Можно еще проще предложить альтернативу. У римлян появляются лазерные плазмоганы с бесконечным боеприпасом и они попросту штабелями кладут у границы всех кто к ней подходит ближе чем на километр.
У римлян появляются космопехи, которые сдерживают германские орды Хаоса. Пикрелейтед: Майориан встречает Гейзериха у Аврелиановых стен.
Объявить Одоакра императором самый простой способ.
>объявить еретика императором
Анон...
>Стилихон/Аэций/Майориан не были предательски убиты
Бери выше: если бы Феодосий Великий не умирал.
Никейство всё равно чушь. Троица у них единая, а Езус сам себе молится, ебанулись совсем.
>Феодосий Великий
Было бы гораздо уместнее, если бы он таки умер, и желательно ещё в детстве.
Поясни.
>gotts vitas materia
Вот примерно с таким лозунгом их и пригрели на римской земле. Как и сейчас пригревают басмачей с Ближнего Востока. В общем, ничему история европейцев не учит. Через полторы тысячи лет уже Европейский Имарат будет принимать беженцев из каких-нибудь техноварваров.
>Господь не умирал за наши грехи
>проповеди Иисуса - не от чистого Логоса
>Богородица родила простого еврея на палке
Будешь исповедоваться на прощание?
Мы ведь говорим про одного Феодосия? Того самого, который ввёл классическую культуру в опалу, расплодил германцев щедро раздавая им земли и должности, вверг Империю в религиозный фанатизм и оставил власть двум сыновьям-дебилам? Если да, тогда у меня тот же вопрос - поясни?
>Господь не умирал за наши грехи
Разумеется нет. Иначе нахуя он отцу ноет о том, что умирает, если Езус и есть он сам.
>проповеди Иисуса - не от чистого Логоса
Святой дух-то на него сошёл.
>Богородица родила простого еврея на палке
Тут уместнее "полубог".
Жизнь Иисуса - образец христианской жизни. Он ведет себя, как должен вести себя человек, обращаясь к Богу с молитвой.
Святой дух и на апостолов сошел. А полубог - это у ариан и свидетелей Иеговы, которые не читали Священное Писание. Ето даже не христианство.
Про границы Империи вопросик
А Крым и Приазовье им принадлежали?На разных картах и их красят в красный
А Крым и Приазовье им принадлежали?На разных картах и их красят в красный
>Святой дух и на апостолов сошел.
А я и не спорю. Мне вообще эта тема с богочеловеком не нравится, какая-то нелепая попытка обелить ветхозаветного бога, вместо того, чтобы принять и признать.
До 6-го века там находилось зависимое от Рима Боспорское царство. Но в 500х годах Риму надоело держать протекторат и имперцы установили над Боспором прямой контроль. Ближе к концу 6-го века Приазовье у Империи "отъел" Тюркский каганат. Крым же ещё долго в течении средневековья будет частью Византии.
Боспорское царство было клиентом со времен Митридатовых войны еще. ("Пришел, увидел, победил" - это про то, как Цезарь дал потом боспорскому царю пососать, на всякий случай) Нерон пытался сделать его провинцией, но Флавии забили и оставили на правах клиента.
>не стали ассимилировать
Настолько не стали, что даже расселили по разным городам и инкорпорировали в местные общества. Варварам просто не хотелось жить в чужой земле по чужим законам. Хотя некоторое "недофинансирование" в виду коррумпированности госаппарата поздней Империи и ксенофобия со стороны местных имели место быть, но поговорку про "чужой монастырь" никто не отменял: что-то не устраивает - на здоровье, валите назад в свои степи за Дунай.
>Римляне морили готов голодом
Повторюсь: не нравится - чемодан, лодка через Дунай, гунны. Насильно их никто не держал. В таком контексте именно Фритигерн является настоящим пидором, а не всякие властные римские чинуши.
>Когда можно ограбить слабый Рим
Во-во-во. Вот об этом я и говорил в самом начале. Маргинальное мышление принадлежащих к более низкой культуре, чем принимающее их государство беженцев несёт прямую угрозу для этого же принимающего государства. Авантюра с басмачами в Европе имеет все шансы закончиться очень и очень плохо.
Что бы изменилось? Рим без готов так был мультикульти парашей.
Одно дело, когда твою страну населяют всякие копты, сирийцы и прочие романизированные галлы, давно уже пропитавшиеся и слившиеся с греко-римской культурой. И совершенно другое - немытые неотёсанные варвары, которые не то что о юриспруденции не знают, им даже невдомёк зачем нужно подтирать задницу после похода в сортир... пардон, под любой куст.
Не вижу никакой разницы между романизированным галлом и романизированным готом.
>немытые неотёсанные варвары
Это точно не про готов. Разве что про гуннов и саксов всяких. А готы корчили из себя бОльших римлян, чем сами римляне и возрождение римских порядков и культуры попытались замутить
Разве что уже к 6му веку, наконец пресытившись к прелестям римского быта, но, ЧСХ, так и не поняв что такое социальное устройство или экономика (отчего все эти варварские королевства западной Европы очень быстро (буквально сразу же после откола от Метрополии) начали голодать и скатываться в Fallout). Те же готы, что перешли через Дунай, как и те, что жили уже на имперских землях в течении большей части 5го века ничуть не отличались от упомянутых тобой саксов или гуннов (благодаря всё тому же изначальному отрицанию римского образа жизни).
>Те же готы, что перешли через Дунай, как и те, что жили уже на имперских землях в течении большей части 5го века ничуть не отличались от упомянутых тобой саксов или гуннов
Это не так. Черняховскую культуру в последнее время уже даже не считают варварской, а прямо называют "римской провинциальной". Городский культуры у готов, конечно, не было,но они вполне были на уровне каких-нибудь римских провинциалов. После уходя готов на Балканы и прихода славян хозяйственный уровень в Причерноморье упал катастрофически.
>на уровне римских провинциалов
Ты серьёзно? Античная цивилизация ещё ко второму веку до н.э. достигла прединдустриального уровня развития. Лишь институт рабства и отсутствие спроса на полную автоматизацию производства не позволило им шагнуть в новую эпоху. Но даже при этом, уровень механизации Римской Империи и насыщения её общества всяческими технологиями был недостижимо далёк даже для последующего средневековья. Развитая инфраструктура, сложные ирригационные системы, автоматизированные предприятия вроде мельниц и лесопилок - вот, как выглядела римская глубинка. Не говоря уже об элементарных бытовых условиях и гос-поддержке, чего у германцев просто физически не могло быть.
*На первом фото, к слову, ты можешь увидеть, как собирали урожай крестьяне в Римской Галлии. И да - это зерноуборочный аппарат, механическая косилка. Если даже средневековому феодальному крестьянину такое не могло и сниться, что уж говорить о каких-то полу-кочевых варварах из тёмных веков.
Почему все так сильно откатилось?
Почему в Италии все откатилось?
Похолодание климата и отсутствие постоянного притока рабов. Хозяйство Италии хорошо так подсело на рабский труд еще 2-1 веке до нашей эры, когда регулярные успешные завоевания приводили к постоянному же притоку все новых и новых рабов, массово вкалывающих на растущих и ширящихся латифундиях. И все было заебись, пока приток не прекращался. Плюс с 3 века начинается похолодание, а это снижение урожайности, что для аграрного общества сильный вызов. Тот же город-герой Рим, являясь огромным мегаполисом на сотни тысяч люде, кормился за чет едва ли не всего средиземноморского региона, сжирая постоянно подвозившиеся зерновые из Африки, Сицилии, самой Италии и Египта. При общем падении урожайности по всей стране, от Британии до Сирии и Египта, такое шикование стало просто невозможным.
Фу, как-будто краткий курс истории КПСС прослушал.
Сейчас всё объясню.
Вообще всё неправильно. Итак, по пунктам:
>годятся только для суперплодородных южных земель
Чушь. Ты видимо забыл, что как раз этих "суперплодородных земель" в Южной Европе особо то и нет, ибо это преимущественно гористая местность. Аграрная промышленность Империи была сосредоточена в Египте, северной Африке, Сицилии и, ВНЕЗАПНО, Галлии а.к.а. Франции, чей климат не так уж и сильно отличается от большей части Германии, особенно южных регионов в верховьях Рейна и Дуная.
>рабский труд
Многие, почему-то, считают, что вся античность была однородной, на протяжении обоих тысячелетий. Просвещаю: на эти самые "2-1 века (больше 2й) до нашей эры" пришёлся пик рабовладельчества в Римской Республике (на тот момент ещё далеко не такой эпичной). В дальнейшем же, с инкорпорацией всяких аграрных провинций и народов началось постепенное сокращение применения рабского труда. Тот же А. Х. М. Джонс отмечал, что уже во 2-3 веках нашей эры процент рабов от населения Империи был слишком мал, чтобы хоть как-то влиять на экономику. Содержание рабов попросту стало слишком затратным в новых реалиях, потому римляне тех лет использовали их лишь в качестве прислуги.
>похолодание
Да, в поздней античности / раннем средневековье правда случился температурный минимум. Но этого было явно недостаточно, чтобы нанести сколь либо серьёзный ущерб такой сверхдержаве, как Римская Империя. Всё благодаря всё той же развитой инфраструктуре и экономике с дифференциацией регионов по назначению. Если короче - как бы холодно не было римлянам в Британии или на севере Галлии, Египет, Африка и Сицилия всё равно произведут достаточно хлеба, чтобы накормить всех граждан (в доказательство можешь взглянуть на совсем не голодающий Арабский Халифат, "отжавший" у империи эти провинции в 7м веке). Всё это постепенно подводит нас к следующему вопросу.
>"всепожирающий" Рим и "зубожіння (исчезновение хорошей жизни)"
Наш любимый Aeterna Urbs был вовсе не единственным мегаполисом в Империи. Среди основных городов-миллионников помимо Рима: Александрия, Карфаген, Антиохия, Константинополь, и это лишь самые крупные (заметь, большинство расположено вдоль средиземноморского бассейна, и продолжило процветать даже в 6-7 веках, ибо не было затронуто варварами). Демография страны была просто ужасающей по меркам средневековья и даже большей части Нового Времени - общая популяция овер 60 млн юнитов. Подобной плотности населения Европа вновь смогла достигнуть лишь к 19му веку. И, как понимаешь, все эти миллионы жили отнюдь не только в городах, и кормить приходилось всех.
Так, почему же началось зубожіння, голод и прочие прелести средневековой жизни? Здесь всё гиперпросто. Как я уже упоминал в постах выше - варвары не умели ни в экономику, ни в общественную структуру. Да, всякие остготы и франки пытались, на первых порах, поддерживать старую инфраструктуру (заставлять местных римлян чинить то, что сломалось). Но всё это было скорее, сродни "культу карго", ибо бородачи просто не понимали что все эти плюшки является частью одной глобальной экономики и попросту не могу функционировать по отдельности. Отколовшиеся в 5м веке западные провинции остались сами по себе. Отрезанные от всё тех же поставок хлеба из Египта, Африки и Даже Сицилии (ибо была под вандалами, а не под готами, а рыночной экономики варвары не знали, потому торговать между собой тоже не могли) провинции начали голодать и постепенно увядать. Пока в Константинополе или Александрии у людей 6-го века насущными вопросами было: "за какую партию ты на ипподроме болеешь?" или "ты кто: несторианец или монофизит?", то в Италии или в Галлии люди думали, как бы им с голоду не сдохнуть, ведь хлеб с Сицилии так и не пришёл. В итоге, начинает вымирать городская жизнь. Люди, понимая, что их никто не накормит уходят в сельскую местность и начинают сами выращивать еду. Подобные эразц-меры не позволяют шиковать, но по крайней мере позволяют протянуть ещё n-ное время. Помножь всё это на отвратительнейшее устройство "государства", вызванное натягиванием совы на глобус (ведь все эти германцы находились ещё на общинно-племенном уровне развития, и их "вставание у руля" высокоразвитых римских провинций привело к катастрофическим последствиям для внутренней организации, а так же, в дальнейшем, образованию всяких тупиковых ветвей развития общества, как-то феодализм) и получишь чистейшей воды Fallout. Так мало того, в этих варварских королевствах напрочь исчезли социальные лифты. Если в Римской Империи ты мог родиться простым крестьянином, а затем начать торговать выращенным урожаем и превратиться в богатого магната, то в средневековье ты умирал тем, кем родился. Ведь институт гражданства также вымер. Свободный житель страны стал собственностью феодального лорда. А сами эти феодальные лорды постоянно воевали между собой, а иногда и со своим королём. Вот и ответ на твой основной вопрос. Постапокалиптичный мир мир просто не может в сложные приспособления. Какие там зерноуборочные машины и ирригация, если у тебя за окном творится настоящий "Mad Max"? Средневековая Европа была максимально враждебной средой для личностного и уж те более экономического развития. Именно поэтому она оставалась самой захолустной и нищей дырой в мире, вплоть до начала общественных перемен во всё той же Италии во второй половине 13го века.
Франкское королевство владело Лазурным берегом ещё с 6го века.
Лазурным берегом до Карла Мартелла владела местная галло-римская аристократия. Последний патрикий Прованса Мавронт сдал Марсель франкам в 739 году.
Вот только не было такого отдельного государства "Прованс" (если мы говорим не о Прованском королевстве 9-10 веков). Да и "римскость" Мавронта тоже спорный вопрос. Германцы не очень то любили давать какую-либо власть романскому населению. Хотя и были, конечно, исключения вроде Леандра или Исидора. Наиболее показательный случай произошёл во второй половине 7-го века. Один галло-римлянин, по имени Павел, устав от "кадрового голода" бежал от франков в Вестготское королевство. Там ему удалось немыслимое для латинянина - король Вампа таки оценил его таланты и назначил герцогом Септимании. После этого Павел тут же поднял национальное восстание и объявил независимость Септимании. Что примечательно, он даже, по старой римской традиции взял себе второе имя "Флавий". Восстание в итоге ни к чему не привело, но случай прекрасно отражает внутренний конфликт между порабощенными латинянами и германскими оккупантами, и даёт понять к чему приводили те редкие случаи, когда римлянам таки удавалось дорваться до власти. Фактически, единственное, на что мог надеяться знатный римлянин - это должность в церковных структурах. Но даже тут, если ты посмотришь на списки епископов Франции и Испании тех лет, ты увидишь, что к 640м годам латинские имена исчезают даже из них.
Прованс и так был франкским. Распадаться время от времени на отдельные государства для них было обычным делом.
Как это понимать - границы королевств и одновременно границы провинций (причём часто одна и та же провинция разделена между несколькими королевствами, так что это явно не АТД внутри королевств)?
Ещё интересно, чем объясняется такое количество эксклавов.
Чаю. Для империи он сделал даже больше зла, чем его сыновья.
>*На первом фото, к слову, ты можешь увидеть, как собирали урожай крестьяне в Римской Галлии. И да - это зерноуборочный аппарат, механическая косилка. Если даже средневековому феодальному крестьянину такое не могло и сниться, что уж говорить о каких-то полу-кочевых варварах из тёмных веков.
Вот прям вся глубинка по всей империи ? Что-то археология нихуя не подтверждает такого, например, на севере Балкан.
Я ортодокс. Что не мешает мне называть Феодосия варварофилом, массовым убийцей и одним из худших правителей РИ.
>Я ортодокс
Понятно
Звучит абсурдно. Наоборот же, на плодородном юге всё чуть ли не само растёт, а северным регионам сильнее нужна механизация и прочее.
Если у них было столько, то почему они не смогли использовать достаточно количества людей из этих 60млн хотя бы для защиты империи?
Фронт слишком большой. Даже для современной сверхдержавы держать такую границу было бы очень непросто, если вдруг со всех сторон начнутся попытки вторжения.
>В конце четвертого века?
Для кого-то это может оказаться открытием, но Кризис третьего века не оказал сколь-либо пагубного влияния на Рим в плане технологий. Серьёзные перемены, в основном, коснулись социального аспекта и как следствие экономики (местами). Оттого применение всяческих технологических изысков могло стать не таким широкоприменяемым, как раньше, но это не значит, что они были забыты и утеряны. Мало того, в последовавший после Кризиса Доминат (284 н.э. - 630-е н.э.), некоторые технологии совершили весьма ощутимый шаг вперёд. Особенно это касается фортификации (стены Феодосия в Константинополе оставались неприступными вплоть до появления тяжелых огнестрельных орудий) и некоторых видов вооружения (вундервафельные дротики-плюмбаты, или чёртов огнемёт(!) известный как "греческий огонь").
Что же касается инфраструктуры, то всё продолжало функционировать и обновляться несмотря на периодические гражданские войны или вторжения варваров. Императорам (большинству, по крайней мере), видишь ли, было весьма выгодно, чтобы их страна работала, а не лежала в руинах. Так, из записок Прокопия о реконкисте Юстиниана, мы узнаём, что на момент 6го века в Италии вполне себе функционировали водопроводы и канализации (пока варвары не разрушили их, в ходе своей политики "выжженой земли" (благо, потом Юстиниан всё отстроил)). Из писем, например, Сидония мы можем узнать, что ещё в пятом веке инфраструктура работала и в Галлии (несмотря на недовольство оного засильем в стране варварских унтерменшей). Но вот взглянув на творчество римского историка уже из 6-го века, Григория Турского мы можем во всех красках узнать, какая жопа наступила в Галлии под франкской оккупацией.
>Вот прям вся глубинка по всей империи
Нет, не вся. Мы ведь говорим о до-индустриальном обществе, не забывай. Вот только, это до-индустриальное общество было заметно менее до-индустриальным, чем хоть и более позднее, но совсем отсталое и нищее средневековье.
>археология нихуя не подтверждает такого
Если ты сам себе что-либо навоображал - это не значит, что так всё и есть на самом деле. Зачем далеко ходить - загляни хотя бы на вики, там всё вполне себе доходчиво расписано: https://en.wikipedia.org/wiki/Agriculture_in_ancient_Rome#Mechanization .
Что характерно, в этом же абзаце указывается, что свидетельства применения зерноуборочных косилок обнаружены в северной Галлии, где как вероятно ты говорил: "все эти супернанотехнологии римлян просто не могут работать".
*Барельеф на приложенном фото обнаружен вообще в Трире, что в современной Германии.
>не оказал сколь-либо пагубного влияния на Рим в плане технологий.
То то же с лорики сегментаты на кольчуги.
> чем хоть и более позднее, но совсем отсталое и нищее средневековье.
Братан у тебя средневековье тысячу лет, что ты за пургу несёшь? Какое отсталое? Прям до конца средневековья отсталое?
Бро, ты какой-то мастер обобщений. Передовую технику из двух изображений натягиваешь на всю империю, сразу за лимесом у тебя резко обрывается цивилизация и бегают обосранные дикари.
Кстати, германский Трир, это не "вообще", это, на минуточку, одна из столиц.
>То то же с лорики сегментаты на кольчуги.
Сегментату перестали использовать по экономическим соображениям. О том, что Кризис сказался на экономике я уже упоминал выше. Но сама технология ламинарных доспехов в Империи вовсе не исчезла. Тяжелая конница позднего Рима / ранней Византии довольно часто использовала элементы сегментного доспеха.
>Какое отсталое?
У нас тут европейцы, на минуточку, только с 11го века начали пытаться нормально строить из камня, неуклюже подражая старым римским и современным им византийским образцам. Предыдущие же попытки (a.k.a. "каролингская архитектура") 9-10 веков были чистой воды культом карго, являлись неимоверно редким явлением и завязывались на использовании готовых кусков старых римских зданий (сполии), а в какой-нибудь Англии даже такого не было. Начинающиеся с того же 11го века крестовые походы позволяют добыть часть знаний у арабов, для которых "Fallout" на тот момент никогда не случался. Это даёт довольно сильный технологический скачок для средневековой Европы, ярким примером которого является готика. Тем не менее, феодализм по-прежнему остаётся тупиковой и максимально враждебной для человека и общества средой обитания. Как следствие - Европа так и остаётся нищей примитивной дырой, где все эти шедевры архитектуры остаются исключительными явлениями (не говоря уже о том, что касаются они в основном сакральных построек, а не инфраструктурных элементов), а на их постройку может уходить по паре сотен лет (для сравнения, функционально куда более сложный Колизей был построен всего за 8 лет, Пантеон - за 9, а огромнейший Софийский собор в Константинополе, чей рекорд побьют уже только в Новое время, с постройкой собора Петра в Риме - всего за 5 лет).
Сколь-либо значимые перемены начнутся с переменами в обществе, и со всё той же благословенной Италии. К позднему средневековью там, в обход феодальной системы, сформировалось целое сословие торговцев. И эти торговцы в 13-м веке начинают массово открывать для себя римскую литературу. На тот момент, религиозное средневековое общество воспрещало подобные штуки, как "нечестивые языческие книги", но итальянские торговцы аргументировали свой интерес исключительно практическими целями. Ведь, оказалось, что в этих "нечестивых языческих книгах" всего-то навсего рассказывается как эффективно организовать торговлю, как наладить инфраструктуру, как построить здание, как нарисовать картину и т.д. В итоге, античные авторы становятся бестселлерами в Италии, что приводит уже к настоящему техническому, культурному и социальному буму (в первую очередь во всё той же Италии). Периоды Дученто и Треченто знаменуют собой начало Ренессанса и крах средневековья. Тем не менее, везде этот период длится по разному. Северную Европу или Россию средневековье не будет отпускать и в 16м веке. А нищей Европа перестанет быть лишь в 15м веке, с началом географических открытий и колониальной экспансии.
>натягиваешь на всю империю
>одна из столиц
Да на здоровье - загугли реконструкцию какого-нибудь захолустного Ювавума, Эборака или не имеющей на тот момент никакого значения Лютеции (в будущем Париж). Где ты увидишь всё те же канализации, системы отопления (a.k.a. гипокауст) и прочие плюшки римской цивилизации. Не говоря уже о том, что все эти штуки были включены даже в инфраструктуру лимесов и дальних форпостов (даже в каком-нибудь далёком Крыму римляне не могли прожить без бань и водопровода, потому их тамошняя крепость Харакс обладала и термами, и акведуком, и канализацией).
>сразу за лимесом у тебя резко обрывается цивилизация и бегают обосранные дикари
Да, так в общем-то всё и было. Главная причина, почему римляне не смогли продвинуть свою империю в Шотландию и Германию кроется не в каком-то особенном героизме местных варваров, а в отсутствии того, что можно собственно завоевать. На приложенной карте ты можешь сам заметить, что за Рейнско-Дунайским лимесом и Валом Антонина подозрительно отсутствуют города. Потому что их там попросту не было. А те небольшие деревни, в которые собирались варвары, эти же варвары с лёгкостью покидали при приближении римлян и удалялись дальше в леса/горы/болота.
Глядя на карту.
Между прочим, всегда было интересно, почему римляне присоединили Дакию именно в таких границах. Этот выступ очень странно смотрится. Почему не смогли удержать территорию, которую на карте населяют сарматы и роксоланы?
>Северную Европу или Россию средневековье не будет отпускать и в 16м веке.
А при чём тут Россия? У нас не было никакого "Античного" периода, чтобы после него наступало "Средневековье". Когда же вы уже поймёте, что эта периодизация для России не работает совершенно.
Ой, в этой варварской организации чёрт ногу сломит. Ещё Дюмезиль писал, что Франкское королевство "было подобно луковице в слоях своей организации". Не удивительно, что всё у них работало через задницу. А по поводу количества наделов - всё просто. Как я уже упоминал, наводнившие Империю германцы находились ещё на общинно-племенном уровне развития, с авторитетом военачальника и т.д.. И вот, когда они стали у руля занятых ими римских провинций, они стали проецировать на них свои примитивные методы управления. Если почитаешь какую-нибудь "Салическую Правду", тебя наверняка удивит, как там могут сочетаться какие-то редкие элементы римского права и, например, узаконенная кровная месть или "вес" человека в золоте. ЧСХ, на местных римлян в варварских королевствах распространялось римское право (кодекс Феодосия, а затем Юстиниана), и как там могли уживаться сразу две правовые системы (хреново они уживались) просто в голове не укладывается. Так вот, как раз из-за всех этих древнегерманских обычаев, вождь/король всегда разделял власть со своими военачальниками наделяя их землей и властью. Всё это в дальнейшем выльется в феодальную раздробленность и то жуткое адовое месиво, которое она за собой повлечёт. А ещё, у тех же франков был довольно весёлый обычай делить власть между сыновьями. Как следствие, даже особо разжирев при Карле, их королевство всё-равно развалится на куски, как только он склеит ласты.
*Извиняюсь, что долго не отвечал. Не заметил сразу.
> Этот выступ очень странно смотрится
Ничего странного, если посмотреть на физическую карту
> Почему не смогли удержать территорию, которую на карте населяют сарматы и роксоланы?
Там равнины, по которым скачут кочевники. Зачем их удерживать ?
>за Рейнско-Дунайским лимесом и Валом Антонина подозрительно отсутствуют города
Да, городов не было, но черняховские села довольно крупные и их очень много. Черняхи хорошо умели в ремесла и даже пытались копировать римский бетон. Причерноморский регион был относительно неплохо развит благодаря тесным связям с империей.
А с какого времени можно говорить, что уже нет более разделения на пришлые германские племена и местное романизированное населения? Ко временам Карла? И когда они сами перестали себя так явно разделять?
Меня тоже всегда интересовал этот вопрос, но я никогда в него особо не углублялся. Граница Римской Дакии проходила по естественным барьерам (Карпаты и р. Тиса). Очевидно, римляне просто не хотели возиться с соседними кочевниками ради какого-то куска степи (сама Дакия была важна как сырьевой придаток с богатыми приисками золота и она уже была подконтрольна Империи).
В Германии тоже не было классической Античности (за исключением краткого периода сотрудничества с Римом при Октавиане). Я имею в виду условные рамки наступления новой культуры. В данном случае - это проникновение в Россию элементов Ренессанса при Иване 3.
Нет, точно не при Карле. Читая о коронации Карла можно увидеть строчку "радуются франки и римляне". Латинское население в те времена всё ещё считалось людьми "второго сорта". Однако, после смерти Карла и окончательного разделения Франкского королевства подавляющая часть германцев сепарируется от Галлии. Практически вся часть именно франкского этноса (население современных Нидерландов и Фландрии) отходит королевству Лотаря. Давшее же начало именно Франции королевство Карла 2 Лысого остаётся само по себе и будет обосабливаться. Естественно, территории государств будут ещё меняться в ходе истории и Голландия время от времени будут входить в состав Франции, но началом "стирания границы" можно считать именно смерть Карла. Окончательно воспринимать себя как единых французов (тем не менее с тремя нерушимыми сословиями - знать, крестьяне, церковь) население станет, уже, наверное, при Капетингах. Тем не менее, феодальная система и механизмы кровного наследования власти создадут ситуацию, когда знать будет преимущественно франкского происхождения, а простолюдины - галло-римского. Естественно, сами они не будут это так воспринимать, вплоть до развития идей национализма в 19м веке, когда Францию чуть таки не переименовали в Галлию, но де-факто, до Революции 1789 всё будет оставаться как прежде - франки правят, латинизированные галлы подчиняются.
Ясен пень, что они не были совсем дикарями. Не о каменном ведь веке говорим. Но сравнивать их с античной цивилизацией не имеет никакого смысла. Я сам был на "руинах" готского городища Археймар на Днепре, и кроме земляных валов ничего особо интересного там нет. Ни остатков каменных зданий (ибо их не было), ни свидетельств сложной инфраструктуры, ничего подобного там не имеется. В этом плане, даже у кельтов (бывших в глазах римлян и греков такими же варварами) всё было куда лучше. Если хочешь увидеть, как выглядят +/- развитые античные культуры, не являющиеся греками или римлянами - гугли фракийцев, иллирийцев, иберов, кельтиберов. Эти уже проявляют ощутимые признаки цивилизации, хотя римляне и греки и их считали варварами, пока всех не завоевали и не ассимилировали.
>готского городища Археймар на Днепре
Это где ? Какое из сотен городищ уже успели назначить Археймаром ?
>Ничего странного, если посмотреть на физическую карту
>Граница Римской Дакии проходила по естественным барьерам (Карпаты и р. Тиса).
Я тоже подумал о Карпатах, да, на востоке и северо-востоке граница совпадает с Карпатами, но на юго-востоке нет, как видно на твоей же карте, Римская Дакия включала часть нынешней Валахии.
>сама Дакия была важна как сырьевой придаток с богатыми приисками золота
Тогда да, понятно, почему только её присоединили.
Ещё удивляет, насколько римляне любили проводить границы по рекам. Обычно реки, в отличие от гор, серьёзной преградой для завоевателей не являются. Тем не менее, римляне не только Дунай, но даже сраную Тису использовали как рубеж.
>Но сама технология ламинарных доспехов в Империи вовсе не исчезла
Ну охуенно, там еще в античности что то вроде парового двигателя еще создавали, будем считать антично стимпанком? Мы же не говорим что всё, никто больше знает что такое сегментата, мы говорим об общей деградации промышленности и культуры Рима.
Исчезла потому что без задач, а не потому что "ряяя деградация". Потому же, почему в Европе к 18 веку доспехов не осталось: солдатобыдлу и так сойдёт.
> часть знаний у арабов, для которых "Fallout" на тот момент никогда не случался
Ты преувеличиваешь постапок в Европе и преуменьшаешь в Азии. Ты так много говоришь о технологическом регрессе на территории ЗРИ, но упорно игнорируешь, что Африка с БВ были теми ещё дырами. Да, арабы продвигали научный метод. Что с того? На практике это никак не выражалось. То есть вообще. Ирригационные системы Багдада, бывшие там с доисламских времён и разрушенные при монголах, хваленые арабы так и не смогли отстроить, несмотря на всю свою ученость. Библиотека Багдада? Даже не смешно, учитывая гигантский размер Исламского мира. Дороги уровня римлян, акведуки, канализация? Всего этого не было на БВ, в отличие от Европы, где хотя бы бани сохранили. И с другой стороны, европейцы выучились и смогли в кругосветку и огнестрел.
Ещё не забывай, что арабы при своём нашествии полностью уничтожили латинскую Африку. С 7 века и по сей день Сев. Африка это лютая дыра. Вот уж где случился натуральный фоллаут с утерянными технологиями древних.
>арабы при своём нашествии полностью уничтожили латинскую Африку.
Было бы там что уничтожать после вандалов.
Ну таки признаешь что таки исчезла?
>Для меня есть несколько очевидных вариантов:
Каким-то образом перестроить экономику. Иначе, все допущения о военных успехах, являются лишь кратковременными отсрочками.
>Было бы там что уничтожать после вандалов.
Там как бы уж давно Византия была, вандалы не устояли против реконкисты ромеев.
Так ее и перестроили. Но переход на частично фиатные деньги дается тяжело. Система Диоклетиана нормально устоялась только при Анастасии
Чет вопрос возник. А что известно про "бюджет" Византии/ВРИ на разных этапах ее существования до 1204. Как формировался, какие были главные налоги дающие основной доход, какие были главные траты армия понятно, но какая ее доля в тратах, какова была доля доходов от торговли и ремесел. Как формировались местные "бюджеты" за счет которых жили города и провинции за пределами Константинополя. Что то из этого известно?
Если же более образованные и многочисленные латиняне были покорены немногочисленными варварскими племенами, то почему же латиняне коих было десятки миллионов не восставали?
Очень дохуя известно, на порядок больше, чем о позднем Риме. Вот целая книга от ведущего американского института византинистики
https://www.doaks.org/resources/publications/books/the-economic-history-of-byzantium
Вот экстракт из нее с ценами и зарплатами
https://www.academia.edu/4379737/Prices_and_Wages_in_the_Byzantine_World
Для этого РИ должна была стать идеальным государством с философами на троне. Или РИ должна была перестать играть в республику и установить наследственную монархию. Основной ущерб Риму со 2 века наносили не варвары, а бесконечные узурпаторы и гражданские войны. Рандомный полководец при поддержке своих солдат объявляет себя императором и понеслась моча по трубам. При этом императором он становился законным, если побеждал - все в рамках правовой процедуры.
>Для этого РИ должна была стать идеальным государством с философами на троне. Или РИ должна была перестать играть в республику и установить наследственную монархию.
Лол, ты предлагаешь выбор из 2 вариантов, один из которых утопический и нереализуемый. А второй - да, скорее всего продлил бы жизнь РИ.
>должна была перестать играть в республику
Уже при Диоклетиане все сколько-нибудь значимые рудименты республики были уничтожены.
>установить наследственную монархию
Ни у одной римского рода не хватало авторитета, чтоб такое замутить.
А вот у армии хватало авторитета, чтобы их де-факто назначать. Рим погубила его излишняя милитаризованность, ближайшая аналогия что позднему принципату, что доминату - варварская военная демократия. Была армия (которой управляли комиции) и император, полностью зависимый от её прихоти. Легитимен тот император, у которого больше легионов и больше успехов в борьбе с конкурентами. Гражданские органы в этом вопросе ничего не решали уже чуть ли не с Августа, от них даже подтверждение в конце концов перестало быть обязательным.
Более-менее постоянные династии даже в Византии редкость, Македонская, Комнины да Палеологи, и то для европейских династий их сроки правления просто смехотворны, ни одна из даже два полных века не продержалась.
>Более-менее постоянные династии даже в Византии редкость
Да. Ну так и Византию это тоже погубило.
>Рим погубила его излишняя милитаризованность
>не понимать, что Византия тоже Рим
Тоже не заметил. Исправляюсь.
>романизированным готом
Ха-ха. Хорошая шутка (нет). Галлия, уже после ста лет добровольной (подчёркиваю - добровольной) романизации превратилась в самую обычную римскую провинцию, а галлы - в самых обычных римлян. По завершении этой сотни лет, галльская знать вошла в римский сенат, чтобы управлять Империей наравне с остальными оптиматами. Причём, всё зашло настолько далеко, что в 3м веке Галлы начали в сепаратизм, ибо считали себя более добродетельными римлянами, чем в Метрополии (и поняв, что ничего хорошего из этого не вышло, последний галльский император добровольно сдал свою "страну" Аврелиану). А последним уцелевшим осколком ЗРИ оказалась, ВНЕЗАПНО, северная Галлия во главе с Сиагрием, которая целых десять лет после падения Италии и Рима, вплоть до 486го, сдерживала натиск варваров (попутно, регулярно запрашивая помощь у Константинополя, но получая лишь игнор в ответ).
С готами так не сработало (ровно по той же причине, что и с херусками в начале 1го века - варварам не хотелось жить по римским законам). Эти "беженцы" отплатили римлянам за добро грабежами и разрушениями, а потом и вовсе захватили власть и узаконили римлян, как "людей второго сорта". В то же время, какой-нибудь Иордан, крепко подсев на римский образ жизни и жируя в римской среде - научившись у римлян читать-писать будет строчить свои рассказы о "величественном племени готов" (попутно приписывая им достижения фракийцев гетов), "победителях рима" и в целом "более благородном народе, чем эти мелочные латиняне".
Как видишь - такой вещи, как "романизированный гот" просто не существовало. За редким исключением, конечно, ведь был готы и вроде Флавия Фравитты, который говорил: "Если гот хочет жить среди римлян, то он должен быть римлянином. Если же гот хочет жить по-гостски, то место ему в дикой степи. Ну а если гот решил поставить себя выше римлян - то место ему в огне!"
>деградации промышленности и культуры Рима
Я уже говорил об этом. В упадок пришла именно экономика. Видишь ли, постоянные гражданские войны совсем не способствуют росту благополучия граждан. Однако, те моменты, когда наступало затишье (при Константине или Юстиниане) - и культура и промышленность вновь выходили на нормальный уровень, а Империя вновь начинала метать гром и молнии. Чтобы почувствовать всю степень "упадка промышленности" взгляни, хотя бы на то, в каком состоянии была страна, когда Ираклий 1 пришёл к власти. В Италию вторглись лангобарды, Ближний Восток оккупирован персами, а славяне с аварами опять прорвали дунайский рубеж и наводнили Балканы. Шатры славян и авар стояли под стенами Константинополя, а по ту сторону залива, буквально было видно блеск шлемов персидской армии. И как же Империя выходит из такого безвыходного положения (а она ещё как выходит)? А оснащает свой флот чёртовыми станковыми огнемётами(!)! К чертям собачьим уничтожает корабли славян, авар и персов, снимает блокаду, переходит в контрнаступление, вновь выгоняет славян и авар за Дунай, марширует до Ктесифона, нанося персам поражение за поражением, и ставит Сасанидов на колени. Конечно, многое тут можно списать на военный гений Ираклия, но страны с деградировавшей промышленностью не могут оснастить свою армию вундервафлями, ещё и в такой кризисной ситуации.
Почему же Античное общество не шагнуло в промышленную эпоху, придумав паровой двигатель ещё во 2м веке до н.э.? Об этом я тоже уже писал - отсутствие спроса. Ну не дошли они ещё до развитых капиталистических отношений. Да, у них уже было подобие глобально рынка, а простолюдин мог открыть свой бизнес и стать богатым магнатом, но до мысли полностью автоматизировать производство, чтобы меньше платить рабочим они, видишь ли ещё не додумались. Во многом этот процесс тормозил институт рабства, а затем, с его упадком, бесконечные войны и кризисы. Но так или иначе, технологии римлян и греков позволяли им совершить промышленную революцию, просто на это отсутствовал спрос в самом обществе.
Нет желания прямо всё подробно расписывать, потому буду максимально краток.
>Африка с БВ были теми ещё дырами
В средневековье? На лицо плохое знание матчасти. Мусульманский мир пришёл в упадок уже при Османской Империи. Во времена Халифата ислам был ещё далеко не таким твердолобым, как сейчас. Главными мракобесами тогда были христиане.
>На практике это никак не выражалось
Правда? Очевидно, настолько "не выражалось", что крепости арабов были высокими, города большими, здания сложными и красивыми (даже во времена Реконкисты, испанцы всё ещё были неразвитыми варварами на фоне мавров), школы и больницы были обычным делом (об уровне медицины вообще молчу), а самый обычный учёный Аббас ибн Фирнас ещё в 9м веке совершил первый в истории полёт, собрав первый в истории дельтаплан. Римская инфраструктура всё так же продолжала функционировать и позволяла поддерживать высокий уровень экономики и быть одним из "столбов цивилизации" того времени, наравне с Византией, Индией и Китаем.
>хваленые арабы так и не смогли отстроить
Снова матчасть. Разве арабы всё ещё правили Ираном в 12-13м веке? На тот момент, там хозяйничали тюркские династии (ещё с 9го века).
>Дороги уровня римлян, акведуки, канализация?
Ну, никто не говорит, что им прям всё римское удалось сохранить. Слишком высок был стандарт для пустынных кочевников (хотя и более развитых чем германские племена, ведь цивилизация на Аравийском п-острове существовала ещё в 1м тысячелетии до н.э.). Но сравнивать с феодальной Европой вообще не имеет никакого смысла. Чтобы ты понимал, арабы смогли сохранить даже почтовую инфраструктуру Римской Империи (Cursus publicus), поддержание которой было накладным для провинциальных муниципий даже в эпоху Принципата. После Кризиса, Рим то и дело сокращал некоторые почтовые "ветки", чтобы сэкономить средства. А с падением Западных провинций, почта там и вовсе прекратила существовать (если бы только почта). В целом, о состоянии римской инфраструктуры и общества в варварских королевствах, и почему всё так случилось я уже писал тут: . Что же до арабов, то уцелевшие фрагменты римской почтовой системы стали основой для арабской системы барид.
>где хотя бы бани сохранили
1-2 полуразрушенных термы с природными горячими источниками, куда варварская знать ходила попарится, пока они окончательно не разрушились - это не "сохранили бани".
>уничтожили латинскую Африку
А ещё коптский Египет и арамейскую Сирию. Этого им никто не простит. Но с другой стороны - население они просто ассимилировали, то бишь арабизировали (причём, почти добровольно, облагая мусульман меньшими налогами), а старую инфраструктуру продолжили поддерживать и обновлять. Выглядит всё совсем не так мрачно, как в Европе.
>с философами на троне
Ну, я бы не был в этом так уверен. Марк Аврелий и Юлиан были, конечно, хорошими правителями но они годились, скорее, для более спокойной эпохи. В период расшатанного Домината гораздо больше подошел бы простой вояка-идеалист вроде Веспасиана или Траяна. И такие появлялись на горизонте время от времени. Были ведь Майориан, Маврикий или Ираклий. Но даже им не удалось справиться с той задницей, в которую ввела себя Империя с 4го по 7й века. Исключительно их усилий было явно мало. Что подводит нас к следующему.
>и установить наследственную монархию
Доминат и так был без пяти минут монархией, лишь номинально сохраняя республиканские институты. Но установление полноценной монархии - было бы тупиковой мерой. Как мы можем увидеть на примере постарабской Византии - страна бы просто законсервировалась в себе, как и в случае феодальной западной Европы. Лишь меритократические механизмы передачи власти с опорой на общественную поддержку позволяли Риму (и не только Риму) в лучшие времена рвать и метать. Как следствие - только Республика 2.0 могла бы быть спасением для поздней Империи. Причём, даже в начале 7-го всё было вполне себе поправимо, и даже на Западе. Римская культура все ещё есть. Римское самосознание - есть. Везде живут всё те же римляне. Нищие и угрюмые, но все ещё римляне. Вот только пассионарность этих римлян просто удивляет. Это к твоему вопросу, и отчасти к твоему (в 6-7 веках растянутые границы уже не играли для латинян никакой роли). Для меня это тоже остаётся в некотором роде загадкой, но есть определённые предположения. Граждане стали массово дезертировать от армии ещё в 4м веке. Но проблема явно не в этом. Одно дело, когда тебе не хочется идти воевать в очередной гражданской войне, но совсем другое - когда ты просто кукуешь под варварским гнётом на правах унтерменша. Хлеба нету. Зрелищ нету. Личностной свободы тоже. Самое время, чтобы восстать. Очевидно, просто не нашлось той силы, которая могла бы организовать недовольных. Все те огромные массы населения могли бы запросто вынести те жалкие кучки германцев на вилах, а при непосредственной поддержке Византии тем более. Секрет наверняка кроется в чинушах. Какой-нибудь мелкий римский аристократ, сохранивший долю власти на местах (или чудом пробившийся в стан оккупантов, в высшую власть до уровня лорда или герцога), в теории мог бы поднять местных. Вот только это ему и даром было не надо. Дело в том, что Империя была крайне централизованным государством, державшим чинуш в узде. В то же время, под варварами, такой "дукс" был на приставленном к нему участке абсолютным хозяином барином. Да, были среди них и идеалисты вроде Либерия, фактически организовавшего то самое отвоевание Италии Юстинианом, но такие были явно в меньшинстве. Были и совсем исключительные случаи, как с Флавием Павлом уже в конце(!) 7го века, о чём я писал тут: . Но всего этого было явно мало. Чиновничий произвол развращает. Возможно, действительно, не случись Юстинианова чума и продолжись реконкиса остального Запада, случаи массового восстания латинян в поддержку византийцев были бы обычным делом, как это было в Италии или Африке. Или появись там горстка местных Лафайетов/Робеспьеров/Наполеоноов - условная Революция 1789го случилась бы гораздо раньше и в больших масштабах. Всё могло бы быть совершенно по другому, но история не терпит сослагательных, потому мы этого никогда не узнаем.
В Турции есть бани.
Византия - это уже несколько другой Рим, примерно как Киевская Русь и Московское княжество.
Как ты определил, что добровольной? Они на референдуме типа проголосовали?
Византия это сраные греки, никто по-моему из современников их иначе не называл.
Ну вот в результате этой "реконкисты" все местные города и были похерены. Прямо как в Италии.
На Ближнем Востоке их называли Рум, разве нет? Отсюда названия этнических групп "урумы" и "ромеи", регион Малая Азия назывался Рум даже после завоевания турками, Румский султанат и т. д.
Да.
Если ты про романизацию галлов, то тут всё крайне просто. Ты никогда силой не заставишь другой народ отказаться от своей культуры и быта. Потому Рим не запрещал галльский язык (употреблялся в быту до 4го века), и не насаждал галлам свой образ жизни. Завоеванным просто демонстрировали все прелести античной цивилизации, попутно предоставляя механизмы получения гражданства и фоном налаживая инфраструктуру. Галлам показали, что быть римлянином выгодно и приятно, но самое главное - им позволили быть римлянами (совершенно противоположно тому, как вели себя всякие франки и готы со своими "правдами", не так ли?). Нет, я не говорю, что завоевание Галлии не было бескровным, и да кто-то после этого таки отправился в рабство. Но я что-то не припомню, чтобы хоть кто-то из европейцев, кроме римлян делал завоеванные народы равными себе.
Так вот, собственно, в итоге благодаря предоставленным им возможностям, галлы самостоятельно начали вливаться в имперское общество, и как я уже говорил, через сотню лет Галлия стала стала римской до мозга костей.
Если же ты имел в виду арабов и их ассимиляцию, то об этом я уже писал выше. Мусульманам (а через ислам распространялись и арабский язык с культурой) попросту приходилось платить налоги в несколько раз ниже, чем всем остальным. Убеждения убеждениями, но здравую корыстность никто не отменял.
Тут не в банях дело, а в общем отставании от остального мира. Османская империя последних столетий, так и не смогла адаптироваться к новым условиям, и в целом начала увядать. тот же Наполеон, прибыв в Египет просто поразился той степени упадка и разрухи, которую он там увидел.
>похерены
>как в Италии
Во-первых - блицкриг в Африке прошёл довольно гладко, без особого сопутствующего урона.
Во-вторых - Юстиниан, помимо всего прочего, запомнился, как строитель. В его правление, впервые за долгое время, началось строительство новых городов (Юстиниана Прима, к примеру). Основной причиной, почему Италию так толком и не отстроили стала пандемия, выкосившая чуть ли не 2/3 Империи, и последующее вторжение лангобардов, на борьбу с которыми не будет ни средств ни людских ресурсов вплоть до правления Маврикия.
Скажем так, постарабская Византия де-юре продолжала оставаться всё той же Римской Империей. Но де-факто - да, это была просто сепарировавшаяся (невольно) этническая Греция. Император Ираклий это понимал, потому и перевёл делопроизводство страны на греческий, ведь кроме греков никого толком и не осталось.
Ну а до арабских завоеваний в "римскости" существующей Империи вообще никто не сомневался. Как ты сам можешь видеть про приложенной карте, она была ещё и наполовину латинской. А до Юстиниановской реконкисты, все императоры ВРИ происходили из латинских Иллирикума или Мёзии, и так, в общем-то, продолжится и после Юстиниана. Маврикий был уже родом с Ближнего Востока, но из семьи латинских аристократов, чем очень гордился. Ираклий уже был эллинизированным армянином, но латынь так же знал с детства, и вообще был фанатом Республики. Его вполне можно считать последним латинским императором. Вообще, забавно, что ему, технически, довелось стать последним римским и первым визинтийским императором (о чём он сам, естественно, не догадывался).
>Ираклий уже был эллинизированным армянином
Абсолютно не факт. Его отец родился в семье военного, служившего в гарнизоне, расквартированном в Армении. Сведений о его предках нет.
> С готами так не сработало
Так-то Теодорик был тем ещё римофилом и реставрировал тот самый Рим. В отличие от вандалов, готы ничего не разрушали. Даже наоборот, органично вписались в римское общество.
Скажем так, постмонгольская Московия де юре продолжала оставаться всё той же Русью. Но де факто - это было просто сепарировавшееся (невольно) государство этнических мокшан. Император Пётр этого не понимал, поэтому и переименовал Московию в Россию, хотя кроме финно-угров никого толком и не осталось.
Пример некорректен, все же в Руси-России язык и название ни разу не меняли, (так же как Римская империя никогда не называлась Византией), однако в этой Римской империи перешли на греческий.
>мокшан
Кстати, почему хохлосторники зафорсили именно мокшан? Довольно мелкий народ, их при Петре было тыщ сто, да и сейчас не сильно больше.
> Ираклий
Он был отличным полководцем, но провальным правителем. Его политика по окончательному решению монофизитского и иудейского вопросов при помощи новой ереси окончательно добила общество. Сирия и Египет не стали сопротивляться арабам, так как те не пытались обратить их в очередную ересь. А евреи так и вовсе помогали арабам из ненависти к насильственной христианизации Ираклия.
> Доминат и так был без пяти минут монархией, лишь номинально сохраняя республиканские институты.
Республиканские институты сохранялись далеко не номинально, дружище. Именно по этой причине один за другим узурпаторы становились легитимными императорами - они имели поддержку народа и олицетворяли политейю, само Римское государство. Если новые императоры правили против воли народа, то новые узурпаторы свергали императоров на законных основаниях. В этом и заключается нюанс правового сознания позднего Рима и ВРИ до самого конца. До самого конца они были республиками в широком смысле этого слова.
> случаи массового восстания латинян в поддержку византийцев были бы обычным делом, как это было в Италии или Африке.
Скорее случаи массового восстания латинян были бы против ромеев. Ромеи не особо церемонились с местными в вопросах налогообложения, а в религиозных вопросах так и вовсе был тотальный диктат. Юстиниану повезло, что он был никейцем, как и латиняне на Западе. Будь он очередным монофизитом или монофелитом, «освобожденные» латиняне в Африке не стали бы терпеть очередное религиозное угнетение. А уж в Италии и подавно, ведь там готы-ариане не гнобили италиков.
>тыщ сто
Так это тех, которые говорили на мокшанском. А ассимилированных?
> это была просто сепарировавшаяся (невольно) этническая Греция.
Вообще нет. О моноэтничности и речи не могло идти, в одной только Анатолии был тот ещё этнический винегрет. Их всех объединяли гражданство и культура. Соседние армяне, например, точно так же не разделяли этнический состав Малой Азии и даже своих романизированных соплеменников записывали в румы. По сути они все и были римлянами, только с государственным среднегреческим языком, который был в обиходе по всему Востоку со времён диадохов.
Забавно, кстати, что элитка Константинополя пыталась изощренно отделить себя от плебса - они писали и разговаривали на аттическом диалекте. И когда эту элитку отправляли в ссылку, даже в саму Аттику, то там они оказывались изгоями - кроме них аттический диалект уже никто не знал.
Это так, отступление от темы.
/тред
>Предыдущие же попытки (a.k.a. "каролингская архитектура") 9-10 веков были чистой воды культом карго
Вся Римская Империя была одним сплошным культом карго. Письменность скаргокультили, военную докртину скаргокультили, архитектуру скаргокультили, юриспруденцию скаргокультили, экономика чистый каргокультизм - что вообще было в РИ что не являлось жалкой пародией на античность?
>О моноэтничности и речи не могло идти, в одной только Анатолии был тот ещё этнический винегрет. Их всех объединяли гражданство и культура.
Ну по сути этнос в данном контексте и означает культуру. Там ведь не было советской пятой графы. Причём культура не латинская, а именно греческая.
Замироточил нахуй
Бетон и армия строившая дороги.
>Бетон
Скаргокультирован с Персии.
>армия строившая дороги
Скаргокультировано с Лаконии.
Таки и религию всю дорогу каргокультировал то у одних, то у других!
Ты, видимо, не понимаешь значение термина "культ карго". Это означает нелепое слепое копирование, без понимания сути того, что ты копируешь. Собственно, чем и занимались меланезийцы выстраивая самолёты и аэродромную инфраструктуру из соломы и камней. Чем и занимались франки, собирая из готовых кусков римскую базилику в качестве дворца. То, что ты описал у римлян (местами лютейший бред; военную доктрину, серьёзно?) называется перениманием достижений других народов, чем, собственно, весь мир занимается и сегодня. Ведь гораздо лучше и логичнее перенять чужие достижения и прибавить их к своим, чем уничтожить, а потом обезьянничать над руинами, не так ли?
> военную доктрину, серьёзно
Называешь элемент, не спизженный в тот или иной период у противников.
>Чем и занимались франки, собирая из готовых кусков римскую базилику в качестве дворца
Тебе-то виднее.
>Ведь гораздо лучше и логичнее перенять чужие достижения и прибавить их к своим, чем уничтожить, а потом обезьянничать над руинами, не так ли?
А где непосредственно заканчивается обезъянничанье над руинами и начинается "разумное перенимание опыта древних"? А то бетонный загон для кровавых ристалищ у нас "разумно и логично перенят", а каролингское возрождение это "обезьяны на руинах". При этом ЧСХ отдельные периоды объективно имевшего место быть пост-римского упадка в отдельных регионах обозначились куда большим следом в историографических источниках, архитектурных памятниках и культурных достижениях, нежели целые отрезки всея Римской или Византийской истории.
Главным образом потому что прижизненные упадки Рима и Византии многократно бывали в разы пагубнее для цивилизации прогресса, нежели собственно коллапс империи, который к своей неизбежной реализации уже и не был никаким коллапсом, а оформлением уже веками гниющей сраки как собственно дохлой сраки. Просто этот конкретный упадок повлёк за собой (очередную блять) политически-административную реорганизацию, по итогам которой западно-римское государство уже неможно и ненужно было считать существующим. Но не - понавоображаем за величие и свет Ымперии, гадкотупиковость феодализма, повальную тьму сменившую ослепляющий и вообще - SPQR стронк, так завещал Петрарка. Тьхублять.
Гспди, что за херню ты несёшь? Даже не знаю, стоит ли тут вообще что-либо комментировать. Я здесь уже много чего расписывал, но данный случай, я, пожалуй, скипну.
Ты ведь сам только что подметил, что оставшиеся территории были эллинизированы. И да, под "этнической Грецией" я таки подразумевал этнокультурный район. Сейчас объяснюсь. Видишь ли, не греческое население Анатолии и Фракии подверглись гораздо большей эллинизации, чем какие-нибудь копты или арамейцы. И точно так же, как романизированных галлов или иберов мы называем латинянами/романцами, так же и всяких эллинизированных лидийцев, понтийцев и галатов можно условно причислять к грекам.
Армяне, да - находились обособленно. Но их всегда было гораздо меньше чем эллинов, и хоть они и играли определённую роль в имперской политике, они были просто нацменьшинством в греческой империи.
>По сути они все и были римлянами, только с государственным среднегреческим языком
Де-юре - да, никто не спорит. Но де-факто, это было просто новое эллинистическое государство.
>Ираклий.
Могу лишь отчасти согласиться с его провальностью, как политика. С 630х у него начала откровенно ехать крыша, и он действительно местами начал творить херню. Но вот в насаждении единого культа не вижу ничего неразумного. В государственной то политике прогибаться под религиозные течения? В своё время Константину ничего не помешало насадить в стране христианство, Юлиану практически откатить всё назад, а Феодосию искоренить арианство. В римской политике религия всегда была лишь инструментом, а инструмент этот подчинялся императору. Иначе и быть не может. В противном случае всё начнёт катиться в пропасть.
>поддержку народа
Ты хотел сказать армии? Императорам Домината было плевать и на народ и на сенат. В их случае действовало исключительно право сильного. Узурпатор мог лишь тогда узаконить свою власть, когда устранял всех конкурентов и заручался поддержкой войск. И это по твоему республика? Фокой были недовольны все. Но до тех пор, пока против него не восстали отдельные военачальники - ничто не угрожало его положению. Так если сменяемость власти лежит целиком на руках армии и отдельных чиновников, а не выбранных народом оптиматах о какой такой республике идёт речь? А уж чтобы называть республикой все эти дворовые интриги и подковёрные игры в постарабской Византии нужно быть совсем уж извращенцем.
>были бы против ромеев
Опять религия в центре угла? Либерий, знаешь ли, спровоцировал Юстиниана на вторжение отнюдь не из религиозных соображений. Так же и жители Рима открывали ворота Велизарию совсем не потому, что он исповедовал ту же ветвь христианства что и они. Не неси ерунды.
>готы-ариане не гнобили италиков
Расскажи об этом Боэцию и прочим жертвам репрессий. Или всё тем же Либерию (у которого вообще всё было на мази) и жителями римских городов.
>был тем ещё римофилом
Тот, кто плюет на власть императора и просто обосновывается на тёплом месте провозглашая себя местным царём по определению не может быть романофилом. Амаласунту так ещё можно было назвать, но именно за сильную проимперскую позицию её и устранили её же собратья (что уже прекрасно иллюстрирует "романофильство" остготов).
>ничего не разрушали
>органично вписались в римское общество
О состоянии западных провинций в руках варваров я уже писал выше . Настолько органично, что ещё до Юстиниановых войн италикам стало попросту нечего жрать, и они отправились собственноручно выращивать себе капусту. А сильных римских деятелей вроде Боэция варвары просто устраняли, как помеху их оккупации. Стоит ли говорить о том, насколько грязно они вели войну с Юстинианом, беря в заложники целые города и разрушая инфраструктуру. Именно так по твоему ведут себя "романофилы", "органично вписавшиеся в римское общество"? Я уже много раз говорил - присытиться к благам римской жизни вовсе не значит романизироваться. Готы и прочие германцы били лишь паразитарными народцами, присосавшимися к римским провинциям, но понятия не имеющими, как заставить их функционировать.
Шизоид сливается, мхех.
>Я уже много раз говорил - присытиться к благам римской жизни вовсе не значит романизироваться
И столько же раз говорил что все "действительно романизированные" романизировались именно так и никак иначе.
Заведи трип штоле.
>почему хохлосторники зафорсили именно мокшан
Библия хохлонациков - "Страна Моксель" Билинского. Чувак прочел, что Плано Карпини встретил на Волге народ "моксель" (это и есть мокша), решил, что Моксель, мокша и Москва - это одно слово и пошло-поехало. В общем, этимология уровня "этруски - это русские".
>. А ассимилированных
Генетика показывает, что мокша довольно изолированный народ.
> Но вот в насаждении единого культа не вижу ничего неразумного
Ираклий тоже не видел. И получил озлобленность евреев и равнодушие сирийцев с египтянами к арабской экспансии.
> В своё время Константину ничего не помешало насадить в стране христианство
Нельзя насадить то, что уже было де факто. Он просто узаконил христианство перед другими религиями и сделал то, чего желало большинство.
> Юлиану практически откатить всё назад
Это, пожалуй, самое крупное и до сих пор живое заблуждение о Юлиане. Ничего назад он и не планировал вернуть. Если почитать его письмо об отъезде Саллюстия, труды «Гимн к Матери Богов» и «Царю Солнце», то становится ясно, что он был очередным неоплатоником с сильной примесью митраизма. То есть, он буквально говорил не о Зевсе с Афиной, а о Вечном Боге с Митрой в качестве проводника между миром душ и этим самым богом. Язычником он был лишь в сознании христиан, так как не отрицал старых богов, хоть и считал их эманацией. И именно поэтому у него ничего не получилось. Язычникам он был не нужен со своим очередным синкретическим культом иранского происхождения, а христиан он не принимал в свою религиозную систему.
> В римской политике религия всегда была лишь инструментом, а инструмент этот подчинялся императору. Иначе и быть не может.
Отчего же тогда императоры не смогли забороть монофизитство, несмотря на Халкедонский собор? Да и история с иконоборчеством показывает, что держалось оно только на малоазийских фемах и их выходцах в императоры.
> Фокой были недовольны все. Но до тех пор, пока против него не восстали отдельные военачальники - ничто не угрожало его положению.
Так в этом и заключается сменяемость власти в ВРИ. Как только появился Ираклий, который смог выступить против Фоки, его поддержали вообще все.
Видишь ли, политическое устройство Романии не было таким, каким его представляют с 18 века.
Концепция πολιτεία у византийских историков была светской; религия важна, но она как таковая не была частью римского образа правления. Взгляд на императора как на высшего чиновника, трудящегося ради общего блага, сложился еще до принятия христианства на государственном уровне. Император по-разному изображался в панегириках, поучениях, исторических хрониках, но идея отражается всегда одна и та же с разных сторон. Власть императора была "законом", т.к. народ делегировал ему это право - что отражалось в документах. Бунт как выражение народной воли не предусматривался законом, но не был незаконным; народ, кроме того, всегда мог на улицах выражать свое мнение о правящем императоре, и тот вынужден был прислушиваться, т.к. его власть была прочна лишь пока он был популярен: непопулярного императора могли свергнуть и заменить другим, всегда было полно желающих устроить мятеж и предложить свою кандидатуру. Императоры потому и боялись популярности отдельных лиц, т.к. она реально могла привести тех на трон. Император был постоянно связан в своих действиях общественным мнением и не мог править как абсолютный монарх.
Не стоит в 21 веке ограничиваться суждениями Вольтера. ВРИ ещё стоит переоткрывать и переоткрывать.
> Ираклий
А правда, что он армянин?
Примерно как лужков или дартаньян.
Грузин же. Перцхалава.
Почему?
На вики английской написано, что армянин.
Константин ничего не насаждал, он просто перестал травить христиан.
>Почему
Ну лужков очевидный армянин потому что носит кепку и живет в Москве. А с дартаньяном и так понятно.
Норвич говорит что ты пиздишь.
---->
Анон, твой поток сознания не согласован даже сам с собой. Я могу только догадываться (смутно), что именно ты хотел сказать в этих двух постах. Возвращайся на борду, когда повзрослеешь.
ненавижу, блть, школьников...
Да что ж ты так прицепился к этой религии? Вовсе не религия стояла во главе угла имперской политики. Это тебе не какие-нибудь напрочь христонутые неграмотные Каролинги, для которых крестить весь мир было самоцелью. Самоцелью римлян была власть. И церковь была лишь одним из её инструментов, призванным сыграть на душах плебса, когда это понадобится. Но к твоим вопросам:
>И получил, что получил
Всем в любом случае не угодишь. Да и дело явно не в одном лишь равнодушии. Страна была сильно обескровлена после последней войны с Персией (которая, к слову, тоже пала перед арабами, хотя подобных религиозных распрей там не было). Плюс, с пассионарностью народа здесь всё ровно то же, что и в западных провинциях. Сами серые массы не способны оказать сколь-либо существенного сопротивления захватчикам, а чинушам лишь бы власти побольше, и налогов поменьше. Стоит Метрополии только дать слабину, как всё начнёт сыпаться к чертям при первом же толчке извне.
>Юлиан неоплатоник
Ну, какбэ да. Классическая античная религия, видишь ли, ещё в третьем веке утратила свои позиции. Юлиан просто пытался вернуть страну в то состояние, в котором она была до Константина. В чём придирка то?
>чего желало большинство
Разве? Насколько я помню, христиане при Константине были ещё совсем в меньшинстве, и в его правление только начали вылазить из своих катакомб. Усиленная христианизация начнётся уже при Феодосии, но даже после него, в 5м веке, от трети до половины населения Империи всё ещё будет языческим. Что там говорить, даже в конце 6го века Иоанн Эфесский ВНЕЗАПНО обнаружит десятки тысяч язычников всего в парах сотен километров от столицы, в Вифинии.
Что характерно, христианизации особенно противилась римская интеллигенция, для которой неоплатонизм был неотъемлемой частью мировоззрения и культуры, и самые низы общества, которые всегда проявляют крайний консерватизм в плане взглядов. Но да, всё та же неоплатоническая природа раннего христианства позволяла и им вливаться в новую моду.
>монофизитство и Халкидонский собор
А разве Маркиан пытался его забороть? Просто очередная попытка очередного императора насадить единый культ. Да, не получилось. Плохо старался, значит. Ни Маркиан, ни его преемники не предпринимали сколь либо жёстких мер Феодосий-style для уничтожения монофизитства. Поизгонять церковных иерархов оказалось явно недостаточно. Очевидно, эта проблема не стояла для них на первом месте.
>Ираклия поддержали вообще все
А толку? Не поддержи его армия, и весь его переворот загнулся бы на корню. Всё тот же вопрос - где тут республика? В монархических феодальных государствах западной Европы, авторитет короля тоже во многом держался на лояльности феодалов. И эти феодалы, время от времени, могли ему же объявить войну, и посадить на трон его более сговорчивого родственника. Так что, их теперь тоже в республиканцы записывать? Всё ещё не понимаю, что ты пытаешься доказать.
Поясни.
>Ты никогда силой не заставишь другой народ отказаться от своей культуры и быта.
Ты бы рассказал это украинским, белорусским, удмуртским и прочим небратьям, которые пытаются представить дело так, что если количество носителей языка сокращается, то это обязательно признак угнетения.
Ты типа до сих пор не понял с кем разговариваешь?
Насколько реально бы улучшило положение отсутствие Юстиниановой Чумы?
Ну как минимум было бы легче удерживать границы и было бы кем их удерживать. А славяне не переселялись бы на полупустые вымершие регионы сразу становясь в них заметным большинством, в отличии от переселения германцев в Западную Европу где они были лишь небольшой прослойкой.
А арабы не свергли бы Сасанидов. Весь мир был бы другим.
В том то и дело, что Россия/СССР проводили насильственную политику русификации (не считая коротких моментов "просветления" вроде коренизации 20х-30х), чем и нажили себе врагов. Если брать в пример ваш любимый украинский язык - то всего, в период от Переяславской рады и до 1991го, было выпущено 134 запрета на его использование. Именно поэтому он так упорно и сопротивлялся. С другой стороны, у англичан таки получилось практически полностью изничтожить кельтские языки архипелага. Но у них на это было гораздо больше времени (шутка ли, всё началось ещё в средневековье). Тем не менее, даже в их случае уэльский язык вполне себе жив, а мэнский так и вовсе "восстал из пепла" (а кельты Соединённого Королевства всё так же ненавидят англичан).
Галлы же, ради бытия римлянами довольно быстро сами отбросили свою нативную культуру. И современные французы, несмотря на то, что их национальный миф всё же возводит их к Галлии, не особо то и стремятся возвращаться к своим кельтским корням, оставаясь типично латинским народом (ещё и пронеся свою латинскость через тысячелетие жёсткой германской оккупации).
Это: . Сильно потерявшая в населении и средствах Империя не могла воспрепятствовать ни проникновению славян на Балканы, ни лангобардов в Италию (не говоря уже о том, чтобы дальше продолжать реконкисту).
По поводу самой реконкисты - не уверен насчёт франков, но Испания бы точно последовала за Италией и вернулась в лоно Империи. А вестготы либо бежали бы к франкам, либо были бы загеноцидены, как и их восточные собратья.
Насчёт целесообразности возвращения Галлии есть множество вопросов. Укрепления на Рейне уже столетие как были разрушены, и в случае отвоевания провинции германцы бы спокойно совершали свои набеги через границу. Восстановление лимеса (как и общей инфраструктуры, уже заметно пришедшей в упадок) потребовало бы немалых средств и не факт, что заметно исхудавший из-за войн и массового строительства имперский бюджет потянул бы всё это. В итоге, Империя на ближайшее столетие получила бы в своё распоряжение нищую полуразрушенную провинцию, в которую практически беспрепятственно набегают варвары. С точки зрения здравой циничной логики - игра не стоит свеч. С другой стороны, кто знает этого Юстиниана. Быть может, на волне успеха он вполне позарился бы на возвращение страны к старым границам.
Да, я тоже видел список этих запретов в Вики.
Там почти все запреты - типа "в 19 году советская власть запретила праздновать юбилей Шевченко".
А во время Переяславской рады и даже спустя 100 лет после неё украинского языка ещё не было. Был т. н. староукраинский, к современному имеющий очень косвенное отношение.
>в 19 году
Хотел написать в "19xx году", в смысле точная дата неважна.
>а кельты Соединённого Королевства всё так же ненавидят англичан
Так ненавидят, что большинство валлийцев - против независимости Уэльса.
А Византия после арабских завоеваний действительно так сильно изменилась, чтобы перестать считать её Римской империей?
>С точки зрения здравой циничной логики - игра не стоит свеч.
Да собственно с точки зрения логики вообще нехуй было лезть в Италию и Испанию.
Ну а почему собственно до завоеваний она считалась римской?
Арабские завоевания совпали со славянским завоеванием Балкан и реформами Ираклия, которые в совокупности очень сильно изменили облик империи. Стала ли она менее римской от этого - дискуссионный вопрос. Латынь потеряла прежний статус при Ираклии как раз.
Зависит от определения Римской империи. Этому спору уже не одна сотня лет. Можно договориться до того, что Римское государство кончилось на смешении с сабинами.
Как Империя могла закончиться ещё до своего начала? Ты опять с таблеток слез?
Строго говоря, чтобы определить что такое Римская империя нужно определить кто такие римляне. А римляне это не нация, не этногруппа и даже не культура, а гражданство одного из италийских городов. И если поначалу, когда Рим еще копошился в Лациуме можно как то говорить о некой натянутой преемственности городского населения города Рим, то уже к 250-260м годам до нашей эры это там все перемешивалось с другими италиками и греческими поселенцами, а чуть позже и кельтами в Северной Италии. А потом все пошло еще хлеще и ко временам Цезаря и Августа римлянин окончательно стало чем то вроде американец или россиянин, подразумевающее любого обладателя паспорта. Показательный пример римлянена рубежа эр это апостол Павел, который был иудей с римским именем, латыни вроде как не знал, а в городе Риме первый и последний раз оказался на своей казни. И это еще только начало нашей эры, что уж говорить про времена самой империи, с каким нибудь Сепмтимием Севером.
Или, например, римляне становятся неуязвимыми. Причем неуязвимость теряется, если ты начинаешь бузотерить против Рима, являясь неуязвимым гражданином Рима. Тогда все будут стремиться стать гражданами Рима, Риму даже не придется никого завоевывать, все добровольно будут входить в состав Империи, и она поглотит весь земной шар.
>Показательный пример римлянена рубежа эр это апостол Павел, который был иудей с римским именем
Иудеи к тому времени были сильно эллинизированны, иврит к тому времени уже забыли.
Поэтому в своих речах Павел делал акцент на том, что для христианина разницы между эллинами и иудеями нет?
> иврит к тому времени уже забыли
На иврите не разговаривали с незапамятных времён. Зато на арамейском разговаривали ещё очень и очень долго.
Евреи к тому времени - этноконфессиональная группа арамеев фактически. Как копты какие-нибудь сейчас или марониты среди арабов.
И пишут до сих пор. Алфаваит иврита и идиша - арамейский, времен империи Ахеменидов.
Только те кто жил в сраной Иудеи и прочей пустыне, нормальные пацаны на греческий перешли.
>что для христианина разницы между эллинами и иудеями нет
Там другой смысл. В арамейском тексте вместо "эллин" стоит слово "гойим" и например в Библии Короля Иакова это переведено как "heathen". То есть, смысл фразы в том, что для Бога все народы равны, ветхозаветное разделение на богоизбранных иудеев и "гоев" больше не действует
>То есть, смысл фразы в том, что для Бога все народы равны
А были ли платиновые сречи о том, что не слишком ли вы о себе возомнили судить кто тут для Бога равен, а кто не равен? Что присвоили себе право вемсто него решать за положняк в хате?
>А были ли платиновые сречи о том, что не слишком ли вы о себе возомнили судить кто тут для Бога равен, а кто не равен?
Ну как бы с самого возникновения.
Ну римляне то его казнили не за религиозные дела как таковые, а за то, что иудеи начали воспринимать его как царя, а это прямой вызов римской власти, что у них тут какие то цари на горизонте начали маячить.
Казнили они его по доносам самих иудеев которым решили что Иисус охуел.
Правда, что римляне называли "Римом" не сам Город, а область вокруг?
Лаций?
Просто где то прочитал об этом, не помню где. Вдобавок сам город они называли как то по-другому. Кароч, видимо что то из области альтернативной истории.
> А были ли платиновые сречи о том, что не слишком ли вы о себе возомнили судить кто тут для Бога равен, а кто не равен? Что присвоили себе право вемсто него решать за положняк в хате?
Буквально каждая апология эллинства содержала в себе наезд на богоизбранность евреев.
Ты прочитал это на Лурке, где часто любят беспруфную хуйню постить, главное чтобы смехуечки были.
Точняк!
Так ведь ещё сам Иисус толкал кулстори про доброго самаритянина, так что Павел это не с нуля придумал
Самаритяне для евреев это что то вроде хохлов для русских до войны и майданов.
Хуже. У самаритян был уже свой вариант иудаизма, своя Тора и даже свой Храм
Самаритяне значит типа татар или чечен.
>иудеи начали воспринимать его как царя
>прямой вызов римской власти
Ссаный проповедник с горсткой учеников, демонстративно отказывающийся от светской власти, воспринимается как царь? ну-ну. Скорее уж как царь должен восприниматься Каиафа, по этой логике его надо казнить - ан нет, жив-здоров. Более того, его власть (не лично его, а его должности) надо бы подорвать - а для этого нужно побольше проповедников, лучше неортодоксальных.
Там в ситуации самое интересное то и есть, что непонятно, за что Иисуса казнили.
>Там в ситуации самое интересное то и есть, что непонятно, за что Иисуса казнили.
Очевидно, ради поддержания отношений с местными элитами.
Да всем все понятно. Просто у тебя не оче, как с историей, так и с логикой.
Потому что он не разрешал свечками в храме торговать.
Чем меньше знаешь, тем твёрже уверенность.
Хорошо быть незнайкой - на каждом шагу загадки, чудеса, неведомое
Ну почему же? когда нихуя не знаешь - прорезается твёрдая уверенность в единственном объяснении, до которого додумался или которое услышал. Потому что "ну а как же ещё-то?"
Видимо, не настолько ссаный, чтобы священники решили выдать его римлянам, как подстрекателя к бунту. Вспомни, как в СССР достаточно было потравить на работе политические анекдоты, чтобы загреметь за "терроризм, шпионаж и антисоветскую деятельность". Пилат не видел в Иисусе опасности, но священники настояли, в качестве аргумента сказав, что информация о том, что он отпустил смутьяна, может дойти до императора. Подставлять первосвященника римлянам не было необходимости, еврейские земли и так были разделены по максимуму на клиентские царства.
>Вспомни, как в СССР достаточно было потравить на работе политические анекдоты, чтобы загреметь за "терроризм, шпионаж и антисоветскую деятельность".
Потому что была борьба с шпионами на госуровне, вплоть до плановых заданий сколько шпионов надо за квартал поймать. В Риме были планы по кол-ву распятых лже мессий?
В Риме было достаточно донести до императора-параноика Тиберия, что прокуратор отпускает на волю бунтовщиков и самозванцев.
> лже мессий
Бля, да сколько можно же. В двадцатый раз объясняют тебе, Пилату срать было на еврейскую религию, что Иисуса казнили, как бунтовщика и смутьяна, якобы назвавшего себя царем. Ну представь себе, что в разгар опричнины по России начнет бегать чувак и называть себя Ханом Казанским. А, когда его поймают, начнет говорить "не я это фигурально выражаясь". Повесят его совсем нефигурально.
>священники решили выдать его римлянам, как подстрекателя к бунту
>илат не видел в Иисусе опасности, но священники настояли
То есть никакого бунта не было и не намечалось, просто священникам очень хотелось избавиться от еретика-проповедника. И тут мы подходим к вопросу о том, почему его за ересь Синедрион не судил своей властью, а вместо этого натянули сову на глобус и напрягли римлян.
>по России начнет бегать чувак и называть себя Ханом Казанским
А при этом пояснять, что надо царю налоги платить, кесарю кесарево, а его царство вообще не на земле?
Да такого чувака в жопу целовать надо, всячески поддерживать (по-тихому), пусть он дальше проповедует, пусть нехристи пересрутся на религиозной почве. Разделяй и властвуй, классика же.
>почему его за ересь Синедрион не судил своей властью
Потому что у Синедриона уже не было полномочий казнить
>Да такого чувака в жопу целовать надо
Ты был бы добрым царем, жаль, что в реальности таких почти нет.
Не не, у них все тоже самое, но типо свое, типа как сейчас князь Володимир це велыкий исторический деятель Украины, вот и у них было.
> То есть никакого бунта не было и не намечалось, просто священникам очень хотелось избавиться от еретика-проповедника.
Ты понимаешь что мы как бы не в курсах о чем думали первосвященники, я вот предпочитаю предполагать что исходили из благих побуждений, вот какой то хуй говорит что он мессия, хуй его знает что ему надо, может опять на бунт евреев поднять, ну его нах.
> тут мы подходим к вопросу о том, почему его за ересь Синедрион не судил своей властью, а вместо этого натянули сову на глобус и напрягли римлян.
Какая ересь? Какой суд синедриона? Рим правовое государство.
> у Синедриона уже не было полномочий казнить
Кагбэ не совсем. Было полномочие судить, только приговор надо было утвердить у римлян.
>Ты был бы добрым царем, жаль, что в реальности таких почти нет.
Бгг.
>следует избегать создания единых церквей на более или менее обширных ... землях. В наших же интересах, чтобы в каждой деревне была своя собственная секта со своими представлениями о боге. Даже если таким образом жители отдельных деревень станут ... приверженцами магических культур, мы это можем только приветствовать, поскольку тем самым разъединяющие тенденции... ещё более усилятся.
Автора узнаёшь? речь не о доброте, а о долговременных интересах.
>Рим правовое государство
В Иудее еврейские органы власти сохранились, хотя и были подчинены Риму.
>я вот предпочитаю предполагать
С того и начинал бы - не "А и Б в совокупности указывают на В", а "я предпочитаю".
>вот какой то хуй говорит что он мессия, хуй его знает что ему надо, может опять на бунт евреев поднять, ну его нах.
Да, два десятка лет назад уже был Иуда Галилеянин, еле избавились. Поэтому правильно - мессий надо душить в зародыше.
>С того и начинал бы - не "А и Б в совокупности указывают на В", а "я предпочитаю".
Тебе.
Нет. Это долбоеб-геймер, который не может даже имена императоров запомнить и правильно прочитать название источника, который цитирует.
>Исчезают привычные нам легионы
Легионы были в седьмом веке?
>сменяясь местными силами самообороны фем, подконтрольными конкретному местному военачальнику - стратегу.
Дуксы с подобным функционалом были и ранее.
>гибель римской латинской культуры на Востоке и Западе
Лол, а где там были латиноязычные на территориях отхваченными арабами? В Карфагене и прочей Мавретании?
Некоторые еще да. Но там, насколько я понял из прочитанного, не совсем понятно как они "выглядели", какая у них была структура, какая подчиненность и даже преемственность не всегда очевидна, скорее просто упоминаются в некоторых текстах.
другой ананимас
> То есть, оборона, как и экономика населения становилась проблемой самого населения.
Тут еще смысл же был в том, что в приграничной феме, по сути военному округу, проще и легче самостоятельно оперативно среагировать на очередной рейд арабов или славян, цель которых чаще была пограбить, нежели устроить какое то большое завоевание новых земель. Так же и с прибрежными фемамами отбивающимися от активно расплодившихся пиратов. Ну а когда были большие походы на тех же болгар, то правитель сам собирал и возглавлял большое войско. Короче фемная система более гибкая для оперативной защиты границ при условии, что защищаться надо со всех сторон и сразу.
>Мы ведь называем постконстантиновские армии легионами?
Я нет, кто называет?
>смотри Notitia Dignitatum
Мы говорим о седьмом веке, алё.
Покеж где там говориться о легионах в армии ромеев.
Нет ничего удивительного в том, что грекоязычный автор не употребляет этот термин, заменяя его словом "войско". В течении 6-7 веков греческие синонимы латинских терминов приобретают всё большею популярность, особенно среди всяких историков и писцов, хотя команды всё ещё отдаются на латыни. Тем не менее, псевдо-Маврикий описывает типичную позднеримскую армию с полевыми частями и пограничниками-лимитанами. Практически такую же, которая описывается в Notitia Dignitatum, где слово "legio" весьма обычно.
Что же касается именно тех самых хрестоматийных республиканско-имперских легионов, которые всё ещё продолжали существовать в Империи между 476 и 630ми, то нам даже известны их имена. Вот, небольшая вырезка из статьи замечательного беларуского историка Сергея Козленко:
>"Эпиграфические документы, в особенности египетские папирусы, позволяют отчасти выяснить, какие военные части входили в состав византийской армии VI в., и выделить из их числа те, которые происходят от старых легионов. Первое место в этом списке должно быть отдано V Македонскому легиону, солдаты которого входили в состав гарнизона провинции по крайней мере с III в. Лагерь V Македонского легиона, согласно данным Notitia Dignitatum, находился в Мемфисе. Присутствие легиона здесь в течение V в. засвидетельствовано в ряде папирусов, которые упоминают λεγιώνος πέμπτης Μακεδονικης των εν Μέμφε; tribunus quintanorum; πέμπτης Μακεδονίκης."
>"Папирус, упоминающий викария солдат Македонцев и Скифов (βικαρίου των στρατιωτων Σκυθων και των Μακεδόνων), свидетельствует, что в середине VI в. легион всё ещё находился в Египте, но, возможно, был переведён из Мемфиса в Антинополь в Фиваиде. Если упомянутое в папирусе имя Μακεδόνωι соотносится с V Македонским легионом, то имя Σκυθωι принадлежит солдатам или IV Скифского легиона, чья штаб-квартира в начале V в. размещалась в Оресе в Сирии, или одноимённого палатинского легиона, находившегося под командованием второго презентального магистра. «Доблестные Скифы» несколько раз оказались упомянуты в египетских папирусах второй половины VI в."
>"По сравнению со сведениями о старых легионах, данные о новых легионах, образованных Диоклетианом и его ближайшими преемниками, несколько более многочисленны. Из шести палатинских легионов, размещавшихся согласно данным Notitia Dignitatum в Египте, папирус из Арсинои, датируемый 531 г., донёс до нас имя «доблестных Даков», στρατιώτης αριθμου των γενναιοτάτων Δακων, соимённых ранее известному легиону Даков. В этом же документе мы находим упоминание о легионе Транстигританов (στρατιώτης αριθμου των καθωσιωμένων Τρανστιγριτανων), ранее находившемся под командованием военного магистра Востока. О Транстигританах имеются сведения также в других египетских папирусах 406–538 годов."
>"Несколько особняком стоит большая группа папирусов из Сиены на южной границе Египта, упоминающих некий военный отряд, стоявший здесь гарнизоном в 580-х гг. В некоторых папирусах отряд назван λεγεωνος, что позволяет соотнести его с I легионом Максимиана или Milites Miliarenses, перечисленных в Notitia Dignitatum в перечне легионов, размещённых в качестве гарнизона Сиены."
>"За пределами Египта сведения о составе византийской армии VI в. не столь многочисленны. Одним из таких свидетельств является рассказ Феофилакта Симокатты о сражении при Салахоне в Малой Азии в 586 г., в котором принимал отряд Квартопарфян (Κουαρτοπάρθων). Под этим именем, несомненно, представлен IV Парфянский легион, который Notitia Dignitatum размещала в Цирцезии на Евфрате. К моменту описываемых событий легион уже оказался переведён в Сирию, а его штаб-квартира находилась в Берое."
>"Ещё более поздние данные предоставляет агиографический источник «Житие сорока мучеников из Газы». Описывая взятие города арабами в 635 г., автор упоминает находившихся в составе гарнизона солдат Скифов и Волюнтариев. Первые соимённы Скифам ранее рассмотренных египетских папирусов и относятся или к солдатам IV Скифского легиона из Оресы, или к соответствующему палатинскому легиону. Вторые, в свою очередь, являются VIII когортой Волюнтариев, перечисленной автором Notitia Dignitatum в составе гарнизона Арабии."
>"Наконец, самым поздним в настоящее время источником является датируемая 635 г. строительная надпись из Гелиополя (нынешний Баальбек, расположенный на востоке Ливана). Текст надписи упоминает Македонян, стоявших в городе в качестве гарнизона и занимавшихся здесь обновлением укреплений. Наиболее вероятно, что эти воины принадлежали V Македонскому легиону из Египта."
Как видишь, те самые легионы были ещё весьма обычны в до-арабской Византии. И опять таки, что характерно, последнее упоминание о них (а именно о V Македонском) датируется буквально годом ранее той самой битвы при Ярмуке. Что прекрасно дополняет всё то, что я уже описывал выше, говоря о исторической границе Рим-Византия, пока пидор-модер не потёр все мои посты.
Я вижу что легионов уже не было, перестань нести хуйню и упорствовать.
>То самое чувство, когда сбрасываешь буквально список известных легионов 6-7 веков, а тебе говорят, что ничего не видят.
Ну, тут уже клиника, это не ко мне.
Интересно как для современников происходил этот переход от старой армии и организации к новой и что там было после фактической потери старой армии в первые десятилетия арабских завоеваний и до формирования фемной системы. Самый такой смутный период.
> список известных легионов
Так где там хоть слово про легион то?
Такой вопрос. Читая про 4-5 век и ЗРИ часто вижу описания влиятельных провинциальных магнатов и аристократов, которые на фоне кризиса 3 века зародились, а в 4 веке окончательно укрепились как фактически независимые местные князьки, с виллами и поместьями больше похожими на крепости и предтече замков, с автономным сельским хозяйством само себя обеспечивающим и кормящем все поместье, с кучей крепостных и как бы свободных крестьян работающих на них и с частными армиями которые все это счастье охраняют. И что в 5 веке они на фоне полного коллапса государства и его институтов они укрепились еще сильней, а с приходом новых варварских правителей в провинциях зачастую легко находили с ними общий язык и практически никак не теряли в своем положении и владениях, в своем имуществе. Короче реально такое предтече средневековой феодальной аристократии цветущее на фоне слабости центральной власти. А потом как то не понятно куда они делись. Типа вот в 4-5 расплодились, особенно именно на территориях ЗРИ. С варварскими королями договорились. А дальше куда делись? Логично было бы предположить, что они и стали средневековой аристократией, но как то я вот этого "перехода" не могу найти и каких то описаний средневековых аристократических родов которые бы выходили как раз из 3-4-5 веков из всякой провинциальной римской аристократии. Есть кто в этом разбирается и может ответить?
Были вытеснены франкской аристократией.
Можно почитать "Переход от античности к феодализму" Перри Андерсона.
Там показывается, что после первой волны варварских завоеваний на одной территории одновременно существовали римская и племенные экономические и правовые системы. Пока переселенцев было мало и те жили компактно, старая римская знать сохраняла свое положение.
Затем рода римской и варварской знати смешались, но экономика сохранению римской культуры не способствовала, поэтому идентичность феодалов получилась скорее германская.
Любая власть опирается на силу армии или экономики. У римлян не осталось ничего. Кто бы слушал этих петушков? Резали скорее всего показательно пока не стали подчиняться новым хозяевам.
Девок еще брали из их семей как правильно заметил анон.
Лучше всего описана судьба римлян во франкском королевстве. В других лучше не было.
Помесячная хронология поздней Римской Империи 337 - 486 AD
https://www.youtube.com/watch?v=OGUkjXQ_3nA
https://www.youtube.com/watch?v=OGUkjXQ_3nA
Тупой вопрос и оффтоп, НО
Современные римляне уже не потомки ТЕХ самых древних римлян?
Нормально ли что в качестве истории всей Италии рассматривают и Древний Рим и Этрусков?
Современные римляне уже не потомки ТЕХ самых древних римлян?
Нормально ли что в качестве истории всей Италии рассматривают и Древний Рим и Этрусков?
Для начала нужно определить кто такие "те самые" римляне, потому что это не национальность и культура, а гражданство. Жители еще царского города Рим? Или времен республики? Или времен августа? Или 2 века, 3 века, 4 века? Это все разные римляне будут из-за больших миграционных потоков, которые усиливались с каждым новым крупным расширением римского государства и завоеванием новых народов. Если уж брать вообще прям тех самых взаправдишных римских римлян, то есть некую изначальную общину города Рим, то она, видимо, более менее сохранялась пока Рим был еще одним городом-государства в Лациуме. После того как город стал завоевывать Центральную Италию и тем более дальше Великую Грецию, Сицилию и Северную Италию, заняв к 220 годам до н.э. территории примерно современной Италии, то там от тех самых римлян уже мало что осталось ибо началось смешивание всех со всеми кто жил на этих землях и активно стал съезжаться в Рим, который всю свою историю стягивал в себя народ со всех покоренных земель типа нынешней Москвы всасывающей не только РФ, а все СНГ. Ну а уж когда они покорили все страны и народы Средиземноморского региона, а население города стало 500 с хуем тысяч, то какие уж там те самые римляне из той самой изначальной гражданской общины города, они в этом и растворились. И искать в римлянах времен хотя бы Августа, не говоря уже про 2-4 века, тех самых римлян это как искать в современных москвичах тех самых москвичей времен Грозного или хотя бы Петра.
В целом, большая часть жителей Италии совершенно точно потомки римских граждан. В Италию прибывали потоки переселенцев не из пределов бывшей Римской империи, но их мало было (малочисленные группы германцев на севере и арабов на юге), да и в результате перемешивания даже каким-то чудом преимущественно их потомки нет-нет да имеют родственника с римских гражданством в глубине веков.
Тот самый Рим закончился на смешении с сабинами.
Как раз начало 3 века до нашей эры, когда им гражданство выдали. А тут уже и в целом спустя еще пару десятилетий захват большей части Италии и понеслась.
Нет, когда сабинянок в жены взяли - все, закончился настоящий изначальный Рим, пошли метисы-полукровки
Юлиан не идёт в Персию /thread
Тогда Персия идет к Юлиану
>сохранения Поздней Римской Империи
Победа под Варной.
Победа под Варной.
Тонко
After the Fall of Constantinople, having conquered the Byzantine Empire, Mehmed took the title Kaysar-i Rûm, claiming succession to the Roman imperium.
Надо рыть дальше.
Тогда вот последняя фотография Римской Империи
Саксы с галами таки добили римлян.
Османы нормально себе в Бриташке поживают.
Ну если самопровозглашенных наследников считать за легетимных, тогда вот последняя фотография Римской Империи (третьей).
Русские цари не называли себя кесарями Рима, а османские султаны называли - Kaysar-i Rûm.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Третий_Рим
Да там каждый унтерок считал себя правопреемником Римской империи, так что как по мне - seems legit
Для России это было в христианском смысле, а не политическом.
Даже по твоей ссылке это написано, ты сам-то читал?
Русский историк Андрей Каравашкин, подчёркивает, что теория «Москва — третий Рим» была результатом эсхатологических ожиданий и носила первично не политический, а религиозный характер. По мнению немецкого исследователя П. Ниче, ход мыслей Филофея в формуле «Два Рима пали, третий стоит, а четвёртому не бывать» следующий: первые два Рима подвергнуты наказанию за их измену православию, после чего их место заняла Москва.
Чувак, пришел какой-то турка-султан и провозгласил себя наследником Рима. Так же как монархи ВБ считали себя королями/левами Франции, пока там не погнали Бурбонов. Так же как, кто-то там считал себя наследником Иерусалимского королевства и Латинской империи (французы?). Это если есть какая-нибудь историческая подопека для провозглашения той или иной страны ( наследование законов, культуры, религии), наследником погасшей империи, то это можно пообсуждать. А аргументировать/контрагрументировать абсолютно абстрактные самопровозглашенные правопреемничиства, не вижу особого смысла.
Так что не ебёт, носили ли российские цари титул наследников Рима или нет. Какой-то там монах вскукарекнул про то что Российская империя - третий Рим, значит Третий Рим.
В виду имелась Римская церковь.
Ну так ведь российские цари пытались отжимать балканские территории турка, под предлогом защиты православных. Имхо, такая трактовка ведь чисто для красивого казус белли нужна была. Мол, мы не захватчики, а последователи священного бога нашего бла-бла-бла. Может если бы РИ удалось Константинополь захватить, то уже бы и политическое наследование Римской империи подтянулось и новый титул у царя появился.
Ситуация с римским обществом, буквально с самых его истоков, была очень похожа на то, что мы видим на примере СССР и "новиопов". Глобализация достаточно сильно смешала население всех частей Империи и во многом даже гомогенизировала. В итоге, случаи, когда император (как представленный на приложенной пикче Феодосий 2) оказывался наполовину испанцем, на четверть греком и на вторую четверть франком были самым обычным явлением. Тем не менее, в виду неприлично огромной демографии Италии времён классической Античности и массового притока римских колонистов в новообразованные провинции - италийские гены явно превалировали среди латинизированных частей страны (в отличии от тех же германских мигрантов 4-5 веков, не оказавших сколь-либо значимого влияния на генофонд оккупированных провинций в виду своей малочисленности).
По-хорошему, если принимать за "римлян" всех латинизированных граждан Империи, являвшихся активными носителями той самой римской культуры - потомками римлян можно с полной уверенностью считать всех этнических аборигенов "Латинского Серпа" Европы (Италия, Франция, Испания, Португалия и иже с ними). Также, прямыми потомками латинизированных римских граждан являются (без шуток) Румыны (когда-то бывшие латинским населением провинций Дакия и Мёзия). Кельты Уэльса являются прямыми потомками романо-британцев (как и их офранцуженные родственники из Бретани). Ну и греки, само собой. Пусть они и сохраняли свою этническою самобытность, но наряду с латинянами являлись политически активной и значимой частью населения. Не говоря уже о том, что даже после коллапса Запада, а затем, после арабских завоеваний, и Востока продолжали называть себя римлянами (азовские греки продолжают до сих пор). Различные не ассимилированные народы, проживавшие в Римской Империи также сохранились до наших дней в виде басков, албанцев, коптов и прочих арамейцев.
Если подвести итог:
Итальянцы, французы, испанцы, румыны, португальцы и прочие любители вина, сыра и не работать - римляне;
Валлийцы и бретонцы - романо-британцы;
Греки - греки;
Баски, албанцы, копты, арамейцы - местные непереваренные автохтоны;
>российские
Русские.
>не оказавших сколь-либо значимого влияния на генофонд оккупированных провинций в виду своей малочисленности).
По менее хачевским ебальникам севера Италии не скажешь.
>севера Италии
Там ещё в Античности жили галлы.
Это:
На юге всегда было греческое большинство, оттого и разница в фенотипах. А так, в латинянах нет ничего германского (за вычетом тех, у кого действительно есть немецкие/голландские родственники). Многие жители севера Франции или Валлонии могут быть блондинами, но это либо этнические германцы, чистые северные кельты. Единственные латиняне с частыми германскими чертами - это ассимилированные уже в средние века нормандцы, да и те, сегодня уже настолько смешались с французами, что зачастую неотличимы от них. В остальном же, большинство итальянцев/французов/испанцев имеет тот же фенотип, что запечатлён на античных римских статуях (я сейчас не про Каракаллу и ему подобных).
Так и есть.
Далеко не дошли бы - в разборках Рима с Персией всегда проигрывал тот, кто начинал первым. Успешная оборонительная война наверное всё же предпочтительней похода чёрту в жопу.
Из-за вторжений персов регулярно доставалось Антиохии. Бедная Антиохия вообще словно бы самый несчастный город РИ и крупных. Ее то персы разграбят, то землятресение разрушит, только отстроят и опять персы на горизонте все разрушают, а жителей в рабство угоняют.
https://m.youtube.com/watch?v=1PYpi6NNPBc ответ всё это время был у нас под носом.
Тогда можно считать, что в 1917 году Римская Империя просто снова стала республикой, а в 1991 просто потеряла часть иерриторий.
финляндия_наследник_империи.jpg
о, меня опередели.
Меня всегда удивляло, как некоторые люди на полном серьёзе без тролльства могут воспринимать все эти средневековые бредни с легитимностью через коронацию папой римским, православную церковь или физической оккупацией.
Римская Империя являлась этническим латинско-эллинским государством, прямым потомком Римской республики и Эллинистических государств. Пусть там, помимо римлян и греков обитала целая толпа других народов - все они подвергались постепенной романизации/эллинизации сами становясь греками и римлянами. Так же, это была страна классической Античной средиземноморской культуры, которая в живом виде погибла вместе с Византией, но её отголоски продолжают жить в современных романских народах и греках.
Фактически, с момента падения Византии Imperium Romanum один раз таи удалось воскреснуть, пусть и ненадолго. Я сейчас говорю о Наполеоновской Империи. Да, эта страна не претендовала на преемственность с Римом, но ей это и не требовалось. Основное население - французы, итальянцы, испанцы, то бишь латиняне, потомки тех самых римлян. Правящий класс - тоже латиняне (в отличии от какой-нибудь каролингской империи, являвшей собой, технически, просто зону оккупации). Доминирующая культура - естественно нативная латинская, оттого и такое внешнее сходство с Древним Римом в плане эстетики и поведения.
Если сейчас, внезапно, по какой-то причине в европейцах взыграют идеи пан-(вставьте название группы народов) и это приведёт к объединению Италии, Франции, Испании, Португалии и Румынии в одно государство - это и будет прямой потомок Римской Империи. А если к ним ещё решат примкнуть Греция с Кипром - это даст ещё +10 к преемственности.
Пока что, каждая из этих стран, в той или иной степени является потомком Рима, но пока они порознь, они скорее представляют лишь отдельные римские провинции.
Римская Империя являлась этническим латинско-эллинским государством, прямым потомком Римской республики и Эллинистических государств. Пусть там, помимо римлян и греков обитала целая толпа других народов - все они подвергались постепенной романизации/эллинизации сами становясь греками и римлянами. Так же, это была страна классической Античной средиземноморской культуры, которая в живом виде погибла вместе с Византией, но её отголоски продолжают жить в современных романских народах и греках.
Фактически, с момента падения Византии Imperium Romanum один раз таи удалось воскреснуть, пусть и ненадолго. Я сейчас говорю о Наполеоновской Империи. Да, эта страна не претендовала на преемственность с Римом, но ей это и не требовалось. Основное население - французы, итальянцы, испанцы, то бишь латиняне, потомки тех самых римлян. Правящий класс - тоже латиняне (в отличии от какой-нибудь каролингской империи, являвшей собой, технически, просто зону оккупации). Доминирующая культура - естественно нативная латинская, оттого и такое внешнее сходство с Древним Римом в плане эстетики и поведения.
Если сейчас, внезапно, по какой-то причине в европейцах взыграют идеи пан-(вставьте название группы народов) и это приведёт к объединению Италии, Франции, Испании, Португалии и Румынии в одно государство - это и будет прямой потомок Римской Империи. А если к ним ещё решат примкнуть Греция с Кипром - это даст ещё +10 к преемственности.
Пока что, каждая из этих стран, в той или иной степени является потомком Рима, но пока они порознь, они скорее представляют лишь отдельные римские провинции.
>эта страна не претендовала на преемственность с Римом
Настолько не претендовала, что воевала под римскими имперскими орлами, а Наполеон щеголял в золотом лавровом венке и изображался с очевидной аллюзией.
Видимо это он и вложил в понятие латинской культуры. Каких-то легитимистских конструкций, делающих его преемником Рима, Наполеон не строил.
Ну, он короновался "короной Карла Великого", Императора Запада, который "Богом венчанный великий и миротворящий римский император", причем при участии Папы Римского, так что опосредовано это легитимация.
>он короновался "короной Карла Великого"
Он понадёргал элементы коронаций со всей французской истории, пытаясь сделать что-то новое, с долей исторической наследственности, так что прям совсем избежать такой связи сложно, ведь в Средние века все пытались какими-то левыми путями назначить себя наследниками Рима.
Ну и то была не корона Карла Великого, а новодел, настоящая (ну как настоящая, 10 века) была у Франца II, который на тот момент всё ещё был императором Священной Римской империи.
>причем при участии Папы Римского
Папы Римские много кого короновали, даже не всегда императоров.
>Римская культура все ещё есть. Римское самосознание - есть.
Но у них не было римского патриотизма среди народных масс. Вспомни багаудов. Лизали-сосали варварам, предавали своих ради новых перспектив. Отчасти их можно понять, не надо платить налоги Империи, не надо пахать в рабстве на патриция. "Колон не мог жениться на рабе и на свободной, а colona не имела права выйти замуж за свободного или за раба: такие браки считались незаконными. Как люди свободные, колоны несли обязанности подданных по отношению к государству: их брали в военную службу и они платили подати, поголовную (capitatio) и поземельную. Сбор их был потом поручен землевладельцам, которым государство предоставляло некоторую административно-полицейскую власть над колонами".
>Хлеба нету. Зрелищ нету. Личностной свободы тоже. Самое время, чтобы восстать.
В такое время заботишься больше о том, как вырастить кусок хлеба для прокорма и как уберечь семью от очередных набигателей.
Намного лучше было бы всё. Больше денег и больше солдат, больше римлян. Те же романо-бритты успешнее сопротивлялись бы англосаксонскому геноциду.
> у англичан таки получилось практически полностью изничтожить кельтские языки архипелага
Потому что они уничтожали и порабощали носителей.
А если бы шотландцы нагнули Англию, до 16 века вполне могли, нам всем пришлось бы в качестве международного языка вместо английского учить этот волапюк?
Все бы говорили с шикарным шотландским акцентом.https://www.youtube.com/watch?v=QOojNFsJ1bM
Ну это английский.
В Шотландии с 12 века у власти были англо-нормандские бароны, говорившие сначала по-французски, потом по-английски. Роберт Брюс и Уильям Уоллес говорили практически на том же самом диалекте французского, что и Эдвард I. Брюсы и Стюарты - нормандский род. Яков I в 15 веке написал поэму на англо-шотландском.
Для латинян это настолько же естественно, как для славян носить вышиванки. Просто нативные особенности романской культуры, которые подавлялись при германских монархических режимах. В дальнейшем, по мере националистических рвений, почти все романцы будут использовать римскую аквилу.
Это:
Наполеон просто хотел утвердить себя в глазах граждан, как сильного правителя, но не хотел ассоциировать себя со старым режимом. Вот и выбрал известного древнего монарха в качестве флюродроса. Сам же Карл для французов нечто вроде нашего князя Рюрика - представитель другого народа и культуры, но твёрдо ассоциирующийся с собственной страной. С Римом у французов он не ассоциируется.
>идеи пан-(вставьте название группы народов)
Ну, очевидно, пан-романизма или пан-латинизма.
>багауды
Ну. Багауды это ведь маргинальное движение. Они явно не отражали мнение основной части населения. И то, что за столетия их активности им так и не удалось добиться своих глобальных целей - лишнее тому подтверждение.
>колоны
Несмотря на то, что колоны таки легли в основу идеологии феодализма - это было лишь прямым следствием суровой реальности варварской оккупации и непонимания германцами принципов функционирования провинций. Во времена Империи колоны были очень немногочисленным явлением, существовавшим лишь в локальных областях северных провинций и составлявших всего около 3-4% населения этих же провинций. На экономику империи они также не оказывали никакого значимого влияния, столь мизерным было их число.
>в такое время заботишься больше о том, как вырастить кусок хлеба
Этим, в общем-то, и занимались. Оттого и пришли в упадок города и обнищали территории. Но нужно быть идиотом, чтобы не понимать, что ни к чему хорошему такой ход событий не приведёт. И сами римляне определённо должны были это понимать. Но местной мелкой аристократии плевать - им лишь бы налоги не платить. А простолюдины упираются во всё то же отсутствие организующей силы, и, как следствие, отсутствие самой веры в то, что что-либо можно изменить.
>это ведь маргинальное движение.
Народно-освободительное. В отдельных районах Галлии багаудам даже удалось создать независимые общины, которые не признавали власть Рима. Руководители багаудов Аманд и Элиан, которых провозгласили императорами, создали армию. Целые области посвящались в багауды.
>им так и не удалось добиться своих глобальных целей
Их восстания здорово подточили римскую власть и способствовали её краху.
>простолюдины упираются во всё то же отсутствие организующей силы
Как видишь, постоянно бунтовать против римской власти им это не мешало. И кстати против вестготов те же багауды успели повоевать. Проиграли, к сожалению.
Вообще, я полагаю, что дело в том, что к моменту варварской оккупации латинское население было слишком малочисленно и разобщено. Европейские провинции обезлюдели из-за низкого приплода и постоянных разорений, когда варвары каждый год вырезали всё, что не было защищёно городскими стенами, а по городам проходились ещё основательней.
>Русские цари не называли себя кесарями
Само слово "царь" - это сокращённое "цезарь".
Но не Рима. В церковнославянской система понятий "царь" - это самодержавный монарх, ровня императору. Цари были в Болгарии и Сербии, царями назывались и называются античные правители Востока, "царями" были ханы Орды и султаны Египта. .
а где можно скачать в переводе упоминавшиеся здесь письма сидония?
Rex
Крекс-пекс-фекс. К чему ты это вообще ?
Был ли хоть какой-то смысл в римско-персидских войнах?
>почти 700 лет бессмысленной резни
>90% войн заканчивались статусом-кво
>в 90% случаев главным призом оказывался контроль за армянским зажопинском
>в итоге обе империи оказались уничтожены арабами (персов, как государство, уничтожили полностью, а римлян унасекомили до состояния Византии)
Стоило ли оно того? Неужели за эти 700 лет такие просвещённые народы, как римляне и персы не поняли, что им гораздо выгоднее будет сотрудничать?
>почти 700 лет бессмысленной резни
>90% войн заканчивались статусом-кво
>в 90% случаев главным призом оказывался контроль за армянским зажопинском
>в итоге обе империи оказались уничтожены арабами (персов, как государство, уничтожили полностью, а римлян унасекомили до состояния Византии)
Стоило ли оно того? Неужели за эти 700 лет такие просвещённые народы, как римляне и персы не поняли, что им гораздо выгоднее будет сотрудничать?
>Стоило ли оно того?
Нет.
>Неужели за эти 700 лет такие просвещённые народы как римляне и персы
Не просвещённые.
>не поняли
Не поняли.
>что им гораздо выгоднее будет сотрудничать
Не было бы выгоднее.
Стоило чего?
Пишу книгу об этих событиях, пишите свои ответы.
>Был ли хоть какой-то смысл в римско-персидских войнах
Да, у каждой войны были конкретные цели и задачи. У похода Красса была цель захватить плацдарм в Индию, у Парфян - отразить нападение римлян, например.
Если ты про итог, когда обе стороны в 6 веке истощили друг друга и пали под арабами (Персия полностью, Византия получила серьезный удар), то "знал бы где упал, соломки бы постелил", хотя да,из 21 века виднее, лол.
>90% войн заканчивались статусом-кво
Ну, это очень обобщенно. Но тогда эти мелкие победы или поражения весьма многого стоили. Например, Месопотамский поход Ардашира и Шапура. 237—240 годы. Персы взяди Хатру. Вроде бы незначительное приобретение, но зато персы обрушили монопольную торговлю с Индией и Азией таких городов, как Хатра, Пальмира и других "караванных городов" и стали контролировать эту торговлю сами.
Вообще это были войны за торговое влияние.
>>в 90% случаев главным призом оказывался контроль за армянским зажопинском
Да, зато он был ключевым в Европо-Азиатской торговле, поэтому дело того стоило (или нет, если ты обосрался с походом)
>а римлян унасекомили до состояния Византии)
К слову, тут постарались и сами римляне, и многочисленные варвары с севера и востока, и христиане со своими расколами, наконец, похолодание и чума..
>Неужели за эти 700 лет такие просвещённые народы, как римляне и персы не поняли, что им гораздо выгоднее будет сотрудничать?
Применять термин Просвещение не совсем корректно, но в целом можно воспользоваться методом параллелей: действительно, Рим (Византия) и Парфия (Персия) в 1-6 вв. - это государства с ростом науки, искусства, гуманизма (в той или иой форме и степени).
Но посмотрим на Европу 18 в. Просвещение (прямо или косвенно) привело к революциям, массовым войнам, массовым армиям и взрыву колониальных захватов, роста и распада военных союзов и т.д. Так что все объяснимо.
Можешь разъяснить давний спор. Конные катафракты без шансов громили пешие легионы или это просто Красс, Макрин и т.п. дебилы?
Нет, все зависело от конкретных условий. Красса катафракты просто добили, а основная причина поражения - то, что он был заманен в выжженную пустыню и довел неплохое войско до небоеспособного состояния. Алсо, там имело место предательство.
>Вместо этого они охватили римлян полукругом и стали методично расстреливать их из луков, одновременно пытаясь обойти крыло Публия Красса и зайти в тыл основному войску. И в дальнейшем они использовали катафрактариев очень экономно, выпуская их лишь тогда, когда надо было отразить контратаки римлян или оттеснить их на невыгодные позиции
http://xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/cataphractarii-role-in-art-of-war/
>Поэтому эффективно использовать катафрактариев в бою можно было не поодиночке, а лишь целыми подразделениями. В зависимости от конкретной задачи и особенностей противника катафрактарии применяли различные боевые построения. Аланские катафрактарии любили атаковать клином (Arr., Tact. 16, 6), парфяне в битве при Каррах выстроились в линию, представляющую по сути дела конную фалангу (Plut., Crass. 25). Катафрактарии врезались в строй противника, прорывали его, рассекая надвое, и тем самым решали исход сражения 20. Если легкая конница могла спастись бегством и имела некоторые шансы, заключавшиеся в ее большей маневренности, то положение пехоты было особенно угрожающим. В битве с катафрактариями римский тяжелый пехотинец, доселе непобедимый, лишался большинства своих преимуществ. Тяжелая конница оказалась единственным родом войск, способным противостоять легиону, и притом не эпизодически, а постоянно. Если легион был высшим достижением античной военной мысли в отношении пехоты, то катафрактарии были тем же в отношении кавалерии.
То есть, если римлянам удавалось разредить их отряд или заставить дать бой в пересеченной местности катафрактрии либо сливались, либо истреблялись.
Алсо, меня всегда больше интересовали парфянские конные лучники. Да, неброские с виду, но крайне эффективные для ослабления врага.. Этакие протомонголы...
>Arr., Tact. 16, 6
>Plut., Crass. 25
А парфянских/сасанидских источников не сохранилось?
Банников или Нефедкин в треде?
>сасанидских источников
Кстати, немного.
>Farrokh, K., Khorasani, M. M., & Dwyer, B. (2018). Depictions of archery in Sassanian silver plates and their relationship to warfare. Revista de Artes Marciales Asiáticas, 13(2), 8
И Дмитриев
>Depictions of archery in Sassanian silver plates
А литературы никакой от Сасанидов и парфян не осталось ?
>К слову, тут постарались и сами римляне, и многочисленные варвары с севера и востока, и христиане со своими расколами, наконец, похолодание и чума..
Ну. Старались-то все, но вот решающий удар нанесли именно арабы. Со всеми остальными проблемами Империя в той или иной степени справлялась. За этнической катастрофой 5-го века на Западе последовала реконкиста Юстиниана. За чумой - постепенное восстановление при преемниках Юстиниана. За славянскими вторжениями - кампании Маврикия. За переворотом Фоки - весьма талантливый лидер Ираклий. При всех этих ненастьях у Рима всегда была возможность оправиться, чем он и занимался (хотя, справедливости ради, всё хуже и хуже). Что вполне себе доказывается типично римским обликом до-арабской "Византии" (я, всё же, предпочитаю применять этот термин именно к пост-арабскому государству). После арабов Империя уже не оправится никогда. Причём эти войны повлекут за собой столь весомые изменения, что впору говорить о совершенно ином, новом государстве.
А как тебе Византия 9 начала 10 века?
Всё та же пост-арабская Византия, просто слегка thicc.
Тут ведь дело не только в границах и политической стабильности. После арабских завоеваний изменилось гораздо больше, чем может показаться со стороны.
До арабов, страна представляла собой всю ту же Римскую Империю эпохи Домината, пусть и слега потерявшую в весе. Это была огромная многонациональная сверхдержава, доминировавшая над Средиземноморьем. Её влияние даже на неподконтрольные в 5-6 веках территории было весьма ощутимым - в варварских королевствах чеканили монеты с изображением императора, а на местных римлян распространялось римское право (хотя оно и было вынуждено каким-то образом уживаться с варварскими "правдами"). Также, это была страна с очень развитой городской культурой и всеми признаками глобализации, а её провинции различались по назначению в экономике. В этой стране всё ещё функционировали старые римские институты, ведущие начало ещё с республиканских времён. Ну и даже после коллапса западных провинций страна управлялась преимущественно латинской аристократией (династия Юстиниана была выходцами из латинских провинций Мёзия и Иллирик; Маврикий уже был родом с Ближнего Востока, но родился он в семье латинян, чем очень гордился), а после реконкисты части западных провинций вес латинян лишь усилился.
После арабских завоеваний стране пришлось адаптироваться к новым условиям. От Империи отпала большая часть территорий, в том числе и её главные житницы - БВ, Египет и Африка. Из-за этого пришлось переводить оставшиеся земли на самосодержание, что повлекло за собой административные изменения и введение около-феодальной фемной системы. Эта фемная система также связанна и с армейской реформой, так как в период с 630х по 660е полевые армии будут привязаны к фемам (т.е. "посажены на землю"), что возложит на плечи жителей этих админ-образований ещё и оборону. Также, нашествия уничтожили политический вес страны, которая теперь перестала быть сверхдержавой и превратилась в очень локальную балкано-анатолийскую силу. Всё это повлекло за собой коллапс античной культуры и на Западе, где варвары, перестав бояться Империи, начали уже по полной щемить латинян (с 640х, латинские имена исчезают даже из списков епископов). Средневековье окончательно наступает и на Западе и на Востоке. Приходит в упадок городская культура. Страна больше не в силах держать натиск славян и авар, которые вновь наводняют и разоряют Балканы. Империя, фактически, концентрируется в пределах стен Константинополя, где по-прежнему сохраняется цивилизация. Старые республиканско-имперские институты и магистраты окончательно теряют всякий вес и либо исчезают полностью, либо приобретают символический около-сакральный смысл, тем самым официально завершая Доминат. И естественно меняется этнический состав. Император Ираклий переводит делопроизводство на греческий язык, так как кроме греков/эллинизированных народов практически никого не остаётся.
Если подвести краткий итог - страна изменилась:
- административно (перейдя на около-феодальную фемную систему);
- политически (утратив свой статус сверхдержавы и контроль над Средиземноморьем);
- этнически (сузившись до преимущественно эллинистических земель и лишившись всех признаков "глобального мира");
Лично для меня таких перемен больше чем достаточно, чтобы говорить о совершенно новом государстве, пусть и вышедшем из Римской Империи и являющимся её единственным политическим преемником. И именно эту новую страну будет более корректно называть термином "Византия", так как вести отсчёт византийской истории с христианизации Империи, смерти Феодосия или переворота Одоакра в Италии попросту глупо, ведь все эти изменения были далеко не так значимы и вполне укладывались в границы Домината.
В качестве дополнительных баллов в копилку тезиса о новой стране можете добавить произошедшие при Ираклии последние назначения консулов, последний триумф и последние упоминания о легионах (подробнее тут: ). Но это лишь подчёркивает переход к новому порядку и деградацию старых римских институтов, а так же романтизирует образ Ираклия, как последнего римского и первого византийского императора.
Хорошо написал, нравится.
Правда карта не совсем верная.
Линия Иречека (условная линия, севернее неё господствовала балканская латынь, а южнее греческий) проходила чуть южнее, она в центре должна скоблить границу современных Сербии и Македонии, а её провели заметно выше.
Также армянский язык был распространён чуть более вглубь Малой Азии.
В Южной Италии и Сицилии правильнее было бы нарисовать Latin & Greek, греческий оттуда потеснили аж в Классическом Средневековье, при этом некоторые грекоязычные поселения и до наших дней дотянули, а католическая церковь византийского обряда до сих пор вполне себе живёт там, правда больше благодаря арберешам (албанцы, переселившиеся в Италию в Позднем Средневековье).
Феодальную систему можно хоть из римских латифундий выводить.
>Маврикий уже был родом с Ближнего Востока, но родился он в семье латинян
Кстати, а много ли на территориях ВРИ, кроме Иллирика с Карфагена, было именно латинских/италийских колоний и поселенцев? Я не буду говорить "римлян", потому что во времена империи уже не понятно кто это такие, но италийских переселенцев много было? Они в итоге эллинизировались или что?
>линия Иречека
О да. Автор карты явно симпатизировал эллинам (ник "ArcGreek" уже намекает), вот и расставил акценты в их пользу. Но перекос не так уж силён, потому не мешает наглядности.
Они были вообще везде (если говорить про богатых людей, вроде Маврикия), особенно среди аристократии разного разлива (чем выше, тем больше) и военных (где команды и при Ираклии отдавались на латыни). Ещё бы, представителям титульной нации не распространяться по экономически развитым регионам. В то же время, среди плебса (демоса) во всех этих уголках бывшего Эллинистического мира, общенародный греческий ("койне") был гораздо более распространён. Среди регионов, где латынь была родным языком уже для плебса - это всё, что севернее линии Иречека. Как именно проходило разделение римского и греческого влияния сказать сложно. Основной фактор, очевидно - время, когда происходила колонизация, плюс слегка география.
> произошедшие при Ираклии последние назначения консулов, последний триумф и последние упоминания о легионах
И еще введение титула "басилевс"
Сохранялись ли еще на территории ВРИ и бывших землях ЗРИ старые языческие традиции после Феодосия, Юстиниана? Или окончательно их задушили запретами?
Куль Диониса дожил до 7-8 веков в отдельных ебенях. Но это были уже достаточно маргинальные проявления, наверное, мало чем отличающиеся от нынешних неоязычников поклоняющихся деревянной елде с ликом Перуна.
В 5 веке, как минимум, у Прокла Диадоха в афинской Академии был довольно развитый языческий культ на основе неоплатонической философии. Не сказать чтобы нишевый и маргинальный, судя по его влиянию даже на христианскую философию, Псевдо-Дионисия и Боэция в частности.
Языческие культы продержались особенно долго среди крестьянства. Этот слой населения слишком не любит перемены. С другой стороны, правящая верхушка Империи считала крестьян незначительными в плане внутренней политики, и предпочитала не тратить силы на навязывание им новых взглядов. В итоге, когда в конце 6-го века, епископ Иоанн Эфесский приехал проповедовать в Вифинию (что в Анатолии, всего в парах сотен километров от Константинополя) он обнаружил там десятки тысяч язычников. Подробнее (и довольно кратко) тут:
https://youtu.be/3XVb7iIEkpI
*Это вообще довольно неплохой цикл небольших лекций по истории ранней Византии. Если кому интересно, оставляю линку на плейлист:
https://www.youtube.com/playlist?list=PLAMRNenVU8Nx6jXV8OzI_mWtwKaE7aFt1
Раз речь про язычников. А среди германских племен их языческие верования после принятия христианства еще продолжали оставаться или нет? И я говорю не о Британии или саксах, а о германских племенах переселившихся через Рейн.Они все, кроме франков, активно приняли христианство, в основном арианского толка, но их старые верования исчезли очень быстро или продолжали еще пару веков так же трепыхаться в глубинке?
О да. Вот наглядный пример среднестатистических романских, германских и славянских рож. Родство внутри групп явно на лицо, даже несмотря на разные географические широты.
Русская женщина самая страшная. Как я и думал.
Как тут классику не вспомнить.
>Как я и думал.
Это тебе ещё не разрешал барин.
Отсутствует вариант:
- Наполеон Бонапарт 1 не поддался на провокацию Российской империи и не стал проводить самоубийственную кампанию на неудобной территории, тем самым сохранив основной костяк своей армии;
Да ты заибал.
В продолжении темы. А в Северной Африке латинян много было к моменту возвращения этих территорий ВРИ? Читал, что вандалы буквально за одно поколение ассимилировались среди местных и под местными подразумеваются римляне образца 5 века, то есть на побережье население было в основном латинское? Чуть глубже там понятное берберы с нумидийцами жили. И что к 5-6 веку из себя представляли потомки пунийского населения? В самого Карфагене к моменту завоевания его вандалами, потом войсками Юстиниана, а потом уже арабами, на эти временные кто составлял большую часть населения?
Франки даже во времена крестовых походов находили в Тунисе романоговорящих местных
Бамп
Легионер 4 века. Вот эти ребята и просрали Рим.
Германец.
Природный римлянин.
Эти ребята сражались за Рим до конца, проблема Рима в самом Риме помноженном на изменения климата и переселение народов.
Остроготы. Значение знаешь? Вот мы и встретились.
Самое ироничное, что если бы Риму каким то образом удалось бы создать внятную систему наследования власти, на которую не мог бы претендовать каждый полководец просто потому что ему так захотелось и подчиненные солдаты вроде бы не против, то история Рима и как следствие история Европы могла бы сильно измениться. Но в итоге Рим погубили его же республиканские традиции, которые хорошо работали пока Рим был просто еще одним италийским городом-государством и стали откровенно вредны после того как он разросся в огромную империю требующую централизации и преемственности.
>внятную систему наследования власти, на которую не мог бы претендовать каждый полководец просто потому что ему так захотелось и подчиненные солдаты вроде бы не против
Даже в Византии такое сложилось только веку к XI
Что за пиздец на них надет ? Это готы не в смысле германцы, а в смысле рокеры-неформалы в кожаных куртках ?
Вот прям реально сложилась она уже при воцарении Палеологов. Только уже всё остальное не торт было.
Ну да, Византия Палеологов - это уже типичное европейское феодальное королевство.
как вообще получилось что рим заграбили? где была армия, неужели хотя бы столицу защитить не могла
По легенде ворота Рима для армии Алариха открыли римские рабы.
но опять таки никакой армии рядом не было, куда подевалась?
Римская армия была рассредоточена по всей империи, так что при кажущийся мощи на локальных участках она была немногим больше армий вторгающихся. К тому же на тот момент власть в Британии, Галлии и Испании была в руках императора Константина, восставшего против "законного" Гонория, так что помогать Италии в общем-то было некому, более того, в год взятия Рима Константин повёл своих хлопцев в Италию против Гонория, лол.
Войска в Италии в общем-то довольно долго и относительно успешно её обороняли (Аларих начал куролесить там в 401 году, а взял Рим лишь к 410), но после казни командующего обороной Стилихона туповатым императором, в большинстве своём перешли на сторону Алариха и всё посыпалось.
Ну и важно понимать, что фактической столицей империи была Равенна, поэтому именно она была приоритетной целью для обороны. Её взять не смогли.
>но опять таки никакой армии рядом не было, куда подевалась?
Так армия Алариха и была римской армией, лол
На него всем было похуй. Сакральная столица, но не юридическая. Все органы власти сидели в Милане и Равенне, знать давно съеблась в более спокойный Константинополь. Что-то вроде Москвы в 1812 году. Обидно, что разграбили и сожгли, но не фатально.
Папа Римский тоже в Равенну убежал?
Да,тогда был Иннокентий 1. Свалил к Гонорею в Равенну, когда запахло жареным.
> если бы Риму каким то образом удалось бы создать внятную систему наследования власти
На пикриле как примерно выглядел император Рима в то время когда Алларих куролесил в Италии. Что-то внятная система от отца к сыну не спасла, уж лучше бы крутой полководец полноценную власть взял.
Он в это время уже взрослым был мужиком.
>лучше бы крутой полководец полноценную власть взял
Ага, они и брали. Отец последнего императора Ромула Августа - варлорд Орест посадил своего пиздюка на трон, скинув императора Юлия Непота. Непот в свою очередь скинул с трона Глицерия, которого посадил на трон германский варлорд Гундобад, скинув дядю Глицерия Олибрия, которого посадил на трон германский варлорд Рицимер, который убил императора ЗРИ Прокопия Антемия...
Это нихера не норма.
>Это нихера не норма.
Для Рима вполне себе норма.
Родился: 384 г.
Вторжение Аллариха в Италию: 401 год
17 лет ему было.
Заебись привел пример уже последних десятилетий существования ЗРИ, в то время как я имел ввиду 1-2века, когда еще всеобщий тотальный пиздец можно было бы как то избежать создав устойчивую государственную власть без постоянных мятежей и внутренних войн. В большом сложном государстве с кучей врагов куда лучше иметь одного посредственного правителя стабильно правителя мирно получившего власть от предшественника отца или нет и так же мирно передавшего преемнику сыну или нет, нежели десятки вместо него десятки способных полководцев правящих по 3-4 года и свергающих один другого. Кризис 3 века отлично это показал, когда все эти бесчисленные солдатские императоры не были плохими правителями, не были какими то злодеями намеренно желавшими все расшатать и разрушить и многие из них искренне желали сделать как лучше для страны насколько им хватало способностей. Но в итоге все они вместе кто из корыстных целей и жажды власти, а кто из искреннего желания прекратить анархию на деле лишь продолжали хаос постоянно воюя друг с другом.
Ну тогда то Стилихон был жив, он разбирался с этими проблемами.
>уж лучше бы крутой полководец полноценную власть взял
Так он и взял, Стилихон же регентом был.
Что, и римляне тоже были ИЗ ЭТИХ?
Римляне это не культура и национальность, а гражданство, как гражданин США, которым может быть буквально кто угодно. Ну а сам город Рим после захвата всего Средиземноморья стал всасывать в себя буквально всех от Британии до Верхнего Египта, а вместе с переселение народов в 4 веке еще и германцев с кочевниками и славянами притянул.
Да я знаю, там даже араб был на троне. Но всё равно непонятно, почему Гонорий изображён здесь таким смуглым. Даже в Южной Италии такой типаж редкость.
Ну так Гонорий не итальянец потому что. Его папаня из Испании, а кем были его предки в самой Испании толком не известно вроде бы. Мало ли кто у него там в родне.
>почему Гонорий изображён здесь таким смуглым
Картина французского художника 19 века. Он так видел.
Вообще династия Феодосиев, к которой он принадлежит, происходит из Испании, так что, вероятнее всего, у него была типичная средиземноморская внешность.
>Картина французского художника 19 века. Он так видел.
Лол, да я понимаю, что 19 век.
Испанцы в среднем тоже заметно светлее.
В смысле светлее? Обычный блядь загорелый итальянец.
На картине скорее подросток из Магриба (не удивлюсь, если он художник реально просто срисовал мальчика из Алжира, а потом дорисовал интерьер). Пигментация слишком уж тёмная.
А загоревшим он быть не мог бы, по представлениям 19 века загар - это удел нищебродов, богатые от солнца даже зонтиками закрывались.
>это отрицание
>пук от человека, который кроме таджиков никаких иностранцев не видел
Спорите о какой то хуйне с этим портретом Гонория, выясняя по картине 19 века внешний вид реального человека. Что то мне кажется, что автор хотел передать не точной национальное происхождение и оттенок кожи человека, а он хотел изобразить до чего дошло некогда великое государство и под закат его истории на троне сидит уже не какой то подобный Цезарю и Августу самодержец, а случайный непонятный мальчик который сам не понимает где он и что тут делает, словно бы прохожего попросили тут десять минут посидеть пока настоящий правитель по делам отошел.
Таджики тоже не такие черножопые.
> случайный непонятный мальчик который сам не понимает где он и что тут делает, словно бы прохожего попросили тут десять минут посидеть
Ты сейчас Калигулу и Клавдия описал
Только тогда Амперия была стронг, в казне было содержимое, а бесчисленные племена по всем границам не подгонялись к переселению климатом и кочевниками.
Это, дядя, не классицизм, а романтизм, во первых.
Во вторых, ты "магрибцев" хоть раз видел?
>Это, дядя, не классицизм, а романтизм, во первых.
Я где-то поднимал вопрос о художественном стиле, тять?
>Во вторых, ты "магрибцев" хоть раз видел?
Да.
r
Слева типичный магрибец, справа типичный француз.
Когда мне знакомая армянка показывала свои детские фотки, то я тоже охуел, какой белесой она была ещё в начальной школе.
Помню я её лет с 12, тогда уже тёмненькой была.
>что там было после фактической потери старой армии
И в лопухах и под кустом,
Мы все готовися к атаке
Там, за холмом, захваченный врагом
Наш бывший римский лагерь.
Там, за холмом, захваченный врагом
Наш бывший римский лагерь.
В плену наш дукс, так говорят.
Но наш отряд задаст им жару!
Пусть наш отряд на треть из комитат,
Сметём одним ударом!
Пусть наш отряд на треть из комитат,
Сметём одним ударом!
Где были храм и акведук
Пасут своих овец славяне.
Дай только срок, и мы с тобой, дружок
Вернём наш Pax Romanum.
Дай только срок, и мы с тобой, дружок
Вернём наш Pax Romanum.
Это же личная уния.
Содомит, что ж ты делаешь, я аж чаем поперхнулся. Схоронил.
> Во вторых, ты "магрибцев" хоть раз видел?
>- Валент 2 загеноцидил готских беженцев после переправы через Дунай
Ну пришли бы другие ребята. Германцы, гунны, славяне, сарматы. Готами одними дело не ограничивалось.
>этническую катастрофу в Западных провинциях
"Этническая катастрофа" бы все равно произошла и единый римский народ рано или поздно распался сначала на субъэтносы, а потом на разные народности. Германцев пришло все равно меньше 10% и какого-то сильного влияния на этническую ситуацию они не оказали нигде, кроме Британии и левобережья Рейна.Славяне и то были более активными ассимиляторами (в том числе и германцев).
>Стилихон/Аэций/Майориан не были предательски убиты (в теории, эти деятели могли стабилизировать ситуацию на Западе и пресечь его дальнейший коллапс, как и ту самую этническую катастрофу);
А могли и не стабилизировать. А могли стабилизировать, но на короткий срок. Тут сложилось такое огромное количество объективных факторов, что усилиями отдельных личностей их было не решить.
>Юстинианова чума не произошла
Это уж совсем случайное и неконтролируемое природное явление.
>была задушена на корню
Каким образом? При тогдашнем уровне технологий-то?
>именно это событие подкосило силы Империи в 6м веке,
Юстинианову чуму любят переоценивать.
>и предотвратило дальнейшую Реконкисту Западных провинций);
А она нужна была, эта реконкиста? На кой черт растягивать коммуникации и захватывать уже ставшие чужими земли?
>Маврикий смог пресечь/подавить восстание Фоки (до гос-переворота, Империя окончательно восстановила экономику после чумы, выбила славян за Дунай и обезопасила восточный фронтир; не восстань дунайские легионы, дальнейшее наступление на Запад было бы лишь вопросом времени);
Маврикий сам оплошал, отослав солдат в задунайские ебеня. Но Маврикием были недовольны абсолютно все в империи. Его свержение было делом времени. Тут главное другое: Хосров Парвиз был объявлен приемным сыном Маврикия и случившееся он воспринял как повод для мести и войны. То есть корни проблемы не в свержении Маврикия как таковом (сколько раз в истории Рима и Византии это происходило?), а в том, что парой десятилетий ранее Маврикий помог царевичу Хосрову свергнуть узурпатора Бахрама Чубина, взял Ктесифон и по факту сделал посаженного им на престол Хосрова если не вассалом, то младшим союзником. Хосров Парвиз чувствовал благодарность лично к Маврикию и начал мстить уже узурпатору Фоке. Классическая ситуация: перемога превратилась в зраду. Диалектика-с.
>Ираклий 1, каким-то чудом сумел отбиться от арабов (сомневаюсь, что Империя после правления Фоки и последней войны с Персией была в состоянии так вот сразу вновь начать выбивать варваров из Западных провинций но, по крайней мере, страна осталась бы собой, и не превратилась в то унылое зрелище, которое мы называем средневековой Византией);
Проблема в том, что Ираклий даже не пытался толком.Он свои силы надсадил в войне с персами, на арабов ему просто не хватило уже личных сил. Поэтому, думаю, Ираклию нужно было бы просто сразу уйти, уступив место молодым и энергичным. Но тут есть один нюанс: арабы захватили ровно те земли, которые и пострадали более всего от войны с персами. Причем часто вообще мирно: города им просто открывали ворота и сдавались без боя
Неизвестно. В отличие от других периодов истории империи, 7-8 века имеют мало источников, они скудны и в подавляющем числе носят религиозный характер либо являются хрониками в стиле по предложению на год, и то не каждый.
>пришли бы другие ребята
До Адрианополя граница +/- держалась. Варвары время от времени её пересекали, но всегда встречали военный отпор и ответные кампании. После - начали ходить туда-обратно где и когда им вздумается. Не говоря уже о том, что такого размаха использования федератских войск, как в последовавшие за Адрианополем столетия, Империя не испытывала никогда (что явно не пошло на пользу традиционным армейским институтам).
>единый римский народ рано или поздно распался на субъэтносы
Это с какого-такого перепугу? При отсутствии внешней силы, которая сепарирует провинции? Нет федератов-сепаратистов - нет неконтролируемых территорий.
>усилиями отдельных личностей их было не решить
Положительные процессы могут точно так же запускать "принцип домино", как и отрицательные. Вокруг сильного лидера-идеалиста всегда будет собираться круг последователей, как и воспитываться новое "угодное" поколение аппаратчиков.
>Юстинианову чуму любят переоценивать
Тут уже совсем клиника. Сложно переоценить явление, выкосившее около 40% населения страны. Даже в самых разрушительных военных конфликтах Европы и близко не было подобной смертности.
>а она нужна была, эта реконкиста
>чужими земли
Римляне не воспринимали эти земли, как "чужие". Причём, как византийские, так и местные. Единое культурное тело Римской Империи всё ещё продолжало существовать, и основные различия состояли лишь в том, что неподконтрольные провинции не платили налоги, а тамошнее население страдало от недостатка еды и бытовых условий. Не говоря уже о правовом гнёте римлян на оккупированных территориях. Идеологически - освободить эти земли от варваров было мечтой любого восточно-римского императора.
>Маврикий сам оплошал
Для выведения страны из кризиса нужно мобилизовать все её силы. Действия Маврикия основывались лишь на сухой рациональности, что в итоге и привело к первому серьёзному экономическому подъёму и военным успехам со времён Чумы. Низкий уровень дисциплины в войсках - это болезнь, и вина Маврикия лишь в том, что он вовремя не искоренил её. В чём суть придирки с налаживанием дружественных отношений с Персией я вообще не понял. Или ты наивно полагаешь, что не будь новый персидский шах другом свергнутого императора, извечный враг Рима не использовал бы кризисную ситуацию в Империи для вторжения?
>Ираклий даже не пытался
>свои силы надсадил в войне с персами
Состояние римских войск в после персидской войны было куда лучше, чем в её начале. Ибо когда Ираклий только получил Империю в своё распоряжение, он обнаружил, что от легионов, предавших Маврикия осталось два с половиной человека. Армия ВРИ буквально сгинула в пламени гражданской войны. Единственной +/- божеской силой в его распоряжении была парочка африканских армий, с которыми он выступил против Фоки. В итоге, ему пришлось соскребать силы из всего, до чего он мог дотянуться - от остатков гвардии и городских гарнизонов, до всяких наёмников, от тюрок до чуть ли не предков современных чеченцев ("друнздуков и кистов"). После войны, Ираклий начал реорганизовывать армию в уже привычный вид, но не успел довести дело до конца. Хотя арабов встретили уже нормальные полевые армии. После военных неудач и арабских завоеваний заканчивать старую реорганизацию армии было уже нецелесообразно, и началась практика "посадки войск на землю".
>Ираклию нужно было бы просто сразу уйти
Может быть, но только потому, что на почве власти и популярности у него начала откровенно ехать кукуха. Во многом, это и сформировало политический облик "новой" пост-арабской Византии.
>Варвары время от времени её пересекали, но всегда встречали военный отпор и ответные кампании
До поры до времени. Ты не забывай, что готы пришли не потому что сами захотели, а потому что их по пятам шли гунны и толпы других германских племен. Готы лишь первые, у кого получилось. За ними шли ещё большие толпы.
>Это с какого-такого перепугу? При отсутствии внешней силы, которая сепарирует провинции? Нет федератов-сепаратистов - нет неконтролируемых территорий.
Потому что внутри Рима было много внутренних сепаратиских тенденций. Особенно в Галлии, например, где появились бы какие-нибудь багауды как уже народ, резко поьивопоставлявший бы себя римлянам. Ты не забывай, что диалекты народной латыни, из которых потом выделились будущие романские языки, со всеми характерными признаками начали формироваться чуть ли не во времена ранней империи. . Процесс образования субъэтносов из одного большого — естественный процесс. Единой римской нации никогда бы не сложились. И это не учитывая нелатинский восток империи.
У империи был только один шанс — сжаться до территории Италии, например, как Византия сжалась до Балкан и Малой Азии.
>Положительные процессы могут точно так же запускать "принцип домино", как и отрицательные. Вокруг сильного лидера-идеалиста всегда будет собираться круг последователей, как и воспитываться новое "угодное" поколение аппаратчиков.
Нет, оно не так работает. Если лидер идёт в ногу с тенденциями, тогда получается. Если нет идёт, то нет. Кто только не пытался возродить империю — Диоклетиан, Константин, Феодосий и тд, ни у кого не было продолжительного результата. Так почему должно было получиться у Аэция или Стилихона (кстати, ты не задумывался, почему именно их убили?)
>Тут уже совсем клиника. Сложно переоценить явление, выкосившее около 40% населения страны. Даже в самых разрушительных военных конфликтах Европы и близко не было подобной смертности.
Клиника у тебя. Это число основывается лишь на нарративе и не подтверждается археологией. В те времена голод и войны больше народу выкосили.
>Римляне не воспринимали эти земли, как "чужие". Причём, как византийские, так и местные
Римляне может и не воспринимали (как русские не воспринимают чужой какую нибудь Украину или Белоруссию). Только там уже сидела совсем иная элита, в культурном, этническим и ментальном плане, которая была согласна лишь на формальный вассалитет по отношению к Риму. Плюс, римская церковь тоже уже вкусила самостоятельности, переняла на себя часть функций и бюрократического аппарата бывшей империи и не горела особым желанием лежать под Константинополем. Пример этой говно реконкисты это Африка и Италия, где добиться успеха можно было только путем геноцида германской элиты. Что возможно лишь до поры до времени.
>Действия Маврикия основывались лишь на сухой рациональности,
Поэтому его считали скрягой и ненавидели.
>итоге и привело к первому серьёзному экономическому подъёму и военным успехам со времён Чумы. Низкий уровень дисциплины в войсках - это болезнь, и вина Маврикия лишь в том, что он вовремя не искоренил её
Как силами одного человека можно искоренить низкую дисциплину в воюющей армии? Вот Маврикия даже не лезшего в такие вопросы армия в итоге и свергла. Представь, что было бы, начни он устанавливать Палкинский законы.
>В чём суть придирки с налаживанием дружественных отношений с Персией я вообще не понял.
Это не придирка, это горькая ирония. Я это написал кто что жизнь настолько сложная штука, что и победа может стать поражением. А ты фантазируешь о том, что могло бы быть если случилось по иному, не понимая, к каким неожиданным последствия могла привести, например, та самая реконкиста до прежних границ (я считаю, империя просто окончательно надорвалась бы на франках).
>Или ты наивно полагаешь, что не будь новый персидский шах другом свергнутого императора, извечный враг Рима не использовал бы кризисную ситуацию в Империи для вторжения?
Я не полагаю, я знаю. До Хосрова Парвиза персы доходили максимум до Антиохии, и это было в сложные времена кризиса 3-го века. Они никогда не питали особого желания закрепиться в римских землях, у них своих проблем не хватало. Персы сами были ослаблены гражданской войной Парвиза и Бахрама, вторжением римлян и войнами с тюрками. Убийство Маврикия стало просто мощным стимулом. Парвиз, как приемный сын,просто считал себя наследником Маврикия. Не будь усыновления, возможно, и не полез он на запад. А будь у власти свергнутый Маврикием Бахрам Чубин, он бы тем более не полез, потому что под ним самим, как несасанидом, шатался трон.
То есть,да дополню свою мысль про Маврикия, Хосрова Парвиза и Бахрама Чубина.
Конечно, империи тактически было выгодно восстановить на престоле свергнутого Сасанида, чтобы примириться с ним. Однако, это, как и показала история, был временный успех.
На мой взгляд, стратегически более выгодным было бы как раз не восстанавливать Хосрова, а припрятать у себя при дворе. При этом у Чубина как у Аршакида и неСасанида была мощная оппозиция, полстраны его просто не приняли, некоторые регионы отказались подчиняться его власти. Я бы на месте Маврикия не вводил войска в пользу Хосрова, а просто бы сидел и смотрел, как персы дерутся между собой, отбиваются от тюрок, а не копят силы. Но опять же, это всего лишь размышления. Неизвестно, как бы это могло повернуться в истории.
Устроили тут войну простынями, сасаниды римские.
Пфф. Ясно-понятно. Поверхностное знание истории, вперемешку с личным субъективным мнением - в студию. Что ж, попробую разжевать подробно и по порядку, хотя хз, стоит ли.
>До поры до времени
>шли ещё большие толпы
Никакие "толпы" никуда не "шли". Гунны, планомерно надвигаясь, покоряли встреченные племена и народы, ввергая их в вассальную зависимость. Это произошло с остгоготами, большей частью сарматов, некоторыми славянами и ещё целой кучей народцев разного разлива. После этого, подчинённые племена обычно оставались на своих же местах, и никуда уже не "ломились". Кто хотел политической свободы, но уже не имел сил сражаться - пытались убежать, куда глаза глядят. Так, некоторые сарматы перебрались на Кавказ, став современными осетинами. Но все эти беженцы были лишь обессилевшими побитыми ошмётками, не способными тягаться с сильными государствами. Когда остатки вестготов "упёрлись" в границу Римской Империи, они и не надеялись прорываться силой (тем более, учитывая, что всего парой годами ранее, всё тот же Валент 2 разгромил их на их же территории и целый год гонял раздробленные группы по Карпатам). Они сами попросились поселиться в Империи, и жить по имперским законам (чего, в итоге, делать не стали). Уже во времена последовавшего восстания "беженцев", племена алеман на германской границе совершили уже силовой прорыв, пользуясь отсутствием рядом полевой армии. Полевую армию тут же вернули и всех вторгшихся алеман просто убили. Всё как обычно. Так было всегда до Адрианополя, и эта практика очень страшила побитых готов без просу сунуться в Империю. Всё изменилось после того самого сражения. Глупейшим образом потеряв почти всю Восточную армию, Феодосию пришлось в скором порядке заделывать дыры в обороне. После парочки мелких кампаний ему пришло "гениальное" решение просто нанять тех самых готов, в обмен на землю. И вот уже после этого римская граница теряет всякий смысл. Не желающие попадать в зависимость от гуннов варвары сами просятся (повторяю - ПРОСЯТСЯ), на службу Риму, в обмен право жить в процветающих имперских землях. В дальнейшие десятилетия это и приведёт к этнической катастрофе, когда из-за злоупотребления федератами практически потерявшая собственные силы Империя уже не сможет как либо препятствовать проникновению различных варваров (будут препятствовать другие варвары, сражаясь за всё ту же землю). Ну а сами варвары, ощутив собственную важность, и что самое главное - силу, стали плевать на центральную власть, захватывать под свой контроль ещё больше земель, и сепарировать территории. До Феодосия, подобное было просто немыслимым и физически невыполнимым.
>было много внутренних сепаратиских тенденций
>какие-то багауды
Багауды были лишь маргинальным, криминальным движением, занимавшимся разбоем ещё 3-го века. Все эти беглые рабы, армейские дезертиры и просто разбойники по-умолчанию были противопоставлены государственной власти. Империя их убивала, время от времени, но появление преступников, которые скорее возьмут в руки оружие, чем будут казнены на арене - это вполне естественный процесс, по крайней мере, для Рима. В вестготской Испании, и франкской Галлии, где свободы у народа было куда меньше, а людей с военным опытом среди местных не стало совсем, подобные течения прекратили существовать.
>диалекты народной латыни
Это из-за отсутствия централизованного образования и твердой литературной нормы. В той же дореволюционной Франции, человек из одного конца страны мог не понять своего соотечественника из другого, не говоря уже о всяких Окситаниях, речь в которых была ближе к итальянской или испанской (тоже весьма неоднородные лингвистические пространства). Нацию формирует в первую очередь политическое и культурное единство, и у супер-глобализаторского Рима с этим проблем вообще не было...
>не учитывая нелатинский восток империи
...ведь даже греки, вплоть до падения Константинополя в 15м веке считали себя всё теми же рмилянами. Если бы единый этнос в сформированных государствах действительно норовил к распаду - России бы уже не существовало. Украинцы и беларусы это отдельные народы, с ассимиляцией которых так и не сложилось (хотя были все шансы), несмотря на насильственную русификацию, они так и не стали называть себя "русскими", не говоря уже о всяких чеченах и бурятах. Но вот сами "русские" (почему в кавычках, объясню позже), несмотря на длительную географическую растянутость своего ареала, так и не распались, и по-прежнему продолжают называть себя одним народом. Римляне же, со своей ассимиляторской политикой, ещё со времён ранней республики превращали все завоёванные народы (порой даже совсем не родственные) в римлян. То есть, процесс шёл в совершенно другом направлении - в приросте римской нации, и шёл крайне успешно. Даже во времена наибольшей расшатанности Империи и её "естественного" (в отличии от искусственного, варварского) сепаратизма - отелившиеся территории продолжали величать себя римлянами, а затем и вовсе практически добровольно скормили себя обратно. Пример подобной ассимиляции для русских - это всяческие мокшане, чудь, меря и прочие остаточно поглощённые народцы. Много ли русских сегодня топят за "свободную Мокшанию"? Что до современных латинян, то даже сегодня культурные связи между Францией, Италией и Испанией весьма ощутимы, несмотря на их самобытность (возникшую искусственным путём). При желании, их можно было бы сплотить обратно в одну нацию, если взяться за это хотя бы в 19м веке или раньше. Яркий пример - совершенно самобытные окситанцы и арпитанцы, которые сегодня превратились в таких же французов, как и в Париже.
Из всего этого вытекает, что...
>был только один шанс — сжаться до территории Италии
...не имеет смысла, кроме как для минимализации границ, которые нужно защищать. Ибо даже экономика Италии (как и любой другой провинции) была завязана на общеимперской, и при потере этих связей не смогла бы даже прокормить свои города (что и произошло,в итоге). В этнокультурном же плане, это было бы чистой воды предательство.
>Нет, оно не так работает
>Если лидер идёт в ногу с тенденциями
Не знал, что кризис и обнаглевшие мигранты это тенденция. Что-то, в глубине души, мне подсказывает, что это, всё таки, наверное, скорее всего, ошибка предыдущего правительства, исправления которой желает вся нация.
>Диоклетиан, Константин, Феодосий и тд, ни у кого не было продолжительного результата
Диоклетиан - настолько непродолжительно, что Империя смогла простоять в +/- привычном виде вплоть до арабских завоеваний.
Константин - лишь упразднил тетрархию и легализовал христианство. Ничего "возрождать" ему не требовалось.
Феодосий - оппортунист. Он даже не пытался толком разгрести произошедшее дерьмо. Купил варваров (накрыл проблему одеялком) и доволен. В конечном итоге, из-за него и начался весь дальнейший пиздец.
>Так почему должно было получиться у Аэция или Стилихона
У Наполеона, вот, получилось. Этот человек шёл против всех возможных мировых тенденций (в т.ч. и собственной страны), опираясь лишь на поддержку своего народа (которая была и у вышеперечисленных). Чтобы так браво отвертеть на детородном органе все средневековые европейские традиции и предрассудки - надо иметь крайне извращённое воображение.
>основывается лишь на нарративе и не подтверждается археологией
>голод и войны больше народу выкосили
Совсем уж клиника 2. Это какой такой археологией не подтверждается? Можно ссылочку на исследования, плес. Всё, что я могу по этому поводу вспомнить, это известная статья одного поехавшего еврея по имени Ли Мордехай. Этот, в прошлом году пытался "пересмотреть, все современные исследования, которые (чсх) всё чаще доказывают(!) катастрофичность той пандемии". Уж не знаю, насколько серьёзно её приняли в современном научном обществе, но больше ничего подобного мне не попадалось.
>там уже сидела совсем иная элита
>только путем геноцида германской элиты
Эмм. Какбэ да. А что ты ещё предлагаешь? Если у тебя на кухне завелись тараканы, ты ведь не будешь пытаться интегрировать оных в свою повседневную жизнь? Если ты сколь-либо здравый человек - ты будешь пытаться изничтожить их, причём под корень. Римскому обществу эта "элита" была и даром не нужна. Особенно вздохнула бы обнищавшая римская аристократия, которую варвары не пускали на сколь-либо значимые места во властной структуре.
>римская церковь
>переняла на себя часть функций и бюрократического аппарата
Это где? Это как? Римляне в основном и шли работать в церковную иерархию, ибо во власть их не пускали. Хотя к 640м им обрубят и этот путь. Эти церковники 6-7 веков были, конечно, знатными троллинами (Григорий Турский, Венанций Фортунат, Исидор Сарагосский) и сумели путём подковёрных интриг и избирательного жополизства выбить себе определённое влияние и популярность, но для таких личностей, ВНЕЗАПНО открывшийся путь в политику был бы куда более привлекателен (ещё и оккупантам подлизывать не надо (хотя эти гаврики и тут умудрялись засунуть тролльство между строк, так, чтобы глупые варвары не заметили подвоха)).
>вкусила самостоятельности
А почему только римская? Ты хоть знаешь, сколько разных христианских течений с той или иной долей легитимности существовало на одном только Востоке? Там шли настоящие церковные войны. Одни епископы объявляли анафему другим, захватывались монастыри, на соборах ломались пальцы писцам, а народ просто бил друг другу морды. Императоры за волосы хватались от всей этой прелести. Вливание в общую канву ещё и западных течений не сильно изменило бы картину.
>Поэтому его считали скрягой и ненавидели
Кто? Недисциплинированная армия?
>Как силами одного человека можно искоренить низкую дисциплину в воюющей армии
Сколько вам лет, гражданин-анон? Когда человек выдаёт подобное у меня возникают сомнение в целесообразности что-либо разъяснять. "Один добрый царь и куча плохих бояр" бывают только в сказках и пропагандистских сюжетах (что, в общем-то, тоже можно причислить к сказкам). На деле, правителя (особенно такого авторитарного, как римский император) окружает целая армия советников, аппаратчиков и прочих лояльных ему чинуш. Государственный аппарат - это огромный живой организм, который далеко не сходится на личности одного лишь правителя, хотя тот и может направлять страну по нужному пути.
>империя просто окончательно надорвалась бы на франках
Неужели на тех самых, основной контингент которых был блестяще разбит во всё той же Итальянской капании?
>доходили максимум до Антиохии
>в сложные времена кризиса 3-го века
Я уже понял, что ты совсем плохо ориентируешься в исторических периодах. Скажу по секрету, что даже в самые тяжёлые моменты 3го века, страна никогда не находилась в таком плачевном состоянии, как после свержения Маврикия. На троне некомпетентный император, которому плевать на войну, а враги наступают с двух сторон (причём дунайские легионы, если помнишь, взбунтовались и границу больше не охраняют). Даже при сепарации Пальмирского царства всё было куда лучше (ибо буквально в том же году, те же пальмирцы маршем прошлись по персидской столице, надолго отбив у неё желание вторгаться).
>Я не полагаю, я знаю
>Не будь усыновления
>возможно, и не полез
>А будь у власти
>он бы тем более
>На мой взгляд
>было бы
>Я бы на месте
И это меня здесь обвиняют в "фантазировании". No comments.
> не сложилось с ассимиляцией украинцев и белорусов
Учитывая что сами белорусы как народ сложились только в двадцатом веке, а многочисленные хохлы Кавказа и Дв растворились без следа твои выводы о безрезультативности ассимиляции выглядят странно, даже чужаки мадьяры смогли ассимилировать местных с совершенно другим языком.
> они так и не стали называть себя русскими
Охуительные истории, вообще то они себя как раз таки русскими и называли.
В Риме же туева куча всяких сепаров было.
Да по разному они себя называли. Тутэйшы мог быть билингвом или трилингвом даже, при этом никак конкретно себя не идентифицируя. Такие же тутэйшы были под Вильнюсом в Литве и Даугавпилсом в Латвии. Национальная свидомость в 19 веке - это удел дворянства и мещанства в основном, особенно в Восточной Европе.
>Диоклетиан - настолько непродолжительно, что Империя смогла простоять в +/- привычном виде вплоть до арабских завоеваний.
Добавлю, что денежная система Диоклетиана просуществовала аж до середины XI века.
При желании, ассимилировать можно кого угодно, всё зависит от усердия. И тем не менее, и Украина и Беларусь вполне себе существуют, и с РФ себя ассоциировать не хотят. Свидетельствует ли это о том, что РИ проводила ассимиляцию крайне вяло (совок таки смог переварить украинцев и беларусов вне их этнических республик), или же о неимоверной "сопротивляемости" этих народов - не важно, факт есть факт. И его вполне достаточно, чтобы исключить оных из концепта "единой русской нации".
Ты про Галлию и Пальмиру? Это был апофеоз римского сепаратизма, но связанный лишь с экономическими и военными проблемами метрополии, а не с национально-освободительными движениями. Или ты в сепаратистов и всяких узурпаторов записал? Эти тоже, вроде как не хотели отделяться от Рима, а скорее совсем наоборот.
Это тоже.
Кстати про Пальмирское царство государство. Почему именно Пальмира? Это же приграничный торговый город, причем не самый большой как я понимаю. Почему именно они стали на какое то время такими влиятельными, а не Антиохия или Египет?
Они не были особо влиятельными, просто они сохранили автономию, в отличие о Антиохии и Египта. Во время мятежа Одената и Зенобии, например, монеты чеканились в Антиохии и Александрии
>Вливание в общую канву ещё и западных течений не сильно изменило бы картину
Я добавлю, что это это не только не нарушило бы картину, но и привело к определённому смешиванию, так как для западных церковников открылась бы восточная паства, за умы и сердца которой можно бороться.
Так, испанский епископ и отшельник (да, были и такие комбинации) Фруктуоз, живший в седьмом веке, всю жизнь мечтал уехать отшельничать в Египет, но вестготский король сказал ему: "Хер тебе!" При единой Империи, этот епископ мог бы поехать куда угодно, хоть в Крым, на край света. А учитывая его организаторские способности (когда он основал монастырь, к нему стеклось так много последователей, что ему пришлось основывать новый), определённая доля египтян бы точно перебралась под его крыло.
>ведь даже греки, вплоть до падения Константинополя в 15м веке считали себя всё теми же рмилянами
А сирийцы, арабы и египтяне уже не считали. Что и вылилось в религиозный и фактический сепаратизмы.
>Пфф. Ясно-понятно. Поверхностное знание истории, вперемешку с личным субъективным мнением - в студию
Не переходи на личности, не зная, кто по другую сторону монитора.
>Никакие "толпы" никуда не "шли
Ну да, конечно, и великого переселения народов не было, и гунны после подчинения германцев не стали лезть в границы Рима
>Маргинальные течения
Многие политические движения зарождались как маргинальные течения.
>Ведь даже греки до 15 века...
Греки единственные кто и считали. Население Галлии, Британии и Испании уже в 6-м не считало, Африки и Италии — уже в 8. Арабы, сирийцы, египтяне не считали себя римлянами ещё при самом Риме. Вообще, в Византии ходило такое мнение, что Византия и империя — это только сам Константинополь, а все остальное — это что-то типа подчиненных территории. А ты тут за идею нации топишь
>Кризис и обнаглевший мигранты это тенденция
Да, это тенденция.
>Нация
В Риме не было нации.
>Диоклетиан получилось
У них получилось победить центробежные тенденции? Страна в итоге все равно распалась и полстраны сгинуло.
>У Наполеона получилось.
Траллируешь тупостью? Наполеон шел как раз в русле тенденций своей страны и Европы, но все закончилось полным поражением т его, и страны.
>Археологией не подтверждается.
Тащи исследования кладбищ 6-го века. По чуме 14-го века покойников найдено много. Все эти рассказы о горах трупов это пиздоболия Прокопия Кесарийского. Я не отрицаю того, что чумы совсем не было. Я пишу, что она не была настолько катастрофичной, как это описывается в нарративе.
Теперь совсем ясно-понятно. Всё-таки можно было не напрягаться и не отвечать.
Кстати никогда не задумывался об этом. Греки то себя ромеями считали, а остальные считали? Египтяне? Сирийц? Анатолийцы? Славяне на балканах, даже принявшие православие, точно вряд ли себя ромеями считали. Да и армяне не факт.
Даже не все греки считали себя ромеями. Ромеи это в первую очередь жители Константинополя, во вторую, все связанные с госсистемой империи.
А славяне себя ромеями считали? Фома Славянин, например.
>Если у тебя на кухне завелись тараканы, ты ведь не будешь пытаться интегрировать оных в свою повседневную жизнь
Ага, а германская элита так хотела быть уничтоженной, ага. Прямо-таки горела желанием.
>Это где? Это как? Римляне в основном и шли работать в церковную иерархию, ибо во власть их не пускали. Хотя к 640м им обрубят и этот путь. Эти церковники 6-7 веков были, конечно, знатными троллинами (Григорий Турский, Венанций Фортунат, Исидор Сарагосский) и сумели путём подковёрных интриг и избирательного жополизства выбить себе определённое влияние и популярность, но для таких личностей, ВНЕЗАПНО открывшийся путь в политику был бы куда более привлекателен (ещё и оккупантам подлизывать не надо (хотя эти гаврики и тут умудрялись засунуть тролльство между строк, так, чтобы глупые варвары не заметили подвоха)).
Да, именно поэтому римская церковь и не горела желанием лечь под Константинополь.
>А почему только римская? Ты хоть знаешь, сколько разных христианских течений с той или иной долей легитимности существовало на одном только Востоке? Там шли настоящие церковные войны. Одни епископы объявляли анафему другим, захватывались монастыри, на соборах ломались пальцы писцам, а народ просто бил друг другу морды. Императоры за волосы хватались от всей этой прелести. Вливание в общую канву ещё и западных течений не сильно изменило бы картину.
Было. Только все это происходило внутри единого политического пространства, в отличие от запада.
>Кто? Недисциплинированная армия?
Жители Константинополя тоже. Армия это срез общества, если что.
>Сколько вам лет, гражданин-анон? Когда человек выдаёт подобное у меня возникают сомнение в целесообразности что-либо разъяснять. "Один добрый царь и куча плохих бояр" бывают только в сказках и пропагандистских сюжетах (что, в общем-то, тоже можно причислить к сказкам). На деле, правителя (особенно такого авторитарного, как римский император) окружает целая армия советников, аппаратчиков и прочих лояльных ему чинуш. Государственный аппарат - это огромный живой организм, который далеко не сходится на личности одного лишь правителя, хотя тот и может направлять страну по нужному пути.
А госаппарат такие же люди, а не бездушные анхуманы. Они отражение и срез общества. И если правитель идет против общественных порядков, которые обычно разделяются этим госаппаратом, он долго не живет. Примеров масса.
>Неужели на тех самых, основной контингент которых был блестяще разбит во всё той же Итальянской капании?
Ты настолько тупой, что не понимаешь различия между тем, чтобы разбить армию страны в походе на чужой земле и на ее родной территоррии в захватнической войне? Пример тебе в Наполеоном, несколько разбивавшем русских в европейских компаниях, но слившимся в 1812 году.
>Я уже понял, что ты совсем плохо ориентируешься в исторических периодах. Скажу по секрету, что даже в самые тяжёлые моменты 3го века, страна никогда не находилась в таком плачевном состоянии, как после свержения Маврикия. На троне некомпетентный император, которому плевать на войну, а враги наступают с двух сторон (причём дунайские легионы, если помнишь, взбунтовались и границу больше не охраняют). Даже при сепарации Пальмирского царства всё было куда лучше (ибо буквально в том же году, те же пальмирцы маршем прошлись по персидской столице, надолго отбив у неё желание вторгаться).
Ну ты и идиот. Ты читать умеешь? Ты реально идиот.
>И это меня здесь обвиняют в "фантазировании". No comments.
Ты настолько олигофрен, что не понимаешь моего посыла? Я, дебила кусок, не доказывал тебе фантазии, я лишь показал что на каждую твою дегенеративную фантазию можно придумать 10 других. Но ты не знаешь истории, факты тебе просто неизвестны. В частности, суть и причины последней византийско-персидской войны.
А речь была не о денежной системе. Какой же ты дегенерат, пиздец.
Слив засчитан.
Те, кто бы связан с армией или администрацией считали. Ромей -- это примерно как "москаль" в исконном понимании. Этот подход даже у Константина Багрянородного очень хорошо виден.
А кем себя считали и как позиционировали жители каких нибудь Афин, Коринфа, Салоник и Эфеса в 8-10 веках?
>hysterics intensifies
Лел. Я буквально через монитор могу прочувствовать твои слёзы.
t.другой анон
>Египтяне? Сирийц? Анатолийцы?
Там, вроде как, всё то же самое, что и в Британии с её романо-кельтами. То есть, элиты полностью романизированы/эллинизированы, а плебс - хоть и сохраняет в быту родной язык, культурно мало отличим от плебса из любого другого уголка империи (спасибо глобализации). Этнически, они продолжали считать себя тем, кем являлись. Но вот политически - они воспринимали себя, как римлян. Нечто похожее на самосознание некоторых современных американцев.
Ромеями, потому что эллин -- оскорбление.
>Я буквально через монитор могу прочувствовать твои слёзы.
Галлюцинации начались?
>Там, вроде как, всё то же самое, что и в Британии с её романо-кельтами. То есть, элиты полностью романизированы/эллинизированы, а плебс - хоть и сохраняет в быту родной язык, культурно мало отличим от плебса из любого другого уголка империи (спасибо глобализации). Этнически, они продолжали считать себя тем, кем являлись. Но вот политически - они воспринимали себя, как римлян. Нечто похожее на самосознание некоторых современных американцев
Сирийцы и британцы точно не считали. В освобожденных германцами районах римлянин -- уже этническая общность, а не политическая, хотя некоторые продолжали по инерции формально считать себя частью империи.
Гспди, а тебя всё никак не отпустит. Переберись уже куда-нибудь в другой тред (доску) и не позорься ещё больше.
Есть особый соблазн возразить на бред про т.н. "этническую общность" но, как вижу, тебе здесь и так уже всё объясняли. Скажу лишь, что в описании коронации Карла дер Гроссе говорится, что: "Радуются и франки и римляне". Девятый век на дворе.
Мимоещёодиндругойанон.
Немного не в тему, обратите внимание на ебальники первых императоров, плюйте в тех кукарекает про то что римляне были хачами изначально.
Ну и вырожденцы. Нормально выглядят только Дидий Юлиан и Клавдий Готский. Флориан и Тиберий это вообще пиздец.
Хз, обычные итальянцы. Если ты кроме Челентано итальянцев не видел, это твои проблемы, Васян
>Половина выглядит как Петрович с завода.
>Половина как Джамшут с рынка.
Я лучше плюну в ебало тому, кто вообще начнёт кукарекать за чистоту рассы и заниматься черепомерством.
Ибо великим человеком без проблем может быть человек с лицом хача\сантехника, эта реконструкция - ещё одно тому подтверждение.
Учитывая, что большинство римским императоров были выходцами из армии, то они и были по сути петровичами, только армейскими, а не заводскими. Хотя некоторые из них могли даже похвастаться тем, что их отец или дед был приличным человеком в первом поколении и может быть даже имел какую то должность в местном управлении города откуда они родом.
Далеко не все на пике великие. Некоторым просто повезло оказаться в нужном месте в нужное время.
Блондинов всего три на этой попытке реконструкции, остальные на первый взгляд такие просто седые.
Нерон вообще Рамзана Ахматовича напоминает, лол. Очень чеченские черты лица и рыжий.
Самые приятые рожи прям подряд идут: Адриан, Антонин Пий, Луций Вер и Марк Аврелий. Клавдий Готский тоже норм, на батю моего непобритого похож.
Я знаю. Основной посыл в том, что много великих людей, совершавших великие поступки в глазах мамкиных расистов куда, как ни странно входят все отечественные либерахи и оппозиционеры выглядят негодными унтерменшами.
>Адриан, Антонин Пий, Луций Вер и Марк Аврелий.
Так они ещё, ко всему прочему, и лучшие императоры. Но мне кажется или у Марка Аврелия и Коммода какие-то монголоидные черты лица?
>Но мне кажется или у Марка Аврелия и Коммода какие-то монголоидные черты лица?
Да не сказал бы, у Марка Аврелия просто разрез глаз чуть уже обычного, а у Коммода вообще ничего такого не вижу (родства с Марком Аврелием в т.ч., лол, на бюстах у них куда больше сходство).
Дидий Юлиан - это Евдокимов
Ну бюсты это такое дело. У Августа вон большую часть правления одни и те же бюсты были и статуи, хотя он сорок лет правил, а все молод и красив. Как я понимаю, изображался он не так как выглядел, а так как должен был выглядеть выдающийся правитель выдающего государства. А как он там на деле выглядел, да ее и в разные периоды своей долгой жизни, тут поди угадай. Как выглядел Вителий, если не ошибаюсь, тоже не известно кроме того, что он был толстый и еще был найден бюст толстого человека и конечно же это он.
Коммод унаследовал выпученные глаза от матери Фаустины. Базедова болезнь или что-то в этом роде.
Блядища была та еще, но Марк Аврелий стоически сносил всё и на грязные слухи и советы развестись отшучивался, что в случае развода придется отдать ей приданое, то есть всю Империю (он был тестем Антонина Пия)
>тестем
зятем конечно же
Бедная мать природа заебалась уже каждого гомо сапиенса делать уникальным и неповторимым. Все доступные варианты закончились на первом миллиарде особей.
>Как выглядел Вителий, если не ошибаюсь, тоже не известно
Да, бюст милого толстяка, который кажется в XVII веке объявили бюстом Вителлия, совершенно не похож на изображения на монета.
Кстати, с самим Юлием Цезарем такая же беда. Есть несколько бюстов, приписываемых ему, они совершенно не похожи друг на друга и возможно изготовлены позднее, при Августе, а какие-то возможно и совершенно левые люди. Так что 100% прижизненного портрета Цезаря у нас нет, кроме профиля на монете.
Кстати говоря, начиная с Адриана, в Риме походу началась мода на бороды. До этого все правители гладко выбритые, а после без бороды были только подростки и женщины.
Ну про Цезаря, мне кажется, и так все уже знают, что один из самых узнаваемых образов на деле не имеет ничего общего с реальным и неизвестным внешним видом. Кстати, а Александр Македонский известен? Из всех бесчисленных статуй и бюстов есть прижизненные?
Может быть с него, а может быть он носил бороду потому что мода и так уже был настолько сильна, что и правители начали ей следовать отказавшись от традиции.
Мода на бритье в Риме появилась примерно во II веке до н.э. в подражание эллинистическим правителям - после Александра они там почти все брились. Но мода - это такое, не означает, что все поголовно ходят гладковыбритыми после ежедневного Жилетта. Бороду носили во время траура. Подростки до совершеннолетия тоже не брились. Не брились по понятным причинам солдаты в походе. Короткая борода или щетина считалась "солдатской", Марк Антоний во время Галльской войны назван "чернобородым". Ну и всякие пейзане и провинциалы тоже явно были не шибко модными.
Они как хачи с рынка выглядят.
Основной посыл в том что многие кукарекают что римляне/греки были эдакими армянами по внешке.
> римляне/греки были эдакими армянами по внешке
Не были и до сих пор не являются. Основной посыл в том, что Васяну с белобрысым остбалтским ебалом все, кто хоть немного темнее его, кажутся хачами на одно лицо.
Ну видимо либо тебя успешно затралели, а ты лалкай оказался. Либо наткнулся на каких то сомнительных личностей, которые кинулись в крайность и решили, что если римляне не были голубоглазыми блондинами нордического вида, то значит они все были как братухи борцухи из Махачкалы. Что иронично, если брать римлян времен империи уже, то там будут правы сторнники всех версий, потому что среди римлян времен нашей кого только не будет ибо у гражданства нет ни национальности ни культуры, есть только правовой статус.
как цвет кожи восстановили? что то больно много чучмеков
> как цвет кожи восстановили?
Инклюзивностью.
Как рим производил одинаковое оружие в таких громадных количествах? У них был аналог конвеера, книжки с гостами? Заводы?
>Как рим производил одинаковое оружие
Очень просто: оно одинаковое только в голливудских фильмах
Вооружение и оснащение армии в Риме не было однотипным и стандартизированным даже пока он был просто еще одним городом-государством в Италии. А уж когда он разросся от Галлии до Египта, то ни о какой стандартизации и речи быть не могло. Конечно некие общие рамки выдерживать старались и два соседсвтующих легиона были достаточно похожи друг на друга, но разница между войсками где нибудь на Дунае и в Сирии могла быть очень большой. Причем не только по внешнему виду, но и по контингенту служащему в них.
>Заводы?
В нотиции описаны 20 государственных оружейных мастерских (fabrica) в ЗРИ и 15 в ВРИ, каждая специализировалась на чем то своем, например в Сирмии щиты и доспехи, Мантуя кольчуги, над впк императоры ставили своих магистров официй, непосредственно мастерскими управляли трибуны, продукция должна была отвечать критериям которые прописывал магистр, но делали оружие и доспехи согласно принятых там традиций.
>были хачами изначально
А разве они когда-то стали хачами? Каракала и прочие Северы - это африканцы с римским гражданством. Этнические италики, как были италиками, так ими и остались (даже те, которые массово понаехали во всякие Галлии и Испании). Императоры на пикрил выглядят, как обычные итальянцы или французы - латиняне, одним словом.
Если кто-то начнёт втирать дичь про "римлян-нордов" или спамить "реконструкциями" блондинистого Августа с голубыми глазами - этому человеку можно смело плевать в лицо. Всё это лишь влажные мечты нордофилов. Тот же Авгус по описанию современников имел лишь "светлые глаза" и "кучерявые волосы с золотистым оттенком". Ни о каком "голубоглазом блондине" никто никогда не говорил. Вероятнее всего речь идёт о светло-серой радужке и светло-русых волосах, что вполне типично для итальянских фенотипов. Также, античные авторы упоминали "слегка сросшиеся брови" (не прям хачовские) Августа и "заостренный крючковатый нос с горбинкой". Ещё +5 баллов к латинской внешности. То же касается и Александра, который не был ни арийцем, ни хачом.
К слову о фенотипах. Вот парочка реконструкций этнических египтян из Файюма. Они как, похожи на современных коптов? Как по мне - арабы, арабами (явная европейка на первом фото, скорее всего понаехавшая гречанка или римлянка).
*Хотя, не такая она уж и европейка. Скорее римский новиоп какой-то.
Эти алгоритмы, видимо, на красивых людях только тестят. Абслютно все реконструкции симпатичнее оригиналов.
>А разве они когда-то стали хачами?
>Как по мне - арабы, арабами
Сомневаюсь что там дохуя семитов было, местные там все просто арабизированные.
Южные итальянцы, потомки финикийских, карфагенских, гречески колонистов. А теперь давай центральных и северных показывай.
Ничем не отличаются от эталонных русских
Чёт людишки на твоей пикрил не особо на хачей похожи. Не улавливаю, к чему ты клонишь. Но если они для тебя не достаточно "белые", вот тебе другие итальянцы, для наглядности.
*Атланто-средиземноморский фенотип порождает самых чедистых чедов из всех возможных.
Зачем?
А на кого же они похожи?
А что в нем такого? Карие глаза с черными волосами?
По версии нордошизов итт, он хач
>Зачем?
Затем, что обычно диванные расолухи типа тебя берут описание первых императоров, которые происходили из центральной части Италии и сравнивают их к современными Челентанами из Силилии и Апулии, где живут потомки латинизированных финикийцев, пунийцев и греков.
Да, в понимании местных белобрысых Васянов он хач.
как по мне на римского патриция больше всего смахивает берлускони.
>Силилии и Апулии, где живут потомки латинизированных финикийцев, пунийцев
Познания в истории уровня /hi. С каких пор в Магна Грэкиа финикийцы и пуны жили?
С давних
А Апулия где знаешь? Нет, это не синоним Сицилии.
Челентано не из Сицилии а из Милана.
Стариковские ебальники хуево показывают антропологический тип.
Сам придумал аргумент и сам опроверг, далеко пойдешь.
Реквестирую кавер "всё идет по плану" на византийскую тематику.
>А Апулия где знаешь? Нет, это не синоним Сицилии.
Знаю, я там даже был. А что ? А зачем ты выборочно цитируешь, убрал греков из моего поста ? Со зрением хуево ?
>Челентано не из Сицилии а из Милана.
>Он стал пятым ребёнком в семье, переехавшей из Апулии на север в поисках работы.
>Сам придумал аргумент
>А разве они когда-то стали хачами?
>Постит фотки южан
У тебя склероз и ты не помнишь, что писал вчера ? Или ты из тех даунов, что вклиниваются в нить, не разбираясь о чем там идет речь ? В обеих случаях хуево быть тобой.
Могу предложить только Smells Like Teen Spirit на классической латыни.
https://www.youtube.com/watch?v=PbEKIW3pUUk
>Постит фотки южан
Как одно другому противоречит?
Южные итальянцы выписаны из итальянцев?
С позором.
Ясно, таки второй вариант. Посыл был: как итальянцы стали хачами. Ответ: южные итальянцы "хачами" были всегда. А среди центральных и северных, как 2000 лет назад были светловолосые и светлоглазые, так и сейчас есть.
Теперь понятно ?
Для меня очевидно что северных итальянцев есть блондины потому что их предков поебывали готы и лангобарды, но самим итальянцам хочется видеть свою историю в более героическом свете.
Пруф на количество готов в процентном отношении к местным.
Пруф на то, что готы были блондинами. На пике - единственное цветное изображение гота. Нордичность зашкаливает, ага.
Короче германцы Цезаря, по описанию вполне себе двухметровые голубоглазые блондины, ну по сравнению с Цезарем так было.
Готы-то тут причем?
Вроде германских генов в макаронниках несколько процентов, это скорее галлы.
>Ответ: южные итальянцы "хачами" были всегда.
Ты сказал?
Ancient Rome was the capital of an empire of ~70 million inhabitants, but little is known about the genetics of ancient Romans. Here we present 127 genomes from 29 archaeological sites in and around Rome, spanning the past 12,000 years. We observe two major prehistoric ancestry transitions: one with the introduction of farming and another prior to the Iron Age. By the founding of Rome, the genetic composition of the region approximated that of modern Mediterranean populations. During the Imperial period, Rome’s population received net immigration from the Near East, followed by an increase in genetic contributions from Europe. These ancestry shifts mirrored the geopolitical affiliations of Rome and were accompanied by marked interindividual diversity, reflecting gene flow from across the Mediterranean, Europe, and North Africa.
Германцы Цезаря - это батавы, предки голландцев. Таки да, как были двухметровые голубоглазые блондины, так и остались.
>Ты сказал?
Антропологи, генетики и историки. Откуда там нордидам взяться вообще, чем ты свои предположения подкрепляешь, кроме жопных фантазий Варга ?
Жили там изначально. Пока чурки не понаехали и не вытеснили. Также как айны коренное население японских островов, теперь являются на них меньшинством.
Пруфы неси
>поебывали готы и лангобарды
Весьма спорно. Разве что в рамках изнасилований на войне, ибо смешанные романо-германские браки не были распространённым явлением. Это касается не только итальянцев, но и других провинций, оккупированных немытыми бородачами. Начнём с того, что германцы всегда отчётливо разделяли себя и местных. Буквально на всех уровнях - на социальном, на юридическом, на религиозном (до отказа от арианства), на культурном и даже на географическом (обычно, германцы селились отдельными хуторами). Для германца, связать свою жизнь с римлянкой было выше его достоинства (помни, что согласно всяким "правдам" жизнь римлянина стоила в два раза меньше, чем жизнь варвара). Подобные случаи были разве что среди особо приближённых римлян, но дальше отдельных аристократов это не заходило. Плюс, помножь это мизерную популяцию самих германцев (всего около 5% от общего населения провинций), и получишь обмен генами стремящийся к нулю. Особенно это касается франков, которым удалось поддерживать размер популяции и со временем даже сепарироваться от галло-романцев в отдельную нацию - голландцев. Те франки, которые таки остались в Галлии - стали французской аристократией и частично смешались с местными но были почти полностью перебиты во времена Революции 1789. Что касается всяких визиотов, ломбардов и бургундов, то их было заметно меньше чем франков, и с сохранением размера популяции и как следствие идентичности у них совсем не сложилось. Многие были перебиты в войнах с теми же франками или арабами, а те что остались, полностью унасекомились и растворились в местных. И если визиготы, так же, как и франки заняли роль аристократии, и в потомках испанских феодалов ещё может быть толика варварской крови, то бургунды и ломбарды, лишённые аристократических привилегий просто постепенно романизировались и растворились в превосходящих местных. Напоминаю, что в самые лучшие годы процент варваров составлял лишь примерно 5%. Повторяю - в лучшие годы. Анально оккупированные франками бургунды и лангобарды находились в крайне скудном положении. Сколько древнегерманских генов в итоге попало в романские этносы подсчитывай сам, если хочешь, но и так очевидно, что их несопоставимо мало в сравнении с колличеством "белых" итальянцев и французов (найти германообразный фенотип у испанца это чистой воды мазохизм). Суть в том, что фенотипы остались такими же, какими и были в древности. Испанцы всегда обладали иберийской внешностью, южные итальянцы - околосемитской, северные итальянцы и южные галлы - атлантической, а северные галлы - кельтской. "2% дерьма", не могли оказать существенного влияния на генофонд.
Не пизди. В той же Испании многие представители готской знати принимали ислам и смешивались с арабами. Образовалась целая каста мусульман-готов.
Этим бесполезно что-то доказывать. Тут как минимум раз в неделю объявляется очередной мамкин ариец с рассказами о том, что греки и римляне были белокурыми нордидами, а потом их массово выебали турки и арабы.
>Те франки, которые таки остались в Галлии - стали французской аристократией
Кстати, а какие древние аристократические династии Европы уходят корнями ко временам переселения народов? Обычно только Каролинги и Капетинги вроде бы всплывают из всей массы. Если аристократия даже в 18 веке корнями все еще уходила в 4-5 века, то есть еще какие то примеры династической преемственности?
Ну к слову далеко не все. Большая часть аристократии была чисто романского происхождения и всплыла как раз во времена этих самых Каролингов.
Например, Капетинги. Потомки всплывшей при ранних Каролингах новой знати романского происхождения.
Но пока здесь у нас есть только хачелюб который объявляет хачами итальяшек и греков.
Причем тут именно нордиды? В России нордидов тоже 3,5 человека.
Принято.
Для Испании то то я сказал остается в силе.
>мусульман-готов
She Past Away?
>А на кого же они похожи?
На итальянцев. В самом запушенном варианте на испанцев или греков. Но уж точно не на хачей.
Челентано -это вообще Рон Пёрлман, только брюнет.
А эти Вазгены выписаны из итальянцев?
>то бургунды и ломбарды, лишённые аристократических привилегий просто постепенно романизировались и растворились в превосходящих местных
До норманнского завоевания южной Италии именно лангобарды исполняли роль местной аристократии и правили значительной частью местных феодальных образований. На 1000 год в Беневенто правил Ландульф, в Салерно Гвемар, в Капуе пандульф. Лангобарды здесь соперничали с Византией и Папой, и призвали к себе напомощ норманнов, которые в итоге их и подвинули, забрав себе власть во всей Южной Италии. Однако из аристократии лангобарды никуда не делись. Просто теперь они разделили аристократизм с норманнами.
Cука, не туда.
Раз уж это все равно тема про Рим, то спрошу тут. Может мне кто пояснить нюансы положения Сената в последний век республики и 1-2 век империи? Я в этих их латинянских законодательных нюансах не разбираюсь и встречал информацию, что при республике Сенат не обладал законодательными полномочиями, а реальная власть была в комициях. И только во времена Августа и Тиберия роль комиция окончательно стала формальной, а законодательная власть перешла Сенату, который и стал юридическим сосредоточием всей полноты власти в государстве, но сам в свою очередь теперь находился под сильным влиянием принцепса. Это так или нет? Может кто пояснить все эти нюансы распределения властных полномочий в указанный период?
>встречал информацию, что при республике Сенат не обладал законодательными полномочиями
По факту так и было, однако на практике ни один закон не мог рассматриваться в комициях без предварительного обсуждения в Сенате, что фактически сводило самостоятельную законодательную инициативу комиций к нулю. Они большую часть времени утверждали те решения, которые были приняты сенаторами. Чем комиции были действительно важны, так это тем, что на них избирались все магистраты республики. При Августе полномочия по избранию магистратов были переданы в Сенат, что означало окончательный закат комиций, которые отмерли где-то при Флавиях.
Я правильно понимаю, что вопросами ежедневного законодательного творчества в 1-2 веках нашей эры Сенат и занимался, став аналогом нынешней Думы. А принцепс подключался когда нужно было принимать какие то важные для него законы общегосударственного значения? Я так понял, что в первый то век и даже второй Сенат был вполне себе влиятелен и важен и только при Северах очень сильно сдал позиции.
>Я так понял, что в первый то век и даже второй Сенат был вполне себе влиятелен и важен
Относительно. Намного менее влиятелен чем при республике, но более влиятелен чем в 3 веке.
>ежедневного законодательного творчества
Оно чем дальше тем больше ограничивалось узко римскими (городскими) вопросами. Государственные вопросы всё более концентрировались в аппарате принцепса.
Встречал еще такое мнение, что Сенат всегда был очень важен и влиятелен, даже в 3-4 веке и первое время во ВРИ, но не потому что у него были или не были какие то формальные права, а потому что Сенат был сосредоточием кучи влиятельных людей, разных дельцов, купцов, крупных землевладельцев, представителей знатных родов и прочих публиканов. И даже самый влиятельный император не мог просто так игнорировать мнение этих людей, пусть даже и сам Сенат не обладал былыми полномочиями с точки зрения закона. Короче что то типа нынешней торгово-промышленной палаты, я так понял.
Да, сенат всю дорогу был рассадником полезных кадров для императоров, своего рода мобилизационным ресурсом.
Если правильно помню, то при Одокаре и Теодорихе Сенат продолжал функционировать, играя роль городского совета города Рим и являясь продолжением того самого сената. А что дальше с ним было? Дожил до прихода византийцев?
Он ушел в состав католической церкви, став ее органом.
Коллегией кардиналов что ли и Папа в роли нового принцепса?
Да, он существовал как минимум до лангобардов. Дальше он, видимо, и оставался городским советом Рима.
То есть сегодняшняя администрация столицы Италии и есть настоящие наследники Римской Империи?
Ну герб города у них почти как у дидов.
Монеты Римской Коммуны, XII-XV века с легендой SENAT.P.Q.R /
http://numismatics.org/pocketchange/denari-provisini-of-the-roman-commune/
Это Феодосий насрал в штаны римлянам под Адрианополем?
Им просто не фортануло. К успеху шли, но немного не дошли.
Анон из дружественного гитлерача вот такие штуки пилит сейчас по реквестам.
Да, он серьезно. Черняховская культура это развитая металлургия, гончарный круг (незнакомый большинству варваров), тяжёлые плуги с железным ралом, ювелирные и стеклодувные мастерские, римские монетыи черты римской культуры даже в архитектуре.
Культура окрестных варваров в 3-4 веках была крайне высокой, примерно уровня римской глубинки и пограничья. В 5-6 веказ произошла очень серьезная деградация. Можно даже по франкам посмотреть и сравнить Хлодвига с его предками, Арбогастом, например.
>Прединдустриальный.
Нет, это далеко не везде было. Конечно, одно дело Рим, Константинополь, Антиохия, Александрия. Другое — кака,-нибудь Фракия, Паннония и рейнское пограничье. Так вот, культура по обе стороны Рейна и Дуная не отличались друг от друга. Практически никак.
Какие критерии хача? Переднеазиатский фенотип? Он среди этнических итальянцев встречается в единичных экземплярах, и то в основном у потомков этрусков из Тосканы, самой значимой для европейской цивилизации области на всем континенте.
Что в их фенотипе неевропейского?
Она эталонная средиземноморка, как из методичек.
>Какие критерии хача?
>Что в их фенотипе неевропейского?
А этот тоже европеец?
А кто? Негр или азиат?
Ганнибала и Каракаллу надо было еще белее и рыжими делать, а то хуле блять хачи какие-то
Тут модер есть вообще? Потрите это буйство обезумевшего остбалта.
Что сказать хотел?
Этот европеоид, но не европеец.
Хорошо хорошо, Армения це Европа, только не кричите, я вас понял хачелюбы.
европа родилась в Греции и само слово греческое. а армяне и греки -братья
Грузин из православных выписали?
Ну, они в принципе как нафри выглядят. Среди них на самом деле бывают и светлее.
>унылое зрелище, которое мы называем средневековой Византией
Хуй будешь?
А что, после арабов были какие-то шансы восстановить границы времён Траяна?
Они сейчас турецкие подсосы.
А портреты на монетах в ОП-посте все схематичнее и примитивнее. Интересно почему? Вряд ли совсем разучились изображать людей, неужто христианские догматы поднасрали?
Качество самих монет сильно упало, не только портретов. Но я не совсем понимаю в чем тут техническая причина. Типа инструменты которыми их чеканили стали хуже или что. Может кто ответит.
>Может кто ответит.
Художника и его ученика убили/угнали в рабство/они умерли от голода или болезней и так повсюду.
И несколько веков подряд не могли найти замену?
Как ты замену найдёшь если технология проебалась? Теперь только переоткрывать её заново.
В VI-VII веке реально было не до художеств, лишь бы поскорее отчеканить и заплатить солдатам, откупиться от набегающих и т.д. Далее качество золота улучшилось. При необходимости делали высокохудожественные медальоны и миссории, резьба по слоновой кости шедевральная. Так что никакие технологии никуда не проебывались. Это скорее идеология и прагматизм. Затем в VIII веке еще иконоборчество повлияло на изобразительное искусство.
> лишь бы поскорее отчеканить и заплатить солдатам, откупиться от набегающих и т.д.
Звучит так, как будто речь про патронный завод в ВОВ и нужно как можно быстрее наштамповать как можно больше патронов и отправить на фронт.
Ну так обычно и есть. В тяжелые годы не до выебонов. См монеты III века, например, или гражданских войн
Раз уж тут затронули монеты, подскажите ресурсы по монетам Рима. Пытался втянуться в RIC, но читать этот опус оказалось очень сложна. И дело не в англюсике, а в том, что составлен как старые каталоги - сначала огромная и нудная стена текста, а картинки потом, что очень неудобно.
>сначала огромная и нудная стена текста, а картинки потом
Ну вообще-то так и должно быть надо же знать, что именно разглядываешь
Если хочешь тупо картинки смотреть, то вот:
http://wildwinds.com/coins/ric/i.html
http://dirtyoldbooks.com/roman/Roman-Emperors.html
Теорию про денежную систему читай у Мэттингли "Монеты Рима", например.
Вот общая информация для начинающих http://www.munze.ru/ant/roma/roma.html
Спасибо, за ссылки. По мне лучше это когда и текст и изображение на одной странице, понимаешь о какой монете идет речь, особенно если ученый решил удариться в разновидности.
Поначалу пользовался нумистой, но она ужасно малоинформативна (ну это понятно, все-таки ее тематика это больше современные монеты)
>Так что никакие технологии никуда не проебывались. Это скорее идеология и прагматизм. Затем в VIII веке еще иконоборчество повлияло на изобразительное искусство.
И чем это отличается от позднеримского искусства?
Что ты хотел сказать этим лангобардским саркофагом VIII века?
А оно должно отличаться?
О падении уровня культуры в Европе.
Спасибо, кэп.
Мне кажется, было бы куда интересней и перспективней, если бы в итоге выстрелил не Рим и его амперия, а одно из эллинистических государств, типа Македонии, которое бы по итогу войн диадохов и их наследников и прочих завоеваний оформилось как раз примерно в таких границах разве что без испанского куска, поджав все так называемые цивилизованные народы и богатые регионы плюс заняв удобные позиции для обороны от варваров всех видов и мастей. Мне почему то тут на диване кажется, что такое государство было куда бы более дееспособно и дольше бы существовало нежели Рим, имея самые богатые земли без необходимости разрываться от Адрианова вала до Месопотамии в Альпах вообще наверное удобно был бы линии обороны выстроить из крепостей. Плюс изначальный монархический/династический базис так же бы наверняка способствовал большей стабильности и не приводил к ситуации, когда каждый полководец с лояльными солдатами мнит себя императором. Что скажете за эту альтернативочку?
У них с монархией тоже не особо сладко было, а с бюрократией вообще никак. Пример тому сам Сашка. Вообще, в полисах монархия не особо крепкая была.
И все равно монархический задел в какой нибудь Македонии куда сильней, нежели республиканство Рима с его нелюбовью к "царской власти", что вынуждало практически до самого конца играть в спектакль с выборностью власти, что в итоге в немалой степени и сгубило государство периодической нештабильностью. Понятно, что в монархиях тоже бывают войны между братьями и даже отцами и детями, разными претендентами, но с регулярными переворотами и восстаниям солдат в РИ это не сравнить.
Рим как раз и поднялся за счет строгого республиканства. Римляне умело ассимилировали другие полисы, включали их в свой, оставляли на уровне союзников, придумывали туеву хучу категорий гражданства. Это помогло им объединить всю Италию, в Греции они наоставляли полисы как бы формально независимыми. Потом, правда, система начала буксовать. Македонцы так не умели. Плюс, отсутствие в Риме царя делало для полисов подчинение Риму менее болезненным. А теперь вспомни, как хуесосили македонских царей в той же Греции. Если бы у диадохов и получилось, то результат был бы ровно таким же, как и в Риме.
>черты римской культуры даже в архитектуре
А разве у готов была какая-либо архитектура до мавзолея теодориха (который тоже, вроде как, римляне построили)?
А в чём он не прав? Всю свою историю после арабов Византия лишь отчаянно боролась за своё скудное существование, отгребая даже от каких-нибудь болгар, а в редких случаях победы выдавала свой успех за эпичнейшую перемогу. Пациент скорее мёртв, чем жив.
Дорогие, заодно подскажите интересных и дотошных учебников по истории рима. Лучше на английском
Почему этот тред более не бампается?
Кембриджская история древнего мира
19 томов? спасибо, я в курсе)
Перекат: https://2ch.hk/hi/res/677051.html
Тут будут играть роль вовсе не технологические факторы ( всё необходимое у римлян было , что бы остановить пресловутое Перселение Народов ... которое ещё при Гае Марии римялне на завтрак кушали
Речь идёт о упадке Силы Духа и прочих не слишком заметных , но очень важных вещах ... собственно и христианство не помого преодолеть этот кризис ни Риму , но по большому счёту и Византии
Но есть один вариант :
Римляне воспринимют Иисуса и его культистов всёрьез , как врагов Рима , Олимпийских богов и вообще рода людского
https://ficbook.net/readfic/9483924
> Речь идёт о упадке Силы Духа
Это?
ну, гражданские войны были какбэ нормой.
Удивительно другое - почему некоторым правителям удавалось надолго погашать усобицы, подпитывая миф о римской стабильности?
Например, Октавиан. Затем Веспасиан, который удачно передал трон сыновьям. Затем Диоклетиан, Константин. Потом внезапно Юстиниан, который почти повернул всё взад. Стоит вспомнить и Шарлеманя, который собрал почти все римские земли и изображался на монетах натуральным римлянином.
А в чём вообще разница между "захватить-аннексировать" и "победить-обратить в вассала"?
Обычно пишут, что Англия стала великой из-за унификации земель на своём острове. Но когда ее колонии разрослись до размеров древнеримских, она не пыталась аннексировать, а позволяла самоуправление.
Обычно пишут, что Англия стала великой из-за унификации земель на своём острове. Но когда ее колонии разрослись до размеров древнеримских, она не пыталась аннексировать, а позволяла самоуправление.
bamp
bamp
bamp
- Валент 2 загеноцидил готских беженцев после переправы через Дунай (что тут же пресекает целый ряд дальнейших пагубных событий, в том числе и этническую катастрофу в Западных провинциях);
- Стилихон/Аэций/Майориан не были предательски убиты (в теории, эти деятели могли стабилизировать ситуацию на Западе и пресечь его дальнейший коллапс, как и ту самую этническую катастрофу);
- Юстинианова чума не произошла/была задушена на корню (именно это событие подкосило силы Империи в 6м веке, и предотвратило дальнейшую Реконкисту Западных провинций);
- Маврикий смог пресечь/подавить восстание Фоки (до гос-переворота, Империя окончательно восстановила экономику после чумы, выбила славян за Дунай и обезопасила восточный фронтир; не восстань дунайские легионы, дальнейшее наступление на Запад было бы лишь вопросом времени);
- Ираклий 1, каким-то чудом сумел отбиться от арабов (сомневаюсь, что Империя после правления Фоки и последней войны с Персией была в состоянии так вот сразу вновь начать выбивать варваров из Западных провинций но, по крайней мере, страна осталась бы собой, и не превратилась в то унылое зрелище, которое мы называем средневековой Византией);