Бамп
>Срыни
Ладно там членин, но почему русские и постсоветские коммунисты так надрачивают на сралена? Он же придя к власти стал перекраивать совок в РИ 2.0.
>русские и постсоветские коммунисты так надрачивают на сралена
Пруфы?
Ты не слышал про термин танки?
В прошлом треде таки выяснили, что диамат - религия, и в догматы энгельсовской метафизики необходимо и достаточно веровать.
Противоположность бутылки водки так и не нашли.
При чём тут танки, шизоид?
Как же вы заебали со своим диаматом. Открываем письмо Маркса Вейдемейеру и читаем из него:
...что касается меня, то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в современном обществе, ни та, что я открыл их борьбу между собою. Буржуазные историки задолго до меня изложили историческое развитие этой борьбы классов, а буржуазные экономисты — экономическую анатомию классов. То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определенными историческими фазами развития производства, 2) что классовая борьба необходимо ведет к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов...
Т.е своей центральной наработкой Маркс считал исторический материализм. Даже свою теорию о прибавочной стоимости он оценивал невысоко, а диалектический материализм проработать детально у него не хватило времени. Прекращайте этот словесный онанизм, вы даже конкретных вопросов по диамату в шапке треда не ставите. Быть может, это ваше "продолжаем обоссывать коммидебилов" это действительно какой-то тип аффирмации, как метко подметил анон из предыдущего треда?
>Продолжаем заниматься уринотерапией любителей Членина и Срыни
По диалектике конца спирали не существует. Значит, в калмунизме есть противоречия, который можно снять и перейти на более высокий уровень.
Однако калмуняки это скрывают. Повод задуматься...
tankies гугли.
>Т.е своей центральной наработкой Маркс считал исторический материализм.
не напомнишь, откуда Марск взял, что в начале всего был первобытный коммунизм? По-моему, это из той же оперы, что был матриархат...бронзовый век...и подобное
Ну, по результатам предыдущих дискуссий, грязноштанный хилиазм - это и есть конец спирали.
Это откуда-то из античных философов. Золотой век, всякая херня... У этой сладкой парочки вообще куча всяких идеек, по меньшей мере, сомнительных. Как то распространение золотухи вместе с картошкой и т.д.
Некий грязноштан копротивляется, ставя рейджи неудобным постам. Выглядит жалко.
Из Канта. В первобытном обществе частной собственности не сyществовало как вещи самой в себе.
Вся собственность принадлежала родy, племени, общине.
Из Руссо, вообще-то.
Если кратко то, внезапно, диалектика верна. Я даже извиняюсь за то что в прошлых тредах писал что она неверна - она кристально, до поноса верна. Все дело в том что диалектика это наукообразно и псевдоинтеллектуально оформленная банальщина. Первый закон:
некоторые вещи отличны от других вещей. Второй закон: если что-нибудь менять то что-нибудь поменяется. Третий закон: дерьмо события случаются и имеют предпосылки. На самом деле их можно свести в один закон: все время происходит самая разнообразная херня, и при этом имеет предпосылки. Трудно спорить с такой постановкой вопроса, она болезненно верна. Так что на этом этапе марксисты не пиздаболы. Они становятся пиздаболами когда начинают из такой вот максимально неспецифичной повестки делать выводы.
некоторые вещи отличны от других вещей. Второй закон: если что-нибудь менять то что-нибудь поменяется. Третий закон: дерьмо события случаются и имеют предпосылки. На самом деле их можно свести в один закон: все время происходит самая разнообразная херня, и при этом имеет предпосылки. Трудно спорить с такой постановкой вопроса, она болезненно верна. Так что на этом этапе марксисты не пиздаболы. Они становятся пиздаболами когда начинают из такой вот максимально неспецифичной повестки делать выводы.
>В первобытном обществе частной собственности не сyществовало как вещи самой в себе.
Пруфы? Добыча - это собственность? А кому доставались самые жирные куски? Может шаману или вождю? Тогда это самая что ни на есть эксплуатация
Бля, вы 3-ий тред по этому говну запилили?
"Собственность" тут в значении "частная собственность на средства производства".
Средствами производства в первобытном обществе были охоничье-собирательские угодья, а не палки-копалки. И эти самые угодья принадлежали не вождю или шаману, а всему племени. Именно из этих угодий и пиздились между собой.
Кому доставались самые жирные куски - вообще вопрос десятый. Так-то в эксплуатацию можно записать и то, что мамка заставляет тебя посуду мыть. Если ты дурак.
ОП, хорош уже.
Это неспортивно.
Там в первом и втором тредах столько неудобных вопросов без ответов накопилось! Непохоже, чтобы тут на них наконец-то дали ответы.
Хватит уже заниматься избиением младенцев.
Средствами производства в первобытном обществе были охоничье-собирательские угодья, а не палки-копалки. И эти самые
мудик, пруфов, конечно, не будет? Эксплуатация - это присвоение ТРУДА, а не факт собственности на средства производства. Поэтому если всё племя с утра до ночи пахала на угодиях, то похуй, чьи были палки-копалки. Суть в том, что вождь присваивал себе урожай
Вот этот анон уловил суть диамата.
На этом вопрос можно считать закрытым.
Кажется у нас тут стадия ТОРГА.
марксизм для долбоебов
Из Руссо, долбоеб. Не позорься, "дегенерат в себе".
Срыньк-срыньк.
Так и скажи, что ниасилил. Думал, в Википедии в соотвествующей статье тебе всё пояснят на пальцах, но в итоге пережил разочарование?
Пояснения самых компетентных марксистов в прошлом треде свелись к тому, что диамат это исторический артефакт, что его выжившее зерно это "ну бля вещи меняются ёпта, развитие там, сначала так потом эдак", сегодняшние марксисты пользуются просто научным методом, и упразднение диамата очень диаматно.
Что дальше-то? Продолжишь пускать пыль в глаза?
Я не следил и тем более не учавствовал в полемике в предыдущих двух тредах, поэтому и "отвечать" за слова тех, кто брал на себя право называться апологетом марксизма, я не буду. На Дваче марксистов, которые не знают разницы между рабклассом и пролетариатом; и либералов, которые не различают рынок и капитализм - кишмя кишит. И левое, и правое крыло здесь страдают от этого одинаково.
>Что дальше-то? Продолжишь пускать пыль в глаза?
Это ты у ОП спроси что дальше. Если бы всё было так однозначно, и марксистам действительно лишь оставалось бы только пускать пыль в глаза, то и смысла в третьем треде бы не было. А автор даже не обозначил актуальные вопросы и тем самым не задал топику вектор развития. Лишь смаканул шапку словами "мы коммидебилов тут обоссываем, мы здесь побеждаем". Как-то ну ваще не предрасполагает к конструктивному диалогу. Вот адекватный мэн накатал бы простыню, в которой поставил тревожащие его вопросы по диамату, и без каких либо едких язвительных сарказмов, прямых оскорблений и прочих выебонов вызвал бы марксистов к барьеру. С таким человеком и дискуссия продуктивна, и сам по себе процесс увлекательный. А тут кое-кто просто хочет самоутвердиться и задача прийти к какому либо взаимопониманию не стоит вовсе.
Увы, автор действительно не озвучил своих претензий к диамату.
А их, по идее, достаточно.
Впрочем, все предыдущие треды подытожил -анон.
Так что, если брать диамат без привязки к коммунизму, вопрос с ним я считаю закрытым.
Поэтому в будущих тредах обсуждения коммунизма всех коммунистов вначале стоит спрашивать про идеологический базис их учения. Если будет ссылка на диамат - уринировать
>учавствовал
>топику
>адекватный мэн
Зюганов-центра не существует, твердо и четко. Их тут нет.
>сегодняшние марксисты пользуются просто научным методом
Нихуя они им не пользуются. https://arhivach.ng/thread/438593/#32254532
Но если все истинные коммунисты придерживаются научной картины мира, то с осени 2007 года истинных коммунистов не должно было остаться вообще!
Потому как нобелевка 2007 года по экономике дана за работу, которая прямо указывает на невозможность создания коммунизма в нынешних условиях при помощи теории игр. (Невозможность создания таких правил игры, при котором следование основным догматам коммунизма в долгосрочной перспективе было бы выгодно для большинства участников).
Соответственно, все, кто топят за коммунизм с научным мировоззрением сейчас, должны или в поте лица опровергать эту работу, вгрызаясь в теорию игр, или просто признать, что их теория потерпела крах, и принять новую точку зрения, как и положено любому с научным мировоззрением.
Ножки то как твои после обморожения шизоид у меня твой телефон еще есть!Хочешь позвоню? Напомнить как ты Анкап-пидор ноги морозил на зло мамке?
Были уже вопросы по диамату. Требовали чётких определений описанных в нём понятий. Что есть отрицание, что есть противоположность и т.д. Чтобы проверить, является ли данное событие отрицанием или нет, является ли объект B объектом A на более высокой ступени и т.д.
В результате пришли или к некоей бинарной вселенной, где есть только ноль и единица, или к максимально общим словам типа "все время происходит самая разнообразная херня, и при этом имеет предпосылки".
пили прохладную
>Так что, если брать диамат без привязки к коммунизму, вопрос с ним я считаю закрытым.
Главное чтобы ты понимал, что такой ответ носит лишь правозгласительный характер.
>Если бы всё было так однозначно, и марксистам действительно лишь оставалось бы только пускать пыль в глаза, то и смысла в третьем треде бы не было
Его и нет, это бессмысленная трата времени. Нашёл, тоже мне, возражение.
> автор даже не обозначил актуальные вопросы
Хуёсы.
Давай я задам.
Диамат предлагает нам, по сути, набор формул-заклинаний. Про отрицание отрицания и т.д. Вас спрашивают, как диалектические материалисты выбирают, какие объекты или процессы в исследуемой части реальности изоморфны элементам формулы. Если у вас нет никакого строгого принципа для этого выбора, то очевидно, что при помощи формул диамата можно сгенерировать утверждение любого содержания; следовательно, именно этот критерий изоморфности – главный вопрос.
Итак. Возвращаясь к началу грязноштанной доктрины. Почему отрицание числа a это -а, но отрицание отрицания – это a^2? Мы видим, что отрицание" изоморфно умножению на -1, а "отрицание отрицания" – умножению на -1 и возведению произведения в квадрат.
Отсюда второй вопрос. Является ли "отрицание отрицания" действительно операцией из двух отрицаний, или это нечто, вообще не связанное с "отрицанием" по смыслу?
Может ли быть сгенерирована такая абстрактная система диаматных выражений-задач, ответы в которой будут однозначно получены всеми марксистами, владеющими диаматом?
Я выражал его позицию, а не свою.
>Я выражал его позицию, а не свою.
Это я на всякий случай скопипастил, если кто-то вдруг решит рассказать кулстори про научность коммунизма.
Какая-то шизофазия, пиздец ты поехал.
>если кто-то вдруг решит рассказать кулстори про научность коммунизма
Давай я расскажу, на бис.
Диамат появился в то самое время, когда ученые не знали что такое радиоактивность и спорили об эфире.
Сегодня - это больше историческая литература, как и "Капитал". Где выдвинуты основные философские постулаты, часть из которых видоизменилась и вошла в современное понятие:
научная картина мира.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Научная_картина_мира
Можешь загуглить что это за понятие, если это прошло мимо тебя.
Именно этих взглядов придерживаются современные коммунисты. Так как понимают один из принципов диамата - все имеет развитие. Картина мира 19-го века - сегодня не актуальна. Как и споры о эфире с флогистоном.
Но ты же это вряд ли поймешь.
Давай, критикуй научную картину мира, посмотрим, как у тебя это выйдет. Не выйдет.
На этом как бы и всё.
Медленно застегивает ширинку.
Что тебе неясно, дебилушка?
https://www.esperanto.mv.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%95%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0%D0%98%D0%91%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B1%D1%8B%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9
Вот главный "закон" диалектики. По-моему, это обычный похабный каббализм и шизофрения, "всё связано со всем, чувак", который не позволяет прийти ни к каким содержательным выводам. Я бы сказал, что эта хуйня активно сделана нефальсифицируемой,
> Марксизм материалистически истолковал и разработал закон единства и борьбы противоположностей «как закон познания (и закон объективного мира)» [2]. Подход к этому закону с точки зрения принципа совпадения диалектики, логики и теории познания направлен против сведения его к сумме примеров, на понимание его как всеобщего закона бытия и мышления. Объективная всеобщность этого закона — основа его методологических функций в познании.
но комми от Поппера превентивно отмазались.
> Именно этих взглядов придерживаются современные коммунисты.
Однако современные коммунисты, господин глист, всё ещё говорят, что диамат выше научной методологии. Это неправильные коммунисты? Они уволились из коммунистов? Или понятие "научная картина мира" у вас так же не формализовано и не формализуемо, как и "логическая система", например, и методология в него не входит?
>По-моему, это обычный похабный каббализм и шизофрения, "всё связано со всем, чувак", который не позволяет прийти ни к каким содержательным выводам.
Это философия. Она вся такая. Ни один философ не лучше другого, когда речь идет об абстрактных понятиях. Это все споры об ангелах на конце булавки.
Более того, большинство современных философов утверждают совершенную хуйню типа "есть бог просто потому что эта истина".
Но подобные тебе дурачки не отличают философию от научных знаний, и на этом жидко обсираются. Что и видно итт.
Ну так вот, работа, на которую я указал, прямо доказывает невозможность коммунизма в долгосрочной перспективе. Того самого, когда от каждого - по способностям, каждому - по потребностям, запрет на собственность на средства производства и т.д. То есть, можно какое-то время поддерживать это состояние общества искусственно, но потом выльется либо в аналог рыночка с сильной соц. поддержкой, либо в очередную КНДР, после чего сильно замедлится в развитии.
Единственный вариант, когда коммунизм вдруг становится более-менее возможен - это когда энергия, материя, пространство (например, земля) и прочие ресурсы фактически безграничны, а создание материальных вещей не требует никаких усилий со стороны человека (например, если человек на самом деле находится в виртуальной реальности или же если создана "серая слизь"), а также существует сильный ИИ, который выполняет за человека сложную интеллектуальную работу.
Но и в этом случае говорить о коммунизме бесполезно, т.к. это будет сингулярность, и любые предсказания о том, что за её гранью, бессмысленны.
> всё ещё говорят, что диамат выше научной методологии
Я же не отвечаю за всех комми, а говорю за свой кружок.
>Это неправильные коммунисты?
Может они вообще НЕ коммунисты. Откуда мне знать.
> понятие "научная картина мира" у вас так же не формализовано
На хуй иди.
Научная картина мира — особая форма теоретического знания, репрезентирующая предмет исследования науки соответственно определённому этапу её исторического развития, посредством которой интегрируются и систематизируются конкретные знания, полученные в различных областях научного поиска
Так что, господин комми, существует проверенная работа в области теории игр, которая доказывает нежизнеспособность коммунизма на длинных дистанциях.
Тот факт, что эта работа ещё не опровергнута (а это была бы новая нобелевка, скорее всего), даёт мне право думать, что либо коммунистов вообще не заботит научность их взглядов, либо что все они ненастоящие коммунисты.
>Ну так вот, работа, на которую я указал, прямо доказывает невозможность коммунизма в долгосрочной перспективе.
>Работа не может ошибаться, там - истина!!!11
>поддерживать это состояние общества искусственно
>КНДР - искусственная, а вот наша капиталистическая Зимбабве - настоящая
>А вот Древнего Египта, где не было денег тысячелетиями - не существовало.
Уровень аргументации - Миша Педофил
>научная картина мира
>АРЯЯ ВРЕТИ ВАША РАБОТА НЕ РАБОТА
>Это философия. Она вся такая.
Нет, мань. Не надо мне пиздеть. Может, в 19-м веке в континентальной философии было отчасти так, но весь двадцатый – это торжество формализма, строгих определений и конкретных референтов.
> Более того, большинство современных философов
Да тебе просто мозгов не хватает для кого-нибудь типа Крипке.
Феерически бесплодное определение, и просто лживое (наука не нуждается в интегрированной картине мира, физики могут считать, что мы живём в симуляции, если им хочется, а связи науки основаны на методологии, а не на картинах и философиях), но допустим. Какое содержание применительно к этому имеет постулат о развитии? Допустим, тепловая смерть Вселенной – это развитие? Или это отрицание отрицания? Или что?
>проверенная работа в области теории игр
Интересно, а эта работа описывает реальный мир, или какую-то абстрактную математическую модель?
Как сам думаешь?
>А вот Древнего Египта, где не было денег тысячелетиями - не существовало
Небольшой вопрос. Коммунизм - это всегда с рабством или может быть и без него?
Я ж не виноват, что ты математическую абстрактную модель перенес на политику и экономику.
Хуета полная же.
Это как украинская наука, доказывающая про выкоп моря.
>что ты математическую абстрактную модель перенес на политику и экономику.
А на что еще модель политики и экономики переносить?
Ну, если эта модель предсказывает реакцию групп людей на экономические и некоторые другие стимулы точнее любых других существующих моделей, то логично предположить её самой точной на текущий момент.
Предложишь другую, которая ещё точнее, докажешь её предсказательную силу - будут отталкиваться от неё. Пока что ничего лучше не предложили.
>Нет, мань. Не надо мне пиздеть. Может, в 19-м веке в континентальной философии было отчасти так, но весь двадцатый – это торжество формализма, строгих определений и конкретных референтов.
Ну да, ну да. Куча бесполезной бумаги под политзадачи. Не более.
>Да тебе просто мозгов не хватает
Извини, бесполезную макулатуру не читаю, не мое. Мне Маркса и Поппера хватило.
Проблема философии в том, что прочитав любой многобуквенный бесполезный талмуд, читатель воображает себя вундеркиндом, который осилил чуть основы мироздания.
А на деле сливной бачок такой философ не осилит починить. Такие дела.
>Ну так вот, работа, на которую я указал, прямо доказывает невозможность коммунизма в долгосрочной перспектив
что за работа, шизоид?
Если там под коммунизмом понимается "всё будет бесплатно", то это и так понятно. Лозунги "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям" не опровергнуты, потому что когда базовые потребности человека удовлетворены хуй его знает, что ему захочется. И такие эксперименты ставили: давали полный доступ человеку в магазин. Два-три раза он его полностью уносил домой, а на четвёртый плюнул...и ходил только за хлебом/молоком(да и то брал (образно) одну бутылку и один батон). Никакие бесконечные ресурсы для этого не нужны
Так ты визжал, что
>нивазможна, рряяя.
А тут, оказывается, возможно и даже дольше, чем современная демократия. То есть эта ссылки на работы в теории игр изобличающие и доказывающие невозможность такого общества - хуета полная, даже при ближайшем рассмотрении.
Ты называешь тот строй рабством, а они наверное жили в кайф и строили огромные ебы. Откуда тебе знать?
>Лозунги "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям" не опровергнуты
>Лозунги
>не опровергнуты
Комми - наука: доказываем и опровергаем лозунги.
В Испании вполне себе работал анархизм, что на это скажешь?
>Предложишь другую, которая ещё точнее, докажешь её предсказательную силу - будут отталкиваться от неё.
Моя экономическая теория описывает общество без денег и территориальных границ - древний Египет. Он просуществовал статично дольше, чем современное общество. И таки был в реальности, а не в модели.
Значит ли это, что твоя работа - обосралась?
Ну, после того как вас выебали, вы теперь признаете научную картину мира. Хотя не знаю, может понарошку.
А когда у вас была власть с СССР, вы пичкали всех студентов своими лженаучными научным коммунизмом и историческим материализмом.
Собственно, об этом и ОП-пост. Отмечу что ни у одного физика что я знал, не было ни малейшего сомнения в лженаучности этой хуйни. К этому добавлю, что согласно В.И.Ленину интеллигенция - "говно нации".
> Медленно застегивает ширинку.
Сасуга коммиглист - хамство и недержание
>Комми - наука: доказываем и опровергаем лозунги
идиотина, лозунги это пропаганда коммунизма для колхозников. Как ещё обьяснить неграмотному великую цель? Только упрощением, аля Землю - колхозам, Фабрики - рабочим
ну и "каждому - по потребностям".
И каждый 100ый раз итт появляется чудик, который напишет
"хочу яхту и 50см фиолетовый дилдак. Мне их выдадут?"
>Моя экономическая теория описывает общество без денег и территориальных границ
Всю жизнь строишь гробницу царю
@
Получаешь плетей от надсмотрщика
@
Коммунизм
Тогда зачем ты пишешь что их надо опровергать?
>А на что еще модель политики и экономики переносить?
Можешь на свою мамку - как набор вводных данных.
Она у тебя православная? За Путина голосовала? В кого верит?
Пошла научная аргументация от носителя научной картины мира.
Пацаны, короче новый положняк.
Прочёл недавно статью(научную, ясное дело), которая убедительно, на основе теории хуигр обьясняет неизбежность загнивания капитализма на длинной дистанции.
Для того, чтобы капитализм существовал, ему нужны бесконечное расширение(новые рынки), потом начинаются кризисы, потом он выливается либо в сильную соц. поддержку, либо схлопывается.
А так как новых статей, опровергающих эту, я что-то не наблюдаю, даёт мне право считать, что капитализм научно уничтожен.
Отака хуйня, малята
Прочёл недавно статью(научную, ясное дело), которая убедительно, на основе теории хуигр обьясняет неизбежность загнивания капитализма на длинной дистанции.
Для того, чтобы капитализм существовал, ему нужны бесконечное расширение(новые рынки), потом начинаются кризисы, потом он выливается либо в сильную соц. поддержку, либо схлопывается.
А так как новых статей, опровергающих эту, я что-то не наблюдаю, даёт мне право считать, что капитализм научно уничтожен.
Отака хуйня, малята
Охуенно. Ты уравниваешь коммунизм и рабовладельческий строй с абсолютной монархией Египта на том основании, что "там тоже денех не было". Ну, блять, ожидаемо. Дали пососать буржуазной экономике. Браво.
А еще было красное двухлетие в Италии и вот тебе конкретный пример самоорганизации https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Fasinpat .
>Тогда зачем ты пишешь что их надо опровергать?
ну, их опровергает статья на основе теории игр. Возьмём постулаты коммунизма "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям", построим модель...каждому по яхте не получается
вывод: коммунизм не возможен
Какая статья?
>вас выебали
Фантазии.
>вы теперь признаете научную картину мира
А когда ее отрицали? Когда коммунисты были против науки?
>А когда у вас была власть с СССР, вы пичкали всех студентов своими лженаучными научным коммунизмом и историческим материализмом.
>
Ну сейчас-то тебя никто не пичкает, кроме мамки.
Это называется - огульные обвинения. Раз типа сжигали в средневековье ведьм, то и современные католики - ведьмосжигатели.
Крайне глупо на самом деле.
>интеллигенция - "говно нации"
А тут я, пожалуй, с Ильичом соглашусь. Интеллигенция - удобрения, компост, из которого могут вырасти дубы, а может - и сорняк.
>хамство и недержание
Обтекай, ничего не поделать.
вот эта
Какая вот эта? Там чей-то пост, а не статья.
Ну и? Так где теории, доказывающие невозможность такого строя?
Подсказка - в выгребной яме.
Да и про плети - нихуя не доказано. Наоборот, доказали в последних исследованиях про "бригады вольных каменщиков" со строгой иерархией.
>Какая вот эта? Там чей-то пост, а не статья
вот же она
>Ну так вот, работа, на которую я указал, прямо доказывает невозможность коммунизма в долгосрочной перспективе
>Пошла научная аргументация от носителя научной картины мира.
Пошло издевательство над верунами в непогрешимость работ, разоблачающих коммунизм через теорию игр.
Какая работа-то? Приведенная цитата явно не работа. Ты что, не знаешь о какой работе в треде речь идет?
>Охуенно. Ты уравниваешь коммунизм и рабовладельческий строй с абсолютной монархией Египта на том основании, что "там тоже денех не было". Ну, блять, ожидаемо. Дали пососать буржуазной экономике. Браво.
Я всего лишь говорю, что такое общество - БЕЗ границ (тоже не было в то время, еще государства только начинали формироваться) и денег - было.
Твоя же теория визжит, что нивазможна.
Оказывается, возможно.
>Так где теории, доказывающие невозможность
>доказывающие невозможность
Ох, сука, научная картина мира возбудилась и пошла!
>Ты что, не знаешь о какой работе в треде речь идет?
не знаю, ссылки-то нет. Что-то на основе теории игр
Тогда почему ты толкаешь какую-то муть про то что эта статья опровергает какие-то лозунги, если ты не знаешь содержания?
Так мы предполагали, что при коммунизме вроде как не должно быть рабства. Или мы ошибались?
>Ты называешь тот строй рабством, а они наверное жили в кайф и строили огромные ебы. Откуда тебе знать?
Ну, наверное, спецы по Египту не совсем дураки? И знают о нём достаточно. Особенно после расшифровки египетской письменности.
>Ну так вот, работа, на которую я указал, прямо доказывает невозможность коммунизма в долгосрочной перспективе.
Ты по делу говори, а не мочой обтирайся, лол
И С П А Н И Я
С
П
А
Н
И
Я
Что говорить, обоссышь? Ты статью прочитал?
>Ну, наверное, спецы по Египту не совсем дураки?
Само собой, поэтому в последних работах уже скромно отказались от теории рабства в пользу теории т. н. "бригад вольных каменщиков".
Ссылки для тех, кто ещё придерживается научного мировоззрения, и для кого коммунизм - это теория, а не религия.
https://www.sciencedaily.com/releases/2007/10/071016130150.htm
https://en.wikipedia.org/wiki/Mechanism_design
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.190.3042&rep=rep1&type=pdf
https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:ePsc2WU_fw4J:https://www.isid.ac.in/~asen/papers/epw.pdf+&cd=3&hl=ru&ct=clnk&gl=ru&client=ubuntu
https://dare.uva.nl/search?identifier=71f5d82f-27a9-4482-8db7-83405e4866b7
Ну и начать надо, в первую очередь, с работ, получивших нобелевку 2007 года.
https://www.sciencedaily.com/releases/2007/10/071016130150.htm
https://en.wikipedia.org/wiki/Mechanism_design
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.190.3042&rep=rep1&type=pdf
https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:ePsc2WU_fw4J:https://www.isid.ac.in/~asen/papers/epw.pdf+&cd=3&hl=ru&ct=clnk&gl=ru&client=ubuntu
https://dare.uva.nl/search?identifier=71f5d82f-27a9-4482-8db7-83405e4866b7
Ну и начать надо, в первую очередь, с работ, получивших нобелевку 2007 года.
>Тогда почему ты толкаешь какую-то муть про то что эта статья опровергает какие-то лозунги, если ты не знаешь содержания?
если бы статья была стоящая, я бы о ней знал. И все знали. Ты знаешь? поделись
Вон тебе чуть выше принесли. А еще чуть выше даже написали что за статья. А тебе зачем, ты же уже не читая все опроверг, не?
>Твоя же теория визжит, что нивазможна.
1) Не моя. В любом случае утверждается, что она доказывает невозможность именно коммунизма.
2) Если в Древнем Египте был коммунизм, то я охотно принимаю, что он возможен и даже соответствует моим представлениям о нём, а коммибляди – людоеды.
ты обосрался, хватит позориться
Лахтогной, ты?
>Когда коммунисты были против науки
Когда делили науку на "буржуазную" и "марксисткую"
> вас выебали
> Фантазии
Еще раз проверь попку, коммиглист. В конце 20-го века обрушились почти все коммирежимы, осталось тоолько две карликовых страны - Куба и Сев. Корея. Или вы ТОЛЬКО ВЫИГРАЛИ?
> Обтекай, ничего не поделать.
Пока обтекаешь только ты, житель мира фантазий
Нет, там всё немного сложнее. На самом деле там зубодробительный матан, но кое-что начального уровня можно объяснить на пальцах.
Смотри, люди руководствуются в первую очередь стимулами. Рациональными, иррациональными - это другой вопрос. Разброс потребностей у людей тоже совершенно разный. Один будет жить на хлебе и воде по собственному желанию (тибетский монах, например), другой захочет провести эксперимент по столкновению Титаника и айсберга.
Получается разброс декларируемых потребностей, который при достаточно большом множестве людей будет отцентрирован случайным образом. Из теории игр ранее выводилось, что класс "паразитов" (такой класс, порог вхождения в который довольно низок, при этом паразит не производит весомого вклада в благосостояние группы, при этом паразит имеет доступ ко всем благам группы наравне с другими её членами) способен разрушить группу, которая не получает ресурсы жизнедеятельности практически задаром. Комбинируя первый и второй тезисы, мы получаем или серьёзное регулирование группы "потребностей", или работу всей системы на подкласс паразитов.
Первая часть разбивается на несколько своих примеров из теории игр, и в дальнейшем там тоже либо появляются накапливающиеся баги, или появляется система автобалансировки, и при дальнейшем совершенствовании системы автобалансировка становится неотличима от денег.
>В любом случае утверждается, что она доказывает невозможность именно коммунизма.
Политическая заказуха, разве это не понятно?
Есть политическая сила А, которая утверждает, что есть бог и все попадем в рай.
Политическая сила Б - доказывает невозможность бога и рая. Поэтому голосуйте и идите за нами.
Ничего нового со времен Платона.
>Если в Древнем Египте был коммунизм, то я охотно принимаю, что он возможен и даже соответствует моим представлениям о нём, а коммибляди – людоеды.
Ок, я согласен быть даже кровожадным людоедом.
Только как это отменит факт, что ты обосрался со своей теорией?
Вот это игнорирование,. Ах да, ноука же доказала, что нивазможна.
>Вон тебе чуть выше принесли. А еще чуть выше даже написали что за статья. А тебе зачем, ты же уже не читая все опроверг, не?
пробежал по статьям, нигде возможность коммунизма не опровергается. Более того, даже ком. лозунги нигде не встречаются
как же вы заебали попытками примазаться к науке, сектанты ебаные
Позволь спросить, кто является сектантами в твоём понимании?
>Еще раз проверь попку, коммиглист. В конце 20-го века обрушились почти все коммирежимы, осталось тоолько две карликовых страны - Куба и Сев. Корея. Или вы ТОЛЬКО ВЫИГРАЛИ?
Как всегда, тред скатывается к миллиарду ускоглазых и их компартии.
Обтекай, обтекай. Ты сейчас будешь визжать, что в Китае не социализм и не управляется компартией.
Заскриптованные дегенераты, хули. Живут в манямире, где нет самой многочисленной партии на планете и как-будто в России комми не вторая партия.
> Комбинируя первый и второй тезисы, мы получаем или серьёзное регулирование группы "потребностей", или работу всей системы на подкласс паразитов.
ну, йоптыть...вся история совка - это борьба с вредителями, ворами и другими нехорошими элементами
>при дальнейшем совершенствовании системы автобалансировка становится неотличима от денег.
Тоже не поспоришь. То, что денег не будет значит, что денег не будет в привычном нам виде(например, как средства накопления и/или капитала). Будут талоны/квитанции/трудодни...надо развивать теорию
Что плохого в сектах?
>Политическая заказуха, разве это не понятно?
Нет, не понятно. Ты доказываешь, что коммидебилы являются постмодернистами по своей природе. "Врёти" и "понятно кто это проплатил" – ваши главные возражения против науки. Возможно, в некоторых случаях они правдивы, но это надо доказывать отдельно.
> Ок, я согласен быть даже кровожадным людоедом.
Вот и ладушки. Коммунизм!Египет, т.е. Бог-Фараон, примитивная аграрная цивилизация, пирамиды – возможен. Коммунизм!Коммибляди, т.е. каждому по потребностям, "научная картина мира", безклассовое общество – по-прежнему невозможен.
Теория не моя и защищать её не намерен.
>rrage 15
Извини, когда ты читаешь в учебнике физики про закон всемирного тяготения, отсутствие примера про падение твоего айфона на пол не доказывает, что айфон не упадёт на пол.
Это я к тому, что там, помимо прочего, описываются основы балансировки и автобалансировки систем, и критерии, когда балансируемая система стабильна, а когда - нет.
Собственно, коммунизм предлагает выпинывание подавляющего большинства этих балансиров из системы и/или серьёзное снижение их количества.
Более того, там показывается - вот ужас - святой РЫНОЧЕК тоже в некоторых случаях входит в класс нестабильных систем или систем, скатывающихся в глобальный минимум (но минимум довольно нежелательный)
Охуеть, правда?
> Ты сейчас будешь визжать, что в Китае не социализм
Для меня не новость, что tovarisch любит записывать в друзья кого ни попало. Однако, проверяем по пунктам Китай на социализм:
1) Сотни миллионов в рабстве у коммунистической партии - чек
2) Эксплуатация миллионов рабочих на фабриках-потогонках - чек
3) Эксплуатация этих рабочих ради прибыли компании Эппл и тайваньских миллиардеров - уупс
Товарищ Ежов, проверьте товарища на правый уклон!
> Обтекай, обтекай.
У вас фиксация на мочеполовой теме, проверьтесь у психиатра
научные коммунисты же
ничего, если они не пытаются объявить себя наукой
есть такие сайентологи, например
>Собственно, коммунизм предлагает выпинывание подавляющего большинства этих балансиров из системы и/или серьёзное снижение их количества.
давай конкретнее. Какие конкретно балансиры предлагают статьи и какие балансиры противоречат коммунизму
а не твои маняфантазии, что коммунизм предлагает их выпиливание
> ваши главные возражения против науки
Мое главное возражение не против науки (нигде такого я не говорил, а ты спиздел нагло и тупо), а против конкретной статьи и ее постулатов про нивазможна.
Я доказываю не про постмодернизм, а про то, что уже было. И статья поэтому - обосралась. Как и ты.
>Коммибляди, т.е. каждому по потребностям, "научная картина мира", безклассовое общество – по-прежнему невозможен.
Ты какой-то туповатый, хули.
Приезжаешь на остров с общиной и пили какой угодно коммунизм. С классами или без, можно и каждому по потребностям сделать.
Научная картина мира - это всего лишь форма теоретического знания, и я понимаю, что от этого тебе особенно печет, дебилу.
>в Китае не социализм
Частная собственность на средства производства присутствует. Так что нет, не социализм.
>Живут в манямире, где нет самой многочисленной партии на планете и как-будто в России комми не вторая партия.
Это не ты тут недавно доказывал, что в Китае коммунизм "потому что так в Википедии написано"
>лозунги это пропаганда коммунизма для колхозников. Как ещё обьяснить неграмотному великую цель? Только упрощением, аля Землю - колхозам, Фабрики - рабочим
ну и "каждому - по потребностям"
Логично, хуле. Если б крестьяне знали, что вместо своей земли они получат колхозыради Великой Цели, разумеется они б вас на хуй послали. Но это не упрощение, это попросту ложь.
Однако, проверяем по пунктам Китай на социализм:
Китайцы и их руководство считают, что у них социализм - чек.
Википедия считает, что социализм - чек
уууупс, порашный даун обосрался со своей маняфантазией, в очередной раз
>если они не пытаются объявить себя наукой
А если коммунист - ученый и нобелевский лауреат, то нещитово, да?
>Это не ты тут недавно доказывал, что в Китае коммунизм "потому что так в Википедии написано"
>Китайцы и их руководство считают, что у них социализм - чек.
>Википедия считает, что социализм - чек
О, угадал.
Так статьи как раз для них, чтобы прочитали теорию дизайна механизмов и либо перестали зваться коммунистами, или признали, что коммунизм ненаучен, или опровергли её.
Лол, ну и уебывай в Китай, мудак, что ты нам мозги здесь ебешь
>Так что нет, не социализм.
Да хоть один пруф, а не визг из манямира. Ну реально, хотя бы один хоть какой тупой замшелый либераха из профинциального вузика.
>Это не ты тут недавно доказывал, что в Китае коммунизм "потому что так в Википедии написано"
Они считают и википедия считает, и гугл считает, и британика и т. д. , что у них - социализм.
А кто я такой, чтобы с этим спорить?
Ну и? Так будут опровержения, или обосрешься как в прошлых тредах?
>БАБАХ
А совсем недавно идиот визжал >врети
Как просто оказалось подсадить дурачка на визг.
А если учёный и нобелевский лауреат-католик или православный то христианство становится наукой?
Коммунизм это политическая идеология, это и так все знают. Фишка в том, что тоталитарные комми хотели себе режим с блекджеком и шлюхами, поэтому наскоро запретили объективную историю и придумали какую-то хуевую параллельную экономическую науку.
И вот на этот, научный коммунизм еще дрочат пять процентов слоупоков из бывшего СССР и 0.01 процент лефтистов-дебилов на Западе. Оно само отомрет, т.к. исчезло принуждение, а скоро исчезнет и финансирование
Нет. Так и коммунизм не становиться. Это всего лишь экономическая теория, в рамках науки - экономики. Заодно политическое движение, самое крупное на планете.
Совсем недавно комми собрали самый многочисленный митинг.
>Логично, хуле. Если б крестьяне знали, что вместо своей земли они получат колхозыради Великой Цели, разумеется они б вас на хуй послали. Но это не упрощение, это попросту ложь.
ты это...пизди, да не слишком...
Чем тебе колхоз не устраивает? Выращиваешь продукт, продаёшь на рынке(всяко лучше работы на БАРИНА). Тебе в помощь МТС. Другое дело, во что это выродилось
>Оно само отомрет
Как же забавно, когда тупая либераха повторяет эту мантру.
>чтобы прочитали теорию дизайна механизмов и либо перестали зваться коммунистами
я тебя второй раз прошу указать "механизм", опровергающий возможность коммунизма
> Твоя же теория визжит
> ты обосрался со своей теорией
> Обтекай, обтекай
> Заскриптованные дегенераты
> Ты какой-то туповатый, хули.
> Как просто оказалось подсадить дурачка на визг.
Так, так, так, кто кого подсадил на визг, объясните еще раз, tovarisch?
>Да хоть один пруф, а не визг из манямира. Ну реально, хотя бы один хоть какой тупой замшелый либераха из профинциального вузика
В китае существует частная собственность на средства производства. Так что ни под определение коммунизма, ни под определение социализма он не проходит.
>Они считают и википедия считает, и гугл считает, и британика
>Китайская Народная Республика, согласно конституции, — социалистическое государство
Ты не понимаешь разницы между заявляет и является? У них не социализм в реальности потому, что их строй не соответствует описанию социалиема в самой основе-в вопросе принадлежности средств производства. У нас в Конституции тоже много чего написано.
> тупая либераха
что же вы, такие умные, просрали свой СССР?
>Другое дело, во что это выродилось
В кооперативные хозяйства, где прибыль распределяется между участниками кооперации. И им на камазах подвозят деньги.
Тебя, особенно здесь:
> В китае существует частная собственность на средства производства.
Сейчас он скажет что ты тупая либераха и визжишь. 3...2...1
Ты бот, неспособный к рефлексии?
>В китае существует частная собственность на средства производства. Так что ни под определение коммунизма, ни под определение социализма он не проходит.
Я не просил тебя что-то говорить, а попросил ссылочку. Чтобы кто-нибудь кроме тебя опроверг то, что пишет википедия и британика.
>Ты не понимаешь разницы между заявляет и является?
Понимаю. Поэтому считаю, что Китай заявляет и является - социалистической страной.
Ты попробуй все же пруфануть свой довод источником. Я же пруфанул.
>что же вы, такие умные, просрали свой СССР?
>Тупая либераха думает, что тут сидит верхушка ГКЧП
И это тут еще что-то про манямир рассказывает.
я политачер со стажем, тебе не понять
>В китае существует частная собственность на средства производства. Так что ни под определение коммунизма, ни под определение социализма он не проходит.
ну, и сколько % этого частной СП? 2%? А может Китай это специально разрешил...чтобы ЭПЛ построил свои заводы, а взамен поделился технологиями. В твою башку такое не могло придти?
>Чем тебе колхоз не устраивает? Выращиваешь продукт, продаёшь на рынке(всяко лучше работы на БАРИНА)
Я предпочту работать на принадлежащей мне земле и так же продавать на рынке, а не пахать за палочки-трудодни и отпрашиваться у председателя если вдруг нужно в город.
>всяко лучше работы на БАРИНА
Какого барина?
>Я предпочту работать на принадлежащей мне земле
какой такой принадлежащей тебе земле? У тебя её скупят крупные землевладельцы...нафиг-нафиг
И это, бумажка о праве собственности урожай не повысит, если что
>Какого барина?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B8%D0%BA
Всем споки
Ищите ссылки, господа, и подкрепляйте ими свои доводы, а я удаляюсь из этого чатика.
Всего хорошего, сильно не обижайтесь.
Всего хорошего, сильно не обижайтесь.
Ты позорный балабол и паяц. У тебя в Древнем Египте коммунизм, потому что денег нет, а в стране с частной собственностью на средства производства социализм, потому что на Википедии написано. Это вершина постмодернистской пустопорожней болтовни и ты подобным бредом подрываешь веру в то, что кудахтал про научную картину мира. Надеюсь, тебе будет стыдно за то, что ты ещё жив.
Ты отрицаешь наличия средств производства в частных руках в китае?
>2%
>К 2008 г. уже наблюдалась обратная картина: негосударственные предприятия производили 72% ВВП, а государственные — 28%
>А может Китай это специально разрешил...чтобы ЭПЛ построил свои заводы, а взамен поделился технологиям
Вернись в одноклассники, тебе там уютней будет.
>>К 2008 г. уже наблюдалась обратная картина:
>2008
>негосударственные предприятия производили 72% ВВП
что за негосударственные? артели? коммуны? может там нефть частные фирмы добывают??
проснить, ты обосрался
>У тебя её скупят крупные землевладельцы...нафиг-нафиг
Или не скупят.В любом случае это лучше трудодней и отсутствия права уехать без позволения левой пятки председателя
>И это, бумажка о праве собственности урожай не повысит, если что
Хе-хе, колхозы тоже. Рост урожайности на гектар начался с распространением дешёвых удобрений, причём во всём мире, а не только в колхозах.
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Помещик
Ты в курсе, что крепостничество ко времени революции более полувека как отменили?
>Рассмотрим в качестве иллюстрации обычные экономические системы - плановую экономику и конкурентную вальрасовскую экономику - с точки зрения теории экономических механизмов. В плановой экономике есть два типа экономических субъектов: центр, который принимает решения о производстве и потреблении, по не обладает информацией о производственных ресурсах и индивидуальных потребностях, и обычные субъекты, которые такой информацией обладают. Механизм взаимодействия в плановой экономике заключается в следующем: обычные субъекты (индивиды) сообщают центру об имеющихся ресурсах; центр вычисляет оптимальный план производства и отправляет приказы каждому субъекту, что и как производить. Даже при такой простой формулировке можно заметить определенные проблемы, присущие плановой системе. Например, на центре лежит основная вычислительная нагрузка, требующая существенных ресурсов. Вместе с тем у центра нет возможностей контроля ни за правильностью вычислений, так как проверка сама по себе требует дополнительной информации и вычислительных ресурсов, ни за тем, в какой степени индивиды следуют приказам центра. Это дает субъектам возможность не сообщать центру правду о производственных ресурсах в тех случаях, когда в результате манипуляции сообщаемой информацией они могут получить приказ, более соответствующий их собственным предпочтениям, или не соблюдать приказы, полученные от центра.
https://www.hse.ru/news/1163611/1146536.html
>Пятьдесят лет назад Лео Гурвиц начал заниматься организацией механизмов в связи с такой проблемой. В капиталистической экономике цены играют роль канала информации, при социализме такого канала нет. Однако для планирования информация – прежде всего о предпочтениях и способностях людей – совершенно необходима. То, какими сложными оказались теоретические механизмы, предложенные Майерсоном и Маскином, объясняет, почему эксперимент с построением плановой экономики в СССР закончился экономическим коллапсом в конце 80-х. Задача централизованного обеспечения правильных стимулов для субъектов, решаемая теоретически лишь в небольшом количестве случаев, оказалась совершенно неподъемной на практике.
>Пятьдесят лет назад Лео Гурвиц начал заниматься организацией механизмов в связи с такой проблемой. В капиталистической экономике цены играют роль канала информации, при социализме такого канала нет. Однако для планирования информация – прежде всего о предпочтениях и способностях людей – совершенно необходима. То, какими сложными оказались теоретические механизмы, предложенные Майерсоном и Маскином, объясняет, почему эксперимент с построением плановой экономики в СССР закончился экономическим коллапсом в конце 80-х. Задача централизованного обеспечения правильных стимулов для субъектов, решаемая теоретически лишь в небольшом количестве случаев, оказалась совершенно неподъемной на практике.
да я знаю, просто трольнул чуток
Итак, отрицатель госкапитализма в Китае съебал? Йокатта!
> наличия средств производства в частных руках в китае?
Такое наличие, что аш генерал армии на пенсии владеет одной из крупнейших компаний в мире.
Знаете, в чем самый цимес.
В том, что вы, пидорахи, пытаетесь неумело критиковать диалектический материализм, кризисы перепроизводства, проблемы отчуждения производства, классовую теорию и тд,не имея должного бэкграунда. Не имея даже исторического, социологического или политологического образования.
Вы не читали ни Маркса, ни Манделя, ни Грамши и вы ни на грамм не знаете жизни.
Мимо образование бакалавр журналистика, магистр политологических наук, работаю ux\ui designer и преподаватель живописи.
Двач - лучшая школа жизни.
Также замечу тебе, гуманитарию сраному, что бремя доказательства лежит на теоретиках гегельянцах-марксистах. А поскольку они обосрались в своем главном предсказании - что при капитализме будет идти ужесточение монополии капитала, то как бы и обсуждать нечего. Разумные люди перековались в социалисты, в марксистах остались только дауны или тролли.
Во время НЭПа была частная собственность на средства производства. И хуле? Вся база в руках государства, а трикотажники и эпплы либо китайские частники, либо компании с 51% акций в руках Китая и неизбираемым членом КПК в совете директоров. + все компании должны плану следовать.
>бремя доказательства лежит на теоретиках гегельянцах-марксистах
Ты бы ещё правила бокса в качества аргумента привёл, лолка. Ну а хуле, мы тут ударами обмениваемся, где судья, где раунды по 3 минуты? Ниже пояса бить нельзя, вот это вот всё.
Как тот гуманитарий сверху и сказал,
>В том, что вы, пидорахи, пытаетесь неумело критиковать (...) не имея должного бэкграунда. Не имея даже исторического, социологического или политологического образования.
>бремя доказательства лежит на теоретиках гегельянцах-марксистах.
Всё уже доказано научно. Цикловые кризисы, кризисы перепроизводства, отчуждение - это факт. Раз вы оспариваете, бремя опровержения лежит на вас.
>А поскольку они обосрались в своем главном предсказании - что при капитализме будет идти ужесточение монополии капитала, то как бы и обсуждать нечего.
Капитализм 19го века и капитализм современный с многими социальными функциями - это разные капитализмы.
По поводу монополий, капитализм стремится к монополии без государственного вмешательства. К слову, попробуй организовать производство игровых консолей в Японии например, посмотрим, как у тебя получится. И вообще, там несколько дзайбатсу, которые полностью поделили рынок и выпускают всё, от самолётов до игр и жвачек.
>Разумные люди перековались в социалисты, в марксистах остались только дауны или тролли.
Субъективное и оскорбительное высказывание, я разочарован.
>они обосрались в своем главном предсказании - что при капитализме будет идти ужесточение монополии капитала
ахаха,серит под себя. Почитай комитет 300 и про масонов-мормонов. Но ты же тугодум и не приемлешь маригинальных теорий,ну что же - соси дальше в своих забуждениях. Капиталист-сосун ты наш.
- Ресурсы ограничены
- Человеческие желания безграничны и субъективны, никакая группа сектантов не может выступать истиной
При таких раскладах единственная логичная система это индивидуальная конкуренция(рыночная либеральная демократия)
>Человеческие желания безграничны и субъективны
масоны и мормоны вертят вас на хуях сотни лет а вы все в 3х соснах блуждаете и триггеритесь от СОЦИАЛЬИЗМА,созданного ими и еврейскими раввинами.
> Всё уже доказано научно.
Научно, блядь? То что ты перечислил это наблюдения, а не предсказания Маркса. Его предсказания настолько безупречны, что не могут быть опровергнуты, значит нарушают критерий Поппера. Значит ненаучны. Тебе твое образование мешает это понять?
> попробуй организовать производство игровых консолей
...и если я не пойду сейчас организовывать производство игровых консолей, это докажет что это сделать невозможно?
В Японии X-Box продают, между прочим. То есть ты даже пример не смог привести нормальный.
> не приемлешь маригинальных теорий
не раньше, чем ты объяснишь что такое маригинальные теории
>- Ресурсы ограничены
нет, объясню, есть куча возобновляемых ресурсов, атомная энергия. Кроме того, есть взможность экспансии на другие планеты. Плюс к тому, при коммунизме будет ресурсоориентированная экономика. При капитализме ресурсы расходуются нерационально, потому у тебя и иллюзия. что ресурсы ограничены.
>Человеческие желания безграничны и не рациональны
При капитализме, потмоу что при обществе потребления взращиваются неразумные, тупые люди, кишечники потребительского общества.
> никакая группа сектантов не может выступать истиной
Сектанты не могут, а научно обоснованная социально-политическая философская мысль вполне.
>В Японии X-Box продают, между прочим. То есть ты даже пример не смог привести нормальный.
Щас бы путать производство и продажи
> Ресурсы ограничены
> единственная логичная система это индивидуальная конкуренция
Сумасшедший?
Тебе напомнить, как при швятом рыночке ресурсы используют? Про "мусорный остров" в атлантике?
В условиях ограниченности ресурсов единственная адекватная система - план и директивная, когда каждому индивиду выделяется ровно столько, сколько ему нужно. Это доказывают абсолютно ВСЕ военные конфликты, и поведение граждан в осажденных городах, когда такая система позволила выжить максимальному количеству людей. Иначе анархия и пиздец всем.
> куча возобновляемых ресурсов, атомная энергия
При нынешнем уровне развития технологий мы упираемся в не возобновляемые ресурсы. Самый банальный - энергоносители. Атомная энергетика вырабатывает дохуя отходов, которые сотни лет еще фонить будут и отравлять вообще все вокруг. Да и легкодоступные рад.руды заканчиваются.
выебнулся, называется
одни и те же тайваньские фирмы производят и нинтендо и хбох
> - Ресурсы ограничены
> - Человеческие желания безграничны и субъективны, никакая > группа сектантов не может выступать истиной
> При таких раскладах единственная логичная система это > индивидуальная конкуренция(рыночная либеральная демократия)
Эта система хороша до тех пор, пока ресурсы не исчерпаются, ибо погоня за прибылью. А потом?
>Тебе напомнить, как при швятом рыночке ресурсы используют? Про "мусорный остров" в атлантике?
Так мусорный рынок — монополия государства.
И параши третьего мира, которые и загрязнают океан, не спешат инвестировать в него.
>Эта система хороша до тех пор, пока ресурсы не исчерпаются, ибо погоня за прибылью.
Так при планчике ресурсов не хватает даже при их фактическом наличии. Они просто проёбываются. Погугли рязанское чудо.
Ты не туда воюешь. Я не поддерживаю социалистов. Но это не означает, что нужно закрывать глаза на недостатки капитализма.
Сколько тех самых "ресурсов" проёбывается ради получения сиюминутной прибыли?
>Ни один философ не лучше другого, когда речь идет об абстрактных понятиях.
Хуйню несёшь.
1) Философия учитывает эмпирические факты. Те же, например, абстрактные понятия, как продукт твоего сознания, подчинены физиологии твоего мозга и, следовательно, должны учитывать данные нейронаук.
2) В философии идёт постоянное развитие. Всякие феноменологии, например, уже на помойку выкидывают.
Я не нацист, но евреи должны умереть.
Я не куколд, просто люблю, когда мою жену трахают.
Понял, не-социалист против рыночка?
>рыночная либеральная
Плюс ещё C.H. Douglas отметил, что товаров производится всегда больше, чем выпускается денежной массы. Экономика работает в кредит, но кредит воспринимается, как форма прибыли, только пока экономика стабильна.
А экономика не может быть долго стабильна, потому что "саботаж" по Веблену. Крупные absentee owners злонамеренно херачат промышленность, сливаются в монополии и устраивают стагфляции.
>В своё время, ещё C.H. Douglas
опечатка
это про рептилоидов,нло,масонов,тайные общества,кланы,сионизм и прочее.Это и является ПРАВДОЙ.
Классовая борьба не исчезнет покуда существуют классы, а с ней не исчезнет и социализм и его виды, как выражение интересов угнетаемых классов.
Европа которую мы знаем появилась именно в ходе ожесточенной классовой борьбы против барина. Накачка обществ Европы профсоюзами рабочих тотальна. Профсоюзы, как объединение классов, держат их уровень жизни на достойном уровне в постоянной борьбе.
>что при капитализме будет идти ужесточение монополии капитала
В общем-то оно таки происходит, просто волнами.
Конец 19- начало 20 вв. - монополии.
1920-е - олигополии
1950-1960-е - конгломераты.
1990-наше время - глобализация.
Крупный капитал жрёт более мелкий.
>нет, объясню, есть куча возобновляемых ресурсов, атомная энергия.
Нет, потому, что любую вещь, даже солнце можно поделить на пополам. Основной ограниченный ресурс нашего века - добротные земли.
>Тебе напомнить, как при швятом рыночке ресурсы используют?
СУБЪЕКТИВНО ИХ ИСПОЛЬЗУЮТ
но они же противоречат друг другу
кто на самом деле правит миром - рептилоиды, масоны или сионисты?
Ну и охуенно! А нафига тогда нужны комми, если профсоюзы сами справились?
Аутист, плиз. Ты можешь придти на рынок венчурного капитала и сам убедиться что никакой монополии нет. Деньги дают даже последним и конченым шизикам. Прогугли Theranos.
Они не справились до конца, мразь-капиталист все еще не забит молотками, а прибыль которую от отчуждает себе все еще не присвоена народом.
>Членина и Срыни
Ленина и Сталина? Называй этих кровососов их именами.
Они не заслужили. Это Членин и Срыня. Две беды РОССИИ.
может тебя нужно забить молотком, поехавший?
>Деньги дают даже последним и конченым шизикам
А далеко ли ты на этих деньгах уедешь? Ну, попробуй электромобили продавать вопреки воле существующих крупных автомобильных концернов. Они либо отговорят всех, кто с ними сотрудничает, сотрудничать с тобой; либо пролоббируют какие-то законы; либо устроят стагфляцию (которую они-то выдержат, а ты - нет).
Не маневрируй, сучечка. Ты утверждал, что идет ужесточение монополии капитала.
"Саботаж" по Веблену. Крупный капитал стратегически контролирует производство. Корпорации, поглощая друг друга, сокращают своё реальное производство. А всё потому, что излишнее количество участников на рынке мешает им искусственно завышать цены.
Любой намёк на green-field investment может привести инвесторов в панику.
а правда, что марксизм отрицает второй закон термодинамики? Вот недавно на борде один коммунизм доказывал, что второй закон термодинамики не работает и что материя на самом деле стремится к усложнению и самоорганизации.
Если диамат так прост, то почему так сильна метафизика, даже в среде профессиональных философов. И почему тогда диамат вызывает такое отторжение у либерастической швали?
Тред не читал, доставили там марксисты отрицание бутылки водки в конце концов?
Потому что диамат - трюизм. А метафизика - это вопросы об абстрактных сущностях, мереологии и универсалиях.
ты просто ебанутый подпиндосник
Всё с тобой понятно, долбоёб. Уровень образования - какол.
дуглас это долбоёб. Никакого саботажа нет. Просто капитал производит товара больше чем может продать. В экономике наступает кризис, слабоконкурентные производства разоряются. Кризис продолжается пока "товарная пробка" не рассосётся.
Диалектику создал не Маркс, а гераклит и Гегель.
"Война - мать всего". Попробуй опровергни.
"Война - мать всего". Попробуй опровергни.
>Просто капитал производит товара больше чем может продать.
Ты не можешь всё свести к марксовой доктрине, потому что она не работает нихуя. Ты там не можешь вменяемо и объективно определить стоимость (а также труд, и другие связанные с ним концепты). Маркс позиционировал свою теорию, как объективно поясняющую за капиталистический порядок. Но она этого не делает.
1. Во-первых, проблемы на уровне трансформаций. Но об этом ещё Бём-Баверк, Борткевич, Самуэльсон и дохуя кого на протяжении двух веков писали.
а) Бём-Баверк ещё в 19-м веке отметил, что на цены влияет не только труд, но и другие факторы. Марксистами это на словах признаётся, но марксисты отказываются эти факторы в своих вычислениях учитывать, ибо "субъективные". Как следствие, теория неполна, то есть нихуя не понятно, объясняют ли трудовые стоимости 1% цен, 99%, что-то в промежутке или вообще меняясь со временем. Как следствие, теория - хуита.
б) В.И. Борткевич ещё в начале 20 века отметил, что в трансформациях Маркса содержатся ошибки. Трансформация неполна. Она конвертирует прибавочную стоимость, считаемую в рабочем времени, в прибыли, считаемые в ценах, но она не делает того же самого для постоянного и переменного капитала. Получающиеся системы цен таким образом "недопечены" - частично деноминированы в ценах, частично - в стоимостях. Input'ы системы цен расходятся с output'ами. При устранении же проблемы, внезапно получается, что общие цены не обязательно должны быть равны общим трудовым стоимостям, а общая прибыль - общей прибавочной стоимости.
в) Пол Самуэльсон демонстрировал, что первая трансформация Маркса - избыточный переусложняющий экскурс. Маркс обусловил двух-шаговый процесс, двигаясь от условий производства к трудовым стоимостям (labour values), и от трудовых стоимостей к себестоимостям (production prices). На самом же деле, процессу достаточен только один шаг - от условий производства к себестоимостям (production prices) - безо всякого посредничества трудовых стоимостей.
г) все статистические попытки марксистов доказать корреляцию цен от неких "стоимостей" жидко обосрались, потому что сами стоимости были сперва сконвертированы из цен. То, что цены коррелируют с ценами, - не доказывает ровным счётом нихуя. Зато выявляет занимательнейшую вещь: стоимость вообще хз как объективно определить.
д) joint production - Ian Steedman отметил, что любая попытка применить к joint production марксовы вычисления приводит к шизофрении. Ибо множество input'ов совместно производят множество output'ов. Подобное совмещение усложняет процесс определения, который из input'ов "ответственен" за который из output'ов, что приводит к странным математическим результатам, где трудовые стоимости становятся неопределенными, нулевыми или даже отрицательными.
2. Во-вторых, невозможно различать производительный труд от непроизводительного. Непонятно, какой труд продуктивен, и как это соотносится с реальностью. Маркс вводил это различие не для "смарите, как я могу, ёпта!", а потому что считал, что производительный труд способствует прибавочной стоимости, а непроизводительный - нет.
Однако, это работает на только на сраном феодальном сельском хозяйстве, где можно было наблюдать однозначных труженников-крестьян и непроизводительных феодалов. Потому что Маркс (как и прочие политэкономисты прошлых веков) имплицитно опирался на позицию Декарта, что причина не может действовать дистанционно (листья двигаются, потому что ветер с ними непосредственно соприкасается, и т.д.; крестьяне непосредственно соприкасаются с землёй, и т.д.).
Сейчас же, производственный процесс гораздо более абстрактный. Куча же того, что по Марксу определяется в непроизводительный труд - например, страховки, кредиты, и пр. - жизненно-важно для организации процесса производства. Де-факто, же марксисты просто волюнтативно определяют что-то в бесполезную херню.
3. В-третьих, технически невозможно объективно рассчитать какую-либо "единицу" труда. Ибо невозможно рассчитать минимальную единицу неквалифицированного труда, которую можно было бы сконвертировать в абстрактный труд. Маркс полагал, что труд будет всё более упрощаться, т.е. это можно было бы установить эмпирически, но этого не произошло.
Иными словами, вся марксистская теория служит для обоснования "единицы труда", вместо того, чтобы от неё отталкиваться. Замкнутый круг. Или проще говоря: постулируется "труд", а что с ним делать - совершенно непонятно. Бесполезная, не имеющая отношения к реальности метафизика.
tl;dr - Трудовая теория стоимости не работает нихуя. Не научно нихуя. Предсказательной силы нет нихуя.
Ебать ты чувак накатал говна. Лучше бы трудился на славу коммунизма и кошкодевочек.
Через усложнение и самоорганизацию энтропия наоборот только сильнее растет.
https://www.youtube.com/watch?v=EEyB-mme9w4
Ну опровергни тогда теорию капиталистических кризисов перепроизводства.
Стоимость определяется очень просто - затраченным на производство товара временем. На добычу золота времени тратиться во много раз больше чем на добычу песка, поэтому цена золота во вмого раз больше.
Время потраченное на производство товара является рсновой меры обмена на другие товары на рынке.
Учи матчасть, долбоёб.
Процесс производства не может быть абстрактным ))
Где таких долбоёбов учат?
Бутылка с антиводкой
потратил год на стругание стружки из металической болванки. стружка стоит как калифорний ? коммипетух ссыт себе в штаны итт
А почему не антибутылка с водкой?
Петушок подпиндосный, измеряют не твоим конкретным трудом, а средним временем, потраченным на производство конкретного товара.
Если деревянную чушку делают в среднем за пять минут, а ты весь день, то это твои проблемы. Получишь ты только за пять минут.
Просто сначала надо определится в каком отношении противоположность.
>Стоимость определяется очень просто - затраченным на производство товара временем
>joint production
Sapienti sat.
>Ну опровергни тогда теорию капиталистических кризисов перепроизводства.
Я это уже сделал, дебилушка. Я тебе на пальцах показал: трудовая теория стоимости не работает. Следовательно, все дальнейшие выводы марксовой теории не валидны. Капиталистическую экономику оно ни хера не объясняет.
Ты видимо хочешь правого тоталитаризма. Ты сдохнешь.
в среднем все за год строгают, пролетариату перекурить надо там, чайку ебнуть, стенгазету нарисовать, на собрании повыступать
Просто ты бестолковый идиот.
>Стоимость определяется очень просто - затраченным на производство товара временем
Ловите ебаната.
Если ты делаешь хуйню, которая нахуй никому не нужна - то стоимость твоей хуйни - НОЛЬ. Хоть год ты её делаешь, хоть семьдесят лет 100-миллионной армией рабочих.
Потому что СПРОС нужен! нужен СПРОС!
Это очевидно.
Я про Фому, а ты про Ерёму.
Сейчас рынок глобализировался, цену определяют на бирже. Цена на бирже определяется, в том числе, количеством, необходимым для удовлетворения потребности, например, в стали. Дальше смотрят сколько потрачено в среднем времени на производство тонны стали, исходя из этого ставят цену. Цена - это всего лишь мера обмена на другие товары.
>Дальше смотрят сколько потрачено в среднем времени на производство тонны стали, исходя из этого ставят цену
Это кто тебе такое рассказал?
так у карлы марлы написано, а значит верно!
Логика коммипетушья
Ну ты и тугодум. давай рассмотрим элементарный акт обмена. Ты производишь шкуры, а тебе необходимо зерно. ты идёшь на рынок обменивать. Каким критерием ты пользуешься?На рынке стоит пять производителей шкур одинакового качества, и покупателю пох сколько ты над ней работал. Смотрят сколько в среднем ушло на её производство времени. Так же ты оцениваешь стоимость зерна. На производство мешка зерна ушло в среднем 8 часов времени, так же как на шкуру. Происходит обмен. На бирже тот же механизм, только опосредованный.
Бляяя, ты похоже реально тупой.
А если на рынке стоит 20 человек с зерном и им всем нужны шкуры, а у производителя шкур их всего 5? Что тогда?
Тогда коммунизм ломается - настает дефицит туалетной бумаги и люди начинают заряжать воду у телевизоров.
>исторический материализм
Это где патриархальные отношения Древнего Египта, де-факто носившие характер феодализма называются рабовладельческим строем (с парой процентов рабов от общего населения), а произошедший в результате экологической катастрофы и последующей экспансии ислама, разрыв производственных и торговых отношений с переходом на подсобное хозяйство называется прогрессивным строем по отношению к античному прединдустриальному обществу? Где игнорируется отрицательная обратная связь между продолжительным существованием централизованных государств Азии и результатами популяционной генетики?
Потрясающая теория, на уровне алгебраических открытий Энгельса, когда у него отрицание отрицания могут приводить к отсутствию изменений, а могут и к их наличию.
Исторический материализм работает только на территории западной Европы. Любые разговоры про прогрессивность строя - это чушь.
>обосравшийся, аргументированно обоссанный со всех сторон и нестерпимо бомбанувший бытовой шизофреник пытается блеснуть воображаемыми регалиями на пораше
Не работает вообще ни на какой территории, кроме манямирка, лол.
Нарекать один строй "более лучшим", другого это голая субъективщина, какие оправдания ни прикрепляй.
Привезут шкуры с другого рынка.
Необходимо учитывать и спрос, так как он определяет нужное на рынке количесво товара, но в любом случае, определяющим при определении стоимости и цены товара яаляется общественно необходимое время, потраченное на его производства.
они все вместе дают на ротан. общества эти на то и тайные чтобы о них много знали. если стадо баранов блеет о капитализме и социализме (и прочих измах в том числе новомодных),то это устраивает кукловодов. а рентв всякие доводят до абсурда эти теории и оболванивают массы,хотя еще 150 лет назад были СОТНИ тайных обществ. хуйли они исчезди чтоли? Схуяли то? лол кек.
А если на другом рынке шкур нет?
мне просто интересно, как далеко ты доссображаешь
И кстати чем просто необходимое время отличается от общественно необходимого времени?
коммунисты все время забывает, что товар должен быть кому-то нужен. Если золото будет никому не нужно, то цена его будет такая же как у песка. Вне зависимости от сложности его добычи
Диалектика - надстройка над бинарной логикой. Срынкоскот может думать только бинарно: добро, тот кто выигрывает конкуренцию и приносит барыши капиталистам. Кто проиграл, тот зло. Хотя на самом деле добро и зло - две неотделимые друг от друга части и истина где-то посередине.
Совокупность факторов, определяющих потребность в товаре - вещь очень сложнопрогнозируемая. А потребность в товаре - это ключевой параметр его стоимости.
Например - если ты делал пилюльку 1 час, но от неё зависит жизнь человека - ты можешь просить за неё любую цену у человека в ней нуждающегося, в миллионы раз выше, чем за гвоздь, который ты тоже делал 1 час.
Затраты времени на производство - это далеко не самый основной параметр в ценообразовании.
Если от наличия шкуры зависит выживание семьи (раз уж мы заговорили о первобытных), то обладатель зерна будет давать за неё столько зерна, сколько сможет (разумеется оставив себе достаточное для выживания количество зерна). И ему будет похуй что он всё лето это зерно возделывал, а охотник добыл шкуру за полчаса.
в догонку
> Хотя на самом деле добро и зло - две неотделимые друг от друга части и истина где-то посередине.
Ты неправильный коммунист.
комми-демагогия такая комми-демагогия
Ещё и в религию веришь. Пиздец, современные школьники-"коммунисты" меня просто бесят. При Сталине такой хуйни не было.
Для обеспечения потребности в мире на пшеницу требуется, например, 10 мил. тон. Общественно необходимое время это время, необходимое на производство этих 10 мил. тон. Это время м составляет обменную стоимость пшеницы.ж и составляет пропорцию в которой этот товар обменивается на другие.
Мы говорим о свободном рынке, а не о маняисториях.
Долбоёб, добра и зла не существует. Это твоя индивидуальная оценка.
Ну-ка, объясни цены на нефть с точки зрения трудовой теории стоимости.
Если произведено 20 мил. тон вместо 10, то стоимость этих 20 мил. будет равна в обмене стоимости (времени) 10 мил.. То есть пшеница будет стоить в два раза дешевле на рынке.
Элементарно объясняется соотношением спроса и предложения.
Поэтому ОПЕК и ограничивает добычу нефти. Чтобы добыча строго соответствовала потребности. Мначе будет перепроизводство и снижение стоимости и как следствие - цены.
По-твоему, рынок всемилостив и всемогущ? И критиковать его - зашквар анафема? Кончай мыслить как средневековый схоласт.
Так определяющим фактором является спрос и предложение?
Как трудовой теорией объяснить такой разбег цен от 20 до 120 долларов?
На пшенице уже объяснили.
Если взять твой пример с пшеницей, то получается предложение нефти в 2014 году увеличилось в 2 раза (либо спрос снизился в 2 раза), так что цены упали в два раза?
>При Сpалине такой хуйни не было.
Таки да, школьники пиздовали на фронт.
Погоди, погоди, погоди. Ты сам себе на голову нассал только что.
Время на производство никак от потребности не зависит. Так? Так.
Количество произведенного никак на потребность не влияет. Так? Так.
Стоимость товара от потребности зависит. Так? Так.
Т.е. стоимость не зависит от времени затраченного на производство, а зависит от потребности в нем.
> спрос снизился в 2 раза
This! А снизился спрос из-за переизбытка продукта на рынке.
Где снижение спроса в 2 раза?
Почему незначительные колебания баланса спроса и предложения так цены колошматят?
И каким местом тут вообще применить трудовую теорию стоимости? Она годится разве что определить минимальную допустимую стоимость нефти на рынке.
Неа, не поможет.
>Тебе напомнить, как при швятом рыночке ресурсы используют? Про "мусорный остров" в атлантике?
Вообще мой природоохранный пыл к тому времени угас, я был исполнен
скептицизма, завод рассматривал только как место, где получают
зарплату, а будущее связывал с литературой. Любопытства, впрочем, не
потерял и с удовольствием лазал не только по крышам, где стояли
подведомственные циклоны, но и в цеха заглядывал, те, в которые меня
пускали. А пускали не везде, ибо завод был военный. Удивительное дело,
в цех вход по пропускам, а по крыше я брожу, как у себя дома и, если
вздумается, могу по составу выбросов составить полное представление о
том, что делается под моими ногами.
Были среди циклонов пара штук, привлекавших особое внимание. Пыль,
которая скапливалась в них, не выбрасывалась, а тщательно собиралась и
сдавалась на переработку, причём учёт вёлся весьма строго. Вот в
этот-то цех я и отправился, поглядеть, как вырабатывается столь
драгоценная пыль.
Внутрь я попал беспрепятственно и, следуя вдоль вытяжной трубы, скоро
оказался возле огромнейшего шлифовального станка. Что-то тонко цикало,
посверкивали искорки, ничтожные по сравнению с махиной станка, мощно
гудела вентиляция, унося наверх мою дражайшую пыль. Перед станком
стоял рабочий, казалось сошедший с плаката "Мой завод -- моя
гордость". Хорошее, не пропитое лицо, прямой взгляд, щёточка седых
усов. Человек этот работал, серьёзно и без дураков. То он приникал к
окуляру двухтубусного микроскопа, то, приостановив движение станка,
мерял что-то микрометром, то просто, прищурив глаз, оценивал своё
творение, так что сходу вспомнилось лесковское "у нас глаз так
пристрелявши". Замерев, я следил за этим священнодействием. Наконец
мастер остался доволен. Выключив станок, он снял деталь, не рукой, боже
упаси, а бархоткой. Уложил её в гнездо лакированного, фланелью
выстланного ящичка, закрепил в магнитных держателях новую деталь, и
производственный процесс возобновился. И видно было, что так
продолжается уже не один день, поскольку рядом на поддоне стояла
высоченная стопка таких же лакированных ящичков.
А затем вся идиллия была грубо нарушена. Раздалось громыхание и в
проходе показались двое знакомых работяг из службы главного
энергетика. Именно они после письменных напоминаний неохотно чистили
циклоны и вывозили накопившуюся пыль: бросовую -- на свалку, дорогую
-- на переработку. Один из мужиков катил тележку, на которой стояли
четыре ящика из-под картофеля. Остановившись возле станка, работяги
принялись открывать ящички и с грохотом ссыпать лежащие в гнёздах
детали.
-- Куда вы это? -- в ужасе спросил я.
-- На помойку, -- последовал ответ. -- Лишних понаделали...
Грохот стоял немилосердный, но усатый герой производственного романа и
ухом не повёл. Он продолжал ловить микроны. С этой секунды его
деятельность наполнилась для меня особым идиотским смыслом. Вот так
равнодушно взирать, как уничтожаются результаты многодневного труда...
Сейчас, когда я слышу, как нынешние старики ругают нищенские пенсии,
говоря, что они всю жизнь горбатились и ишачили на производстве, я
всякий раз вспоминаю этого трудягу. Ведь это его будущая пенсия в
картофельных ящиках отправлялась на свалку. И мне хочется сказать: "В
том-то и беда, что все ишачили, горбатились и никто не работал.
Горбатятся верблюды, ишачат ослы, а им на старости лет полагается не
пенсия, а живодёрня. Вы получили свою живодёрню, чем же вы не
довольны?"
И я тоже хорош! Собирать пыль, содержащую какой-то процент
жаропрочного хромомолибденового сплава, в то время как сами детали
десятками тонн вышвыриваются на Парнасскую свалку...
С тех пор я стал внимательно присматриваться к деятельности знакомых
пропойц, и обнаружил, что завод значительной частью работает на
заполнение помойки. Вывозились застывшие потёки магния из литейки (Ох,
сколько проблем создал мне этот магний впоследствии, когда я работал
учителем химии, а ученики, чувствовавшие себя на свалке как дома,
тащили оттуда магний целыми рюкзаками!), выбрасывались детали из
нержавейки (подотчётная стружка сдавалась на переплавку, а готовые
детали шли на выброс!), уничтожалось ещё что-то, неясного
предназначения, но явно стоящее немалых денег. Бодро и целеустремлённо
страна производила свою грядущую нищету. Старенький самосвал,
предназначенный для вывоза мусора, ни дня не простаивал без дела.
Однажды я увидел, как в самосвал грузятся странные металлические
штабики. Диаметром около десяти сантиметров и длиной почти два метра
эти железяки, казалось бы, можно двигать лишь краном, однако знакомые
молодцы довольно легко ворочали их вручную. Подойдя, я попытался
приподнять один из штабиков и был поражён его лёгкостью. Это был
титан. Я не выдержал и пошёл к главному энергетику Валентину
Константиновичу Клюшкину. Валентин Константинович в ту пору недавно
отметил шестидесятилетие, он собирался на пенсию и был добр и
разговорчив, так что на свой вопрос я получил развёрнутый ответ.
Оказывается, титан заводу вовсе не нужен, в производстве вертолётных
моторов он не применяется. Заводу нужна нержавеющая сталь, но даже
выделенные лимиты получить удаётся далеко не всегда. А если лимиты не
будут выбраны, то на будущий год их урежут; существовала в советские
времена такая практика. А титан шёл по той же графе, что и нержавейка,
так что в те годы, когда нержавейку добыть не удавалось, завод добирал
остатки ненужным ему титаном. Титановые штабики складывали у стенки,
где он и лежал без дела. Через двенадцать лет его списывали, хотя
ничего ему за это время сделаться не могло. Но и списанный титан было
некуда девать. "Вторчермет" его не принимал, ибо это не железо,
"Вторцветмет" -- тоже, поскольку титан стратегический материал и без
соответствующих документов принят быть не может. А получать
соответствующие документы -- значит, объяснять, чего ради завод
приобрёл этот самый стратегический материал.
-- На свалке его тоже не принимают, -- огорчённо рассказывал Клюшкин,
-- но за пол-литра спирта охрана пропустит самосвал и позволит высыпать
без документов. А там пусть разбираются, что это за титан и откуда он
взялся.
Года четыре спустя, когда я учительствовал в одной из школ Выборгского
района, любящие ученики взяли меня с собой в культпоход на свалку. Там
я увидал горы турбинных лопаток от секретных вертолётов, россыпи
нераспакованной химической посуды, по которым неспешно ползал
бульдозер, и знакомые титановые штабики, сложенные поленницей выше
человеческого роста. Управление вторичными ресурсами столкнулось с той
же проблемой, что и завод: титан не гниёт и не ржавеет, а девать его
некуда -- стратегическое сырьё, будь оно неладно! И накопилось его за
последние десятилетия видимо-невидимо...
Последний раз я видел этот титан по телевизору. В стране уже вовсю
бушевала перестройка, и господин Невзоров ведущий передачи "600
секунд" создавал себе имя, раскручивая титановый скандал. Партия
титана была задержана на таможне, его пытались вывести за границу под
видом лома чёрного металла. Невзоров очень старался разузнать, где
были украдены стратегические материалы, а они вовсе и не были
украдены. Предприимчивые импортёры просто купили его на свалке по цене
и по документам металлолома.
Впрочем, всё это будет потом, а покуда помоечное производство забирало
лишь малую долю моих усилий. Львиную долю времени отнимали отчёты
перед различными контролирующими организациями. Охрана природы
по-советски состояла преимущественно из писания многочисленных бумаг.
Контролирующих организаций насчитывалось семнадцать штук, так что я
сегодня не могу даже припомнить их все. Самые чудовищные бумаги
присылал для исполнения "Гипроавиапром" (сокращённо ГАП), бывший в
министерстве авиационной промышленности головной организацией по
охране природы. Находился ГАП в городе Куйбышеве, меня до сих пор
корёжит, когда я слышу этот топоним, и я искренне рад, что городу на
Волге вернули исконное, не запятнанное головотяпством имя.
а трудовой теорией и не обьяснить. Это СПЕКУЛЯЦИИ, мань
кто-то шибко умный скупает по 20 долларов, чтобы потом продать по 120. А при 120 наоборот, распродаёт, чтобы потом купить по 20
Диалектик в том смысле, в каком она понималась древнегреческими философами и Гегелем с Марксом-две очень разные вещи.
Так если трудовой теорией стоимости не объяснить реальный рынок, нахуй она нужна такая теория спрашивается?
>Так если трудовой теорией стоимости не объяснить реальный рынок, нахуй она нужна такая теория спрашивается?
а почему трудовой теорией надо обьяснять РЫНОК?
рынок(колебания с 20 до 120 и обратно) пока никакая теория не может обьяснить. Однако, если избавиться от спекуляций, то цена на нефть может быть стабильной и зависить только от стоимости её добычи. Проблема возникнет, только если её реально будет не хватать. Но последние 20 лет предложение чётко удовлетворяет спрос
Потому что рынок - это реальная жизнь, в которой есть место и спекуляциям. Спекулянты - такие же участники экономической жизни, и имеют свой фактор в формировании цены. Разве не так?
Если ТТС не достаточна для объяснения стоимости товара в реальной жизни, так и признай это.
>Проблема возникнет, только если её реально будет не хватать
Я правильно понимаю, что грязноштанная теория описывает ситуацию в такой маняэкономике, когда всего вокруг избыток?
Трудовая теория стоимости - она о другом.
Если понимать её вульгарно, то можно дойти до абсурда: целый день я копал яму, теперь платите мне, ибо основа всего - труд!
Де-факто же ТТС говорит лишь о том, что вещи могут быть выменяны друг на друга, а основой этих измерений является количество вложенного в создание вещей труда. То есть что вещи обладают определённой объективной стоимостью.
Цены не являются стоимостью per se и могут сильно варьироваться в зависимости от конъюнктуры, наличия монополии и многих других факторов, так как являются лишь денежным выражением стоимости.
Приведу пример.
Допустим, я создаю крайне бесполезный продукт (чуть-чуть отшлифованный камень, который я выдают за игрушку). Пиарю его, и в итоге люди начинают его покупать по завышенной цене.
Вот только через некоторое время спрос на мой товар исчезает... И его цена возвращается к его стоимости. В данном случае это будет лишь оплата работы шлифовщика. Это и есть его объективная стоимость.
>И его цена возвращается к его стоимости. В данном случае это будет лишь оплата работы шлифовщика. Это и есть его объективная стоимость.
То есть объективная стоимость - это себестоимость, так получается?
> И его цена возвращается к его стоимости. В данном случае это будет лишь оплата работы шлифовщика
Кем будет оплачиваться работа если спроса нет?
Пока белые с арабами верили в добро и зло, а негры вообще скакали вокруг костров, китайцы уже приблизились к диамату. А почему? Потому что объем мозга у монголоидов больше чем у негров и европиоидов при том же объеме тела. Закон перехода количества в качество.
Неплохо планчик порешал.
>а почему трудовой теорией надо обьяснять РЫНОК?
> Закон перехода количества в качество.
сам придумал?
Мы тута люди простые, академиев не кончали. А вот скажи нам, мил человек, кто при грязноштанном хилиазме будет чистить говно? А что такое противоположность объекта? Вот какая такая противоположность у бутылки водки?
>есть куча возобновляемых ресурсов, атомная энергия
А есть куча невозобновляемых, как та же атомная энергия. Как достичь хилиазма в таких условиях?
>когда каждому индивиду выделяется ровно столько, сколько ему нужно
Ага, а определяет это, конечно, Гениалиссимус. Грязноштан не был бы грязноштаном, если бы не свалился в планирование потребностей.
Второй закон термодинамики - он про замкнутые системы, энгельсовская метафизика тут не при делах.
Диамат - это просто одна из метафизических концепций, не более.
>А вот скажи нам, мил человек, кто при грязноштанном хилиазме будет чистить говно?
тот, кому за это заплатит
платить будут те, кому нужен чистый туалет
не нужен(есть свой, например) - проходи дальше
Я тут припоминаю один перл из учебника по грязноштанной метафизике: прогресс одновременно является и регрессом, потому что он закрепляет некоторый путь развития.
>Хотя на самом деле добро и зло - две неотделимые друг от друга части и истина где-то посередине.
Манихейский бред характеризуется психической двойственностью. Это бред, при котором речь идёт о противоборстве, в соответствии с концепцией манихеизма, двух руководящих миром и противостоящих друг другу сил — добра и зла, бога света и бога тьмы. Больным в манихейском бреду всё происходящее рассматривается как выражение борьбы враждебных и доброжелательных (по отношению к нему лично или кому-либо) сил
А почему остальное утаил?
>В центре этой борьбы, имеющей обычно глобальное с точки зрения больного значение, находится личность больного; больной уверен, что борьба ведётся за его душу и проходит через его тело.
США кстати находилась в этом бреду:
>Известный политолог и государственный деятель США Збигнев Бжезинский в своём интервью[4] в марте 2007 года высказал предположение, что президент США Буш-младший страдает манихейским бредом, что и обусловило принятие унаследованной идеи «Оси Зла» и создания идеи «войны с терроризмом» и т. д.
Т. ею Буш-младший марксист?
Кароче местный Оп, либертарианец из штаба навального признался своей матери на НГ что он дырявый, мамаша охуела от этого и наш Оп выбежал с визгом из дома в мороз по снегу , в итоге ушел из дома с отмороженными ногами сейчас в ДС живет по инфе
Звучит дико? А ведь все произошло в новогоднюю ночь в Чебоксарах. Весьма странный паренек, активист либертарианской партии и волонтер штаба Навального Иван Малетин отмечал праздник с семьей и решил признаться домашним, что испытывает влечение к мужчинам. Шокированная мать не поняла такого порыва и сильно поругалась с сыном. Парень обиделся, психанул и побежал на улицу даже не обувшись. Он брел по снегу до городской психушки, почему-то ноги вели его именно туда.
"Я убежал из этого ада, который я по мнению многих должен называть домом, в чём было и побежал в психушку. У меня биполярное аффективное расстройство I типа без психотических симптомов. Но мне отказали в госпитализации, так как 1 января - неприёмный день. Мне поставили G90.9, дали 2 мг феназепама, и отвезли в этот гадюшник к матери, где я уснул", - рассказал нам Иван.
На следующий день приключения школьника продолжились...
"Я проснулся, не зная даже дату и снова ушёл из дома, уже в одежде. От стресса боль не замечал. Почувствовал только тогда, когда погрелся у вечного огня, попросил прохожих вызвать скорую. Матери позвонили из скорой, но она просила, чтобы меня никуда не везли. В больнице мне поставили диагноз обморожение I-II степени и острый бронхит. Кроме того, бабушка отказалась выдавать мне мои антидепрессанты, стабилизаторы настроения," - добавил он.
Но все это лирика. Свет пролился на историю из-за того, что теперь знакомые Ивана и он сам, собираются привлекать к ответственности медиков психиатрической больницы из-за того, что те в праздничную ночь даже не обратили внимание на отсутствие на парне обуви и не обследовали на предмет обморожения, понимая что на улице не лето.
"Надеюсь Иван не подписывал отказ от госпитализации, в этом случае стоит медиков привлечь к уголовной ответственности за оставление человека в опасности и за отказ во врачебной помощи. Нужно наказать сотрудников дисциплинарно, а учреждение административно. В шаговой доступности там центр судмедэкспертизы. Врачи должны были вызвать полицию и оказать неотложную помощь, позаботиться об обратившемся и вызвать скорую помощь, отправить в БСМП с обморожением, но ничего сделано не было. Подоплека и предыстория не важны, это вопиющий факт бездействия в новогоднюю ночь неотложных служб медицинский находящихся на круглосуточном дежурстве. Просто ужас-отказать нуждающемуся в помощи и проводить на мороз без обуви," - возмущается один из чебоксарских общественников.
Оп треда травим!
https://vk.com/mlt16
https://vk.com/mlt16
репортнул комми шизика
что такое ваня?! Травли испугался, я тебя предупреждал вчера!
Эм, а с чего ты вообще взял что оп это иван?
он уже начал дизлайкать , его же уже палили сто раз это же местный шизик
Как скажешь.
Даже по построению треда я вижу что это он, его слог
> работаю ux\ui designer
>высказал предположение
>находилась
Грязноштан в своем репертуаре.
>Т. ею Буш-младший марксист
Теорию множеств не проходил ещё?
Учи математику.
В мире произведено 10 тонн титана за миллион часов рабочего времени, при потребности 5. В качестве эквивалента ты получишь столько же соответствующего товара, сколько произведено за миллион часов рабочего времени. Это может быть золото, а может и нефть например.
Причём не важно произвёл ты 5 или 10 тонн. Получишь ты всё равно эквивалент миллиона часов.
ты не прав. Понимание законов диалектики было одинаковым, что у Гераклита, что у гегеля с Марксом.
У тебя выходит, что нормо-час имеет одинаковую цену, что ли?
Прям рыначек какой-то, прости мя диамат!
>платить будут те, кому нужен чистый туалет
У моих предков унитаз появился только в начале 2000х, вот менталитет совков, зачем устанавливать унитаз когда есть ведро
>платить будут те, кому нужен чистый туалет
А если я котлетки хочу каждый день, почему не получалось заплатить
>У моих предков унитаз появился только в начале 2000х
вопрос к твоим предкам
>А если я котлетки хочу каждый день, почему не получалось заплатить
иди на рынок, там цены в 3-5 раз выше
>диалектический
при этом
>материализм
ОПушка, даже не заморачивайся. Всё, что надо знать о секте диамата, содержится в его названии.
>На самом деле их можно свести в один закон: все время происходит самая разнообразная херня, и при этом имеет предпосылки
/thread
Что имеем, господа? В уже в который раз местные наивные идеалисты наступают на одни и те же грабли.
Сами по глотку сидя в метафизическом болоте, пытаются примитивно разоблачить диалектику. Только ей от этого ни холодно, ни жарко.
А между прочим мне всегда было интересно, а как идеалист познает мир, если законы диалектики он отвергает? А?
У вас там как "абсолютный дух" поживает? Или тут есть дуалисты?
А, кстати, Земля-то все таки плоская, а если нет, то как вы это поняли? У вас же мир непознаваем? И вообще, сознание/дух первично, а всё остальное вторично!
P.S. На самом деле весь этот тред явственно демонстрирует один из основных принципов диалектики - Бытие определяет сознание
Хотя нет тут больше подходит вот это:
«Современные потребители могут определять себя с помощью следующей формулы: я есть то, чем я обладаю и что я потребляю.» Эрих Фромм
Сами по глотку сидя в метафизическом болоте, пытаются примитивно разоблачить диалектику. Только ей от этого ни холодно, ни жарко.
А между прочим мне всегда было интересно, а как идеалист познает мир, если законы диалектики он отвергает? А?
У вас там как "абсолютный дух" поживает? Или тут есть дуалисты?
А, кстати, Земля-то все таки плоская, а если нет, то как вы это поняли? У вас же мир непознаваем? И вообще, сознание/дух первично, а всё остальное вторично!
P.S. На самом деле весь этот тред явственно демонстрирует один из основных принципов диалектики - Бытие определяет сознание
Хотя нет тут больше подходит вот это:
«Современные потребители могут определять себя с помощью следующей формулы: я есть то, чем я обладаю и что я потребляю.» Эрих Фромм
>Буш-младший марксист?
Троцкист.
Что за омск на твоём джипеге?
охуительно, засейвил
вот это:
> марксисты просто волюнтативно определяют что-то в бесполезную херню
просто камень преткновения марксоебов, после этого вместо аргументов только плевки и брызги слюной
Ты сначала научись картинки с нормальным разрешением находить, а потом про рептилоидов загоняй, пидр.
Охуеть, так это нынешный коммунизм- вовсе не коммунизм, а вот в Древнем Египте с фараоном, жрецами, рабством и аристократией был настоящий коммунизм. Теперь, когда коммискот в очередной раз завопит про сапог барина, можно тыкать его носом в его же дерьмо.
Да неужели. Может так надо определиться для всего нахуй?
Интересно, а как познавали мир вообще все учёные после Маркса? Они перешли на диамат?
Антагонист бутылки с водкой- воображаемый рептилоид. Он точно не бутылка с водкой и не существует в материальном мире в отличии от нее.
Ну, я вот у местных дохтуров философии и спрашиваю.
А как например Эйнштейн или Джон Кемени могли заниматься своими исследованиями, если бы они были метафизиками?
Как вообще можно что-либо доказать, если ты идеалист?
P.S. И не обязательно полностью переходить на диамат, гораздо легче использовать Системный подход. Что и делали всё нормальные учёные после Маркса.
У тебя если не диамат-то идеализм?
Так это же коммунисты, они только до двух считают.
Это ты ее так представил, а что в голове у гомуниста происходит - хер их разберет вообще, они же из этого говна что только не выводят.
Но опять же, даже эти три закона можно подвергать сомнению. Где проходит разделение одной вещи и другой (лист это вещь или дерево это вещь). Как можно доказать, что что-то произошло именно из одной предпосылки, а не из какой-то другой (или нескольких) и почему что-то не может происходить рандомно. Ну и так далее.
Ну, как известно есть только два стула.
Ты сам не предствился, почему я должен гадать?
P.S. Классно наверное вопросом на вопрос отвечать, софист?
>А как например Эйнштейн или Джон Кемени могли заниматься своими исследованиями, если бы они были метафизиками?
садится такой Эйнштейн писать статью, и спрашивает себя: кто я? идеалист? метафизик? не, ну тогда статью писать не будут.
А если бы вдруг узнал, что не использовал Системный Подход, то вообще все статьи в мусорную корзину выкинул бы
Слишком много допущений в вашей трудовой теории.
1) Вы почему-то считаете, что потребность - строго известна. Откуда вы её посчитали - хз?
2) Вы пренебрегаете затратами на организацию процесса - лишая организатора прибавочной стоимости как оплаты за свой труд (просчитать, составить бизнес-план, организовать логистику, снабжение ресурсами, подбор персонала и т.д. и т.п.) почему-то считая, что это само собой разумеется, и товар объективно стоит только себестоимость. Зачем тогда человеку заморачиваться организацией - если ему за это полагается хуй - я хз? вот такие вот коммиглисты альтруисты.
1) Вы почему-то считаете, что потребность - строго известна. Откуда вы её посчитали - хз?
2) Вы пренебрегаете затратами на организацию процесса - лишая организатора прибавочной стоимости как оплаты за свой труд (просчитать, составить бизнес-план, организовать логистику, снабжение ресурсами, подбор персонала и т.д. и т.п.) почему-то считая, что это само собой разумеется, и товар объективно стоит только себестоимость. Зачем тогда человеку заморачиваться организацией - если ему за это полагается хуй - я хз? вот такие вот коммиглисты альтруисты.
>вдруг
Многие человеки например не слышали о теории поля или струн, но это не значит, что их нет, не так ли?
>сел
>потребность
Покажи мне того, у кого НЕТ никаких потребностей.
Даже ты, анон, зачем-то залез в этот тред.
>просчитать, составить бизнес-план, организовать логистику, снабжение ресурсами, подбор персонала и т.д. и т.п.
Так и вижу как сидит какой-нибудь сферический Усманов или Безос в вакууме и на коленке всё это считает/организовывает/считает
Самому-то не смешно?
по поводу первого
Тут идет явная подмена понятий, так как при капиталистической идеологии у человека есть ровно одна потребность - так или иначе эксплуатировать остальных (чаще кстати морально, как ни странно)
К примеру, предположим, что на луне открыли место рождения золота, настолько большое, что золотой унитаз может позволить себе васян с соседней парадки. Как думаешь, будет ли золотой унитаз после этого "потребностью" сферического рыночника?
Или другой пример - появился сорт коки который растет в у нас, при чем покруче березок. Цена кокаина стала дешевле шмали. Как думаешь, "потребность" в кокаине у илитки сохраниться?
То о чем ты говоришь, это не потребности. Я понятно поясняю?
>Я понятно поясняю?
Не стоит утруждать себя, тут в основном двачеры с пастой разговаривают+со своими мюслями из черепа.
Потребность как главный критерий спроса - вещь труднопрогнозируемая. Хотя кому я рассказываю, у вас же все по нормам и карточкам.
Почему вы приводите жуликов и грабителей, завладевших государственной собственностью посредством закрытой передачи, проводимой хунтой силовиков, захвативших власть в стране, в качестве примеров капиталистов. Есть масса предпринимателей, которые действительно занимаются тем, что я написал, и которых вы хотите лишить оплаты их организаторского труда?
И да - у кого то есть потребность в золотом унитазе и кокаине, она создает спрос, который формирует цену. Потребность потреблять что-то недоступное другим - это тоже фактор спроса. Не вижу в этом никакого противоречия и чего-то плохого.
Я не пытаюсь потребность одних распространить на всё общество. Это делаете вы. Что впрочем свойственно коммиглистам - думать, что они лучше знают как жить другим людям и какие у них должны быть потребности.
>просчитать, составить бизнес-план,
бизнес аналитик
>организовать логистику, снабжение ресурсами,
логист
>подбор персонала
hr менеджер
>объективно стоит только себестоимость.
Объективно. да, но с другой стороны, есть такие сферы, которые являются белыми пятнами в трудовой теории, которая, в общем и целом, объективно описывает всё, но плохо объясняет например ценность предметов искусства. Из чего склыадывается стоимость Подсолнухов Ван Гога или графити Бэнскси (которые он рисовал бесплатно для людей, не имея цели заработать)?
>Зачем тогда человеку заморачиваться организацией - если ему за это полагается хуй - я хз? вот такие вот коммиглисты альтруисты.
Ой ясно, тогда иди нахуй. Думал нормальному человеку отвечаю, а оказалось долбоёбу малолетнему, который оскорбляет своих собеседников. иди нахуй, соси хуй (говорю на понятном тебе языке)
Бегло пробежался по треду. Как и ожидал, основные претензии к диамату пересказываются из работы Поппера "Что такое диалектика?". Мол, оперируемые марксистами категории довольны расплывчаты, да и Энгельс в "Анти-Дюринге" с квадратным уравнением обкакунькался. Только вот почему господа обвиняющие не ознакомились со статьёй диамата в Википедии основательно? Эти претензии к марксистам настолько мейнстримные баяны, что их уже давно парировали и закрепили в интернет-энциклопедии. Вас даже не "отсылают к религиозным талмудам бородатых пророков", а разжёванно вам поясняют на пальцах. Копипастить мегатонны текста из Википедии, дабы исчерпывающе ответить на промелькнувшие в треде вопросы, я не буду. Чай мы не на Ответы.майл.сру с вами сидим.
Метод материалистичекой диалектики состоит в исследовании противоречий, существующих реально, независимо от спекулятивных терминов, таких как «противоречие» или «борьба».
При количественно-математической обработке определённых явлений очень часто получается противоречащая себе система уравнений, в которой уравнений больше, чем неизвестных, например:
x+x=2\t
50x+50x=103
Логическое противоречие здесь налицо. Тем не менее эта система уравнений вполне реальна. Реальность его станет очевидной при условии, что под значком 'x' здесь скрывается одна копейка, а сложение копеек происходит не только в голове, и не столько в голове, сколько в сберегательной кассе, начисляющей ежегодно 3% на вложенную сумму.
В этих конкретных — и вполне реальных — условиях сложение копеек совершенно точно выражается приведенной противоречивой системой уравнений.
Метод материалистичекой диалектики состоит в исследовании противоречий, существующих реально, независимо от спекулятивных терминов, таких как «противоречие» или «борьба».
При количественно-математической обработке определённых явлений очень часто получается противоречащая себе система уравнений, в которой уравнений больше, чем неизвестных, например:
x+x=2\t
50x+50x=103
Логическое противоречие здесь налицо. Тем не менее эта система уравнений вполне реальна. Реальность его станет очевидной при условии, что под значком 'x' здесь скрывается одна копейка, а сложение копеек происходит не только в голове, и не столько в голове, сколько в сберегательной кассе, начисляющей ежегодно 3% на вложенную сумму.
В этих конкретных — и вполне реальных — условиях сложение копеек совершенно точно выражается приведенной противоречивой системой уравнений.
>Многие человеки например не слышали о теории поля или струн, но это не значит, что их нет, не так ли?
Чего нет? Струн или их теории? Может есть, а может и нет, причём тут диалектика?
да у нас тут НЕПРАВИЛЬНЫЙ КАПИТАЛИЗМ
первоначальнное накопление во всех странах (кроме городов северной Италии, где капитализм в 13-14 веке и зародился, и что сука характерно был раздавлен объединенной армией феодалов лет на 200-300) было одинакво кровавым и нечестным
>у человека есть ровно одна потребность - так или иначе эксплуатировать остальных
Хуйню придумал. У меня есть потребность пить кофе по утрам - оно меня бодрит или просто нравится вкус. И мне совершенно похуй, кто там кого эксплуатирует, чтобы я купил его в магазине. Тоже самое с Айфоном: кто там работал на фабрике, сколько ему заплатили(или не доплатили) - не ебёт совершенно. Может его вообще роботы собрали, а люди лишь песочке подвезли
а теперь подума хорошо и оснвательно, кто и почему привил тебе эту потребность
Подумал хорошо: никто не привил. У меня на выбор кофе, чай, Кока-Кола, какао, цикорий, соки. Всё на прилавке. Хочешь - покупай, не хочешь - не покупай. Можно морс из смородины делать или "чайный гриб" выращивать
Что плохого в детском рабстве? Личинка нигера это не человек же.
плохо то что на этих личинах делаются сверхприбыли, которыми потом ебут тебя в жопу. Почему самая простая вещь тебе не ясна? Богатство вещь относительная.
>Ой ясно, тогда иди нахуй. Думал нормальному человеку отвечаю, а оказалось долбоёбу малолетнему, который оскорбляет своих собеседников. иди нахуй, соси хуй (говорю на понятном тебе языке)
Да не рвись ты. Могу о тебе точно также сказать, что ты долбоёб малолетний.
Кстати, ечли бы ты был постарше и поумнее, то знал бы, что свойство обижаться на переход на личности - это наиболее яркий маркер твоего возраста. Так что не проецируй свой возраст на других, обиженка мамкина, а отвечай по существу.
Что будет мотивировать бизнес-аналитика - замутить стартап - на простеньком примере - мастерскую по ремонту обуви - всё просчитать, найти место, нанять матера, купить оборудование, заморочиться регистрацией юрлица и т.д. А затем и получить разовую оплату за свою работу и самоустраниться, оставив мастерскую мастеру, чтобы он сам там работал и зарабатывал? Что?
Великое общечеловеческое благо? или как там у вас у коммуняк в талмудах по диамату и марксовских капиталах написано?
Но меня никто не ебет. Не нужно проецировать, манюнь. А недочеловеков положено использовать в качестве бесплатной рабсилы.
>плохо то что на этих личинах делаются сверхприбыли, которыми потом ебут тебя в жопу.
Долбоёбина, твоя хуйня устарела лет на 200-300. Один трактор помножил твоих негров на 0. А прибыль делается на солнце(климате) и (бесплатной) свободной земле, которой в Европе/Рашке нет
Причем здесь правильность капитализма? Речь о конкретных примерах? Я не говорю, что конкретно эти люди заслуживают свои сверхприбыли. Я говорю о принципе прибавочной стоимости в целом.
Капитализм капитализму рознь. Есть и другие институты государственного устройства.
>Капитализм капитализму рознь.
нет.
Да.
Охуенно поговорили.
>Что будет мотивировать бизнес-аналитика
Погоди, а что сейчас мотивирует? Сегодня капиталист нанимает его разово для обсчёта ремонтной мастерской, а завтра он получает пинок под зад. Ну, или новую задачу для обсчёта
Ну пусть доказывает, что одинаковый
Энштейн кстати был социалистом.
«Почему социализм?»[1] — статья Альберта Эйнштейна, опубликованная в мае 1949 года в первом номере журнала «Monthly Review». Статья посвящена критике капиталистической системы, в ней обосновывается необходимость развития социалистических принципов развития общества и предложены решения проблем плановой экономики[2].
Содержание
В статье обосновывается нежизнеспособность экономической анархии капиталистических отношений, которые являются причиной социальной несправедливости. Согласно Эйнштейну, основной мотив капиталистического общества — получение прибыли — приводит к неизбежным циклам бумов и депрессий, что, в свою очередь, постоянно поощряет человеческий эгоизм и, в конечном итоге, разрушает принципы сотрудничества между людьми[3].
капитализм не может нормально развиваться без некапиталлистических мер извлечения сверхприбылей.
сначала были колонии, затем мировые войны. Сейчас это пир на трупах государств (СССР, Югославия, Ирак, украина, Венесуэла)
Представь, что твоего мифического капиталиста нанимателя нет.
А есть просто человек по специальности бизнес-аналитик, который обладает средствами и временем для открытия бизнеса. Сам.
Зачем ему открывать этот бизнес (организовывать предприятие), если он не рассчитывает на то, что потом будет получать процент от прибыли безусловно от выполняемой лично им работы? Ради разовой оплаты?
Смотри - Финляндия. На чьих трупах она пирует? Какие у неё были колонии ранее? В каких мировых войнах она победила?
что в твоем примере является его средством производства
холодная война, очевидно же
>Ради разовой оплаты?
А чем разовая оплата плоха? Он получил деньги и готов к новой задаче. А привязав себя к мастерской, он получает риски: конкуренция, падение спроса, налоговая и т.д.
То на то и выходит
>холодная война, очевидно же
Ух, какая Финляндия мощная. Смогла с совком на равных воевать(в 40-41), а потом и в холодной войне его заборола. Так что всё справедливо
Я спрашиваю о мотиве, а не о средстве производства.
Главная дыра уравнительной коммунякской идеологии - это мотивация. Если никто не может выделиться - все равны - то нет мотива что-то делать, развиваться, строить что-то, организовывать. Принцип равности - принцип неестественный, несвойственный животному, и как следствие человеку. Всегда нужно выделиться - чтобы привлечь больше самок, оставить больше потомства. Вы чересчур высокого мнения о человеческом сознании и интеллекте.
Холодная война не обогащала Финляндию. Она не выкачивала ресурсы из стран третьего мира, её не дотировали крупные западные экономики. Она просто развивалась на торговых отношениях с европой, очень большую ставку делая на образование и повышение качества жизни населения, не ударяясь в милитаризм, вот и всё. Ей просто не мешали. А усиливать её - никто не усиливал.
И много таких примеров ты знаешь, где кто-то мутит бизнес с нуля и затем его оставляет мастеру просто так, "чтобы мастер мог там работать и зарабатывать", получив свою "зарплату" за организацию бизнеса?
>Если никто не может выделиться - все равны
Клинический идиот. Люди всегда были и будут не равными. Принцип равенства в коммунизме - обеспечение РАВНЫХ возможностей. Чтобы чел из села мог стать генералом. Сын уборщицы - инженером, ну и т.д. а мотиваций дохуя можно придумать: путёвка, отпуск, премия, уважение коллег. ты сначала сделай что-нибудь стоящее, а потом пизди, что тебя зажимают
ты не понял
финлядия не мощная, а хорошо вертела жопой между совком и шватыми
да, это по-капиталистически, но без войны(пусть и холодной) было бы нереально
Шизик, ты определись. То у тебя бизнес-аналитик. То он может сам организовать бизнес с нуля, то есть воплотить его в реальность(имея достаточно для этого средств). Как он может оставить его "просто так" мастеру, если он вложил свои средства??
А касательно примеров...в продаже полно бизнес-планов. За отдельную плату тебе подкорректируют его под твои нужды. Покупай и ебись сам
блядь как вы заебали
КОММУНИЗМ НЕ О РАВЕНСТВЕ
ЛЮДИ НЕ РАВНЫ
КОММУНИЗМ ОБ ОТНОШЕНИИ К СРЕДСТВАМ ПРОИЗВОДСТВА
Допустим, есть племя, оно охотится на ВЕСЬМА РЕДКОГО СИСЯНА
в племени есть вождь есть омежки есть тупые есть пидоры есть обычные люди.
Никто из них не может претендавать лично на пруд с ВЕСЬМА РЕДКИМ СИСЯНОМ, однако все могут претендовать на улов ВЕСЬМА РЕДКОГО СИСЯНА.
вот коммунизм для самых маленьких
И в этом племени могут быть шлюхи, башмачники, артисты
Ну, и что конкретно выиграла Финляндия от "победы" в воображаемой холодной войне? Ну, ок...допусти швятые выиграли рынок вооружения, электроники, космос... что конкретно получила Финляндия? Подсказка - НИХУЯ. Ну, может какое-то ничтожное производство бумаги и полиграфию.
она от участия выиграла. Торговля. Посредник. Ветрина.
кстати заметь, в нулевых, когда кнчился поток дешевого цветмета из бывшего союза и еще не испортились отношения у штатов с россией фины волком выли. такие дела
>Никто из них не может претендавать лично на пруд с ВЕСЬМА РЕДКИМ СИСЯНОМ, однако все могут претендовать на улов ВЕСЬМА РЕДКОГО СИСЯНА.
Что за бред? Ну, будет пруд общим, и что? Один хуй омежки и пидоры ничего наловить не смогут по причине своей криворукие. А скорее всего их обгонят проф.охотники = оставят их без улова
Сильный ветрина? Прям ураган?
охота - дело опасное
начнет работать естественный отбор (как впрочем и было все тысячелетия первобытного коммунизма)
Да и ВЕСЬМА РЕДКИЙ СИСЯН все круче с каждым годом, поймать не так то просто
>она от участия выиграла. Торговля
Кто с кем торговал? Чем?
>Посредник
Между кем и кем и в чём?
>Да и ВЕСЬМА РЕДКИЙ СИСЯН все круче с каждым годом, поймать не так то просто
Ну, а так капиталист придумывает сети, лодки и нанимает пидоровомежек ловить сисяна. В результате из первобытного...хоп, и в дамки
При этом любой другой может прийти в этот пруд?
Так капитализм не рабтает
Любой другой кто? Капиталист? Конечно. Покупай лицензию на отлов и вперёд
пруд чей?
Ты не понял меня. Может я не доходчиво объяснил. Хуй с ним - не бизнес аналитик, а просто человек с улицы с какой-то профессией (бизнес-аналитика я взял как первого из списка, приведенного коммиглистом в ). Ключевой вопрос - "зачем ему заниматься организацией дела?", не абстрактным "рассчетом бизнес-плана", а именно реальной организацией.
>Ключевой вопрос - "зачем ему заниматься организацией дела?", не абстрактным "рассчетом бизнес-плана", а именно реальной организацией.
где? В коммунизме? То есть при условии, что он не будет получить долю с прибыли предприятия? Будет работать на окладе и плюшках(естественно, создание предприятия - согласованная инициатива и деньги ему выделят под отчётность).
У тебя наживка - говно. Вот, на что он ловится.
Маздакит не мог не свалиться к соломенным чучелам. Манихейская метафизика другого и не предполагает.
>Реальность его станет очевидной при условии, что под значком 'x' здесь скрывается одна копейка, а сложение копеек происходит не только в голове, и не столько в голове, сколько в сберегательной кассе, начисляющей ежегодно 3% на вложенную сумму.
Лол. Эта схоластика - покруче числа ангелов на конце иглы.
Но при этом почему-то свалил в оплот "капитализьма" от одних сисиалистов (странно, Гельман и Нетер были ещё живы), и не стал даже возвращаться к другим.
> Метод материалистичекой диалектики состоит в исследовании противоречий, существующих реально, независимо от спекулятивных терминов, таких как «противоречие» или «борьба».
> x+x=2\t
> 50x+50x=103
> Логическое противоречие здесь налицо. Тем не менее эта система уравнений вполне реальна. Реальность его станет очевидной при условии, что под значком 'x' здесь скрывается одна копейка, а сложение копеек происходит не только в голове, и не столько в голове, сколько в сберегательной кассе, начисляющей ежегодно 3% на вложенную сумму.
Еб твою мать, что я только что прочитал. Это какой-то троллинг?
Проблема Энгельса в примере про a и -a состоит не только в многозначности определения отрицания в его формулировке (которая уверен добавилась после того как ему указали на формальную математическую ошибку), но так же и в том, что в результате проведенных операций, может быть получен любой ответ. Энгельс хотел продемонстрировать детерминированность направленности развития в результате поступательно-повторяемого цикла. Но в его примере результатом может быть как число меньшее (одно направление), как число большее (другое направление), так и отсутствие изменения вообще (случай с a =1).
То есть даже с учётом многозначности определения отрицания. что уже априори лишает эту конструкцию возможности называться законом, Энгельс по сути невольно привёл опровержение своего "закона", поскольку не обладал достаточной компетентностью даже для таких простых примеров, не говоря уже о чем-то более сложном вроде химии и физики.
Ну т.е. гоммунизм - это наличие дяди (группы дядь), который согласует инициативу. Самостоятельное решение о создании бизнеса в гоммунизме невозможно. Терпеть сосать и выпрашивать - суть комми-петухов.
>путёвка, отпуск, премия,
Занятно, что все виды материального поощрения у тебя подразумевают похвалу от начальства.
Интересно, а противоположностью чего в диалектическом материализме является материя?
Это мудрость предков, уровня "выпить мочи чтобы вылечить рак"
>Самостоятельное решение о создании бизнеса в гоммунизме невозможно
Почему, есть артели, кооперативы. Бизнес-аналитиков стоит привлекать на обьекты уровня ГЭС или атомная станция, например. А это не "бизнес" в привычном понимании, ведь они генерят энергию, а не прибыль
>Занятно, что все виды материального поощрения у тебя подразумевают похвалу от начальства
Устраивайся в кооператив/артель, создавай ИП и будешь сам себе начальником. Даже похвалу сам себе выписывать будешь
>Почему, есть артели, кооперативы. Бизнес-аналитиков стоит привлекать на обьекты уровня ГЭС или атомная станция, например. А это не "бизнес" в привычном понимании, ведь они генерят энергию, а не прибыль
В чем мотивация для организации артелей и кооперативов, если социалистическая система стремится к уменьшению имущественного неравенства, а следовательно и разницы зарплат?
Ага, а ещё он был ярым ревнителем религии. Практически равноапостольным. И звали этого апостола Альберт Эйнштейн. Вот так совпадение!
Ебать какой ты тупой. Даже для коммуниста.
>каждый второй подгоревший коммидебил безуспешно пытается подвести самоподдувные "итоги"
>> Марксизм материалистически истолковал и разработал закон единства и борьбы противоположностей «как закон познания (и закон объективного мира)» [2]. Подход к этому закону с точки зрения принципа совпадения диалектики, логики и теории познания направлен против сведения его к сумме примеров, на понимание его как всеобщего закона бытия и мышления. Объективная всеобщность этого закона — основа его методологических функций в познании.
>но комми от Поппера превентивно отмазались.
В каком смысле отмазались?
В приведённом отрывке они себе в штаны привычно дристанули.
>закон познания
и
>закон объективного мира
Это две большие разницы, которые смешивать не следует. Причём именно с позиции материализма не следует.
Смешение этих двух сущностей образует определение термина "манямирок".
Проще говоря, есть науки объяснительные и нормативные.
Первые отвечают на вопрос "как оно есть", "что это тут происходит такое-то, а". Это, например, физика.
А вторые — "как оно должно быть", "как правильно". И это, например, логика или этика.
"Закон познания" это ни что иное как форма логики, т.е. норматив мышления и он от "объективного мира" всегда отделён пропастью погрешностей (восприятия, методики, недостатка данных и т.п.) и фантазий.
В обсёре Энгельса базару нет, только непонятно почему приведённый им пример должен каким-то образом ставить под сомнение саму диалектику, когда правильнее будет сказать, что Энгельс просто привёл неправильную аналогию.
Более того, этот (и не только) провал Энгельса в математике уже был раскритикован самими марксистами, так что нет повода для паники ;)
https://www.marxists.org/history/etol/writers/heijen/works/math.htm
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D0%B9%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%80%D1%82,_%D0%96%D0%B0%D0%BD_%D0%B2%D0%B0%D0%BD
>схоластика
>троллинг
Ответы по существу, да. Если нечем парировать - провозгласи довод оппонента бредом или фашизмом. Epic win гарантирован.
Во-первых, не диалектику, а диамат.
Про диалектику вообще отдельный разговор, для которого стоит позвать мамкиных теологов из /re/.
А во-вторых, это действительно ответы анона по существу сказанного сектантами маркса. Твои кривлянья, как обычно, неуместны.
>Во-первых, не диалектику, а диамат.
Ой, да ладно тебе. В контексте разговора и так понятно, что речь шла о диамате. Ладно, не переживай, на определение понятие диалектики я ни в коем случае не покушался.
>А во-вторых, это действительно ответы анона по существу сказанного сектантами маркса. Твои кривлянья, как обычно, неуместны.
Не ответы по существу, а оценочные суждения. Как и твоё "сектанты маркса": в ходе полемики на аргументы необходимо отвечать контр-аргументами, а не вставлять какие-то едкие язвительные формулировки, которые вообще не имеют никакого фактологического веса, а лишь выставляют применяющего в блевотном свете как неуверенного в твёрдости собственной позиции. Было бы весело, если бы Бём-Баверк раскритиковал политэкономию Маркса тремя словами "Бред! Схоластика! Троллинг!", не так ли? Так что лучше вообще ничего не отвечать, в противном случае из-за неуместных кривляний теряете своё лицо :)
Додик, каков фактологический вес вот этой хуйни:
Ты, конечно, скорбный на лобную долю комми, но я таки ожидаю от тебя понимания, что у полемики есть определённые пределы и она заканчивается, когда оппонент начинает жонглировать говном, ловить его ртом и кричать "АРПЕДЖИО".
В приведённом фрагменте как раз содержится образчик "диамата", над которым уже который тред потешается пораша. А тут оно подано, как "парирование" претензий к диамату.
Опять же ты подтверждаешь моё классическое наблюдение, что у комми и смежных им дурачков стремительно деградирует способность к рефлексии.
Пока искал дополнительную информацию по поводу упомянутого этим аноном ван Хейенорта, наткнулся на статью
http://cyclowiki.org/wiki/Полилогизм
И рекомендую к озхнакомлению местному контингенту.
Статья весьма едкая по отношению к марксистам, но заслуженно, на мой взгляд.
http://cyclowiki.org/wiki/Полилогизм
И рекомендую к озхнакомлению местному контингенту.
Статья весьма едкая по отношению к марксистам, но заслуженно, на мой взгляд.
>додик
>этой хуйни
>комми и смежных им дурачков
Ой вей. Тебе хотя бы легче становится, когда ты эту желчь срыгиваешь?
>каков фактологический вес
А там и не надо искать фактологический вес. То было обобщение по обсуждаемым в треде вопросам, а не ответ на чей-то конкретный пост. И призыв почитать ту же Википедию в том числе: перечисленные вопросы уже разобраны в статье о диамате в главе "Полемика с третьим позитивизмом". Не я же виноват в том, что вы тут поднимаете уже заезжанные к марксистам претензии.
>В приведённом фрагменте как раз содержится образчик "диамата", над которым уже который тред потешается пораша. А тут оно подано, как "парирование" претензий к диамату.
Ну опять же, ты не ответил ничего по существу, а лишь декларировал "мы ржём всем тредом над этим аргументом". Ржём и всё тут, баста. Очень интересно. Видимо, меня это должно как-то задеть?
В приведённом примере было показано, что противоречие с точки зрения формальной логики может встречаться в процессах, которые происходят в реальном мире. С которыми диалектический материализм и работает. Такие дела.
>Ой вей. Тебе хотя бы легче становится, когда ты эту желчь срыгиваешь?
Конечно же нет, я мёртв внутри.
>Не я же виноват в том, что вы тут поднимаете уже заезжанные к марксистам претензии.
От этого они не теряют актуальности, лол.
>В приведённом примере было показано, что противоречие с точки зрения формальной логики может встречаться в процессах, которые происходят в реальном мире. С которыми диалектический материализм и работает. Такие дела.
Противоречия с точки зрения логики остаются в пределах логики.
Тут не столь важно какая именно логическая система используется, хоть формальная, хоть диалектическая. Логика это наука о мышлении, а не о "реальном мире, вселенной и вообще".
Наличие такового противоречия лишь говорит о том, что реальность описана некорректно или попросту неполно, как в этом склизком примере.
Использование диамата никоим образом не защищает ни от неполноты, ни от ошибки.
Следовательно ни с какой "реальностью" диамат напрямую не работает, а работает со некоторыми представлениями о том, что есть реальность и что есть противоречие, что от любой другой логики не отличается.
Т.е. вот это вот заявление, что диамат "работает с реальным миром", это безосновательное приписывание себе этакого эксклюзивного доступа к реальности, способность видеть будущее, как оракул.
Что просто невероятно смешно, учитывая нулевую предсказательную силу это поеботы.
На словах свидетели диамата материалисты, а на деле махровые идеалисты, которые на ровном месте, чисто декларативно, просто приписали себе эксклюзивный доступ к реальности.
А прямого доступа тем временем ни у кого как не было, так и нет. И в то время пока наука продолжает попытки эту загадочную реальность познать через наблюдения, сталкиваясь с кучей связанных с этим проблем, секта диамата уже во всю делит шкуру не убитого медведя.
Манихей, плиз. Нашел уже противоположность бутылки водки?
диамат это герметическая система, прямо как христианство но ещё более закрытая и продуманная. одумайся, пока есть возможность.
этот мир о системе, или о человеке?
>На словах свидетели диамата материалисты, а на деле махровые идеалисты, которые на ровном месте, чисто декларативно, просто приписали себе эксклюзивный доступ к реальности
А это вполне ожидаемое следствие, поскольку гегельянство - это, в первую очередь, идеализм. Маскировка с помощью фразы о первичности материи (что это такое, кстати?) идеалистических основ т.н. "диамата" не отменяет, более того, возведение догматов энгельсовской метафизики в ранг абсолютной непререкаемой истины этот момент усиливает. Когда на поверку оказывается, что этот постулат не имеет под собой оснований, в ход идет обычная демагогия, в которую, похоже, схоласты сами верят, пытаясь "доказать" верность своих постулатов образчиками наподобие "эксперимента в сберкассе". Далее, "материя" наделяется неким имманентным свойством движения, со скатыванием в телеологию, так что тут тоже торчат идеалистические уши.
>В обсёре Энгельса базару нет, только непонятно почему приведённый им пример должен каким-то образом ставить под сомнение саму диалектику, когда правильнее будет сказать, что Энгельс просто привёл неправильную аналогию.
Во-первых, как уже заметили ранее, не саму диалектику Гегеля (которая про неизбежное торжество прусской монархии в мировом масштабе), а про диалектический материализм (который про неизбежность кое-чего другого)
Во-вторых, пример Энгельса аналогией не является, это непосредственное применение закона, причём в максимально абстрактной области.
В результате чего, с точки зрения формальной логики, либо закон неверен, либо "отрицание" (в двух случаях) и/или "более высокая ступень" определены Энгельсом неверно, т.е. он неверно определи в этом примере компоненты своего "закона". Поскольку это математика, то поле для словесных манипуляций отсутствует. Но так как марксисты формальную логику не принимают по своим соображениям (в пользу диамата), то этот спор вообще не имеет смысла: всегда можно сказать что логические противоречия являются подтверждением учения Маркса, "которое всесильно, потому что верно".
Доказывать марксистам что-то с помощью формальной логики бесполезно по их же словам. Логика у них своя, со сберегательной кассой.
>В чем мотивация для организации артелей и кооперативов, если социалистическая система стремится к уменьшению имущественного неравенства, а следовательно и разницы зарплат?
В созидании как минимум и в оздоровлении сознания общества.
Ну чем плохо для организатора артели зарабатывать 200К при 200К для работников?
>В чем мотивация для организации артелей и кооперативов, если социалистическая система стремится к уменьшению имущественного неравенства, а следовательно и разницы зарплат?
Тема социализма в том, чтоб не было такого, что организатор артели имеет 200к, а трудяга - 20к.
Другая тема социализма - качественное повышение эффективности производства.
Демография.
Качественное повышение эффективности образования и доступности его для всех.
Прокачивание морального облика гражданина.
У социализма много тезисов недоступных для сегодняшнего общества упоротых недобуржуев, и особенно - малолетних либерастов взрощенных на гайдаро-чубайсах
Когда я хочу отдохнуть я начинаю читать великое учение Маркса "Капитал" и сношать себя в задницу трубкой. Так отрицая отрицание я перехожу на новую более высокую форму развития. @Сталин. Выдержка из выступления на 15 съезде КПСС.
Нашёл.
>От этого они не теряют актуальности, лол.
Уже потеряли. У вас бы не возникали эти вопросы, если бы вы подходили к изучению объекта критики с должной долей отвественности. Поскольку критики почему-то всегда ограничиваются чтением марксистов в интерпритации их оппонентов (Поппер и АЭШ, преимущественно), а как только отсылаешь этих критиков к трудам апологетов из противоположного лагеря тебе сразу в ебало прилетает "религиозные талмуды бородатых пророков оставь при себе". В более запущенных случаях люди ограничиваются чтением вкладки "критика" в соотвествующей статье в Википедии, словно наличествование какой либо критики автоматически подразумевает правильность этой критики, а упущения критикующих или контр-критика не допускаются вовсе.
Поэтому выдвигаемое "они не теряют своей актуальности" выглядит совсем уже слепым догматизмом на фоне того, что я уже в третий раз призываю почитать простую википедию, обозначив даже конкретную главу.
>Наличие такового противоречия лишь говорит о том, что реальность описана некорректно или попросту неполно, как в этом склизком примере
Всё как раз из-за того, что что элементами диалектической системы являются не символы, а категории мышления. В отличие от формально-логических систем вроде физических и математических построений. И именно из-за этих ограничений в формализации наблюдаемых явлений диамат методологически стоит на ступеньку выше.
>Т.е. вот это вот заявление, что диамат "работает с реальным миром", это безосновательное приписывание себе этакого эксклюзивного доступа к реальности, способность видеть будущее, как оракул. Что просто невероятно смешно, учитывая нулевую предсказательную силу это поеботы.
Вот этот кусок текста демонстрирует уровень владения вопросом. Диамат не обязан подчиняться условию предсказательной силы, т.к он не является теорией. Это методология, инструментарий, метод познания. Если пытаться выявлять предсказательную силу диалектической материализма, то в срезе такого подхода выявится, что и классическая логика "ненаучна". Да, она может предсказать ложность или истинность логического построения той или иной теоретической системы, но она ничего не может нам сказать о её эмпирической достоверности, т.е в итоге не обладает предсказательной силой.
//
Чёт утомило уже. А после вывода о предсказательной силе диамата и вовсе опустились руки продолжать диалог. Да и язвительные эпитеты в духе "поебота" уже показывают, что кое-кто уже всё давным давно для себя решил, и что цель его - не прийти к какой-то истине и взаимопониманию, а всячески пытаться опровергнуть и похоронить эту "поеботу". Комплексом последнего победившего поста к счастью не страдаю, поэтому сливаюсь.
>Поскольку критики почему-то всегда ограничиваются чтением марксистов в интерпритации их оппонентов
Даже итт есть цитаты из оригинала и подробно высказанные по их поводу претензии. Почему-то ты на них не отвечаешь.
>Диамат не обязан подчиняться условию предсказательной силы, т.к он не является теорией. Это методология, инструментарий, метод познания.
Не обладая предсказательной силой он бесполезен как метод познания. Метод познания работающий только задним числом не нужен.
>Всё как раз из-за того, что что элементами диалектической системы являются не символы, а категории мышления.
Опять пустой, ничего на деле не означающий пиздеж.
>Если пытаться выявлять предсказательную силу диалектической материализма, то в срезе такого подхода выявится, что и классическая логика "ненаучна".
Нет конечно, на основе логики отлично строятся предсказания.
Спасибо конечно за разъяснения, но я уже ознакомился с ними по ссылке, которую я тебе же и предоставил.
Материал по ссылкам (ссылке) с моей критикой примера Энгельса никак не пересекается, увы, так что рекомендую самому пройти по ним и прочитать, просто отделаться тем фактом что даже хоть немного компетентные математики были вынуждены критиковать Энгельса за слабость в своей области и признавали многозначность определения "отрицания" в его примерах не получится.
Вот непосредственно приведенная тобой критика со стороны Хейнорта:
In these two examples 'to negate' means four different operations: (1) to multiply by - 1, (2) to square a negative number, (3) to differentiate, (4) to integrate. What is the common feature of these operations that would allow Engels to subsume them under the concept of negation? A few pages later he tells us that 'in the infinitesimal calculus it is negated otherwise than in the formation of positive powers from negative roots' (1935, page 145). But he never gives us the slightest hint as to what distinguishes the four 'negating' operations from other mathematical operations. Or can any mathematical operation be considered as a 'negation'? Then, what does the 'negation of the negation' mean? It is both impossible and useless to criticize Engels' use of this formless notion in the field of mathematics. Quod gratis asseritur gratis negatur. Let us simply note that there is no mathematical rule or principle that could possibly be, even by the farthest stretch of the imagination, identified with Engels' negation of the negation.
Теперь можно перечитать мой пост, на который ты отвечаешь:
Собственно начало:
>Проблема Энгельса в примере про a и -a состоит не только в многозначности определения...
Акцента в критике на многозначности определения отрицания в примерах Энгельса там нет, как можно убедиться.
Говоря проще, я признаю за сторонниками диамата использовать отрицание не в строгом смысле, пусть отрицанием будет хоть что угодно, но если при этом всё равно закон не выполняется, и результатом отрицания отрицания, в результате этого поступательно-повторяемого цикла может что-то быть, а может и не быть, то это тождественно животному мычанию, а "о чем невозможно говорить, о том следует молчать".
В производстве сюртука в форме протяжного труда действительно затрачена человеческая рабочая сила. Следовательно, в нём накоплен человеческий труд. С этой стороны сюртук является «носителем стоимости», хотя это его свойство и не просвечивает сквозь его ткань, как бы тонка она ни была. И в своем стоимостном отношении к холсту он выступает лишь этой своей стороной, то есть как воплощенная стоимость, как стоимостная плоть. Несмотря на то, что сюртук выступает застегнутым на все пуговицы, холст узнает в нём родственную себе прекрасную душу стоимости. Но сюртук не может представлять стоимости в глазах холста без того, чтобы для последнего стоимость не приняла формы сюртука. Так индивидуум А не может относиться к индивидууму В как к его величеству без того, чтобы для А величество как таковое не приняло телесного вида В, — потому-то присущие величеству черты лица, волосы и многое другое меняются с каждой сменной властителя страны. Следовательно, в том стоимостном отношении, в котором сюртук образует эквивалент холста, форма сюртука играет роль формы стоимости. Стоимость товара холст выражается поэтому в теле товара сюртук, стоимость одного товара — в потребительной стоимости другого. Как потребительская стоимость, холст есть вещь, чувственно отличная от сюртука; как стоимость, он «сюртукоподобен», выглядит совершенно так же, как сюртук. Таким образом, холст получает форму стоимости, отличную от его натуральной формы. Его стоимостное бытие проявляется в его подобии сюртуку, как овечья натура христианина — в уподоблении себя агнцу божию
Подробнее: http://cyclowiki.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%B2
Подробнее: http://cyclowiki.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%B2
Подменяя понятие термином, словом, Каутский пытался на место конкретно-исторического, классового анализа явления поставить формальный разбор абстрактного значения слова, «семантический анализ», как ныне иногда говорят, и, пользуясь пустой языковой оболочкой, в качестве теоретического аргумента доказать несовместимость «диктатуры» с «демократией». С помощью формально-семантической абстракции он стремился устранить то противоречие в определении понятия, которое позволяет с безупречной научной точностью утверждать, что диктатура пролетариата есть, выражаясь философским языком, противоречие — диалектическое тождество противоположных определений одного и того же социально-политического отношения. Она есть власть, с одной стороны, по-новому демократическая (для всех трудящихся), а с другой — по-новому диктаторская (для защиты социалистической демократии от свергнутой, но бешено сопротивляющейся буржуазии).[13]
— Садовский Г. Логика революционного мышления и классовый подход к логике. // Коммунист : Журнал. — М.: 1979. — В. 11. — С. 66.
Подробнее: http://cyclowiki.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D0%BC
— Садовский Г. Логика революционного мышления и классовый подход к логике. // Коммунист : Журнал. — М.: 1979. — В. 11. — С. 66.
Подробнее: http://cyclowiki.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Мы за отмирание государства. И вместе с тем стоим за усиление диктатуры пролетариата, представляющей самую мощную и самую могучую власть из всех существующих до сих пор государственных властей. Высшее развитие государственной власти в целях подготовки условий для отмирания государственной власти — вот марксистская формула. Это „противоречиво"? Да, „противоречиво". Но противоречие это жизненное, и оно целиком отражает марксову диалектику.
— Сталин И.В. Вопросы ленинизма, 10 изд.. — М.: 1937. — С. 427.
Подробнее: http://cyclowiki.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D0%BC
— Сталин И.В. Вопросы ленинизма, 10 изд.. — М.: 1937. — С. 427.
Подробнее: http://cyclowiki.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Достижения Сколема, Гёделя, Чёрча и других исследователей… показали, что аксиоматическая теория, рассматриваемая как замкнутая система, не в состоянии разрешить противоречия, возникшие в математике. Глубочайшую причину этого может понять, конечно, только материалистическо-диалектическая логика, раскрывающая связь математики и действительности.
— Фогараши Б. Логика.. — Издательство иностранной литературы. — М., 1959. — С. 100-101.
Подробнее: http://cyclowiki.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D0%BC
— Фогараши Б. Логика.. — Издательство иностранной литературы. — М., 1959. — С. 100-101.
Подробнее: http://cyclowiki.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D0%BC
>Нет конечно, на основе логики отлично строятся предсказания.
Результаты которых мы оцениваем точно так же оставаясь в рамках классической логики, вот в чём "проблема".
Мир диамата существует параллельно всему этому, точно так же как и мир теологии, и в этом нет ничего нелицеприятного для его жителей, равно как и не даёт поводов нам считать их ниже.
Всё равно "объективный исторический процесс" всех порешает и вопросы внутренней непротиворечивости методологии всегда уступают вопросам её эффективности.
С последним в диамате плохо.
вайп говном?
>Результаты которых мы оцениваем точно так же оставаясь в рамках классической логики
Да, никаких проблем с этим нет.
>Мир диамата существует параллельно всему этому, точно так же как и мир теологии, и в этом нет ничего нелицеприятного для его жителей, равно как и не даёт поводов нам считать их ниже.
К сожалению нет, не параллельно.
>В чем мотивация для организации артелей и кооперативов,
разные мотивации у организации чего либо. У кого-то заработать на жизнь, у кого-то заниматься любимым делом. У третьего что-то своё(попробывать свои силы, например).
>социалистическая система стремится к уменьшению имущественного неравенства, а следовательно и разницы зарплат?
соц. система пропагандирует заработок трудом, а не капиталом. Соответственно, один средний человек не может натрудиться больше другого более, чем в 2-3 раза
>И именно из-за этих ограничений в формализации наблюдаемых явлений диамат методологически стоит на ступеньку выше.
Каковы доказательства? Или же обычная демагогия уровня голого короля, как всегда?
Какой-то пиздец просто. В разделе политики единичные треды о политике в куче шитпостинга.
Оставлю это здесь.
https://eadaily.com/ru/news/2019/03/29/nikolay-leonov-ya-opasayus-za-sudbu-kryma-kaliningrada-i-primorya
Оставлю это здесь.
https://eadaily.com/ru/news/2019/03/29/nikolay-leonov-ya-opasayus-za-sudbu-kryma-kaliningrada-i-primorya
>Диамат не обязан подчиняться условию предсказательной силы, т.к он не является теорией. Это методология, инструментарий, метод познания.
Утебя два стула:
1) диамат это методология, т.е. нормативная система, но тогда он не о реальности, не о том какая реальность есть, а о том какой мы её хотим видеть, о правилах, нормах, методах - как этика и логика
2) диамат это о реальности, т.е. эмпирическая наука, но тогда он должен бы иметь предсказательную силу, причём ограниченную (фальсифицируемость)
Так что тебя и твои манёвры тут вполне аргументированно хуями обкладывают, а ты только глазки закатываешь, то включая снисходительный тон, то какбы вставая в позу непонятого эксперта.
Ты гнилое пиздливое говно говна, короче говоря.
Похоже, кто-то неиллюзорно бомбанул от той статьи о полилогизме и решил повайпать трел вручную.
Это не животное мычание, а очень мудрое правило, которого так не хватает комми.
Если этим правилом пренебрегать и не уметь помолчать (хотя бы о том, о чём невозможно говорить), то можно допиздеться.
Что собственно и произошло с марксизмом.
>Результаты которых мы оцениваем точно так же оставаясь в рамках классической логики, вот в чём "проблема".
Результаты оцениваются эмпирически. Проблемы нет.
Лучше так: Берия решил отучить Сталина сидеть и с умным видом читать "Капитал". Для этого он нарисовал на нескольких страницах хуй. Но Сталин продолжал читать. Потом Берия еще дальше разрисовал книжку, Сталин продолжал читать. На самом деле Сталин не умел читать, а только притворялся и всегда вкладывал в "Капитал" картинку с голой бабой. Прошло много лет, Сталин все еще читал "Капитал", а вот Берия уже не мог избавится от привучки разрисовывать книги хуями.
Ребия таки дорисовался.
Русские это такие дикие чурки-крестьяне с комплексом неполноценности, которые пытались доказать Европе что они ого-го и поэтому влошились на все деньги в "прогрессивное" мировозрение каких-то модных в то время немцев. Дискасс.
Среди руководителей большевиков ни одного русского, кроме Бухарина. Русские поддерживали эсеров.
хахаха, неужели Ленин тоже ЖЫД?
> Ответы по существу, да.
На что там блять отвечать? Это как с сумасшедшим спорить. Который исследует противоречия независимо от спекулятивных терминов, таких как противоречия. Как вообще на этот пиздец реагировать? Или насчет системы уравнений. Ну вот смотрите я написал какую-то рандомную систему уравнений и ее невозможно решить, но если я введу еще три условия ее можно будет решить, шах и мат математики. Просто ебнуться можно.
>один средний человек не может натрудиться больше другого более, чем в 2-3 раза
Вся суть. Кто придумал эту норму "2-3 раза"?
Как в этих 2-3 разах учитывается образование, опыт работы в предыдущие годы, навыки, качество производимой продукции, репутация? Это всё составляющие стоимости труда. И это всё в совокупности может давать намного больше разницы в 2-3 раза.
Материальная мотивация всегда была и будет самой важной.
Зачем мне идти учиться, стараться, стремиться быть лучше других, брать на себя больше ответственности, делать более качественную продукцию, если я получу не более чем в 3 раза чем долбоеб, который свою смену лежит на печке, производит навоз и читать не умеет? Уравниловка - это поощрение лени и бездарности.
>Методология, т.е. нормативная система, но тогда он не о реальности, не о том какая реальность есть, а о том какой мы её хотим видеть, о правилах, нормах, методах - как этика и логика.
Не, хуйня, либо нормативная система - этика, либо методология - логика, математика.
Как по мне, если методология включает в себя нормативные элементы (хорошо/плохо) и какие-то спекулятивные термины, имеющие кучу возможных толкований (бытие/базис) - это религия, а не методология.
Тип логике и математике абсолютно похуй на то что Ах0=0, это не хорошо и не плохо, просто есть аксиомы, у которых есть единственное возможное толкование, из которых следует, что Ах0=0. Не нравятся эти аксиомы - построй систему других и с ней работай. И методология не бывает правильной/неправильной, правда она может быть внутренне противоречивой.
>Уравниловка - это поощрение лени и бездарности
Ты всё смешал в одну кучу. во-первых, вечный вопрос, сколько должен получать врач, спасающий жизни...ну, например, хирург на сердце. Если считать по капиталистически - то миллионы, так как жизнь бесценна. С другой стороны, если обучить его методе обычного хирурга(да и любого врача), то такие операции можно поставить на поток и их цена упадёт до...правильно, до обычного труда с коэф-том 2-3
Поэтому все эти "образования, опыт работы, навыки" суть прикрытие изъятия денежных средств у населения больных.
Точно также и все эти бизнес-аналитики, хуитики и т.д. Однажды освоив методу, в дальнейшем их труд превращается в обычный, пусть и с повышенной ставкой(х2-х3).
Что, собственно говоря, доказано и самими капиталистами. Которые меняют управляющих как перчатки. Значит прибыль им приносят не какие-то хитрые методы или квалификация управляющих, а банальная эксплуатация.
ВО-вторых, "уравниловка", как ты выражаешься, распространяется лишь на производство мат.продуктов. В области же перераспределения средств никакой уравниловки не было и быть не может. Пиши книгу, издавай - получай отчисления. Можешь стать певцом и давать концерты 365 дней в году. Всё, что тебе заплатили за билеты - твоё. Ведь ты никого не поэксплуатировал.
В-третьих, где ты вообще увидел уравниловку. Существовали разряды, квалификации, надбавки, премии наконец.
Если у тебя высокий разряд(который ты как раз и подтвердил своей репутацией, тягой к обучению, ответственностью и т.п.) - у тебя сходу зарплата в 2-3 раза выше долбоёбов. Плюс сдельная оплата. Вариантов масса. Почему всё это выродилось в постсталинском СССР - это отдельный вопрос, напрашивается вариант, что это было сознательное отступление от социализма
Что такое Сталин?
Сталин - это голод, репрессии и гулаг.
Почему у долбоебов вообще должна быть зарплата? Если они делают мало и плохо?
Людям нахуй не надо стараться, нахуй не надо конкурировать, если они итак могут вполне комфортно существовать на уровне не ниже чем 3 раза чем успешные и старательные, производя при этом гавно - как в плане товаров так и в плане услуг.
Суть капитализма именно в том, что "если хочешь жить хорошо - рви жопу, развивайся, креативь, доказывай, делай лучше других".
Суть коммунизма - "нихуя не умеешь, нихуя не хочешь - ничего страшного - делай как-нибудь, как получится - итак тебе всё дадут".
>Почему у долбоебов вообще должна быть зарплата? Если они делают мало и плохо?
млять, а капитализм и коммунизм ничем не отличается в этом плане. Как в обществе есть ленивые пидорахи, так и будут. И никакими уговорами/мотивациями/даже угрозами ты их лучше быть на заставишь. И там, и там это масса, которая ничего (полезного) не производит, а только потребляетПросто в США https://2ch.hk/po/res/32312711.html бездельникам платит около 1000 долларов просто за нихуя, а в СССР платили 100 руб за имитацию работы. И в чём разница?
Разница в том, если сравнить количество бездельников в США и имитирующих работу в СССР.
Разница в том, какую продукцию, какого качества, каких технологий производили США и СССР. Какое распространение эта продукция имела.
Мне кажется это наиболее ярко иллюстрирует преимущество естественного капиталистического отбора конкурентоспособных работников рынком против искусственного уравнительно-поощрительного способа культивации полезных кадров совком.
>В созидании как минимум и в оздоровлении сознания общества.
Бесплатное созидание это рабство, как и работы без оплаты сверх меры.
>Ну чем плохо для организатора артели зарабатывать 200К при 200К для работников?
Демпинг, эти 200к нихуя не будут стоить.
>Тема социализма в том, чтоб не было такого, что организатор артели имеет 200к, а трудяга - 20к.
Соответственно не будет мотивации для организации артели.
>Другая тема социализма - качественное повышение эффективности производства.
Оно невозможно без поощрения труда, то-есть повышения зарплат, а от того имущественного расслоения. Зачем работать хорошо, если оплаты не будет достойной?
>Качественное повышение эффективности образования и доступности его для всех.
Зачем долго и усердно учиться на физмате, если будешь в обществе равенства получать не больше продавщицы в магазине?
>Прокачивание морального облика гражданина.
Поощрение лени и бездействия, ведь самое рациональное поведение в условиях равных зарплат это работать на работах с минимальными усилиями.
>Мне кажется это наиболее ярко
ну, если кажется - креститься надо. США в ближайшей перспективе постигнет участь СССР, а её место займёт Китай(и не важно, социализм там или нет). Луноход они уже запустили, авианосец построили, все мировые рынки захватили. Ну, пока ещё в хайтеке США что-то может, но очень скоро это всё полетит в помойку, так как не до этого будет
>разные мотивации у организации чего либо. У кого-то заработать на жизнь, у кого-то заниматься любимым делом. У третьего что-то своё(попробывать свои силы, например).
Как может человек заработать в условиях социализма, если социализм стремится к уничтожению имущественного неравенства?
>соц. система пропагандирует заработок трудом, а не капиталом. Соответственно, один средний человек не может натрудиться больше другого более, чем в 2-3 раза
Капитал произошел от людей зарабатывающих трудом, от ремесленных гильдий северной Италии или еврейских семей ювелиров.
>Как может человек заработать в условиях социализма, если социализм стремится к уничтожению имущественного неравенства?
хорош фантазировать. Социализм стремится к отсутствию эксплуатации + равные возможности(образование, медицина) для всех уровней дохода. Где ты увидел уничтожение(!) имущественного неравенства?
>Капитал произошел от людей зарабатывающих трудом, от ремесленных гильдий северной Италии или еврейских семей ювелиров
И? От рабства освободились, от крепостничества тоже. На очереди власть капитала
> преимущество естественного капиталистического отбора конкурентоспособных работников
Естественно-капиталистический отбор порождает миллиарды бездельников и миллиарды крепостных по всему миру, оставляя в бенефициарах всего лишь сотни миллионов, отгородившихся совершенно нерыночными границами и препятствующим рыночной трудовой миграции.
Это очень большой вопрос, что лучше - мир победившего имперализма, где расцвет технологий оплачен нищенским существованием миллиардов, или серая уравниловка социализма, где нет сияющих достижений, но все люди минимально обеспечены _своим трудом_ в меру текущего НТП.
>хорош фантазировать. Социализм стремится к отсутствию эксплуатации + равные возможности(образование, медицина) для всех уровней дохода. Где ты увидел уничтожение(!) имущественного неравенства?
Во-первых, социализмы бывают разные у разных авторов. Во-вторых, ты так не ответил откуда у организатора артеля или кооператива мотивация к этому.
>И? От рабства освободились, от крепостничества тоже. На очереди власть капитала
В СССР освободились, жить там никто не хотел. зачем освобождаться от капитала, если жить станет хуже?
Эти миллиарды ведут нищенское существование потому что они ничего не могут произвести, а следовательно не могут ничего потребить. Разве негры с пика могут каждый раз обновлять айфон или покупать новые модели автомобилей? Нет. А в чем тогда профит современных ведущих капиталистических кампаний от этих нищих негров, которые не могут потребить то что производят эти самые кампании?
>Во-вторых, ты так не ответил откуда у организатора артеля или кооператива мотивация к этому.
почему не ответил, ответил.
Если совсем упрощённо, то выполнять госзаказ и зарабатывать копеечку
>В СССР освободились, жить там никто не хотел. зачем освобождаться от капитала, если жить станет хуже?
Не было ещё честной конкуренции капитализма и социализма. И нет никакой гарантии, что капитализм её выиграет
>Если совсем упрощённо, то выполнять госзаказ и зарабатывать копеечку
Но в таком случае эксплуататором будет уже государство, которое наживается на кооперативах и артелях.
>Не было ещё честной конкуренции капитализма и социализма. И нет никакой гарантии, что капитализм её выиграет
Нет, был СССР, был маоистский Китай, была Камбоджа и Куба. Все было.
Софизмами можно декорировать любой строй, хоть примитивное рабовладение. Да, нигры корпорациям не нужны. (Хотя крепостные, собирающие для Адидаса хлопок, для Эпла никель, а для «шоколадной» Швейцарии, где в жизни ни одного куста не росло, кофе — очень даже нужны.)
Но вот причем тут вообще корпорации? Ты чье благополучие ставишь вперед — корпораций и капиталов, или людей?
Корпорация и капитал производят блага, а негры нет. Почему я должен считать, что бездельник в какой-нибудь Африке ценнее трудолюбивого человека?
>Но в таком случае эксплуататором будет уже государство, которое наживается на кооперативах и артелях.
Теоретически да. Но оно будет не присваивать "прибыль", как корпорации, а строить новые дороги, больницы и школы
>Нет, был СССР, был маоистский Китай, была Камбоджа и Куба. Все было
Самому не смешно? США, которые выкачивают ресурсы со всего мира(включая людей) и СССР. Это ещё чудо, что он столько продержался.
>Теоретически да. Но оно будет не присваивать "прибыль", как корпорации, а строить новые дороги, больницы и школы
Капиталистические корпорации отличаются от богачей древности собственно стремлением к накоплению капитала. Если какой-нибудь Красс, богатейший человек своего времени, просто сидел на золоте как дракон в большинстве случаев, то современные капиталисты имеют прибыль не в виде золота, а в виде активов, которые в условиях белого рынка выглядят как средства производства общественных благ, в том числе больниц, школ и дорог (частных правда).
>Самому не смешно? США, которые выкачивают ресурсы со всего мира(включая людей) и СССР. Это ещё чудо, что он столько продержался.
Что ты подразумеваешь под выкачиванием? У СССР были настоящие саттелиты, а у США нет, разве что оккупированная Япония с Ю. Кореей, в которых нихуя ресурсов не было. Скорее уж СССР имел возможности и вполне так выкачивал ресурсы, но и в таком положении умудрился обосраться.
Ты все время почему-то только про нигров говоришь. Поговори лучше про узбеков, собирающих хлопок. Про бангладешцев, шьющих тебе найки. Про индонезийцев, собирающих телефоны. Они не производят блага? Производят. Их рыночек порешал? Нет, не рыночек, их порешали автоматы пограничных служб тех территорий, где укрылись владельцы капиталов.
>Ты все время почему-то только про нигров говоришь. Поговори лучше про узбеков, собирающих хлопок. Про бангладешцев, шьющих тебе найки. Про индонезийцев, собирающих телефоны. Они не производят блага? Производят
Они производят крайне дешевое и не ценные блага, которые в той же США производят гораздо меньшее число людей с помощью специализированной техиники, если мы говорим конкретно про хлопок.
>Их рыночек порешал? Нет, не рыночек, их порешали автоматы пограничных служб тех территорий, где укрылись владельцы капиталов.
То-есть ты считаешь, что лучше бы капиталисты не давали этим людям места работы и уволили их к хуям оставив голодать?
>ну, если кажется - креститься надо. США в ближайшей перспективе постигнет ....
Я атеист - можно - креститься не буду.
И вообще неубедительно. Индекс человеческого развития в Китае по-прежнему ниже даже, чем в Рашке. Вся эта мегаэкономика нихрена не стоит, если посчитать её на душу населения и посмотреть как реально живёт среднестатистический китаец. Не пожелал бы себе такого точно. И уж тем более не пожелал бы жить в этой "культурной среде". Парадоксально, но в капстранах где "человек человеку волк" люди относятся друг к другу намного уважительнее, чем в комми странах, где "человек человеку брат друг и товарищ".
А загнивающий запад "в ближайшей перспективе" - эту мантру нам читали со времен рождения совка. Что-то до сих пор не загнил.
капитал, в том числе дороги и школы, сам по себе ничего не производит. Значит победят более эффективная экономика, они же технологии. Пока что США удаётся держать лидерство, крадя их по всем миру и даже запрещая их развивать в отдельных подконтрольных странах. Сейчас социализм в Китае встанет на ноги и это ещё вопрос, какой инженер откроет новую технологию: капиталистический или социалистический
> У СССР были настоящие саттелиты, а у США нет, разве что оккупированная Япония с Ю. Кореей, в которых нихуя ресурсов не было
Ага-ага. Только почему-то у США 7(?) авианосных групп, с помощью которых любой становится сговорчивее. Ирак, Югославия...это только недавние примеры
Эта теория об игре с нулевой суммой - давно опровергнута. Есть понятие суперэффекта от симбиотического взаимодействия.
Заблуждение считать, что благосостояние капстран зиждется на нищенстве стран третьего мира.
Хороший пример - Финляндия, Ю.Корея, Новая Зеландия - никого никогда не колонизировали, никаких войн не выигрывали. Исключительно капитализм и рынок, а не маня-коммии-сказки ради наебалова дурачков.
>Парадоксально, но в капстранах где "человек человеку волк" люди относятся друг к другу намного уважительнее, чем в комми странах, где "человек человеку брат друг и товарищ".
ну, это связано с благосостоянием. Когда китайцы станут (ещё) богаче, они тоже начнут друг другу улыбаться
>А загнивающий запад "в ближайшей перспективе" - эту мантру нам читали со времен рождения совка.
Что-то поменялось? Долг перевалил за 21 трлн и расти не перестаёт
>капитал, в том числе дороги и школы, сам по себе ничего не производит. Значит победят более эффективная экономика, они же технологии. Пока что США удаётся держать лидерство, крадя их по всем миру и даже запрещая их развивать в отдельных подконтрольных странах. Сейчас социализм в Китае встанет на ноги и это ещё вопрос, какой инженер откроет новую технологию: капиталистический или социалистический
Токарный станок это капитал, завод это тоже капитал. Они вполне себе производят. А так как капиталисты нацелены на увеличение капитала, то вкладываться они будут во что-то прибыльное, а следовательно в рыночных условиях привлекательное для потребителя.
В Китае капитализм, там рыночные реформы уже как лет 40 назад был проведены.
>Ага-ага. Только почему-то у США 7(?) авианосных групп, с помощью которых любой становится сговорчивее. Ирак, Югославия...это только недавние примеры
Приведи пример когда США получала поставки хлопка и никеля, упоминаемого тобой, через угрозы 7ю авианосными группами. Вот СССР в Будапешт и Прагу танки вводил.
>Что-то поменялось? Долг перевалил за 21 трлн и расти не перестаёт
Ну так это не признак загнивания, а наоборот. Слышал про кредитную историю? Человеку с плохой кредитной историей, который неотдает долги или не имеет на то средств не выдают кредит. Так же и с США, растущий госдолг указывает на растущую способность этот самый долг выплачивать.
> Когда китайцы станут (ещё) богаче,
Они потеряют своё главное конкурентное преимущество - дешёвую рабочую силу, которая и является главной причиной переноса производств крупнейшими компаниями мира в Китай.
Потеряв его - экономика Китая рухнет.
> А так как капиталисты нацелены на увеличение капитала, то вкладываться они будут во что-то прибыльное, а следовательно в рыночных условиях привлекательное для потребителя.
Пока они только ищут кого бы поэксплуатировать. Сомневаюсь, что айфон взлетел бы без заводов в Китае
>В Китае капитализм, там рыночные реформы уже как лет 40 назад был проведены.
тыскозал?
>Приведи пример когда США получала поставки хлопка и никеля, упоминаемого тобой,
чудак-человек. 21 трлн это и никель, и хлопок, и всё что хочешь. Вот в такой закамуфлированной форме
>Так же и с США, растущий госдолг указывает на растущую способность этот самый долг выплачивать.
США уже никто в долг не даёт. Приходится действовать через МВФ и марионеточные правительства. А это значит, что банкротство не за горами. И оттягивает это момент...да,
7(?) авианосных групп...так как с них спросить тяжело
>США уже никто в долг не даёт. Приходится действовать через МВФ и марионеточные правительства
отвечу твоей же риторикой:
тыскозал?
>Пока они только ищут кого бы поэксплуатировать. Сомневаюсь, что айфон взлетел бы без заводов в Китае
В зависимости от того что считать эксплуатацией. Если ты считаешь эксплуатацией то что они не платят тебе бод просто так, то да, конечно.
>тыскозал?
Ден Сяопин, Цзян Цзимин и Си Цзинпинь сказали.
>чудак-человек. 21 трлн это и никель, и хлопок, и всё что хочешь. Вот в такой закамуфлированной форме
То-есть ты под ограблением считаешь покупку? Лучше бы США не закупали никель и хлопок? Или ты считаешь это аким-то обманом, мол взять взяли, а заплатить не заплатили? На чем это основано?
>США уже никто в долг не даёт. Приходится действовать через МВФ и марионеточные правительства. А это значит, что банкротство не за горами. И оттягивает это момент...да,
>7(?) авианосных групп...так как с них спросить тяжело
Это ни на чем не основано.
>Они потеряют своё главное конкурентное преимущество - дешёвую рабочую силу, которая и является главной причиной переноса производств крупнейшими компаниями мира в Китай.
>Потеряв его - экономика Китая рухнет
?? То есть заводы останутся, рабочие останутся...но США перестанет платить свежонапечатанными бумажками и всё рухнет? ЛОгично. Думаю, всё-таки не рухнет, а просядет процентов на 20
>отвечу твоей же риторикой:
>тыскозал?
ну, этой риторике уже лет 50. У вас есть нефть(ресурсы), но нет фетиша демократии? Тогда США помогут вам свергнуть кровавого тирана и/или провести майдан
Заводы останутся, только покупать производимое этих заводов мало кто будет, ведь цена повысится из-за повышения оплаты рабочих.
>ну, этой риторике уже лет 50. У вас есть нефть(ресурсы), но нет фетиша демократии? Тогда США помогут вам свергнуть кровавого тирана и/или провести майдан
Можешь привести примеры такого поведения кроме Ирака?
>В зависимости от того что считать эксплуатацией. Если ты считаешь эксплуатацией то что они не платят тебе бод просто так, то да, конечно.
но ты сам себе противоречишь. То в США хлопок выгоднее выращивать, чем в Узбекистане
>блага, которые в той же США производят гораздо меньшее число людей с помощью специализированной техиники
то надо переносит заводы в Китай
>Ден Сяопин, Цзян Цзимин и Си Цзинпинь сказали
сказали что? Что СССР хрущёва свернут с пути построения социализма и им с ним не по пути?
>Или ты считаешь это аким-то обманом, мол взять взяли, а заплатить не заплатили? На чем это основано?
ну, если купили по рыночной цене, то полуобман. У США ресурсы, у продавца резаная бумага
Ну, да...гопник попросил у тебя в долг 1000 руб...и за спиной играет битой или стволом. НЕ отдашь 1000 руб - отожмёт телефон. Главное найти смелости и через недельку напомнить о возврате долга
>Заводы останутся, только покупать производимое этих заводов мало кто будет, ведь цена повысится из-за повышения оплаты рабочих.
тут есть нюанс. Себестоимость айфона 200 долларов. Даже если цена рабочей силы возрастёт, то будет 230-250. ТАк его(США) продают за 700, будут продавать за 350. Уйдут влёт
Просадка на 20% - это очень существенно.
Перенос производства дело не сиюминутное. Рост запросов по ЗП будет постепенно стимулировать вывод производства.
Экономика однозначно пострадает.
>но ты сам себе противоречишь. То в США хлопок выгоднее выращивать, чем в Узбекистане
То-есть ты эксплуатацией считаешь то что узбеки в Узбекистане хлопок выраивают? Лучше бы не выращивали?
>то надо переносит заводы в Китай
Что ты хочешь сказать?
>сказали что? Что СССР хрущёва свернут с пути построения социализма и им с ним не по пути?
Ты путаешься, сказал это Мао и устроил ахуительную аграрную реформу вызвавшею голод в 60ых и культурную революцию во время которой Ден Сяопин попал под опалу и был отправлен в ссылку в деревню.
>сказали что? Что СССР хрущёва свернут с пути построения социализма и им с ним не по пути?
Ты считаешь, что за доллары ничего нельзя купить?
>Ну, да...гопник попросил у тебя в долг 1000 руб...и за спиной играет битой или стволом. НЕ отдашь 1000 руб - отожмёт телефон. Главное найти смелости и через недельку напомнить о возврате долга
Приведи пример когда США силой заставляла кого-то дать ей в долг.
>тут есть нюанс. Себестоимость айфона 200 долларов. Даже если цена рабочей силы возрастёт, то будет 230-250. ТАк его(США) продают за 700, будут продавать за 350. Уйдут влёт
Экспорт Китая не сводится к айфонам, а понижение дохода из-за понижения цены ведет к мотивации переноса предприятия из Китай скажем в ту же Индонезию.
>Можешь привести примеры такого поведения кроме Ирака?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%A8%D0%90
там по каждому конфликту изучай подробно. в 90% выгода США как государству, ака представителю глобальных корпораций, включая ВПК
Ты примеры приведи, я там их не вижу. Вырванные из контекста военные операции только.
>То-есть ты эксплуатацией считаешь то что узбеки в Узбекистане хлопок выраивают? Лучше бы не выращивали?
Я вижу бег по замкнутому кругу: Узбекистан, Китай, Индонезия, далее везде. Выходит, для процветания США обязательно нужны доноры
>Что ты хочешь сказать?
ты пишешь, что хлопок производят в США на тракторах, а потом снова упоминаешь дешевизну рабочей силы. Ты можешь определиться?
>Ты путаешься, сказал это Мао и устроил ахуительную аграрную реформу вызвавшею голод в 60ых и культурную революцию во время которой Ден Сяопин попал под опалу и был отправлен в ссылку в деревню.
я не путаюсь. Китай делал несколько поворотов. И при Мао, и при Ден Сяопин, и будет делать ещё.
>Ты считаешь, что за доллары ничего нельзя купить?
пока можно. Летающие банки в виде Ф-35, которые непонятно зачем и кому нужны. Но скоро и этого не продать. И это, доллары отданные в долг уже не вернуть
>Я вижу бег по замкнутому кругу: Узбекистан, Китай, Индонезия, далее везде. Выходит, для процветания США обязательно нужны доноры
Что ты подразумеваешь под донрством, торгволю ресурсами? Лучше бы перечисленные тобой страны не торговали ресурсами и не имели рабочих мест?
>ты пишешь, что хлопок производят в США на тракторах, а потом снова упоминаешь дешевизну рабочей силы. Ты можешь определиться?
Хлопок произведенный в США производит меньшее число людей с помощью специализированной техники, а от того доход на душу с продажи того же хлопка выше. В Узбекистане этим занимается куча людей вручную, чаще всего бесплатно, на государство.
>ты пишешь, что хлопок производят в США на тракторах, а потом снова упоминаешь дешевизну рабочей силы. Ты можешь определиться?
И видно сравнение уровней жизни поворота при Дене Сяопине. При Мао был голод, а при Дене резкий экономический рост.
>ты пишешь, что хлопок производят в США на тракторах, а потом снова упоминаешь дешевизну рабочей силы. Ты можешь определиться?
28 лет долларов вот-вот рухнет, но все еще не до конца.
>Ты примеры приведи, я там их не вижу
я тебе что, википедию буду копипастить?
1964 - вьетнам(если не ресурсы, то полит. влияние, демонстрация силы)
1989 - Панама(отжали Канал)
1991 - Война в Персидском заливе(сплошная нефть)
дальше сам
При чем тут капитализм? Совковый социализм вона и похуже дела делал, никто же не против, ты вот только за.
>Что ты подразумеваешь под донрством,
то что обычно подразумевается под донорством: чтобы США кучеряво жили, нужен хлопок Узбекистана, рабочие Китая, ниггеры Африки и т.д.
>торгволю ресурсами?
по рыночной цене или через коррумпирование местного царька?
>Лучше бы перечисленные тобой страны не торговали ресурсами и не имели рабочих мест?
лучше для кого?
>а от того доход на душу с продажи того же хлопка выше
ээ...не понял, чей килограмм хлопка дешевле: американсий или узбекский?
>В Узбекистане этим занимается куча людей вручную, чаще всего бесплатно, на государство.
То есть США поставили своего человечка, чтобы получать хлопок на халяву?
>28 лет долларов вот-вот рухнет, но все еще не до конца.
ну, да. Долг всё растёт. Совсем недавно уже 22 трлн перевалил
>При чем тут капитализм?
при том, что капитализм в конкурентной борьбе использует военную силу.
>то что обычно подразумевается под донорством: чтобы США кучеряво жили, нужен хлопок Узбекистана, рабочие Китая, ниггеры Африки и т.д.
США кучеряво живет не от хлопка из Узбекистана, а от производства дорогой и ценной продукции. Если бы хлопок из Узбекистана не шел, то Узбекистан бы вымер.
>по рыночной цене или через коррумпирование местного царька?
Я то откуда знаю, приводи пруфы.
>лучше для кого?
Лучше для населения. В обратном случае они бы умирали с голода.
>ээ...не понял, чей килограмм хлопка дешевле: американсий или узбекский?
Я не знаю сколько стоит узбекский и американской хлопок. Просто в первом случае работает куча народа, а во втором случае мало. Если представить, что от доходов в обоих случаях рабочие получают 10%, то в случае Узбекистана доход одного рабочего раз в 100 будет меньше, если не больше, по причине того, что в США хлопок собирает один батрак на тракторе, а в Узбекистане куча людей без тракторов.
>То есть США поставили своего человечка, чтобы получать хлопок на халяву?
Откуда ты это взял, шизик?
>ну, да. Долг всё растёт. Совсем недавно уже 22 трлн перевалил
Если у них растет долг, то у них растет и способность этот долг выплачивать, а иначе он бы не рос. А если это происходит как в в твоем примере с гопником, то это не было бы долгом вовсе.
Прага и Будапшет.
Бомбардировка Токио в конце Второй мировой войны. Примерно 100 тысяч японских граждан было сожжено заживо, когда бомбардировщики США создали крупнейшую огненную бурю в истории.
В Хиросиме 146 тысяч человек было убито одной единственной бомбой, той самой, которую президент США Гарри Трумэн назвал «величайшей вещью в истории». Еще 80 тысяч человек погибло в Нагасаки. США пошли на эту ненужную, жестокую и даже преступную акцию, несмотря на то, что многие высокопоставленные американские командующие заявляли, что Япония уже готова сдаться.
В период с 1950 по 1953 год четыре миллиона человек было убито в Корее, чтобы предотвратить объединение страны под эгидой левых и поддерживаемых СССР сил.
«Распятие Юго-Восточной Азии» (термин политолога Ноама Хомского). США и их союзники убили по меньшей мере три миллиона вьетнамцев, камбоджийцев и лаосцев в период с 1962 по 1975 год. В одной только операции «Феникс» было убито 40 тысяч вьетнамцев.
Иранский рейс 655.3 июля 1988 года американский боевой корабль Vincennes вошел в иранские территориальные воды и сбил гражданский самолет, убив прямо в небе 290 человек. Командир Vincennes получил награду за «исключительно достойную службу».
«Дорога смерти». В 1991 году американские истребители уничтожили десятки тысяч сдавшихся иракских солдат. Ливанско-американский журналист Джойс Чедич засвидетельствовал: «Американские войска продолжали сбрасывать бомбы на конвои до тех пор, пока все люди не были убиты. Над дорогой роилось так много самолетов, что боевые авиадиспетчеры боялись столкновений в воздухе... Жертвы не оказывали сопротивления ... это было просто одностороннее убийство десятков тысяч людей, которые не имели возможности ответить или защититься».
Фаллуджа. Морские пехотинцы США провели серию химических атак с использованием радиоактивных боеприпасов в большом иракском городе в апреле и ноябре 2004 года.
Бола Болук — афганская деревня, где бомбардировщики США в мае 2009 года уничтожили 113 мирных жителей. В числе погибших были десятки детей.
Ноам Хомский очень точно описал американскую военную программу беспилотников как «самую жестокую террористическую компанию современности». Программа начала действовать в 2001 году и продолжается по настоящий момент. Лондонское Бюро журналистских расследований сообщает о как минимум 3747 ударах и почти 10 тысячах убитых. С тех пор, как Бюро начало собирать данные, 1427 мирных жителей было убито американскими дронами в Афганистане, Пакистане, Сомали и Йемене. Описание Хомского относилось к эпохе Обамы, Трамп резко увеличил число наносимых ударов.
Какими бы пугающими ни были эти эпизоды великой имперской бойни, Соединенные Штаты, вероятно, убили еще больше людей, действуя через своих клиентов и посредников.
В 1960 году ЦРУ убило первого независимого главу государства Конго, левого антиколониалистского лидера Патриса Лумумбу. Впоследствии Соединенные Штаты поддержали жестокого конголезского диктатора Джозефа Мобуто, который убил сотни тысяч людей. США в значительной степени ответственны за три миллиона смертей в этой богатой ресурсами стране. США также спонсируют и защищают руандийского диктатора Пола Кагаме, на счету которого в его собственной стране и Конго уже десятки тысяч жизней.
В 1965 и 1966 годах Соединенные Штаты совместно с Великобританией и Австралией помогли организовать свержение демократически избранного левого правительства Индонезии и последующую бойню, жертвами которой стало от 500 тысяч до миллиона индонезийских крестьян, рабочих, интеллектуалов и активистов. Генерал Сухарто, руководивший госпереворотом, затем получал щедрую военную и экономическую помощь из США на протяжении всех трех десятилетий его авторитарного правления.
В декабре 1975 года Сухарто получил одобрение от своих спонсоров в Вашингтоне на вторжение в Восточный Тимор. Индонезийские военные получили передовое вооружение от Соединенных Штатов и американского клиента Израиля и жестоко аннексировали бедную островную страну. В результате погибло 180 тысяч мирных жителей.
В 1973 году хунта под предводительством ЦРУ свергла демократически избранное социалистическое правительство чилийского президента Сальвадора Альенде и заменил его фашистским мясником и близким к США генералом Аугусто Пиночетом. Режим Пиночета убил 30 тысяч рабочих, студентов, крестьян, интеллектуалов и активистов при введении импортированной из США экономической политики в 1970-х и 1980-х годах.
В конце 1970-х и 1980-х годах Вашингтон, Саудовская Аравия и Пакистан основали экстремистские исламо-ваххабистские движения, которые в итоге превратились в «Аль-Каиду» и «Талибан» (обе организации запрещены в РФ). Сделано это было для того, чтобы выиграть в холодной войне с СССР и дестабилизировать просоветский режим в Афганистане. С тех пор эти суннитские силы джихадистов убили сотни тысяч людей в Юго-Западной Азии и на Ближнем Востоке.
Поддерживаемые США во время двух сроков Рональда Рейгана авторитарные режимы в Центральной Америке убили более 300 тысяч человек. Щедрое финансирование из Вашингтона подпитывало кровопролитие. В Гватемале, Сальвадоре и Гондурасе людей убивали и калечили в качестве наказания за участие в народной борьбе за перераспределение земли и улучшение рабочих и социальных условий.
Между 1980 и 1988 годами США поддерживали Ирак в крупной войне с Ираном. Этот ужасающий конфликт повлек за собой как минимум один миллион жертв. В числе прочих были ранены и убиты 300 тысяч солдат. Огромное число людей страдает от последствий применения иракского химического оружия, разработанного при содействии США.
По разным оценкам, спонсируемое Америкой правительство Израиля убило сотни тысяч, если не миллионы палестинцев. Израиль применяет по отношению к палестинцам политику апартеида, тем не менее по-прежнему получает военную помощь США.
По оценкам, 465 тысяч сирийцев были убиты или пропали без вести в ходе продолжающейся гражданской войны. В значительной степени сирийская война подогревается США и ее союзниками, включая Саудовскую Аравию и Турцию.
Власти Саудовской Аравии, наиболее реакционного правительства на Земле, убили неисчислимые десятки тысяч инакомыслящих с помощью американского оружия, спонсорства и дипломатического прикрытия. Страна является домом для экстремистской суннитско-ваххабитской идеологии, которая вдохновляет джихадистов, связанных с «Аль-Каидой» и «Исламским государством»* (террористическая группировка, запрещена в РФ). Все они получают щедрое финансирование из Саудовской Аравии.
Десятки тысяч чернокожих африканцев умерли от рук поддерживаемого США режима апартеида в Южной Африке в эпоху холодной войны.
Это далеко не полный список. Более подробную информацию вы можете узнать из книг Уильяма Блюма «Государство-изгой: путеводитель по единственной сверхдержаве мира» и Уорда Черчилля «О справедливости воспитания цыплят: размышления о последствиях высокомерия и преступности США».
В 1960 году ЦРУ убило первого независимого главу государства Конго, левого антиколониалистского лидера Патриса Лумумбу. Впоследствии Соединенные Штаты поддержали жестокого конголезского диктатора Джозефа Мобуто, который убил сотни тысяч людей. США в значительной степени ответственны за три миллиона смертей в этой богатой ресурсами стране. США также спонсируют и защищают руандийского диктатора Пола Кагаме, на счету которого в его собственной стране и Конго уже десятки тысяч жизней.
В 1965 и 1966 годах Соединенные Штаты совместно с Великобританией и Австралией помогли организовать свержение демократически избранного левого правительства Индонезии и последующую бойню, жертвами которой стало от 500 тысяч до миллиона индонезийских крестьян, рабочих, интеллектуалов и активистов. Генерал Сухарто, руководивший госпереворотом, затем получал щедрую военную и экономическую помощь из США на протяжении всех трех десятилетий его авторитарного правления.
В декабре 1975 года Сухарто получил одобрение от своих спонсоров в Вашингтоне на вторжение в Восточный Тимор. Индонезийские военные получили передовое вооружение от Соединенных Штатов и американского клиента Израиля и жестоко аннексировали бедную островную страну. В результате погибло 180 тысяч мирных жителей.
В 1973 году хунта под предводительством ЦРУ свергла демократически избранное социалистическое правительство чилийского президента Сальвадора Альенде и заменил его фашистским мясником и близким к США генералом Аугусто Пиночетом. Режим Пиночета убил 30 тысяч рабочих, студентов, крестьян, интеллектуалов и активистов при введении импортированной из США экономической политики в 1970-х и 1980-х годах.
В конце 1970-х и 1980-х годах Вашингтон, Саудовская Аравия и Пакистан основали экстремистские исламо-ваххабистские движения, которые в итоге превратились в «Аль-Каиду» и «Талибан» (обе организации запрещены в РФ). Сделано это было для того, чтобы выиграть в холодной войне с СССР и дестабилизировать просоветский режим в Афганистане. С тех пор эти суннитские силы джихадистов убили сотни тысяч людей в Юго-Западной Азии и на Ближнем Востоке.
Поддерживаемые США во время двух сроков Рональда Рейгана авторитарные режимы в Центральной Америке убили более 300 тысяч человек. Щедрое финансирование из Вашингтона подпитывало кровопролитие. В Гватемале, Сальвадоре и Гондурасе людей убивали и калечили в качестве наказания за участие в народной борьбе за перераспределение земли и улучшение рабочих и социальных условий.
Между 1980 и 1988 годами США поддерживали Ирак в крупной войне с Ираном. Этот ужасающий конфликт повлек за собой как минимум один миллион жертв. В числе прочих были ранены и убиты 300 тысяч солдат. Огромное число людей страдает от последствий применения иракского химического оружия, разработанного при содействии США.
По разным оценкам, спонсируемое Америкой правительство Израиля убило сотни тысяч, если не миллионы палестинцев. Израиль применяет по отношению к палестинцам политику апартеида, тем не менее по-прежнему получает военную помощь США.
По оценкам, 465 тысяч сирийцев были убиты или пропали без вести в ходе продолжающейся гражданской войны. В значительной степени сирийская война подогревается США и ее союзниками, включая Саудовскую Аравию и Турцию.
Власти Саудовской Аравии, наиболее реакционного правительства на Земле, убили неисчислимые десятки тысяч инакомыслящих с помощью американского оружия, спонсорства и дипломатического прикрытия. Страна является домом для экстремистской суннитско-ваххабитской идеологии, которая вдохновляет джихадистов, связанных с «Аль-Каидой» и «Исламским государством»* (террористическая группировка, запрещена в РФ). Все они получают щедрое финансирование из Саудовской Аравии.
Десятки тысяч чернокожих африканцев умерли от рук поддерживаемого США режима апартеида в Южной Африке в эпоху холодной войны.
Это далеко не полный список. Более подробную информацию вы можете узнать из книг Уильяма Блюма «Государство-изгой: путеводитель по единственной сверхдержаве мира» и Уорда Черчилля «О справедливости воспитания цыплят: размышления о последствиях высокомерия и преступности США».
>Бомбардировка Токио в конце Второй мировой войны. Примерно 100 тысяч японских граждан было сожжено заживо, когда бомбардировщики США создали крупнейшую огненную бурю в истории.
Если бы они не сбрасывали бомбы, то погибли бы миллионы, учитывая их опыт ведения войны с японцам на островах тихого океана, а конкретно отношения японских гарнизонов к японским же колонистам, которые при понимании проигрыша массово казнили мирняк.
>В период с 1950 по 1953 год четыре миллиона человек было убито в Корее, чтобы предотвратить объединение страны под эгидой левых и поддерживаемых СССР сил.
Учитывая как выглядит КНДР сейчас США делали благое дело.
>В период с 1950 по 1953 год четыре миллиона человек было убито в Корее, чтобы предотвратить объединение страны под эгидой левых и поддерживаемых СССР сил.
Это тоже фактическая благотворительность, чтобы не допустить создания режима похожего на совок и китай с их голодами и репрессиями.
>Иранский рейс 655.3 июля 1988 года американский боевой корабль Vincennes вошел в иранские территориальные воды и сбил гражданский самолет, убив прямо в небе 290 человек. Командир Vincennes получил награду за «исключительно достойную службу».
Это преступление, да.
>Иранский рейс 655.3 июля 1988 года американский боевой корабль Vincennes вошел в иранские территориальные воды и сбил гражданский самолет, убив прямо в небе 290 человек. Командир Vincennes получил награду за «исключительно достойную службу».
Прямо как катынь.
>Фаллуджа. Морские пехотинцы США провели серию химических атак с использованием радиоактивных боеприпасов в большом иракском городе в апреле и ноябре 2004 года.
Прохладная история.
Это все ужасно, только это не аргументирует против капитализма и не аргументирует в пользу социализма.
>США кучеряво живет не от хлопка из Узбекистана, а от производства дорогой и ценной продукции. Если бы хлопок из Узбекистана не шел, то Узбекистан бы вымер.
ну, вымер бы и вымер. Если у США дохуя доходов, выращивали бы свой на тракторах. Нахуя лезть в Китай/Индонезию/к ниггерам?
>Я то откуда знаю, приводи пруфы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%A8%D0%90
это только официальные. а есть марионеточные правительства/вожди
>Лучше для населения. В обратном случае они бы умирали с голода
С хуяле? До США не вымирали, а без США вымрут?
>Я не знаю сколько стоит узбекский и американской хлопок.
не понял, у тебя уже цена на хлопок зависит от того, кто его собрал?
>Откуда ты это взял, шизик?
если Узбекистан попытается продать хлопок по рыночной цене(хотя бы для того, чтобы купить трактора), то его мгновенно набутылят, шизоид
>Если у них растет долг, то у них растет и способность этот долг выплачивать, а иначе он бы не рос
Всё с точностью до наоборот. Долг растёт, потому что они и не собираются его отдавать. Значит долг - единственная основа существования. Иначе нахуя его увеличивать??
>А если это происходит как в в твоем примере с гопником, то это не было бы долгом вовсе.
так и долг США = долг гопника. Никто его отдавать не собирается, да и не может, даже если захотел бы
>Прага и Будапшет
И что СССР с этого поимел?
всем чмоки, я баюшки
>ну, вымер бы и вымер. Если у США дохуя доходов, выращивали бы свой на тракторах. Нахуя лезть в Китай/Индонезию/к ниггерам?
Хуево если бы вымер. Они и не лезут в перечисленные тобою страны. Это не Европа лезет в рф за нефтью, а рф лезет в Европу с предложением нефти.
>это только официальные. а есть марионеточные правительства/вожди
Это суммарно не дотягивает до одних только вмн по 58 статье в совке, не говоря уже про голод, другие типы репрессий и вне следственные казни.
>С хуяле? До США не вымирали, а без США вымрут?
Ты говоришь, что их эксплуатирует США покупая у них хлопок. Другие страны покупая хлопок не эксплуатировали бы? Если да, то получается им лучше вовсе не торговать и умереть всем вместе дружно.
>не понял, у тебя уже цена на хлопок зависит от того, кто его собрал?
Речь про нищих собиравших этот хлопок. Мол почему в Узбекистан такие нищие люди собирают хлопок. Вот я и отвечаю, потому что производственный процесс завязан на ручной труд кучи людей, а не одного тракториста, а цены этот самый хлопок еще с 19 века низкие.
>Всё с точностью до наоборот. Долг растёт, потому что они и не собираются его отдавать. Значит долг - единственная основа существования. Иначе нахуя его увеличивать??
Если бы они не могли отдавать, то им бы не давали в долг.
>так и долг США = долг гопника. Никто его отдавать не собирается, да и не может, даже если захотел бы
Приведи пример когда бы США угрожала РФ авианосцами, ведь рф в том числе инвестирует в американский госдолг. Ну или приведи аналогичный пример с любой другой страной.
>И что СССР с этого поимел?
Вообще все что есть в Венгрии и Чехословакии, это же их колонии прямые.
НЯ!
Мы холосые!
>В период с 1950 по 1953 год четыре миллиона человек было убито в Корее, чтобы предотвратить объединение страны под эгидой левых и поддерживаемых СССР сил.
Подожди, ты же вроде за совок? Зачем ты аргументы за Амеров вбрасываешь?
> То-есть ты считаешь, что лучше бы капиталисты не давали этим людям места работы и уволили их к хуям оставив голодать?
Я считаю, что лучше, если бы социалисты их тянули из дерьма к среднему уровню жизни, соответствующему степени развития НТП на Земле. Насильно строили больницы и школы, учили бы СЕБЕ строить и производить товары, а не западному барину.
А ты считаешь, что лучше крайне полярный мир, где с одной стороны полубоги с подушевым ВВП 40.000+, а с другой нищие с 2000-3000+.
>Я считаю, что лучше, если бы социалисты их тянули из дерьма к среднему уровню жизни, соответствующему степени развития НТП на Земле. Насильно строили больницы и школы, учили бы СЕБЕ строить и производить товары, а не западному барину.
Каким образом тянула? Ты понимаешь что такое торговля? Они не в пользу западного барина продают товар, а свою пользу, ведь если бы они этого не делали, то не могли бы приобрести товар, который сами произвести не способны. Готов отказать от айфонов просто чтобы выглядеть гордым и независимым? А от процессоров интел? И я не готов.
>А ты считаешь, что лучше крайне полярный мир, где с одной стороны полубоги с подушевым ВВП 40.000+, а с другой нищие с 2000-3000+.
ВВП измеряет стоимость производимого товара. Кто им мешает производить на 40+ к ввп? Никто, все только за, заодно продемпингуют дорогие товары вроде компьютерной техники, я себе новый компьютер куплю. Но вот че-то не производят и нре демпингуют
Третий тред ОП продолжает копротивлятся против своей тупости?
>ВВП измеряет стоимость производимого товара.
ВВП подразумевает, что ты можешь однозначно привязать материальный товар к стоимости, и на этом основании что-то рассчитать.
Однако в силу reswitching'а и Cambridge capital controversy (о которых Нобелевские лауреаты срались ещё в середине 20 века) это сделать невозможно. Мейнстримная неоклассическая экономика столь же неверна, сколь и марксова.
>если методология включает в себя нормативные элементы (хорошо/плохо)
По умолчанию включает.
Просто замени [хорошо/плохо] на [правильно/не правильно].
Методология в общем-то и должна тебе рассказать как правильно делать что-то и как делать это не правильно.
> Кто им мешает производить на 40+ к ввп? Никто, все только за
Ну, конечно. Все настолько "за", что ощетинились колючей проволкой на границах, только бы эти унтерменьши не отобрали у них их рабочие места. При свободе трудовой миграции уровень жизни на земле стал бы рыночно выравниваться (в жопах стало бы лучше, в метрополиях - пропорционально хуже). Заинтересована ли в этом метрополия? Нет, не заинтересована.
> Каким образом тянула? Ты понимаешь что такое торговля? Они не в пользу западного барина продают товар, а свою пользу, ведь если бы они этого не делали, то не могли бы приобрести товар, который сами произвести не способны.
Эти рассуждения звучат так же, как оправдания рабовладельца: "Рабы должны быть благодарны хозяину, ведь он их поит и кормит. Откуда раб возьмет еду, если я его отпущу? Никто ему просто так не даст, а сам он вырастить хлеб не сможет, и овец у него тоже нет."
В этом ведь есть доля рационального. Так же и в твоих оправданиях рынка и торговли при империализме есть доля рационального.
>Поэтому все эти "образования, опыт работы, навыки" суть прикрытие изъятия денежных средств у населения больных.
В голос.
Перлы коммидаунов на пораше просто бесценны.
Это психически больной реально не понимает, что вот это вот "обучить высококлассной методе обычного хирурга" стоит дохуя денег.
И чем "обычнее" этот хирург, тем больше пропасть между ним и высококвалифицированным специалистом и больше гора денег требуемых на дообучение.
>Я считаю, что лучше, если бы социалисты их тянули из дерьма к среднему уровню жизни, соответствующему степени развития НТП на Земле.
Проблема в том, что социалисты этого не делают! В смысле, есть некий процент наивных дурачков, но их быстренько убирают и остаётся совдеповская номенклатура. Так что эксплуататоры делают для этих стран больше, чем освободители, лол.
Разница в том, что рынок это не рабство, а коммидауны занимаются банальной подменой понятий.
Напротив, это именно коммипетухи всё время визжат, что их кто-то должен кормить и делают себе вождя-хозяина.
>При свободе трудовой миграции уровень жизни на земле стал бы рыночно выравниваться (в жопах стало бы лучше, в метрополиях - пропорционально хуже).
>Заинтересована ли в этом метрополия? Нет, не заинтересована.
Ты какой-то ёбнутый.
При свободе трудовой миграции, все просто рванут в метрополию и конкуренция за вхождение туда ужесточится.
Никакого размазывания уровня жизни по планете не будет.
А в конечном счёте новая метрополия опять ощетинится колючей проволокой. Потому что невписавшиеся в ненасильственную конкуренцию будут продолжать попытки откусить кусок пирога уже насильственным способом.
>Не было ещё честной конкуренции капитализма и социализма
Была же, в прошлом веке
>честной конкуренции
В смысле, лол? Чтоб прям судьи-рептилоиды следили, что США говно в штаны не подбрасывали?И чтоб СССР технику не копировали, а сами, всё сами.
То есть то, что эти люди зарабатывают трудом себе на жизнь-плохо? С ними должны или делиться просто так, или они должны вообще как в стародавние времена потреблять лишь то, что сами вырастили и произвели?
>Насильно строили больницы и школы, учили бы СЕБЕ строить
Нихуя хорошего из насильного цивилизаторства не получится. Лол, бремя белого человека по коммунистически
>Эти вангования
Лол. Китаезы без Запада, в частности, Америки, не могут вообще нихера.
Так как американцы потом ограбили-то эти страны?Особенно афган Речь-то у вас шла о том, что Муррика применяет силу для выкачивания ресурсов из других стран.
> Разница в том, что рынок это не рабство
Я нигде и не говорил, что рынок — это рабство. Я пояснил тебе, что оправдания рыночников звучат так же нелепо, как оправдания рабовладельцев (если посмотреть на них отстранённо).
> При свободе трудовой миграции, все просто рванут в метрополию
Верно. Если собирателям хлопка из Узбекистана разрешить валить на швитой жапод, то собирать хлопок станет некому, цена сбора хлопка _рыночно_ повысится, а доля добавленной стоимости всего мирового продукта, достающейся швитым странам, уменьшится. Выгодно ли это швитым странам?
> То есть то, что эти люди зарабатывают трудом себе на жизнь-плохо?
То, что для производства айфонов дети по 12 часов в шахтах кобальт добывают — плохо. Какими бы красивыми словами это не обставили рыночники.
> С ними должны или делиться просто так
В идеале именно так. Так же как взрослый с младшим братом может поделиться. Так же как в соседнем треде ты же надрачиваешь на $800/месяц швитым бомжам.
Но хотя бы - хотя бы - должна быть более справедливая оплата труда и более справедливое распределение добавленной стоимости. Я не знаю, какое именно. Но сейчас оно очевидно негодное.
>если методология включает в себя нормативные элементы (хорошо/плохо) и какие-то спекулятивные термины, имеющие кучу возможных толкований (бытие/базис) - это религия, а не методология.
Религия и есть. Манихейского толка.
>ЭТО ДРУГОЕ
Ясно
>В идеале именно так.
Ну, вот к этому все и шло. Взять все и поделить. Посадить бездельников на шею работающим.
Читай классика неуч !
Диамат научен чуть более чем весь !
«Всякое движение состоит во взаимодействии притяжения и отталкивания. Но движение возможно лишь в том случае, если каждое отдельное притяжение компенсируется соответствующим ему отталкиванием в другом месте, ибо в противном случае одна сторона должна была бы получить с течением времени перевес над другой, и, следовательно, движение в конце концов прекратилось бы. Таким образом, все притяжения и все отталкивания во вселенной должны взаимно компенсироваться. Благодаря этому закон неуничтожимости и несотворимости движения получает такое выражение: каждое притягательное движение во вселенной должно быть дополнено эквивалентным ему отталкивательным движением, и наоборот, или же, — как это выражала задолго до установления в естествознании закона сохранения силы, resp. энергии, прежняя философия, — сумма всех притяжений во вселенной равна сумме всех отталкиваний.»
«Если два тела действуют друг на друга так, что в результате этого получается перемещение одного из них или обоих, то перемещение это может заключаться лишь в их взаимном приближении или удалении. Они либо притягивают друг друга, либо друг друга отталкивают. Или, выражаясь терминами механики, действующие между ними силы суть центральные силы, т. е. они действуют по направлению прямой, соединяющей их центры. В настоящее время мы считаем чем-то само собой разумеющимся, что это происходит во вселенной всегда и без исключения какими бы сложными ни являлись иные движения. Мы считали бы нелепым допустить, что два действующих друг на друга тела, взаимодействию которых не мешает никакое препятствие или воздействие третьих тел, обнаруживают это взаимодействие иначе, чем по кратчайшему и наиболее прямому пути, т. е. по направлению прямой, соединяющей их центры.»
«Рассмотрим движение какой-нибудь планеты вокруг её центрального тела. Обычная школьная астрономия объясняет вместе с Ньютоном описываемый этой планетой эллипс из совместного действия двух сил — из притяжения центрального тела и из тангенциальной силы, увлекающей планету в направлении, перпендикулярном к этому притяжению. Таким образом, школьная астрономия принимает, кроме центрально-действующей формы движения, ещё другое направление движения, или ещё другую так называемую “силу”, а именно — такое направление движения, которое совершается перпендикулярно к линии, соединяющей центры рассматриваемых тел. Тем самым она вступает в противоречие с вышеупомянутым основным законом, согласно которому в нашей вселенной всякое движение может происходить только в направлении центров действующих друг на друга тел, или, как обычно выражаются, может вызываться лишь центрально-действующими силами. Вследствие этого она вводит в теорию такой элемент движения, который, как мы это тоже видели, неизбежно приводит к идее о сотворении и уничтожении движения и поэтому предполагает также и творца. Таким образом, задача заключалась в том, чтобы свести эту таинственную тангенциальную силу к некоторой центрально-действующей форме движения…»
«Возьмём, далее, какую-нибудь телесную массу на самой нашей Земле. Благодаря тяжести она связана с Землёй, подобно тому как Земля, со своей стороны, связана с Солнцем; но в отличие от Земли эта масса не способна к свободному планетарному движению. Она может быть приведена в движение только при помощи толчка извне. Но и в этом случае, по миновании толчка, её движение вскоре прекращается либо благодаря действию одной лишь тяжести, либо же благодаря этому действию в соединении с сопротивлением среды, в которой движется рассматриваемая нами масса. Однако и это сопротивление является в конечном счёте действием тяжести, без которой Земля не имела бы никакой сопротивляющейся среды, никакой атмосферы на своей поверхности. Таким образом, в случае чисто механического движения на земной поверхности мы имеем дело с таким положением, в котором решительно преобладает тяжесть, притяжение, в котором, следовательно, при получении движения мы имеем две фазы: сперва мы действуем в направлении, противоположном тяжести, а затем даём действовать тяжести, — одним словом, сперва мы поднимаем массу, а затем даём ей упасть.»
хахаха, проиграл с дауна
типичный же шизик, а тогда называли "философ"?
Я на фото тебе привел фото «бездельников». Тебе бы так в кобальтовых шахтах побездельничать. Ты все время увиливаешь с работающих, оплату чьего труда порешало нерыночное регулирование рынка труда (запрет миграции) на тру бездельников. Это две разные несвязанные проблемы. Напомню что в совке тру бездельничество каралось административкой. Работать (или хотя бы честно пытаться) должны все, потребляющие произведенное другими.
Продолжаем заниматься уринотерапией любителей Членина и Срыни
Предыдущий тред
Архив
https://arhivach.ng/thread/438593/#32252161