писалось выше, а не строить целые теории о происхождении скифов на нескольких именах, которые, как им кажется, звучит по ирански и имеют иранскую этимологию, и что это якобы является несомненным доказательством их иранского происхождения. Что касается этимологии скифский названий этих богов с позиции тюрксого языка, то она есть у Мизиева и Закиева.
Во-вторых, отрыв истории языка от истории его носителя. Между ними существует ярко выраженная взаимосвязь: хотя история языка и история его носителя не одно и то же, но без истории народа в целом нет истории его языка, и, наоборот, без истории языка невозможно более или менее полно представить историю его носителя. Именно поэтому любая этногенетическая теория должна иметь не только чисто лингвистическое, но и антропологическое, этнографическое, археологическое, т.е. в целом этноисторическое подтверждение. Это означает, что при решении этногенетических проблем необходимо исходить не из отдельных, разрозненных данных, а из их совокупности. Лишь при таком комплексном подходе можно объективно изобразить историческую действительность. Иначе история будет сфальсифицирована.
>Про генетику не пости ничего лучше, у тебя плохо получается
У скифов была в основном тюркская R1a z93, её нет у осетин, которые якобы являются их потомками
ВХАХАХХПХПХПХ
ТЮРКСКАЯ ГАПЛОГРУППА ))
ТЫ МНЕ ЕЩЕ ПРО ТЮРКСКУЮ КОСТОЧКУ НАПИЗДИ , ПШЕЛ НАХУЙ ОТСЮДА ПОКЛОННИК МУРАДА АДЖИ
Очередной пиздоглазый мамбет форсит псевдоисторическую хуйню ?
Concerning the legacy of the Iron Age nomads, we find that modern human populations with a close genetic relationship to the Scythian groups are predominantly located in close geographic proximity to the sampled burial sites, suggesting a degree of population continuity through historical times. Contemporary descendants of western Scythian groups are found among various groups in the Caucasus and Central Asia, while similarities to eastern Scythian are found to be more widespread, but almost exclusively among Turkic language speaking (formerly) nomadic groups, particularly from the Kipchak branch of Turkic languages (Supplementary Note 1).
чел в этой статье наоборот все опровергается , тут только подтверждается то, что только Киргизы как-то связаны со скифами , про остальных тюрков нихуя
A continuity test was performed between the two Iron Age groups (‘West’ and ‘East’) and a large set of contemporary Eurasian populations (n=86, Supplementary Table 19). For western Scythian-era samples, contemporary populations with high statistical support for a genealogical link are located mainly in close geographical proximity, whereas contemporary groups with high statistical support for descent from eastern Scythians are distributed over a wider geographical range. Contemporary populations linked to western Iron Age steppe people can be found among diverse ethnic groups in the Caucasus, Russia and Central Asia (spread across many Iranian and other Indo-European speaking groups), whereas populations with genetic similarities to eastern Scythian groups are found almost exclusively among Turkic language speakers (Supplementary Figs 10 and 11).
> кумыс как "верблюжья моча
Хахаха, у тупого Мамеда бомбит. что нормальные белые люди-индоевропейцы считают их священный напиток мочой. Ахахаха.
Я тебя уже спросил, спрошу еще. Разложи, как должно было звать СОВРЕМЕННОЕ тюркское имя Таргитай на пратюркском языке 2,5 тысячи лет назад. С учетом всех фонетических изменений.
Да, Геродот, внезапно, не лингвист, не историк и не этнограф. Он просто был лицом, записавшим охуительные истории, дошедшие до него через большую цепочку посредников.
>Не нужно сравнивать тюркские языки и индо-европейские, тюркские языки агглютинативного строя, что говорит об их древности
Не говорит.
>Тебе будет сложновато понять людей, разговаривающих на русском 300 лет назад, и ты не сможешь прочесть рукописи 300-400 летней давности без специальной подготовки, а вот тюрки без особого труда могут прочесть рукопись 1000 летней давности, да и к тому же на чужом языке, как например Махмуда Кашгари
Чувак, ну давай, прочитай Махмуда Кашгари в оригинале (я-то читал). Причем в чистом оригинале, без адаптации. Сука, как же ты тупо троллишь. Ахахаха.
>«Ер Таргын» («Ер Тарғын») — казахский героический эпос (жыр)
лул
Очень душная гимнастика. Никто ни в этом треде, ни, тем более в исследовании (которое вообще не про гаплогруппы в первую очередь), не утверждал, что осетины должны быть идентичны скифам генетически. При том, что ты сам же пишешь, что лингвистическая и демографическая история народов не обязательно тождественна.
Ты про этимологию поясни. Как это вписывается в филогенетику тюркских языков, по изоглосам и хронологии. Ты свои предполагаемые источники хотя бы читал, в то время для большинства ИТТ такие вещи - это, мягко говоря, новость.
например , имя Кир на греческом читается как “Кироус» , а в оригинале, на древнеперсидском «Куруш» , которое имеет значение река , либо солцне . В тюркских языках есть слово «Куйош» которое означает солнце. Это еще раз доказывает что такие теории строить просто глупо
Толстота пошла.
>имя Кир на греческом читается как “Кироус»
Нихуя. "Кюрос" на древнегреческом и "Кирос" на современном.
А на современном персидском «Кир» — хуй. Что вызывает бомбление у иранских националистов, когда они слышат русское произношение их древнего царя. Кстати, у греков Кюрос срослось с Кюриос, господин.
Куруш (вернее курааш) не древнеперсидское, а эламское имя.
Сайрус на современном.
Кореш
Авары не были тюрками. Авары были иранским племенем, родственным сакам. Впрочем, и гунны были индоевропейцами, родственными тохарам.
Иранцы монголоиды ?
Как по черепу определить наличие эпикантуса?
Причем тут антропология, маня?
Кстати, если для тебя антропология показатель, то скажи-ка нам, маня: почему тогда европеоидные скифы и сарматы у тебя тюрки?
"Скифы" - это ведь "мусорный" этноним, нет? Под него попадали все кочевники с +/- похожей материальной культурой, от Причерноморья до Алтая.
Как с тюркского переводиться Днепр, Дон, Дунай?
Геродот ездил дуть коноплю к скифам у черного моря. Они тру скифы. На алтае жили какие-то другие чурбаны, но почему-то там находят такие же акинаки как и у скифов черного моря.
На Алтае скорее всего жили восточные иранцы сако-массагетского круга: тохары, юэчжи, согды и прочие их дальние родичи.
Скифский археологический горизонт и скифский генофонд сформировались на востоке. Пазырыкцы в этом плане более тру. Точно так же как кипчаки из Кимакского каганата были более тру, чем летописные, у которых черниговские князья покупали коноплю.
Ну да. Скифы были ещё очень сильно смешанными с местным населением. Например с балтославянами (о чем говорит обилие прабалтославянские слов в древнегрузинском, которых нет в осетинском). Плюс, ещё и киммерийцы, которые, вероятно, были анатолийскими племенами (родичами хеттов).
Киммерийцы были точно такими же азиатами, восходившими к Карасукской культуре. Последние причерноморские степняки чисто европейского происхождения жили в Бронзовом веке (Срубная культурно-историческая общность). На эту тему есть подробное исследование.
https://advances.sciencemag.org/content/4/10/eaat4457
Хольцер выделил в балто-славянских языках целый пласт индоевропейскоо субстрата, который назвал киммерийский. И более всего этот субстрат ближе всего к анатолийским языкам. Вероятно, истинные киммерийцы были анатолоязычными и были вытеснены иранцами на окраины, где ассимилировались со славянами.
Балтославянские заимствования в грузинском в этом контексте могли быть срубными. Поскольку на территории срубников, вполне вероятно, могли жить протфаркийцы, которые, в свою очередь, нередко считаются балто-славянами.
Эту гипотезу я только что достал из своей жопы, академических пруфов не будет.
Термином "киммерийский" что только не называли последние 200 лет. Называть истинными киммерийцами кого-то, кроме, непосредственных предшественников скифов, о которых писали в ассирийских и греческих источников - это издевательство над совой, по-моему.
*протофракийцы конечно же. Фаркийцы - это что-то из джунглей Колумбии.
Эти прабалтославянские заимствования в древнегрузинском датируют примерно 4-2 веками до н.э., проще говоря, эпохой эллинизма. Никаких срубников и в помине уже не было.
В эпоху эллинизма уже и скифов из степей вытеснили сарматы.
Нет, Скифское царство существовало вплоть до готского нашествия.
О, сам Мистер Маня с пораши вернулся ! Как дела, Мистер Маня, ? Как мама, как куратор ? Я смотрю, ты уже накатил бояры и сам не понимаешь кому и на что отвечаешь. Ты там поосторожнее с этим, мистер Маня, бояра до добра не доводит
Иди подмойся, Маня.
Мистер Маня, не обязательно сюда транслировать свои беседы с зеркалом. Нам они глубоко безразличны.
Sasay, Manya
Вытеснили в Крым, но не захватили же.
ГДЕ?
В Крыму м на прилегающих территориях.
Насколько оно было скифским (по археологии, например, связи не очень много), насколько соприкасались с Грузией и откуда такая интенсивность культурных контактов, что аж целый пласт заимствований? Балто-славянский - это что вообще имеется в виду. В позднем Бронзовом веке еще понятно, единый язык тогда только начал распадаться. А в эллинистический период?
"Скифским" оно было примерно в таком же смысле, как Франция франкская. Одно название.
Вот эта загадка, до сих пор толком не изученная.
Оно было скифским. Ровно так же, как и крымское ханство татарским. Крым вообще такое место, что все, кто в него попадал,застревали и консервировались на сотни лет.
И блядь к чему здесь это?
Двачую. Остготы там тоже потом плотно засели.
К тому что в римское время там жили уже сарматы, которых по старой привычке называли "скифами" по месту обитания. Готов, кстати, тоже скифами называли. И даже Святослава.
Можешь ещё про славяно-ариев задвинишь что-то?
Опять какие-то арийцы, о которых кроме иранистов никто не знал
Раса мало о чем говорит, среди тюркоязычных народов чистых монголоидов только 10-15%, остальные это в основном европеоиды и переходные типы
Ага, а что ты скажешь на то, что Геродот писал, что скифы пришли из Азии, а самый древний скифский курган находится на территории Алтая? На Алтае как раз таки жили тру скифы
>R1a
>мам орийцы зик хай
>Разложи, как должно было звать СОВРЕМЕННОЕ тюркское имя Таргитай на пратюркском языке 2,5 тысячи лет назад. С учетом всех фонетических изменений.
Откуда мне известно, каким был пратюркский язык? Нет никаких письменных памятников, чтобы что-то говорить, а всё остальное - это всего лишь догадки. Имя Таргитай, записанное Геродотом, в различных источников встречается практический без изменений: Таргитий/Таргутай, а с учетом тюркского сингармонизма получится ТаргЫтай/, поэтому оно, скорее всего, так и звучало.
>Да, Геродот, внезапно, не лингвист, не историк и не этнограф
Какая разница? Неужели что бы записывать имена чужестранцев нужно быть лингвистом? Где логика? Геродот услышал имя Таргытай, вот и записал имя на греческий лад ТаргИтаОС.
>Чувак, ну давай, прочитай Махмуда Кашгари в оригинале (я-то читал). Причем в чистом оригинале, без адаптации. Сука, как же ты тупо троллишь. Ахахаха.
Да ты что? Ты знаешь арабский? Он писал тюркские слова и фразы, в том числе на своем родном, уйгурском, и пояснение на арабском, объясняя что эти слова и фразы значат. Если ты владеешь хоть одним тюркским языком, то ты в целом должен понять. Например, слово "айак" во многих тюркских языках сохранилось без каких либо изменений, т.е оно так же произносится
Что там, блять, опровергается? Там буквально написано, что потомки восточных скифов являются исключительно тюркоязычных народы, а западных - различные народы на Кавказе и Средней Азии. И где ты там киргизов видишь?
А ты, наверное, и не знаешь, что кумыс и скифы пили. Ну что, теперь после того, как ты узнал, кумыс для тебя станет исконно индо-европейским арийско-русичиским напитком?)
1.Вот именно. Мы не будем наем, конечно, как это слово точно звучало. Но можно восстановить.
2. Ты так уверенно говорить, что тюркские языки сейчас и пратюркский 2.5к лет назад звучали одинаково? Но ты сам написал выше, что они звучали по другому.
3. Да, чувак, я сам татарин и немного знаю арабский и фарси. И я пытался читать Махмуда Кашгари. Лол, да мне древнерусские тексты понятнее, хотя я вроде как татароязычный.
Ты читать-то сам умеешь? Ты дал ссылку на Киммерийское царство, хотя речь шла о Скифском царстве. Ну ты либо троллишь, либо тупой. Либо и то, другое вместе.
>Таргытай, вот и записал имя на греческий лад ТаргИтаОС.
Тогда было бы Таргитайос скорее уж.
У тебя странная логика. То ты говоришь, что если монголоиды — непременно тюрки, то теперь говоришь, что среди СОВРЕМЕННЫХ тюрок мало монголоидов. Ну ты не толсти так жирно, скучно же.
Какие ещё "иранцы"?) Совсем поехал? Пожалуйста, умерь свои фантазии, это уже не смешно всех подряд записывать под "иранцев", "ариев", напоминает шизофренико-долбославов и про откопанные славяно-ариями моря.
Если серьезно, то Авары тюрки, их этноним состоит из: тюр. "ау" - охота и "ар" (фонетические варианты: ер, ур, ор, ир) - муж/человек"; Ауар > Авар. А вообще, все этноним, заканчивающиеся на "ар", "ер", "ор", "ур", скорее всего, имеют тюркское происхождение: авАР, хазАР, татАР, булгАР, тохАР, сувАР уйгУР, киммЕР, шОР, где "ер" с в конце с его фонетическими вариантами -ор,-ар,-ер,-ир,-ур значит "человек/мужчина"
1. Я видел это "восстановление", где прототюркском языку приписывают ротацизм на основании памятников,появившихся в 13 веке. Дальше интересоваться не стал, понял, что фуфло.
2. Сам посуди, имя Таргитай почти везде встречается без каких либо сильных искажений Таргитаос/Таргитий/Таргутай, плюс, тюркские слова, как уже выяснилось на примере слова "айак", могут не меняться тысячу лет. Если ты татарин, ты должен значить, что глаголы "булса" и "булмас", записанное Кашгари, означает тоже самое, что на татарском, буквально. Так что вряд ли 2500 лет назад различия были каким-то сильными, тюркские языки, как уже выяснилось, очень стабильны, чего не скажешь об индо-европейских, где слова каждый день меняются
3. Кашгари писал на арабском, записывая тюркские фразы и слова. Возможно тебе не приходило в голову, но вот мой тебе совет: надо просто стараться понять не ту часть, которая написана на арабском, а ту, что на тюркских языках. Не благодари
Это не по правилам греческого языка
Потому что среди тюрок изначально были и есть монголоиды, европеоиды и переходные типы между ними, а вот среди ираноязычных, если они, конечно же, не смешаны, монголоидов быть не может
не неси хуйню
Приведи мне пример иностранных слов, которые древние греки записывали с окончанием "айос". Само имя Таргитай разделяется на части как Тарги-тай, где "тай" в конце означает "род". Пример: Чагатай, Субетай, Актай, Алтай, Ойратай, Даритай и тд.
Ясное дело, что <<Таргитаос>>, встречающийся у Геродота и <<Таргутай>>, это не совпадение, а одно и то же имя, к которому по правилам греческого языка был добавлен суффикс
Манялингвисты итт.
https://en.m.wiktionary.org/wiki/ταώς
https://en.m.wiktionary.org/wiki/ταώς
И блять к чему это здесь?
Нет, среди тюрок изначально были только монголоиды. По пути на запад они ассимилировали те же иранцев. И среди ираноязычных, тех таджиков, например, можно встретить монголоидов. Или в Афгастинане, полностью иранские народы хазарейцы и чараймаки — монголоиды. Поэтому, антропология не показатель. Те же авары могли быть как монголоидными иранцами, так и европеодными тюрками.
Поверь, мне похер. Он от этого мочой быть не перестает.
Ну настолько толсто, что даже скучно.
Фонетический аналог никак не связанный ни со скифами, ни с первочеловеками. Пришел в греческий неизвестными путями.
А вы, обезьяны, устроили тут тюрко-иранские соревнования, анализируя хуй пойми чьи записи хуй пойми чего.
>Targitaos (griechisch Ταργιτάος) war in der griechischen Mythologie ein Ahnherr der Skythen.
Даже немецкая Википедия умнее вас.
Ну мало ли что в вики написано.
>griechischen Mythologie
Во-первых, altgriechische Mythologie.
Во-вторых:
>Nach Herodot, der allerdings Zweifel anmeldet, war er der Sohn des Zeus und einer Tochter des Flussgottes Borysthenes. Er zeugte die drei Söhne Lipoxais, Arpoxais und als jüngsten Sohn Kolaxes. Gemeinsam herrschten die Söhne über das Land, bis verschiedene Gegenstände aus Gold vom Himmel fielen. Beim Versuch der beiden älteren Söhne, die Gegenstände aufzuheben, gingen diese in Flammen auf. Erst Kolaxes vermochte sie einzusammeln, woraufhin ihm die Herrschaft über die Skythen von seinen Geschwistern übertragen wurde.
Никаких подтверждений в тексте фашисткой вики не имеется.
В-третьих, если описал Геродот, это не значит, что мифология греческая. Для того, чтобы мифология стала греческой описать должен был не один только Геродот, а целая плеяда греческих писателей. Ну или классики древнегреческой мифологии, такие, как Гомер.
Правильнее было бы написать не "in der griechischen Mythologie", а "in der Historien des Herodot".
Это все остроумно и правильное (без шуток), но по сути ты не отвечаешь.
По сути я уже написал выше. На мой взгляд, Таргитай имеет хетто-лувийское происхождение и связан с малоазийских божеством Тархунтом. Что можно, конечно, с натяжкой привязать к древнегреческой мифологии, но с очень большой натяжкой.
еблан, кто считает хазарейцев иранским народом ? Они ираноязычные , и то стали ими недавно
>полностью иранские народы хазарейцы и чараймаки
Ага, а ирландцы и шотландцы тогда германские.
Что это за аморфные народы, которые так легко можно было ассимилировать? Всем ясно, что не утверждая экономического, социального и культурного господства одного народа над другим, невозможно даже говорить о языковом господстве. Так что пришлые тюрки-кочевники не могли установить только языковое господство над ираноязычными народами. Скорее всего среди местных сарматов и алан тюрки превосходили, может быть, и самого прихода тюрков не было, названные сарматы и другие, являясь предками современных тюркских народов, жили в Восточной Европе задолго до н.э. В истории было много случаев, когда завоеватели переходили на язык завоеванных, например, германоязычные франки и тюрки-болгары в Балканах. Трудно верить и мнению отдельных лингвистов и историков, которые утверждают, что в таком обширном регионе Евразии под общим названием скифы, сарматы в течение тысячи лет до н.э. и еще тысячу лет н.э. жили предки осетин, а в начале II тысячелетия н.э. они необычайно быстро сократились (или приняли тюркский язык) и остались в небольшом количестве только на Кавказе. Такое представление об историческом процессе в Евразии не выдерживает никакой критики. Если бы в таком обширном регионе Евразии в течение не менее двух тысяч лет жили ираноязычные осетины, то, естественно, они вдруг по «приходу» откуда-то гуннов не могли бесследно исчезнуть или молниеносно превратиться в тюрков - это с одной стороны, с другой — и тюрки, если бы раньше не жили в этих регионах, не смогли уже в VI в. создать на обширнейшей территории от Маньчжурии до Адриатического моря первую в Евразии империю (Тюркский каганат).
Ты представляешь носителей тюркских языков только монголоидами и от этого делаешь неверные выводы. На самом деле многочисленные тюркские племена под различными названиями-этнонимами еще до периода появления производительного труда или в самом его начале были расселены почти по всем регионам Евразии. Где бы ни жили, они имели тесные этнические и экономические контакты между собой. Одновременно среди них всегда шла борьба за господствующее положение. Из многочисленных тюркских этносов господствующее положение занимали то одни, то другие. Этноним победившего, господствующего этноса получал распространение среди других тюрков, даже среди нетюркских народов, оказавшихся в зоне подчинения, и фиксировался в письменных документах того времени. По истечении времени господствующим становился другой этнос под другим названием, что также фиксировалось в документах. Современные ученые, обнаружив в источниках новый этноним, спешили заявить, что пришли новые племена, не связанные с местными, вместо того, чтобы разобраться в преемственных связях местных тюрков.
>И среди ираноязычных, тех таджиков, например, можно встретить монголоидов. Или в Афгастинане, полностью иранские народы хазарейцы и чараймаки — монголоиды
Опять же говорю, среди тюрок, европеоидность очень древняя, а монголоидность среди ираноязычных народов, например, таджиков, появилась относительно недавно. Хазарейцы это не иранцы, а монголы, потомки монгольских воинов, перешедшие на язык Дари. Вот ещё одно доказательство того, что завоевали переходят на язык завоеванных ,а не наоборот.
ПС: Вот изображение гуннов на ковре, курган Ноил Ула, Монголия:
Ты его пил?
1. Нет, просто в степи в 2-4 веках произошел экологический кризис (запуствнивание) и иранцы разбежались в разные стороны. Те же юэчжи и аланы постоянно жались к оселлым землям. Тюрки спустя 2 века заселяли уже пустующе земли, успевшие немного восстановиться, плюс, тюрки имели более приспособленное к новым условиям хозяйство.
2. Это нормально, когда местные земледельцы переходят на язык кочевых завоевателей, если их много и те — политическая власть. Так вся Европа стала индоевропейской, Паннония венгерской. Плюс, кочевники любили немножко геноцидить местных. Если же тюрки были зависимыми, то ассимилировались (чараймаки, хазарейцы, кашкаи, торки, китайские кочевники, русские татары). Тюрки булгары ассимилировались же потому, что их было мало и они были не совсем завоеватели, а, скорее, скорее я были в симьиозе со славянами. Впрочем, славяне — супер ассимиляторы. Единственный народ в ВПН, который не растворился в местных, ассимилировал всех, с кем сталкивался, от греков, римлян и иллирийцев до балтов, финно-угров и германцев.
Ну да. Среди шотландцев большая часть германцев даже по крови — это потомки англосаксов-нортумбрийцев и скандинавов. Этногенез штука сложная.
Вбрасываешь чтобы повеселиться или по практической необходимости?
Какие еще кочевники индоевропейцы завоеватели Европы? Не припомню чтобы скифы завоевывали Европку.
Основной силой монгол были сами тюркские племена, правящей верхушкой были монголы. И никто после прихода монгол язык на монгольский не менял, но наоборот, монголы сами переходили на тюркский язык и в конце они растворились в тюркских народностях, которые превосходили их числом. Такая же ситуацию и со скифами, не может быть такого, чтобы они утратили свои языки по приходу кого-то там, ведь они кочевали от Карпат до Алтая, занимали огромные территории, их было много. Если бы скифы были иранцами и были захвачены тюрками, то это тюрки должны были перейти на их язык, как перешли монголы на тюркский, а не наоборот
Я вас понял. Значит славяне всегда жили на балканах, англо-саксы на британских островах, а тюрки в малой азии.
> Нет, просто в степи в 2-4 веках произошел экологический кризис (запуствнивание) и иранцы разбежались в разные стороны.
Боже, с какого перепугу ты вообще взял, что на этих земля вообще когда жили иранцы? Факты, пожалуйста. Быт, культура, образ жизни, генетика, наоборот, сближает их с тюркоязычными народами. Ты хоть знаешь на каких данных строится концепция иранскости скифов? НА ОНОМАСТИКЕ, т.е берут пару имен, пытаются этимологизировать их с помощью своих языков и строят теории об их этнической принадлежности. Скифо-иранская концепция строилась и развивалась исключительно на ономастике. Поэтому, пожалуйста, не надо заявлять о мифических иранцах, ибо это всё лишь догадки иранистов, оторванные от реальности.
>Это нормально, когда местные земледельцы переходят на язык кочевых завоевателей, если их много и те — политическая власть
Скифы были земледельцами? Скифы кочевали от карпатских гор до Алтая, они состояли из множества народов и были крайне многочислены. Как смогли тюрки появится из ниоткуда в огромном количестве и всех ассимилировать? Чтобы тюрки смогли ассимилировать предполагаемых иранцев, они должны были намного превосходить их числом и быть намного выше них культурой, иначе они сами ассимилируются, но тюрки, по мнению советских европоцентристов, оказывается, даже на Алтае не жили, а жили непонятно где на крохотном клочке земли, что недостаточно, чтобы увеличить популяцию настолько, чтобы она количеством превосходило многочисленное скифское племя, кочующее на огромной территории Евразии.
Я тебе уже ответил, предоставив пример с монголами и тюрками, которые были покорены монголами, но ассимиляции тюрок монголами не произошло, но наоборот, монголы сами ассимилировались, приняв ислам, ибо их было тупо мало и они уступали тюркам культурой. И скифы, и тюрки, и монголы являлись по большей части кочевниками, поэтому это сравнение подходит как никогда хорошо. На примере монгол видно, что это невозможно, чтобы абстрактные иранцы ассимилировались пришлыми тюркоязычными народами
Ещё один онамист?
Скучно троллишь.
Ещё скучнее троллишь.
Ребят, скажите, это бот или просто долбоеб?
>были крайне многочислены
>быт кочевников сближает их с кочевниками
>строилась и развивалась исключительно на ономастике
давай ещё, не останавливайся
кангюй-хуюй, эфталиты, жужани, этногенез угров, читай детка, читай, а главное уясни для себя что такое кочевой род/племя и межэтнические отношения среди них в степи, лол
ни быт , ни культура , ни тем более ГЕНЕТИКА никак не сближает тюрков и скифов . Еблан тупой , ты сам кидал выше какое-то исследование , где доказано что они всякие там иранцы и близки с современными иранскими народами, из тюрков только кипчаки(киргизы и татары, а остальные пошли нахуй) генетически связаны с ними , хули бесишь? Можно уже закрывать тред нахуй
Да это тупое животное пытается троллить тупостью, но у него даже это не получается.
Начитался совковых сказок и пытаешься умничать?
Хуя шиз.
Да как раз наоборот. На примере палеогенетики Монголии последних нескольких тысяч лет прекрасно видно, что популяции из южнорусских степей
(которы, блять, нихуя не тюрки) несколько раз ассимилировались сибирскими и восточноазиатских и кочевниками в ходе миграции на восток.
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.25.008078v1.full
Нижнешотландский язык - германский. Ирландскоязычные гэльцы никогда не жили в Лотиане (где Эдинбург), это северная Нортумбрия. Да и в долине Клайда (где Глазго и Вильям Воллес) тоже, там было валлийской королевство, ассимилированное англосаксами.
Это тюркский канг. Каканг даже (канг кангов).
>ни быт , ни культура , ни тем более ГЕНЕТИКА никак не сближает тюрков и скифов . Еблан тупой
Быт и культура полностью идентичны тюркской, если ты утверждаешь противоположное, то твои познания о скифах весьма поверхностных и о них ты не знаешь практически ничего. Скифы вели полукочевое хозяйство, пили кобылье молоко, носили кафтаны и остроконечные головные уборы, хоронили себя в срубных курганах, строили балбалы, имели R1a z93. Их особенности сохранили только тюркоязычных народы. Где находится самый древний скифский курган? На территории Алтая! У кого больше всего R1a z93? У тюркоязычных народов. Геродот писал, что скифы пьют кумыс. Вот кто это делает кроме тюрок? Все тюркисты, ознакомившиеся со скифским материалом, поголовно утверждают, что скифы это тюрки. А то ,что ты пишешь - полная чушь. Я знаю, тебе сложно, ты совковый европоцентрист, но всё же, подумай и сделай вывод
>Еблан тупой , ты сам кидал выше какое-то исследование , где доказано что они всякие там иранцы и близки с современными иранскими народами, из тюрков только кипчаки
Ты пишешь, что генетика никак не сближает скифов с тюркоязычными народом, а после пишешь, что разве что народы кипчакской подгруппы имеют с ними связь, противореча самому себе. А ничего, что большинство тюркских народов имеют язык кипчакской подгруппы? Другие народы можно по пальцам пересчитать, это в основном турки, азербайджанцы, туркмены, чуваши и всё. Что касается иранцев, то официальными потомками скифов признаны Аланы, основная гаплогруппа совсем не скифская, G2. У них нет ни собственной породы лошадей, ни богатых молочных продуктов.
Кстати, скифы, тех ,которых нашли в курганах, в основном имели R1a z93, которая в основном распространена среди тюркоязычных народов, особенно среди народов Алтая, а у осетин, которые якобы являются потомками скифов, этой гаплогруппы почти нет, зато больше всего среди народов Кавказа её имеют карачаево-балкарцы, которые говорят на тюркском языке и имеют самоназвание "алан/аланла", а осетины их называют почему то асами/аланами, хотя странно, если они потомки алан, тогда почему они называют их аланами/асами, а не себя самих, называя себя "ирон". В Авесте язык туров (скифов) высмеивается, что говорит о том, что он совершенно чужд ираноязычным народом, и Фирдоуси в Шахнаме турами называет ТЮРОК. В России есть республика Саха, где живут якуты, у которых самоназвание <<саха>>. Знаешь как персы называли скифов? <<сака>>. А теперь пиши, что всё это случайность.
Скифы были воинами. Ираноязычные народы не воины. Они всю свою историю были под различными тюркскими народами. В Средней Азии слово "перс" было синонимом трусости
В 1860 году персы, доведенные до крайности набегами туркмен, предприняли против Мерва поход с многочисленною армиею, состоявшею из 13000 пехоты, 10000 кавалерии и 33 орудий. Эти войска были наголову разбиты одним только туркменским племен - текинцами. Ушла домой только часть кавалерии, но пехота и все орудия достались в руки туркмен. Вслед за этою победою, цена на рабов персов на рынках Бухары и Хивы упала до 7 руб. 50 коп. за каждого перса.
Туркмены кошмарили ираноязычных афганцев, персов и таджиков. Основной целью заработка для туркмен было захват и продажа афганцев, персов и таджиков на рабских рынках. Все рабские рынки в средней азии торговали исключительно ираноязычными рабами
пиздец ты ебанутый , иди нахуй в свой фолк-хистори загон
это каким надо быть ебанутым чтобы связывать опредленную гаплогруппу с каким-либо народом ?
Дебил, ты хотя бы почитай про шотландскую историю и язык. Равнинные шотландцы — это потомки нортумбрийцев и норманнов. Половина Шотландии была в составе Нортумбри. Поэтому германский шотландский язык — это потомок нортумбрийского диалекта англосаксонского языка. И он всегда был литературным языком Скотланда, в отличии от гэльского языка горных чухонцев.
Очень толсто троллишь. Если пытаешься троллить тупостью, то хоть делай это весело.
Подсчет европоцентристов закончился
Я не связываю её с каким-либо определенным народом, а целой совокупностью народов. У скифов-сарматов в курганах была в основном R1a z93. Эпицентр R1a z93 это Алтай, самый древний скифский курган находится на Алтае, основными носителями R1a z93 являются тюркоязычные народы, при этом совковые европоцентриские этноцентристы считают, что скифы мол пришли из Запада на Алтай, ХОТЯ восточные скифские курганы древнее своих западных аналогов и это официально подтверждено, что говорит, что всё происходило наоборот, но европоцентристским пропагандонам всё равно, гнут свою линию на ономастике
Не про языки речь.
Долбоеб, даже у англичан бОльшая часть крови от догерманского населения, что уж про шотландцев говорить. Они в основном потомки пиктов и кельтов.
Чёт мне тред этот напомнил как на одном форуме (англоязычном) обсуждали шумеров, а затем пришёл какой-то тюрк(казах или киргиз наверно, ибо иногда проскакивала инфа на русском) и начал высерать целые простыни о том, что шумеры были тюрками, а также всякие полотна о вроде как схожей лексике.
На ютубе тюрки тоже самые упоротые. Я так понимаю, это у них в школьной программе прогоняется.
Чё стало с всякими саками, сарматами, роксоланами, аланами и прочими иранскими ребятами в Европе? В Азии-то понятно. Метисировались.
Их полностью истребили, или их раскидало по Европе? Или изначально их не так-то и много было, потому когда они рассосались, то и моментально растворились.
Ведь в генофонде тех же украинцев или русских они не оставили следов. Гаплогруппы у них отличались кардинально от современных восточнославянских.
Их полностью истребили, или их раскидало по Европе? Или изначально их не так-то и много было, потому когда они рассосались, то и моментально растворились.
Ведь в генофонде тех же украинцев или русских они не оставили следов. Гаплогруппы у них отличались кардинально от современных восточнославянских.
>растворились?*
Т.е, когда иранисты-европоцентристы начинают строить целые теории об ираноязычности скифо-сармат на ономастике, то бишь, на основании нескольких имен собственных, которые можно по пальцам пересчитать , то это нормально ,профессиональный подход, якобы неопровержимое доказательство их ираноязычия, а когда на тебя вываливают целый пласт общей лексики между тюркскими языками и шумерским, то это всё неправда?
Не были они иранцами, ираноязычности этих народов - это притянутый за уши миф, основанный на ономастике
В контексте этой доски, обычно, нормально - это когда в качестве аргументов приводятся научные статьи и монографии, а ненормально - это когда простят сомнительные домыслы уровня Яндекс дзен и маргинальные концепции, не пользующиеся поддержкой в академической среде. Для тех, у кого с этим проблемы, есть специально отведенный тред фолк-хистори.
Извини, но я РАН не считают авторитетом для себя, это сборище совковых пердунов-фантазеров этноцентристов, не вызывающих никакого доверия. Там есть порядочные люди, но национал-патриотов, я бы даже сказал, шовинистов, большинство. Тот же Абаев, "доказавший" иранскость скифов методом ономастики, это буквально пропагандист, отрабатывавший заказ Сталина во время СССР, которого было запрещено критиковать, если не хочешь быть репрессированным. Так, например, из Кавказа были депортированы карачаево-балкарцы, а их аланское наследие было приписано осетинам, чтобы показать неавтохонность этого народа и оправдать политику геноцида в угоду арийскому фашизму.
Потому что скифы это суперэтнос, множество людей с разнообразным происхождением.
1. Про языки, культуру, и антропологию.
Горные и равнинные шотландандцы даже внешне различаются. Горные, видимо, и есть потомки пиктов.
2. Тебе, дебилу, говорят, что эта область (южная Шотландия) очень поздно вошла в состав королевства и балы населена потомками англосаксов, норманнов, бритты и римлян. Никогда тут не жило пиктов и скоттов. Ты это понимаешь?
Мамед,ты уже начал сам с собой разговаривать?
>Пласт лексики между тюркскими языками и шумерским, то это всё неправда
Покормлю тебя немного. Только отвечай на этот раз нормально, без троллинга тупостью.
Это пласт между современными тюркскими, причем огузской-ир группы и шумерским пять тысяч лет назад? Не пратюркский того времени? Причем часто тюркофилы используют в качестве аргументов арабо-персидские мусульманские слова, часть из которых исторически восходит к шумерскому и аккадскому? Ну что я скажу, профессиональный подход.
Касательно тюркских языков. Это не семья, это по факту, скорее группа уровня примерно славянских языков (ибо начала распадаться примерно также, когда и прабалтославянские делиться на диалекты). Близость достигается ещё и огромным пластом общей мусульманской лекски. При этом чувашский отошёл от какого-нибудь турецкого примерно как русский от литовского.
Аналогом индовропейской семьи (в плане древности распада) для тюрок является алтайская семья). Так что прежде чем кукарекать о том, что-то, попробуй восстановит праалтайский язык и сравнить его с шумерским. Хотя чего от тебя ждать, ты и свой-то родной толком не знаешь.
Блядь, перестань вставлять ономаст через слово. Все уже поняли, что ты в юрте самый умный.
Как крымские скифы справлялись с тем, что на полуострове почти нет пресной воды?
Шли туда где вода есть.
> очень поздно вошла в состав королевства и балы населена потомками англосаксов, норманнов, бритты и римлян.
Маня, если бы ты сразу сказала про бриттов, вопросов бы не было.
Ну, среди немцев, на юге по крайней мере, тоже потомки догерманского населения в первую очередь, которое до н.э. говорило на кельтских или, как минимум, околокельтских языках. А уж французы какие "кельты".
Да, не спорю.
> А уж французы какие "кельты".
На севере вполне себе кельты, хотя бы отчасти.
>А уж французы какие "кельты"
А что не так с ними?
Норм все. Кельтские народы французы, англичане, австрийцы, чехи... Список дорабатывается под научным руководствам ОПа этого треда Анонхана Таргутаева.
Нижние шотландцы германский народы, придурок.
Французы романский народ придурок.
Какие бритты? Англосаксы и норманны стали бриттами? Ты наркоман?
Долбоеб тупой, нахуй ты лезешь в разговор, если даже не знаешь о чем мы говорили?
Ты сам оллолоеб, ты со мной же со мной этот разговор и вел.
Откуда ты знаешь, каким был пратюркским, чтобы что-то писать? Не известно, каким был пратюркским, и не известно, когда началось расхождение языков, но ясно, что очень давно. Но примере Махмуда Кашгари, который написал Диван Лугат ат-тюрк 1000 лет назад, мы видим, что слова практически вообще не изменились (пример: слово "айак", глаголы "булса", "булмас"), потому что тюркские языки являются агглютинативного строя и корень почти не меняется, чего не скажешь об индо-европейских языках, которые в большинстве являются флективными с нестабильным корнем. Во флективных языках корень слова не имеет стандартной формы, он изменчив. Так, в русском языке в словах ходить и хождение один и тот же корень имеет две формы ход и хож. Поэтому слова во флективных языках с течением времени претерпевают значительные фонетические изменения. Кроме того, в этих языках некоторые грамматические явления до конца не стандартизованы, имеют исключения из общего правила в виде неправильных склонений и неполных спряжений. Поэтому в этих языках мало сохраняются древние формы без изменений. В аглютинативных языках корни слов, а также формы склонений и спряжений настолько стандартизованы, что они не имеют исключений. Поэтому агглютинативные языки больше сохраняют древние, праязыковые черты.
>Причем часто тюркофилы используют в качестве аргументов арабо-персидские мусульманские слова
Уш в шумерском это "три", в тюркских "три" это уч/уш . Тюркское "уч/уш", обозначающее "три", это арабизм или персизм? На тюркских "бог" это тенгри, на шумерском - денгир. Тоже арабо-персизм? В книге И.М.Дьяконова, который даже не подозревал о близости шумерского и тюркского языков, Олжас Сулейменов выделил 60 шумерских слов, схожих с тюркскими словами: ада ‘отец’, ама ‘мать’, ту ‘родить’, ере ‘муж’, ‘рядовой воин’, угу ‘стрела’, таг ‘прицепи’, заг ‘сторона’, бильга ‘мудрый, предок’, ме ‘я’, зе ‘ты’, ане ‘вот’, гуд ‘бык’, гаш ‘птица’, кир ‘грязь’, ‘земля’, уш ‘три’, у ‘десять’, кен ‘широкий’, узук ‘длинный’, туш ‘спуститься’, уд ‘огонь’, удун ‘дерево’, ‘дрова’, дингир ‘бог’, ‘небо’, тенгир ‘бог’, ‘небо’ и др. Если бы И.М. Дьяконов к расшифровке привлек тюркский язык, то там тюркизмы были бы отмечаны значительно больше. Олжас Сулейменов подвергает исследованию каждое слово, доказывает шумеро-тюркские совпадения и приходит к выводу о том, что: а) схождения имеют систему, поэтому они соответствуют действительности; б) шумерский и тюркские языки долгие годы оказывали друг на друга заметное влияние; в) эти языки родственны не генетически, а в результате культурного воздействия.
>Касательно тюркских языков. Это не семья, это по факту, скорее группа уровня примерно славянских языков (ибо начала распадаться примерно также, когда и прабалтославянские делиться на диалекты)
Ты с такой уверенностью об этом говоришь, как будто сам был свидетелем, как всё происходило. Откуда ты знаешь?
>Близость достигается ещё и огромным пластом общей мусульманской лекски
Нет, читай выше. Арабо-персидские слова тут вообще не причем
>При этом чувашский отошёл от какого-нибудь турецкого примерно как русский от литовского
Боже, откуда ты знаешь? Ты хоть знаешь каким способом измеряли древность и распад тюркских языков? Таким же, каким измеряли индо-европейские языки флективного строя, где расхождение происходит очень быстро, пожили немного отдельно друг от друга, и уже языки пошли в разные стороны. Тюркские языки агглютинативного типа и почти не меняются со временем, в отличии от индо-европейских, поэтому, если ты будешь измерять их древность и расхождение такой же формулой, какой измерять индо-европейские языки, то даты получатся ОЧЕНЬ молодыми. Так, например, согласно этой формуле, татарский и казахский разошлись якобы всего каких-то 500 лет назад, что является абсолютным бредом. Тюркские ученые с этим абсолютно не согласны, этим различиям больше 1000 лет. Плюс, к тому же, не учитывается то, что языки влияют друг на друга, а значит эта формула не будет точной, цифры будут плыть. Половина лингвистов отрицают этот подход. Поэтому не надо тут затирать что-то про пратюркский язык и расхождения, тюркские языки намного стабильнее. Если взять стабильную константу, то получается, что языки начали расходиться гораздо раньше, 5-6 тысяч лет назад
>Откуда ты знаешь, каким был пратюркским, чтобы что-то писать? Не известно, каким был пратюркским
Охеренная у тебя логика: "никто не знает, знает, был таким, как я хочу". Мамед, есть такая наука — лингвистика. И она показала, каким был пратюркский на этапе отпадения языка-предка чувашского. И это изменения не меньше, чем в индоевропейских. Тюркские языки очень молодые и поздно распались, по времени они ровесники славянской общности. Уровень индоевропейской общности для тюрок это алтайские языки. Вот иди сначала и пойми манчжура и монгола. Это для тебя будет ответ, почему русский не понимает грека или перса.
>Махмуд Кашгари
Мамед, хочешь удивить нас архаичностью тюркских языков, хвастайся не Махмудом Кашгари, а чувашским. Махмуд Кашгари это как уровень древнерусского для восточных славян, ничего удивительного, что для, огузов, он понятен.
>потому что тюркские языки являются агглютинативного строя и корень почти не меняется, чего не скажешь об индо-европейских языках, которые в большинстве являются флективными с нестабильным корнем. Во флективных языках корень слова не имеет стандартной формы, он изменчив
Такой "лингвистике" у вас в Казахстане учат?
>Мамед, есть такая наука — лингвистика. И она показала, каким был пратюркский на этапе отпадения языка-предка чувашского
Я тебе уже сказал, какой формулой измеряли древность и распад тюркских языков, такой же, какой измеряли распад индо-европейских языков, поэтому эти измерения некорректны, потому что нельзя измерять флективные и агглютинативные одной формулой, это в корне неверно. Если взять адекватную константу для флективных, то получится 4000-5000 лет.
>Тюркские языки очень молодые и поздно распались
Да, ну ты видел своими глазами, как это происходило. Не смеши меня, хватить повторять одну и ту же байку как попугай, где то что-то прочитав. Не достаточно повторять, надо ещё и вникать, понимаешь? Если ты вникнешь, ты поймешь, что это всё шляпа, притянутая за уши
>Мамед, хочешь удивить нас архаичностью тюркских языков, хвастайся не Махмудом Кашгари, а чувашским
Мда уж, много ты не знаешь. Кашгари написал свой словарь тысячу лет назад, где видно, что тюркские слова практически не изменились с тех пор.
Что касается чувашского, то я не понимаю, зачем ты его приплетаешь, первые памятники на чувашеподобном языке появились только в 13 веке, на 200 лет позже чем выпущенный Кашгари словарь
для агглютинативных, то получится 5000-6000 лет назад*
>Кашгари написал свой словарь тысячу лет назад
Ох вау, цельная тыща! Ну не позорься, ну.
Мой тебе совет: попытайся избавиться от своих европоцентристских предрассудков, навязанных историками-этноцентристами. Почитай книгу Исмаила Мизиева <<История Балкарии и Карачая>>
>потому что тюркские языки являются агглютинативного строя и корень почти не меняется, чего не скажешь об индо-европейских языках, которые в большинстве являются флективными с нестабильным корнем
Какая-то сомнительная шляпа. Ну, допустим, финские фонетика и морфология не очень сильно изменилась по сравнению с прауральской за последние 4000 лет. В то же самое время венгерская, удмуртская или самодийская изменились дохуя. Здесь не столько строй языка важен, сколько характер и интенсивность языковых контактов. Например, (silmä) = silmä = szem = śin = sæwə, (mene-) = mene- = megy- = myn- = mʲin- или (pojka) = poika = fia/fiu = pi. Все эти агглютинативные языки разделились примерно в одно и то же время, но инновации в них происходили с разной скоростью - те же самые венгерский и удмуртский редуцировались до неузнаваемости. Вообще все уральские языковые группы очень существенно отличаются от друг от друга. Если тюркская языковая общность является современной хотя бы 4000-летней уральской, об индоевропейской я даже не говорю сейчас, картина в них должна быть примерно похожей. (а это нихуя не так). Тащемта академическая тюркология обычно относит пратюркский к 5 в до н.э., не говоря уже о предка большинства тюркских, который распался намного позже. И тут не только в каких-от формулах дело, хронология праязыков выстраивается через анализ заимствованной лекисики, например.
Я не интересуюсь тюркологией, но было бы неплохо, если бы ты запостил какие-то альтернативные исследования на эту тему, показывающие, что пратюркский старше, чем обычно утверждается. Но ты тут постишь Олжаса Сулейманова, который даже не лингвист. С такими соусами сразу на хуй можешь идти.
Опять же книгу археолога советуешь.
При чем здесь РАН? Изучением языков, тюркских в том числе, занимаются за пределами России.
Как я уже писал, эта формула, измеряющая дату распада языков, не учитывает того, что языки могут влиять друг на друга, из-за этого происходит расхождение и соответственно, цифры начинают увеличиваться. Но если сравнивать агглютинативные и флективные языки в плане стабильности и сохранения праязыковых черт, то агглютинативные выделяются, потому что в них всё максимально стандартизировано и почти нет исключений, они намного стабильней. Получается, что: 1. эта формула не учитывает влияния языков друг на друга, 2. применение этой формулы, которой измеряли распад индо-европейских языков, к агглютинативным языкам, совсем не подходит, ибо они устроены совершенно по другому, поэтому даты получатся молодыми, т.к они не так подвержены изменению со временем, как флективные.
>Тащемта академическая тюркология обычно относит пратюркский к 5 в до н.э., не говоря уже о предка большинства тюркских, который распался намного позже. И тут не только в каких-от формулах дело, хронология праязыков выстраивается через анализ заимствованной лекисики, например.
Как раз таки дело именно в этой формуле. Распад тюркских языков подсчитал какой-то советский ученый, не помню его имени, таким способом, каким подсчитывали распад индо-европейских языков, т.е тупо взял ту же константу и применили её по отношению к тюркским языкам, которые устроены совершенно по-другому, поэтому, естественно, даты получились такими молодыми
>Но ты тут постишь Олжаса Сулейманова, который даже не лингвист
Ты будешь обсуждать результат его деятельности, или его личность, как подъездная бабка-сплетница? И да, он лингвист
Argumentum ad hominem (с лат. — «аргумент к человеку») — логическая ошибка, при которой аргумент опровергается указанием на характер, мотив или другой атрибут лица, приводящего аргумент, или лица, связанного с аргументом, вместо указания на несостоятельность самого аргумента, объективные факты или логические рассуждения.
Что касается Мизиева, он археолог и этнограф. Этнический состав скифо-сарматов можно узнать, обобщая все атрибуты: лингвистику, археологию, антропологию, этнографифию, а не через отдельные личные имена, по которым вряд ли можно судить о языке.
>Мда уж, много ты не знаешь. Кашгари написал свой словарь тысячу лет назад, где видно, что тюркские слова практически не изменились с тех пор.
Тысяча лет назад, это примерно как русский и древнерусский. И уровень понимания тюркского языка того времени примерно как понимание русским ПВЛ. То есть в принципе понятно, но что разные языки чувствуется.
>Что касается чувашского, то я не понимаю, зачем ты его приплетаешь, первые памятники на чувашеподобном языке появились только в 13 веке, на 200 лет позже чем выпущенный Кашгари словарь
Ты умеешь троллить интереснее? Твой троллинг тупостью ни на что не годится. Язык предок чувашского откололся от пратюркского примерно на стыке эр.
Вряд ли ты поймешь русский язык, на котором разговаривали 1000 лет назад, в то время как основные слова в словаре Махмуда Кашгари остались без изменений, там глаголы, которые я привел, буквально означают одно и то же.
>Ты умеешь троллить интереснее? Твой троллинг тупостью ни на что не годится. Язык предок чувашского откололся от пратюркского примерно на стыке эр.
Чуваши - это тюркизированные финно-угры, сильное финно-угорское и монгольское влияние отдалило их язык от тюркских языков, первые памятники на чувашеподобном языке появились относительно недавно, лишь в 13 веке после монгольского нашествия. О каком отколе от пратюркого ты городишь, даун тупой?
Абсолютно никакого отношения к личностям этих людей не выражаю. Просто указываю на то, что они не являются лингвистами. Очень странно приводить их публикации в дискуссии, которая касается языкознания. Этнограф-археолог же должен ссылаться на какие-то лингвистические исследования, когда он пишет на междисциплинарную тему, правильно? Вот их и нужно постить.
>Как раз таки дело именно в этой формуле. Распад тюркских языков подсчитал какой-то советский ученый
Вот такую хуйню, например, не нужно. Какая еще формула? Какой ученый?
Допустим, я на вскидку возьму первый попавшийся доступный сборник на либгене The Turkic Languages, ed. by Lars Johanson and Eva A. Castro. Юхансон (лингвист-тюрколог из Уппсальского университета) пишет о том, что древнейшее расхождение тюркских языков по изоглоссам - выделение огурских (булгарских) языков. Андраш Рона-Таш, историк и тюрколог Венгерской академии наук в статье про пратюркский пишет, что никаких диалектных расхождений в этом языке не прослеживается до 5 века до н.э.
Теперь покажи альтернативные точки зрения лингвистов. Я их не встречал.
>Чуваши - это тюркизированные финно-угры, сильное финно-угорское и монгольское влияние отдалило их язык от тюркских языков, первые памятники на чувашеподобном языке появились относительно недавно, лишь в 13 веке после монгольского нашествия. О каком отколе от пратюркого ты городишь, даун тупой?
Источник?
Я же писал, что этнический состав скифов можно доказать лишь обобщив все имеющиеся данные, включая лингвистические, антропологические и тд. Или ты думаешь что главное доказательство должно строиться исключительно на ономастике? Что касается скифских имен и немногих зафиксированных слов, там будет их этимология с позиции тюркских языков.
>Этнограф-археолог же должен ссылаться на какие-то лингвистические исследования, когда он пишет на междисциплинарную тему, правильно? Вот их и нужно постить.
И ты это уже решил, что он ни на кого не ссылается, даже не прочитав книгу? Молодец.
> выделение огурских (булгарских) языков. Андраш Рона-Таш, историк и тюрколог Венгерской академии наук в статье про пратюркский пишет, что никаких диалектных расхождений в этом языке не прослеживается до 5 века до н.э.
Пик - вместо тысячи слов.
При чем здесь этнический состав скифов? Ты мне для начала приведи ссылки на публикации, в которых какая-либо территориальная экспансия пратюркского датируется ранее 2,5 тыс. лет назад.
>И ты это уже решил, что он ни на кого не ссылается, даже не прочитав книгу? Молодец.
Ну так приведи цитату что ли, книга у тебя же, а не у меня. Вместо тысячи слов пости альтернативные точки зрения реальных ученых, которые издаются в peer-reviewed публикациях, а не меменые картинки.
Предки чуваш носили этноним "веда/ветьке" и были родственны марийцам, эрзяне до сих пор называют чувашей словом "ветьке", а марийцы "суасла мари", т.е "отатаренный мариец/мариец на татарский лад". Из источников известно прежнее название чувашской столицы – Веда-Суар. Нынешнее название чувашской столицы тоже звучит как типично финно-угорский топоним – ШупашКАР. Чтобы убедиться в этом достаточно сравнить его с другими финно-угорскими топонимами: ЁшКАР (Йошкар-Ола), ИжКАР (Ижевск), СыктывКАР, КудымКАР, где слово "кар" означает "город", в переводе с финно-угорских языков. Чуваши условно подразделяются на 2 группы: верховые (вирьял) и низовые (анатри). Верховые чуваши по сути являются потомками горных мари, об этом пишут многие исследователи. Костюм вирьялов соответствует горномарийскому костюму. Даже сами чуваши (Дмитриев) в работе «Происхождение чувашского народа» пишет, что у вирьял сублапаноидный тип лица у примерно 65%. А этот тип является характерным именно для мари (уральская раса с повышенной монголоидностью). В средние века т.н. чуваши наряду с мари назывались «черемисы» (достаточно посмотреть любую старую карту), поскольку черемисами (марийцами) и были. Про низовых чувашей исследователи пишут, что это смесь пришедших суваров с местными «финно-угорскими племенами» (читай «марийцами»). Они несколько отличаются от вирьял языком и культурой. Костюм анатри соответствует костюму мари Звениговско-Волжского-Моркинского региона (бывшая Галицкая даруга Казанского ханства), полностью соответствует орнаментация и её расположение, кроме того с некоторым искажением заимствованы названия. Некоторые учёные считают, что якобы в марийском языке много чувашизмов. На самом деле они есть, но их немного. Просто не надо чувашские заимствования в марийском языке путать с марийскими заимствованиями в чувашском. Именно ассимилированные мари привнесли в чувашский язык много марийской лексики, например, аҥысыр (мар.) — аҥсар (чув.), тӱтыра (мар.) — тетра (чув.) и др.
Культура мари такова, что мари никогда не называют неродственные народы словом «марий», а только родственные — например, они спокойно могут сказать «одомарий», т.к. удмурты — родственный им народ, но никогда не скажем «рушмарий» или «суасмарий» имея ввиду русских или татар соответственно. Чуваши считаются тюрским народом, но исследовав марийские названия чувашей мы видим, что они не тюрки, а марийцы: горные мари называют чувашей СУАСЛА МАРЫ (мари на татарский лад), луговые их называют КУКМАРИЙ (сокращённо от КУРЫКМАРИЙ, т.е. горные мари). На территории Чувашии полно марийских топонимов, Шемурша (мар. Шемуржа), Большой Сундырь (мар. Шындыр/Шундыр), Мижер, Миснер, Синьял, Юнга (Йынгы) и др., которые подробно исследованы Васиковой в «Словаре горномарийской топонимики». Кроме того, существуют чувашские названия, указывающие на марийское происхождение, например, Сярмыськасы и т.п. Первые чувашеязычные памятники появились в 13 веке после монгольского нашествия, по странному совпадению, чувашскому, как и монгольским языкам, свойственен ротацизм (замена "з" на "р") и ламбдаизм (замена "ш" на "л"), а так же много лексики финно-угорского и монгольского происхождения.
1871—1884 гг. В. В. Радлов, будучи в Казани, усердно изучал чувашский и черемисский языки. Для этого у него были все условия. И литература, и знатоки языков, и живая среда. Весьма примечательно, что крупнейший тюрколог В. В. Радлов не причислял чувашей в ряд исконных тюркских народов. Этот аспект Радлова-тюрколога почему-то крепко умалчивается. Так, в его работе «Alttürkische Studien» чётко оговорено, что праязык чувашей первоначально был, несомненно, угро-финским, т. е. первооснова чувашского языка нетюркская [РАН, ф. 177, оп. 1. 30:6—9]. Также характерно, что в «Классификации тюркских диалектов (языков)», предложенной В. В. Радловым, «не упоминаются ни чувашский, ни якутский языки, т. к. носители этих языков, по его мнению, не тюрки, а тюркизированные племена» [Кононов 1982:211]. Свои впечатления, которые сложились у меня в ходе изучения отношения чувашского языка к тюркским языкам, я вкратце изложил в Phonetik, писал академик. И я теперь считаю, что моё предыдущее мнение подтверждается шаг за шагом. Чувашский язык, как и якутский, первоначально был не тюркский, он стал тюркским со временем, констатировал он на закате своей жизни [РАН, ф. 177, оп. 1. 33:1—2]. Хотя В. В. Радлов и не указывает исторические даты тюркизации чувашей, понятно, что эти явления берут начало с образования Тюркского каганата, но не ранее середины VI в. В это время савиры обитали на Кавказе. Сюжеты тюркизации чувашей и её исторические этапы Василием Васильевичем оговариваются в работе «Phonetik der Nördlichen Türksprachen».
Мифология и национальная одежда сближает их с местными финно-угорскими народами.
Я тебе дал ссылку на книгу Мизиева про скифов и сарматов, а ты начал писать, что он мол не лингвист (как будто только лингвисты способны доказать происхождение скифов, лол), я тебе ответил, что этнический состав скифов можно установить только обобщив все имеющиеся материалы, включая лингвистику, а этимология скифских имен с позиции тюркских языков есть в этой книге, и довольно убедительнее иранской, не переживай. А теперь ты пишешь про каких-то пратюрков и их экспансию, хотя изначально писал про лингвистику.
>Ты мне для начала приведи ссылки на публикации, в которых какая-либо территориальная экспансия пратюркского датируется ранее 2,5 тыс. лет назад.
То, что обнаруживаются сходства между шумерским языком и тюркскими, уже о многом говорит. В этой книге как раз таки доказывается ошибочность европоцентристкого взгляда на историю и приводятся аргументы в пользу раннего присутствия тюркоязычных народов на обширной территории Евразии, начни читать.
>Ну так приведи цитату что ли, книга у тебя же, а не у меня
Пикрил - скрин из книги
Скипану первый абзац, слишком много черепомерской псевдонауки и тупо дилетантства уровня яндекс дзен. С генотипом чувашей и марийцев все и так давно известно. Марийцы ближе к чувашам и казанским татарам, чем к каким-либо народам, говорящих на их языках. Чуваши и татары ближе к марийцам, чем к каким-либо тюркам. Но ближе всех чуваши и татары - друг к другу.
Ты лучше по происхождению чувашского пости источники. Не сомнительные пионерские гипотезы 19 века, а что-то из последних 30 лет хотя бы. То что действительно актуально в современной тюркологии.
доп. график к посту
Скрин который запостил как раз показывает, почему я прошу работы лингвистов. Где анализ фонеических инноваций и разбивка по изоглоссам? Что за хуета? Пости научные работы, в которых обосновывается распространение пратюркского языка ранее 5 века до н.э. или его локализация в причерноморских степях во времена Геродота.
1. Пойму ровно также, как и ты древнего огуза. В современном русском тоже много глаголов м древнерусского практически не изменилось. Но разговор не о тысячелетней давности, Елбасы.
2. Речь не о генетике чувашского этноса, а о лингвистике чувашского языка. Я понимаю, что для тебя, Елбасы, это сложно, но разница-то имеется и есть.
Алло, Кюльтегин, РАН же участники иранозаговора?
Гаплогруппы и внешность не одно и то же, гаплогруппы не влияет на фенотип. Как уже писал, культура больше сближает чувашей с соседними финно-угорскими народами чем с тюркскими, это можно видеть в их фенотипе, языке, культуре, в их национальной одежде и религии, раньше, они как и остальные финно-угры, молились кереметям. Чуваши - это прежние веда, но тюркизированные.
>Не сомнительные пионерские гипотезы 19 века, а что-то из последних 30 лет хотя бы. То что действительно актуально в современной тюркологии.
Инфа дублируется на протяжении 100 лет, одно и то же, ничего не меняется. Безосновательно говорят о каком-то пратюркском происхождении чувашского и единственным доказательство этого являются памятники, появившиеся в 13 веке. Притянутая за уши хуйня.
>Скрин который запостил как раз показывает, почему я прошу работы лингвистов. Где анализ фонеических инноваций и разбивка по изоглоссам? Что за хуета?
Ты думаешь, что Абаев и иранисты, "доказавшие" ираноязычность скифов на ономастике, делали что-то другое? Что ты вообще несешь? Сам хоть понял, что сморозил?
>Пости научные работы, в которых обосновывается распространение пратюркского языка ранее 5 века до н.э. или его локализация в причерноморских степях во времена Геродота.
Его книга - это и есть доказательства раннего присутствия тюркского элемента на территории Евразии
>пратюркском происхождении чувашского и единственным доказательство этого являются памятники, появившиеся в 13 веке
Главное доказательство пратюркского происхождения чувашского — его тюркский характер, кэп. Тюркский язык происходит от пратюркского, внезапно, да? К тому же, первые памятник на огурских языках это не 13, а 7-9 века. И да, огурские языки более архаичны, чем огузские.
Потому что РАН активно поддержала концепцию Абаева без должной критики, как истину в последней инстанции, а те, кто её критиковал, могли быть репрессированы. У РАН "предположить" и "утвердить как истину" это синонимы. Вот предположили, что скифы были ираноязычны и утвердили, предположили что тюрки ну не могут иметь никакого отношения к скифам, и утвердили
>Главное доказательство пратюркского происхождения чувашского — его тюркский характер, кэп
Достойный аргумент. Доказательство пратюркского происхождения чувашского - его тюркский характер. А почему, например.тюркский характер киргизского не может служить доказательство его пратюркского происхождения, ровна как и любого другого тюркского языка? А если серьезно, ты чего, лапоть, ягод финно-угорских переел? Ты чего морозишь?
>Тюркский язык происходит от пратюркского, внезапно, да?
В логике тебе не откажешь, умный чуваш!
>К тому же, первые памятник на огурских языках это не 13, а 7-9 века
А причем тут тюркизированные финно-угры чуваши и огуры? И что за огурские языки? Что-за памятники? Первые чувашеподобные памятники появились в 13 веке после монгольского нашествия, от монгол им достался ротацизм и ламбдаизм, а теперь лапотники безосновательно думают, что их язык, искаженный финно-угорским и монгольским языками, это отколовшийся от пратюркского язык
При чем здесь Абаев? Пости научные работы в поддержку раннего распространения тюркских диалектов или к хуям катись со своими фантазиями. Даже твое псевдонаучное фолк-историческое отрицание архаичности чувашского как тюркского языка отодвигает пратюркский хронологически позже, уже в первое тысячелетие н.э.
Хотаносакские языки, иранизмы в венгрском.
Гоните Мамеда, насмехайтесь.
Гоните Мамеда, насмехайтесь.
Ну так и приводи примеры этого дубляжа за последние 30 лет хотя бы. Я только что прочитал вышеупомянутый сборник Юхансона, со статьями авторов, представляющих научные круги целого ряда стран, там ничего подобного нет.
Где ты там гаплогруппы увидел?
>При чем здесь Абаев?
При том, что он то главный авторитет, "доказавший" ираноязычность скифов методом подгона скифских имен под осетинский язык.
>Пости научные работы в поддержку раннего распространения тюркских диалектов или к хуям катись со своими фантазиями
Уже запостил ,тупорый дегенерат
>Даже твое псевдонаучное фолк-историческое отрицание архаичности чувашского как тюркского языка отодвигает пратюркский хронологически позже
Какая архаичность? Чувашский - самый молодой тюркский язык, это не архаичность, а финно-угорское и монгольское влияние, любому идиоту ясно. Никаких доказательств в пользу его архаичности нет, кроме фантазий чувашей
Апелляция к авторитету (лат. Argumentum ad verecundiam) – объявление какого-то утверждения истинным или ложным на основании того, что какой-либо авторитетный человек считает его таковым. Ошибочность такого аргумента вытекает из того факта, что даже авторитетные люди могут ошибаться, и поэтому их мнение не является истиной в последней инстанции.
Если честно, то ничего нового, мировая тюркология плетется за российскими коллегами, и все как попугаи поголовно повторяются постулаты о пратюркскости чувашского языка, хотя никаких доказательств пратюркскости чувашского нет, зато есть веские основания считать, что сильное влияние финно-угорских и многольских языков отдалили его от тюркских, поэтому и возникли эта различия, это очевидно. Радлов, например, прав в этом вопросе.
Где? Покажи пост, в котором указывается хронология и локализация обособления тюркских диалектов.
Приводи статью о происхождении чувашского языка. Не этногенеза чувашского этноса, с этим уже разобрались - от татар они отличаются только языком. Вот про этот язык поподробнее.
Эммм, ну да, апелляция к специалистам в области лингвистики в вопросах языкознания. Не все мы лингвисты, специализирующиеся на тюркских языках. Если они где-то ошибаются, всегда можно привести альтернативную точку зрения другого профессионала работающего в этой сфере. Которую ты до сих пор не можешь привести.
Я не могу встретить публикации в поддержку гипотезы Радлова, где современные авторы, которые ему вторят. Приводи фамилии хотя бы.
Ни ссылок, нихуя.
Абаев, Абаев, Абаев, пасты из какой-то хуйни, олжасы, чувашей из тюрок выписывают.
Пацаны, вы чего, пытаетесь с этим полемизировать?
Абаев, Абаев, Абаев, пасты из какой-то хуйни, олжасы, чувашей из тюрок выписывают.
Пацаны, вы чего, пытаетесь с этим полемизировать?
>Где? Покажи пост, в котором указывается хронология и локализация обособления тюркских диалектов.
Ты мне написал, чтобы я предъявил аргументы в пользу раннего распространения тюркских языков в Евразии, я это уже сделал, например, показав общие лексические единицы в шумерском и тюркских языках, что не может быть совпадением, и даже иранисты признают, что в скифском языке присутствуют тюркизмы. Ты пытаешься выехать только за счет лингвистики, отрывая язык от истории его носителя. Невозможно только на разрозненных лингвистических данных доказать этническую принадлежность скифо-сармат, я постоянно пишу, что это можно сделать, только ОБОБЩИВ все имеющиеся данные: лингвистика, археология, историография, антропология, генетика и тд. Сопоставив все эти данные во едино, можно получать объективный результат, а развивать теорию исключительно как лингвистическую, не находящую подтверждения со стороны других вещей, это долбоебизм и фальсификация истории.
>Приводи статью о происхождении чувашского языка. Не этногенеза чувашского этноса, с этим уже разобрались - от татар они отличаются только языком.
Хватить думать РЕГАЛИЯМИ, у тебя есть своя голова на плечах? Если ты считаешь чувашский язык отколовшимся от некоего пратюркского, тогда ДОКАЖИ, предъяви неоспоримые доказательства в подтверждение этой концепции, а не ссылайся на людей, чье субъективное мнение и догадки не являются доказательством и аргументом. Заявляешь? Докажи. Кратко и понятно. То, что чувашский сильно отличается от других тюркских языков, это не признак его архаичности, а сильное влияние финно-угорских и монгольских языков, исказивших этот язык. От последних, кстати, чуваши унаследовали ротацизм (это доказывают чувашеподобные памятники, появившиеся через пол века после монгольского нашествия), который теперь ошибочно пытаются приписать пратюркскому.
Что касается этногенеза и культуры, то чуваши и казанские татары это разные народы, которые мало чего имеют общего. Культура, мифология, этнология, внешность, и многое другое, сближает их с другими финно-угорским народом, нежели с тюркскими. Казанские татары мусульмане, а чуваши - христиане, до христианства они были язычникам и поклонялись кереметям, как другие финно-угры. Они гораздо больше имеют общего с финно-угорскими соседями, нежели с татарами и другими тюрками.
> Марийцы ближе к чувашам и казанским татарам, чем к каким-либо народам, говорящих на их языках. Чуваши и татары ближе к марийцам, чем к каким-либо тюркам. Но ближе всех чуваши и татары - друг к другу.
Ну так татары по происхождению такие же финноугры, как чуваши.
этот чел тупо постит пантюркистичную хуйню из фейсбука , тред можно закрывать
Если ты продолжишь троллить тупостью, я уйду из этого тренда и ты будешь общаться сам с собой.
>А почему, например.тюркский характер киргизского не может служить доказательство его пратюркского происхождения, ровна как и любого другого тюркского языка
Да, ровно как и киргизского и другого тюркского. Любой тюркский язык происходит от пратюркского. Внезапно, да? Но "происходит от пратюркского" не значит "равен пратюркскому".
>А причем тут тюркизированные финно-угры чуваши и огуры?
При том же, причем и тюркизированные греки, армяне, курды и славяне в Малой Азии и тюркизированные иранцы и кавказцы в Азербайджане.
>И что за огурские языки?
Книжки читай. Ты ж знаток истории тюркских языков.
>Что-за памятники?
Булгарские,
>Первые чувашеподобные памятники появились в 13 веке
На Волге да. На Дунае ещё в 7-9 веках.
>После монгольского нашествия
Монгол так много было, ояебу. Тем более в чувашских лесах их пиздец как много было.
>От монгол им достался ротацизм и ламбдаизм
Никому не достался, даже кипчакам, которые в золотой орде этим монголам наследовали, а именно чувашам достался.
>Теперь лапотники безосновательно думают, что их язык, искаженный финно-угорским и монгольским языками, это
отколовшийся пратюркский
Язык тюркский? Тюркский. Значит, отколовшийся от пратюркского. Л-логика.
Я вот сейчас написал последний пост. Я все надеюсь, что он одумается и начнет троллить нормально. Но сейчас мне кажется, это тот местный долбоеб, который сразу как увидит где-нибудь экономическую выкладку орет "РЯЯАААА, марксизм" и начнет далее полнейшую хуйню бомбить. Уж слишком они по стилю тролления тупостью похожи.
>иранисты признают, что в скифском языке присутствуют тюркизмы
Неси сюда этих иранистов, мы посмотрим. Пока я от тебя только интеллектуальный онанизм видел.
>Хватить думать РЕГАЛИЯМИ, у тебя есть своя голова на плечах? >Если ты считаешь чувашский язык отколовшимся от некоего пратюркского, тогда ДОКАЖИ, предъяви неоспоримые доказательства в подтверждение этой концепции, а не ссылайся на людей, чье субъективное мнение и догадки не являются доказательством и аргументом. Заявляешь? Докажи
Елбасы, аргументам стиле "я только что само лично выдумал хуйню, вот моё доказательство" у вас в Казахстане в университетах учат?
лол сам АБАЕВ признавал что в скифо-сарматском словаре которые составляли есть тюркизм .
Vir(a) - мужчина. Источник:
Οιορπατα Herodot
Ну и что. Отдельные слова не значат, что весь язык тюркский.
Если vir-мужчина и тюркизм, то очень древний. Потому что это общеиндоевропейское слово. Оно как раз не говорит о тюркости языка. Думаю, индоевропейское vir и турецкое er просто созвучия.
>это можно сделать, только ОБОБЩИВ все имеющиеся данные: лингвистика, археология, историография, антропология, генетика и тд.
Именно таким образом и доказали иранское происхождение скифо-сарматов.
>Vir(a) - мужчина.
Клоун, ты в курсе, что vir - это также мужчина и в латыни? Не уж то и до римлян тюрки добрались?
И не только в латыни. И в санскрите, и в литовском, и в кельтских, и в тохарском.
>Ты мне написал, чтобы я предъявил аргументы в пользу раннего распространения тюркских языков в Евразии, я это уже сделал, например, показав общие лексические единицы в шумерском и тюркских языках, что не может быть совпадением
Конечно может. Есть немало лингвофрических гипотез устанавливающих родство шумерского с теми или иными языковыми группами. Венгеро-шумерская или урало-шумерская, например, популярная среди венгерских аналогов Сулейменова советского периода.
Но это не имеет значения. Даже если бы пратюркский был родственным шумерскому, это ничего не говорит о его локализации и хронологии распада его диалектов. Ничего подобного ты не постил здесь.
>у тебя есть своя голова на плечах? Если ты считаешь чувашский язык отколовшимся от некоего пратюркского, тогда ДОКАЖИ, предъяви неоспоримые доказательства в подтверждение этой концепции, а не ссылайся на людей
Это вне пределов моей квалификации, как я уже и писал, я не лингвист-тюрколог. С одной стороны есть огромное количество специалистов в этой теме, которые без всяких сомнений помещают чувашский в филогенетическом древе тюркских языков
-/вот, например, статья с объемным перечнем классификаций/
https://altaica.ru/LIBRARY/Tekin%20Talat/Tekin_A%20New%20Classification%20of%20the%20Turkic%20Languages%201990.pdf
С другой стороны есть пионерская гипотеза Радлоффа о нетюркском происхождении чувашского, которая в профильной литературе упоминается лишь как пример устаревших гипотез, наряду с более поздней монгольской гипотезой и промежуточной тюрко-монгольской. Ну, вот здесь, например на это ссылаются
http://yunus.hacettepe.edu.tr/~eminey/makaleler/yilmazkbol8.pdf
При чем здесь этногенез, христиане, мусульмане какие-то. Ты про язык пиши.
Всем олжас, посоны.
Знали ли вы, что "Слово" писал двуязычный, славяно- половецкий аутур?
Знали ли вы, что "Слово" писал двуязычный, славяно- половецкий аутур?
Так и герои "Слова" были на 3/4 половцами
Этот казахский Чингисхан от филологии устроил славистам такой разгром под Калкой, что они не могут отойти от потрясения до сих пор!
Так и было.
Обычный хохол на пике.
Неудивительно, и хохлы и половцы произошли от иранцев.
https://youtu.be/AGsCP8S-c2Q
Опу дебилоиду , советую посмотреть это . Ты говорил что нет никаких параллелей в культуре, в быте . Вот смотри еблан
Опу дебилоиду , советую посмотреть это . Ты говорил что нет никаких параллелей в культуре, в быте . Вот смотри еблан
И что в нем двуязычного? Отдельные слова заимствования? Там даже традиционных ошибок тюрок русскоговорящих нет.
Ключевой тезис Сулейменова в том, что Мусин-Пушкин совершил ошибки, не правильно переписав оригинальный текст. А он типа проявил тюркскую смекалку и перевел все обратно на кипчакский язык половцев.
>Поздней монгольской гипотезой и промежуточной тюрко-монгольской
В принципе, это лишь вопрос классификации того, что считать началом тюркского. То, что в огурских языках есть схожесть с монгольскими говорит о раннем выделении их из общей позднеалтайской ветки. Можно присосать гипотезу по типу индохеттской общности или балтославянской, тюркско-огурскую. Но, к слову, неогурские инновации начались достаточно поздно, чуть ли не в 8-10 веках. В общем, вполне такое могло быть, что даже в раннем тюркском каганате ещё был ротацизм.
Тюркская смекалка города берет и финно-угров ассимилирует.
Алсо, реквестирую самые маргинальные (на ваш взгляд) теории о происхождении венгров.
Мне очень нравится гипотеза об индоевропейском (восточно-иранском происхождении гуннов).
Гипотеза о том, что язык этрусков был угорским, а венгерский - это его ближайший сохранившийся родственник. Ее выдвигал алльтернативщик из школы палеолитической непрерывности, на которую какой-то хуй (с вероятностью 148,8% наш ОП) недавно ссылался в соседнем треде.
Сцуко. Это уровня этрусски - эторусские от Задорнова.
Сыпахуть ми тъщии тулы поганых тлъковинъ великий женчюгь на лоно и негуютъ мя
Первая в отечественной литературе художественная эротика.
Первая в отечественной литературе художественная эротика.
Это не Задорнов придумал.
Это скифский
>Алсо, реквестирую самые маргинальные (на ваш взгляд) теории о происхождении венгров.
Венгры - это парфяне, и венгро-парфянским князем был Иисус Христос.
Вонючие мамбеты за всю свою историю не написал ни одного стоящего литературного произведения и теперь как цыгане пытаются по мелкому подворовывать культурное наследие у более развитых народов)
Почему у венгров финно-угорский язык если они не с берегов Волги ?
Они с берегов Волги.
Агидели
финскоговорящая часть "гуннов" осела после 5 века в Паннонии ?
Тред фолкхистори выше. Стыдно не знать про венгерское Завоевание Родины в 9 веке.
Как выглядели эти набегающие венгры 8 века? Уж явно не как современные.
а что-нибудь гуннское, кроме имени Атилла, у мадьяров/вегров есть ?
Как-то так. Это были как и большинство финно-язычных народов представители уральской расы - смесь монголоидных и европейских черт. А так обычные кочевники, возможно практиковали ритуальное людоедство. Так французский людоед огр - это угр, венгр. Ну или просто европейцам запомнилось, как венгры их резали 100 лет без перерыва, практический уничтожив старую аристократию. стальным тоже досталось, но историки отметили, как обновилось рыцарство Германии и Франции.
ЕМНИП, кто-то из крестоносцев писал, как они были в ахуе со своих венгерских коллег, которые, уже будучи христианами, продолжали украшать себя шрамами и татуировками и в бою пили кровь врагов, славя при этом Иисуса и Марию.
> 2
Верхний уже явно с паннонцами смешан судя по носу.
Скорее с иранцами. Нормальный такой скифский шнобель
Кстати, я вроде как у Дробышевского слышал, что уральская раса - возможно, реликт какой-то древней популяции/расы, и уже потом она метисировалась с европеоидами и моннолоидами.
Это правда или я неправильно запомнил?
Ссылочку бы ну пожалуйста
А какого фенотипа были скифы?
Ну как минимум название на английском: Hungarians.
Сам ищу. В память впечаталось, а где читал, забыл
Имя Аттила - это у них современный косплей. Никто в средневековье с таким именем не ходил. Романтический национализм. Так же румыны с середины 19 века начали называть детей Октавианами, Чезарами, Мариусами и т.д.
и всё ?
археологических следов пребывания гуннов на территоррии современной Венгрии в 6-9 веках нет ?
Кто же там жил до мадьяров ?
> Кто же там жил до мадьяров ?
Иллирийцы, кельты, славяне.
В 6 веке гунны уже исчезли полностью. Вообще, паннонская линейка эпохи ВПН примерно такая:
Квады — сарматы/аланы/языги — гунны/остготы/руги — лангобарды/гепиды — авары — славяне — мадьяры.
>сарматы/аланы/языги
а эти куда смотали, неужели прям все в Африку?
Кого не ассимилировали, свалили на Кавказ. Сейчас они называются осетины.
В разные стороны, оставшихся вырезали и ассимилировали.
Ну это и так понятно. Мне вот интересно, насколько интенсивное у них было взаимодействие с их германскими соседями. Маркоманские войны там, вы поняли. И как эти иранские чучмеки вступили в симбиоз с вандальскими? Что их объединило?
Спасибо за линейку.
Пятое чувство мне подсказывает, что ты разбираешься
Попутно хочу спросить есть ли данные, что или кто вынудил англов и ютов перебраться в Англию. Могли ли это быть гунны ? или кто-то другой ?
>финскоговорящая часть "гуннов"
Поперхнулся палинкой сейчас.
>финно-язычных народов представители уральской расы
Да хватит уже жестить, еманорот.
Это псевдонаучные фантазии черепомеров на тему антропологического типа этносов с большим компонентом ANE. (к их числу относятся протиндоевропейцы, между прочим). Как в эту картины вписываются монголоиды (с которыми черепомеры ассоциируют восточно-азиатские популяции), мне очень сложно представить. У венгров, вероятно, была какая-то доля восточно-азиатской генетики, через скифов.
если в составе племенного союза "гуннов" были германцы, то почему бы среди них не быть финно-уграм и прототюркам и протославянам через которых они прошли ?
Почему ты называешь их "финскоговорящими"? При чем здесь финны вообще?
имелось ввиду что в составе гуннов были финно-угры, говорившие на финно-угорских языках, возможно предки мадьяров
Для этого есть термин "уралоязычные" или, уместный конкретно в этой ситуации, "угороязычные". Не благодари.
А хер его знает. Скорее всего, они просто просекли, что Британия слаба, незащищена и опустошена пелагианской чумой и начали толпой валить из своих болот. Археологи посчитали, что в Чаксонии 2/3 поселений были заброшены в 6 веке. Видимо, народ толпой валил на ПМЖ в Бриташку.
Именно на финно-угорских?
Так это внешнее название венгров. Они себя так никогда не называли.
Это чо, германцы напялившие на себя скифские одежки?
А как по твоему скифы выглядели? Как монголы чтоли? Они были белыми людьми.
Эти персонажи имхо гораздо интереснее викингов. Странно, что еще никто кино не снял.
Так и гунны сами себе гуннами не называли.
Этот тот казахский маняфильм, где массагеты - тюрки?
Это фольк-хистори казахов. С реальностью мало общего.
Так про скифов мы обречены смотреть казахский и российский манямир. Может еще хохлы что-нибудь наманямирят на эту тему.
Ангосаксам это не очень интересно, потому что, в отличие от викингов, это не часть их истории.
Казалось бы - вот и отлично, давайте эксплуатировать эту тему. Хотя бы фэнтизийно. Но нет, снимать будем только всякое говно.
>Ангосаксам это не очень интересно
Ну "Короля Артура" с рыцарями-сарматами они всё же сняли.
да че за хуйню вы оба несете? все ведь просто как 2+2. тюрки это ГУКИ изначально, родня монголов и прочих. прискакали из восточных степей и завоевали местных иранских кочевников (скифов, сармат и прочих). ну вот эти иранцы перешли на тюркский язык со временем и переняли идентичность завоевателя. а часть съебалась , как например те же осетины
Тюрки изначально смешанные. Скотоводство в восточных степях появилось благодаря индоевропейцам. Ираноязычные племена в восточной Монголии жили задолго до нашей эры.
Почему же они тогда не говорят на индоевропейских языках? Всю европу переучили, а ускоглазых не смогли?
В постсовке абсолютное большинство тюрков говорит на индоевропейском (на русском, в меньшей степени на английском - самые образованные из них).
Ну и как без стремян на полном скаку с лука стрелять? Ты же наебнешься.
Картинка чутка брешет, у скифов стремян не было, конечно, но и просто жопой на коне они не ездили. Там своя сложная система ремней, подтягивающая согнутые в коленях ноги к самому седлу. Не стремена, но какая-то опора. Плюс техника стрельбы, которую дрочили с детства.
>Основной силой монгол были сами тюркские племена, правящей верхушкой были монголы. И никто после прихода монгол язык на монгольский не менял, но наоборот, монголы сами переходили на тюркский язык и в конце они растворились в тюркских народностях, которые превосходили их числом.
Пруф? Татарва?
Ну правящая верхушка по крайней мере у них была явно монголоидной. И язык у них был из алтайской семьи почти 100%, скорее всего тюркскй и есть
никакого численного превосходства не нужно для языковой ассимиляции кочевников. достаточно чтобы тюркские кочевники вырезали всю элиту у иранских кочевников, и сами встали на их место. подчиненненные племена иранцев перейдут на язык завоевателя со временем. таким же образом и сами тюрки иногда переходи на монгольский язык, и наоборот монголы на тюркский язык и тд. в степи языки часто меняются, хотя основа населения никуда не пропадает при этом
В целом согласен, но не все так просто. Те же казахи мало похожи на древних саков и сарматов. Кроме элиты приходила еще масса и простых скотоводов, которые смешивались с местными скотоводами. Кроме того, могла быть и обратная ситуация, когда иранцы побеждали приходили на новые земли, тюрок, брали их жен, включали остатки побежденных в свой состав, а потом хоп, и ассимилировались. Вот те же киргизы, например, генетически чистые иранцы. Это значит, что их предки по мужской линии были из иранских областей. Видимо, с женами были большие проблемы, что на местных стали жениться.
Николай
> Скифы были земледельцами?
Да. Сколоты. Пруф у Геродота и в Википедии.
Мне один киргиз рассказывал, что киргизы - прямые потомки шумеров, какие-то национальные шапки в пример приводил
Ломоносов считал скифов русскими.
>Пруф у Геродота
>и в Википедии
Гера-дот это самый научный пруф.
>Скифы были земледельцами?
Для ясности - надо бы сначала определиться с тем что такое "скифы"?
И если мы имеем ввиду население огромной территории Центр.Евразии от Монголии до Дуная периода поздней бронзы и раннего железа ( то есть на протяжении не менее полутысячелетия) то глупо было бы думать что это была единая языковая, этническая и культурная общность - никогда там не было, нет и не будет такой общности тем более на протяженности такого времени.
>Ломоносов
Ломоносов на ХИ не котируется
>считал скифов русскими
Русские образовались как этнос в период Московской Руси.
Но если мы говорим о предках славян, то да - иранские кочевники Причерноморья некоторым образом поучаствовали в этногенезе протославян -
Сначала ещё киммерийцы перетрахали протофракийское население Белогрудовской культуры. (киммерийцы, кстати, не факт что иранцами были)
Потом скифы систематически поёбывали население Чернолесской культуры - чернолесцы (смешавшись со скифами в мезальянсе) скорее всего и были теми самыми "скифами-пахарями"
Потом иранские кочевники сарматского происхождения разгромили протославянскую Зарубинецкую культуру и задоминировали в некоторых Постзарубинских культурах.
>у прародителя скифов тюрко-монгольское имя
Ну - во первых - Алтайско-гуннская версия о происхождении тюрок основная но не единственная.
Были и другие версии - как вариант - тюрки возникли ещё на этапе Андроновкой культуры и вместе с ираноязычными скифами издавна населялм Великую Степь.
Например Бегазы-Дандыбаевская культура некоторыми историками считается тюркской.
И даже такая древняя как например культура Анау.
Археологи и лингвисты - ЕМНИП - Халиков. Маджитов, Малов, Руденко и др. форсили такие версии.
>«Таргитий — человек видный в племени аваров»
Ну и что? Что - среди аваров не могло быть иранцев-сарматов?
Скажу больше - среди аланов был некто "аланский король по имени Бабай" - имя Бабай похоже что тюркское. Только этот деятель был известен в 5-м веке и мог имя своё получить от гуннов.
Какого осознавать, что у многих таджик Чамшут является дальним родственником?
Мой дальний родственник - Тамерлан. Мне норм.
Вообще пох. У меня Ротшильды и Адам Сендлер в дальней родне.
Я, кстати, чисто русский. Никаких евреев в предках не было. И сами мы внешне не похожи на евреев, светлые, высокие, светлоглазые. Так что хз, может, ошибка теста.
>У меня Ротшильды и Адам Сендлер в дальней родне
А ты сидишь и хиккуешь на двачах. Не стыдно позорить свою кровь?
>поховання
Это русско-язычная борда, а русская с польскими вкраплениями.
Шо
Эт-русско-язычная boar-да
Вот тут неплохое исследование о кочевниках на основе анализа останков, в том числе и про скифов, особенно тех что откочевали в степи азии.
https://www.researchgate.net/publication/325047876_137_ancient_human_genomes_from_across_the_Eurasian_steppes
Для начала авторы выделяют несколько основных миграционных волн, сначала индоевропейцы заселяли степи с запада на восток, потом в ходе миграции с азии индоевропейцы были ассимилированы и смешивались с пришлыми племенами, в дальнейшем новые миграции с азии продолжались и в ходе чего азиатский генофонд среди жителей внутренней азии увеличился (Пик 1, Пик 2 - доля азиатского компонента увеличивается в дальнейших периодах).
Скифов по результатам генетики останков железного века разделили на две группы, обитающих в районе Венгрии и внутреазиатских.
Останки вторых в свою очередь подразделяются на представителей тагарской культуры, центральноазистких саков, и тянь-шанских саков. Далее идет какое-то расхождение написанного текста и графиков, в тексте
>The qpAdm modelling1 of this ancient genomic dataset is consistent with these findings. The Central Sakas can be modelled as a simple two-way mixture of Late Bronze Age pastoralists and southern Siberian hunter-gatherers, with almost equal proportions of Bronze Age herder (56%) and southern Siberian hunter-gatherer ancestry (44%). The southern Siberian Tagar show unequal ancestry contributions from Bronze Age herders (83.5%) and southern Siberian hunter-gatherers (7.5%), as well as an additional contribution of Mal’ta (MA1 individual)- like ancestry (9%), indicating differences in the sources of hunter-gatherer admixture across the Sakas. The Saka population of the Tian Shan mountains displays a high proportion of Late Bronze Age steppe herder ancestry (70%) followed by southern Siberian hunter-gatherer ancestry (25%), and also an additional 5% ancestry coming from a source related to a Neolithic population from Iran. Taken together, our data do not support the recent mtDNA-based claim of extensive gene flow between the different Scythian groups11, but instead indicate admixture between populations of Late Bronze Age herder descent and various local groups, consistent with the multiple origins model (model 3 described above).
По аутосомам (Пик 3) А - андроповец, B - европеец неолита. C - байкальские охотники-собиратели, D - иранцы времен неолита. Можно увидеть близость останков скифов железного века к каждой из этих групп, таким образом они были смешанного происхождения, венгерские сильно смешались с европейцами, у внтуриазиатских племен был сильнее выражен компонент сходный с байкальцами (также сходный в целом с азиатскими кочевниаками, включая последующих гуннов)
Пик 1 - основные миграции.
Следующий этап это ассимиляция восточных скифов и саков (и вероятно еще каких-то групп) племенами Xiongnu (Хунну?)
>Overall, our data show that the Xiongnu confederation was genetically heterogeneous, and that the Huns emerged following minor male-driven East Asian gene flow into the preceding Sakas that they invaded.
Так видимо начинается формирование объединения гуннов. В исследовании говорится что это была скорее языковая и культурная ассимиляция, нежели генетическое замещение.
Пик 2 - Анализ останков переходного периода формирования гуннов. Останки Xiongnu с чисто азиатским происхождением. В западных Xiongnu явно привнесен компонент от саков. В тоже время сами саки не особо азиатились генетически.Тань-шанские гунны в целом сходны с тань-шанскими саками, но с чуть большим смешением с азиатами. Еще какие-то кочевники этого периода, с явным азиатским происхождением.
Бамп
чому эти дегенераты не смогли в письменность ?
А зачем она им была нужна? Хотя нет, вру, могли, только не сами европейские скифы, а их восточные родственники.
Хули разбампался - тебе в треде уже всё пояснили, чо тебе ещё надо?
Про сарматов давайте перетрем у них вроде доспехи крутые были и даже римляне поражались
Та ни чему там римляне не поражались - ну скакали очередные чинганчуки на лошадях, как и до них веками скакали - большого урона империи сами они не доставили, набегали, грабили, получали писты если свалить вовремя не успевали. Другое дело что они становились друзьями-кунаками с другими племенами Барбарикума и в союзе с ними создавали некоторые проблемы для империи.
Потом, когда империя оставила Дакию, некоторым из сарматов позволили поселиться у границ империи и стать федератами - ну что-то типа казаков стали.
Способ войны не был для римлян чем-то экстраординарным - со всем этим они уже сталкивались в войнах с парфянами. ахуительные доспехи сарматов - тоже самое - ламеллярный доспех из кожи и кости на коне и на всаднике ещё до эпохи Чингисхана дожил - ну таких же кочевников по степи гонять норм, но в римском войске и у парфян а затем сасанов тяжёлая кавалерия получше была.
А амазонки сиси отрезали в итоге?
А где пруфы что они вообще существовали?
Как отдельное племя, разумеется нет. Это греческие маняфантазии на тему того, что у кочевников вообще роль баб выше, чем у земледельцев. Особенности кочевого быта требуют от каждого члена племени быть универсальным и уметь все. Монголки, калмычки тоже умели скакать, стрелять и могли быть главой семьи после смерти мужи и до совершеннолетия сыновей.
Но это не про амазонок же
Брюнхильда же
Антропология - псевдонаука. Почитай пикрелейтед, авось прозреешь и перестанешь пороть хуйню.
> Фоменко
Толсто.
Нет ни одной абсолитно точной на все 100% методики - ни ДНК анализ, ни черепомерство, даже радиоуглерод даёт погрешности и лаги. Но каждый из анализов даёт данные с определённой долей вероятности по которым можно делать выводы.
В идеале - в каждом исследовании проводить все доступные виды анализов и тогда можно будет получить уже более ясную картину.
всегда думал что киммерийцы были что то вроде иранцев-арабов, а оказывается это монголы лол
Манямир какой-то, максимум метисами были
Тролль 80 LVL здесь постоянно постит пруфы с англоязычных сайтов - забавно видеть как никто не берётся оспаривать авторитет и превосходство англоязычной научной (а иногда и ненаучной) мысли - представляю как этот тролль угорает с хисторачеров.
Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
Для вас — века, для нас — единый час.
Мы, как послушные холопы,
Держали щит меж двух враждебных рас
Монголов и Европы!
Века, века ваш старый горн ковал
И заглушал грома лавины,
И дикой сказкой был для вас провал
И Лиссабона, и Мессины!
Вы сотни лет глядели на Восток,
Копя и плавя наши перлы,
И вы, глумясь, считали только срок,
Когда наставить пушек жерла!
Вот — срок настал. Крылами бьет беда,
И каждый день обиды множит,
И день придет — не будет и следа
От ваших Пестумов, быть может!
О старый мир! Пока ты не погиб,
Пока томишься мукой сладкой,
Остановись, премудрый, как Эдип,
Пред Сфинксом с древнею загадкой!
Россия — Сфинкс! Ликуя и скорбя,
И обливаясь черной кровью,
Она глядит, глядит, глядит в тебя
И с ненавистью, и с любовью!..
Да, так любить, как любит наша кровь,
Никто из вас давно не любит!
Забыли вы, что в мире есть любовь,
Которая и жжет, и губит!
Мы любим всё — и жар холодных числ,
И дар божественных видений,
Нам внятно всё — и острый галльский смысл,
И сумрачный германский гений…
Мы помним всё — парижских улиц ад,
И венецьянские прохлады,
Лимонных рощ далекий аромат,
И Кельна дымные громады…
Мы любим плоть — и вкус ее, и цвет,
И душный, смертный плоти запах…
Виновны ль мы, коль хрустнет ваш скелет
В тяжелых, нежных наших лапах?
Привыкли мы, хватая под уздцы
Играющих коней ретивых,
Ломать коням тяжелые крестцы,
И усмирять рабынь строптивых…
Придите к нам! От ужасов войны
Придите в мирные объятья!
Пока не поздно — старый меч в ножны,
Товарищи! Мы станем — братья!
А если нет — нам нечего терять,
И нам доступно вероломство!
Века, века — вас будет проклинать
Больное позднее потомство!
Мы широко по дебрям и лесам
Перед Европою пригожей
Расступимся! Мы обернемся к вам
Своею азиатской рожей!
Идите все, идите на Урал!
Мы очищаем место бою
Стальных машин, где дышит интеграл,
С монгольской дикою ордою!
Но сами мы — отныне вам не щит,
Отныне в бой не вступим сами,
Мы поглядим, как смертный бой кипит,
Своими узкими глазами.
Не сдвинемся, когда свирепый гунн
В карманах трупов будет шарить,
Жечь города, и в церковь гнать табун,
И мясо белых братьев жарить!..
В последний раз — опомнись, старый мир!
На братский пир труда и мира,
В последний раз на светлый братский пир
Сзывает варварская лира!
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!
Для вас — века, для нас — единый час.
Мы, как послушные холопы,
Держали щит меж двух враждебных рас
Монголов и Европы!
Века, века ваш старый горн ковал
И заглушал грома лавины,
И дикой сказкой был для вас провал
И Лиссабона, и Мессины!
Вы сотни лет глядели на Восток,
Копя и плавя наши перлы,
И вы, глумясь, считали только срок,
Когда наставить пушек жерла!
Вот — срок настал. Крылами бьет беда,
И каждый день обиды множит,
И день придет — не будет и следа
От ваших Пестумов, быть может!
О старый мир! Пока ты не погиб,
Пока томишься мукой сладкой,
Остановись, премудрый, как Эдип,
Пред Сфинксом с древнею загадкой!
Россия — Сфинкс! Ликуя и скорбя,
И обливаясь черной кровью,
Она глядит, глядит, глядит в тебя
И с ненавистью, и с любовью!..
Да, так любить, как любит наша кровь,
Никто из вас давно не любит!
Забыли вы, что в мире есть любовь,
Которая и жжет, и губит!
Мы любим всё — и жар холодных числ,
И дар божественных видений,
Нам внятно всё — и острый галльский смысл,
И сумрачный германский гений…
Мы помним всё — парижских улиц ад,
И венецьянские прохлады,
Лимонных рощ далекий аромат,
И Кельна дымные громады…
Мы любим плоть — и вкус ее, и цвет,
И душный, смертный плоти запах…
Виновны ль мы, коль хрустнет ваш скелет
В тяжелых, нежных наших лапах?
Привыкли мы, хватая под уздцы
Играющих коней ретивых,
Ломать коням тяжелые крестцы,
И усмирять рабынь строптивых…
Придите к нам! От ужасов войны
Придите в мирные объятья!
Пока не поздно — старый меч в ножны,
Товарищи! Мы станем — братья!
А если нет — нам нечего терять,
И нам доступно вероломство!
Века, века — вас будет проклинать
Больное позднее потомство!
Мы широко по дебрям и лесам
Перед Европою пригожей
Расступимся! Мы обернемся к вам
Своею азиатской рожей!
Идите все, идите на Урал!
Мы очищаем место бою
Стальных машин, где дышит интеграл,
С монгольской дикою ордою!
Но сами мы — отныне вам не щит,
Отныне в бой не вступим сами,
Мы поглядим, как смертный бой кипит,
Своими узкими глазами.
Не сдвинемся, когда свирепый гунн
В карманах трупов будет шарить,
Жечь города, и в церковь гнать табун,
И мясо белых братьев жарить!..
В последний раз — опомнись, старый мир!
На братский пир труда и мира,
В последний раз на светлый братский пир
Сзывает варварская лира!
Чушь больного на голову еврея
Ты ебанулся, Блок - 100% русский дворянин с немецкими корнями, его предок по мужской линии ещё при дворе Елизаветы Петровны служил.
Почему тогда скифы жили в Пазырыке блядь?
Что там по влиянию скифов на хохлов? Были исследования?
На Дваче такие исследования постоянно проводятся.
Основное мнение такое - хохлы произошли от т.н. "скифов-пахарей"
Да каким чудесным образом, если хохлы даже поселились на землях скифов где-то в 17 веке, а до этого там бегали аланы-авары-печенеги-половцы-монголы?
Это я так понимаю какое-то оседлое население с территории Украины со времен бронзового века или раннее? На каких языках они говорили до перехода на скифский?
Я провел это исследование в 6-ом классе, прочитав какую-то детскую энциклопедию, которая, полагаю, ссылалась на рыбаковские фантазии.
Скифы пахари вроде как жили севернее степей.
Аланы там уже не бегали. Бля.
Знаншь как выглядели тюрки до анатолии?
Украина - это, блядь, прародина славян. С железного века там жили люди, говорившие на диалектах-предшественниках праславянского. Наиболее архаичный пласт славянской топономастики находится именно там. Откуда эта мания искать там каких-то скифов-хуифов и прочих лехххитов.
Разве не Польша?
Нет.
Пруфы плиз.
>Аланы там уже не бегали
Что ты несешь, с аланами-ясами русские князья ещё в 11 веке воевали за Приазовье.
Северней степей это где? В дремучих черниговских лесах? Может вообще в районе Москвы и Полоцка, а? Мы знаем о скифах-пахарях от греков, а для Ойкумена заканчивалась севернее Крыма.
А ты знаешь сколько было городов и вообще людей жило в Анатолии до прихода тюрок?
Ну вот дались вам эти скифы, чего бы к киммерийцам, которые там же жили, не примазаться, а? Что, не хотите быть родней Конана-варвара?
минуточку - мы говорим о хохлах как о славянском этносе и о его происхождении.
То есть - славяне, с некоторой степенью условности, предки хохлов.
А "скифы-пахари" должны были принять участие в этногенезе протославян.
>хохлы даже поселились на землях скифов где-то в 17 веке, а до этого там бегали аланы-авары-печенеги
Минуточку - "скифы-пахари" это население Чернолесской культуры которое потрахивали скифы, передавая им, таким образом, свой генетический материал.
И это население затем вошло в состав протославянского субстрата.
>На каких языках они говорили до перехода на скифский?
Чернолесская культура - предположительно на фракийском.
А к северу и западу от них - предположительно на пра-балто-славянском.
Потом пришли сарматы и стали всех ебошить.
Потом пришли кельты, защитили местных - скифов и их подопечных чернолесцев от сарматов и заняли господствующее положение вместо скифов.
>Потом пришли кельты, защитили местных - скифов и их подопечных чернолесцев от сарматов
Какие кельты? Там после сарматов в Причерноморье пришли готы, и в итоге чернолеская культура была уничтожена (если после сарматов было что уничтожать). А кельты вроде в районе Карпат тусовались.
Блин, сарматы просто уничтожили поселения чернолесцев, натуральные скифы свалили в Крым, те кто остался на просторах степи в эпоху Великого Переселения позавидуют мертвым.
>Какого осознавать, что у многих таджик Чамшут является дальним родственником?
Обычно такие люди как ты с неграми любят родниться...
> Блин, сарматы просто уничтожили поселения чернолесцев
Так не бывает. Их культуру могли уничтожить, но не поголовно физически.
> 100% русский
Хуюсский
> с немецкими корнями
Я был в Египте лишь рабом,
А ныне суждено судьбою
Мне быть поэтом и царем!
> его предок по мужской линии ещё при дворе Елизаветы Петровны служил
Ага, врачом.
В России нет и никогда не было евреев.
Пруфы? В том исследовании пишут что преимущественно восточноазиаты по генетике
>Я был в Египте лишь рабом,
>А ныне суждено судьбою
>Мне быть поэтом и царем!
Это библия, чувак. Еврейские имена Иван (יוחנן Яхве помиловал) и Марья ( מִרְיָם Мариам - горькая) - самые популярные в Российской империи, и у каждого русского изображение Царя Израиля на груди.
>Ага, врачом.
Из Германии. В любом случае Блоки с 18 века считались русскими дворянами, это скорее ты, не знающий кто ебал твоих прабабок, жид, чем он.
>Иван (יוחנן Яхве помиловал) и Марья ( מִרְיָם Мариам - горькая) - самые популярные в Российской империи
Как будто Жаны/Джованни/Хуаны/Иоганны/Джоны и Мари/Мэри не самые популярные в Европе.
>что древнегреческие источники якобы сфальсифицированы в средние века.
Ха-ха. Покажи мне древнегреческий источник. Все древнегреческие источники это документы средневековья. Якобы, переписанные с более древних источников. Учитывая что Ватикан уничтожал и продолжает уничтожать все неугодные свидетельства совершенно не скрываясь (гугли свинцовые таблички Иордании, на исследователей оказывалось и оказывается давление, половину табличек уже разворовали, если бы не быстро сделанные фотографии и получение исследователями нескольких образцов, то вообще бы сказали что ничего не было).
Учитывая что Ватикан уничтожал и продолжает уничтожать все неугодные свидетельства совершенно не скрываясь - верить в средневековые документы написанные монахами это такое себе "источниковедение".
Ну да, но жидошизик записал Блока в евреи за библейскую отсылочку в стихах. Жидошизик не в курсах, но почти все герои Библии евреи.
Кроме Иисуса. Ведь он был русским и родился в Твери.
Ты, ежели чего не знаешь, просто спроси, а не пости школьные карты.
Кельты появляются в Причерноморье на рубеже 4-3вв. до н.э. и начинают подминать под себя местных фракийцев и скифов.
А примерно в тоже время, с Востока, вторгаются сарматы и начинают не просто ущемлять и подчинять местных скифов и др. как это делали кельты, а разворачивают настоящий геноцид местного населения и погружают Причерноморье в Ад.
Точно не известно по какой причине - может местные, ахуев от новых завоевателей, бросились к кельтам с мольбой о помощи, а может по каким-то другим причинам, но вскоре кельты начинают двигаться на Восток, а сарматы прекратили массовые уничтожения населения.
Вскоре к кельтам присоединились выходцы из Губинского анклава Ястрофской культуры - то есть германцы.
Германцы-губинцы звались скорее всего "скиры"
А кельты были "галаты"
Вместе они образовали племенной союз под названием "бастарны".
Бастарны, на тот период, доминировали в Вост.Европе и образовали ряд объединений - это Зарубинецкая, Пшеворская и Поянешти-Лукашевская культуры где, собственно говоря, и возникли "праславяне"
А готы появились там значительно позднее.
Праславяне результат смеси кельтов, фракийцев и германцев?
Ничего более бредового не слышал. Даже на форчане такой хуйни не встретишь.
Значит не так тебя понял.
Ох и дебил же. Тебе самому не смешно спорить с очевидным? Александр, кстати, это еврейское имя? Ох и клоун
но ведь эти штуки у тебя на пике делали греки, а не сами скифы
Очень интересно и странно.
> А как по твоему скифы выглядели?
Так же как современные иранцы, курды, таджики, афганцы, северные индусы и цыгане
Спокойно, жидок. Убери пархатые лапки от Блока, он не из ваших.
Русский, твёрдо и чётко
Моисей и Аарон египтяне. Или ты веруешь в историю про семита которого спасли от побивания младенцев (родив раньше срока на 3 месяца согласно талмуду,лол) и чудесно воспитали в египетском доме не заметив что он ебаный семит внешне? Все источники внебиблейские указывают на то что если моисей и был, то это был египетский жрец. Соответственно вызывают вопросы исследования гаплогрупп левитов, которые оказались иранцами.
>ты веруешь
Да
>не заметив что он ебаный семит внешне?
Будто египтяне это не семиты. Ты сам хоть раз в Египте и Израиле был? В Израиле каких только евреев нет, причём чистых ты не отличишь от араба.
Насмотрятся своих полукровок-ашкеназов и делают картинку стереотипного еврея.
1. История с люлькой это баян известный во многих культурах.
2. Она неправдоподобна, что подтверждается попытками выдумать дополнительные объясняющие факторы
3. Египетское общество было расслоено и египтяне отличались от семитов расово, тем более элита и жречество. Спутать семита с египтянином было невозможно.
Хотя, даже рабства евреев не было. Т.ч. что тут обсуждать непонятно. Египтом правили походу сами семиты гиксосы которые потом съебали от восстания грабить другие страны и осели в ханаане. А имя фараона не названо, т.к. это по хронологии был фараон изгнавший гиксосов, лол. А другого не назвать, т.к. у ебиптян все записано.
Вот только вопрос, почему победителя гиксосов зовут ЯхМос лол. Вся история околобиблейская это сплошной клубок лжи и заговоров.
>почему победителя гиксосов зовут ЯхМос
Личное имя царя Яхмос, «Рождённый богом луны». Его тронным именем было Небпехтира, «Владыка могущества бога солнца», «хоровым» именем — Аахеперу, «Великий в творениях»; имя небти — Тутмесут, «Воплощение порождённых» (это значит, что в нём воплотились его царственные предки, которые вели свой род от самого бога солнца); «золотым именем» — Тестауи, «Увенчанный Обеими Землями»
Мб монголы, тюрки восприняли такую форму имени у скифов?
Насколько изучено влияние скифских (ираноязычных кочевников) народов на тюрков и монголов?
Насколько изучено влияние скифских (ираноязычных кочевников) народов на тюрков и монголов?
Изучали всем Двачем.
Влияли скифы на тюрок особенно.
как там дела в психушке?
а как же глиняные таблички, артефакты Месопотамии, Древнего Египта?
всё ложь?
какой ответ твоя шизофрения даст на это?
Связи скифов с хунну.
Анализ 52 останков из могильника "Tamir Ulaan Khoshuu ".
У Хунну из могильника в основном выявлены скифские и енисейские предковые генетические линии.
https://www.youtube.com/watch?v=Cpj92GPvZTk
Связь плиточников с енисейцами
У представителей культуры плиточных могил определены митохондриальные гаплогруппы F1b1f, C4, C4a1a, C4a1b, D1j, D4, D4b1a2, D4j+(16286), D5a2a, D5a2a1b, G2b2a, M10a1b, M11b и Y-хромосомные гаплогруппы Q1b2 (Q-Y1151; Q-Y1150), Q1a1 (Q-F1096), Q1a1a1 (Q-M120), Q1a1a1 (Q-M265; Q-M120), G2a2b2a1a1c1a2a1a (G-FGC226; G-FGC249)
Контакты протюркского языка - китайские, сакские, самоедские, енисейские, язык хунну скорее всего является протюркским языком.
https://www.youtube.com/watch?v=io_p35nW98s
Анализ 52 останков из могильника "Tamir Ulaan Khoshuu ".
У Хунну из могильника в основном выявлены скифские и енисейские предковые генетические линии.
https://www.youtube.com/watch?v=Cpj92GPvZTk
Связь плиточников с енисейцами
У представителей культуры плиточных могил определены митохондриальные гаплогруппы F1b1f, C4, C4a1a, C4a1b, D1j, D4, D4b1a2, D4j+(16286), D5a2a, D5a2a1b, G2b2a, M10a1b, M11b и Y-хромосомные гаплогруппы Q1b2 (Q-Y1151; Q-Y1150), Q1a1 (Q-F1096), Q1a1a1 (Q-M120), Q1a1a1 (Q-M265; Q-M120), G2a2b2a1a1c1a2a1a (G-FGC226; G-FGC249)
Контакты протюркского языка - китайские, сакские, самоедские, енисейские, язык хунну скорее всего является протюркским языком.
https://www.youtube.com/watch?v=io_p35nW98s
>Нет, среди тюрок изначально были только монголоиды.
Каких именно, самых первых протюркского языка? Кем они были как бы неизвестно.
Если речь непосредственно по кёк тюрков то они действительно были смешанные скорее всего.
Пик1 - наскальное изображение кёк-тюрков, 6-8 век. Все же к ярко выраженным монголоидным типажам их нельзя отнести. Форма глаз опять же, скул, головы, более европеоидные признаки имеет.
Пик2 - бюст Кюль-Тегина, политического и военного деятеля Второго Восточно-тюркского каганата. Очевидные монголоидные признаки.
Пик3 - Восточная панель северной стенки мраморного саркофага Ю Хона (592 г.). Сцена охоты тюрка (Northern Zhou tomb 2001, No.1, p.36, fig.19). Весьма европеоидный профиль.
Пик4 - Генетика. Два зеленых компонента - дальневосточных, опять же они есть в останках идентифицированных как Turk, но не везде он даже преобладающий.
Ну и дальше можно просто на балбалы посмотреть, они весьма разнообразные признаки имеют опять же. Вот опять же о балбалах, это ведь скифская традиция (восходящая к ямникам). Я не видел информации что представители чисто дальневосточных культур их ставили, а тюрки ставили, как и последующие за ними кыпчаки (может еще кто-то был?). Так что на лицо если не генетическая то как минимум культурная преемственность в этом плане.
>На стелоподобных корпусах скифских статуй по обыкновению изображены три-четыре предмета: рог, горит, кинжал или меч. Рог помещён в правую руку на уровне груди, горит — на левой стороне, кинжал или меч — в левой руке на уровне пояса. Подобные атрибуты встречаются и у тюркских каменных статуй, найденных в Сибири. Они держат в правой руке чашу, а в левой кинжал. Отсутствие бороды и, напротив, изображение усов также подчёркивает сходство скифских статуй с тюркскими.
Почему люди пишут об алтайской группе языков словно это какой-то состоявшийся факт? Кто-нибудь вообще видел культуру протомонголов на Алтае? Где их мужские предковые линии среди алтайских народностей?
Даже если убрать явно лишний "Алтай" и просто допустить существование праязыка для тюркского и монгольского алтайская теория совсем непопулярной после несостоявшихся попыток воссоздать праалтайский.
Вот тут подробнее
https://www.youtube.com/watch?v=z0zkHH6ZOEk
Пик1 отклеился.
Алсо далее еще изображения кёк тюрков.
Вот кстати монголоидность монголоидности рознь, таких большеносых типажей например как пик1 много у всяких аваров и гуннов было.
С этим еще один момент интересный связан
>Сам же Лев Гумилев отмечает: «В знаменитом китайском барельефе «Битва на мосту» конные хунны изображены с подчеркнуто большими носами»
>Южная ветвь динлинов, кочевавшая к югу от Саянских гор, перемешалась с предками хуннов, и не случайно китайцы внешним отличительным признаком хуннов считали высокие носы. Когда Ши Минь приказал перебить всех хуннов до единого, в 350 г. «погибло много китайцев с возвышенными носами»[84].
У западных скифов не было монголоидных признаков, вот у восточных саков уже обнаруживается примесь.
Ну монголы стали гегемонами степи позднее (если не брать жужаней, но они как принято считать не этническая группа, а просто разнообразный сброд собравшийся чтобы пограбить) поэтому скифы вряд ли прямое участие в их этногенезе играли, какая-то культурная преемственность имеет место быть скорее всего.
Для Хунну и Тюрков скифы напрямую участвовали в этногенезе, как и другие народности, енисейцы, угры (?), китайцы, отдельные протомонголы.
Для Хунну и Тюрков скифы напрямую участвовали в этногенезе, как и другие народности, енисейцы, угры (?), китайцы, отдельные протомонголы.
На всех более менее реалистичных изображениях они монголоиды.
> С этим еще один момент интересный связан
Единстенное, чем тюрки отличались от китайцев это носами? Ну понятно.
>Насколько изучено влияние скифских (ираноязычных кочевников) народов на тюрков и монголов?
>На всех более менее реалистичных изображениях они монголоиды.
Cтатуэтки весьма реалистичны как по мне, а вот монголоидности не вижу, на последней так точно, на второй у правого только глаза раскосые немного.
>Единстенное, чем тюрки отличались от китайцев это носами? Ну понятно.
Причем здесь тюрки? Тот участок про хунну был. И да если по нему отличали китайцев от хуннов то это значимый признак как бы.
> монголоидности не вижу, на последней так точно
Почти чистый монголоид, лол.
> Причем здесь тюрки? Тот участок про хунну был.
Хунну не тюрки что ли?
>Хунну не тюрки что ли?
В плане языка? Ну возможно к какому-нибудь пратюркскому можно отнести их язык.
Да и потом, откуда этим языкам так распространиться еще до каганатов кёк-тюрок? Это ведь должна быть доминирующая культура, а такая только у хуннов и саков была.
Ну и после нашествия гуннов в степях на западе оказалось куча племен чей язык относился к тюркским (к булгарской группе), тоже в пользу этой версии говорит.
https://www.youtube.com/watch?v=qI-hxemUyQU
>Почти чистый монголоид, лол.
Тут правда только из кэша гугла получилось найти картинку, но все же.
Реконструкция тюркского кагана
Датировка: VІ-VIII вв.
Материал: гипс
Техника: полимер, литье
Размер: 51,5х34х25 см. Вес:2,4 кг.
Место создания: Жамбылская область. Мерке.
Инвентарный номер: ҚРҰМ АРХ тк6-8398
Местонахождение: РГКП «Национальный музей Республики Казахстан»
Описание: Археологом А. Досымбаевой были изучены ряд могильников тюркского времени. Одним из них является могильник Каракыстак 1. Могильник Каракыстак расположен на высокогорных плато Киргизского Алатау, на территории Жамбылской области. Среди найденных артефактов был человеский череп. Результаты антропологического анализа свидетельствуют, что в кургане был похоронен мужчина в возрасте около 40 лет. С помощью расчетных формул и таблиц, основанных на вычислении длины костей ног, прижизненый рост индивидиума определен около 172 см. Расовые особенности индивидиума характеризуются смешанным еропеоидно-монголоидным антропологическим типом, с преобладанием европеоидных особенностей. Реконструкция антропологического облика кагана произведена в Институте антропологии в г. Москва. Авторами реконструкции являются Т.С. Балуев, Е.В. Веселовская.
> Реконструкция тюркского кагана
Ясно, полуиранский метис.
Давай предлагай свою версию этногенеза кёк-тюрок, откуда пришли, чью культуру наследовали и т.п.
КЫРГЫЗЫ ЕНИСЕЙСКИЕ, принятое в историографии обозначение древнего и ср.-век. тюркоязычного населения бассейна Енисея (в отличие от киргизов Тянь-Шаня).
В источниках упоминаются только как «кыргызы»; этимология наименования неясна. Впервые кыргызы – древнейшая из известных тюркоязычных народностей – упоминаются ок. 201 до н. э. в числе племён, покорённых хунну. Археологически древности кыргызов связываются с переходным тагарско-таштыкским этапом. Согласно описанию китайских (позднее арабских и персидских) источников, а также погребальным портретным маскам таштыкской культуры, они были европеоидами (рыжие волосы, голубые глаза). По данным кит. источников (Ю-ян цзацзу), обожествляли первопредка, рождение которого возводили к соитию бога с коровой в пещере.
Китайские источники Танского периода описывают кыргызов
"большими, с рыжими волосами, белыми лицами и зелеными или голубыми глазами" (Танхуэйяо, цзюань 100, с.1784; Синь Таншу, цзюань 217б, с.6147).
Тибетский географический трактат 8 века
"К северу оттуда лежит племя Гиртис (Кыргыз). Их глаза [как] хрусталь, их волосы красные, и в земле их обладают они различным скотом. Их кони вырастают крупными".
Древнекыргызский язык (енисейско-кыргызский язык) — язык енисейских кыргызов. Древнекыргызский язык почти не отличался от древнетюркского языка, первоначально был близкородственен орхоно-енисейскому, являясь, как и орхоно-уйгурский, его диалектом, получившим самостоятельное развитие.
В источниках упоминаются только как «кыргызы»; этимология наименования неясна. Впервые кыргызы – древнейшая из известных тюркоязычных народностей – упоминаются ок. 201 до н. э. в числе племён, покорённых хунну. Археологически древности кыргызов связываются с переходным тагарско-таштыкским этапом. Согласно описанию китайских (позднее арабских и персидских) источников, а также погребальным портретным маскам таштыкской культуры, они были европеоидами (рыжие волосы, голубые глаза). По данным кит. источников (Ю-ян цзацзу), обожествляли первопредка, рождение которого возводили к соитию бога с коровой в пещере.
Китайские источники Танского периода описывают кыргызов
"большими, с рыжими волосами, белыми лицами и зелеными или голубыми глазами" (Танхуэйяо, цзюань 100, с.1784; Синь Таншу, цзюань 217б, с.6147).
Тибетский географический трактат 8 века
"К северу оттуда лежит племя Гиртис (Кыргыз). Их глаза [как] хрусталь, их волосы красные, и в земле их обладают они различным скотом. Их кони вырастают крупными".
Древнекыргызский язык (енисейско-кыргызский язык) — язык енисейских кыргызов. Древнекыргызский язык почти не отличался от древнетюркского языка, первоначально был близкородственен орхоно-енисейскому, являясь, как и орхоно-уйгурский, его диалектом, получившим самостоятельное развитие.
Короче тюркский был лингва-франка степей распространившийся под влиянием Хунну у различных племен разнообразного происхождения в том числе и скифских.
Потом гегемоном стали монгологоворящие племена с более восточных областей и они начали экспансию на запад, но тюрков там уже было столько что монголы сам отюречились и растворились в части сегодняшних тюркоговорящих племен.
В ЧЕМ Я НЕ ПРАВ?
Алсо скифские и тюркские балбалы, найдите пять отличий.
Потом гегемоном стали монгологоворящие племена с более восточных областей и они начали экспансию на запад, но тюрков там уже было столько что монголы сам отюречились и растворились в части сегодняшних тюркоговорящих племен.
В ЧЕМ Я НЕ ПРАВ?
Алсо скифские и тюркские балбалы, найдите пять отличий.
Причина объединения киргизов под властью своего начальника была следующая. Он происходил из славян и был одним из славянских вельмож; когда он жил в стране славян, туда прибыл посол из Рума; этот человек убил того посла. Причиной убийства было то, что румийцы происходят от Сима, сына Ноя, а славяне - от Яфета. Имя их находится в связи с словом саг ('собака'), так как они были выкормлены собачьим молоком. Дело было так: когда для Яфета взяли муравьиные яйца, муравей стал молиться, чтобы Всевышний не дал Яфету насладиться сыном. Когда у Яфета родился сын, ему дали имя Эмке; оба глаза его были слепы. В то время у собаки было четыре глаза. У Яфета была собака, которая в это время ощенилась; Яфет убил щенка; сын Яфета до четырех лет сосал молоко собаки, держался за ее ухо и ходил, как ходят слепые. Когда собака принесла второго щенка, она бросила сына Яфета и воздала благодарность богу, что избавилась от него. На другой день оказалось, что два глаза собаки перешли к этому ребенку и два глаза остались собаке; следы этого еще остались на морде собаки; по этой причине их называют саклабами (славянами). [Итак], тот начальник в споре убил посла и по необходимости должен был покинуть страну славян.
Он ушел оттуда и пришел к хазарам; хазарский хакан хорошо обращался с ним до своей смерти. Когда на престол сел другой хакан, он обнаружил нерасположение к пришельцу; тот был вынужден удалиться, ушел и пришел к Башджурту. Этот Башджурт был одним из хазарских вельмож и жил между владениями хазаров и кимаков с 2000 всадников. Хазарский хан отправил к Башджурту человека, требуя, чтобы он прогнал славянина; тот поговорил об этом со славянином; славянин отправился во владения..., с которыми он находился в родстве. По дороге он прибыл в одно место между владениями кимаков и тугузгузов; хан тугузгузов поссорился со своим племенем и рассердился на них; [многих из] них убили; [остальные] рассеялись и по одному или по два стали приходить к славянину. Он всех принимал и оказывал им добро, так что их набралось много. Он послал человека к Башджурту, заключил с ним дружбу и этим усилился; после этого он произвел нападение на гузов, многих из них убил, многих взял в плен и собрал много денег, частью благодаря грабежам, частью благодаря пленным, которых он всех продал в рабство. Тому племени, которое собралось около него, он дал имя киргиз. Когда известие о нем пришло к славянам, многие из них пришли к нему со своими семействами и имуществом, присоединились к другим и вступили с ними в родство, так что все слились в одно целое. Признаки славянского происхождения [еще] заметны в наружности киргизов, именно красные волосы и белая кожа.
Абу Са'ид Абд ал-Хайя б. Заххака Гардизи «Украшение известий» (XI в.)
Лол, забавное виденье, но все же кыргызы куда раньше известны чем существование Хазарского Каганата, да и субклады R1a разные и давно отделившиеся, так что родственность тоже вряд ли.
Но сам факт, автор видимо видел ними определенную схожесть и пытался найти объянение.
Алсо красные это какие, не рыжие же?
В плане славяне с рыжими не ассоциируются особо.
>Сам же Лев Гумилев отмечает
>но ведь эти штуки у тебя на пике делали греки, а не сами скифы
Делали греки по заказу скифов. Вряд ли скифы ложили бы с собой в могилу украшения, которые им не нравились, смекаешь?
Гумилев норм для своего времени, проблема в том что он свои гипотезы и предположения любит пересказывать словно это общепринятые факты, поэтому одно от другого иногда сложно отделать его читая, ну и насрал он этим многим в головы, да.
так вот греки и делали челиков похожих на себя
>которые им не нравились
а почему не должны нравиться золотые человечки? просто статусная вещь и не более
>большеносых типажей
да полно таких среди тюркских народов, даже среди якутов каких нибудь которые считаются прям 146% монголоидами
Гумилёв (Лев Гумилёв то есть) хорош тем что он талантливый публицист. И влияние дара талантливого рассказчика превосходит всё остальное - видимо следствие того что он вырос в литературном окружении.
Поэтому все произведения Гумилёва это, прежде всего, литература а не история. И если его рассматривать не в поле исторической науки а в поле популяризации истории то здесь он безусловно один из лучших.
>тюркский был лингва-франка степей
В периоды появления хунну в Ср.Азии и появления турок-Ашина лингва-франка был согдийский язык.
>распространившийся под влиянием Хунну
А мы не видим археологических свидетельств распространения хунну западнее чем Вост.Казахстан
>Потом гегемоном стали монгологоворящие племена но тюрков там уже было столько что монголы сам отюречились
так в том то и проблема - до появления тюрок в степях Евразии говорили на иранских языках.
Появились тюрки (которых изначально было очень мало - 500 семей Ашина) и вся Евразия перескакивает на тюркский язык.
Потом Евразию завоёвывают монголы и, казалось бы, ситуация должна повториться, но никто на монгольский не перешёл, а наоборот - монголы отюречились.
Ну, допустим, тюркский язык обладал некими волшебными свойствами из-за которых он начинал доминировать везде где появлялись его носители.
Но вот тюрки появляются в Европе и дунайские болгары очень быстро превращаются в славян.
>после нашествия гуннов в степях на западе оказалось куча племен чей язык относился к тюркским
Да. Но это уже в постгуннскую эпоху.
Во первых - сами европейские гунны были неоднородным племенным союзом.
Во вторых - не было такого что волшебные ворота, отделяющие западную часть Великой Степи от восточной, раскрывались раз в несколько столетий и впустив огромную орду кочевников, вновь закрывались и никто через них не мог проникнуть - миграции кочевников происходили всегда - и до гуннов и непосредственно в период гуннов и после них.
Поэтому - если после того как исчезли гунны, в Европе стали появляться прототюрки это ещё не говорит о том что и сами гунны были прототюрки.
>так вот греки и делали челиков похожих на себя
Ну так они и должны быть похожи - или по-твоему с греками соседствовали монголы?
так ты погугли генетику скифов, на западе скифии жилы метисы, а на востоке вообще почти чистые монголы
причем наиболее древние скифские захоронения как раз на востоке находят. т.е скифы шли с востока на запад, а не наоборот
>причем наиболее древние скифские захоронения как раз на востоке находят
Ну и чё? А за тысячу лет до того их предки кочевали в обратном направлении
Скифы - это собирательный термин для сотен кочевых народов евразийских степей, отсюда и такой разброс и в генетике и в культурах. Или вы на полном серьёзе считаете, что те, против кого вёл войну Дарий и те, кто были предками Сиддхартхи Гаутамы Шакьямуни это один и тот же народ?
>В идеале - в каждом исследовании проводить все доступные виды анализов и тогда можно будет получить уже более ясную картину.
Это запрещено! Так как может затронуть результаты исследований уважаемых людей. Например берестяные грамоты датируют по культурному слою, вместо того, чтобы уточнять датировку культурного слоя по радиоуглероду грамот.
Почему там изображены Африканские львы и пантеры?
Ну их ареал расселения вроде другим был, к тому же скифы бывали и в месопотамии, львы так же в их легендах присутствуют, есть даже письменное об охоте скифов на льва.
А снизу это собаки изображены.
Выслушай же теперь и другой рассказ, столь же достойный удивления, — про Белитта, двоюродного брата этого самого Амизока.
Однажды, когда он охотился со своим другом Бастом, он увидел, что лев стащил с коня его друга и, схватив лапами, вцепился в горло и начал разрывать когтями. Белитт соскочил с коня, бросился на зверя сзади, схватил руками, желая привлечь его внимание на себя, и всунув льву между зубов свои пальцы, стараясь, насколько мог, избавить Баста от укусов. Наконец лев, бросив того уже полумертвым, обратился на Белитта и, схватив когтями, убил его. Белитт, умирая, успевает, однако, ударить льва мечом в грудь, так что все трое умирают одновременно. Мы их похоронили в двух курганах, насыпанных рядом: в одном — друзей, в другом, напротив, — льва.
Та хуле там - ещё Вл.Мономах писал что на него в лесу какая-то зверина напала на льва похожая.
Верить манярассказам, на 95% являющимся копипастой греческих книг и христианской литературы -- такое себе.
Ты о чем вообще?
Про поучение Мономаха
Схуяли этот потомок Чингисхана пиздит, что скифы и сарматы скукожились до осетин ("которые даже не аланы, а иронцы") и бесследно исчезли? А памирцы блядь? В Венгрию с финно-уграми ушло племя "ясов", аланов, есть куча исторических подтверждений иранского характера их языка. Те же аланы служили федератами в римской Британии и умудрились нихуево наследить иранизмами в английском + иранизмы в славянских языках.
Славянские племена-поляне и северяне несли в себе отчетливое антропологическое влияние сармат и скифов, на Белгородчине женские одежды имели вышивку с узорами подобными сарматским.
В раннем средневековье сарматы ушли от тюрок и постепенно осели на землю по нижнему Дунаю, став крестьянами.
На Украине казаки 16-17 после себя оставили кладбища,антропологически с помощью компьютера проверили их черепа и оказалось,что серия черепов казаков идентична сборной серии всех сармат этой территории.
Читая историю тюрков до 6-го века, можно придти к заключению, что это вполне реально.
Я об влиянии и совлиянии ираноязычных кочевников на тюрко-монгольских кочевников.
Я об влиянии и совлиянии ираноязычных кочевников на тюрко-монгольских кочевников.
лечи шизофрению, друг
У монголов особо не прослеживается а вот у тюрков дофига.
Там и ареал обитания разный, у тюрков видимо южная сибирь и алтай, протомонгольские племена на востоке монголии больше располагались и в районе Китая.
>Таргитай — в скифской мифологии первочеловек, прародитель скифов, сын Зевса и дочери реки Борисфен. Персонаж, аналогичный Таргитаю, у греков именуется Гераклом. Геродот, История.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9
Таргитай встречается не только у Геродота, историки аварцев отмечают, что Таргитай — это аварско-тюркское имя. Феофилакт Симокатта (историк VII в.) сообщает, что «Таргитий — человек видный в племени аваров» [Симокатта Ф., 1957,35]. Менандр Византиец сообщает, что в 568 г. предводитель аваров Баян отправил Таргития к царю с требованием от него уступки [Византийские историки, 1861, 392]. Авары того же Таргития в 565 г. отправляют послом в Византию [там же, 418].
Таргутай-Кирилтух, Таркутай-Кирилтук, Таргудай-Кирилту (монг. Таргудай Хирилтуг; ? — ок. 1200 или 1201) — предводитель тайджиутов во второй половине XII — начале XIII века, один из главных противников Тэмуджина-Чингисхана на пути к власти.
Таргын-нама — в мифологии алтайцев один из первых людей, сотворенных Ульгенем, из ребер которого он создал ему жену и назвал её Мунтюшайди.
ТаргуТАЙ, Субедей (на монгольском: СубееТАЙ), ЧагаТАЙ, АлТАЙ,
В VIII—Х веках монгольские имена четко делились на мужские и женские. К мужским именам добавлялся суффикс «дай» или «тай», к женским — «жин» или «чин», «лун». А чтобы подчеркнуть красоту женщины, добавляли к ее имени определение «гоо», что означает «красивая, прекрасная». Например, в монгольском литературном памятнике XIII века — «Сокровенном сказании монголов» — мы встречаем следующие имена: Жарчиудай, Субээдэй, Боржигдай, женские — Монголжингоо, Алунгоо, Хуагчин.
Курултáй (монг. Хуралдай, Хурал) — исторический съезд всех монгольских и тюркских князей и знати, орган народного представительства у монгольских (в Монголии, Бурятии, Калмыкии) и некоторых тюркских народов (ногайцев, башкир, казахов, киргизов, крымских татар, татар, тувинцев, алтайцев), всенародный съезд знати для решения важнейших государственных вопросов, в определённой степени — аналог европейских парламентов (как, например, Курултай Республики Башкортостан).