Много воды. Чо сказать-то хотел?
Очень надеюсь, что взлетит, потому что заебался писать.
Сейчас вот выше на доске бампанули тред, где у парня случился стандартный разрыв шаблона от непоследовательности стандартных вероучений. Мол, как так, если Бог сам сделал какого-то человека геем, то как он может потом сгноить его в аду за это?
Толстой как раз рассуждает о том же. Не на этом конкретном примере, конечно, но тоже ставит вопрос о том, как может церковь учить, что от человека ничего не зависит и он не может не грешить, а может лишь вымаливать прощение за свои грехи по итогам, тогда как Христос только и говорит о том, что все в руках человека и именно он делает выбор каждый день и каждую минуту.
Сейчас вот выше на доске бампанули тред, где у парня случился стандартный разрыв шаблона от непоследовательности стандартных вероучений. Мол, как так, если Бог сам сделал какого-то человека геем, то как он может потом сгноить его в аду за это?
Толстой как раз рассуждает о том же. Не на этом конкретном примере, конечно, но тоже ставит вопрос о том, как может церковь учить, что от человека ничего не зависит и он не может не грешить, а может лишь вымаливать прощение за свои грехи по итогам, тогда как Христос только и говорит о том, что все в руках человека и именно он делает выбор каждый день и каждую минуту.
Я не пойму, что здесь взлететь должно. Огромная простыня текста с не очень свежими мыслями и идеями. Если у тебя есть конкретные заявления или вопросы - самое время их озвучить, а то спать хочется
>православие
Тебе все равно не понравится, только озлобишься. И это не вода, а экскурсия по теме для неосведомленных.
Сказать хотел то, что спросил в последнем абзаце, а еще просто хочу обсудить эту тему, тему о том, почему церковь сделала такую монополию на право называться христианской и лишила этого права учения, которые говорят, что Иисус не был Богом, но не отрицают его учение.
Я тебя не держу, ты уже крайне негативно ко мне настроен.
>сделала такую монополию
Что это вообще значит? Как сделала? Какую монополию?
Монополию на право называться христианской. По сути все "течения", которые отрицают божественность Христа не называют христианством. Христианство теперь прочно ассоциируется с поклонением Христу, как Богу, а не со следованием его учению. Ну т.е., говоря совсем уж дурацким языком, все ставят свчеки и молятся ему, но никто не следует его заповедям. А те кто следует, но не считает, что он был богом, те де, не христиане, а сектанты, еретики, отступники, раскольники, нужное подчеркнуть. Въехал?
С чего бы это? Я вполне дружелюбно к тебе настроен, не лезь в бутылку, антош.
1. У Иисуса не было никакого особенного учения о морали или чем-то подобном, все что он говорил или делал имеет смысл только в контексте иудейского богословия.
2. Исторически не существовало ни одного движения последователей Иисуса, не считавших его Богом.
3. Церковь не имеет монополии, потому что церквей много.
>Въехал
Нет, не въехал. Каким образом эта монополия осуществляется?
Анафемами, отлучениями, медийными выступлениями, законодательно (например, у нас в России любую твою церковь кроме дюже популярных вроде РПЦ могут закрыть, как секту), формированием общественного мнения. Да чего уж там, антош, открой википедию и посмотри - все тринитарные течения христианства названы по-человечески (православие, кат-цизм, пр-во), а антитринитарные не иначе как ересью.
1. Но как же не было? А как же вся нагорная проповедь? По-моему яснее уже сформировать учение просто невозможно. Как же ты говоришь, что его не было? И тем более, как оно могло быть, только в контексте иудейского богословия, когда Иисус сказал вначале овцам дома израилевого, потом всем остальным?
2.Тритеизм, Монархианство (Адопционизм · Модализм · Савеллианство) · Арианство (Аномейство) · Македонианство · Агноиты, Аполлинаризм · Монофизитство · Автардокетство · Агноиты · Монофелитство · Несторианство · Моноэнергизм
Достаточно, лол?
3.Церквей много, и только те из них имеют право называться христианскими, которые веруют, что Иисус был богом.
См. выше ответ другому анону.
>все тринитарные течения христианства названы по-человечески (православие, кат-цизм, пр-во), а антитринитарные не иначе как ересью.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nontrinitarianism
>Today nontrinitarians represent a minority of professed Christians.
>nontrinitarian Christian
>А как же вся нагорная проповедь?
Что "нагорная проповедь"?
>Достаточно, лол?
Ты идиот что ли? Если ты не знаешь значения этих слов, лучше их вообще не используй.
>Церквей много, и только те из них имеют право называться христианскими, которые веруют, что Иисус был богом.
Ты какую-то поеботу несешь, чесслово
>толстовство
Хороший тред.
Толстой действительно сделал анализ писаний и пришел к выводу что в них много обмана, т.е. библия писалась с целью обмануть. Но как всякая обманка, она должна содержать наживку, то хорошее, к чему тянутся люди и ради чего, за неимением лучшего, могут позволить себя обмануть. Часть наживки - учение Христа. Толстой выделил эту мягкоту и сделал по ней учение, носящее его имя. Дальнейшее развитие идей Христа провел некто Денис Соколов, в его евангелии от Дионисия, написанном как художественное произведение, содержатся годные мысли, которые как учение Христа очень хороши и заслуживают внимания.
Хороший тред.
Толстой действительно сделал анализ писаний и пришел к выводу что в них много обмана, т.е. библия писалась с целью обмануть. Но как всякая обманка, она должна содержать наживку, то хорошее, к чему тянутся люди и ради чего, за неимением лучшего, могут позволить себя обмануть. Часть наживки - учение Христа. Толстой выделил эту мягкоту и сделал по ней учение, носящее его имя. Дальнейшее развитие идей Христа провел некто Денис Соколов, в его евангелии от Дионисия, написанном как художественное произведение, содержатся годные мысли, которые как учение Христа очень хороши и заслуживают внимания.
>вначале овцам дома израилевого, потом всем остальным
>потом всем остальным
Щито?
>если хотите могу вкинуть потом в тред
Заинтересовал, вкинь
"Я послан только к погибшим овцам дома Израилева"? (Мф 15:24)
«Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь» (Мф. 28, 19-20)
А вообще пардон, дословно я процитировал там слова апостола Павла, но у Иисуса те же мысли, которые подтверждаются стихом про Хананеянку.
>Денис Соколов.
Скептицизм у меня, но погуглю и попробую почитать.
Я это понимаю, но не знаю по каким ключевым словам искать почитать на эту тему. Пробовал углубляться в тему первого Собора, раскола западной и восточной церквей, но это все не то.
Содержание их было для меня почти новое. В то время как я учился закону
Божию, этого еще не было. Не было, сколько мне помнится, заповедей
блаженств, не было и учения о том, что убивать не грех. Во всех старых
русских катехизисах этого нет. Нет ни в катехизисе Петра Могилы, ни в
катехизисах Платона, ни в катехизисе Белякова, нет и в кратких католических
катехизисах. Нововведение это сделано Филаретом, составившим также катехизис
для военного сословия. Толковый молитвенник составлен по этому катехизису.
Основная книга есть "Пространный христианский катехизис православной церкви"
для употребления всех православных христиан, изданный по высочайшему его
императорского величества повелению.
Книга разделена на три части: о вере, надежде и любви. В первой разбор
Никейского символа веры. Во второй разбор молитвы Господней и восьми стихов
пятой главы Матфея, составляющих вступление к Нагорной проповеди и почему-то
названных заповедями для получения блаженства. (В обеих частях этих
трактуется о догматах церкви, молитвах и таинствах, но нет никакого учения о
жизни.) В 3-й части излагаются обязанности христианина. В этой части,
названной: "О любви", излагаются не заповеди Христа, а 10 заповедей Моисея.
И заповеди Моисея излагаются как будто только для того, чтобы научить людей
не исполнять их и поступать противно им. После каждой заповеди оговорка,
уничтожающая заповедь. По случаю первой заповеди, повелевающей почитать
одного Бога, катехизис поучает почитать ангелов и святых, не говоря уже о
матери Бога и трех лицах Бога ("Прост. катех.", стр. 107-108). По случаю
второй заповеди -- не сотворять кумира -- катехизис научает поклонению
иконам (стр. 108). По случаю третьей заповеди -- не клясться напрасно --
катехизис научает людей клясться по всякому требованию законной власти (стр.
111). По случаю четвертой заповеди -- о праздновании субботы -- катехизис
научает праздновать не субботу, а воскресенье и 13 праздников больших и
множество малых и поститься все посты, среды и пятницы (стр. 112-115). По
случаю пятой заповеди -- почитать отца и мать -- катехизис научает "почитать
государя, отечество, пастырей духовных, начальствующих в разных отношениях"
(sic); и о почитании начальствующих -- три страницы с перечислением всех
сортов начальствующих. "Начальствующие в училищах, начальники гражданские,
судьи, начальники военные, господа (sic) в отношении к тем, которые им
служат и которыми они владеют" (sic) (стр. 116-119). (Я цитирую из
катехизиса издания 64-го 1880 года. Двадцать лет прошло с уничтожения
рабства, и никто не позаботился даже выкинуть ту фразу, которая по случаю
повеления Бога почитать родителей была вписана в катехизис для поддержания и
оправдания рабства.)
По случаю 6-й заповеди -- не убий -- люди с первых же строк научаются
убивать.
"В. -- Что запрещается 6-й заповедью?"
"О. -- Убийство или отнятие жизни у ближнего каким бы то ни было
образом".
"В. -- Всякое ли отнятие жизни есть законопреступное убийство?"
"О. -- Не есть беззаконное убийство, когда отнимают жизнь по должности,
как-то:
1) когда преступника наказывают смертью по правосудию;
2) когда убивают неприятеля на войне за государя и отечество" (курсивы
в подлиннике). И дальше:
"В. -- Какие случаи относиться могут к законопреступному убийству?"
"О. -- ...2) когда кто укрывает или освобождает убийцу".
И это печатается и насильно в сотнях тысяч экземпляров и под страхом
угроз и наказаний внушается всем русским людям под видом христианского
учения. Этому учат весь русский народ. Этому учат всех невинных
ангелов-детей -- тех детей, которых Христос просит не отгонять от себя,
потому что их есть Царствие Божие, -- тех детей, на которых нам надо быть
похожими, чтобы войти в Царство Бога, похожими тем, чтобы не знать этого, --
тех детей, ограждая которых Христос казал: горе тому, кто соблазнит единого
из малых сих. И этих-то детей насильно учат этому, говоря им, что это
единственный священный закон Бога.
Это не прокламации, которые распространяются тайно, под страхом
каторги, а это прокламации, несогласие с которыми наказывается каторгой. Я
теперь пишу это, и мне жутко только за то, что я позволяю себе сказать, что
нельзя отменять главную заповедь Бога, написанную во всех законах и во всех
сердцах, ничего не объясняющими словами: по должности, за государя и
отечество, и что не должно учить этому людей.
Да, сделалось то, о чем Христос предупреждал людей (Луки, XI, 33-36, и
Матф., VI, 23), говоря: смотрите, не сделался бы свет, находящийся в вас,
тьмою. Если свет, который есть в тебе, стал тьмою, то какова же тьма?
Свет, находящийся в нас, стал тьмою. И тьма, в которой мы живем, стала
ужасна.
"Горе вам, -- сказал Христос, -- горе вам, книжники и фарисеи,
лицемеры, за то, что заперли вы от людей Царство Небесное. Сами не взошли и
не даете другим войти в него. Горе вам, книжники а фарисеи, лицемеры, за то,
что поедаете домы вдов и на виду молитесь подолгу. За это вы еще больше
виноваты. Горе вам, книжники а фарисеи, лицемеры, за то, что обходите моря и
земли, чтобы обращать в свою веру, а когда обратите, то сделаете обращенного
хуже, чем он был. Горе вам, вожаки слепые!...
Горе вам, книжники а фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророков,
украшаете памятники праведников. И вы полагаете, что если бы вы жили в те
дни, когда замучены были пророки, то вы бы не были участниками в их крови.
Так вы сами свидетельствуете против себя о том, что вы такие же, как те,
которые били пророков. Дополняйте же меру, начатую подобными вам. И вот
пошлю вам пророков мудрых и книжников; и иных вы убьете и распнете, а иных
будете бить в ваших собраниях и будете высылать из города в город. И да
падет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле от Авеля".
"Всякая хула (клевета) прощается людям, но не может быть прощена
клевета на Святой Дух".
Ведь все это точно вчера написано против тех людей, которые теперь уже
не обходят моря и земли, клевеща на Святой Дух и приводя людей к вере,
делающей этих людей худшими, на прямо насилием заставляют их принимать эту
веру и преследуют и губят всех тех пророков и праведников, которые пытаются
разрушить их обман.
И я убедился, что церковное учение, несмотря на то, что оно назвало
себя христианским, есть та самая тьма, против которой боролся Христос и
велел бороться своим ученикам.
Чистая политика
Мда. Походу правильно про него писали - " Мыслитель?.. Как мыслителю, если под этим словом подразумевать человека, нашедшего мысль, привнесшего новое откровение, Толстому цена-грош. Увы, это факт. По отношению к Христу Толстой был то же, что, например, Писарев по отношению к Дарвину, или зауряд-профессора к Ньютону. Ни одно из его многочисленных писании на философско-религиозные темы не стоит и трех страниц из Евангелия. Слабость его в трактовке христианской морали была поразительна. Он до того путался в мелочах, до того загромождал мысль пустяками, что для водружения истины о неугашении духа плотью доказывал неприличие дамских джерси и несомненный вред табака.
Как моралист он был узкий догматик, упершийся в одну точку, лишивший свой разум свободы дальнейших исканий, остановившийся в блаженном успокоении, что истина найдена!.. Мораль его была неосуществима, он сам не мог с ней ужиться, и не потому, что был слаб, как пытался оправдаться, а потому, что этого и нельзя было сделать. Нельзя, как нельзя стать абсолютно, свободным в мире, где все зависит одно от другого, где нет пустыни, в которую можно было бы уйти, и где каждый глоток воздуха уже есть насилие над дыханием какой-нибудь твари."
Зачем ты разговариваешь такими хуевыми пастами из таких хуевых книжек?
Ну можно и без паст.
>Не было, сколько мне помнится, заповедей блаженств, не было и учения о том, что убивать не грех. Во всех старых русских катехизисах этого нет.
>Нововведение это сделано Филаретом, составившим также катехизис для военного сословия.
Его возмущает это нововведение? Но ведь в христианстве задолго до всяких катехизисов пояснялось в таком духе про убийство - http://agioskanon.ru/sintagma/021.htm#f7
>Но ведь в христианстве задолго до всяких катехизисов пояснялось в таком духе про убийство - http://agioskanon.ru/sintagma/021.htm#f7
>Афанасий Великий
>А Великий Василий
Бля, Толстой говорил о учении Христа, а не о "ПОТОМ СКАЗАЛИ". Ты понимаешь, что это как рассуждать об оригинальном литературном произведении, через призму фанфиков? Только тут речь о божественном откровении, которое видоизменяли под угоду власть имущих.
Оп, накидай еще по поводу
>Иисус и не воскресал даже, потому что это тупо
>противоречит главной идее Христа, что нет личной вечной жизни, ни в раю, ни в аду, ни
>на земле, нигде, есть только Царство Божие, а "оно есть внутри вас" (тут уже и буддизмом
>попахивать начало).
>Бля, Толстой говорил о учении Христа, а не о "ПОТОМ СКАЗАЛИ"
>Толстой говорит, что доверия заслуживают только слова Христа в Евангелии, остальное писалось людьми их своих мыслей.
Вопрос - с чего бы считать, что слова Христа там не искаженные? Это же "потом записали".
ОП, ты пытаешься разобраться в религиозном вопросе не принимая стороны, это бесполезно.
Если ты будешь рассматривать с точки зрения истории религий, все получится логично и последовательно, если с точки зрения православного- тогда ты не можешь ставить под сомнение догмат, если с точки зрения атеиста - тебе придется деперсонифицировать бога в принципе.
>с чего бы считать, что слова Христа там не искаженные?
Более чем вероятно, что искаженные. Но Толстой об этом тоже думал. Если ты верующий, который не любит Толстого, по причине того, что его зашкварила церковь, то ты сейчас сам зашкварился подобным вопросом ибо мы можем поставить под вопрос "БЫЛ ЛИ ИИСУС НА САМОМ ДЕЛЕ, РЕАЛЬНО ЛИ ТАМ ВСЯ ЭТА ИСТОРИЯ ТВОРИЛАСЬ, А ЧТО ЕСЛИ ЭТО ПРИДУМАЛИ КУЧКА ТОЛЧКОВ И СТАЛИ ФОРСИТЬ, А ВЫ ВЕРИТЕ В ЭТО ЛОЛ"
>Рассматривая церковный православный катехизис своего времени, он с цитатами показывает, как
четкие заповеди извратили с точностью до наоборот (если хотите могу вкинуть потом в тред)
Вкинь, ОПушка, будь добр.
четкие заповеди извратили с точностью до наоборот (если хотите могу вкинуть потом в тред)
Вкинь, ОПушка, будь добр.
тред прочти
> Хороший тред.
Удваиваю. ОП - молодец.
Тебя тоже удваиваю, всё правильно сказал.
Сам пришёл к толстовству, когда подустал от сплошных метафизических поисков и решил обратиться к этике, которая у Льва Николаевича оказалась совершенно честной, светлой и живой.
Касательно релейтед литературы:
Первым делом, пожалуй, читать надо "Ответ на определение Синода" (не знаю, почему никто ещё не скинул - маст-рид же, да ещё и на цитаты великолепно растаскивается) - http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0500.shtml
Там Толстой тезисно и лаконично поясняет о своих воззрениях и претензиях к ПЦ.
После этого переходить к основной работе: "Царство Божие внутри вас" - http://az.lib.ru/editors/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_1260.shtml
Далее - к письмам, заметкам и статьям.
Вот тут есть неплохая подборочка всего: http://www.marsexx.ru/tolstoy-listok.html
А с критикой ознакамливался? Например http://azbyka.ru/otechnik/Nikanor_Brovkovich/besedy-i-pouchenija/#0_1
Ознакамливался, но именно с этим автором - нет. Впрочем, вижу, что ничего не потерял - всё та же смесь из клеветы и передёргиваний. Хотя чего ещё ожидать от фарисея. В конце вообще кекнул, когда пошли возмущения по поводу неуважения власти и приравнивания войны к преступлению.
Я, кстати, не утверждаю, что Толстой во всём прав и безупречен - отнюдь, он такой же человек. С метафизикой у него много путаницы - видно, что сказалось недостаточно полное знакомство с религиозными и философскими источниками, одновременная переписка с людьми совершенно разных кругов (от Мхатмы Ганди до теософов), поверхностное знакомство с другими учениями (в основном через ту же переписку) и т.д. Но я повторюсь: главная ценность работ Толстого заключается не в "матчасти", а именно в замечательнейшей этике, с которой желчное иудеоязыческое "священство" и рядом не валялось.
>Потом он пишет небольшую работу "Против Троицы"
Троица - заложенная в коляску младенчества человечества капсула времени, которую можно открыть через тысячелетия, пока люди дорастут до понимания сущности. Девятнадцать веков люди ползали по планете, и думали, что в кучевых облаках летает Царство Небесное, которое можно измерить локтями, походить по нему и встретить дедушку с седой бородой. Но при взрослении разума оказалось, что места во вселенной гораздо больше, чем думали раньше, и промысл Бога отодвигался всё дальше и дальше. Но ведь закономерно, чем больше пространства, тем и масштабнее должен быть разум, сотворивший всё это. Соответственно, пропорционально уменьшалось значимость капельки жизни, прилипшей на одной пылинке где-то на задворках вздымленной лавины песка. В пору бы податься в уныние, но человеку уже было дано сообщение, валяющееся бесхозным все эти века - Бог с нами. Он имеет не только масштабный план существования всего и вся, но и имеет для каждого из нас своё предназначение, способен на общение с нами, и способен проявлять себя в жизни человека, двигаясь со скоростью его жизни. Ведь он и сам, чтобы не нарушив личной свободы людей обрёл тело человека.
И так как жизнь - цепочка, начинающаяся с основ, с молекул, атомов, и ещё меньших величин, к которой причастен Бог, те взаимодействия в микро-нано-фемто-.... мире в его власти. И строение клетки, как механизма, и всего сопутствующего этой маленькой жизни делалось Богом, который имеет в этом масштабе свою фокусировку.
Итак, рисуется не три параллельных полоски, а одна, с вполне себе богословским весом: Бог-отец, творец, Бог-сын, спаситель, Святой дух, исходящий, наполняющий, проникающий.
>в тринитаризме самом по себе ничего особо плохого
В нем и нет ничгео плохого, в конце концов, Бог не познаваем и не обязательно должен быть понятен человеку, быть может с точки зрения небесной механики постулат о 1=3, 3=1 абсолютно нормален. Вопрос в том, что церковь притянула этот постулат за уши, как наиболее простое объяснение непонятных мест в Евангелии.
Меня так же радует, что Толстой в своих умозаключениях был последователен и, увидев истину (даже если он не прав), перестроил свою жизнь согласно ее заветам. Одно дело когда Вася Резинкин с двача пытается отказаться от тройного макфлури дабы не прогибаться под плотские желания, и другое, когда богатый известный человек, раздает все свое имущество на благотворительность и перестает заниматься тем, что приносило ему славу. Уже это говорит о том, что Толстой хотя бы был искренен хотя б и мог заблуждаться.
"1=2, 3=1" - это не богословие.
И чтобы понять троичный догмат нужно знать поболее.
http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0510.shtml
Я это прочитал от корки до корки, как и "Исповедь" и "В чем моя вера?"
Сейчас не отыщу тот отрывок, но помню, что это из пояснения к отрывкам о том, когда апостолы просят утвердить их в вере или пообещать, что они получат награду личную, а Иисус говорит, что они так ничего и не поняли, если спрашивают о таком. Все эти выводы есть еще до начала переводов притч.
>не принимая стороны
Ну, я для себя определил ряд тезисов, которые отражают мою сторону на текущий момент. Христианином я бы себя мог назвать, а это по-моему главное.
Ага, вот именно, типичный православный ответ. Иисус, давая Завет не хотел, чтобы он был для избранных, чтобы в нем нужно было искать иные толки, долго и скрупулезно разбираться, чтобы он снова стал Законом для книжников и толкователей, но для простых людей. Вспомни, как одной фразой выражал смысл христианского учения Апостол Павел в Деяниях, было ли там что-нибудь о Троице или совсем о другом? Одной фразой все Евангелия, а ты говоришь, что для того чтобы разобраться с придуманным костылем о Троице необходимо знать более того, что необходимо христианину.
>Думает, что у Евангелий и посланий нет своего сложного бэкграунда
> бэкграунда
а на человеческом, светский ты наш?
Подоплёка maybe?
>думает что общечеловеческие нормы морали нуждаются для понимания в каком-то бэкграудне
>Тащемта Толстой говорит, что Иисус и не воскресал даже
Ну значит вера Толстого -говно, так писал апостол Павел:
12. Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых?
13. Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес;
14. а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.
(Первое послание к Коринфянам 15:12-14)
> Толстой говорит, что доверия заслуживают только слова Христа в
>Евангелии, остальное писалось людьми их своих мыслей.
ну раз Толстой сказал - то значит так и есть.
>Христианство - это учение о жизни, которое дал Христос,
Ниет. Христос не давал никакого христианства и тем более никаких духовных практик.
>Не вижу в тринитаризме самом по себе ничего особо плохого
И правильно делаешь.
19. Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
20. а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
21. Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
(Деяния св. Апостолов 15:19-21)
Вот и все. Никакого богословия, духовных и прочих вопросов - сугубо быт. Больше от нееврея ничего не требуется.
> что Толстой в своих умозаключениях был последователен и
Не был.
Когда надо опровергнуть догмат о Троице -он ссылается на Павла. Когда же ему надо утвердить свое учение - он Павла объявляет отступником от учения Христа. Как шлюха ведет ваш Граф.
Это даже не нью-эйдже даунизм, это хуже.
>богатый известный человек, раздает все свое имущество
Это кто? Билл Гейтс? Так он пока ничего не раздал - он обещал что когда умрет - раздаст.
>а Иисус говорит, что они так ничего и не поняли, если спрашивают о таком
Это Толстой ничего не понял.
Ты об этом эпизоде?
20. Тогда приступила к Нему мать сыновей Зеведеевых с сыновьями своими, кланяясь и чего-то прося у Него.
21. Он сказал ей: чего ты хочешь? Она говорит Ему: скажи, чтобы сии два сына мои сели у Тебя один по правую сторону, а другой по левую в Царстве Твоем.
(Св. Евангелие от Матфея 20:20,21)
> Иисус, давая Завет
Иисус не давал никакого завета.
> Завет
>стал Законом
У тебя какая-то каша в голове.
>Апостол Павел
Ты чего ссылаешься на этого отступника? Граф сказал что Павел исказил простое учение Христа, а ты ссылаешься на исказителя. Не противься Графу.
>чтобы разобраться с придуманным костылем о Троице
Не надо ни с чем разбираться. Надо некрасть, неубивать, не трахать чужих жен, давать нищим денюжку, переводить старушек через дорогу вот это вот все.
Любас?
А то!
>Надо некрасть, неубивать, не трахать чужих жен, давать нищим денюжку, переводить старушек через дорогу вот это вот все.
А что там насчет создания групп вконтакте на тему фетишизма?
>Не надо ни с чем разбираться
"Уважая мироустройство, гностик воистину и с благодарностью принимает божественное учение. Начав с удивления перед творением и убедившись в том, что он в силах получить истинное знание, он становится послушным учеником Господа. Услышав слово о Боге и Провидении, он верит им вслед за первоначальным удивлением. (2) Черпая энергию в этом первоначальном импульсе, он всецело посвящает себя науке, делая все возможное для того, чтобы приобрести то знание, к которому он стремится. (Стремление же, направленное на исследование, возрастает по мере роста веры.) И только в этом случае он достигает созерцания таких рода и вида, каких заслуживает. (3) Так гностик испробует на себе волю Бога, ибо не его уши, но душа постигает смысл того, что сказано. (4) Восприняв же в Слове Божием меру сущности вещей, позволяющую различать их достоинство, он естественным образом и душой обращается к сродному ей. Так, заповеди «не прелюбодействуй» и «не убий» он понимает гностически и куда шире, чем те, кто держится лишь их буквы."
А что с группой?лол
> гностически
ясно понятно
>сработал условный рефлекс
ясно понятно
Точно - рвотный рефлекс на слово "гнозис".
Ты по-простому, по-крестьянски можешь объяснить?
Красть можно или нет?
Убивать можно или нет?
Желать чужую жену - можно или нет? И так по остальным заповедям.
Твердо и четко, без вот этого всего:
>Черпая энергию
>созерцания
От Библии тоже рвет? http://biblehub.com/greek/1108.htm
Так что там с кражами и прочим непотребством?
А может ты объяснишь, раз все так просто и ты все понял? Зоофилия, например, разрешена? Или мастурбация на материалы с уже умершими? Или на 2d\3d графику?
Сначала ты - я не гностик.
Да я тоже не дорос. Но раз ты говоришь, что это не нужно и все ясно без этого, то давай, поясняй.
>, поясняй.
После тебя - ты начал про гностицизм - заинтриговал вот этим
> Так, заповеди «не прелюбодействуй» и «не убий» он понимает гностически и куда шире
и в кусты.
Развивай мысль
и ответь на свои вопросы
> Зоофилия, например, разрешена? Или мастурбация на материалы с уже умершими? Или на 2d\3d графику?
с обоснуем, само-собой.
>ты начал
Кек, но ведь это был ответ на "Не надо ни с чем разбираться"
Ну что ты такой.
Не томи:
> Зоофилия, например, разрешена? Или мастурбация на материалы с уже умершими? Или на 2d\3d графику?
45. Еще подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин.
46. Найдя одну многоценную жемчужину, он пошел и продал всё, что имел, и купил ее.
(Св. Евангелие от Матфея 13:45,46)
Понятно, что зоофилия и мастурбация к Богу никак не приближают, и к тому же несут вред психике и телу.
"Удовольствие — диавольская уда, влекущая в пагубу. Удовольствие — матерь греха, а грех — «жало смерти» (1 Кор. 15:56). Удовольствие — пища вечного червя; оно на время утешает наслаждающегося, а впоследствии дает такие отпрыски, в которых больше горечи, чем в желчи."
"Ибо плотские удовольствия действительно подобны луку и чесноку: сообщают много остроты и раздражительности; кто вкусил оных, у того из внутренности издают они тяжелое и едва истребимое зловоние и причиняют много слез вкусившим."
А вот убийство приближать может, вот тебе пруф из Библии - 10. И сказал Господь Моисею, говоря:
11. Финеес, сын Елеазара, сына Аарона священника, отвратил ярость Мою от сынов Израилевых, возревновав по Мне среди их, и Я не истребил сынов Израилевых в ревности Моей;
12. посему скажи: вот, Я даю ему Мой завет мира,
13. и будет он ему и потомству его по нем заветом священства вечного, за то, что он показал ревность по Боге своем и заступил сынов Израилевых.
(Книга Числа 25:10-13)
11. Финеес, сын Елеазара, сына Аарона священника, отвратил ярость Мою от сынов Израилевых, возревновав по Мне среди их, и Я не истребил сынов Израилевых в ревности Моей;
12. посему скажи: вот, Я даю ему Мой завет мира,
13. и будет он ему и потомству его по нем заветом священства вечного, за то, что он показал ревность по Боге своем и заступил сынов Израилевых.
(Книга Числа 25:10-13)
Кража наверное тоже в каких-то случаях может быть выгодна, как и ложь -
25. Подобным же образом и Раав блудница не делами ли была оправдана, приняв вестников и отправив их иным путем?
(Послание Иакова 2:25)
К тому же
17. Итак, кто умеет делать добро, и не делает — тому грех.
(Послание Иакова 4:17)
Ты же не будешь это добро ограничивать заповедями, как фарисеи?
10. И вот человек с сухою рукой. И спросили Его, чтобы обвинить Его: дозволяется ли исцелять в субботу?
11. Он же сказал им: если у кого из вас его единственная овца упадет в субботу в яму, неужели он не возьмет ее и не поднимет?
12. Насколько же лучше человек овцы! Итак, дозволяется делать добро в субботу.
(Св. Евангелие от Матфея 12:10-12)
25. Подобным же образом и Раав блудница не делами ли была оправдана, приняв вестников и отправив их иным путем?
(Послание Иакова 2:25)
К тому же
17. Итак, кто умеет делать добро, и не делает — тому грех.
(Послание Иакова 4:17)
Ты же не будешь это добро ограничивать заповедями, как фарисеи?
10. И вот человек с сухою рукой. И спросили Его, чтобы обвинить Его: дозволяется ли исцелять в субботу?
11. Он же сказал им: если у кого из вас его единственная овца упадет в субботу в яму, неужели он не возьмет ее и не поднимет?
12. Насколько же лучше человек овцы! Итак, дозволяется делать добро в субботу.
(Св. Евангелие от Матфея 12:10-12)
>Понятно,
Где в цитате хотя бы намек на зоофилию и мастурбацию?
>тому же несут вред психике и телу.
Причем тут вред психике? Ты еще запрет внебрачного секса обоснуй телегонией.
Все проще:
И ни с каким скотом не ложись, чтоб излить семя и оскверниться от него; и женщина не должна становиться пред скотом для совокупления с ним: это гнусно.
(Книга Левит 18:23)
а вот тебе про мастурбацию:
И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь,...(Книга Бытие 1:28)
Сможешь мастурбировать так что дети родятся?
не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.
(Книга Исход 20:17)
Если ты не желаешь чужой женщины, то зачем смотришь на нее?
Если у кого случится излияние семени, то он должен омыть водою все тело свое, и нечист будет до вечера…
(Книга Левит 15:16)
А про то что после туалета человек становится нечистым - ничего не сказано.
> убийство приближать может
Не может.
Финеес не совершал убийства.
>выгодна,
Делай все что тебе выгодно?
>Ты еще запрет внебрачного секса обоснуй телегонией
Можно было бы, если бы телегония существовала.
>Все проще
Только причем тут иудейские правила, если ты приводил ?
>Финеес не совершал убийства.
А что он совершал?
"если желаешь спасения, делай все то, что приводит к нему." - есть возражения?
>это гнусно
Почему? Какие-то причины должны быть, или по твоему Бог это сумасбродный дедок сидящий на облаках и дающий бессмысленные заповеди?
Ну так Евангелие и не про нормы морали.
Дьяк? Тебя там на евангелие.ру забанили что ли? За что?
Я иногда посылаю людей в жопу открытым текстом.
Сними крестик-то, он к тебе отношения не имеет.
Да ладно? Пока что-то здесь никто так и не смог показать какой-то особой новой морали Иисуса.
>не смог показать какой-то особой новой морали Иисуса.
Тому що ее и нет - все что проповедовал Христос - до него проповедовали Моисей и пророки.
>Можно было бы
Понятно - "соблюдаю только то что мне кажется разумным".
>Только причем тут иудейские правила
При том же, что и
>А вот убийство приближать может, вот тебе пруф из Библии
>если ты приводил
Приводил, а ты не читал
>Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
>А что он совершал?
Казнь. Это только у гуманистов-толстовцев казнь = убийство, а у всех нормальных людей убийство это то что описано в статье УК.
>есть возражения?
Сам как считаешь? Если кто-то желает спасения и считает что для своего спасения ему нужно ломать носы толстовцам-гностикам - спасется ли он?
ЧТО приводит к спасению? Где ты берешь критерии, по которым определяешь "Вот это действие приводит к спасению, а вот это действие - отдаляет"? Сам решаешь?
>Где ты берешь критерии, по которым определяешь "Вот это действие приводит к спасению, а вот это действие - отдаляет"? Сам решаешь?
http://azbyka.ru/otechnik/Isaak_Sirin/slova-podvizhnicheskie/85
>Казнь. Это только у гуманистов-толстовцев казнь = убийство, а у всех нормальных людей убийство это то что описано в статье УК.
А Моисей тоже казнь совершал?
>А Моисей тоже казнь совершал?
Цитату дашь?
11. Спустя много времени, когда Моисей вырос, случилось, что он вышел к братьям своим сынам Израилевым и увидел тяжкие работы их; и увидел, что Египтянин бьет одного Еврея из братьев его.
12. Посмотрев туда и сюда и видя, что нет никого, он убил Египтянина и скрыл его в песке.
(Книга Исход 2:11,12)
Не похоже на казнь.
Немношк оживлю тред
Жена старшего сына Толстого Сергея, М.К.Рачинская, "в молодости бывшая замечательным математиком, как-то в гостиной, - рассказывает в книге "Из воспоминаний" известный юрист, один из адвокатов Бейлиса и депутат Думы В.А.Маклаков, - завела разговор о "непротивлении злу", и на правах молодой женщины и родственницы дошла до того, что стала спрашивать: "Ну, если бы на ваших глазах стали насиловать вашу жену, Л. Н., неужели бы вы за нее не вступились и вам бы ее не было жалко?" Помню, как Толстой, который не любил таких разговоров в гостиных, ей коротко ответил: "Мне было бы еще больше жалко насильника".
Жена старшего сына Толстого Сергея, М.К.Рачинская, "в молодости бывшая замечательным математиком, как-то в гостиной, - рассказывает в книге "Из воспоминаний" известный юрист, один из адвокатов Бейлиса и депутат Думы В.А.Маклаков, - завела разговор о "непротивлении злу", и на правах молодой женщины и родственницы дошла до того, что стала спрашивать: "Ну, если бы на ваших глазах стали насиловать вашу жену, Л. Н., неужели бы вы за нее не вступились и вам бы ее не было жалко?" Помню, как Толстой, который не любил таких разговоров в гостиных, ей коротко ответил: "Мне было бы еще больше жалко насильника".
>Не похоже на казнь.
Бог вменил ему убийство?
Так и будешь вопросом на вопрос отвечать? Не интересно.
Значит убийства не было, а была казнь.
>у всех нормальных людей убийство это то что описано в статье УК.
>Бог вменил ему убийство?
Вот это маневр.
С чем не согласен?
Для египтян это казнью было или убийством?
Возвращаясь к началу разговора:
>если желаешь спасения, делай все то, что приводит к нему.
Кто спасает и оправдывает? Египтяне?
Ну и какая разница, что они там думали о поступке Моисея?
>христианином
Ну так и принимай догму.
Толстовство пытается отфильтровать религиозные догматы через сито современной ему этики и морали, в определенном смысле пытается придать новое осмысление, а не откатить христианство в раннее средневековье.
>Толстовство
- продукт жизнедеятельности мозга переоцененного гения.
>православие - продукт жизнедеятельности мозгов кучи долбоебов
фикс
Училка-тварь задала на лето войну и мир?
А причем тут православие? Или у тебя все кто против Толстого и толстовок - православные? Для меня толстовство ничем не хуже православия.
Не паста, двощ лагает и не отправил с первого раза, пришлось в блокнот сохранять, теперь уебищные пропуски строк появились.
Прочитал Новый завет и родилось столько подозрений в переиначивании слов и здравого смысла,
как будто толику истины растворили в ведре неправды. Стал гуглить про христианские ереси, и
понял, что большинство появилось на заре христианства ровно по тем же причинам, по которым
появились сомнения у меня. Иными словами, одни и те же вопросы волнуют христиан уже с
первого же века нашей эры.
И вот погуглив и почитав, убедился, что, действительно, Евангелие не говорит нам ни разу о
Троице, и догмат о Троице установлен людьми на Никейском соборе. Последователи Христа
не были уверены с самого начала, Бог ли вообще Иисус, являясь тем не менее последователями
его учения. И что это за Святой дух, почему он сделался богом. И как так выходит, что Бог
вроде един, а вроде и троичен одновременно. Для решения этого вопроса был придуман костыль
в виде Троицы, которую даже не надо пытаться осмыслить, потому что это недоступное
таинство.
Исаак Ньютон, христианин, был противником идеи о Троице, даже написал монографию на тему
неправильного перевода частей писания, которые в итоге исказили учение Христа до не
узнаваемости. К сожалению своего понимания природы Христа Ньютон не предложил, но сомнение
во мне уже зародилось. Дальше я прочитал Толстого Льва Николаевича, который будучи
писателем, филологом, переводчиком, под конец жизни продал все свое графское дворянское
имущество и стал жить, как он сам говорит, по Христовым заветам. Так вот Толстой не
поленился и написал свою монографию, а именно совмещенный перевод Евангелий с др.
греческого. И там вполне доходчиво ПО-РУССКИ строчка за строчкой от простого к сложному
(чего оказывается в Евангелии мало, сложного нет, есть хуевый перевод, как он говорит)
приходит к вопросу, а собственно С ХУЯ ЛИ ТАК-ТО?, за что его предсказуемо отлучают от
РПЦ девятнадцатого века. Потом он пишет небольшую работу "Против Троицы", где, как и
Ньютон, доказывает несостоятельность этой идеи.
По Толстому Христос не был богом, а был лишь обещанным Машиахом, и в своем учении прямо пёр
против ветхозаветного Бога Отца в том виде, в котором он есть. Толстой прямо говорит о
ненужности и нерациональности чудес, которые якобы совершал Христос, и что сама идея о них
противоречит учению Христа (которое, кстати, весьма простое и действительно может всосаться
большинством человекопитеков без помощи всяких духовников). Толстой не верит в легенду о
непорочном зачатии Христа, не смотря на то что об этом есть в Евангелиях, он говорит, что
Евангелие, как и Тору, писали люди, которые и сами не поняли чего от них хотел Христос, а
потому стали придумывать чудеса, чтобы придать значимости учению, а в итоге сделали ровно
наоборот. Тащемта Толстой говорит, что Иисус и не воскресал даже, потому что это тупо
противоречит главной идее Христа, что нет личной вечной жизни, ни в раю, ни в аду, ни
на земле, нигде, есть только Царство Божие, а "оно есть внутри вас" (тут уже и буддизмом
попахивать начало). Толстой говорит, что доверия заслуживают только слова Христа в
Евангелии, остальное писалось людьми их своих мыслей. И дьявола нет, есть только плотские
желания и внутренняя борьба человека. И ада нет, и рая нет, а только наличие и отсутствие
Царства Божия внутри самого человека. И все это он так красиво выводит из Евангелий, так
складно, что тут либо надо сразу в это поверить, либо самому учить древнегреческий.
Рассматривая церковный православный катехизис своего времени, он с цитатами показывает, как
четкие заповеди извратили с точностью до наоборот (если хотите могу вкинуть потом в тред) и
вообще отмечает, что ни раз Христос говорил о том, что внешнее поклонение Богу это грех.
Дада, иконы, хождение в храмы, посты, таинства (тут уже попахивает протестантизмом) все это
суть внешнее ненужные атрибуты, а преображение должно быть преображением духа,
преображением исключительно внутри человека.
Это я все к чему, лол. Христианство само по себе не тождественно утверждению тому, что
Христу надо поклоняться как богу (он сам об этом и не говорит ни в одном месте Евангелия).
Христианство - это учение о жизни, которое дал Христос, духовная практика, если хотите, а
не храмы, свечки, размышления о том сколькими пальцами креститься, иконы вот это вот все. А
если Христос не бог, и идея о Троице надуманная, и тогда получается, что антитринитарии
это... мусульмане? Я утрирую, конечно, но схожестей у них более чем достаточно имхо. Или
может остались еще какие-то течения популярные в наши дни, но не прогнувшиеся под ислам, и
четко ассоциирующие себя с христианством?