>Почему труд нельзя отчуждать при полном согласии рабочего?
Почему? Можно и отчуждают. Как только ты подписал документы - дебя можно в очкё пёхать. Ты живейшь в анкапе, поздравляю
>Устранить эту проблему можно с помощью социалки, велфейр стейта
Условный UBI, негативный подоходный налог, такого уровня, которого хватает и на еду, и скромную хату, и на минимальный набор развлечений. С таким набором соискатель может спокойно послать нахуй работодателя, ему ничего не угрожает.
Так марксисты же как фемки. Скажут тебе, что это просто неправильные рабочие, которых нужно расстрелять
В марксизме есть чёткие критерии, это тебе не леволибералы, которые как тебе скажут, так ты и будешь думать и делать. По сути, леволиберал это никакие не левые, а правые. Которые ещё могут в своей практике дойти до откровенно фашистских методов и сект. В марксизме так не получится, ты либо движешься в рамках методологии, либо ты автоматом перестаёшь быть марксистом.
>Которые ещё могут в своей практике дойти до откровенно фашистских методов и сект. В марксизме так не получится, ты либо движешься в рамках методологии, либо ты автоматом перестаёшь быть марксистом.
Смешной пост.
>Почему труд нельзя отчуждать при полном согласии рабочего?
бля чел, марксизм не про это. Маркс смотрел на ситуацию шире. При капитализме, с учетом вовлечения всё новых рабочих рук в экономику, норма прибыли уменьшается. Отсюда следует, что для поддержания текущей прибыли степаек будут "добровольно" ебать всё жестче, расслоение будет увеличиваться. В итоге случается парадоксальная ситуация- на рынке есть куча квартир готовых к продаже, но их никто не покупает, даже в кредит, даже в льготную ипотеку (что само по себе уже не рыночно).
Если у тебя iQ >60 подумой что будет дальше. И да, физического принуждения нет, но выносится за скобки экономическое принуждение.
Что тут смешного? Что либералы легко скатываются в фашизм и сектанство?
Нашелся первый идиот, который не смог прочитать три строчки после TL;DR
Об этом говорит Марксист-Ленинец.
Баринская подстилка рвонькнула когда ей написали неприятное
Всё с тобой понятно... Очередной провокатор-дурачок, который тред создал не для политической дискуссии, а для того, чтобы она была невозможной.
>В марксизме есть чёткие критерии, это тебе не леволибералы, которые как тебе скажут, так ты и будешь думать и делать
В реальности про расколы и размежевания марксистов уже шутить не спортивно. Сколько коммунистов, столько и интернационалов.
А сказки про неправильных коммунистов вызывают еще больший смех.
И та самая нормативная часть и четкие критерии оказываются на поверку круто завернутой метафизикой, досконально разобраться в которой могут только особо Альтернативно одаренные шизы. А шиза как известно у всех уникальная, а значит и более упрощенные трактовки из их уст будут различаться. И опять же как следствие эти шизы неизбежно начнут друг с другом в активную перепалку, с угрозами, криками, визгом и выписыванием в хохлы фашню и лакеев капитала.
Отсюда кстати вытекает марксоидный тейк, что марксизм это новука, а новуку надо изучать. На поверку это просто плохо прикрытое признание, что той хуйне, что нагородил Маркс нужна систематизация, упрощение и актуализация.
А напрямую признаться в этом нельзя, в сектах так не принято. Будешь сразу в петушиный угол определен.
И не удивительно, что вытекшие из леволибералов евролеваки стали самыми успешными марксистами, с крупной целевой базой. Они просто подняли на щит идею соц. равенства и назвали это подлинным марксизмом. Заэвейдя томные кружки в проперженных хатах, лекции профессора Попова на тупичке и штудирование 13 томов сочинений Маркса и 37 томов Ленина.
>Условием истинного согласия можно считать только некоторое равенство переговорных позиций.
Приведет к кризису в лучшем случае. В худшем к голоду и холоду, ибо марксисты тебе такие критерии равенства надиктуют, что кабану ничего не останется кроме как сжечь все нераспроданные товары со склада и закрыть производство в попилом цехов вместе с оборудованием на металл.
Все и так работает. Есть те кто скиллзы получал, постоянно актуализировал знания и сидят на приличных ставках в комфортных кабинетах с буфетом и спортзалом на первом этаже, а то и вовсе закабанели.
А есть ебланы, которые меряют успех усталостью после работы. Это целевая коммунистов если что.
Это просто обиженные жизнью люди, которые проработали на местном залупостроительном 30 лет с окладом в 2.5 мрота и теперь визжат, что у них нищая пенсия и все дорожает.
Кто им судья? Да они сами венцы своего счастья.
Как следствие и идти на встречу им нет никакого смысла. Ибо они форсят исключительно шкурные интересы, для компенсации собственной ущербности за счет чужого кармана.
Если тебе надо платить социалку и вэлфер здоровым работоспособным людям, это уже само по себе говорит, что твоя система имеет врожденные баги и работает неправильно. Кроме того, кто решает, кому платить, кому не платить и сколько платить? Решает государство, контролируемое мегакабанами. Сегодня оно может решить платить, а завтра решит не платить, и ничего ты с этим не сделаешь.
Анон, ты споришь с умственно отсталыми.
Классический марксист в 2026 - это верун похлеще христианина.
Ты конечно, можешь их потроллить, но имей уважение к ментально ограниченным. На данный момент они не представляют из себя политической силы и просто являются шизофрениками, живущими внутри манямиров, построенных в 19ом веке.
>Если тебе надо платить социалку и вэлфер здоровым работоспособным людям, это уже само по себе говорит, что твоя система имеет врожденные баги и работает неправильно.
Кроме пафоса подкрепления аргумента не будет?
Обоснований социалки, UBI/NIT куча. Джорджизм, luck egalitarianism, через историческую концепцию собственности.
>Кроме того, кто решает, кому платить, кому не платить и сколько платить?
"Ебать детей это хорошо, так как его запрет осуществляет государство, а оно делает не идеально, да и вообще может отменить".
>Решает государство, контролируемое мегакабанами
Актуально только для авторитарных параш.
Если же говорить про УБИ - то это не идеальное решение, как бы кому не казалось. Ты таким образом плодишь хиккикомори на государственном уровне, при этом будучи вынужденным подымать налоги на тех, кто производит прибавочный продукт.
Как результат - товары и услуги внутри страны с УБИ проигрывают в конкурентной борьбе. Капитал ливает со страны в более благосклонные юрисдикции. Квалифицированные работники - тоже. В итоге ты остаёшься с огроменным социальным пассивом, который не на что содержать.
>Ты таким образом плодишь хиккикомори на государственном уровне
Не-а. Если затрагивать эмпирику, то результаты от экспериментов с базовым доходом заключались в нескольких процентах общего времени занятости. Люди, имея деньги, начали тщательнее относиться к поиску работы, перестали соглашаться на первую предложенную. Многие решили потратить деньги на повышение квалификации, доп образование. У Пожарского видос глянь на тему хотя бы.
Бульканов больше не стало.
У меня тред не про эмпирику вообще, а про нормативность. Не как есть, а как должно быть.
Если что-то экономически не выгодно это не значит, что оно не должно иметь место быть. Если бы существовали супер-рабы, которые эффективны и работают в сто раз лучше обычных, то это ни сколько не обосновывает нарушение права самопринадлежности рабов и не делает рабство допустимым.
>Если что-то экономически не выгодно это не значит, что оно не должно иметь место быть.
То есть ты сам подтверждаешь, что социалистическое государство имеет право на существование?
Тем более, оно и не должно быть экономически невыгодным. Тут скорее концептуальный спор о том, что лучше, конкуренция или кооперация? С гуманитарных позиций, да и с экономических тоже, кооперация лучше конкуренции. Но чтобы она была наиболее эффективна, в эту идею должно верить большинство.
>У Пожарского видос глянь на тему хотя бы.
Зачем мне чьи-то видосы, когда есть вики?
Эти эксперименты очень слабые, т.к. короткие и партисипанты изначально понимают, что жить на это постоянно не получится.
Гораздо убедительнее японский опыт, когда НИИТы годами так развлекаются имея поддержку семьи
>Не как есть, а как должно быть.
Про это я тебе уже сказал, что изначальный твой поинт "нельзя отчуждать труд и результаты труда" актуален только для марксистов, а это поехавшие, не надо с ними спорить.
>пукнул маржиналист с непроверяемой экономической теорией
Обожаю. Каждый раз смеюсь. На ССС и SMD нашел ответы уже, клоун?
А, да, ты даже не знаешь, что это такое... Беги скорее у нейроночки спрашивать, перхоть.
Не совсем. Я просто не утилитарист. Все.
Если социализм не совковый, а что-то аля рыночный социализм, дистрибутистский социализм, то он может быть неплох. У Ролза того же два справедливых режима это собственническая демократия и либеральный социализм.
Ты нихуя не понял трудовую теорию стоимости.
Да, сделка между барыгой и рабочим абсолютно справедлива. Но. Труд создаёт больше ценности чем на труд (на самого человека) затрачено, то есть выплачено в качестве зарплаты.
То есть. Тебе заплатили за месяц 35к рублей, но товаров, услуг там, прочего ты выработал больше чем за 35к. Всё, что свыше 35к - это прибыль барыги. Вот это и называется отчуждением (прибавочной стоимости).
А твои 35к тебе выплатили вовремя, никакого обмана.
>Почему труд нельзя отчуждать при полном согласии рабочего?
Ты так говоришь будто есть какой-то выбор. Если ты нищий нахуй, то у тебя нет вариантов не работать. Твоё согласие не важно вообще. Ты конечно можешь не согласиться и умереть от голода, но это прям радикальное несогласие
>Как известно
это откуда тебе такое известно
Не знал что форсер ортеги коммуняка
Лучше б лечиться пошёл, глупыш.
>Принуждения со стороны других людей нет.
>Проблема может иметь место только если это произошло без добровольного согласия того, у кого их отчуждают. Без согласия - это ограбление. С согласием - полноправная сделка.
Так тебя идти в найм принуждает структура собственности и рынка труда в обществе, где одновременно одни кабаны, которые на тк хуй кладут и недоплачивают, и одновременно их банки спасают в случае чего. Выход не в большей социалке, так-как это тупик из-за бегства капитала, а в демократизации собственности как таковой, чтобы ты как рабочий не был отчуждён от управления и распредения прибыли.
ТТС не несет никаких нормативных обязательств сама по себе.
Если тебе кажется, что несет, то гугли, что такое гильотина Юма.
А еще читай посты, перед тем как отвечать на них.
>маржиналист с нулевой эрудицией, нихуя не знающий об экономике, но кукарекающий, моментально слился
Ну, ничего нового. My work here is done.
/thread
>Как известно, рабочий, как и любой другой человек, может распоряжаться своим телом, талантами, способностями, трудом
Нет не может, похуй что написано в маня-документах. По факту ты - обычный червяк, который удобряет почву для садовника. Так было тысячи лет, так будет. Садовнику похуй на червяков, но они ему нужны, чтобы росли красивые цветы, поэтому он не ничтажает их. Но иногда он или его дети, для прикола, могут лопатой разрубить червяка. Так что оставь свои манчфантазии и уже давай, думай о реальной жизни
Ты зашёл в тред, проигнорировал оп-пост, и просто стал сраться со мной, в итоге "ПАБЕДИВ", закрыл тред, вообще не затронув посыл ОПа.
Видишь, ОП ,как выглядит ТРУМАРКСИСТ? Там мышление даже не ночевало, просто набор прочитанных книжек и терминов.
>Ну, ничего нового. My work here is done.
Сколько в трудочасах или трудоджоулях тракториста стоит труд физика-ядерщика? Посчитай пожалуйста.
>рабочий, как и любой другой человек, может распоряжаться своим телом, талантами, способностями, трудом
Ой вэээй, ты такие страшные вещи больше не пиши, пожалуйста, у нас тут так не принято.
>Как известно, рабочий, как и любой другой человек, может распоряжаться своим телом, талантами, способностями, трудом. Из-за этого он становится их собственником
>Человек может изъявить желание продать свою собственность. Он может сдать в аренду квартиру, принадлежащую ему, продать велосипед, если тот ему наскучил. Так же и с наемным трудом
Ты можешь продать свой мозг, долбоебина? Ты его даже на корм свиньям не продашь
Свинопёс, меня не интересует ОП-пост. Я лишь насрал на твоё тупое ебло и только. Поскольку твой уровень знания теории нулевой, тратить дальше на тебя время не вижу смысла. Свои визги можешь оставить при себе. Треду сажи.
Как только принесешь опровержение ССС. Ой, подожди, ты же не сможешь, кек. Да ты и не знаешь, что это.
И, вот теперь точно:
|thread
>. Тут скорее концептуальный спор о том, что лучше, конкуренция или кооперация? С гуманитарных позиций, да и с экономических тоже, кооперация лучше конкуренции. Но чтобы она была наиболее эффективна, в эту идею должно верить большинство.
Конкуренция как объективный механизм экономики не должна противоречить солидарности и кооперации. Но без конкуренции у тебя стимулов для иноваций и развития никаких не будет, что фатально, потому что неэффективные экономические агенты будут содержаться за счёт эффективных, как везде в социалистических режимах. Но это не значит что последствия конкуренции не должны сглаживаться механизмами социалки. Боксёрский клинч это не гладиаторский бой насмерть, в экономике должно быть так же. Получил пизды - тебя умоют и подлечат, но заставлять противника поддаваться не станут.
Ты зашёл в тред, ОП-пост которого тебя не интересует, нашёл мой ответ ОПу, подорвался и ответил мне.
Подумай, насколько это здоровое поведение.
>Да ты и не знаешь, что это.
это знание как-то помогает тебе содержать жопу в чистоте? может лучше туалетной бумагой воспользоваться? ах, да...
>Ты можешь продать свой мозг
А чего в этом такого? Устраиваешься на работу к барену счетоводом, считай продал свой мозг.
Человек может изъявить желание продать свою собственность. Он может сдать в аренду квартиру, принадлежащую ему, продать велосипед, если тот ему наскучил. Так же и с наемным трудом. Человек дает в распоряжение свою способность трудиться и результаты труда тому, кому он желает. В обмен на это он получает оговоренные блага.
Труд и результаты труда человека отчуждаются... но в чем проблема? Это такая же сделка, как и все другие. Если работнику не нравятся условия отчуждения, сам факт отчуждения, то он может уволиться. Принуждения со стороны других людей нет.
Проблема может иметь место только если это произошло без добровольного согласия того, у кого их отчуждают. Без согласия - это ограбление. С согласием - полноправная сделка.
Выкрутиться из этой ситуации можно с помощью более широкого понимания согласия. Условием истинного согласия можно считать только некоторое равенство переговорных позиций.
При таком условии рабочий может быть согласен не по-настоящему, когда устраивается на работу. Если бы он не устроился на не желаемую работу, то он мог бы оказаться на улице, ведь деньги на оплату квартиры сами не появятся.
Для марксиста проблема такого дополнения заключается в том, что она недостаточна для того, чтоб вывести марксистский социализм. Устранить эту проблему можно с помощью социалки, велфейр стейта. Основания идти дальше нет. Также съезжает фокус с отчуждения. Если отчуждение труда уместно при согласии, то нахер о нем упоминать?
TL;DR: Почему труд нельзя отчуждать при полном согласии рабочего?
>зоконы истории нокажуд!11!1
У истории нет законов. Прогнозы Маркса не сбылись. Эмпирически марксизм сфальсифицирован.
Мне интересна только нормативная часть марксизма. Полит-философская часть. То бишь, присядьте, если стоите, скрытой ЭТИКИ марксизма.