> Например, "Бог" не является осмысленным понятием, потому что нельзя ни продемонстрировать "бога", ни свести его к каким-то известным отношениям между вещами
Бойан из аналитической философии
Кстати недоказуемый. Как этот чудик собирается демонстрировать интеграл или движение?
Не стоящая обсуждения концепция, так как никакого практического значения не имеет, разве что на двачах пословоблудить.
И что?
Ну то есть такое ощущение, что текст в оп-посте к чему-то подводит, и уже подвел (последний абзац), но мысль нихера не раскрыл.
Ну то есть такое ощущение, что текст в оп-посте к чему-то подводит, и уже подвел (последний абзац), но мысль нихера не раскрыл.
Интеграл - это математическое понятие. Доминирующей школой в математике является школа Гильберта. Технически, все математические понятия - это просто упорядоченные наборы единиц и нулей. В том числе и интеграл.
>так как никакого практического значения не имеет
Она означает, что всё сверхъестественное является, буквально, пустыми словами. "Дхарма", "реинкарнация", "святая троица" - meaningless.
Пока практики практикуют практики и соединяются с Богом/выходят из сансары, теоретики спорят о терминах. Вся суть богословия, кстати.
Пока шизики принимают измененные состояния сознания за откровение с выше
Пруф, что изменённое состояние сознания не санкционируется свыше.
Согласно игностицизму, слова "санкционируется свыше" не несут смысла.
у меня есть пруф, что да, САНкционируется, свыше.
но дать вам я его не дам, ибо УКРФ запрещает.
поверьте на Слово, и по вере вашей дано будет вам.
У шизиков всё свыше санкционируется
слишком мейнстримно
Однако не все люди понимают, что все слова бессмысленны. Всегда должен быть тот, кто интерпретирует их. Если для меня бог есть, и для тебя бог есть - для нас слово "бог" имеет смысл, но все равно для каждого свой.
В отрыве от сознания, толкующего символы на бумаге, символы на бумаге действительно являются всего лишь символами на бумаге.
> Доминирующей школой в математике является школа Гильберта.
Нет. Как раз гилбертова школа проиграла и пресеклась. См. влюбом хорошем ученике логики (Шуман и т.п.). Даже интуитивисты повлияли больше.
> Технически, все математические понятия - это просто упорядоченные наборы единиц и нулей.
И из каких единиц и нулей состоит интеграл.
Нахуй те синтаксическое дерево на оп-пике, долбоеб?
Я не знаю матлогика по фамилии Шуман. Гугл тоже.
Всякая формальная теория может быть представлена как набор нулей и единиц.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Формальная_система
Покайся, ирод.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бесцветные_зелёные_идеи_спят_яростно
Ты все правильно пишешь, но в конце почему-то противоречишь сам себе.
"любое абстрактное понятие можно свести к конкретным вещам", а вот понятие "Бог", почему-то вдруг нельзя. Это не так, можно. А вот как раз, какую-то "бубгноньку" - нельзя, как и "квтыгалку" - это бессмысленные понятия. Потому что понятия, как ты и написал строятся снизу вверх, от первичных до абстрактных, а не наоборот.
Если кому-то сказать слово "Бог", которого он никогда не слышал, он конечно же его не поймет, как не поймет и понятий "собака", "травка", а так же "прямая", "множество" и т.д., пока ему их не покажут (для первичных) или не объяснят (для абстрактных) - снизу вверх.
И смысл определяется на уровне слов, а не отдельных букв. А "бубгнонька" - это попытка построить понятие сверху вниз, которое разумеется смысла не имеет.
> Всякая формальная теория может быть представлена как набор нулей и единиц.
Гёдель смеётся над тобой, лол
А Шуман - вот лежит
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/SH/SHUMAN_Andrey_Nikolaevich/_Shuman_A.N..html
Во-первых, под богом понимается не абстрактное, а вполне конкретное понятие, судя по контексту, в которых это слово используют те, кто его используют.
Во-вторых, бога всё же нельзя свести к конкретным вещам, по мнению тех, кто использует это слово. Иначе бы бога предъявляли всем атеистам.
Скорее всего, ты не понимаешь, что именно доказал Гёдель, и вообще не прочитал ни одного хорошего учебника по матлогике. Я просмотрел твоего Шумана и не могу считать его книжку сколь-нибудь удовлетворительной. Советую прочитать по матлогике книжку Шенфилда или хотя бы Игошина, если любишь Аристотеля.
> Скорее всего, ты не понимаешь, что именно доказал Гёдель, и вообще не прочитал ни одного хорошего учебника по матлогике. Я просмотрел твоего Шумана и не могу считать его книжку сколь-нибудь удовлетворительной. Советую прочитать по матлогике книжку Шенфилда или хотя бы Игошина
Ты ни разу не специалист, если что. Шуман - один из немногих постсоветских логиков, чьи работы выходят в англоязычных спец. журналах. Игошин этим, насколько я знаю, похватсться не может.
Интересующий тебя вопрос - в главе 9. Там объяснено, что господствует сейчас в математики конструктивизм - синтез карнапового логицизма, чуть-чуть взявший от интуиционизма Брауэра и Гейтинга. Какие-то недобитые интуиционисты есть, но их, как сектантов, надо искать (на мехмате МГУ есть ячейка).
Есть, конечно, полные отморозки вроде бурбакистов. Некоторые из них даже применение компьютеров для математиков отрицают (Гротендик)
Формализм Гилберта - фон Неймана - Карри уполз в алгоритмику. В реальной логике (даже лингвистической) идея выдумывать логические языки популярности не получила.
>"Бог" не является осмысленным понятием
Бог - это первопричина возникновения нашего мира.
Я достаточно компетентен, чтобы знать, что "конструктивизм" - это маргинальное направление, граничащее с умственным помешательством, которым занимаются три с половиной теоретика, но которое почему-то очень популярно у российских философов. Я знаю, что Гротендик - объективно гений. К тому же я прочитал трактат Бурбаки.
Шуман - это всё-таки философ, его суждения о математике не вполне адекватны реальности.
Сепульки - то, что получается посредством сепуления. Смекаешь?
>Сепульки - то, что получается посредством сепуления. Смекаешь?
То есть ты всё-таки продолжаешь утверждать что смысл понятия можно 100% определить произведя фонетический или морфемный разбор слова?
Давай, попробуй, покажи мне фонетико-морфологически определенный тобой смысл слова "ощущение"/"ощущать".
Структура нашего языка позволяет из многих глаголов сделать герундий. Герундий глагола - это существительное, выражающее акт совершения глагола. Ощущение - это герундий глагола "ощущать".
Глагол "ощущать" допускает остенсивное определение. Это значит, что я могу прояснять смысл этого глагола примерами, чем и воспользуюсь.
Глагол "ощущать" по первому смыслу - это переходный глагол, то есть "ощущать" предполагает наличие объекта действия. Ощущать можно только что-то, какую-то вещь.
Когда ты что-то видишь, ты ощущаешь это. Когда ты что-то слышишь, ты ощущаешь это. Вообще, предположим, ты находишься в пустой комнате. Ты запоминаешь показания своих органов чувств. В комнату вносят какой-то предмет, и ты замечаешь, что ощущения, которые ты запомнил, отличаются от ощущений, которые ты испытываешь теперь. Это значит, что ты ощутил предмет. Или, предположим, ты плаваешь в ванне. В ванну с полки падает флакончик шампуня. От него по воде прошла волна. В момент, когда волна врезалась в твоё тело, ты ощутил эту волну. Ощущение предмета - это объективный процесс. Если вставить надлежащего вида электроды в твой мозг, то можно будет изучать, как ты ощущаешь различные предметы.
Слово "ощущать" имеет и второй смысл, есть слово "ощущать" как непереходный глагол. Оно используется в значении "испытывать чувство, не являющееся непосредственно ощущениями от органов чувств", например, ощущать страх или ощущать сонливость. В этом втором значении глагол "ощущать" можно рассматривать как точный синоним слова "испытывать".
>Сепульки - то, что получается посредством сепуления. Смекаешь?
Нет не понял тебя. И как это связано с тем что я сказал про Бога - первопричину?
Ты строишь синтаксически корректные словосочетания из бессмысленных слов. Слова "первопричина возникновения нашего мира" не имеют смысла. Проверить, имеют ли смысл некие слова, можно с помощью одного простого критерия, я называю его критерием мандарина.
Вот у тебя есть какое-то словосочетание, описывающее объект X. Ты кладёшь перед собой на стол мандарин и спрашиваешь: верно ли, что этот мандарин является объектом X? И если ты не можешь чётко решить, является или не является, то определение объекта X неудовлетворительно, слова "объект X" остаются бессмысленными.
Вот у меня на столе мандарин. Он - первопричина или нет? Почему?
>Слова "первопричина возникновения нашего мира" не имеют смысла.
Почему не имеют смысла? Не понимаю.
>Вот у меня на столе мандарин. Он - первопричина или нет? Почему?
Первопричина чего?
Является ли мандарин на моём столе первопричиной возникновения нашего мира?
>Является ли мандарин на моём столе первопричиной возникновения нашего мира?
Нет, т.к. он уже существует в мире, появился в мире, когда мир уже существовал.
Ну и что? Почему это мешает ему быть первопричиной?
>Ощущение - это герундий глагола "ощущать"
Если ты не заметил, то я и привел тебе в качестве примера как и "ощущение", так и "ощущать" для определения тобой их смысла.
>Это значит, что я могу прояснять смысл этого глагола примерами, чем и воспользуюсь
Не можешь, если ты их не знаешь и в первый раз видишь слово "ощущать".
>Когда ты что-то видишь, ты ощущаешь это
Как это следует из структуры слова "ощущать"?
>испытывать чувство
Как это следует из структуры слова "ощущать"?
Понимаешь, ты утверждаешь что благодаря ассоциативности памяти, мы можем понять смысл слов. Таким образом, говоря "бубгнонька подубонила куздрёнка", в голове якобы выстроятся какие-то образы - и будет понят какой-то смысл. То есть ты определяешь смысл фонетическим и морфологическим разбором слов с использованием ассоциаций. Еще точнее - на что слово или его части, вплоть до букв похожи.
И, поскольку слово "Бог", само по себе не вызывает ассоциаций - ты полагаешь его бессмысленным.
Я прощу тебя определить смысл слов "ощущение"/"ощущать". Но вместо того, чтобы показать ассоциативный процесс определения смысла, как с "бубгнонька подубонила куздрёнка", ты мне даешь уже заранее тобой полученное знание меньшего порядка - что-то там про зрение, слух, чувство - и того - все что никак морфологически не связано со словами "ощущение"/"ощущать".
Суть в том, что слова "ощущение"/"ощущать", такие же как и слово "Бог". Ассоциациями их смысл не определить. Значит слово "ощущать" бессмысленно как и слово "Бог", в твоем изложении.
Если я где-то ошибся по твоему в логических построениях, покажешь где.
Напротив, я утверждаю существование внеязыковой действительности и даже считаю её чем-то гораздо более важным, чем сам язык. Из слова, самого по себе, нельзя извлечь полную информацию о его смысле; слово - это просто набор глифов и звуков. Чтобы понять смысл слова, нужен живой человеческий разум, использующий это слово. Нужен живой человек, который разъяснит смысл (ну или продемонстрирует, что сам не понимает своих слов). Более того, я придерживаюсь семантической концепции истины Тарского, если тебе это о чём-нибудь говорит.
Я считаю, что https://ru.wikipedia.org/wiki/Остенсивное_определение - вполне корректный способ определения слов. По сути, это прямое ассоциирование слов как набора глифов и звуков с объектами внеязыковой действительности. Поэтому я считаю, что вполне могу объяснить смысл слова "ощущать", приводя сколь угодно много уточняющих и разъясняющих примеров. Объяснение смысла с помощью демонстрации вполне допустимо.
Со словом "бог" ситуация обстоит совсем иначе. Верующий может сказать, что бог - творец мира, но когда я попрошу разъяснить, что же значат слова "творец мира", верующий оборвёт разговор, потому что сам не понимает этих слов. Православный верующий может сказать, например, что "бог сын предвечно рождён богом отцом", но когда я попрошу уточнить эти слова, православный будет должен процитировать мне слова Григория Богослова о троице (не любопытствуй), http://www.pravoslavie.ru/put/nasledie/grig-bogoslov.htm , и потребует не мудрствовать лукаво. То есть христианские слова не могут быть разъяснены сколь угодно большим количеством примеров и потому всё-таки бессмысленны.
>в голове якобы выстроятся какие-то образы
Например, из-за структуры этого словосочетания в голове появится образ, что "куздрёнок" - это что-то, что может быть подубонено бубгонькой. Кроме того, из-за суффикса -ёнок возникнет мнение, что есть некий куздр / некая куздра, мелкой разновидностью (потомком?) которого является куздрёнок, а о бубгоньке тут же будет сделано предположение, что она - женского рода. В целом, сложится ощущение, что бубгонька и куздрёнок - это одушевлённые существа, скорее всего животные. Но не более того.
Ты не понимаешь что ли смысла слова "сотворить"?
Я понимаю смысл словосочетания "сотворить картину".
Я не понимаю смысл словосочетания "сотворить мир".
>Я не понимаю смысл словосочетания "сотворить мир".
Вроде главный вопрос философии "что такое бытие?". Так вот это бытие нашего мира и создал бог или не создал, а стал причиной возникновения, может бог после этого умер или удалился куда-то это не важно уже.
А что такое "быть причиной бытия"? Вот мандарин на моём столе - он причина бытия или нет?
Ну так, не все слова можно продемонстрировать, это не означает что они бессмысленны. Другое дело, насколько я понял как там у Тарского, они могут не соответствовать некой реальности. С этим я разумеется согласен.
Софистика какая-то у тебя. Нет - про мандарин.
Вот я в ОП-посте написал про первичные понятия. Первичные понятия - это очень простые понятия, остенсивно определенные. На первичные понятия можно показать пальцем и сказать "это есть X". Предположим, что мы взяли несколько первичных понятий и написали с их помощью толковый словарь, в котором ввели более сложную терминологию. Слова из этого словаря назовём словами первого поколения. Каждое слово первого поколения есть просто соотношение между первичными понятиями. Взяв, далее, слова первого поколения, мы придумали ещё несколько новых понятий и построили второй толковый словарь, слова в котором назвали словами второго поколения. Каждое слово второго поколения имеет толкование с помощью слов первого поколения. Дальше мы построили третий словарь, четвёртый словарь и так далее. Каждое последующее поколение терминов, таким образом, абстрактнее предыдущих поколений. Однако бессмысленных слов на этом пути не возникает. Взяв слово из любого поколения, мы, прочитав достаточное количество словарей, полностью поймём его смысл.
У Тарского слова "снег бел" истинны тогда и только тогда, когда снег бел. Тарский предполагает, что слова осмысленны только тогда, когда у них есть смысл, то есть когда их можно разыменовать, когда с них можно снять кавычки. У него есть небольшое эссе о семантической концепции. Тарский вообще очень много думал о смысле понятия "истина". Например, он доказал теорему о невыразимости истины - понятие "истина" принадлежит к метаязыку, и, по сути, апеллирует ко внеязыковой действительности. Чтобы решить, истинно какое-либо утверждение, одного анализа языка не хватит. То есть, образно говоря (сам Тарский так не говорил), нужно иметь что-то вроде устройства, которое проверяет слова на адекватность (то есть соответствие) реальности. У нас таким устройством является мозг, мы умеем мыслить.
Ну а я скажу, что мандарин является причиной бытия. И хрен поймёшь, кто из нас прав. То есть слова "причина бытия" не имеют смысла.
Смысл не в боге или мандарине, а в том что у всего есть причина и что у бытия есть причина, и эту причину можно назвать словом "бог".
Если бы слова "причина бытия" были осмысленными, я бы мог более-менее чётко решить, является ли мой мандарин причиной бытия. Но я не могу. И ты не можешь.
Это у тебя тоже своя какая-то вера в какие-то умозаключения, как есть верующие христиане, кришнаиты, так и ты не можешь определить что мандарин не является причиной возникновения мира.
Но ведь ты тоже не можешь чётко решить, является ли мой мандарин "первопричиной мира" или же не является. Думаю, что твой мозг без труда сформирует набор слов, который покажется тебе вполне разумным аргументом в пользу того, что мой мандарин - причина бытия.
Да, я согласен. Просто мне кажется что если уж начинать диалог с верующими, наверное следует использовать не фразу "Бог" - бессмысленное понятие(тут сразу пойдет протест), а "понятие "Бог" - не соответствует реальности [и не является истинным]".
Вот есть такое понятие - "Душа". У него есть смысл - в смысле (ой, тавтология) значения/определения.
К примеру, "Душа" - [это] вечная субстанция, нематериальная сущность.
Но, реальности это понятие также категорически не соответствует, и логике тоже.
Однако, есть например такое - "чужое сознание". Я не могу его продемонстрировать. Есть ли у других людей сознание, в значении субъективного опыта(мыслей)? Получается что придется признать это словосочетание бессмысленным и не соответствующем реальности.
Однако, я могу заключить о его существовании логически.
Все таки есть непосредственно-постигаемое и умственно-логически-постигаемое.
А есть ни то, ни другое - вот оно бессмысленное.
Ну, а так мне в принципе все понятно.
Понятие "чужое сознание" неявно предполагает https://ru.wikipedia.org/wiki/Картезианский_театр
Современные нам философы вроде Деннета пытаются уйти от картезианского театра, более-менее удачно снимая тем самым проблему чужого сознания. Подробнее об этом есть в энвики в статье про Деннета.
Не понимаю тебя. Надо "получить инициацию" в игностицизм для этого.
Вот смотри. Почему ты думаешь, что мой мандарин не является причиной бытия?
Твой мандарин лежит сейчас на столе, ты живешь с конца 20-го века и в 21 веке, а причина бытия была до возникновения мира, а мир существует дольше чем появление мандарина. Короче невозможно полететь назад в прошлое.
Хорошо, давай играть бессмысленными словами. Мой мандарин - всемогущее божество, которое ради лулзов сделало себя неотличимым от мандарина. Через некоторое время оно полетит назад в прошлое до начала времён и создаст бытие, а потом войдёт в него (сохраняя облик мандарина), чтобы спустя эоны оказаться на столе передо мной.
Значит у тебя лежит на столе не мандарин, а божество, а ты говоришь, что мандарин.
Это богомандарин. Как Иисус, только мандарин. На 100% бог и на 100% мандарин.
Вообще-то это не совсем так.
По поводу "гомункула внутри" воспринимающего субъективное и выходящей из этого соответственно абсурдной необходимости еще одного гомункула, для восприятия первого и так далее до бесконечности по принципу матрешки - с этим все понятно.
От картезианского театра уйти не составляет проблем. Это сделано в философии 20 века, и более того, в восточных философиях 6 века до н.э.
Я в данном вопросе придерживаюсь феноменологического подхода и феноменологической редукции - в результате которой остаются только множество взаимозависимых феноменов - и никаких ненужных субъектов, дуальности сознания и материи и прочего.
Однако это не отменяет проблему "чужой одушевленности". "Мне"(в кавычках) не доступны все феномены, это очевидно, ведь "ты" тоже сознающее существо, но я могу логически заключить о наличии другого сознания, так как логика - все таки тоже инструмент познания.
Как гетерофеноменология Деннета решает эту проблему, с первого взгляда непонятно, и такое впечатление что никак не решает.
Хотя в общем проблемы и нет, при признании логики - инструментов верного познания, а не только остенсивности так скажем.
up
Предлагаю, для определения осмысленности или бессмысленности понятия "Бог", рассматривать конкретные определения этого понятия. Невозможно говорить о бессмысленности того, что еще даже не определено.
Молодец. С этого надо начинать. Вот самые ходовые определения:
Бог - верховное существо, управляющее миром или (при многобожии) одно из таких существ
Бог — название могущественного сверхъестественного Высшего Существа в теистических и деистических учениях.
Бог - одно из главных религиозных понятий, означающее некую объективированную сверхъестественную мифологическую сущность, выступающую объектом поклонения
Бог - сакральная персонификация Абсолюта в религиях теистского типа: верховная личность, атрибутированная тождеством сущности и существования, высшим разумом, сверхъестественным могуществом и абсолютным совершенством.
Т. е., усредняя и обобщая эти определения:
Бог - сверхъестественное (персонифицированное) высшее существо.
Так, теперь наверное следует определить вид нашего понятия:
1. Единичное
2. Положительное
3. Безотносительное
4. Не собирательное
5. Конкретное
6. Теоритическое
ну и че тебе не ясно?
Аннотация выглядит интересно, возможно почитаю.
Если я не ошибаюсь, это понятие теоретическое. Оно не эмпирическое поскольку мы не можем в нашем опыте однозначно указать на "Бога", это не наблюдаемый объект.
Следовательно понятие "Бог" определяется теоретически, основываясь на наблюдаемых явлениях и процессах, мыслительном анализе.
Адекватность теоретического понятия определяется, насколько я понимаю, посредством его эмпирической интерпретации.
В нашем понятии описываются признаки некоего предмета - "существа".
Полагаю, необходимо определить адекватность применения данных признаков и их комбинации в соответствии с нашим эмпирическим опытом.
Перейдем на уровень глубже, рассмотрения понятий:
Что такое "существо":
- Объект, обладающий свойством восприятия реальности (окружающего мира).
- Существом называют живой организм
- Существом называют человека, животное, птицу
- Живой организм, живая особь
В сумме - некий живой организм, обладающий свойством восприятия реальности.
Что такое "сверхестественное":
- сверхчувственная, реальность, противопоставляемая действительному, чувствен, миру и стоящая над ним
- то, что находится над физическим миром и действует вне влияния законов природы, выпадает из цепи причинных связей и зависимостей, нечто первичное по отношению к реальности и воздействующее на неё, что не может быть проявлено в материальном мире
В сумме - реальность противоположная чувственному материальному миру и не могущая бить проявлена в нем.
Попытаемся соединить признак и предмет:
Живой организм, воспринимающий чувственный материальный мир, принадлежащий противоположной миру реальности, которая не может быть в нем проявлена.
В то же время "Живой"/"Жизнь":
- активная форма существования материи
- это то, что само хочет, может, имеет и знает. Внешние признаки - само движется, дышит и ест
Или в сумме - некая совокупность протекающих процессов действительного мира.
Таким образом:
Организм, относящийся к активно протекающим процессам материального мира, воспринимающий чувственный материальный мир, принадлежащий противоположной миру реальности, которая не может быть в нем проявлена.
Налицо явное противоречие указанных признаков друг другу:
Живой, воспринимающий - и одновременно трансцендентный, не могущий быть проявленным.
Пока как-то так.
Я предлагаю сперва поговорить о том, какое определение считается корректным. Здесь все читали http://lesswrong.ru/w/Табуируй_свои_слова ?
Ну и http://lesswrong.ru/w/Вера_в_убеждения тогда уж.
Ну, предлагай же свой вариант признака корректности определения. Напиши его здесь.
Конкретно для определений я предлагаю считать признаком корректности логическую непротиворечивость.
Главная идея, которой я намерен пользоваться, - это идея знака. Знак состоит из трёх частей: из обозначающего, из обозначаемого, и из сознания, в котором обозначающее ассоциировано с обозначаемым. Например, если я беру камешек и говорю, что камешек - это ты, то я таким образом создаю знак. Камешек есть обозначающее, ты есть обозначаемое, и в моём сознании хранится мысль, что этот камешек обозначает тебя.
Знаки образуют сложные системы. Есть наука о системах знаков, называющаяся семиотика. Семиотика связана с лингвистикой, так как тексты и вообще языки - это системы знаков. В семиотике есть несколько парадигм, но общим местом является идея о разделении системы знаков, - например, языка, - на синтаксис и семантику.
Знаковую систему можно рассматривать как некую сложную игру, в которой игроки манипулируют знаками посредством манипуляции обозначающими. Ходы в этой системе, - акты манипуляции знаками, - должны совершаться по определённым правилам. Синтаксисом называются эти правила. Набор актов манипуляции знаками называется синтаксически корректным, если правила игры не были нарушены.
Иногда обозначающие берутся из некоего класса вещей, назовём его субстратом. Например, мы можем рассмотреть язык, в котором все "слова", т.е. все обозначающие, - это камешки. Далее, может статься так, что не каждая вещь из этого класса является обозначающим в каком-то знаке, - может быть так, что не все камушки ассоциированы в моём сознании с какими-то вещами. Вещи из субстрата, не являющиеся обозначаемым, - камешки, которые ничего не значат, - назовём модалями (множественное от "модаль").
Некоторые знаковые системы могут позволять использовать в актах манипуляции модали. Например, в языке, словами которого являются камешками, в актах речи нам может быть синтаксисом позволено использовать камешки, которые ничего не обозначают.
Далее, может статься так, что несколько обозначающих, особым образом скомбинированные, приобретают дополнительный смысл, так как сознание ассоциирует такую комбинацию с чем-то, что не исчерпывается тупо обозначаемыми этих обозначающих. Дополнительные ассоциации в сознании, возникающие при особых комбинациях обозначаемых, называются коннотатом. Может статься и так, что модали, которые ведь сами по себе ничего не обозначают, - называется "не обладают денотатом", - всё-таки способны в сочетании с полноценными знаками образовывать дополнительные ассоциации, то есть имеют коннотат.
Поэтому необходимо вдобавок к синтаксису, - правилам манипулирования обозначаемыми, - ввести семантику. Семантика - это сведения о том, как наборам знаков сопоставляется то, что им сопоставляется, и сопоставляется ли что-нибудь вообще данному конкретному набору частичек субстрата.
Синтаксис гораздо проще семантики. Синтаксис может быть описан в книге правил. Семантика же не может быть полностью описана ни в какой книге и хранится в человеческих сознаниях, - точнее, только в тех сознаниях, которые владеют знаковой системой. Причём две семантики одной и той же знаковой системы, хранящиеся в двух разных сознаниях, не обязаны совпадать. Семиотика пытается ответить на вопрос, когда две семантики начинают различаться.
В достаточно сложных знаковых системах возможна ситуация, когда набор знаков, полученный в результате синтаксически разрешённых манипуляций, не имеет чётких, ясных смыслов. В любом достаточно богатом человеческом языке, и в русском, и в английском, можно получить синтаксически корректный, но семантически бессмысленный набор слов. Пример: "Варкалось. Хливкие шорьки пырялись по наве, и хрюкотали зелюки, как мюмзики в мове".
Логика относится к синтаксису знаковых систем. Это отметил ещё Аристотель, поняв, что формы могут быть отделены от своего смысла, - что и является характерным признаком синтаксических норм. Логика - это правила манипулирования словами естественного языка, то есть синтаксис. В естественных языках это не совсем наглядно, но это очевидно современной науке и даже в технике. В них очень часто создают искусственные языки с искусственной, неклассической логикой. Подробнее про формальные языки и неклассические логики можно почитать в википедии.
Я считаю, что корректное определение должно быть не только синтаксически корректным, но и семантически осмысленным. Поэтому, хоть я и очень люблю логику, я всё-таки не могу считать логическую непротиворечивость достаточным признаком корректности. Мне нужно больше. Мне нужна осмысленность.
Семантически осмысленны те понятия, которые можно сколь угодно глубоко уточнить. Описание семантической осмысленности я дал в ОП-посте. Семантически осмысленное понятие - это такое понятие, которое может быть сведено к отношениям между остенсивно определенными понятиями. Более наглядное описание есть на Лессвронг.ру в статье про игру "Табу", ссылка выше. Ну или не в ру, а в английской версии, кому как нравится.
Все таки, синтаксическая правильность и логическая непротиворечивость это вещи разные.
Тезис, может быть синтаксически правилен, соответствовать принятым правилам синтаксиса используемого естественного языка, но быть логически противоречивым, то есть содержать противоположные утверждения.
Тезис "Бесцветные зелёные мысли спят яростно" - синтаксически верен, но логически противоречив - в нем содержится, к примеру, как утверждение - "зеленые(следовательно имеющие цвет)", так и одновременно отрицание - "бесцветные".
Логика она разная бывает, и это не только синтаксис.
Да и дело ведь не в том, на сколько глубоко мы можем что-то уточнить, а в том, вступают ли при этом наши уточнения в противоречия друг с другом. А уж на каком уровне уточнения они это делают, не столь важно, как я полагаю.
Например:
"Полоряд - это положительный заряд электрона"
Нам здесь нет необходимости сводить все к остенсивным определениям.
Мы углубляемся на один уровень в понятие "электрон - это отрицательно заряженная элементарная частица" и сразу же видим противоречие.
В общем, я предложил похожий метод - необходимо определить противоречия.
В любом случае, нам все равно придется рассматривать конкретные определения.
В семиотике "синтаксис" понимается шире, чем в лингвистике. В общем-то, любые утверждения об обозначающих - это синтаксис.
Концепция "противоречие" - это синтаксическая концепция. Она не про обозначаемое, а про обозначающее. В реальном мире нет вещи, которая называется "противоречие". "Противоречие" нельзя потрогать руками или вообще как-то пронаблюдать. Сами по себе символы "отрицательно положительно заряженный" не поедают друг друга, но напротив, спокойно остаются пикселями на мониторе. Утверждение, что эти символы противоречивы, делает человек на основе анализа синтаксиса.
В логике разница между синтаксическим выводом и семантическим выводом отражается значками ⊢ и ⊨. Концепция противоречия связана со значком ⊢.
>и сразу же видим противоречие
Строго говоря, противоречие возникает лишь тогда, когда мы добавляем утверждение "частица заряжена либо отрицательно, либо положительно", без этого утверждения "отрицательно положительно" заряженная частица не противоречива.
Я могу придумать синтаксически корректный, но семантически бессмысленный текст про Бармаглота. В этом наборе символов не будет логических противоречий, но он, тем не менее, будет полной ахинеей. То есть я вовсе не отрицаю, что определения должны быть синтаксически корректны; я просто вдобавок требую, чтобы они ещё и семантически осмысленны были.
Утверждение "положительно отрицательно заряженная частица" разумеется противоречий не имеет, а вот утверждение "положительно заряженный электрон" - да, потому что до этого мы определили что электрон отрицательно заряжен.
Это как сказать что "Предмет круглый и не-круглый".
Что значит семантически осмысленный.
Не все понятия можно свести к конкретным единичным вещам. Существуют теоретические понятия, описывающие ненаблюдаемые вещи, составленные на основе мысленного анализа - которые ты никогда не увидишь.
В общем, предлагаю тебе проанализировать, с использованием твоего признака осмысленности, какой-либо вариант понятия "Бог".
Но, утверждения что "я не понимаю что значит "создатель вселенной"" недостаточно, а я вот допустим понимаю, поэтому необходимо более подробно показать, в чем же заключается отсутствие смысла.
Если конечно ты хочешь.
Есть большая разница между отрицанием свойства и взаимоисключающими свойствами.
Утверждение, что предмет x обладает свойством P, можно записать как P(x).
Утверждение, что предмет x не обладает свойством P, можно записать как не-P(x).
Классическая логика утверждает, что ситуацию, когда верны и P(x), и не-P(x), нужно рассматривать как противоречие.
Но свойства "быть положительно заряженным" и "быть отрицательно заряженным" обозначаются не одной и той же буквой, но разными буквами, например P и Q. Потому что Q не есть "не-P", и P не есть "не-Q", ибо бывают ещё и нейтральные тела. Поэтому просто так утверждение P(x)&Q(x) не является противоречием. Нам нужно явно уточнить, что никакой предмет x не может быть одновременно и P(x), и Q(x), иначе у нас нет достаточного основания, чтобы говорить про противоречие.
Теперь про теоретические понятия.
Мы умеем ассоциировать одни материальные объекты с другими объектами. Это позволяет нам строить механизмы для предсказаний.
Предположим, что мы - первобытные люди, у нас есть загон для овец и овцы. Мы узнали откуда-то, что мы можем считать овец с помощью ведра с камешками. Допустим, у нас есть пустое ведро и пустой загон. Мы вводим в загон овцу и бросаем в ведро один камешек. Потом, когда все овцы в загоне, мы закрываем ведро крышкой, а загон на запор. Наутро мы открываем загон и ведро. Выпускаем овцу - вынимаем из ведра камешек. Когда в ведре не останется камешков, в загоне не останется овец.
Наше ведро с камешками - модель загона и овец. Наше сознание смогло сделать ведро с камнями ассоциированным с загоном и овцами. Если мы нарушим наши правила работы с ведром, - например, всыплем ночью в него десять дополнительных камней, - то ведро перестанет работать, утром мы выпустим всех овец из загона, а в ведре ещё останутся камни.
Связь между овцами и ведром есть, повторюсь, только в нашей голове. Если мы возьмём человека, который не знает об загоне, и дадим ему наше ведро, то он не сумеет извлечь из лежащих в нём камешков, что камешками смоделированы овцы. Чтобы пользоваться ведром с камнями, надо знать, какие конкретно вещи можно им моделировать.
Мы можем использовать более сложные модели, чем ведро с камешками. Например, счёты. Пока мы пользуемся правилами работы со счётами, счёты работают правильно. Более того, мы можем заменить реальные счёты воображаемыми и работать с уже воображаемыми счётами по тем же правилам, по которым мы работаем с реальными счётами. То есть мы можем моделировать реальные объекты с помощью уже полностью идеальных машин, воображаемых машин. Эти воображаемые машины позволяют нам делать предсказания о реальных объектах ничуть не хуже, чем реальные, осязаемые модель-машины.
Мы можем создавать в нашем сознании гораздо более сложные машины, нежели счёты. Например, аппарат интегрально-дифференциального исчисления - это воображаемая машина, которая гораздо сложнее счёт, наше сознание заставляет её работать по гораздо более сложным правилам, чем счёты. Мы можем с помощью исчисления делать гораздо более сложные и тонкие предсказания, нежели с помощью счёт. С помощью одних абстрактных, умственных машин, мы можем строить другие, ещё более сложные машины. Например, классическая теория электричества использует в качестве модельной машины несколько формул, связывающих интегралы и дифференциалы (уравнения Максвелла плюс материальные уравнения). Эти формулы - машина типа воображаемого ведра с камнями.
Чтобы иметь какую-то пользу от воображаемой машины, нужно некоторые избранные её части превратить в знаки - сделать обозначающими для некоторых конкретных обозначаемых вещей. Например, нужно сделать воображаемые костяшки воображаемых счёт обозначающими для овец.
То, что ты называешь теоретическими понятиями, - это на самом деле построение умственной машины, работающей по более-менее конкретным правилам. Частичками механизма этой машины, её виртуальными шестерёнками, являются слова. Теоретические машины можно, конечно, создавать. Но чтобы ими можно было подсчитывать, предсказывать что-то реальное, нужно сделать некоторые их кусочки знаками, нужно ассоциировать некоторые словосочетания теории с какими-то реальными предметами - то есть дать остенсивные определения. Пока остенсивных определений нет, игра в теорию является не более продуктивным занятием, чем пустое перемещение костяшек на счётах туда-сюда.
Так, что там по поводу "Бога", ведь в этом смысл всей темы. А то как-то утверждение о бессмысленности есть, а доказательства нет.
>В общем, предлагаю тебе проанализировать, с использованием твоего признака осмысленности, какой-либо вариант понятия "Бог".
>Но, утверждения что "я не понимаю что значит "создатель вселенной"" недостаточно, а я вот допустим понимаю, поэтому необходимо более подробно показать, в чем же заключается отсутствие смысла.
>Если конечно ты хочешь.
У тебя ложные выводы касательно того, что подразумевается под игностицизмом. Надеюсь в треде тебе указали на ошибки.
Мимоигностик
Можно, например, обратиться к православию. В православии есть очень много специфических теологических слов и словосочетаний - "бог", "святая троица", "душа", "баня пакибытия", "предвечный совет" и прочее. Эти слова связаны друг с другом в довольно сложную систему. Однако если ты выберешь какое-нибудь слово, например "святая троица", и попытаешься сыграть с ним в игру "табу", то быстро упрёшься в обрыв семантических цепочек и не получишь остенсивных определений. Это, в общем-то, понимают и сами православные, - на Григория Богослова я ссылался выше по треду.
Я придерживаюсь семантического подхода. А ты?
Любое понятие, составленное из уже имеющего словаря, в котором каждое понятие сводится к единичному остенсивному понятию (далее ОП) или набору отношений между ОП, будет сводимо к остенсивным понятиям и отношениям между ними.
Как и "Бог", "Душа" и "Святая троица", если определения этих понятий были составлены из понятий вышеназванного словаря.
Вопрос в возникающих таким образом отношений между сведенными остенсивными понятиями и их качестве.
Но, раз ты утверждаешь что такие понятие вообще будут не сводимы ни в каком виде к ОП, я предлагаю тебе показать это на каком-то конкретном примере, разве это вызывает какую-то непреодолимую сложность?
> Я придерживаюсь семантического подхода. А ты?
Это очень хорошо понятно из твоего поста. Но это ведь частность. У меня более общая, "гносеологическая", если хочешь, точка зрения.
Если кратко, важно делать оговорку, что понятие Бога не не имеет смысла, а не имеет когнитивного, конкретного смысла. Суть в том, что люди вкладывают в определение тот смысл, который им удобен. Это плохо. Но кто сказал, что Бог обязательно должно быть чем то мыслимым, что мы можем объяснить? Вот. Далее можно рассуждать.
Если же делать выводы как ты, то мы получаем просто ещё один пусть к сорт оф атеизму. Ещё ложную дилемму. Опять.
Проблема в том, что слово "бог" не является словом из такого словаря. Ни в одной известной мне религии, кроме разве что культа Бога Кузи, нет словаря, в котором дерево толкований начиналось бы словом "бог" и оканчивалось бы остенсивно определенными понятиями.
В общем-то, я уже привёл пример. Слово - "бог", религия - православие в версии РПЦ МП. Православие утверждает, что слова "бог" и "святая троица" есть полные синонимы, и они официально заявляют, что они не знают, что значат слова "святая троица". То есть словаря с нужными нам свойствами у них нет и не будет никогда. https://mospat.ru/archive/page/vera-i-zhizn/slovo/30744.html
Но если пример со словом "бог" кажется недостаточно убедительным, у меня есть ещё один, лично от патриарха Кирилла.
>Мы молимся святым Небесным Силам бесплотным, не зная до конца, что это за силы, — только зная, что Бог их создал, что они разумны, что они свободны, что они могут входить в контакт с человеком. Мы молимся им так же, как святым, историю которых мы хорошо знаем, и получаем по вере и по своим молитвам.
http://www.patriarchia.ru/db/text/4277597.html
Патриарх открыто говорит, что понятия не имеет, каков смысл слов "святые Небесные Силы бесплотные". Более того, далее по проповеди он сознаётся, что всё, что он знает об этих силах, он знает лишь из анализа синтаксиса, вроде описанного мной в для куздрёнка и бубгоньки.
Если человек делает какие-то утверждения и настаивает на их истинности, то мы вправе ожидать, что эти утверждения по крайней мере осмысленны, не так ли?
> Если человек делает какие-то утверждения и настаивает на их истинности, то мы вправе ожидать, что эти утверждения по крайней мере осмысленны, не так ли?
Нет, почему?
Истинность <=> соответствие реальности, а соответствовать реальности или конфликтовать с ней могут только осмысленные утверждения.
Само понятие "бог" не является остенсивным.
Однако определение этого понятия состоит из слов, которые в конечном итоге сводятся к ОП или к отношениям между ОП, так как взяты из известного нам словаря понятий, сводимых к ОП или отношениям между ними.
"Бог" - сверхъестественное существо. Оба этих понятий нам прекрасно известны, как понятие "сверхъестественное", так и понятие "существо". Достаточно открыть словарь.
"Бог" - святая троица. Оба этих понятий тоже нам известны, как понятие "святой", так и понятие "троица". Достаточно так же открыть словарь, причем совсем не богословский.
Меня не интересует что думает патриарх Кирилл лично, или что утверждает РПЦ в общем.
У нас есть определение, есть словарь и есть возможность провести анализ этого определения, и аргументированно доказать его бессмысленность или же убедиться в обратном.
Пока ты просто утвердил что слово "Бог" бессмысленно, не осуществив доказательство, посредством приведения аргументов и указания связи между ними.
А что такое "сверхъестественное"?
>сверхъестественное
Мне за тебя в словари смотреть? Посмотри: http://dic.academic.ru/
Как-то это очень легко получается, сказать просто "я не понимаю что это".
Я могу с таким же успехом сказать, что не понимаю что такое "Математика" - следовательно это понятие бессмысленное. Все, доказательство окончено.
Для доказательства должно быть: Тезис, аргументы, демонстрация.
Я же не против что понятие "Бог" является бессмысленным, я против необоснованных ничем утверждений.
Опять же, это частное рассуждение, языковое. Например, в нём игнорируется, что неосмысленное утверждение может быть частью искусства или полемики, и использоваться для поиска истинности по "принципу от противного", не смотря на то, что оно не соответствует реальности (хотя является частью бытия). То есть, оценивая осмысленность утверждения, в идеале, мы ещё должны говорить о причинах его озвучания. Это точно не входит в семантику.
Лично персонально я знаю некоторые разделы математики и могу обучить тебя им, если ты захочешь и если у меня будет время. Мне, скорее всего, потребуется довольно много времени, но я всё-таки смогу это сделать, если оно найдётся. Однако никто из тех, кто использует слово "сверхъестественное", ещё ни разу не продемонстрировал ничего сверхъестественного. Скорее всего, ты тоже не можешь дать сверхъестественному остенсивного определения.
Тезис я выдвинул, и, как мне кажется, уже довольно подробно разъяснил его смысл. В качестве демонстрации того, что религиозный язык бессмыслен, можешь попытаться объяснить, что такое "сверхъестественное". Я честно этого не понимаю, а не просто повторяю, что "не понимаю". Я обещаю тебе не жульничать и внимательно думать над твоими словами, а также подтверждаю, что готов изменить своё мнение, если ты преуспеешь.
МИСТИЧЕСКОЕ БОГОСЛОВИЕ
Дионисия Ареопагита : "ГЛАВА 5
О том, что вследствие Своей запредельности
Бог как Причина умопостигаемого бытия
не является чем-либо умопостигаемым
Обращаясь к той же теме, (дерзаю) утверждать следующее: Бог это не душа и не ум, а поскольку сознание, мысль, воображение и представление у Него отсутствуют, то Он и не разум, и не мышление и ни уразуметь, ни определить Егоневозможно; Он ни число, ни мера, ни великое что-либо, ни малое, ни равенство, ни неравенство, ни подобие, ни неподобие; Он ни покоится, ни движется, ни дарует упокоение; не обладает могуществом и не является ни могуществом, ни светом; не обладает бытием и не является ни бытием, ни сущностью, ни вечностью, ни временем и объять Его мыслью – невозможно; Он ни знание, ни истина, ни царство, ни премудрость, ни единое, ни единство, ни божество, ни благость, ни дух – в том смысле как мы его представляем, ни сыновство, ни отцовство, ни вообще что-либо из того, что нами или другими (разумными) существами может быть познано. Он не есть ни что-либо не-сущее, ни что либо сущее, и ни сущее не может познать Его в Его бытии, ни Он не познает сущее в бытии сущего, поскольку для Него не существует ни слов, ни наименований, ни знаний; Он ни тьма, ни свет, ни заблуждение, ни истина; по отношению к Нему совершенно невозможны ни положительные, ни отрицательные суждения, и когда мы что-либо отрицаем или утверждаем о Нем по аналогии с тем, что Им создано, мы, собственно, ничего не опровергаем и не определяем, поскольку совершенство единственной Причины всего сущего превосходит любое утверждение и любое отрицание, и, обобщая: превосходство над всей совокупностью сущего, Того, Кто запределен всему сущему, – беспредельно".
Ах да, буду подписываться теперь.
> В качестве демонстрации того, что религиозный язык бессмыслен, можешь попытаться объяснить, что такое "сверхъестественное". Я честно этого не понимаю, а не просто повторяю, что "не понимаю". Я обещаю тебе не жульничать и внимательно думать над твоими словами, а также подтверждаю, что готов изменить своё мнение, если ты преуспеешь.
(друго тибетец отвечает)
Для меня сверхъестественное - это когда в правила семиотической игры вмешивается что-то извне.
Например, все допустимые шахматные ходы на доске существуют, вне недопустимые - не существуют. Но если один игрок снесёт другому голову и по доске потечёт кровь и фигуры сдвинутся, это будет другая позиция - но она не выводится из правил или из последовательности ходовю
Но возможность/невозможность этого события к шахматной игре не относится. Когда одному из игроков снесли голову, за доской произошло сверхестественное событие.
>Скорее всего, ты тоже не можешь дать сверхъестественному остенсивного определения
Не всем понятиям можно дать остенсивное определение. Однозначное ОП нельзя дать понятию "Математика", что отнюдь не делает его бессмысленным.
Многие понятия сводятся к описанию отношений между несколькими ОП.
Ты лишь выдвинул тезис, о том, что "понятие "Бог" - бессмысленно", но не привел доказательство этого тезиса, анализом понятия "Бог".
Мне не очень понятно почему я должен делать это за тебя. Ты можешь сделать это для слова сверхъестественный и возможно в ходе анализа убедиться что оно является бессмысленным, а следовательно и использование этого слова в понятии "Бог", также делает и его бессмысленным.
Берешь словарь, смотришь что означает понятие "сверхъестественное", анализируешь его и аргументированно показываешь почему оно является бессмысленным.
Я не ставлю себе никакой цели кого-то в чем то переубедить и изменить чье-то мнение. Я лишь хочу увидеть четкое доказательство выдвинутого утверждения о бессмысленности понятия "Бог".
Без односложного утверждения "я не понимаю что это такое, доказательство окончено" и без ссылок на невозможность объяснить это понятие других людей.
Но ведь такое описание сверхъестественного пригодно лишь для игр, в которые играют люди, а словоупотребление слова "сверхъестественное", насколько я могу судить, совсем не предполагает, что происходит некая игра. Скажем, есть термин "сверхъестественное существо" - ну и как он связан с чьей-то текущей кровью?
Смысл понятия "математика" можно разъяснить сколь угодно точно. Даже просто сказав, что математика - это деятельность, которую математики считают математикой, мы уже получим очень подробное описание. Сказав же вдобавок, что математики - это люди, которые выступали на Международном конгрессе математиков, а также те люди, которых математики считают математиками, мы получим определение, вполне пригодное для почти всех практических применений. Прошу простить меня за мою любовь к индуктивным определениям.
Утверждение, что слово "бог" не является осмысленным, является констатацией того, что я наблюдаю. Я наблюдаю, что слово "бог" не имеет смысла. Я открываю, скажем, азбуку.ру, читаю написанное на этом сайте и не нахожу остенсивных определений. Что я понимаю под осмысленностью, я довольно подробно описал. Вообще, я вижу, как люди, которые занимаются сложными теологическими построениями, всё-таки в конце концов соглашаются, что не могут сыграть в игру "Табу" со своими терминами. Я не предлагаю принять мои слова на веру. Напротив, я предлагаю всем желающим проверить мои наблюдения самостоятельно. Если кто-то не согласится со мной и решит, что слово "бог" всё-таки осмысленно, я был бы рад посмотреть на его аргументы, конечно.
Думаю, для себя ты уже можешь решить, осмысленно или бессмысленно слово "бог" в православии. Понимают ли в действительности смысл своих утверждений православные, или же они просто верят в то, что богословская терминология осмысленна, хотя на самом деле она является пустым нагромождением слов.
ты не продемонстрировал математику и не свел её к каким-то известным отношениям между вещами
твоё определение примитивнее и скуднее, чем критикуемые тобой выше
не говоря уже о том, что рекурсивные определения это что-то на уровне детского сада
>Смысл понятия "математика" можно разъяснить сколь угодно точно. Даже просто сказав, что математика - это деятельность, которую математики считают математикой, мы уже получим очень подробное описание. Сказав же вдобавок, что математики - это люди, которые выступали на Международном конгрессе математиков, а также те люди, которых математики считают математиками, мы получим определение, вполне пригодное для почти всех практических применений.
Это не определение. Это самореференция, математика - это математика. Оно ничего не определяет.
В таком случае я могу сказать что "Бог" - это то что верующие считают "Богом", добавив так же что верующие - это люди, которые выступают на Всемирном Соборе Верующих, и это те люди, которых верующие считают верующими.
Вот, таким образом мы можем получить осмысленное понятие "Бог", по аналогии с приведенным тобой понятием "Математика".
Констатация тезиса - "бог не является осмысленным словом", не является его доказательством. Предлагать же всем желающим сделать это самостоятельно - означает перекладывать на них, с себя, бремя доказательства твоего же, внезапно, утверждения.
Предположим, что я открыл азбуку.ру, проанализировал понятие "Бог", и пришел к выводу что оно осмысленно. Теперь, предлагаю тебе проверить мои наблюдения самостоятельно.
Ты, был бы рад посмотреть на аргументы не согласных, но я бы со своей стороны был бы рад, в первую очередь посмотреть на твои аргументы - доказывающие тезис "бог это бессмысленное слово". По пунктам. С развернутым анализом конкретных определений.
Но, поскольку прошло уже много постов, а логического доказательства ты так и не показал, полагаю что ты не покажешь его и далее.
И обсуждение сводиться к:
"Бог - это бессмыслица. Опровергайте меня!"
если считать твое определение математики "осмысленным", то можно очень просто вывести аналогичное понятие "Бога" как существа, в которое верят люди, называющие себя богословами или кем-нибудь еще, и вся твоя пиздоболия, высосанная из пальца, рушится на корню
> словоупотребление слова "сверхъестественное", насколько я могу судить, совсем не предполагает, что происходит некая игра.
Не только игра. Любое действие человеческой жизни так или иначе подчиняется каким-то правилам, правилам "игры". Соответственно, человек сталкивается со сверхестественным там, где правила игры ему не известны.
Я, если что, считаю, что Шуман прав, а ты недостаточно компетентен, чтобы судить о матлогике. Учебники, на которые ты сослался - это 70-е годы, с тех пор наука шагнула немного вперёд.
Бурбакизм - аналог ваххабизма, полностью игнорировали требования других наук, студентов и самое здравого смысла.
Это индуктивное определение. Вполне корректное, так как базу индукции я задал. Моё определение математики позволяет мне продемонстрировать примеры математиков. Например, http://pastebin.com/VWcVZdvY - математики. Математикой является, например, деятельность, результаты которой выложены на сайтах этих людей.
Более того, моё определение вполне достаточно для того, чтобы доказать, что произвольно взятая деятельность является либо не является математикой. Для этого достаточно провести опрос среди математиков. Такие опросы реально проводятся, к слову.
Да, ты можешь дать такое определение слову "бог", и это определение даже предоставит объективный способ выяснить, является ли богом произвольно взятый объект, например, лежащий на моём столе мандарин. Достаточно будет опросить указанную тобой группу людей. Проблема в том, что богословы не согласятся с таким определением. Ведь из этого определения будет следовать, что ответ на вопрос, является ли некий объект богом, определяется голосованием прихожан. Для богословов это, насколько я могу судить, неприемлемо. Православных, например, смешит сама идея, что слово "бог" может быть осмысленно: https://www.youtube.com/watch?v=IL4fPwjTcA8
Если ты пришёл к выводу, что в какой-то религии слово "бог" осмысленно, то я попрошу тебя объяснить смысл этого слова, но не буду настаивать на ответе. Всё-таки этот тред посвящён рассказу об игностицизме и семантическом методе, а не холивару.
А конкретный анализ будет очень коротким. На той же азбуке сказано: "Бог есть такое Существо, выше и совершеннее Которого нет и быть не может". Что такое "существо", в каком смысле "выше" и "совершеннее" - не сказано. Ну и что тут анализировать? Пустой набор слов же.
Или вот чей-то пост, цитирующий православного авторитета. Я тут вижу сплошной пафосный obscurum per obscurius и не вижу абсолютно никакой конкретики. Такой приём очень любят авторы фэнтези. Сравни с "…тот последний бесформенный кошмар в средоточии хаоса, который богомерзко клубится и бурлит в самом центре бесконечности — безграничный султан демонов Азатот, имя которого не осмелятся произнести ничьи губы, кто жадно жуёт в непостижимых, тёмных покоях вне времени под глухую, сводящую с ума жуткую дробь барабанов и тихие монотонные всхлипы проклятых флейт, под чей мерзкий грохот и протяжное дудение медленно, неуклюже и причудливо пляшут гигантские Абсолютные боги, безглазые, безгласные, мрачные, безумные Иные боги, чей дух и посланник — ползучий хаос Ньярлатотеп".
>"Бог - это бессмыслица. Опровергайте меня!"
"Что я понимаю под бессмыслицей, я описал весьма подробно. На мой взгляд, слово 'Бог' - бессмыслица. Я так считаю, потому что поискал смысл и не нашёл его. Кому интересно - можете поразмыслить сами. Найдёте смысл - напишите, буду рад".
Да не верят они ни в какое особенное "существо". Если ты попросишь православного предсказать результат некоторого эксперимента, он всегда ответит так, словно не верит в своё православие. См. про дракона в гараже, который по ходу действия становится невидимым, неслышимым, неосязаемым и в конце концов совсем недетектируемым. Есть, конечно, несколько исключений, - например женщина с известного видео, которая пыталась воскресить своего свежеутонувшего сына иконой, - но в массе православные делают предсказания, показывающие отсутствие у них православной веры. На сознательном уровне они могут считать себя верующими, но их реальное поведение свидетельствует, что верующими они не являются.
> Если ты попросишь православного предсказать результат некоторого эксперимента, он всегда ответит так, словно не верит в своё православие.
Эксперимент уже проводился не раз (даже записи поднять можно)
Только за попытку его повторить ты будешь тюрьма сидеть
>
Я, если что, считаю, что Шуман прав, а ты недостаточно компетентен, чтобы судить о матлогике. Учебники, на которые ты сослался - это 70-е годы, с тех пор наука шагнула немного вперёд.
> Бурбакизм - аналог ваххабизма, полностью игнорировали требования других наук, студентов и самое здравого смысла.
Непонятно, кто здесь кто. Но мою позицию по Гилбертовому эксперименту все знают
Подписаться забыл.
Из такого определения сверхъестественного легко можно вывести, что даже такая естественная вещь как реальность является для человека сверхъестественной, ведь человек не знает, как она работает.
Матлогика - это старая наука, и классические книги по ней были написаны очень давно. Судя по архиву, сейчас матлогики в основном занимаются нестандартными моделями, так что чего-то принципиально нового по сравнению с оными книгами в ближайшем будущем не предвидится. Ну, можно конечно сослаться на третье издание Йеха, но его на русский язык не переводили, а по-английски читают всё-таки не все местные.
Бурбаки не игнорировали здравый смысл. Все их определения довольно естественны, каждое из них имеет под собой мотивировку. Скажем, про их формальную модель, изложенную в первой книге, и в особенности про тау-оператор можно прочитать в книжке Френкеля и Бар-Хиллела. Хотя внешняя литература не особо нужна, исторический очерк к каждому тому трактата раскрывает смысл.
> Из такого определения сверхъестественного легко можно вывести, что даже такая естественная вещь как реальность является для человека сверхъестественной, ведь человек не знает, как она работает.
Именно так оно и есть. Человек не знает, как она работает, он строит о ней гипотезы, более или менее достоверные.
Более того, каждая построенная гипотеза. Достаточно посмотреть на крупных современных математиков, которые сами что-то считают, - они как правило весьма поехавшие люди (Миша Вербицкий - как раз типичный крупный современный математик).
Человек, как не повернись, существует в какой-то реальности, что-то признаёт, а что-то нет. Именно поэтому для Нагарджуны, например. по-настоящему не существуют только вещи второго уровня причинности ("след от ноги сына бесплодной женщины").
> Матлогика - это старая наука, и классические книги по ней были написаны очень давно. Судя по архиву, сейчас матлогики в основном занимаются нестандартными моделями, так что чего-то принципиально нового по сравнению с оными книгами в ближайшем будущем не предвидится. Ну, можно конечно сослаться на третье издание Йеха, но его на русский язык не переводили, а по-английски читают всё-таки не все местные.
С вымиранием поколения меняется и парадигма.
К тому же, после работы Непейводы (если найду, кину ссылку) довольно странно говорить о математическом или логическом доказательстве существования Бога. Разделов много, и в зависимости от раздела, можно построить модель, которая отрицает или доказывает
> Бурбаки не игнорировали здравый смысл. Все их определения довольно естественны, каждое из них имеет под собой мотивировку.
Нет. Их математика - целиком из головы, о приложениях они даже не думали.
> Скажем, про их формальную модель, изложенную в первой книге, и в особенности про тау-оператор можно прочитать в книжке Френкеля и Бар-Хиллела. Хотя внешняя литература не особо нужна, исторический очерк к каждому тому трактата раскрывает смысл.
Основной вопрос к их трактатам традиционный - "Ну и что?". То есть доказали они, что 0 так же неисчерпаем, как единица.
Я хотел сказать, каждая построенная гипотеза влияет на строителя.
То есть математики и психиатры едут крышей именно по причине долгой работы с внечеловеческим.
Я бы не сказал, что Миша Вербицкий - поехавший. Вполне разумный человек, семейный, спокойный, вежливый. Хотя я не знаю, как он выглядит для человека не из математической тусовки. Трактат у них один, многокнижный и многотомный просто. Он действительно излагает математику и является полноценным учебником. О приложениях генерал, конечно, думал, и оговорки о приложениях делал по ходу трактата довольно часто. Современные русскоязычные учебники по тем же темам трактат Бурбаки превосходит на голову, выгодно к тому же отличаясь внутренним изяществом и полным отсутствием "воды". Пожалуй, я люблю Трактат. Наверное, это странно - испытывать тёплые чувства к книге. Но неважно, тред про другое.
тебе-то откуда знать, во что верят они, а во что нет?
ты чужих мыслей читать не можешь и, следовательно, утверждать за осмысленность их представлений не имеешь ни малейшего права, не говоря уже о том, чтобы иметь право утверждать за всех верующих, отталкиваясь лишь от своих личных представлений о каких-то отдельных их представителях
уже на этом месте ты оказываешься пиздоболом, оп
а более того, на место православных в своем определении я могу поставить кого угодно, хоть представителей восточных религий, хоть представителей какой угодно философской школы, где есть место теистическому или любому другому представлению о "Боге", и получу, таким образом, новое "осмысленное" определение по твоей же собственной говнотеории, от которого тебе опять будет рвать сраку и которое ты будешь пытаться опровергать
выкинь эту свою пиздоболию из головы и почитай что-нибудь по тому же агностицизму, для тебя самого лучше будет
и к слову, два предыдущих поста ты проигнорировал вообще целиком
>Ну и что тут анализировать? Пустой набор слов же
Ну вот о чем я и говорю. Никакого внятного доказательства, с приведением аргументов и их анализом, мы не увидим. "Пустой набор слов - доказательство окончено".
Если ты не знаешь что означают слова "существо", "выше" и "совершеннее", я советую тебе обратиться к словарю русского языка и пополнить свой запас знаний. Иначе каждый ребенок, увидев незнакомое ему слово, будет говорить что понятия бессмысленны, и мы судя по всему будем должны ему верить на слово.
>то я попрошу тебя объяснить смысл этого слова
Опять кто-то что-то должен тебе объяснять. Я же в свою очередь так и не увидел четко доказательства бессмысленности понятия "Бог". Я вижу только бездоказательные тезисы, что "существо", "выше" и "совершеннее" - это пустые слова, а аргументов я не вижу.
Это не просто obscurum per obscurius , и ничего пафосного тут нет. Просто апофатический метод единственный, позволяющий что то "сказать" об этом. Сродни ведантистскому "нети -нети" (ни то -ни то) . Если угодно, такой пример: кот Шрёдингера, квантовая суперпозиция, живой и мёртвый. Но если "кота" условно можно назвать "положительной суперпозицией" ( и то, и другое), то "ни то ни это" - условно, "суперпозиция отрицательная". Ещё раз: пример условный... Говоря интернет -сленговым языком, бог - абсолютная Н.Ё.Х. А сравнение с азатотом , кстати, тут и правда вполне уместно.
>тебе-то откуда знать, во что верят они, а во что нет?
Я могу ставить психологические эксперименты над верующими и анализировать их поведение. Суть, грубо говоря, такова. Представим, что у нас есть запертый на замок чёрный ящик. Возьмём человека, который раньше заглядывал в ящик и теперь говорит, что в этом чёрном ящике лежит сто рублей. Представим далее, что мы сумели снять замок и готовимся открыть ящик. Если человек в этот момент вдруг начнёт говорить, что сто рублей, которые лежат в ящике, - невидимые, неосязаемые и невесомые, то он, скорее всего, на самом деле убеждён, что ящик пуст, и подстраивает свойства воображаемых ста рублей так, чтобы они соответствовали результату, который он ожидает получить, когда ящик откроют.
На мысли, которые изложены в твоих постах, я ответил, хоть этот ответ и был адресован не тебе. Даже ссылку на pastebin запостил.
Толковый словарь русского языка скажет мне, что существо - это человек или животное, выше - это о величине роста в метрах, а слову "совершеннее" он вообще не даст внятного толкования. Это не будет согласовываться со словоупотреблением бога. Да и как, по-твоему, я могу доказать тебе, что явно бессмысленный текст действительно является бессмысленным?
И нет, мне никто не должен ничего объяснять. Я совсем не настаиваю, чтобы мне кто-то что-то объяснял. Я просто предлагаю тебе попробовать самостоятельно поискать смысл в богословских терминах.
>бог - абсолютная Н.Ё.Х.
Но ведь как раз в этом и заключается суть теологического нонкогнитивизма: религиозные слова не могут быть поняты.
>он вообще не даст внятного толкования
Не нужно гадать, нужно взять и посмотреть.
>Это не будет согласовываться со словоупотреблением бога
Это не имеет значение, нам необходимо определить бессмысленность понятия, а не условия его применения.
>Да и как, по-твоему, я могу доказать тебе, что явно бессмысленный текст действительно является бессмысленным
Ты же сам указал метод. Надо показать невозможность сведения определения к ОП или отношениям между ОП.
>
Я могу ставить психологические эксперименты над верующими и анализировать их поведение. Суть, грубо говоря, такова. Представим, что у нас есть запертый на замок чёрный ящик. Возьмём человека, который раньше заглядывал в ящик и теперь говорит, что в этом чёрном ящике лежит сто рублей. Представим далее, что мы сумели снять замок и готовимся открыть ящик. Если человек в этот момент вдруг начнёт говорить, что сто рублей, которые лежат в ящике, - невидимые, неосязаемые и невесомые, то он, скорее всего, на самом деле убеждён, что ящик пуст, и подстраивает свойства воображаемых ста рублей так, чтобы они соответствовали результату, который он ожидает получить, когда ящик откроют.
Это очень странный эксперимент. Ты утверждаешь, что Бог в мире - это деньги в ящике. Странный какой-то бог, если что.
Вот тебе другой эксперимент, куда более достоверный. Путь японский школьник Синдзи влюблён в японскую школьницу Кёко (но не признался).
Есть ли способ экспериментально подтвердить (исключительно физически), что это так.
Мы взяли у него все анализы, просканировали мозг и т.д., и т.п. Удалось установить, что он возбуждён. Есть ли способ определить по анализам, сканированию мозга и т.п. определить, что с ним и в кого?
Очевидно, нет. Потому что явление подростковой влюблённости невозможно запихнуть в физическую лабораторию - оно имеет отношение и к социальным, и к психологическим, и к культурологическим явлениям (и даже к мифологии) и все они должны изучаться комплексно. По отдельности получается только хвост от слона.
"Докажи, что Бог есть" - это всё равно, что "Докажи, что ты любишь именно Кёко".
Если вопрос "Бог есть" ставить в том смысле, в каком "Планета Нептун есть", то он был, пока естествоиспытатели в нём нуждались (деизма Вольтера и т.д.). В XIX веке он стал не нужен и понятие отмерло. Чуть позже оказалось ненужным понятие материи как чего-то принципиально отличного от вакуума - и оно тоже отмирает у поздних позитивистов.
Так я посмотрел. Неспроста ведь я про "человек или животное" написал.
Словоупотребление очень важно, потому что в языках бывают омонимы. "Бог" из православия и "бог" из ислама - это два разных слова, судя по словоупотреблению. И оба они отличаются от слова "бог", которым пользуются последователи Бога Кузи.
Я показывал бессмысленность для православного бога же. На сайте патриархии написано, что слово "бог" из православия не может быть сведено к ОП в принципе. То есть если я сведу слово "бог" к ОП, то это будет противоречить православному словоупотреблению, - то есть тот "бог", которого я определю, не будет православным богом.
> Я бы не сказал, что Миша Вербицкий - поехавший. Вполне разумный человек, семейный, спокойный, вежливый
Если он для математической тусовки "разумный человек, семейный, спокойный, вежливый" - мне реально жаль математическую тусовку. Потому что какие же тогда неразумные, несемейные, беспокойный и невежливые...
> "Бог" из православия и "бог" из ислама - это два разных слова, судя по словоупотреблению.
Даже специальный собор при императоре Феодосии постановил, что бог Магомета - не христианский
Опять подписаться забыл, что же такое.
Я утверждаю, что православные верующие в бога обычно ведут себя так же, как тот гипотетический воображаемый человек, заглянувший в ящик. Они подстраивают свойства своего "бога" так, чтобы эти свойства соответствовали картине мира, в которой нет ничего похожего на "бога". Почти всегда бывает так, что православный верующий начнёт объяснять, почему в результате некоторого эксперимента бог не был найден, ещё до того, как этот эксперимент был поставлен.
Например, православному можно сказать: "Исследователи взяли семена пшеницы, облучили их жёсткой радиацией и сорок дней подряд молились в православных храмах Богу день и ночь, чтобы пшеница проросла, несмотря на убийственные лучи вопреки всем законам. Ну и как вы объясните результат эксперимента, о православный?"
Типичный православный верующий не заметит подвоха и начнёт рассказывать, почему пшеница не проросла.
Скорее, ты просто не знаешь, каков Миша на самом деле. Послушай его лекции или хотя бы видеоинтервью.
Постой! Что значит "бог"? Не дух, не плоть, не свет,
Не вера, не любовь, не призрак, не предмет,
Не зло и не добро, не в малом он, не в многом,
Он даже и не то, что именуют богом,
Не чувство он, не мысль, не звук, а только то,
О чём из всех из нас не ведает никто.
> Они подстраивают свойства своего "бога" так, чтобы эти свойства соответствовали картине мира, в которой нет ничего похожего на "бога". Почти всегда бывает так, что православный верующий начнёт объяснять, почему в результате некоторого эксперимента бог не был найден, ещё до того, как этот эксперимент был поставлен.
Ну и нормально. У человека не в теме представления о ней будут скорее всего фантастические.
Средний студент как учится? Сдал @ забыл. А эти даже не студенты
> Типичный православный верующий не заметит подвоха и начнёт рассказывать, почему пшеница не проросла.
Типичный студент еле-еле интегралы берёт. Тем не менее высшая математика не только существует, но и развивается.
> Скорее, ты просто не знаешь, каков Миша на самом деле. Послушай его лекции или хотя бы видеоинтервью.
Слышал. Очень похож на человека с пограничной шизофренией.
я тебе дам еще попытку
повторю, кратко, три довода
во-первых, ты выдаешь свои суждения о какой-то группе людей за всех до единого
во-вторых, ты цепляешься именно конкретно за православных, хотя, как я сказал, в свое определение я могу пристроить и других людей, имеющих хоть какие-то, хоть теистические, хоть какие взгляды, религиозные или философские, любого направления
в-третьих, твоё это скорее всего лишь предположение, а не доказательство, а без доказательств твоя позиция оказывается основанной лишь на вере в собственные убеждения, что ненаучно, нелогично и характерно в первую очередь для людей религиозных и необразованных
если ты опять игнорируешь всё написанное, то мы официально признаем тебя пиздоболом, а твою говнотеорию пустой демагогией
можешь начинать
Лучшая деконструкция теизма из всех, что я видел. Рассел и Эпикур курят в сторонке. Молодец, бро!
Не за всех до единого. Я пользуюсь принципом de minimis non curat lex.
Я не утверждаю, что любой набор символов "бог" бессмыслен. Например, в культе Бога Кузи слово "бог" обозначает вполне конкретного человека: Кузю. Но вот православный "бог" смысла не имеет.
Что именно "это"? Склонность христиан делать своего бога принципиально недетектируемым была изучена со всех сторон и даже породила небезызвестный чайник. Если ты про подстройку свойств бога под заведомо отрицательный результат - можешь почитать http://www.iep.utm.edu/rel-lang/#SH2a , погуглить "problem of religious language" и почитать про связанные с ней опыты.
>мы
Святая Троица в треде, все в обожение.
Опять галочка снялась.
Мне кажется, необходимо пока отстраниться от контекста употребления. Если в процессе разбора, окажется что Бог это человек или животное, необходимо будет у верующих уточнить, насколько это соответствует тому, какой смысл они вкладывали в эти слова, и в случае чего попросить их привести какой-то другое определение.
Главное определить осмысленность или бессмысленность конкретного представленного.
Либо, если ты думаешь что смысл определения как-то отличается от того, как верующие его применяют - наверное необходимо внести в определение поправки на контекст его использования, и уточнить его, а затем уже анализировать на бессмысленность.
Я ему это ещё двадцать постов выше сказал.
Знак состоит из трёх частей - из обозначаемого, из обозначающего из из связывающего их сознания. Чтобы обсуждать, является ли в чьём-то сознании некий конкретный предмет обозначающим для чего-то, нужно более-менее уточнить, чьё сознание мы рассматриваем. В отрыве от сознания слово "бог" является просто тремя буквами б, о и г, записанными рядом друг с другом.
Слово нужно рассматривать в совокупности с информацией о словоупотреблении. Вот иллюстрация. В русском языке есть омонимы, слова с одинаковым написанием, но разными смыслами, например, "кисть" и "кисть". Первое из них используется в словосочетаниях "художник взял кисть", "кисть была в следах засохшей краски", "малярная кисть". Второе - в словосочетаниях вроде "кисть винограда". Есть и другие слова "кисть". Таким образом, словоупотребление важно учитывать, чтобы не спутать "кисть" и "кисть". Аналогично, мы должны учитывать, как используется слово "бог", чтобы не спутать нужного нам "бог" с каким-нибудь другим "бог".
И из скольки именно слов тогда выбор?
Выбор чего?
Нужного нам "бог".
Это все уход от конкретики. Надо брать те определения, которыми конкретно пользуются верующие. Та же азбука.ру. Там даже указаны конкретные свойства бога.
В общем, бери конкретное определение написанное верующими для верующих, чтобы не ошибиться со словоупотреблением и своди его к ОП.
Как минимум, все разновидности христианских и исламских богов. Точнее не скажу. Тред про осмысленность теологии, а не про конкретное слово во всех его аспектах.
Православный бог не может быть сведён к ОП. Об этом прямым текстом сказано на сайте патриархии.
Любое слово, использующее для своего определения слова, из словаря русского языка, прямо или косвенно указывающие на предмет, может быть сведено к ОП или к отношениям между ОП.
Невозможно свести к ОП только те слова, которые небыли отнесены сознанием либо непосредственно к предмету, либо к уже существующем словам и из известного словаря. Пример: "вктыгалка".
Если верующими уже заранее отмечена невозможность сведения понятия "Бог" к ОП, а значит его бессмысленность с твоей точки зрения, то я не понимаю смысла нашего обсуждения, если цель уже достигнута, причем самими верующими.
Дело в том, что не все люди понимают, что бессмысленное - бессмысленно. Например, ты несколькими постами выше всерьёз собирался обсуждать "бог" как что-то осмысленное.
Не совсем, я хотел чтобы было четкое логическое обоснование бессмысленности понятия "бог": выдвигаем тезис, приводим аргументы, указываем связи, противоречия, делаем выводы - четко по пунктам, чтобы было не подкопаться.
А то что в большинстве своем понятие бог - бессмысленно, с этим я разумеется согласен. Но чтобы кто-то тоже разделил такую точку зрения - мало это просто озвучить.
Подкопаться можно всегда. Например, в тред может прийти человек, который не пользуется логикой Аристотеля, а пользуется вместо этого индийским пятичленным силлогизмом или чем-нибудь совсем странным. Он может потребовать обоснования логики. Хорошо, что альтернативными логиками мало кто пользуется.
Но так-то да, православный "бог" - бессмысленное слово, и говорить тут особенно не о чем.
каким бы принципом ты ни пользовался, ты экстраполируешь свои рассуждения о какой-то фиксированной выборке верующих на любых людей, попадающих под данный ярлык, оснований для чего у тебя быть не может
"склонность" это не достоверный факт, позволяющий нам утверждать что-то конкретное о взглядах любого произвольного "христианина", а всего лишь основание для твоих домыслов и предрассудков, которые ты пытаешься выдавать за факты, что уже само по себе ненаучно, нелогично и позорно для тебя как для человека, претендующего на объективность
и добавлю, что ссылка на абстрактную "изученность" некорректна и не может являться аргументом в споре
если не можешь привести в защиту своей позиции что-то конкретное, оппонент принципиально не обязан воспринимать твои слова на веру и за тебя искать им обоснование в каких-то источниках
а конкретного доказательства не прозвучало и не предвидится
Что именно вызывает твоё столь яростное бурление? Ты не знаешь о существовании апофатического богословия? Не ведаешь о необнаружимости православного бога? Не слышал про опросы левады, по которым верующими в бога себя считают только 40% православных?
Объясни, аргументы в поддержку чего конкретно ты хочешь получить, и опиши, какие конкретно аргументы тебя устроят. Ну и если ты считаешь, что мы спорим, - обозначь свою позицию.
по-моему, я на вполне конкретные изъяны указал в твоих рассуждениях
если ты претендуешь на конструктивность, то должен либо ответить мне, в чем я не прав, либо признать эти изъяны, сделать соответствующие выводы и их озвучить
не происходит ни того, ни другого
ты хронически тянешь резину и уходишь от неудобных тебе моментов, просто не обращая на них внимания
казалось бы, откуда у меня бранденбург?
Я всё-таки не понимаю тебя. Давай по порядку.
Православные делают своего "бога" необнаружимым. Как только появляется хотя бы намёк на эксперимент, православные приписывают своему "богу" несколько новых свойств, якобы объясняющих, почему "бог" не будет обнаружен в этом эксперименте. Православные занимаются этим уже много веков.
Ты согласен, что это факт?
Нет.
> Тред про осмысленность теологии
Видишь, нас здесь только двое, мы оба считаем себя игностиками, но смотрим на вопрос двояко. Просто у тебя получается "бессмысленно = не осмыслено = не умопостигаемо", в то время как у меня "не умопостигаемо != бессмысленно". Я надеюсь, что мы хотя бы сходимся в том, что не являемся ни атеистами ни агностиками.
В таком случае несколько позже я напишу большой пост об эволюции христианского бога под давлением критики. Писать придётся много - и о том, как в античности христиан приравнивали к эпикурейцам, и о том, как Будда Шакьямуни стал православным святым под именем царевича Иоасафа. Поэтому пост будет не очень скоро.
Да, в этом мы сходимся.
>напишу большой пост
C пруфами, ссылками на первоисточники?
На академическую литературу.
>На академическую литературу.
Академическая литература = слегка усложнённая художественная литература.
Толсто.
ты неадекватен
сколько раз я еще должен повторить своё замечание по поводу необоснованной экстраполяции?
ты принципиально не можешь опросить каждого существующего на данный момент "православного" и достоверно установить, какие именно свойства он приписывает "Богу" конкретно в своем понимании
это не какой-то один распределенный разум, вроде как у инопланетян в Half-Life,
каждый "православный" это человеческая личность, мыслящий индивид
если мы считаем его "православным" потому, что он сам себя таким образом идентифицирует, то это еще не дает нам достоверной информации о всех деталях его картины мировоззрения и его личной интерпретации христианских учений
если мы возьмем двух случайно выбранных "православных" и проанализируем их конкретные взгляды, то мы не просто не можем говорить о полной идентичности их восприятия, но более того, между собой они могут даже конфликтовать и приводить к спорам и разногласиям
как это ни забавно, но главная проблема здесь в том, что не осмысленно (в самом буквальном смысле) как раз таки что твоё представление о "православных", "православии" и вообще об абстрактных "верующих" в частности
"православные" это не запрограммированные NPC из игры, а "православный Бог" это не чистая квинтэссенция каких-то знаний, а собирательный образ из представлений множества разных людей, условно относящих себя к "православным"
и я бы очень хотел у тебя узнать, мне искренне интересно
почему тебе не дают покоя именно конкретные "православные"?
почему не представители каких-либо иных конфессий, теистических или других?
и главное, зачем тратить время, доказывая что-то по поводу теистического "Бога", а не просто строить свою картину мироздания в отдельности от представлений чужих людей? обсуждать оригинальные идеи ведь всегда интереснее, чем обсасывать по сотому кругу многовековые баяны
Не надо опрашивать каждого православного. Есть РПЦ, есть писания. Если каждый православный будет думать о православии, и конкретно о Боге, то что ему вздумается, он не будет в принципе православным - у него будет какая-то своя религия.
именно что у каждого человека и есть своя религия, своё, уникальное восприятие
внутри любой конфессии всегда есть разногласия, в отдельных случаях формирующиеся в самостоятельные течения
более мелкие разночтения либо находят себе выражение в виде споров внутри сообщества, либо не находят вообще, оставаясь в тени
в конце концов, православие само по себе тоже оформилось как течение христианства, которое оформилось как течение чего-то другого, или я ошибаюсь?
Нет, я согласен и про разночтения и про формирования. Но должен же быть какой-то общий главный стержень мировоззрения у всех православных. Если его нет, то будет получаться что отождествление с православием будет основано только на ношении крестика на цепочке например и посещении конкретно православных храмов.
Не может же быть чтобы один православный думал что Бог это создатель мира, а другой православный думал что Бог мир не создавал? Тогда теряется всякий смысл изучения христианских писаний, если каждый может придумать и придерживаться только того что он хочет.
>Но должен же быть какой-то общий главный стержень мировоззрения у всех православных. Если его нет, то будет получаться что отождествление с православием будет основано только на ношении крестика на цепочке например и посещении конкретно православных храмов.
А разве не именно так и есть у многих православных?
"60% православных не относят себя к религиозным людям, отметил Б. Дубин. Более того, подчеркнул он, только около 40% православных уверены в существовании Бога, а около 30% из числа тех, кто называет себя православными верующими, вообще полагают, что Бога нет."
http://carnegie.ru/events/?fa=3725
О, так вот в чём дело - ты не считаешь моё утверждение некорректным, а просто не понимаешь его. Сначала я хотел сыграть в игру "Табу" с моими словами "православные делают" и "православные приписывают", но потом я понял, что уровень раскрытия скобок, который я намерен задать, может оказаться для тебя недостаточным. Поэтому я спрашиваю у тебя: какие утверждения ты считаешь допустимыми? Например, утверждение 2+2=4 осмысленно для тебя? Утверждение "население России - 146 миллионов человек" для тебя допустимо, ты считаешь его верным?
Ведь язык подобен карте, а реальность подобна местности, которую изображает эта карта. Подобно тому, как на карте не отображены все детали местности, - в утверждениях, сделанных с помощью языка, опущено много информации о реальности. Если мы хотим общаться друг с другом, а не просто вести монолог, то нам нужно договориться о масштабе, установить глубину допустимых вольностей речи.
ты ни слова не ответил конкретно
>Левада-Центр
Oбмазался говном и рад.
Сначала нужно договориться о языке.
Левада - это какой-никакой, а источник инфы.
>какой-никакой
Ты и сам понимаешь.
http://nepejvoda-n-n.livejournal.com/9385.html
Есть и Бог, и Дьявоп
Для описания всего мира в системе совершенно недостаточно первопорядковых моделей и вообще моделей ограниченного порядка. Поэтому для представления функций необходимо пользоваться λ-исчислением. В нем, в частности, любая функция имеет неподвижную точку.
Человек не может создать ничего ни абсолютно хорошего, ни абсолютно плохого. Поэтому имеются функции (улучшить х) и (ухудшить х). Бог — неподвижная точка функции «улучшить», а Дьявол, соответственно — «ухудшить»
Есть Бог, нет Дьявола
.Все на свете есть программа. Для программ имеется универсальная функция. Для всего мира универсальная функция. моделирующая все, что в нем может быть — Бог. Более того, у него должны быть помощники-ангелы, поскольку имеются функции, выдающие по всякой другой функции, определенной хотя бы в одной точке, точку, где она работает правильно. Но нет ни одной функции, находящей для любой, где-то ошибающейся, программы, точку, где она ошибается. Так что Дьявола быть не может.
Дополнительный аргумент в пользу последнего утверждения — то, что единственная функция, для которой нельзя найти место, где она правильно работает — нигде не определенная, так что Дьявол просто не мог бы работать.
Нет Бога, есть Дьявол
Согласно теореме Гёделя о неполноте, нет ни одной полной и непротиворечивой формализации достаточно сложных понятий. Так что Бога нет и быть не может.
Зато имеется способ по любой формализации построить точку. в которой она ошибается. Так что Дьявол есть и успешно работает.
Нет ни Бога, ни Дьявола
Бог содержит в себе все. Но множества всех множеств нет (парадокс Кантора), так что Бога нет.
Дьявол опровергает все. Так что он был бы множеством всех множеств, не являющихся собственными элементами. Но эта конструкция не может задавать множество (парадокс Рассела). Так что Дьявола тоже нет.
>нет ни одной полной и непротиворечивой формализации достаточно сложных понятий. Так что Бога нет и быть не может.
Как одно из другого следует?
>Как только появляется хотя бы намёк на эксперимент,
Исследуй, экспериментируй? В чем проблема-то, сынок? Зачем тебе православные?
это твои проблемы
отвечай по существу
второй пост ты вообще игнорируешь, шизик
>Согласно теореме Гёделя о неполноте, нет ни одной полной и непротиворечивой формализации достаточно сложных понятий
Есть особый сорт философов, который описан в прекрасной книге "Интеллектуальные уловки. Критика современной философии постмодерна". Философы этого сорта очень любят постоянно упоминать теорему Гёделя о неполноте (объединяя в этой теореме две реально существующие теоремы, которые Гёдель на самом деле доказал). При этом что именно доказал Гёдель, эти философы не понимают. Я встречал много разных версий, начиная от "нет ни одной полной формальной системы" и заканчивая "любое утверждение ложно".
На самом-то деле Гёдель просто доказал, что в формальной арифметике первого порядка есть утверждения, которые нельзя доказать на основе аксиом Пеано. Это не значит, что непротиворечивость арифметики нельзя доказать: доказательство совместности аксиом Пеано было проведено Герхардом Генценом в 1936 году. Это также не значит, что всякая формальная система неполна: например, полнота исчисления предикатов (логики первого порядка) доказана самолично Гёделем, это его знаменитая Теорема о полноте.
Более того, сам Гёдель очень интересовался теологией и даже дал формализацию онтологического аргумента (Gödel's ontological proof). Из формулировки Гёделя наглядно видно, что онтологический аргумент может быть использован не только для "доказательства" существования христианского бога, но и для "доказательства" существования, к примеру, Азатота. То есть реальный вклад Гёделя в теологию гораздо глубже, чем кажется необразованным философам.
Кроме того, Гёдель верил, что производители холодильников хотят отравить его ядовитым газом, и с оными холодильниками всю жизнь беспощадно воевал. То есть исследования Гёделя ничуть ему не мешали сходить с ума, а потому другим людям и подавно не смогут помешать.
Апелляция к "теореме Гёделя" в теологическом диспуте оставляет несмываемое пятно на репутации. Не надо ссылаться на философов, которые позволяют себе упоминать "теорему Гёделя" вне разговоров о матлогике.
Такое поведение православных вполне согласуется с идеей, что православное слово "бог" ничего не значит.
Здесь шизик не я. Это ты усомнился, что о группах людей в принципе можно делать содержательные утверждения.
>Такое поведение
Какое "такое"? Ты выспался, здоров ли?
ложь, я такого не говорил
ты не отвечаешь по существу
Описанное выше по треду. Дракон в гараже. Или "тред не читай, сразу отвечай"?
>ты принципиально не можешь опросить каждого существующего на данный момент "православного" и достоверно установить, какие
Это легко переформулировать не только для православных и бога, но и для любой другой поименованной группы людей. Например, я могу сказать "жители России говорят на русском языке", а ты можешь заявить: "Ты принципиально не можешь опросить каждого жителя России и достоверно установить, так ли это". Поэтому ты здесь напал не столько на моё конкретное утверждение о православных, сколько на целый класс языковых утверждений. И в ответ я просто обязан попросить тебя уточнить, какие в принципе утверждения ты считаешь разрешёнными.
>сразу отвечай"?
Что мне до того? Тебе задал конкретный вопрос, повторю:
Зачем тебе для исследования Бога нужны православные? Исследуй самостоятельно, без них.
Или твое словоблудие сводится к простому - "дайте пруф"?
Тред про теологический нонкогнитивизм, а не про слово "бог". Теологический нонкогнитивизм утверждает, что теологические термины не имеют смысла, как правило. Например, православное слово "бог" бессмысленно.
>словоблудие
Попрошу без оскорблений.
Слово это не православное.
Даже ты, словоблуд, утверждающий его бессмысленность, понимаешь о чем речь, когда слышишь или видишь это слово.
И спрашивал я не про то. Ты утверждал , что православные скрывают от тебя своего Бога. Каким образом?
Иди ко мне, я не скрываю, бери Его и исследуй если способен.
Есть православное слово "бог", есть католическое слово "бог". У свидетелей Иеговы - какое-то третье слово "бог", несовместимое, насколько я знаю, с первыми двумя (из-за отрицания "Святой Троицы").
Ты можешь сыграть в игру "Табу" со словом "бог"?
возьмем не Россию, а Европу
ты можешь взять какую-то группу людей из Европы и узнать, на каком языке они говорят
но ты не имеешь права из этого делать вывод, что все жители Европы говорят на данном языке
тем более, что у тебя нет осмысленного определения "европейца"
ты не ответил на второй пост
есть физика, которая классическая, есть физика, которая квантовая
так же, как и Бог православный и католический
"физика" тоже не осмысленное понятие?
В таком случае я вполне могу сослаться на какой-нибудь из православных катехизисов, где будет чёрным по белому написано, что "бог" нельзя понять. Это тебя устроит?
Ты используешь один из схоластических приёмов рассуждения. Суть такова. Схоласты брали два первых понятия A и B, два вторых понятия X и Y, и говорили, что "как X есть A, так и Y есть B". Проблема этого приёма в том, что в нём нарушаются законы логики, а именно закон достаточного основания: аналогия не обосновывается.
Да, есть классическая физика, а есть квантовая физика. Но слово "бог" тут совершенно ни при чём, твоя аналогия не обоснована.
> "Табу"
Не знаю такой игры, объясни правила, тогда отвечу, смогу или нет.
Под словом "Бог" и православные и католики и мусульмане и Свидетели понимают одну и ту же сверхъестественную Личность с неограниченными возможностями. Разница в конкретных свойствах, приписываемых Богу этими сообществами.
Как пример твоя мама, я могу сказать, что она порядочная женщина, а другой анон скажет, что она наоборот, не образец нравственности, но в обоих случаях речь об одном и том же человеке.
http://lesswrong.ru/w/Табуируй_свои_слова - вот здесь суть, в начале статьи.
Два слова с разными словоупотреблениями - это два разных слова. Словоупотребление слова "бог" различается у православных и у свидетелей. Свидетель Иеговы, например, никогда не скажет словосочетания "Бог есть Троица" или "Иисус Христос есть бог". Поэтому слово "бог" у православных и слово "бог" у свидетелей - это два разных слова.
Ты, по ходу, сам не понял в чём рассуждение.
Непейвода построил модель - как бы выглядело существование Бога с точки зрения формализации остаточно сложных понятий. Ты не стал анализировать модель, а уцепился за знакомое слово.
Если что - для формализации достаточно сложных понятий действительно может требоваться бесконечная сложность. См. предел Чейтина
>"бог" у православных и слово "бог" у свидетелей
>это два разных слова
Слово одно, и в то же время их два.
Добавим сюда католиков - вот уже и три в одном "троица"
В игру сыграть смогу, давай свои 5 слов.
Возможно. Я уважаю Непейводу, но к смешению теологии и "теоремы Гёделя" отношусь очень негативно.
Сущность, сверхъестественное, создавать, причина, личность.
Нужно учитывать осведомленность игрока. сколько попыток? Право на ошибку, подсказка зала есть?
Он говорил с Моисеем из горящего куста.
Творец всего.
Всё в Его власти.
Выбирай. Можно и еще придумать.
> Возможно. Я уважаю Непейводу, но к смешению теологии и "теоремы Гёделя" отношусь очень негативно.
Не совсем. Непейвода построил модель и показал, что из неё следует, если следовать данному разделу матлогики.
Смысл игры в том, чтобы спуститься на один уровень сложности ниже. В статье есть пример с бейсболом. Автор статьи дал ему очень простое описание, но под него подходит лишь бейсбол и не подходит, например, футбол. То есть описание бейсбола более-менее передаёт весь тот смысл, который автор вкладывает в слово "бейсбол", и позволяет буквально понять, что такое бейсбол.
А ты остаёшься на том же самом уровне сложности, ты ничего не упростил, ведь твои определения явно не вмещают весь тот смысл, который ты вкладываешь в слово "бог". Да, ты по каким-то причинам считаешь, что все три данных тобой описания обозначают один и тот же объект, но ты ведь не назвал этих причин. Скажем, несмотря на твоё первое определение, для тебя в слове "бог" есть какой-то смысл, который отличен от "говорил из куста". Если я предположу, что из куста с Моисеем говорили римские солдаты, ты наверняка не будешь считать их богом, несмотря на то, что они подходят под твоё описание.
К тому же творец - это тот, кто творит, создаёт, а я просил не использовать слово "создавать".
Есть анекдот про то, как Платон и Диоген играли в игру "Табу". Платон сказал: "Человек есть существо на двух ногах, лишённое перьев". Диоген поймал петуха, ощипал его и сказал: "Вот платоновский человек!". После чего Платон прибавил к своему определению: "И с плоскими ногтями".
Представь себе, что ты - Платон, а с тобой играет Диоген.
ты не ответил на второй пост
Который ? Ну потому что мне нравится искать изъяны в теологическом нонкогнитивизме, что я ещё могу сказать. Православные просто служат хорошим источником примеров.
Ради интереса, давайте поиграем.
Раз все эти слова являются частью определения слова "Бог" - берем словарь русского языка, так как эти слова относятся к русскому языку, ищем определения всех этих слов и комбинируем в определенном порядке:
Объект, обладающий свойством восприятия реальности, находящийся вне законов обыденной действительности,
непосредственно обусловивший возможность восприятия мира, субъект социальных отношений и сознательной созидательной деятельности.
Мозг является материальным органом, следовательно подчиняется законам материальной мира.
Он вне законов обыденной действительности. Ты не можешь расковырять свой мозг, не разрушив свою личность в процессе.
И как это нарушает законы обыденной действительности?
Давай тогда переформулируем:
Объект, обладающий свойством восприятия реальности, находящийся вне законов обыденной действительности,
непосредственно обусловивший для всех других потенциальных объектов (поскольку в определении идет речь о конкретном объекте, теперь нельзя сказать о мозге в общем смысле) возможность восприятия мира, субъект социальных отношений и сознательной созидательной деятельности.
Непосредственно обусловивший для всех других потенциальных объектов возможность восприятия мира - иначе создатель мира/вселенной.
Меня вполне устроит если появиться новая религия с богом - "Мозг". Я так же как и ОП полагаю что большинство определений понятия "Бог" бессмысленны.
Уже первый пункт определения вызывает сомнения. Как проверить, обладает ли объект свойством восприятия реальности?
Возможно наличием у него известных органов восприятия, не знаю, экспериментом каким-нибудь.
Вообще, смысл как раз в том, чтобы выявить при постепенном раскрытии оригинального определения бессмысленность, не стыковки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Игностицизм
Вот программная паста.
Человек умеет мыслить. Можно показать человеку берёзу и сказать "это берёза, вот её ствол, вот её чёрно-белая кора, вот её ветки, вот её листья", потом показать какой-нибудь дуб и сказать, что "а вот это дуб, он берёзой не является", и в итоге человек поймёт, что такое берёза. Так определённые понятия будем называть первичными.
Можно строить абстрактные понятия, опираясь на первичные. Вот пусть у нас есть камень, данный нам в ощущениях. Мы можем абстрагироваться от него (отказываясь от некоторых его свойств) и получить в голове образ абстрактного камня. Это - абстракция нулевого порядка, предметная абстракция. С помощью изучения нескольких абстракций нулевого порядка можно получить абстракцию уже первого порядка, и так далее. Поднимаясь по этой лестнице, люди пришли сейчас к категории объекта вообще.
Ещё можно похожим образом ввести отношения между объектами, например, объяснить, что значит, что одна вещь крупнее другой или что значит, что одна вещь является частью другой. Отношения между объектами тоже выстраиваются в лестницу абстракций, и в итоге получается категория отношения вообще.
Аналогичным образом получается категория свойства вообще. Три категории - объект, отношение и свойство - считаются в нашей современной классической логике фундаментальными, и любое понятие суть разновидность одной из категорий.
Так вот, суть в том, что любая абстрактная категория - это разновидность одной из фундаментальных категорий, и, пройдя по лестнице абстракций вниз, любое абстрактное понятие можно свести к конкретным вещам. Понятие называется осмысленным, если оно является первичным понятием или может быть объяснено с помощью первичных понятий. Понятие камня осмысленно, потому что можно ткнуть пальцем в камень и сказать "это камень". Понятие любви осмысленно, потому что можно показать вещи, которые объединены в любовь. Понятие красного осмысленно, потому что можно указать на реальные свойства, которые объединены в это свойство.
Наше мышление ассоциативно, а наш язык очень развит. Поэтому мы можем оперировать словами, смысл которых нам неизвестен. Можно сказать "бубгнонька подубонила куздрёнка", и у нас в голове уже возникнут некие образы. Обрывки семантической информации, содержащиеся в этой фразе, запустили ассоциативные процессы в нашей голове. Такое поведение является одновременно и фичей (там нам проще учиться), и багом.
Так получилось, что не все широко употребимые слова обозначают осмысленные понятия. Например, "Бог" не является осмысленным понятием, потому что нельзя ни продемонстрировать "бога", ни свести его к каким-то известным отношениям между вещами. Однако не все люди понимают, что некоторые слова бессмысленны.