САП, лингвач! Во многих индоевропейских языках есть альвеолярный звук "р" (в т.ч. в русском языке), значит, в самом праиндоевропейском был альвеолярный звук "р". А теперь вопрос. Увулярное "r" в современном немецком языке, увулярный звонкий шипящий "r" в современном французском, постальвеолярный аппромиксант "r" в современном английском языке возникли под влиянием субстрата (особенностей коренных языков различных территорий, на которые приходили индоевропейцы)? Или тут дело не в субстрате?
Тут дело не в субстрате.
/thread
>Увулярное "r" в современном немецком языке, увулярный звонкий шипящий "r" в современном французском, постальвеолярный аппромиксант "r", постальвеолярный аппромиксант "r" в современном английском языке
Всё это в наиболее распространенных вариантах названных языков произошло буквально что вчера, на наших глазах (XIX-XX века), уже внутри национальных государств немцев, французов, англичан с полным доминированием языковой нормы с альвеолярной [р].
Поэтому ВТРОЙНЕ ИНТЕРЕСНО.
С английским я, конечно, перегнул, но всё-равно:
1. Noch zu Beginn des 20. Jahrhunderts herrschte das alveolare R in den meisten Teilen Deutschlands vor. Heute überwiegt es vielerorts in der Sprache der ältesten Generation ländlicher Sprecher, während jüngere Sprecher das uvulare R verwenden. Dies gilt unter anderem für weite Teile Norddeutschlands, Hessens und Westfalens.
2. https://en.wikipedia.org/wiki/Rhoticity_in_English
3. "It is not known when the guttural rhotic entered the French language, but it may have become commonplace in the mid or late eighteenth century. [citation needed] Molière's Le Bourgeois Gentilhomme, written in the seventeenth century, has a professor describe the sound of /r/ as an alveolar trill."
https://en.wikipedia.org/wiki/Guttural_R
Вообще не понимаю, как распространяются фонетические инновации. Мне сложно представить процесс, сходный с палатализацией в русском языке. Что, все мои знакомые, там, телевизор могут за пару месяцев перестроиться и начать произносить вместо "кентавр", "кетамин", "герб" что-то вроде "чентавр", "четамин", "дьжерб"?
А ведь такая нёх случается повсеместно прямо на наших глазах (см. польский язык, аргентинский испанский).
И что, я невольно тоже на всё это перестроюсь? Не может быть.
Хотя мне кажется, что с каждым годом мягкие [д'] и [т'] "удлиняются" и становятся похожими на [д'з'] и [ц']. А вы это слышите?
А ведь такая нёх случается повсеместно прямо на наших глазах (см. польский язык, аргентинский испанский).
И что, я невольно тоже на всё это перестроюсь? Не может быть.
Хотя мне кажется, что с каждым годом мягкие [д'] и [т'] "удлиняются" и становятся похожими на [д'з'] и [ц']. А вы это слышите?
Почему сразу ч. Можно и ц. Которое потом морфирует в с.
>Что, все мои знакомые, там, телевизор могут за пару месяцев перестроиться и начать произносить вместо "кентавр", "кетамин", "герб" что-то вроде "чентавр", "четамин", "дьжерб"?
Лол, у нас в 16 веке произошёл обратный процесс. Вместо "в руце" стали говорить "в руке" — новгородское влияние. Но в то же время новгородцы же не были большинством, мягко говоря. Да, их переселяли в московский регион массово, но всё равно история странная.
Слышу конечно, но я не готов дискутировать на тему, удлинняются ли они или нет, т.к. не с чем сравнивать. У меня нет объективных материалов за 2005 год. За 2015, кстати, тоже. Это всё на уровне "можешь примерно так почувствовать".
А что там в польском произошло такого?
Алсо, я тебе могу ещё подкинуть yod-coalescence в английском, в результате sewers - шуэз, issue — ишу, produce — проджус.
>Почему сразу ч. Можно и ц. Которое потом морфирует в с.
Я для примера. Может и в "л", почему бы нет? Лентавр, летамин, лерб.
Вообще для каждого языка характерны свои кластеры согласных и звуков вообще. Кроме того, у разных языков разные артикуляционные диапазоны, если можно. Предположу, что звуки дрейфуют согласно расположению соседних (в артикуляционном смысле) и каким-то общим тенденциям, связанным с т.ч. с эстетическими представлениями.
>У меня нет объективных материалов за 2005 год. За 2015, кстати, тоже.
Что ты подразумеваешь под объективным материалом? Проблемы в отыскании вполне репрезентативных примеров русской речи за любой период нет.
https://www.youtube.com/watch?v=_yZTngUoAj8
Вести так себе материал. Потому что это заведомо престижная речь специально обученных дикторов, а не то, как говорят ИРЛ.
Кроме того исследовать это всё надо с помощью специального ПО, то есть длительность щелевого компонента, вот это всё.
Я техникой этой сейчас к сожалению не владею.
>А что там в польском произошло такого?
Я не по польскому и, скорее, всего, что-то доношу неправильно. Насколько я помню, в середине двадцатого века в польском произошла распространявшаяся с юга перебивка согласных:
"właśnie dzięki"
[власьне дзенки]->[вуащне дьженки]
Остатки старого произношения можно услышать, например, в польскоязычных песнях "Аквариума".
А в голландском дифтонгизация гласных (как гораздо раньше с ангилйским) где-то в 60х произошла.
>Аквариума
"Пикника" всё-таки.
>Лол, у нас в 16 веке произошёл обратный процесс. Вместо "в руце" стали говорить "в руке" — новгородское влияние. Но в то же время новгородцы же не были большинством, мягко говоря. Да, их переселяли в московский регион массово, но всё равно история странная.
Тащемто здесь то как раз ничего странного и нет: произошло обычное выравнивание по аналогии. Новгородцы были лишь катализатором явления, а "шарик" покатился уже сам. Причём история снова начинает оборот и процесс снова продолжается, выравнивая слова уже вне второй палатализации: см. например 'ткать'/'ткёт' (при старом 'тчёт', первая палатализация). А уж сколько выравниваний в просторечиях - вообще жуть. 'Ездю' вместо 'езжу', как пример, лол.
Похожая история, тащемто, произошла не только русском - в словацком и в словенском (у последнего только в корнях) тоже отсутствует вторая палатализация на стыках морфем и у них при этом никакого "новгородского влияния" не было: сами всё выровняли.
Возможно ли в русском языке исчезновение звука "р", либо переход его в другую форму (увулярную, аппромиксантную и т.д.)?
Запйосто может в "й" пейейти
А в звук "рж" (как в чешском)?
уже идёт же.
Не слышу такого.
Картавость не в счет. Она до сих пор широко не распространяется
А ты прошаренный, уважаю. Одной загадкой меньше :3 Как раз идея катализатора прекрасно всё объясняет.
В свяги с этим предлагаю вместо букв "ж/з", "ш" и "щ/ч" употреблять "г", "х" и "к"! Да гдравствует новое произнохение!
Вот ъименно. Пора возвращаться к истокам, другья!
Потому что фонетические переходы происходят не между случайными звуками, а между артикуляционно и фонетически близкими.
посоветуйте литературы по теме, чтобы стать таким же прошаренным, как вы. За плечами иняз D:
ъ - ў
ь - й
Да будетў такў!
>не между случайными звуками, а между артикуляционно и фонетически близкими.
Знаешь, вся эта фонетическая близость - вещь довольно относительная. Изменения могут дойти сколь угодно далеко за кратчаший срок. Близки ли [ж] и [х]? Не очень? А вот у испанцев свои представления об этом.
Ну, и тот, и другой фрикативы, например. Цепочка [ʒ] > [ʐ] > [ɣ] > [x] вполне реальна, как по мне.
А не хочешь ли [ʎ] в [ʒ], как в рио-де-ла-платском испанском? Возможна любая цепочка.
Посоветуй учебник по фонетике. Только не говори мне, что тебе хватило лекций и введения в языкознание Маслова.
Алсо, мне ещё нравится х-с. И вообще полезна привычка воспринимать звуки того же английского не как что-то неподвижное, а как некий движущийся постоянно континуум.
Тоже ничего удивительного. [ʎ] — звук палатальный, до [j] рукой подать (в румынском, кстати, то же самое было), потом в [ʝ], а дальше также по фрикативному ряду. Как перевести [kʲ] в [ɫ], не перепотрошив при этом до неузнаваемости русскую фонетику — вот интересный вопрос.
>[ɫʲ]
Пофикщил чебя.
А, ну да, не заметил, что /л/ там таки мягкий был. Вот только всё же [lʲ], а не [ɫʲ]. Палатализованный веляризованный альвеолярный латеральный аппроксимант… жесть
> [lʲ]
Да ладно?
Это поэтому в популярных учебниках иностранных языков ненашенскую [l] постоянно объясняют как "ль"?
А в чём проблема?
Может присобачить протетическую ль к "к"?
Типа люкли вместо люки, лукли вместо луки, и т.д. Бывает такое?
В том что никакой палатализации [l] ни в итальянском, ни в испанском, ни в немецком в базовом варианте нет.
Бывает всякое. Впрочем, мы разбирали инициальный вариант. Хочется придумать как "келью" превратить в "лелью".
А все слова с "ки", "ке", "кю", "кя" - заимствованны, да? Не могу найти ни одного славянского слова с мягкой [к'].
И? Претензии к авторам учебников. Среднеевропейский [l] действительно воспринимается русскоязычными как /л'/, но они не тождественны друг другу.
Смотря что ты хочешь найти. Есть соки, секира понятно заимств, скирд сена тоже, кипа тоже что-то не то.
> действительно воспринимается русскоязычными как /л'/
Правда? Я вот никогда так не воспринимал, поэтому и спрашиваю. Больше похоже на просто [л].
http://ru.forvo.com/search/leugnen/
http://ru.forvo.com/search/lelke/
http://ru.forvo.com/search/lembrar/
>соки
Это понятно, что в славянских словах такое сочетание можно найти. Ровно так же как и в современном русском неславянский [ф], прямо заимствованный из греческого (см. [ф'c'о], [ф парк'ь] и т. п.)
"Соки" - это нововведение (должно быть соци).
"Высокий" - это высокый, как и другие прилагательные.
См.:
Хочу найти [к'], избежавшую любых палатализаций.
>"кю"
Да, заимствованы. По крайней мере в стандартном русском.
>"ке", "кя"
Только при аналогических выравниваниях: руке (после палатализации было руцѣ), текя (кагбэ должно быть теча)
>"ки"
[кы], [гы], [хы] регулярно переходили в [к'и], [г'и], [х'и], здесь даже натягивать ничего не надо: "кинуть", "кивать", "кипеть"
Нет, можно, конечно, представить [kʲ] > [kj] > [kʎ] > [klʲ] по аналогии с праславянскими губными, но, во-первых, слабо верится в [kʲ] > [kj] (по крайней мере во всех известных мне случаях мягкие велярные вели себя по-другому), а, во-вторых, непонятно, куда девать [k]. Не ручаюсь за правдоподобность, но пускай будет [kʲ] > [kj] > [kʎ] > [klʲ] > [glʲ] > [ɣlʲ] > [ɣʲlʲ] > [ʝlʲ] > [jlʲ] > [lʲ:] > [lʲ].
Нет таких. [к'] была невозможна ни в позднем праславянском, ни в раннем древнерусском (если это только не древненовгородские диалекты). Тащемто здесь уже всё пояснили:
Нет, это работает не так. Приведённые буквы появились не только в результате палатализации. Например 'ч' спокойно может происходить из "тй", а 'з' быть либо озвончённой 'с', либо происходить напрямую ещё из праиндоевропейской сатемизации. За сим тупая подмена не подходит.
Вот как пример небольшой текст без праславянских процессов, меняющий согласные и их сочетания:
"От Степана к Негилу. Едь ли ты продал одедъю, купи мне якменя на 6 гривен. Едь ли ге кего-нибудь ескъе не продал, то посли мне сами эти векти. Едь ли ге продал, сделай милотть, купи мне якменя."
Конкретно здесь отсутствует палатализации, закон Винтера, переход согласных перед [j] и упрощение групп согласных.
Исходный текст:
"От Степана к Нежилу. Если ты продал одежду, купи мне ячменя на 6 гривен. Если же чего-нибудь еще не продал, то пошли мне сами эти вещи. Если же продал, сделай милость, купи мне ячменя."[/spoiler]
Можно ещё какой нибудь текст привести с уже большим количеством процессов, но мне лень, по этому если только нужно. Алсо прошу прощение если где ошибся.
>2015 год
>сказка про новгородский язык
Дзеканье уже в европейской части россии доминирующее произношение.
В ближайшее время невозможно, нет предпосылок. Разве что смягчённый /р'/ может утратиться или сменить качество, он вообще-то достаточно неудобный в произношении.
Во всех славянских языках ki из ky. Забавно кстати, что в каждом языке в разное время и независимо от других.
> непонятно, куда девать [k]
Он мог просто исчезнуть при упрощении. Либо от него остался один взрыв, отсюда и разнобой с кл/тл.
Чудинов в треде?
>Разве что смягчённый /р'/ может утратиться или сменить качество, он вообще-то достаточно неудобный в произношении.
Да не сложнее твёрдого как по мне. В среднерусском противопоставление по мягкости пока ещё очень и очень хорошо сохраняется, даже мягкие губные на конце слов не отвердели. Интересно пофантазировать, как всё это богатство могло бы на более контрастные фонемы разложиться. Пока что кроме аффрикатизации /т'/ и /д'/ никакого движения в эту сторону не наблюдается.
Смягчение [r] очень нестойкое всегда, артикуляционно это довольно сложный звук. Тут либо утратится палатализация, либо звук перестанет быть дрожащим. Если посмотреть на историческое развитие русской фонетики (и очень похожей на неё польской), скорей всего второе.
> даже мягкие губные на конце слов не отвердели
Уже отвердели перед согласными, даже перед йотом. И потом, конечные взрывные и так в русском очень слабо произносятся, так что утрату смягчения конечных /b'/ и /p'/ мы, я думаю, застанем на своём веку.
> всё это богатство могло бы на более контрастные фонемы разложиться
После /л/>[w] может быть /л'/>[l].
>перестанет быть дрожащим
А он вообще был? Я этот меметичный рррусский трррилл только в некоторых песнях слышал, в остальном — вполне себе одноударный звук. В позиции перед согласным разве что чуть длиннее.
>Уже отвердели перед согласными, даже перед йотом
«сыпьте», «экономьте», «представьте»
Последнее слышал с твёрдным [в], в глаза сильно бросается. Насчёт первых двух не уверен.
>После /л/>[w] может быть /л'/>[l].
Оно может и /л'/ > /j/ быть, например. Было бы интересно, если бы "картавый" ы-подобный «л» стал в итоге нормативным. Не польский [ў], а именно этот [ь̆ı]. Лично мне языки с таким звуком слышать не доводилось.
>Последнее слышал с твёрдным [в],
Охуеть просто, там же фь
Не, не пойдёт. То же слово был. Не, никак.
А, ну да, с [ф], чё-т тупанул.
Что значит «слово "был"»? Фонетика так не работает.
Ну тогда вообще поручится упоротый дифтонг. быы
Мне кажется, русский язык до этого не дойдёт.
Уже дошёл. В речи ограниченной группы людей, но дошёл.
Для фонетических процессов степень упоротости получающихся в их результате дифтонгов вещь совершенно иррелевантная.
>В речи ограниченной группы людей, но дошёл.
Это где так? У нас на юго-западе вокализация в слоговое у, а вот в ы не слышал.
>Это где так?
Я ж писал:
>"картавый" ы-подобный «л»
Очевидно, в речи тех, кто не умеет произносить нормальный твёрдый /л/.
Так неинтересно. Это не уже, такие всегда были.
Картавящие [р] тоже всегда были, но французам это почему-то не помешало.
Голландцам помешало, но они вообще тормоза в этом плане. У них и vowel shift произошёл только в 70х годах.
Тэ-эк-с, шта у нас тут? Блээть, лахи, буит вам и в рюсскам вавэл шифт.
У голландцев, насколько я знаю, аж целых 3 варианта произношения /р/ по регионам: классический [r], лягушачий [ʁ] и островной [ɹ]. А помешать оно много кому помешало: славяне, балты, финно-угры и большинство "латинян" нормальный звук произносят.
>островной [ɹ].
Оппа. А это что за зверь? Объясни на пальцах.
Ага, с забавным исключением португальцев.
>Оппа. А это что за зверь? Объясни на пальцах
Как в английском. Я те даже видео подгоню
В теории:
https://www.youtube.com/watch?v=7C8iwl2pNlQ
На практике
https://www.youtube.com/watch?v=SZEUIi8L2TA
Каждый раз, когда начало этого ролика слышу, ИГИЛ вспоминаю. Воистину арабоподобный язык.
>с забавным исключением португальцев.
Эти краткий [р] всё же сохраняют, если я ничего не путаю.
Tack-s shto toot oo nas? Blat, lokhhee, booeet vam ee v russkom vowel shift.
А, понял. Просто макаба наверное так странно обработала символ, что он показался мне необычным и отличающимся от английского.
Меня прикалывает, как они аспирацию на конечном т делают. Это же жирное тсс
>Если
Ежели же.
>ескъе не продал
А гдѣ ты взялъ этотъ текстъ? Зализнякъ въ тредѣ, клепаетъ ориджиналъ-контентъ неразумнымъ лингвачатамъ?
Не будет. В русском языке, а до того и в древнерусском, вокализм шаг за шагом деградировал (зато консонантизм, наоборот, становился богаче). В современном русском в самой слабой позиции различается 2 фонемы; в самой сильной - 6, а долгота гласных согласуется с ударением, так что ничего никуда сдвинуться не может, сперва понятия ударения и долготы должны разделиться, но такого процесса пока не видно.
Ээ блээть тэ шта схимы ыз Векипидеи ни ведел штале?
>в самой сильной - 6
5
Охуел редуцировать? Шесть в сильной и тринадцать в слабой.
Охуительные истории. Доказательства есть?
Так-так-так. У нас тут тело, которое не знает, что такое фонема.
Слушай, а ты прав, действительно две. /a/ и /и/, да?
Да
Нет, /и/ и /у/.
Поясните за картавое "р". Почему в ряде германских языков, некоторых романских языках альвеолярное "р" перешло в увулярное "р", а в некоторых случаях - дрожащий характер звука сменился скользящим (аппромиксантом, как английское "r"), хотя что в древнеанглийском, что в дрефнефранцузском произносилось альвеолярное "р". Доиндондоевропейский язык тоже имел альвеолярный дрожащий "р"
*древнефранцузском
Просто картавых дохуя развелось, а логопедов тогда не хватало. Так фефекты фикции стали нормой.
Зависит от диалекта. При наибольшей распространённости иканья, в тех же центральных (например в московском) система скорее будет выглядеть, как /а/ и /у/.
А почему тогда во многих других индоевропейских языках (итальянский, испанский, славянские языки и т.д.) альвеолярное дрожащее "р" сохранилось, хотя в древние времена никаких логопедов практически не было?
Есть версия, что переход альвеолярного дрожащего/одноударного "р" в увулярное (язычковое) "р" или в альвеолярный аппромиксант "r" вызван либо упрощением произношения (при чем склонность к т.н. картавому произношению "р" имеют обычно языки с менее развитой системой аффиксов), чтобы меньше напрягать речевой аппарат, либо влиянием некого субстрата (какого - хз, уральские языки не подходят, ибо многие из них тоже имеют альвеолярный дрожащий/одноударный "р", да и прауральский язык тоже имел звук альвеолярный "р").
> А почему тогда во многих других индоевропейских языках (итальянский, испанский, славянские языки и т.д.) альвеолярное дрожащее "р" сохранилось, хотя в древние времена никаких логопедов практически не было?
А потому что там картавых пиздили. И правильно делали.
Вы забываете ещё про различие между flap и trill: насколько я помню, в некоторых финноугорских языках (в венгерском точно, может ещё в некоторых российских) давным-давно flap.
Конечно, иудохристианский фашизм свирепствовал в Европе, так что могли сжечь на костре, посадить на кол и т.д. кого угодно. Но что имели против картавых иудохристанская церковь и власти того времени? Да и фашизм этот сирепствовал и во Франции, и в Англии, где сейчас произносят другой звук вместо альвеолярного дрожащего/одноударного "р"
Иногда trill может произноситься как flap, ибо сохранять одну и ту же длительность дрожания неестественно для речевого аппарата (хотя различие между flap и trill есть в некоторых языках, например, в испанском: flap произносится кратко, а trill - долго)
А есть принципиальная разница, с какой фонемой [ə] ассоциировать?
Есть у меня некоторые догадки по этой теме, но полноценного подтверждения я им так и не нашёл.
>польскоязычных песнях "Аквариума".
например?
Так в русском языке какая "р" считается ближе к стандарту: flap или trill? Среди некартавых я в основном слышал именно flap (краткое "р") в середине и на конце слов. Да и протягивать "р" (как испанское "rr") не слишком удобно...
*постоянно протягивать
В русском языке флап и трилл не различаются, это аллофоны. Трилл чаще всего в начале слова и перед согласными, но это не обязательно.
Интересно, есть ли такой язык, где альвеолярное "р" - всегда трилл?..
Чески же.
У них, надеюсь, нет "р" после шипящих, не входит в состав сложных кластеров согласных (от 3 до 5 одновременно согласных звуков)?
Так у них трилл и флап не различаются?
Наверняка есть. В сербохорватском такого полно: krštenje, ispršiti.
Ещё isprsnuti
Это слоговая "р", особенная.
Сто восьточнославяньскихь палатялизаций из ста.
Я произнес согласные "т" и "д" на английский манер (без палатализации и не зубные)
Не тьряльствюй мне туть.
Но они всё равно звучат как зубные... Прям среднерусское цыканье.
