Двачеры, давайте обсудим с вами войну в Косово. Тем более вчера была годовщина ударов НАТо по Сербии. У меня вот вопросы есть: откуда в сербском крае появились албанцы, как их к 90-ым годам стало 90%, кто начал первым эскалацию конфликта. И вообще, Косово-это Сербия или Косово-это Косово.
В /wm/ иди обсуждать.
>откуда в сербском крае появились албанцы
Всегда там были.
>как их к 90-ым годам стало 90%
Выше рождаемость + бегство албанцев с севера в Косова, бегство сербов из Косова в Сербию.
>кто начал первым эскалацию конфликта.
Если конкретно заваруху в 90-е, то скорее албанцы, если Косовский конфликт в широком смысле, то скорее сербы.
>И вообще, Косово-это Сербия или Косово-это Косово.
Спасибо товарищу Тито и его шизофренической национальной политике которую он подсмотрел у Совка, это теперь почти полностью албанская территория.
Можно поподробнее?
>шизофренической национальной политике
А как надо?
Сербия отжала Косово у Албании кажется еще до ВМВ, у них была какая-то автономия.
Албанцы массово понаехали в Косово еще в 19 веке, да и до этого заселяли еще с тех пор как все это турки захватили. В начале 20 века сербов в Косово было уже всего лишь около четверти и постоянно становилось все меньше. Так что либо сербам надо было еще по итогу ПМВ и захвата этих земель физически уничтожить и изгнать 99% албанского населения из Косово и заменить его собой, либо оставался лишь вопрос времени, когда местные мусульмане взбунтуются. Югославию лихорадило все 20-30е годы, к 1940 государство буквально было уже на грани развала и утраты Белградом контроля над окраинами. Другое дело, что в Европе уже шла большая война и всем было не до проблем Югославии пока ее не захватили. Хотя Италия в эти самые 20-30е как раз активно поддерживала разные сепаратисзские тенденции в соседней Югославии исходя из своих соображений. При Тито пытались насадить вместо национального самосознания классово-интернационально-югославское, поделив всех на национальные области, но при этом пытаясь сделать их югославами. Да и экономика до 80х годов достаточно активно развивалась, Югославия удачно балансировала между двумя лагерями и получала плюшки от торговли с обеими сторонами и благосостояние росло. А когда благосостояние растет, причем так, что это видно не только в государственной статистике, но и в быту людей, то национальные и религиозные вопросы очень часто уходят на второй план и становятся не слишком важны. Но когда Тито умер, а в экономике начался кризис, вызванный в том числе изменениями в мире и "увяданием" соцблока как и его экономики, тут естественно стали вылезать национальные проблемы и популизм в Югославии, как легкий ответ на любые социально-экономические вопросы и легкий способ решения всех проблем сразу. И тут Косово, как и другие национальные территории, Белграду было уже не удержать. Да и в самой Сербии точно так же расцвел национализм не хуже хорватского, албанского и любого другого и точно так же он виделся легким способом решения абсолютно любых проблем. В итоге никто ничего не решил конечно, но зато все успешно развалились.
>меня вот вопросы есть: откуда в сербском крае появились албанцы
Было такое событие, как Великое переселение сербов в 18 веке, корни албанского большинства Косова лежат здесь.
Тогда огромное количество косовских сербов переселилось во владения Габсбургов, а в основном на Воеводину (которая, благодаря этому, сейчас входит в состав Сербии), а в опустевшее Косово хлынули турецкие и албанские переселенцы.
А в Воеводине кто жил до этого? Венгры с румынами?
Сербы там и до этого были, но в основном в Среме (юго-запад региона). Бачка и Баранья были преимущественно венгерскими. В Банате была мешанина, но в основном румыны. Собственно Воеводина как исторический регион лишь после ПМВ оформилась, понадёргав кусочки из вышеупомянутых, до того это территория как единое целое редко воспринималась.
После войн с Османами регион сильно опустел, и его фактически заново заселяли в 18-19 веках. Помимо сербов и хорватов, очень много немецких переселенцев было, румын, венгров, словаков, даже русины ехали. Там и сейчас многонационалочка, несмотря на то, что тех же немцев таки выперли.
То есть в перспективе, если будет соответствующая ситуация в регионе, Белград еще и Воеводину потерять может, которое уплывет Венгрии ил Румынии или под "международный контроль".
Там в 80-е были довольно сильные волнения, отставки правительства, попытки разгона протестов с помощью армии и прочее веселье.
Целиком регион вряд ли можно отнять, всё-таки сербы там большинство, да и права автономии у них довольно широкие. Но северная часть быть центром нестабильности в случае чего.
Пиздец Сербии не везет. И так то мелкая, так еще и того гладишь развалится даже то что есть. С другой стороны если взять какую нибудь середину 19 века, когда государство только оформилось, то она и была мелким пашалыком Белград+окрестности. Сколько нибудь заметные размеры только к концу 19 века появились.
>А как надо?
Не скрещивать ужа с ежом, а если очень хочется то как минимум не создавать национальные автономии, армии и культуру, или ХОТЯ бы не отдавать регионы с не титульной нацией автономиям.
> - Спасибо товарищу Тито и его шизофренической национальной политике которую он подсмотрел у Совка, это теперь почти полностью албанская территория.
> - А как надо?
> - Не скрещивать ужа с ежом, а если очень хочется то как минимум не создавать национальные автономии, армии и культуру, или ХОТЯ бы не отдавать регионы с не титульной нацией автономиям.
Не считаю что без разбора политической, экономической и этнической составляющей региона можно твоим способом сделать выводы.
>Не считаю что без разбора политической, экономической и этнической составляющей региона можно твоим способом сделать выводы.
Опять самолету кто-то помешал полететь!
Босняки это вроде же бывшие богомилы, которых в Византии сгоняли на дальние границы, а при османах они приняли ислам, получая привилегии.
А албанцы кто? Какая у них предпосылка исламизации?
А албанцы кто? Какая у них предпосылка исламизации?
Что за бессвязный набор слов я только что прочёл?
Насильственная исламизация. Албанцы, в особенности на севере, были преимущественно католиками, поэтому активно партизанили во время войн 16 века с Венецией и Габсбургами. Целенаправленные притеснения и исламизация православных начались значительно позже, с конца 18 века, когда у Османов появился внешний православный враг.
босняки охотно приняли ислам, так как принадлежали к своеобразной секте, которая была ближе к исламу, чем к христианству. Почему албанцы в итоге приняли ислам? Как я понял у них был раскол, половина уехала в Италию, остальные постепенно в ислам пришли.
>остальные постепенно в ислам пришли
Там и сейчас христиан много. Однозначно мусульмане разве что косовские албанцы.
Да и нужно понимать, что албанские албанцы с таким традиционным отношением к религии, да после атеистического режима Ходжи, мусульмане скорее номинальные.
1. Пиздишь неверную собаку.
2. Говоришь принять ислам.
3. Если кяфир не принимает ислам, повторить пункт 1.
>которая была ближе к исламу, чем к христианству
Это не так.
Почему с сербами и 3/4 болгар не сработало?
Не создавали проблем, в отличие от папистов-албанцев.
Это не так работает
Ваше христианство только на словах
>У меня вот вопросы есть: откуда в сербском крае появились албанцы
Со времён античности
> как их к 90-ым годам стало 90%
Сербы были большинством в Косово до 1899 года.
>Сербы были большинством в Косово до 1899 года.
Сурс?
Ты по картинкам умеешь определять численность населения?
Если это этнографические атласы, то да.
И какой метод? Тебе известна средняя плотность населения на каждый квадратный миллиметр атласа? Каким образом ты верифицируешь соответствие источников разного происхождения?
Представляю себе, конечно, точность этнографических атласов 19 века... Приезжает комиссия в райцентр
- Эй, кто у вас тут живёт?
- Ды ясно хто... Тутэйшия живуть.
- Какие тутэйшия? Албанцы что ли?
- Ну, наверно албанцы, если вы их так называете...
Чтоб ходить по сёлам и выяснять, их уже вряд ли хватало.
Пошло отрицание. На территорию нынешнего Косово куча муслей бежало, которые стали себя албанцами называть, после сербско-турецкой войны
На Балканах вопросы этнорелигиозной идентичности гораздо раньше заострились даже относительно многих западноевропейских стран, так что не надо проецировать своё родное Полесье на них.
Сербы пидарасы. Вот и обсудили
Во всяком случае, нация лузеров однозначно. Опыт обеих мировых войн и 1990-х не даст соврать.
Так это потому что там этносы в основном построены как раз по религиозному признаку (хотя как раз албанцы - исключение, не знаю, как им это удалось). И все эти конфликты, которые там начались ещё в 19 веке, были именно на религиозной, а не национальной почве.
А как внутри самой Албании не возникло резни между албанцами-мусульманами, албанцами-православными и албанцами-католиками?
>там этносы в основном построены как раз по религиозному признаку
Не совсем, даже на условных "сербохорватах-югославах" это не в полной мере работает. Были и есть такие "артефакты", как сербы-католики, православные хорваты и т.п. Черногорцы те же совсем не по религии себя от сербов отчерчивают.
Это важный фактор, но далеко не единственный. Племенной фактор также был очень важен, например. Не зря в общем-то каждый из этих народов может похвастаться каким-нибудь "своим" государственным образованием где-то в жопе времени, что Босния была, что Хорватия, что Сербия, что Черногория.
У албанцев совсем другое отношение к религии традиционно. Началось ещё даже до турок, когда их верхушка могла за одно поколение поменять католичество на православие и потом обратно. Позже в этот оборот ещё ислам вошёл, причём не обычный, а суфизм ордена Бекташи, с очень вольными правилами и сильным влиянием христианства.
Для албанцев важна кланово-племенная система (фисы), до середины 20 века она имела ведущую роль в их обществе. Отношения регулировались в рамках неё, а не в рамках конфессий. Поэтому и других от себя албанцы довольно чётко очерчивали, как правило, они-то вне системы.
Нет принуждения в религии, если бы ты знал
Косово jе Украина
Раз уж это сепаратизма тред. Кто там на Балканах следующий на отделение от кого нибудь? Слышал, что в Македонии число албанцев стабильно растет и в перспективе либо такое же собственной маленькое Косово на границе Македонии и Албании, либо на чуть более отдаленной перспективе Македония становится албанской и мусульманской и со славянским этническим меньшинством.
Там уже все, кто мог, урвали себе государство. Вот с границами вопросы могут возникнуть.
А они не могут. Сейчас бы посреди Румынии независимость объявлять, в стране, которая входит в Евросоюз и НАТО (как и единственный их возможный союзник, Венгрия).
Да
>Пиздец Сербии не везет.
Особенно с гонором.
Двачую
>Были и есть такие "артефакты", как сербы-католики, православные хорваты и т.п.
Да, но наличие русскоязычных татар или казахов не отменяет тот факт, что в б. СССР этносы построены по языковому признаку. Только разница в том, что русскоязычных казахов пол-Казахстана, а сербов-католиков кот наплакал.
>Черногорцы те же совсем не по религии себя от сербов отчерчивают.
А они до сих пор не до конца уверены, что они не сербы. Черногорская идентичность скорее политическая и территориальная. Достаточно посмотреть, как у них от переписи к переписи меняется соотношение между сербами и черногорцами, чтобы убедиться, что это следствие политического выбора.
>Не зря в общем-то каждый из этих народов может похвастаться каким-нибудь "своим" государственным образованием где-то в жопе времени, что Босния была, что Хорватия, что Сербия, что Черногория.
А уж в Италии и Германии когда-то каждый клочок земли был отдельным государством. Только у них ещё и региональные языки (такие, как ломбардский и сицилийский) намного больше отличаются, чем сербский от хорватского или черногорского.
Вот мы смеемся на пшеками, но вот кто самый самый неудачник из всех славян, которым удалось хоть как-то взлететь, это сербы. Имперские комплексы - чек. Вера в свою миссию - чек. Баттхерт к бывшему анальному властелину - чек.
При этом, культурный вклад - ноль, научный вклад - ноль, по итогам войн прослала все территориальные полимеры (то что НАТО в этом помог это крайне спорно), пытается шлюховать аж на трех стульях ЕС, России и Китая.
Всё так.
Сербы даже Черногорию профукали. Это примерно как если бы Буковина или Тверская область стали незалежными нациями.
>пытается шлюховать аж на трех стульях ЕС, России и Китая
А вот это они в кои-то веки правильно делают.
>по итогам войн прослала все территориальные полимеры
Пока воеводина и санджак у них, не все.
Ну вообще про Болгар так же можно было бы сказать, если посмотреть в более глобальной исторической перспективе. Когда то, еще во времена царя гороха, претендовали на роль Третьего Рима, воевали с Византией за господство на Балканах. Проебали, хотя были близки к победе. Потом стали провинцией Византии на сто лет. Потом отвалились и опять стали претендовать на господствующую роль в регионе. Пришли турки разгромили и на 450-500 лет Болгария стала провинцией Османов. Потом отвались благодаря братушкам с севера и как только окрепли опять стали претендовать на ведущую роль в регионе. После Первой Балканской были близки к триумфу, но тут же продули во Второй. Во время ПМВ заняли сторону Германии и опять были близки к триумфу в регионе, но проебали. Во время Второй Мировой опять заняли сторону Германии, опять были близки к построению "большой Болгарии", но опять проебали. То есть они каждый раз снова и снова пытаются построить большую страну по меркам региона конечно, задоминировать соседей и каждый раз терпят поражение скатываясь к своим небольшим размерам и теряя завоеванное. И ведь даже сейчас еще не закончена эта история. Даже сейчас там еще есть неофициальные, но распространенные вид на Македонию, которую надо бы однажды вертать в родную гавань, а македонцы это обманутые болгары. И если на Балканах однажды все опять пойдет по пизде, а рано или поздно это будет когда нибудь, Болгария почти наверняка опять попытается щемить соседей и строить свое большое региональное государство.
>в б. СССР этносы построены по языковому признаку
Ну это никак не отменяет того, что в Югославии и тем более Балканах в целом нет такого абсолютного критерия. Религия точно не задаёт этническую принадлежность даже в рамках сербохорватоязычных, исторических это тоже прослеживается. Разве что бошняки процентов на 95 сепарировались на религиозном признаке, тут да.
Да и насчёт бСССР я бы не брал языковой признак за абсолютную истину, те же православные татары из нормальных татар выписываются в кряшены, чисто что сходу вспомнил.
>Черногорская идентичность скорее политическая и территориальная
Ты так говоришь, будто этого недостаточно. В общем-то большая часть этносов появилась при доминирующем влиянии этого фактора, просто с черногорцами это ещё происходит на наших глазах, процесс незавершённый.
У македонцев и болгар "развод" который вряд ли был бы возможен без политического фактора, согласись более долговременный, можно посмотреть на итог.
Или вне Балкан пример. В Испании живут галисийцы, в Португалии португальцы. Разница почти целиком была порождена границей.
Или пример помельче, но показывающий значение политического фактора. Ницца, родина Гарибальди, сменив прописку в 1860, резко офранцузилась, хотя исход населения оттуда был небольшой, и люди, по сути, там жили те же, что и раньше.
>А уж в Италии и Германии когда-то каждый клочок земли был отдельным государством.
И некоторые из них таки имели потенцию стать национальными, разве нет?
Нидерланды, Швейцария, Австрия вполне себе в одной орбите с Германией были. Но разошлись дорожки.
>Ну это никак не отменяет того, что в Югославии и тем более Балканах в целом нет такого абсолютного критерия.
А его нигде нет.
>И некоторые из них таки имели потенцию стать национальными, разве нет?
>Нидерланды, Швейцария, Австрия вполне себе в одной орбите с Германией были. Но разошлись дорожки.
Ну в общем-то да. Я и не спорил, просто отметил условность.
Но в случае с Черногорией, как и Австрией, не уверен, что можно говорить об отдельном этносе вообще. Отдельные политические нации - да (и то с Черногорией не всё очевидно), также как англичане и австралийцы, или как если бы от России отделились Сибирь или ДВ. Но этнически... баварцы, например, по любым признакам ближе к австрийцам, чем к прочим немцам, так что было бы логично либо считать австробаварцев единым народом, либо австрийцев частью немецкого народа.
>Ницца, родина Гарибальди
Кстати, смешно, что и на момент рождения Гарибальди она была в составе Франции - недолго во время Наполеоновских войн.
>так что было бы логично либо считать австробаварцев единым народом
Проблема в том, что социальные конструкты а этничность один из них вообще логике слабо подчиняются, причинность и следственность слишком сложны и запутанны, иногда их вообще нет и всё так просто потому, что так получилось.
>Кстати, смешно, что и на момент рождения Гарибальди она была в составе Франции - недолго во время Наполеоновских войн.
Да Наполеон вообще не мелочился, все владения Савойского дома на полуострове аннексировал.
Да всё верно, но этнос часто рассматривают как группу, объединённую объективными (генетическими или культурными) признаками. Если отказаться от такой трактовки, то этнография как наука будет иметь мало смысла.
Проблема в том, что в Центральной-Восточной Европе понятия этноса и политической нации стали практически неразделимы со всем, что из этого вытекает.
Ну и даже если мы считаем, что принадлежность к этносу определяется исключительно самосознанием, то тоже остаётся много неясного. Потому что, например, если 2 человека называют себя "русскими" или "немцами", это ещё не значит, что они имеют в виду одно и то же. Если вернуться к тому, с чего мы начали - какой-нибудь православный или мусульманин мог считать себя хорватом, но не факт, что его признавали своим хорваты, жившие в той же деревне. Я несколько лет назад задавал на хистораче вопрос, как во время геноцидов в Югославии сербы/хорваты/бошняки определяли, кто свой, а кого нужно геноцидить, и вроде оказалось, что на практике это было по религиозному критерию.
>это ещё не значит, что они имеют в виду одно и то же.
Ввиду надо иметь то что хочет вопрошающий, то есть если тебе надо просто узнать сколько живет русских там-то, ты открываешь википедию и смотришь, ну разумеется близкие к друг другу народы очень легко "ассимилируются", например я уверен что в Крыму в грядущей переписи процент хохлов резко сократиться.
>то этнография как наука будет иметь мало смысла
Этнография (и её теоретизированный товарищ этнология, у которого претензий несколько больше) и так не является самостоятельной наукой. Это либо вспомогательная историческая дисциплина (по советской классификации, которая, честно говоря, устарела), либо раздел социальной (культурной) антропологии, смотря как прикладывать.
>генетическими
Этнос не имеет под собой физической основы, но физические признаки часто используются для обоснования деления на свой-чужой, причём довольно вольно и произвольно.
>культурными
Объективный культурный признак - это тот, что воплощён в материальном. Т.е храм какой-нибудь, или колотушка и с характерной резьбой. К самому человеку это не привязано, кроме того, в наш глобальный век все колотушки сделаны на фабриках, скорее всего даже не в той стране, где их используют.
>что его признавали своим хорваты, жившие в той же деревне
Да даже сам человек в течение жизни может несколько раз поменять свою этническую идентичность.
https://www.academia.edu/33671193/Конструирование_этничности_Этнические_общины_Санкт_Петербурга_Под_ред_Воронкова_В_Освальд_И_СПб_Дмитрий_Буланин_1998
Вот эту почитай, например, особенно про питерских поляков интересно.
>кто свой, а кого нужно геноцидить
В таких случаях выбираются стереотипные признаки, понятное дело. Но это не на 100% работает. Атеисты, смешанные семьи и т.д.
Под этнографией я подразумевал сбор и систематизацию фактов вида "в регионе X крестьяне живут в таких-то избах, носят такие-то рубахи, поют такие-то песни".
>Этнос не имеет под собой физической основы, но физические признаки часто используются для обоснования деления на свой-чужой, причём довольно вольно и произвольно.
Так можно сказать, что он и культурной не имеет, но культурные признаки используются для деления на свой-чужой, и это в принципе верно, но никак не отменяет самого факта различий. Но вообще, с генетикой всё относительно просто - там следует употреблять понятие "популяция" вместо "этнос" или "раса", а наука, изучающая это - соответственно популяционная генетика. При этом популяции и этносы часто совпадают, но далеко не всегда.
>Объективный культурный признак - это тот, что воплощён в материальном.
Объективный культурный признак - это также и язык/диалект, и народные обычаи.
>К самому человеку это не привязано, кроме того, в наш глобальный век все колотушки сделаны на фабриках, скорее всего даже не в той стране, где их используют.
Я говорил прежде всего о доиндустриальном обществе.
>Атеисты
Здесь очевидный критерий - вера предков. Насчёт смешанных семей - да. Если их много, 2 этнические группы фактически сливаются в одну, и геноцид как таковой вряд ли возможен.
бамп
