Вот смотрите, развитие науки и техники приводит к появлению новых способов производства и появлению новых классов. Новый класс, опираясь на новый способ производства сметает старый и делает этот способ производства доминирующим. Например буржуазия сильнее феодалов за счет капиталистического способа производства, более эффективного, и за счет него побеждает. Но почему то на следующей фазе угнетаемые должны сперва захватить власть, взять под контроль старое производство и лишь затем преобразовать его в новое. То есть тут уже дело не обстоит так, что появляется новый, более эффективный способ производства и он вытесняет старый, нет. Тут способ производства меняют уже задним числом, после смены власти, хотя все предыдущие смены формаций происходили наоборот, благодаря новому способу производства. Почему вдруг смена формаций с капиталистической на коммунистическую должна произойти таким странным образом? Я считаю что новые технологии, в частности интернеты, делают возможным новый способ производства, его зачатки мы можем наблюдать в проектах вроде кикстартера. Суть его состоит в производстве не товаров для продажи на рынке, а в непосредственном производстве благ путем прямого найма работников конечными пользователями, исключая из цепочки капиталиста. Предлагаю подумать в этом направлении, планомерное производство скажем тех же видеоигр возможно вот прямо сейчас, нужно только способ организации юзеров продумать, какой то орган власти выполняющий функцию организации производства.
>Но почему то на следующей фазе угнетаемые должны сперва захватить власть, взять под контроль старое производство и лишь затем преобразовать его в новое.
Потому что производительные силы еще не развились до той степени, чтобы можно было всерьёз говорить о каком-то нетоварном (коммунистическом) способе производства. Когда технологии позволяют производить больше, чем много, имеет смысл рассуждать о прямом распределении, а пока нет на всех не хватит, то единственный и логичный выход это товарно-денежные отношения. Источник развития - противоречие, в нашем случае классовая борьба. Чем активнее будут эксплуатируемые, тем меньше средств уйдет на яхты и дворцы. В конце концов, как мы можем узнать, что технологии уже достаточно развиты, а рабочие уже достаточно многочисленны и организорванны. Да никак - только на практике можно это узнать. Собственно поэтому за революцией следует диктатура пролетариата (период подавления политического сопротивления других классов) и интенсивное развитие производства до полной автоматизации и прямого распределения.
>То есть тут уже дело не обстоит так, что появляется новый, более эффективный способ производства и он вытесняет старый, нет.
Да
>Тут способ производства меняют уже задним числом
Нет
>Я считаю что новые технологии, в частности интернеты, делают возможным новый способ производства
Многие так считают, но никто еще не создал такое коммунистическое производство. Видишь ли, капитализм возник на теле феодализма. Не какие-то отдельные технологии, а сама система эксплуатации наемного труда. Если ты считаешь, что коммунистический способ производства уже возможен, то просто расскажи как нам это сделать. Если нет, остается классический революционный марксизм.
>Суть его состоит в производстве не товаров для продажи на рынке, а в непосредственном производстве благ путем прямого найма работников конечными пользователями, исключая из цепочки капиталиста. Предлагаю подумать в этом направлении, планомерное производство скажем тех же видеоигр возможно вот прямо сейчас, нужно только способ организации юзеров продумать, какой то орган власти выполняющий функцию организации производства.
Я не понял, разъясни.
фикс
>В конце концов, как мы можем узнать, что технологии уже достаточно развиты, а рабочие уже достаточно многочисленны и организованны? Да никак - только на практике можно это узнать. Если рабочие организовались и взяли власть, то и индустрию без затрат на яхты они построят.
>>Тут способ производства меняют уже задним числом
>Нет
Да, рабочие сначала берут власть, затем меняют производство а не наоборот, буржуазия сначала пилит новое производство потом опираясь на него берет власть
>Я не понял, разъясни.
Например 1000 человек, желающих иметь скажем клевый мессенджер без рекламы и всякой хуйни, может организоваться по типу МММ, выбирая из своих десятников, те сотников, 10 сотников составляют совет который организует производство, расходы делятся на всех.
>Да, рабочие сначала берут власть, затем меняют производство а не наоборот, буржуазия сначала пилит новое производство потом опираясь на него берет власть
Если производство еще не доросло. Не "вообще".
>Например 1000 человек, желающих иметь скажем клевый мессенджер без рекламы и всякой хуйни, может организоваться по типу МММ, выбирая из своих десятников, те сотников, 10 сотников составляют совет который организует производство, расходы делятся на всех.
Кто распределяет прибыль? Если алгоритм, то кто следит за работоспособностью машины, просчитывающей алгоритм? Я намекаю, что способ производства с прибылью и продажей - уже не коммунистический.
>Кто распределяет прибыль?
Нет никакой прибыли, есть нужный этим людям продукт и все, не на продажу а для употрбления
Бампирую
Послушай, я тебя внимательно читаю, и все равно нихера не понимаю. Давай ты еще раз попробуешь на пальцах объяснить.
Не надо сводить все смены формаций под одну предвзятую схему. У каждого перехода были свои особенности.
Отличие же социалистической революции от буржуазной (касательно твоего вопроса) в том, что новые производственные отношения нельзя развивать до политической революции.
Большевики как всегда являются антинаучными утопистами, противоречащими материалистическому пониманию истории. Когда нет объективных условий, должного развития производительных сил и отношений, делающих существование капиталистической системы неэффективным, а то и невозможным (это уже на совсем предкоммунистическом этапе развития), тогда нам говорят, что пролы должны взять власть и двинуть прогресс своей политикой, построив коммунистическое общество по сути искусственно, на одном лишь своем волеизъявлении, а не на каких-то там объективных законах развития общества. И у каждого перехода есть свои особенности, но особенностью социалистической революции является вовсе не то, что коммунистические отношений развиваются только через политоту и только через какие-то идеальные факторы (а большевики по сути идеалисты, у них фактором перехода к социализму является наличие партии с определенным мировоззрением, которая и будет вести общество в светлое будущее), глубинные особенности соц.революций могут быть прослежены только тогда, когда мы эти революции увидим хотя бы на горизонте (нет, буржуазные революции под красными флагами не являются социалистическими). Политический фактор, безусловно, играет роль, но роль его такова, что он будет уничтожать лишь пережитки капиталистических отношений, довершать ту часть дела движения к коммунизму, которую естественное движение капитализма уже сделать не может. Собственно, так дело обстояло и в буржуазных революциях: они происходили уже на достаточном уровне развития капиталистических сил, но при этом своим фактом добивали те остатки феодализма, с которыми буржуазия без взятия власти справиться бы не могла.
А большевики обречены представлять собой кучки задротов-сектантов, единственный успех которых - это набрать несколько тысяч подписчиков в паблике. До тех пор, пока они не научат более глубоко анализировать общество и выявлять в нем движущие силы
А большевики обречены представлять собой кучки задротов-сектантов, единственный успех которых - это набрать несколько тысяч подписчиков в паблике. До тех пор, пока они не научат более глубоко анализировать общество и выявлять в нем движущие силы
Мы можем чётко проследить что новый класс побеждал опираясь на новое производство, почему же так не должно быть и дальше?
Дебилушка, да поцми ты, что помимо прекраснодушных умствований существует еще фактор выживания людей, который важнее всех теорий вместе взятых. В 17-м году по объективным причинам наступилп очередная погибель земли русской и большевики оказались единственной силой способной этому противостоять единственные, кто могли навести в стране порядок. И похуй, что их методы были исторически преждевременны, похуй, что им пришлось действовать вразрез с собственными убеждениями. Главное результат. Россия спасена и может дальше пытаться сделать лучше жизнь своего населения. Это главное, а все остальное тлен, суета и томление духа.
Потому что производительные силы капитализма еще не развиты для появления коммунистического способа производства. Очевидно же.
>Когда нет объективных условий, должного развития производительных сил и отношений, делающих существование капиталистической системы неэффективным, а то и невозможным (это уже на совсем предкоммунистическом этапе развития), тогда нам говорят, что пролы должны взять власть и двинуть прогресс своей политикой
Да
>построив коммунистическое общество по сути искусственно
Не более искусственно, чем его строит сам капитализм, развитием производительных сил.
>на одном лишь своем волеизъявлении, а не на каких-то там объективных законах развития общества.
Развитием производительных сил, а не обобществлением всего, как у ранних христиан.
>А большевики обречены представлять собой кучки задротов-сектантов, единственный успех которых - это набрать несколько тысяч подписчиков в паблике.
Ленин с тобой несогласен, но ладно Ленин, ежевосьмилетний кризис и миллионы стихийно восстающих людей тоже не согласны.
Потому что жизнь - не логическая схема.
Всякая закономерность и закон имеет границы применения.
Во-первых, видеоигры и мессенджеры первичных потребностей человека не удовлетворяют. Разработка ПО - не новый способ производства.
Во-вторых, кикстартер - это не способ производства, а коммерческая модель. Грубо говоря, это кредит, но берётся он не у банка, а у потребителей, и отдаётся не деньгами, а товаром. Допустим, ты - вот эта вот семейная пара, которая разработала миниатюрный автоматический фрезеровочный станок -
https://www.kickstarter.com/projects/1090944145/pocket-nc-the-first-5-axis-cnc-mill-for-your-deskt
Ты собираешь деньги, покупаешь оборудование, нанимаешь сотрудников - создаёшь капитал и становишься капиталистом. То есть, фраза
>Суть его состоит в производстве не товаров для продажи на рынке, а в непосредственном производстве благ путем прямого найма работников конечными пользователями, исключая из цепочки капиталиста.
- чушь. Иначе бы эта сотня человек покупала бы станки и оформляла их на себя (в виде акционерного общества, например).
Та же история с ПО - Obsidian Entertainment не стала коллективной собственностью её бэкеров просто потому, что её владельцы брали у них деньги.
В-третьих, способ производства - это не то, кто это производство оплачивает, а то, как оно происходит. Рабочий подходит к станку и начинает вытачивать детали, которые другой рабочий (ну, или тот же самый, если производство слаборазвито) соберёт в готовую продукцию. Индустриальный способ производства заключается в этом, а не в том, платит ли ему капиталист, или потребитель, или государство, или ему вообще не платят; и не в том, кому принадлежит этот станок.
>Ты собираешь деньги, покупаешь оборудование, нанимаешь сотрудников - создаёшь капитал и становишься капиталистом. То есть, фраза
>Суть его состоит в производстве не товаров для продажи на рынке, а в непосредственном производстве благ путем прямого найма работников конечными пользователями, исключая из цепочки капиталиста.
- чушь
Ты показал что в ТВОЕМ ПРИМЕРЕ капитализм, ты сам его выдумал
>Во-первых, видеоигры и мессенджеры первичных потребностей человека не удовлетворяют. Разработка ПО - не новый способ производства.
Я не про РАЗРАБОТКУ ПО писал а о способе разработки ПО, отличном от тех что сейчас практикуют.
>Рабочий подходит к станку и начинает вытачивать детали, которые другой рабочий (ну, или тот же самый, если производство слаборазвито) соберёт в готовую продукцию
>Индустриальный способ производства заключается в этом
Он заключается в разделении труда? Проиграл
БОЛЬШЕ КАПСБОЛДА БОГУ КАПСБОЛДА!
Теперь и я тебя не понимаю.
>Ты показал что в ТВОЕМ ПРИМЕРЕ капитализм, ты сам его выдумал
Что я выдумал? Капитализм? Хочешь сказать, его нет? Как я его мог показать тогда?
Или эти двое, которые взяли деньги, построили производственную линию, оформили её в свою собственность - не капиталисты, а наёмные работники, которых те 100 человек наняли?
>Я не про РАЗРАБОТКУ ПО писал а о способе разработки ПО, отличном от тех что сейчас практикуют.
>о способе разработки ПО, отличном от тех что сейчас практикуют
Что за способ? Я пока только один знаю - открываешь IDE, пишешь код, компилируешь/переводишь в байт-код... Что за отличный способ?
>Он заключается в разделении труда?
СТАНКИ, Понимаешь? МАШИННОЕ ПРОИЗВОДСТВО. Гляди, на пикрелейтеде трубопрокатный стан. Без него ты не сможешь трубу сделать, даже если тебе все жители планеты на кикстартере задонатят. Можешь попробовать выковать на наковальне, но получится медленно, некачественно и никому не нужно.
>Или эти двое, которые взяли деньги, построили производственную линию, оформили её в свою собственность - не капиталисты, а наёмные работники, которых те 100 человек наняли?
Ты сам их придумал, я ничего такого не писал, этих двоих, этот пример, он не имеет отношения к тому о чем я написал.
>СТАНКИ, Понимаешь? МАШИННОЕ ПРОИЗВОДСТВО. Гляди, на пикрелейтеде трубопрокатный стан
В СССР тоже были станки и машинное производство, СССР - капиталистическая страна? Капитализм это товарное производство в той его стадии когда и рабочая сила становится товаром. В моем же примере не товарное производство вообще, не товар делается и не на продажу
>Капитализм это товарное производство в той его стадии когда и рабочая сила становится товаром.
Стоп, а чем по-твоему рабочая сила была в СССР? - Мимопроходил
>Ты сам их придумал
Вот они охуеют, если узнают, что это я их придумал. Реальные люди, между прочим, и проект реальный. И в промышленном производстве занятые, а не в нематериальных игорях и мессенджерах.
>В СССР тоже были станки и машинное производство, СССР - капиталистическая страна?
Индустриальная, очевидно же. Ты что, не знаешь, в чём разница?
>В моем же примере не товарное производство вообще, не товар делается и не на продажу
Ты про мессенджер? То есть, те сотники нанимают программистов, те им пишут, а потом зарекаются его продавать, или вообще исходники на гитхаб выкладывают? Тогда это не товар, а услуга. Но всё равно это не новый способ производства.
Да какая разница есть они или нет? Ты подставил удобный для себя пример и на нем показал "капитализм". Где связь между тем что я описал и этими 2мя мудаками?
>Ты про мессенджер? То есть, те сотники нанимают программистов, те им пишут, а потом зарекаются его продавать, или вообще исходники на гитхаб выкладывают? Тогда это не товар, а услуга
Мессенджер это услуга? А если они так же забор построят то забор тоже станет услугой?
>Где связь между тем что я описал и этими 2мя мудаками?
Краудфандинг.
>А если они так же забор построят то забор тоже станет услугой?
Если из материала заказчика, то да.
И вообще, что, бля, за неуважение? Ты написал:
>Я считаю что новые технологии, в частности интернеты, делают возможным новый способ производства, его зачатки мы можем наблюдать в проектах вроде кикстартера. Суть его состоит в производстве не товаров для продажи на рынке, а в непосредственном производстве благ путем прямого найма работников конечными пользователями, исключая из цепочки капиталиста.
Я тебе ответил: если они хотят произвести что-то сложнее шашек из грязи, им либо понадобится закупать оборудование и становиться капиталистами, либо арендовать его у капиталистов. А ты орать начал.
Можно представить такую систему замкнутой? Скажем кто то захочет поучаствовать в выполнении заказа вместо того чтобы скидываться. Если все будут заняты тем же, покрывать часть издержек своим трудом то получится просто планомерное взаимодействие людей. Капитализм тоже же не сразу задоминировал, тоже сперва возник в рамках другой системы
Ну и если капиталистов очень много (в случае коллективной собственности на твои станки) а наемных рабочих очень мало то и эксплуатация не возможна вполне, и тем более не желательна чем больше членов данного сообщества будет участвовать в производстве.
ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ ТОЛЬКО ПРОИЗВОДСТВО ВОЕННОЙ ПРДУКЦИИ
Блядь проигрываю с вашего треда, какие то участия в производстве, издержки. Пиздец, одна история охуенее другой просто.
Такое ощущение что здесь собрались какие то совковые нищенки радиолюбители которые перекладывают свои маняфантазии на реалии этого мира потом удивляются, почему это им хуем по губам проводят.
Такое ощущение что здесь собрались какие то совковые нищенки радиолюбители которые перекладывают свои маняфантазии на реалии этого мира потом удивляются, почему это им хуем по губам проводят.
>Пиздец, одна история охуенее другой просто
что конкретно?
Мудачьё итт бредит технологиями, и не думает о людях, а о людях надо думать, и думать плохо.
Иерархия. Желание нагнуть. Жадность. Это природа. Что блядь сейчас не хватает технологий чтобы одеть и накормить всех? Идиоты блядь. Вот такие дибилы и строят замки на песке, а потом внезапно оказывается за варёные джинсы можно купить страну. Как за бусы у папуасов землю покупали. И что так будет всегда. Благо доступное всем - не благо, поэтому найдуться другие блага, и за них люди будут грызться.
ТАК ВСИГДА БЫЛА ЕСТЬ И БУДИТ!11
Алсо, ты тупой еблан не видящий противоположных тенденций, или просто мамкин тралль. Марксизм тащемта предполагает что все люди эгоисты, что в обществе идет постоянная борьба классов, угнетение одних другими, все это подробно разбирается, свои школовысеры оставь для одноклассников, правдоруб хуев
>Мудачьё итт бредит технологиями, и не думает о людях, а о людях надо думать, и думать плохо. Иерархия. Желание нагнуть. Жадность. Это природа.
Просто покажи где и чем марксизм противоречит сказанному тобой.
>Благо доступное всем - не благо
Докажи
Ну как ты победишь эксплуатацию даун? Сильный гнёт слабого при любых вариантах. Это вопрос социальной эволюции, а не технологической, и на это нужны сотни лет. Классы хуяссы. Марксизм блядь у него сука. Жадизм хуизм и нагибизм блять. Точка. И пока это так все свои умные теории и прогрессивные идиалы можешь в сраку себе запихнуть, пока человечество стоит на перечисленных мной столпах, все твои идиалы будут извращены, и воплощением их в реальность будет кровища, нищета, и диктат в личных интересах.
Иди с этим в "вопросов тред", специально для таких вопросов тред создан, тут мы другие разбираем
Это чисто риторический вопрос. Очевидный любому вменяемому человеку с опытом ответ на него на него - НИКАК.
>Ну как ты победишь эксплуатацию даун? Сильный гнёт слабого при любых вариантах.
Почему у чукчей не было рабства, даун? В вопрос тред марш.
>Марксизм блядь у него сука. Жадизм хуизм и нагибизм блять. Точка.
Ты не отличаешь экономическую эксплуатацию и чмырение слабых?
Будто сильных можно экономически эксплуатировать. Го поэксплуатируем международный капитал. И америку заодно.
Сильных альфа-гопов очень даже можно эксплуатировать. Повторяю вопрос: ты отличаешь экономическую эксплуатацию и чмырение слабых? В школе, например.
Блядь я понимаю силу очень широко, как персонально, так и в международном масштабе. Сила это потенциал воздействия на среду. Экономическая мощь просто одно из её проявлений. Чмырение тут не причём вобще.
Ну вот ты в курсе что рабочие движения добивались уступок у "сильных" путем байкота например? А затем в нашей стране вообще выкинули "сильных" на мороз, произошла революция и рабочие, хуи простые получили много ништяков, 8ми часовой рабочий день, доступные каждому медицину, образование всеобщее и прочие годные вещи. То есть происходит борьба людей объединенных общим интересом с другими такими же группами.
Это значит, что ты не видишь разницы между насилием и присвоением чужого труда. У меня есть фабрика, а у тебя хуй и долги. Поэтому ты идешь ко мне работать без всякого насилия. И я беру половину от того, что ты сделал, потому что тебе на месячный рацион хватит и 50%.
Какую-то ахинею несешь.
>пролы должны взять власть и двинуть прогресс своей политикой, построив коммунистическое общество по сути искусственно, на одном лишь своем волеизъявлении, а не на каких-то там объективных законах развития общества.
Крах капитализма неизбежен, социалистическая революция неизбежна, самоорганизованные рабочие возьмут власть и построят социалистическое государство, подавляющее класс капиталистов вплоть до его уничтожения и фактического уничтожения классов, а, следовательно, и исчезновения государства. Все это, как ты сказал, "объективные законы развития общества", Маркс еще писал. Можешь поспорить с Марксом и привести в качестве пруфов положения из науки о развитии общества... но только проблема в том, что наука о развитии общества - это марксизм. И тут у тебя происходит самоотсос.
Дальнейшую твою бредятину разбирать смысла нет, суть твоего говнопоста ясна: "БОЛЬШЕВИКИ КРОВАВЫЕ, КОММУНИЗМ НЕВОЗМОЖЕН, НЕ РАСКАЧИВАЙТЕ ЛОДКУ!!!!"
