Итак вопрос из предыдущего треда.
Если даже просто работая ты уже эксплуататор, что надо сделать чтобы перестать им быть?
Освятил
бамп
Свергнуть своё правительство, перераспределить блага в сторону стран третьего мира, уехать чистить асбест с обшивки кораблей вместо работы в сфере услуг дома.
Капиталисты предоставляют местным работу. Создают рабочие места. Работать не заставляют, люди сами приходят потому что есть возможность заработать.
Комми недоволен.
Комми недоволен.
>Если даже просто работая ты уже эксплуататор, что надо сделать чтобы перестать им быть?
Если даже ты не катаешься на волосатом мотороллере, но ты уже пидор, что надо сделать, чтобы перестать им быть?
>КАПИТАЛИСТ ДОЛЖИН МНЕ БЕСПЛАТНА ВСЁ ЗАПИЛИТЬ ЗА ТРУДАДНИ!! ДОЛЖИИИН!!!
Где вариант "дать сдохнуть бесполезному скаму 3го мира прекратив эксплуатировать их через экономическое принуждение"?
Так иди в лесу землянку построй, и сам себе всё обеспечь. Кто заставляет то?
>сдохнуть самому, т. к. у "скама" есть в стране заводы и умение работать, а ты лишь продаешь сделанные "скамом" айфоны.
>БЕСЦЕННЫЕ ПРАЛЕТАРИИ-СОЗИДАТЕЛИ
XDXDXD
>Кто заставляет то?
>Рабочая зона, оплетенная колючей проволокой, охраняется правительственной армией. Никакого трудового законодательства. В недовольных стреляют. Рабочие живут рядом, в бараках, также за колючей проволокой
По-моему мой вопрос не только прост, но и очевиден. Тебе есть что ответить на него?
Эммм, ты сейчас совок описал
Да, при коммунизме именно так. Слава богу больше нет этого у нас.
На пике справа внизу точно такие же эксплуататоры ниже которых должны быть ещё люди периферии.
Шапку прочитай, лолка.
Нет, это капитализм. В СССР было трудовое законодательство. При капитализме в РИ его не было.
Зачем отвечать на вопрос, который содержит в себе заведомо неверное утверждение?
Хосспаде как же хочется Анархию
>При капитализме в РИ
А уж у неандертальцев то какой капитализм дикий был!
Но если я работая никого не эксплуатирую, какие ко мне претензии? Как я виноват в проблемах китайских нищуков на фабриках айфонов?
Даже если и так, это ничего в принципе не меняет. Реальные эксплуататоры, между которыми и большинством населения колоссальный разрыв в доходах, пытаются убедить его с помощью подобных тебе пропагандонов, что они в одной лодке с ним.
А при чем тут неандертальцы?
Человечество само выбрало этот путь, и вообщем-то выросло до небывалых размеров. Значит, всех все устраивает.
По всей видимости ты не читал прошлый тред и не осведомлён в современном марксизме. "Рабочий" в постиндустриальной стране первого мира не принадлежит к тому же классу что и рабочий в странах периферии, занимающийся ручным трудом. Солидарности их интересов не может быть.
В шапке про скам, который получает зарплату только потому что готов работать за баланду. Иначе он нахуй не нужон. Скаму следует начать требовать у правительства предоставить ему занятость с болшей наценочной категорией и наукоёмкостью. Коммипидаризм этого предоставить не смог, и по науке всасывал у развитого мира, к слову. Дальше что?
А причем тут РИ?
Я считаю, что лично ты на своей шкуре должен почувствовать разницу между рабством и обычной работой. От души желаю, что бы ты попал в рабство к чичам, пяток лет отбатрачил за жрат на какой-нить свиноферме.
Только ты ведь и после этого будешь кукарекать про "офисное рабство" потому что нелбучаемая порода.
>В СССР было трудовое законодательство.
А в РФ есть конституция.
Мальчик, рабочие сплошь кретины, тунеядцы и алкаши. Им вообще по хорошему надо мизерные зарплаты платить, чтобы только на хлеб хватало. А то водки нажрутся и тебе череп проломят.
>Но если я работая никого не эксплуатирую, какие ко мне претензии? Как я виноват в проблемах китайских нищуков на фабриках айфонов?
Вопрос вины здесь не ставится. Хотя можно поднять и этот вопрос, особенно в связи с напряженной международной обстановкой. Империализм - это ведь не только айфоны, но и техника покрупнее.
Человечество-тупик. Надо скорее зщапускать ракеты, и дать шанс развиться разумным грибам. Мудрый опёнок, эстетичный мухомор и тысячелетняя плесень-вот будущее Земли. Разумное, доброе и мирное.
При том, что РИ существовала непосредственно до СССР, за исключением совсем короткого периода республики. Ты не знал? Для тебя РИ существовала во времена палеолита?
Лол, офисный раб порвался.
>Реальные эксплуататоры, между которыми и большинством населения колоссальный разрыв в доходах
Мы говорим не о доходах, а о потреблении материальных благ. Уничтоженные леса для упаковок айфонов, перепаханная земля Африки для какао-бобов используемых в сладостях на день святого Валентина, хлопковые поля служат обеспечению благосостояния не только каких-то владельцев копрораций, а рынку потребления стран первого мира, насчитывающему сотни миллионов работников "сферы услуг", "программистов" других паразитов, которые формально являются рабочими, на деле - эксплуататорами. Потребление 10 000 самых богатых людей планеты никак не может быть равным потреблению сотен миллионов граждан золотого миллиарда просто физически, хотя формально первые являются в денежном эквиваленте более значимыми фигурами.
Чтобы ассоциировать материальные блага с капиталом нужно не понимать сущности марксистского учения.
Да, было трудовое законодательство. Да, есть Конституция. Что тебя не устраивает?
А зачем тогда мне социализм? Я вот работаю, никого не эксплуатирую и плевал на страдания рабочих в Гондурасе. Чем ты меня заманишь в социалисты тогда?
>РИ существовала непосредственно до СССР
И поэтому ты кукарекаешь что сейчас у капиталистов нет трудового законодательства?
>В шапке про скам, который получает зарплату только потому что готов работать за баланду. Иначе он нахуй не нужон. Скаму следует начать требовать у правительства предоставить ему занятость с болшей наценочной категорией и наукоёмкостью.
То есть по сути требовать более высокой зарплаты, т. к. такое количество ученых капиталистам не нужно.
>Да, было
>Да, есть
> Что тебя не устраивает?
Что ты еше не в бараке с этими бабками
Каких учёных, лолка? Им нужно переквалифицироваться в дизайнеров, погромистов, тестеровщиков, садовников, портных, лаборантов, техников солнечных электростанций, страховых агентов и прочий скам 21ого века. Если их уёбищное - в данном случае ещё и красножопое, т.е. вдвойне уёбищное - правительство неспособно это создать, как тут виноват заморский копеталист? Если он просто попросит больше зарплату, капиталист посчитает на калькуляторе и заменит его роботом. С хуя бы он должен ему ПРОСТО платить деньги? Он же даже не гражданин его страны.
Считаю тред выполнившим свою роль. Планирую в будущем создать тред про марксистскую терминологию. Разъяснения каких терминов вы хотели бы видеть?
>было трудовое законодательство
А не покажешь где там был прописан расстрел за забастовку?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB
А зачем тебя заманивать? Заманивают животных, а нормальный человек выбирает сам. Хотя, судя по логике "моя хата с краю" животная составляющая в тебе очень сильна.
>И поэтому ты кукарекаешь что сейчас у капиталистов нет трудового законодательства?
В примере из прошлого ОП-поста его действительно нет.
Марксисты не могут ответить:
1. Равна ли стоимость труда любых двух разных людей.
2. Необходимо ли внешнее ограничение потребления.
1. Равна ли стоимость труда любых двух разных людей.
2. Необходимо ли внешнее ограничение потребления.
Один безработный жид накарябал библию содержанок, другой жид утроил революцию гоям по этой библии. 100 лет спустя необучаемые просят снова XD
> Государство должно
А кто с этим спорит, именно государство контролирует соблюдение трудового законодательство. А чтобы претворить эти законы в жизнь, нужна демократия, народная масса должна протолкнуть эти законы в парламенте, но азиатские пидорашки этого делать не спешат.
>Так что капитализм развитию не способствует
Что ты понимаешь под развитием? Ну а вообще ты прав, Венесуэла, Лучшая Корея, Куба, намного развитие тех же всяких Сингапуров и Тайваней.
>дизайнеров, погромистов, тестеровщиков, садовников, портных, лаборантов, техников солнечных электростанций, страховых агентов и прочий скам 21ого века
Зачем им переквалифицироваться в ненужный скам?
>Марксисты не могут ответить:
>1. Равна ли стоимость труда любых двух разных людей.
Стоимость да, цена нет.
>2. Необходимо ли внешнее ограничение потребления.
Конкретизируй вопрос.
>Считаю тред выполнившим свою роль.
Т.е. ты сюда приходишь только затем, чтобы тебя буккаке с золотым дождём устроили? Всегда подозревал что коммиглисты по этой части XD
>>Считаю тред выполнившим свою роль.
>Т.е. ты сюда приходишь только затем, чтобы тебя буккаке с золотым дождём устроили? Всегда подозревал что коммиглисты по этой части XD
А тебе всё ещё печёт подбуржуйчик?
Ну хуй знает, вот я тестировщик и получаю 1500$ А этот скам за копейки айфоны собирает. Выходит я нужнее.
>Разъяснения каких терминов вы хотели бы видеть?
Начнем с эксплуатации. Можно ли считать работников из "развитых" капстран эксплуататорами?
>>Разъяснения каких терминов вы хотели бы видеть?
>Начнем с эксплуатации. Можно ли считать работников из "развитых" капстран эксплуататорами?
Соучастниками эксплуатации. Подкупленными за счёт неё.
Не выходит. Тебя скорее заменят роботами чем их. Экономическая выгода будет гораздо больше. Хотя не заменят. Школопетухевена роботом заменять бессмысленно
Настоящшие ценители говна и гулагов по сценариям
>Не выходит. Тебя скорее заменят роботами чем их. Экономическая выгода будет гораздо больше.
Сбербанк сократит 3 тысячи рабочих мест из-за робота-юриста https://rg.ru/2017/01/12/sberbank-sokratit-3-tysiachi-rabochih-mest-iz-za-robota-iurista.html
>Лучше быть мировой бензоколонкой с небольшим населением, как Норвегия. Так что капитализм развитию не способствует.
Поссал в ротельник коммипидару. Почти весь доход от продажи нефти в Норвегии идёт в пенсионный фонд, который затем инвестируется в ценные бумаги всего мира. Норвегия и до нефти заебись жила - ведь там не было коммипидров.
>нормальный человек выбирает сам
И что ты можешь мне предложить чтобы я выбрал социализм?
Но они же с другой стороны и эксплуатируемые.
Дэбил по кличке оп, вопрос к тебе.
Что произойдет с этими рабочими, если проклятый копеталист перенесет свои заводы в другое место?
Предположим, что таки перенес. Кто теперь материализует кисельные берега и малафьевые? Кого нужно расстрелять, если это не будет сделано?
Я вместо того чтобы работать за баланду и митинговать пойду и переучусь, и продолжу зарабатывать 1500$ Я ведь обучаемый :3
>Но они же с другой стороны и эксплуатируемые.
Разве соучастник эксплуатации не может быть эксплуатируемым? Раб-надсмотрщик например.
>Что произойдет с этими рабочими, если проклятый копеталист перенесет свои заводы в другое место?
Предлагаю перенести капиталиста в другое место, например в гроб. А заводов построить побольше и автоматизированных.
> Работать не заставляют
Существует недостаток рабочих мест, а людям вроде как не платят безусловный доход. Работать вынуждают.
Капиталист получает сверхприбыли эксплуатируя труд рабочих. Это ясно даже мне, не коммунисту. Отобрать и поделить это, конечно, не нужно, но приструнить тех мудаков, которые получают сверхприбыли на горбах нищего населения надо.
В чем заключается по-твоему нерабство и свобода? Кто должен обеспечить твою левацкую задницу благами при этой свободе?
Роботы же.
Могу предложить качественно новое общество, в котором каждый человек осознает, что он нужен.
Предположим, что перенес себе за щеку. Кто будет строить заводы, на какие деньги? Кто будет руководить процессом строительства и производства? Кто отправится в яму, когда руководство партии смекнет, что барыши с завода можно оставить себе, а пролетарий не нужен?
>КЛЯТЫ КАПИТАЛИСТЫ ВЫНУЖДАЮТ КОШЕК ЖИТЬ НА УЛИЦЕ В НЕВЫНОСИМЫХ УСЛОВИЯХ!! НУЖНО ВЗЯТЬ ДОМА КАПЕТАЛИСТОВ И ПОДЕЛИТЬ МЕЖДУ ВСЕМИ УЛИЧНЫМИ КОШКАМИ!!
Сколько смогли, столько и построили на данный момент.
Нет, ты необучаемый дебил, думающий, что он один такой умный. На самом деле нет. Таких "умных" целый вагон. Замучаешься утилизировать.
Заебись, что я не живу в коммистейте, где умных принято утилизировать :3 Хвала Пыне :3
Ну вот давай представим, ты пришел ко мне предложить вступить в твою социалистическую партию. Расскажи что ты сделаешь и как это изменит мою жизнь?
Орлы? Что-то мне не кажется, что у кого-то есть такая цель. В сельском хозяйстве Китая, например, роботизацию не проводят целенаправленно, чтобы не плодить безработных.
Двачую
Тебя утилизируют капиталисты, в очередной войнушке, скорее всего.
>Стоимость да, цена нет.
Жонглирование словами. Есть условный человекочас работы, есть его выражение (денежное либо другое). Вопрос в равенстве выражений. Заглядывая чуть далее - вопрос в оценке "квалифицированного" и "неквалифицированного" труда. Если заглянуть еще далее и принять что получение квалификации требует трудовых затрат - вопрос в способе оценки этих затрат (чисто формально это невозможно) и вопрос в оценки эффективности труда. Марксисты здесь в зависимости от конкретных лиц колеблются в противоположных мнениях и не могут сформулировать единой позиции.
>Конкретизируй вопрос.
Может ли быть какое-то потребление пресекаемым, и если да то хорошо бы увидеть полный список. Моральное квазирелигиозные осуждение "потреблядства" вперемешку с фантазиями о неограниченном потребительском рае выглядят самопротиворечиво.
>Соучастниками эксплуатации. Подкупленными за счёт неё.
В ТИ таких понятий как соучастник нет. Есть группы, стратегии, выигрыш. Выигрыш "соучастников" от их стратегии очевиден, ничего "аморального" здесь не может быть.
Анус ставишь?
> Расскажи что ты сделаешь и как это изменит мою жизнь?
А какая она, твоя жизнь?
>За первый месяц работы Цзэн заработал 3100 юаней (25 тысяч рублей
БОД - результат:
а) Эксплуатации глобального большинства.
б) Автоматизации труда в странах первого мира и аутсорсинга.
а) Эксплуатации глобального большинства.
б) Автоматизации труда в странах первого мира и аутсорсинга.
Зачем? С анусом утилизироваться или без - невелика разница.
Анус пожалел на благо идеи :3 Измельчал коммунист :3
В совке граждане пользовались сами результатами своего труда, в неоколониях труд неорабов отчуждается в пользу золотого миллиарда. Глупо приравнивать два принципиально разных строя.
Я уже написал. Работаю, никого не эксплуатирую, все устраивает, на проблемы Гондураса плевал.
>Как видно из статьи, это не так.
Из статьи этого не видно. 25 кусков для провинции РФ очень неплохие деньги, которые платят очень немногим, тем более на заводах.
>на частных предприятиях работается легко, ведь капиталист заботится о здоровье своих работников
Непонятно откуда такие утверждения вообще берутся. Если только из сказок Рэнд.
Ну когда уже разъебут всех буржуев и построят социалистический рай? :3 Счас бы яблочек с Марса заточить :3
>В совке граждане пользовались сами результатами своего труда
Ну да, сами отливали пули, которыми их расстреливали за забастовку
При социализме вокруг тебя станет больше людей, которых тоже все устраивает, и будет безопаснее. Как тебе такой вариант?
Предвижу ответ "выражение труда оценивается стоимостью произведенного продукта". Отличный ответ, в самый раз для экономических отношений уровня средневекового цеха.
>В совке граждане пользовались сами результатами своего труда
А куда делись женские прокладки и туалетная бумага? И конструктор? Кто их отчудил?
Китай это ТЕПЛАЯ, субтропическая страна с ДЕШЕВОЙ с/х землей.
Эти уебки на своей фабрике за несколько лет могут накопить достаточно денег, чтобы купить участок в деревне и там жить вполне достойно, без этой потогонки.
Просто китайцы они тупые. Реально, даже тупее пидорах. Они аутисты, в какой-то степени. Все поголовно считают, что "нужно жить в городе любой ценой". Кому нужно? Зачем нужно? Китаец не думает об этих вопросах. А нахуя думать?
Эти уебки на своей фабрике за несколько лет могут накопить достаточно денег, чтобы купить участок в деревне и там жить вполне достойно, без этой потогонки.
Просто китайцы они тупые. Реально, даже тупее пидорах. Они аутисты, в какой-то степени. Все поголовно считают, что "нужно жить в городе любой ценой". Кому нужно? Зачем нужно? Китаец не думает об этих вопросах. А нахуя думать?
Планчик порешал.
Ну я лучше с буржуями тогда потусю, у них полки полнее выглядят..
Марс - геологически мёртвый кусок камня, на котором нет ничего интересного и никогда не будет.
>Как тебе такой вариант?
Пустые слова. Я хочу конкретики.
Их производили недостаточно, планирование с неразвитыми средствами автоматизации было далеко от оптимального. Какое это отношение имеет к отчуждению результатов труда неорабов (80% человечества) в пользу неогоспод с плеткой?
>25 кусков для провинции РФ очень неплохие деньги, которые платят очень немногим, тем более на заводах.
Ну тут ты перетолстил.
http://www.kommersant.ru/doc/3240477
А в Китае да, деньги неплохие:
>Также отмечается, что за последние пять лет зарплата сотрудников увеличилась на 50 процентов и она выше минимального размера оплаты труда в Шанхае.
Сшайка - территория ментальных рабов!
Привет Рокфеллеру!
А делать вместо айфона они будут чугуниевые бомбы. Почему-то в коммипарашах только так получается.
>Эти уебки на своей фабрике за несколько лет могут накопить достаточно денег, чтобы купить участок в деревне и там жить вполне достойно, без этой потогонки.
Нет, это всё КОПЕТАЛИСТЫ их гипнотизируют смартфонами и берут в экономические оковы ипотеки, вынуждая жить в бетонных коробках, ездить на метро, кушать суши. Жаль что у них в стране нет коммунистов которые подсказали бы им как освободиться от оков и стать свободными фермерами-коллективистами!1!! Вэйт, охщи..
> Расскажи что ты сделаешь и как это изменит мою жизнь?
>А какая она, твоя жизнь?
>Работаю, никого не эксплуатирую, все устраивает, на проблемы Гондураса плевал.
>Пустые слова. Я хочу конкретики.
То есть тебе попросту нечего предложить простому рабочему среднего звена (я вот сисадмин например) капиталистической страны? Ну тогда на что ты расчитываешь то?
Капиталисты принадлежат к другому классу, диалог с ними невозможен потому что интересы классов антагонистичны. Из этого истекает неизбежность классовой войны.
А вот обладатели БОД в первом мире, занимающиеся творчеством, они конечно очень хотят отказаться от своих благ и пойти заниматься ручным трудом ради обещания о коммунизме который традиционно прогнозируется дальше их продолжительности жизни, поэтому их нужно просвещать и показывать слезинки коричневых детей.
А нет, ошибся, они вроде хотят перераспределения внутри их кластера, на эксплуатируемых ручных работников им похуй. Ну тогда ладно, не будет коммунизмы.
А вот обладатели БОД в первом мире, занимающиеся творчеством, они конечно очень хотят отказаться от своих благ и пойти заниматься ручным трудом ради обещания о коммунизме который традиционно прогнозируется дальше их продолжительности жизни, поэтому их нужно просвещать и показывать слезинки коричневых детей.
А нет, ошибся, они вроде хотят перераспределения внутри их кластера, на эксплуатируемых ручных работников им похуй. Ну тогда ладно, не будет коммунизмы.
То есть ты не дал мне информации об условиях своей жизни и предложил предсказать, как она изменится. Я тебе кто, гадалка?
Ну, ты ебанутый членосос прост. Это чисто для информации, чтоб ты был в курсе
Я блядь тебе сказал уже: я сисадмин, никого не эксплуатирую, всем доволен. Что тебе есть мне предложить? Более того, я спросил тебя что ты сделаешь когда твоя социалистическая партия получит власть. Причем тут лично я?
>шовокдостатокизобилие.png
Взлольнул. Да, сурово всё было, если предлагали детям ножницами по металлу кромсать жестяные банки.
-Ванька, почему весь пол и стены в крови, где твои пальцы!?
-Да я это, конструктор хотел сделать.
-Ладно, поехали в больницу, лучшие советские врачи тебя быстро вылечат.
На самом деле нет, Ванька умер от септического шока из-за отсутствия антибиотиков, святой анальгин не помог.
>х производили недостаточно, планирование с неразвитыми средствами автоматизации было далеко от оптимального. Какое это отношение имеет к отчуждению результатов труда неорабов (80% человечества) в пользу неогоспод с плеткой?
Я хз что у тебя там кто ОТЧУЖДАЕТ. Я вот иду в магазин, а там есть всё указанное, и гораздо больше. О чём в совке никогда и мечтать не могли. И это всё что меня волнует. Коммипидаризм может предложить только мантры и отмазки. Капитализм предлагает работающую систему и достаток тем кто её правильно применяет.
Дай угадаю. Создатель периодических "БОД-тредов"? Он вроде тоже из страны третьего мира был как и ты.
Непонимаю, что мешает ленивой, тупой комигнили оторвать жопу от дивана и открыть свой завод по производству айфонов?
Причём здесь ты? Речь о тех, кто производит всю эту еболу по 60 часов в месяц за забором с автоматчиками.
У них есть оправдания уровня: "Айфоны нинужны"
Нах. Лучше ныть на пораше.
Ты соучастник эксплуатации и не производишь добавленной стоимости.
В КНДР чтоле? Алсо, пруфы то есть, что забор с автоматичками их удерживает, а не аллах-бабахнутых такбиров, в Пакистане то? Уж не очередное ли знаменитое левацкое пиздабольство подъехало, аля "раса это социальный конструкт"? И, есличё, мне поебать на проблемы скама в Пакистане. Их всех заменят роботы на раз.
Чтобы улучшить твою жизнь, надо знать о ней больше. Как можно улучить то, о чем ты ничего не знаешь? Ну хорошо, допустим ты алтайский сисадмин:
http://www.kommersant.ru/doc/3240477
Тогда поднимем тебе зарплату. Если ты московский сисадмин - понизим, ибо нехуй заниматься эксплуатацией других регионов. Допустим, ты питерский креакл, протестующий против передачи госимущества церкви - вернем госимущество, отделим церковь от государства. Если есть личинки - тебе не придется тратиться на образование. Прекратим поборы в школах. И так далее.
>КОММУНИЗМ НЕЛЬЗЯ ПОСТРОИТЬ Т.К. ИМПЕРИАЛИЗМ ВСЁ ПОРТИТ!! СПЕРВА АТНЯТЬ И ПАДЕЛИТЬ!
>Ты соучастник эксплуатации
Почему? Как мне им не быть?
>не производишь добавленной стоимости
С каких это хуев, лол?
> Если ты московский сисадмин - понизим, ибо нехуй заниматься эксплуатацией других регионов.
Пошёл нахуй.
Алсо, какой толк в зарплате, когда нет товаров?
Их заменять не очень рентабельно, так как они за миску риса работают, а вот тебя можно.
>Тогда поднимем тебе зарплату. Если ты московский сисадмин - понизим
Я Питерский и моя зарплата меня полностью устраивает.
>вернем госимущество, отделим церковь от государства
Это уже по конституции. То что вы ее будете выполнять я понял, а что измените?
>Если есть личинки - тебе не придется тратиться на образование
Нету, но объясни как вы будете оплачивать труд учителей?
>Тогда поднимем тебе зарплату. Если ты московский сисадмин - понизим
Похуй, что москвоский в 5 раз квалифицированнее, и требования к нему жёстче. Ага, типичное левацкое "равенство"
>Допустим, ты питерский креакл, протестующий против передачи госимущества церкви - вернем госимущество, отделим церковь от государства.
А тебя в гулаг отправим )) Ишчё, джаз играет и протестует тут ))
>Если есть личинки - тебе не придется тратиться на образование. Прекратим поборы в школах.
И будем срать в голову детей знаменитым савецким абразаваньем через климактических безумных тёток. ВАС МНОГА А Я АДНА!!1
Короче, разведём типичный нежиснеспособный совок опять, из-за которого рашка и в дерьме сейчас. Нахуй пошёл :3
> . "Рабочий" в постиндустриальной стране первого мира не принадлежит к тому же классу что и рабочий в странах периферии, занимающийся ручным трудом
Сбасибо, посмеялся с этих открытий.
А вот и паразит спалился.
>Алсо, какой толк в зарплате, когда нет товаров?
Я тебе, паразиту, этот вопрос и переадресую: какой толк в зарплате, если при капитализме мало товаров, которые в принципе можно на нее купить?
Ну мы же предполагаем что они НАЧАЛИ С СЕБЯ, разъебали буржуев и теперь требуют повышенной оплаты их труда. А они и нахуй никому не нужны по такой цене :3
Так все деньги на еду надо тратить.
>Почему?
Твоё благосостояние обусловлено эксплуатацией глобального большинства и не соответствует твоему "труду".
>Как мне им не быть?
Выходи на баррикады, участвуй в классовой войне на стороне пролетариата стран третьего мира. Приведи к власти глобальное коммунистическое правительство.
>С каких это хуев, лол?
Вероятно держишь серваки для приложений из развлекательной индустрии, перепродажи дилдаков из Китая и сферы услуг. Всё вышеназванное паразитирует на труде реально производящих добавленную стоимость пролетариев.
>В чем заключается по-твоему нерабство
Отсутствие отчуждения труда.
>и свобода?
https://www.esperanto.mv.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0 тут лучше написано чем я объясню сам.
>Кто должен обеспечить твою левацкую задницу благами при этой свободе?
Я сам в процессе общественного труда.
Зачем ему за них впрягаться. По Марксу же Бога нет, так что можно эксплуатировать кого хочешь и тебе за это ничего не будет.
Вот это подрыв прокладки.
>Я Питерский и моя зарплата меня полностью устраивает.
Я не удивлен.
>Это уже по конституции. То что вы ее будете выполнять я понял, а что измените?
Тут возможны варианты. Я бы вернул Конституцию СССР и восстановил законность в соответствии с референдумом о сохранении СССР.
>Нету, но объясни как вы будете оплачивать труд учителей?
Как-как, хорошо будем оплачивать, как же еще.
Сшайкодрочеры, как вам с этим жить?
>Твоё благосостояние обусловлено эксплуатацией глобального большинства и не соответствует твоему "труду"
Как ты посчитал что не соответствует?
>Выходи на баррикады, участвуй в классовой войне на стороне пролетариата стран третьего мира.
Зачем мне рисковать своей шкурой ради других людей, которых я знать не знаю?
>Вероятно держишь серваки для приложений
Да похуй вообще что я держу. Мне зарплату платят не за красивые глаза и не в минус себе, так с каких хуев я не произвожу надбавочную стоимость?
>Я бы вернул Конституцию СССР
То есть запретил бы все партии кроме компартии? Ну тогда я посылаю тебя нахуй.
>Как-как, хорошо будем оплачивать
На какие шиши?
>Похуй, что москвоский в 5 раз квалифицированнее, и требования к нему жёстче. Ага, типичное левацкое "равенство"
Почему он квалифицированее только потому, что он московский? Типичные предрассудки правых мракобесов. Хотя кого я убеждаю? Ты - школьник с засранными мозгами. С возрастом может и пройдет.
По Марксу нужно осознавать свою классовую принадлежность и бороться за интересы своего класса, потому что это выгодно. Например выгодно эксплуатировать всяких недолюдей с тремя классами образования и религиозными предрассудками, что поделать, ты просто в другом классе.
Дядя, я в провинции всю жизнь прожил. И сейчас живу. Данные Ростата со средней зарплатой можно засунуть в жопу тому, кто её рассчитывает, как и фантазии журналистов Коммерсанта. говорить о уровне зарплат можно только при предъявлении зарплатных ведомостей за год.
В городах с населением меньше полумиллиона, если это не Чукотка с северными надбавками, эти мифические 36 тыс. получают только менты и вояки. Средняя зарплата 12-15 тыс., если её ещё платят. И её не повышают уже примерно с 2009 года. Так что 25 тыс. здесь это очень хорошие деньги, кто-то за такие зарплаты в Москву ездит работать.
>Как ты посчитал что не соответствует?
С помощью диалектики.
>Зачем мне рисковать своей шкурой ради других людей, которых я знать не знаю?
Классовая солидарность.
>Да похуй вообще что я держу. Мне зарплату платят не за красивые глаза и не в минус себе, так с каких хуев я не произвожу надбавочную стоимость?
Тебе подкупают за участие в эксплуатации.
Я не состою ни в одном из классов. Я хикке-питурд.
>То есть запретил бы все партии кроме компартии? Ну тогда я посылаю тебя нахуй.
Ты плохо знаешь историю. В СССР были разные партии. Конституция менялась.
>На какие шиши?
Придется потрясти олигархов и московских эксплуататоров.
Толстота. В Москву из Самары какой-нибудь по бензину 12к в одну сторону уйдёт. Билетом на поезд 6500 рублуе в одну сторону. Автобусом около 500 рублей но ты охуеешь я гарантирую.
> о том, что на частных предприятиях работается легко, ведь капиталист заботится о здоровье своих работников, боится, что они уйдут к конкурентам и т. д
Так он и заботится. О своих работниках в купертино.
А кого ебет что происходит с биороботом в далекой стране за океаном? Там другое государство, и другие законы, и завод сам тоже принадлежит совсем не эпплу.
Ну так и я живу в небогатой провинции. Провинции есть очень разные. 25к - это много только в самых бедных провинциях.
>>Стоимость да, цена нет.
>Жонглирование словами.
Нет. Ты так говоришь потмоу что не знаешь значения данных слов.
>Есть условный человекочас работы, есть его выражение (денежное либо другое). Вопрос в равенстве выражений. Заглядывая чуть далее - вопрос в оценке "квалифицированного" и "неквалифицированного" труда. Если заглянуть еще далее и принять что получение квалификации требует трудовых затрат - вопрос в способе оценки этих затрат (чисто формально это невозможно) и вопрос в оценки эффективности труда.
Стоимость труда - это стоимость воспроизводства способности трудится. А цена труда - это его мера меновой ценности. Пролетарское государство в отличии от капиталистического устанавливает цену труда выше его себестоимости, а стоимость уравнивает так как видит в людях прежде всего индивидов с потенциалом развития в личности, а не лишь арендуемое приложение к капиталу как буржуа.
Если политикой является то что люди равны и то что люди потенциально велики, то то им надо платить не как скоту, а как личностям.
>Марксисты здесь в зависимости от конкретных лиц колеблются в противоположных мнениях и не могут сформулировать единой позиции.
Либо это выдуманные тобой марксисты, либо не марксисты.
Цена квалифицированного труда полагается более высокой, но лишь признание важности квалификации. В пролетарском государстве квалифицированным рабочим платят больше чем не квалифицированным, но меньше чем платят в буржуазном государстве.
Ибо человек - это продукт общества и своей квалификацией как и прочими личными качествами - он обязан в конечном счёте ему.
>>Конкретизируй вопрос.
>Может ли быть какое-то потребление пресекаемым,
Взгляни вокруг, потребление пресечено величиной твоей зарплаты. Ты не можешь потреблять больше чем тебе позволяют.
>и если да то хорошо бы увидеть полный список.
Список в разные времена разный.
>Моральное квазирелигиозные осуждение "потреблядства" вперемешку с фантазиями о неограниченном потребительском рае выглядят самопротиворечиво.
А я разве такие высказывал?
Справедливо это когда:
1) Человек потребляет то что он производит.
2) У человека есть все актуальные возможности производить всё что ему нужно.
Пояснение на случай вскукарека про натуральное хозяйство: Труд уже давно носит общественный характер, всякий товар производится совместными усилиями множества людей. Поэтому производит общество и потребляет тоже общество.
> Поссал в ротельник коммипидару. Почти весь доход от продажи нефти в Норвегии идёт в пенсионный фонд, который затем инвестируется в ценные бумаги всего мира. Норвегия и до нефти заебись жила - ведь там не было коммипидров.
Как у тебя вообще эти утверждения в голове складываются, блять? Описывает сука, ммммаксимально коммипидорскую хрень, какую только можно вообразить, и тут же У НИХ КОММУНИЗМА НЕТ.
Ты вообще больной?
Вот, кстати, да. Местному Команданте похуй на свой народ. На бабло не похуй. Поэтому имеем что имеем. Другое дело что Команданте "ублюдок, но это наш ублюдок"
>> Поссал в ротельник коммипидару. Почти весь доход от продажи нефти в Норвегии идёт в пенсионный фонд, который затем инвестируется в ценные бумаги всего мира. Норвегия и до нефти заебись жила - ведь там не было коммипидров.
>Как у тебя вообще эти утверждения в голове складываются, блять? Описывает сука, ммммаксимально коммипидорскую хрень, какую только можно вообразить, и тут же У НИХ КОММУНИЗМА НЕТ.
>Ты вообще больной?
Поясняет коммунист. Вы оба дебилы. Инвестируя в ценные бумаги всего мира, Норвегия в том числе инвестирует в те самые фабрики и плантации жопостанов. И тем самым соучаствует в колониальной эксплуатации неразвитых стран.
1.3. Свобода как познанная необходимость Аноним ID: Фадей Ярошьевич
15/04/17 Суб 18:08:28 #153 №22020097
15/04/17 Суб 18:08:28 #153 №22020097
В повседневной практической деятельности люди сталкиваются с необходимостью в виде реально существующих социальных и экономических отношений, которые обусловливают круг их интересов, а также в виде материальных средств для достижения поставленных целей. Люди не вольны в выборе объективных условий своей деятельности, однако они обладают известной свободой в выборе целей, поскольку в каждый данный момент обычно существует не одна, а несколько реальных возможностей, хотя и с разной долей вероятности; даже тогда, когда нет альтернативы, они в состоянии замедлить наступление не желаемых для них явлений либо ускорить приближение желаемых. Наконец, они более или менее свободны и в выборе средств достижения цели. Свобода, следовательно, не абсолютна, а относительна и претворяется в жизнь путём выбора определённого плана действия. Она тем больше, чем лучше люди сознают свои реальные возможности, чем больше средств для достижения поставленных целей находится в их распоряжении, чем в большей мере совпадают их интересы со стремлениями больших масс людей, общественных классов и с объективными тенденциями общественного прогресса.
Отсюда вытекает марксистское определение свободы как «познанной необходимости», согласно которому свобода личности, коллектива, класса, общества в целом заключается «не в воображаемой независимости» от объективных законов, а в способности выбирать, «… принимать решения со знанием дела» [1]. Это относительная исторически, но вместе с тем реальная практически свобода личности выбирать свою линию поведения в различных обстоятельствах возлагает на неё моральную и социальную ответственность за свои поступки. Так называемая «отрицательная свобода» (от лишений, эксплуатации, социального и национального гнёта) является условием «положительной свободы» (для творческого труда, самоуправления, всестороннего развития личности и т. д.).
Свобода отнюдь не равнозначна произволу. Человек свободен в своих мыслях и поступках вовсе не потому, что они причинно ничем не обусловлены. Причинная обусловленность человеческих мыслей, интересов, намерений и поступков не отменяет свободы, т. к. они не детерминированы однозначно. Независимо от происхождения своих целей и намерений люди обладают свободой постольку, поскольку они сохраняют реальную возможность выбора и предпочтения, которая объективно соответствует их интересам, поскольку внешние обстоятельства не вынуждают их поступать вопреки их личным интересам и потребностям. Абстрактной свободы вообще не существует. Свобода всегда конкретна и относительна. В зависимости от объективных условий и конкретных обстоятельств люди могут обладать свободой или же быть лишены её; они могут обладать свободой в одних сферах деятельности и быть лишены её в других; наконец, и степень их свободы может быть весьма различной — от свободы в выборе целей через свободу в выборе средств до свободы приспособления к действительности.
В реальной действительности свобода присутствует в необходимости в виде непрерывной цепи свободы выбора, которая была осуществлена людьми в прошлом и привела общество к его данному состоянию, в свою очередь, и необходимость присутствует в свободе в виде объективных обстоятельств и не может претвориться в жизнь иначе как благодаря свободной деятельности людей. Исторический детерминизм, следовательно, не отрицает свободы выбора в общественной деятельности людей, но предполагает её и включает в себя как её результат.
Отсюда вытекает марксистское определение свободы как «познанной необходимости», согласно которому свобода личности, коллектива, класса, общества в целом заключается «не в воображаемой независимости» от объективных законов, а в способности выбирать, «… принимать решения со знанием дела» [1]. Это относительная исторически, но вместе с тем реальная практически свобода личности выбирать свою линию поведения в различных обстоятельствах возлагает на неё моральную и социальную ответственность за свои поступки. Так называемая «отрицательная свобода» (от лишений, эксплуатации, социального и национального гнёта) является условием «положительной свободы» (для творческого труда, самоуправления, всестороннего развития личности и т. д.).
Свобода отнюдь не равнозначна произволу. Человек свободен в своих мыслях и поступках вовсе не потому, что они причинно ничем не обусловлены. Причинная обусловленность человеческих мыслей, интересов, намерений и поступков не отменяет свободы, т. к. они не детерминированы однозначно. Независимо от происхождения своих целей и намерений люди обладают свободой постольку, поскольку они сохраняют реальную возможность выбора и предпочтения, которая объективно соответствует их интересам, поскольку внешние обстоятельства не вынуждают их поступать вопреки их личным интересам и потребностям. Абстрактной свободы вообще не существует. Свобода всегда конкретна и относительна. В зависимости от объективных условий и конкретных обстоятельств люди могут обладать свободой или же быть лишены её; они могут обладать свободой в одних сферах деятельности и быть лишены её в других; наконец, и степень их свободы может быть весьма различной — от свободы в выборе целей через свободу в выборе средств до свободы приспособления к действительности.
В реальной действительности свобода присутствует в необходимости в виде непрерывной цепи свободы выбора, которая была осуществлена людьми в прошлом и привела общество к его данному состоянию, в свою очередь, и необходимость присутствует в свободе в виде объективных обстоятельств и не может претвориться в жизнь иначе как благодаря свободной деятельности людей. Исторический детерминизм, следовательно, не отрицает свободы выбора в общественной деятельности людей, но предполагает её и включает в себя как её результат.
Это и есть империализм - посадили своих наместников и сами как будто не при чем. Однако заводу принадлежат понятно кому и прибыль идет понятно кому.
Ну на детей, у которых любое сомнение в швятости рыночка вызывает взрыв пердака и фонтан дегенератских мемчиков про штаны похуй, они необучаемы. Вы мне, знающие, лучше вот что скажите. БОД это вообщем-то оригинально не левая, а монетаристсская идея, и в этой связи я вот чего не понимаю: разве выдача всем Nного количества денег просто не разгонит инфляцию и вызовет пропорциональное увеличение цен, делая всю затею бессмысленной?
Сшайка - лишняя на этой планете...
>С помощью диалектики
То есть тупо напиздел?
>Классовая солидарность
Что это? Зачем мне ради других рисковать и страдать? А не им ради меня?
>Тебе подкупают
Значит любого кто работает подкупают
>В СССР были разные партии.
Ебанутый чтоли? Перечисли.
>потрясти олигархов
Они все съебут сразу же после революции
>Либо это выдуманные тобой марксисты, либо не марксисты.
Например общепризнанный теоретик марксизма и IT-социализма и просто доктор наук Петерс Арно уже не согласен с тобой относительно меновой стоимости.
>Цена квалифицированного труда полагается более высокой, но лишь признание важности квалификации. В пролетарском государстве квалифицированным рабочим платят больше чем не квалифицированным, но меньше чем платят в буржуазном государстве.
Конкретный пример пролетарского государства с озвученной системой, пожалуйста. Без мысленных экспериментов. Про зарплату инженеров в СССР все в курсе.
>Ибо человек - это продукт общества и своей квалификацией как и прочими личными качествами - он обязан в конечном счёте ему.
Какому именно обществу в условиях глобализма? Как посчитать если общество мне нанесло убыток и не позволило реализовать свой потенциал?
>Список в разные времена разный.
Так ответа не будет? Я про настоящее время спрашивал, это очевидно.
>А я разве такие высказывал?
Ты не единственных среди тех кто называет себя марксистами, очевидно. Я же употреблял "марксисты" во множественном числе.
>квалифицированным рабочим платят больше чем не квалифицированным, но меньше чем платят в буржуазном государстве
Я попросил конкретно описать оценку труда, то что ты написал - это уже нечеткая логика.
Хорошо, почему по-твоему в капиталистическом государстве платят больше квалифицированным специалистам, чем в "пролетарском", что бы это не значило.
>То есть тупо напиздел?
Да.
>Что это? Зачем мне ради других рисковать и страдать? А не им ради меня?
почитай Маркса.
>Значит любого кто работает подкупают
Нет.
>БОД это вообщем-то оригинально не левая, а монетаристсская идея
Смотря в каком размере. Достаточно большой БОД - это уже коммунизм.
>разве выдача всем Nного количества денег просто не разгонит инфляцию и вызовет пропорциональное увеличение цен, делая всю затею бессмысленной?
Разгонит, но на то и расчет: больше денег, выше цены - больше рост экономики. Вот почему сейчас, в депрессивные времена, БОД стал популярен среди рынкоманек.
>Ебанутый чтоли? Перечисли.
ДДПСС, например.
>Они все съебут сразу же после революции
Заводы останутся, счета можно и арестовать. Это если успеют. Ходорковский вот не успел.
>Пояснение на случай вскукарека про натуральное хозяйство: Труд уже давно носит общественный характер, всякий товар производится совместными усилиями множества людей. Поэтому производит общество и потребляет тоже общество.
Ну, в этом смысле давно наступил коммунизм - буржуи - часть общества. Так что то что производит общество, потребляет тоже общество.
>Цена квалифицированного труда полагается более высокой, но лишь признание важности квалификации.
Попрошу пояснить данное предложение. Думаю, не я один не смог понять что под этим подразумевалось.
Попрошу пояснить данное предложение. Думаю, не я один не смог понять что под этим подразумевалось.
>ЛДПСС
Пофиксил.
>БОД это вообщем-то оригинально не левая, а монетаристсская идея, и в этой связи я вот чего не понимаю: разве выдача всем Nного количества денег просто не разгонит инфляцию и вызовет пропорциональное увеличение цен, делая всю затею бессмысленной?
Если те кому выдают деньги и так ничего реального не производят - нет. Вообще, БОД - это попытка СЭКОНОМИТЬ на социальных пособиях. Бод в том виде в котором его предлагают - это подачка которая для относительно комфортной бедности и смягчения безработицы. Полагается он естественно только гражданам, кои в развитых странах и так уже являются в большинстве рабочей аристократией.
>Смотря в каком размере. Достаточно большой БОД - это уже коммунизм.
Только если этот БОД для всех.
>ДДПСС, например
>Создана в декабре 1989 года
>Заводы останутся
Квалифицированные кадры тоже съебут
>Создана в декабре 1989 года
И?
>Квалифицированные кадры тоже съебут
Некуда. Заводы-то останутся.
>Например общепризнанный теоретик марксизма и IT-социализма и просто доктор наук Петерс Арно уже не согласен с тобой относительно меновой стоимости.
Он так же как и прочие леваки отрицает необходимость диктатуры пролетариата считая что добиться той системы о которой он говорит можно мирным путём. По сути он лишь относительно радикальный социал-демократ. При том наивный. И его подход в корне не верен, он не анализирует объективные законы, а как и прочие социал-реформаторы лишь предлагает новые правила.
>Конкретный пример пролетарского государства с озвученной системой, пожалуйста. Без мысленных экспериментов. Про зарплату инженеров в СССР все в курсе.
ГДР. Зарплаты квалифицированных рабочих в ГДР были меньше чем в ФРГ. Поэтому до установления стены, германцы получали образование на востоке что бы работать на западе.
>Я попросил конкретно описать оценку труда, то что ты написал - это уже нечеткая логика.
>Хорошо, почему по-твоему в капиталистическом государстве платят больше квалифицированным специалистам, чем в "пролетарском", что бы это не значило.
Потому что их подкупают, за счёт остальных рабочих.
Ну так. Все в рамках рыночка, одни страны бедыне, другие - богатые, это нормально, таков исторчиеский процесс.
Как более остсоятельный человек нчиего не должен бедняку, бедность второго - сугубо его половые проблемы, так и богатые страны не должны бедным.
Как более остсоятельный человек нчиего не должен бедняку, бедность второго - сугубо его половые проблемы, так и богатые страны не должны бедным.
>Государство должно контролировать производственный процесс. Точка.
а давай теперь проанализируем что именно там вызывает такие проблемы. На первый взгляд это конечно капитализм и всепоглощающий рыночек, смотрящий на все как на товар. Но этот же рыночек есть и в США и ЕС, а в этих странах жизнь заебись и каждому бомжу там дают насладиться жизнью. Выходит дело не в капитализме как таковом а в чем-то еще.
Теперь давайте взглянем на социализм и коммунизм. С чем боролся Ленин? С империей. С чем боролся Мао? Тоже с империей. Вот то-то и оно, дело не столько в капитализме а в тоталитаризме. Если есть шваболдка и/или демократия, то есть обратная связь и рабочие погут по ней прижать охуевшего буржуя. Но если этой связи нет, правительство насрало на народ и позатыкало всем рты, бежать жаловаться некому и начинается тот самый загнивающий капитализм. К этому пришел и СССР(но у него была фора, ибо идеология коммунистическая и до последнего пытались сделать все хорошо), и Китай, и прочие социалистические страны, не осознавшие что абсолютная власть не приведет ни к чему хорошему. Те же кто осознал, умудрились скрестить либерализм с коммунизмом, создав соц дем и забыв о проблемах прошлого века. Ну или пошли по пути капитализма, но опять же, наравне с демократией ибо без нее никак.
>Но этот же рыночек есть и в США и ЕС, а в этих странах жизнь заебись и каждому бомжу там дают насладиться жизнью. Выходит дело не в капитализме как таковом а в чем-то еще.
В капитализме, именно в нем, т. к. горстка капстран стран жирует за счет остальных.
А как быть с нищебродами в сшайке и в еврашке, которые богатые гнобят, как рабов на плантации?
>И?
То есть то что перед самой смертью совка таки разрешили другие партии позволяет тебе спокойно пиздеть что там была многопартийность? Пиздишь как коммунист просто
>Заводы-то останутся.
Кадры важнее станков. А высококлассные кадры не захотят уравниловки с дворниками и съебут
да нихуя, та же Германия, Франция и т.д. имеют собственные заводы с собственным производством, и на них работается заебись, потому что там ценятся права человека. А во всяких тоталитарных парашах отношение к гражданину и работнику как к говну, чем и пользуются капиталисты.
>То есть то что перед самой смертью совка таки разрешили другие партии позволяет тебе спокойно пиздеть что там была многопартийность? Пиздишь как коммунист просто
Ты спизданул про конституцию, не выкручивайся. На что я тебе ответил, что Конституция СССР менялась.
>Кадры важнее станков. А высококлассные кадры не захотят уравниловки с дворниками и съебут
Некуда, говорю же. Никто не будет для них специально создавать рабочие места и давать вид на жительство в самых богатых странах, таких благодетелей нет. На Украину придется съебывать, лол.
Интересно, а как вообще будет развиваться механизм БОД? Вот ввели его, по мере развития робототехники безработица растет, налоги растут, когда возникнет момент что прибыль настолька мала что капиталисту выгодней предложить государству купить предприятие, а самому сесть на БОД?
>На что я тебе ответил, что Конституция СССР менялась
то есть ты бы вернул перестроечную конституцию? Тогда к чему такой переходный к рынку коммунизм?
>Некуда, говорю же
Высококлассные кадры нужны всегда. Они точно не пропадут. Даже на Украине
Да, чтобы перестать был экспулататором, нужно все бабки перечислять государствам третьего мира, чтобы они побольше своих труженников кормили, лол
>>Цена квалифицированного труда полагается более высокой, но лишь признание важности квалификации.
>Попрошу пояснить данное предложение. Думаю, не я один не смог понять что под этим подразумевалось.
Неудачно выразил.
Подразумевается что есть некая граница граница зарплаты и продолжительности рабочего дня которая позволяет рабочему быть человеком в полном смысле этого слова. То есть заниматься саморазвитием. Это называется минимальная зарплата и максимальная продолжительность рабочей недели. Именно к этому стремится социалистическое общество. Увеличивать свободное время (и наполнять его развивающими личность занятиями) и материальное обеспечение трудящихся.
Любая плата выше, это либо плата за вредность, либо плата за охуенность. Материальное подтверждение справедливости. Хрущёвская уравниловка это похерила, но при Сталине была обширная и регулярная практика премирования по множеству показателей и достижений. Например когда возникла необходимость снизить вес бомбардировщика ТБ-3, то за каждое предложение уменьшающее все на килограмм, платили сотни рублей.
То есть высокая относительно других рабочих зарплата при социализме - это не следствие высокой производительности рабочего, а материальное выражение уважения к нему и его профессиональным качествам.
>Потому что их подкупают, за счёт остальных рабочих.
В рамках ТИ это называется кооперацией. Стало быть, высококвалифицированным специалистом следует жертвовать своими интересами из идеалистических побуждений, и в рамках экономических отношений действовать не оптимально.
>Он так же как и прочие леваки...
Я, и подавляющее большинство считают его марксистом. Если ты не считаешь - хорошо, буду в контексте диалога с тобой называть его "леваком". Вопрос опять же был про оценку труда? Ты не согласен с Арно в оценке труда? Остальное меня из написанного не особо интересует, я спрашивал про оценку труда.
>И его подход в корне не верен, он не анализирует объективные законы
Их никто среди марксистов не анализирует. Чего только стоит диамат.
Второй вопрос был про ограничение потребления.
>В рамках ТИ это называется кооперацией. Стало быть, высококвалифицированным специалистом следует жертвовать своими интересами из идеалистических побуждений,
Не из идеалистических. Как я уже писал, всякий труд уже давно общественный.
>и в рамках экономических отношений действовать не оптимально.
Критерий оптимальности? Или ты хочешь сказать что в интересах высококвалифицированного рабочего что бы низкоквалифицированные жили в бедности, а он за их счёт?
Высококвалифицированный рабочий будучи сознательным - будет понимать что его высокая квалификация как и он сам в своих человеческих качествах - это продукт общества.
Его и так и так ограничивать будут. Скоро, в лучших традициях Египта перейдем на пиво, хлеб и мясо.
А когда производство полностью станет автоматизированным и отпадёт нужда в человеческом труде, то куда денутся те миллионы людей, оставшиеся без работы?
> Если те кому выдают деньги и так ничего реального не производят - нет.
Это как это? Важно не то что они производят, а то что они покупают. Покупатели становятся богаче, могут платить больше - цены растут.
Убьют их, скорее всего. Будет называться великая жатва, или что-то типа того, станет общецивилизационным праздником. Все в благих целях - контролировать потребление толпой ресурсов, так как их ограниченнное кол-во.
>* отпадёт нужда в неквалифицированном человеческом труде
>Я, и подавляющее большинство считают его марксистом. Если ты не считаешь - хорошо, буду в контексте диалога с тобой называть его "леваком". Вопрос опять же был про оценку труда? Ты не согласен с Арно в оценке труда? Остальное меня из написанного не особо интересует, я спрашивал про оценку труда.
Само по себе его утверждение верное так как не противоречит марксизму:
>Петерс считал, что обмен товарами и услугами должен происходить в строгом соответствии с потраченным на их производство рабочим временем, вне зависимости от рода и вида работы: стоимость 8 часов времени директора фабрики строго равно стоимости 8 часов работы слесаря или уборщицы. Объективность масштаба измерения стоимости товаров и услуг — время — делает его универсальным.
Но я не знаю его контекста.
>>И его подход в корне не верен, он не анализирует объективные законы
>Их никто среди марксистов не анализирует. Чего только стоит диамат.
Учитывая кого ты считаешь марксистом, это не удивительно. Если хочешь, я могу тебе дать ссылку на настоящих марксистов http://lenincrew.com/
Мдаа, закупили на зарплату запчастей и сами себе собирайте. Какие проблемы?
Нееет, хотим безынициативно 12 часов делать работу за копейки.
Чтож - за свой выбор ответственны только они сами.
Принесут в жертву Святому Рыночку и пророку его Айн Рэнд, очевидно.
Отчуждение и что оно за собой скрывает.
>Равна ли стоимость труда любых двух разных людей.
Нет, не равна. Чистильщик говна не должен получать столько же, сколько академик. но это не делает т.н. "бизнес" трудом
Академик, лилед. Может кто-то из них и занимается реальной наукой, но больинство пилит гранты под псевдонаучную деятельсноть, причем уже во 2-3 поколении.
Т.е. он работал хуем, который крутит один болтик и получал целых 25к рублей? Даже обезьяна может составить ему конкуренцию. И ей достаточно будет ведра бананов, а не 25к.
>За первый месяц работы Цзэн заработал 3100 юаней (25 тысяч рублей)
>Тут разрушается два мифа
>Второй - что Китай, вставший на капиталистические рельсы, обогнал Россию по средней зарплате.
Определенно миф, ведь все знают, что средняя зарплата в России - 400 тыс. рублей.
А вообще забавно, как ОП-подзалупка косит под левачка, цитируя буржуазные издания, вроде Business Insider, в качестве пруфов.
К.Маркс. Экономико-философские рукописи 1844 года Аноним ID: Фадей Ярошьевич 15/04/17 Суб 19:10:24 #197 №22021021
15/04/17 Суб 19:10:24 #197 №22021021 >Отчуждение и что оно за собой скрывает.
В чем же заключается отчуждение труда?
Во-первых, в том, что труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. У себя он тогда, когда он не работает; а когда он работает, он уже не у себя. В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это — принудительный труд. Это не удовлетворение потребности в труде, а только средство для удовлетворения всяких других потребностей, но не потребности в труде. Отчужденность труда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы. Внешний труд, труд, в процессе которого человек себя отчуждает, есть принесение себя в жертву, самоистязание. И, наконец, внешний характер труда проявляется для рабочего в том, что этот труд принадлежит не ему, а другому, и сам он в процессе труда принадлежит не себе, а другому. Подобно тому как в религии самодеятельность человеческой фантазии, человеческого мозга и человеческого сердца воздействует на индивидуума независимо от него самого, то есть в качестве какой-то чужой деятельности, божественной или дьявольской, так и деятельность рабочего не есть его самодеятельность. Она принадлежит другому, она есть утрата рабочим самого себя.
В результате получается такое положение, что человек (рабочий) чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций — при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т. д., — а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному?
Правда, еда, питье, половой акт и т. д. тоже суть подлинно человеческие функции. Но в абстракции, отрывающей их от круга прочей человеческой деятельности и превращающей их в последние и единственные конечные цели, они носят животный характер.
А это уже вопрос, как оценивать эффективность труда. Совершенно другой разговор.
>Какие проблемы?
Сгуха в жопе на несколько лет и бесплатный труд, например. Школьник.
Сиди и не позорься. Лучше пойди почитай первую главу Капитала. Там и прочитаешь про абстрактный труд и необходимое рабочее время.
>Не из идеалистических. Как я уже писал, всякий труд уже давно общественный.
И потребление тоже уже тоже общественное. Видишь манипуляцию?
>Критерий оптимальности?
Уровень благосостояния.
>Или ты хочешь сказать что в интересах высококвалифицированного рабочего что бы низкоквалифицированные жили в бедности
Бедность вторых его не интересует, своё благосостояние интересует. Жертвовать СТЭКом ради гуманистических побуждений - не оптимальная стратегия, это уже идеализм.
>будет понимать что его высокая квалификация как и он сам в своих человеческих качествах - это продукт общества.
Не будет, потому что это не однозначно, и как практика показывает - не соответствует действительности.
>Учитывая кого ты считаешь марксистом, это не удивительно.
Давай я приведу пример закона отрицания отрицания из Энгельса - если не найдешь там ни одной ошибки - дам медаль:
'''возьмём положительное число a, подвергнем его отрицанию и получим −a (минус a). Если же мы подвергнем отрицанию это отрицание, помножив −a на −a, то получим +a² (a в квадрате), то есть первоначальную положительную величину, но на более высокой ступени'''
Это просто фатальное поражение мозга.
>Если хочешь, я могу тебе дать ссылку на настоящих марксистов
Не хочу, спасибо.
Превращая маркса в святого пророка, а капитал в священную книгу, ты позоришь социализм, даунич.
Это я тоже читал. Но у меня вопрос применительно к тому периоду, который принято называть социализмом. Здесь отчуждение является лишь фасадом, строительными лесами, сквозь которые нужно проникнуть вглубь здания.
Твой "нигилизм" здесь неуместен. Твою свободу от "священных книг" и "пророков" я рассматриваю как свободу быть тёмным, пещерным дикарём.
На пиках - средний класс, который вышел покопротивляться искусства ради и от недостатка острых ощущений в пятой точке. Собственно, они и составляют 99% всех шествий-митингов-гуляний-демонстраций, как тут, так и в европке и сша.
Если ситуация реально доебывает пролетариат - они или бастуют, или бунтуют(и там уже идет в ход огнестрел, а не водометы и дубинки), а не выходят погулять в шапочке в форме пизды и покричать боевые стишки.
>Капиталист получает сверхприбыли эксплуатируя труд рабочих.
Да. И что?
Но ты же правда сейчас рвёшь жопу а защиту своей священной коровы, фанатик ты средневековый, блять. Значительное количество из экономических постулатов марксизма устарело ещё в середине прошлого века, а тем более - сейчас, в постиндустриальную эпоху. Даже сам тред во многом об этом.
>>Не из идеалистических. Как я уже писал, всякий труд уже давно общественный.
>И потребление тоже уже тоже общественное.
Многое потребление уже тоже.
>Видишь манипуляцию?
Манипуляцию чего?
>>Критерий оптимальности?
>Уровень благосостояния.
>>Или ты хочешь сказать что в интересах высококвалифицированного рабочего что бы низкоквалифицированные жили в бедности
>Бедность вторых его не интересует, своё благосостояние интересует. Жертвовать СТЭКом ради гуманистических побуждений - не оптимальная стратегия, это уже идеализм.
Оптимальная для чего стратегия? Для биологической эволюции? Отказ от привилегированного положения - это жертва?
>>будет понимать что его высокая квалификация как и он сам в своих человеческих качествах - это продукт общества.
>Не будет, потому что это не однозначно, и как практика показывает - не соответствует действительности.
На практике много сознательных рабочих и они управляют экономикой? С чего ты это решил?
>>Учитывая кого ты считаешь марксистом, это не удивительно.
>Давай я приведу пример закона отрицания отрицания из Энгельса - если не найдешь там ни одной ошибки - дам медаль:
Мне не нужна твоя медаль и труды Энгельса я ещё не читал.
>Это я тоже читал. Но у меня вопрос применительно к тому периоду, который принято называть социализмом. Здесь отчуждение является лишь фасадом, строительными лесами, сквозь которые нужно проникнуть вглубь здания.
Если ты читал больше меня, то ты должен знать что такое диктатура пролетариата и какую функцию она выполняет.
Лол, и как же пиндосы оправятся после таких мощных боевых картиночек?
Что скажешь насчёт того, что производство хотят перенести в Штаты и сделать полностью роботизированным?
НИЧЕСНА! АТАБРАТЬ И ПОДЕЛИТЬ ВСЕХ ЭТИХ ИХНИХ РОБАТАФ! А ТО ВЕДЬ НИЩАСНЫЕ ПИЗДОГЛАЗЫ ОСТАНУТСЯ БЕЗ СРЕДСТВ К СУЩЕСТВОВАНИЮ!
Похоже у нас тут надолго разговор намечается.
Не вопрос. Просто эта тема у меня поднялась от того, что я посмотрел ролик Поднебесного на КТВ, где автор сравнивал ситуацию в Гвиане с Россией и сокрушался отсутствием движухи и "чрезмерным увлечением теорией". Я бы ответил ему двумя аргументами. Во-первых, теорией занимаются недостаточно, и даже Красный университет носит скорее просветительскую роль, нежели выковывания новых марксистов. А так называемые "тэорэтики" - не более чем кучка графоманов, занимающихся квазимарксисткой схоластикой. Во-вторых, ставить на одну доску Россию и Гвиану - верх верхоглядства и дилетантства, так как автор, вырывая отдельные показатели, но выкидывая из рассмотрения исторический путь, пройденный странами, идёт в поход против принципов исторического материализма.
>Вся работа заключается в монотонном выполнении одних и тех же операций на производственной линии вроде закручивания одного конкретного винтика в каждый аппарат или установки камеры
>Во время испытательного срока через работника проходит в среднем около пяти смартфонов и большую часть времени он несколько часов может ждать, когда получит следующее устройство для сборки.
>За первый месяц работы Цзэн заработал 3100 юаней (25 тысяч рублей)
>нищее население горбатится за копейки
Необразованное быдло получает неплохие деньги за максимально неквалифицированный труд, большую часть времени нихуя не делает, разве что торчать на работе приходится долго. Видимо, такие работники должны получать 2х среднюю зарплату, не иначе.
>Во время испытательного срока через работника проходит в среднем около пяти смартфонов и большую часть времени он несколько часов может ждать, когда получит следующее устройство для сборки.
>За первый месяц работы Цзэн заработал 3100 юаней (25 тысяч рублей)
>нищее население горбатится за копейки
Необразованное быдло получает неплохие деньги за максимально неквалифицированный труд, большую часть времени нихуя не делает, разве что торчать на работе приходится долго. Видимо, такие работники должны получать 2х среднюю зарплату, не иначе.
Ну Китай в этой области тоже старается не отставать и пилит своих роботов. Не так эффективно, как Америка, Япония и Германия, но всё же.
>то есть ты бы вернул перестроечную конституцию? Тогда к чему такой переходный к рынку коммунизм?
Первое время будет в любом случае переходным, но не к рынку, а уже от рынка, так что и здесь все норм.
>Высококлассные кадры нужны всегда. Они точно не пропадут
Те, которые прямо мастера - уже давно уехали. Но это единичные случаи. Пугать массовым отъездом бессмысленно.
ОП, что вообще ты думаешь про четвёртую индустриально-техническую революцию и её последствия? Ведь после неё эти толпы несчастных сборщиков хлопка, сборщиков айфонов и швей будут просто не нужны.
Нужны будут только энергия и ресурсы, а главным капиталом будут знания и технологии
Нет гарантии, что некоторых китайцев не наймут обратно чинить роботов. Или не научат следить за их работой. А платить будут не больше и не меньше.
Ой, нитакойкаквсе, сиди дальше в своём ресторане и потребляй смуззи.
Предсказания - дело неблагодарное. Кибернетики вон до сих пор обижаются на притеснения за их неуёмные фантазии, которые они напридумывали в силу уноса головы и головокружения от успехов.
Стартового капитала нет.
Если бы каждый мог открыть свою фабрику айфонов, то почему идут наниматься, продавать свои способности?
чтобы не рисковать анусом
А эти нищеброды еврашки, которые стоят в очереди за бесплатной едой, тоже построились ради искусства? Сдаётся мне, что твой манямирок не отвечает действительности.
Европа, Дублин, Рождество 2016 года. Если вы думаете, что это очередь за скидками на дорогие товары, то вы сильно ошибаетесь. Это очередь за бесплатными пакетами с самыми простыми пищевыми наборами от монахов-капуцинов. По данным ирландским СМИ, более 2000 (двух тысяч!) столичных жителей выстроились вчера в эту очередь за продуктами.
Уйдут в сферу услуг, все более надуманных. Интимные татуировки будут делать и танчики рисовать.
>не к рынку, а уже от рынка
И для этого надо взять конституцию переходного периода от социализма к рынку?
>Пугать массовым отъездом бессмысленно
Потому что социалистам похуй? Потому что потом они просто ограбят население на последнюю еду, продадут ее и наймут пиндосов опять?
>И для этого надо взять конституцию переходного периода от социализма к рынку?
Почему бы и нет? Постепенно она будет совершенствоваться.
>Потому что социалистам похуй? Потому что потом они просто ограбят население на последнюю еду, продадут ее и наймут пиндосов опять?
Ты о чем вообще? Бред несешь какой-то.
>Почему бы и нет?
Почему бы не взять конституцию обратную тому что ты собираешься делать? Я хуй знает.
>Ты о чем вообще?
О продразверстке с целью продать зерно и нанять американцев с немцами строить все великие стройки коммунизма
>О продразверстке с целью продать зерно и нанять американцев с немцами строить все великие стройки коммунизма
Продразвёрстку не коммунисты начали.
> конституцию обратную тому
Где написано, что она обратная? Ты вообще в курсе, как она выглядит?
>О продразверстке с целью продать зерно и нанять американцев с немцами строить все великие стройки коммунизма
То социалисты, то коммунисты, то 80-е, то 30-е - как тебя кидает-то!
И что? Именно они под дулами изымали зерно чтобы потом на вырученные далары нанять Альберта Кана и Сименс. А подохшие с голода люди не вписались в план
>Где написано, что она обратная?
А какая она ели перестроечная, а перестройка это переход от социализма к рынку?
>То социалисты, то коммунисты, то 80-е, то 30-е
Типа те неправильные были а ты теперь правильный? Ну тогда зачем ты предлагаешь делать то же что и они и ждешь иного результата?
>А какая она ели перестроечная
Где это написано? Повторяю вопрос: ты вообще в курсе, как она выглядит?
>Типа те неправильные были а ты теперь правильный? Ну тогда зачем ты предлагаешь делать то же что и они и ждешь иного результата?
Ты одновременно обвиняешь меня и в "перестроечности" и в сталинизме. Нет логики. Не получится усидеть сразу на двух стульях.
>ты вообще в курсе, как она выглядит?
Ну раз ты в курсе просвяти
>Ты одновременно обвиняешь меня и в "перестроечности" и в сталинизме
Ни в том и ни в другом. А в том что ты опять хочешь тупо все взять и поделить а ждешь при этом почему-то другого результата
Я так понимаю они пришли после 18 часовой смены на опасном химическом производстве, 90% из них инвалиды и без этих пакетов они бы умерли от голода? Даже в рашке бомж может выжить, приэтом учитывая, что он не то что не работает, а вообще нихуя не делает, кроме как бухает боярку. О каком гноблении рабов на плантациях идет речь?
>нищеброды еврашки, которые стоят в очереди за бесплатной едой
Опять тупые капиталисты тупят. Нет бы статью за тунеядство ввести а бомжей вывозить из городов
>И что? Именно они под дулами изымали зерно чтобы потом на вырученные далары нанять Альберта Кана и Сименс.
Активные действия по раскулачиванию начались когда кулачество попыталось сорвать план хлебозаготовок. Это угрожало голодом в городах. Ты предлагал бы заморить голодом рабочих? Или может дождаться пока они свергнут большевиков что бы пойти в деревню и отобрать зерно у кулаков которых защищала "советская" власть?
Короче. Кулаки не хотели сдавать зерно государству по закупочным ценам. А предпочитали продавать на рынках по завышенной цене. Ты считаешь что пролетарское государство должно было бы поступить в интересах частных собственников против интересов рабочих?
>А подохшие с голода люди не вписались в план
Якщо вся худоба буде загальною, так значить мені все одно від цієї загальної худобини щось дістанеться. А ту худобу, яка моя, я віддавати нікому не хочу. Краще заріжу. Щось з'їм, щось продам. А більшовики нову дадуть.
>Ну раз ты в курсе просвяти
Статья 16. Экономика СССР составляет единый народнохозяйственный комплекс, охватывающий все звенья, общественного производства, распределения и обмена на территории страны.
Руководство экономикой осуществляется на основе государственных планов экономического и социального развития, с учетом отраслевого и территориального принципов, при сочетании централизованного управления с хозяйственной самостоятельностью и инициативой предприятий, объединений и других организаций. При этом активно используются хозяйственный расчет, прибыль, себестоимость, другие экономические рычаги и стимулы.
Статья 17. В СССР в соответствии с законом допускаются индивидуальная трудовая деятельность в сфере кустарно - ремесленных промыслов, сельского хозяйства, бытового обслуживания населения, а также другие виды деятельности, основанные исключительно на личном труде граждан и членов их семей. Государство регулирует индивидуальную трудовую деятельность, обеспечивая ее использование в интересах общества.
Вполне нормальная социалистическая конституция переходного периода.
>Ни в том и ни в другом. А в том что ты опять хочешь тупо все взять и поделить а ждешь при этом почему-то другого результата
Цели и результаты могут быть разные при одинаковых средствах.
>чтобы потом на вырученные далары нанять Альберта Кана и Сименс.
Вынужденная мера. Если бы коммунисты Германии не оказались бы настолько слабыми, то такой проблемы не было бы.
113
>когда кулачество попыталось сорвать план хлебозаготовок
То есть не захотело отдавать плоды своего труда за нихуя?
>Это угрожало голодом в городах. Ты предлагал бы заморить голодом рабочих?
Я предлагал бы постирать штаны. Тогда никто не морился бы голодом, как видно по примеру других стран.
>Или может дождаться пока они свергнут большевиков
Не свергнут. Уж что что а расстреливать недовольных большевики умели.
>Якщо вся худоба буде загальною, так значить мені все одно від цієї загальної худобини щось дістанеться. А ту худобу, яка моя, я віддавати нікому не хочу. Краще заріжу. Щось з'їм, щось продам. А більшовики нову дадуть.
Переводи
>Руководство экономикой осуществляется на основе государственных планов
То есть несмотря на то что плановая экономика жизнью была обоссана как неэффективная, мы пойдем опять на те же грабли?
>Цели и результаты могут быть разные при одинаковых средствах
Я не представляю как делая одно и то же можно получить разные результаты. Какая-то особоя коммимагия
Проблема в том, что даже раскулачив государство не могло обеспечить нормальные поставки еды. А изъятие зерна ясно дало понять крестьянам, что они все ещё крепостные рабы поменявшие барина. Похереный институт частной собственности вылилось в то, что землю не воспринимали свей, а великим итогом стал вечный дефицит.
>Вынужденная мера. Если бы коммунисты Германии не оказались бы настолько слабыми
Нет. Если бы совки не проебали все квалифицированные кадры, а потом не заморили в гулагах их остатки.
Инвестируют в ценные бумаги и живут на дивиденды - ну это же совсем другое дело, совсем не бензоколонка!
ОП, а к чему ты это всё?
Да, капитализм строится на эксплуатации, да, жители бедных стран страдают, работают в подневольных условиях и так далее.
Но что ты можешь предложить взамен? Планетарный коммунизм? А как быть с ресурсами, ты думаешь их хватит на всех? Не надо мне заливать сказочки Жака Фреско, если бы ресурсов действительно хватало на всех, так чтобы каждая страна жила на уровне США/Европы, то так бы уже давно и было. Но ресурсы у нас не безграничны пока и соответственно кто-то перетягивает одеяло на себя и двигает прогресс вперед, чтобы в будущем стало возможно обеспечить всех.
Да, капитализм строится на эксплуатации, да, жители бедных стран страдают, работают в подневольных условиях и так далее.
Но что ты можешь предложить взамен? Планетарный коммунизм? А как быть с ресурсами, ты думаешь их хватит на всех? Не надо мне заливать сказочки Жака Фреско, если бы ресурсов действительно хватало на всех, так чтобы каждая страна жила на уровне США/Европы, то так бы уже давно и было. Но ресурсы у нас не безграничны пока и соответственно кто-то перетягивает одеяло на себя и двигает прогресс вперед, чтобы в будущем стало возможно обеспечить всех.
>Оптимальная для чего стратегия? Для биологической эволюции? Отказ от привилегированного положения - это жертва?
Оптимальная экономическая стратегия индивида. Мало того, я уверен что большинство из обсуждаемых высококвалифицированных специалистов не разделяют твоё мнение об ответственности перед обществом и несправедливости оплаты их труда выше труда других членов общества. Здесь можно подобрать примеры как вопиющей слепой неоправданной надменности, так и действительно self-made людей, которым общество скорее ставит палки в колёса.
Детерминизм поведения и психологии вообще очень тонкий лёд, можно вполне прийти к выводам об отсутствии вины преступников, и они не то чтобы безосновательны.
Мне кажется, у тебя нет понимания предмета обсуждения, Маркс писал о классовом сознании и в переводе на современный понятийный аппарат - выигрыше в кооперативной игре. У тебя же выигрыша нихуя нет, кисельные берега наступят потому что люди сознательно пожертвуют своими интересами в сторону других коалиций жертвуя своим выигрышем для идеалистических конструктов.
Почему бы им не пожертвовать ради Путина? Путин сохранил Россию от распада и поднял Россию с колен - вот тебе идеалистическая причина такой же природы. У тебя общество дало че-то там тебе, у меня - Путин. Короче надо жертвовать. Или ради Аллаха, это ничем в сущности не отличается и это не марксизм.
>Мне не нужна твоя медаль и труды Энгельса я ещё не читал.
kjk, нахуя тогда ты мне ссылки на марксистов кидаешь. Предупрежу тогда наперёд, диалектический материализм - просто кусок говна, я бы вообще на это время не тратил.
>Оптимальная экономическая стратегия индивида. Мало того, я уверен что большинство из обсуждаемых высококвалифицированных специалистов не разделяют твоё мнение об ответственности перед обществом и несправедливости оплаты их труда выше труда других членов общества. Здесь можно подобрать примеры как вопиющей слепой неоправданной надменности, так и действительно self-made людей, которым общество скорее ставит палки в колёса.
ОТЧУЖДЕНИЕ
>Детерминизм поведения и психологии вообще очень тонкий лёд, можно вполне прийти к выводам об отсутствии вины преступников, и они не то чтобы безосновательны.
Детерминизм - метафизическая философская концепция, опровергнутая научно. С диалектикой это никак не совместимо. Но принцип причинности лежит в основе как науки в частности, так и диалектики в общем.
>Мне кажется, у тебя нет понимания предмета обсуждения, Маркс писал о классовом сознании и в переводе на современный понятийный аппарат - выигрыше в кооперативной игре.
Постмодернизм и игру оставь, пожалуйста, себе. Хотя тот же Нэш как-то даже подумывал эмигрировать в ГДР от ватных маккартнистов, смотревших на теорию игр как на что-то связанное с марксизмом.
>У тебя же выигрыша нихуя нет, кисельные берега наступят потому что люди сознательно пожертвуют своими интересами в сторону других коалиций жертвуя своим выигрышем для идеалистических конструктов.
Утверждение, взятое из воздуха.
>Почему бы им не пожертвовать ради Путина?
Причём здесь конкретно Путин? В общем, уход от темы.
>kjk, нахуя тогда ты мне ссылки на марксистов кидаешь. Предупрежу тогда наперёд, диалектический материализм - просто кусок говна, я бы вообще на это время не тратил.
А каких ты философских взглядов придерживаешься?
Объясни, в каком смысле не хватает ресурсов. Или ты это абстрактно постулируешь?
... и сникерсы на пальмах растут. Прямо в обёртке со штрихкодом. С такими представлениями самый раз судить о производительности мелкотоварного безземельного крестьянина и крупнотоварного агрокомплекса с современной техникой, химией и агрономией.
эм... зачем тогда работать?
Ещё главные ошибки Маркса - исторический универсализм, линейность истории и собственно сам исторический материализм.
Если с первым всё понятно - Маркс сам вынужден был в поздней писанине вводить "азиатскую формацию", сама идея которой хоронит одновариантность исторического процесса, то с другими поинтереснее.
Идея следующая: способ производства определяет экономические отношения, государство, право, а также общественное сознание - мораль, религию, философию, и даже искусство. Во-первых, нужно понимать что Маркс жил во времена без сегодняшнего доступа к информации и наука также стояла на другой ступени развития. Во-вторых, само понимание связи даже таких вещей как климатические изменения и качественного изменения общества не было для его времени чем-то революционным (те же эволюционисты писали об этом задолго до него, только куда глубже).
Теперь к собственно к сущности ошибки. Общество - это (аппроксимировано) автомат Мили. Предыдущее состояние автомата значимо. Связь между тем что Маркс называл "надстройкой" и "базисом" не односторонняя. Как пример, технические инновации связанные с производством не находят применения в условиях бесплатного труда какой-нибудь древне деспотии с трудовой обязанностью вроде Египта. Принцип работы паровой машины там был известен уже во периода Римской провинции, если не раньше.
Анализы ледяных кернов в Арктике показывают что интенсивность загрязнений от металлообрабатывающей промышленности времён расцвета Римской империи была преодолена лишь к эпохе Нового времени. Те же капиталистические отношения в Риме были известны задолго до капиталистических революций - городские фабрики с относительно квалифицированными гражданами которым платили. С другой стороны здесь хорошо виден пример когда климатические изменения (средневековый климатический пессимум) повлекли серьезные общественные изменения по всему миру, в том же Китае к периоду Нань-бэй чао.
Другой пример - отношение к сексу и культуре тела в Античную эпоху и в последующее Средневековье. Когда средневековые итальянские чуханы откопали фрески с изображением полуобнажённых женщин, занимающихся физкультурой - они решили что это руины публичного дома.
Если с первым всё понятно - Маркс сам вынужден был в поздней писанине вводить "азиатскую формацию", сама идея которой хоронит одновариантность исторического процесса, то с другими поинтереснее.
Идея следующая: способ производства определяет экономические отношения, государство, право, а также общественное сознание - мораль, религию, философию, и даже искусство. Во-первых, нужно понимать что Маркс жил во времена без сегодняшнего доступа к информации и наука также стояла на другой ступени развития. Во-вторых, само понимание связи даже таких вещей как климатические изменения и качественного изменения общества не было для его времени чем-то революционным (те же эволюционисты писали об этом задолго до него, только куда глубже).
Теперь к собственно к сущности ошибки. Общество - это (аппроксимировано) автомат Мили. Предыдущее состояние автомата значимо. Связь между тем что Маркс называл "надстройкой" и "базисом" не односторонняя. Как пример, технические инновации связанные с производством не находят применения в условиях бесплатного труда какой-нибудь древне деспотии с трудовой обязанностью вроде Египта. Принцип работы паровой машины там был известен уже во периода Римской провинции, если не раньше.
Анализы ледяных кернов в Арктике показывают что интенсивность загрязнений от металлообрабатывающей промышленности времён расцвета Римской империи была преодолена лишь к эпохе Нового времени. Те же капиталистические отношения в Риме были известны задолго до капиталистических революций - городские фабрики с относительно квалифицированными гражданами которым платили. С другой стороны здесь хорошо виден пример когда климатические изменения (средневековый климатический пессимум) повлекли серьезные общественные изменения по всему миру, в том же Китае к периоду Нань-бэй чао.
Другой пример - отношение к сексу и культуре тела в Античную эпоху и в последующее Средневековье. Когда средневековые итальянские чуханы откопали фрески с изображением полуобнажённых женщин, занимающихся физкультурой - они решили что это руины публичного дома.
можно соус/источник?
>погромистов, художников
это шутка?
или вы на полном серьёзе строите 1984? зачем?
↑ комментарий зависти
>>когда кулачество попыталось сорвать план хлебозаготовок
>То есть не захотело отдавать плоды своего труда за нихуя?
Плоды труда батраков.
>>Это угрожало голодом в городах. Ты предлагал бы заморить голодом рабочих?
>Я предлагал бы постирать штаны. Тогда никто не морился бы голодом, как видно по примеру других стран.
Ты не ответил. А лишь кукарекнул мантру про штаны.
>>Или может дождаться пока они свергнут большевиков
>Не свергнут. Уж что что а расстреливать недовольных большевики умели.
Всех не расстреляешь. Рабочие были довольны советской властью.
>>Якщо вся худоба буде загальною, так значить мені все одно від цієї загальної худобини щось дістанеться. А ту худобу, яка моя, я віддавати нікому не хочу. Краще заріжу. Щось з'їм, щось продам. А більшовики нову дадуть.
>Переводи
Это и без перевода понятно. Не русский что ли?
Да в самом прямом. Человеческие ресурсы, производственные, природные. Сейчас большая их часть принадлежит в том или ином виде странам запада.
А вообще, я имею ввиду, что до какой-нибудь пресловутой технологической сингулярности, до тех пор, пока человечеству нужен ручной труд, пока нужна нефть, металлы, уголь и прочее - до тех пор неравенство будет всегда, т.к. всем хочется получить себе побольше.
Когда сама по себе нужда в ресурсах отпадет, например найдется новый невероятный источник энергии, изобретут наноассемблер или еще что из разряда фантастики - тогда и станет возможно не угнетать одних другими. А пока, для всеобщего блага, одни нации должны доминировать над другими и взращивать в комфорте людей, которые будут толкать прогресс дальше.
>ОТЧУЖДЕНИЕ
Поясняй как это связано с цитируемым отрезком.
>Детерминизм - метафизическая философская концепция, опровергнутая научно.
Я не писал обратного. Теорема Белла как бы. Только это не мешало советским марксистам копротивляться за детерминизм до самого распада СССР.
>Утверждение, взятое из воздуха.
>Причём здесь конкретно Путин? В общем, уход от темы.
С чего бы это? Я не вижу разницы в мотивации жертвовать ради Путина и жертвовать ради какого-то абстрактного общества, и ты сам расписался в том что жертвовать нужно своим выигрышем. В богословии как бы тоже есть идеи о создании Рая на Земле через коалиционную стратегию.
>А каких ты философских взглядов придерживаешься?
Я инженер. Для меня всё математика, для математики есть мат. аппарат. Попробуй применить диамат в каком-нибудь анализе временных рядов (казалось бы самая элементарная вещь для него) и у тебя ничего не получится, зато получится (возможно) через SARIMAX, если есть информация для извлечения.
>Но что ты можешь предложить взамен? Планетарный коммунизм? А как быть с ресурсами, ты думаешь их хватит на всех?
>Не надо мне заливать сказочки Жака Фреско, если бы ресурсов действительно хватало на всех, так чтобы каждая страна жила на уровне США/Европы, то так бы уже давно и было.
1) Я не ОП этого треда.
2) Жак Фреско - питух.
3) Никто не говорит о том что все будут сразу жить на уровне стран Европы и США.
>Но ресурсы у нас не безграничны пока и соответственно кто-то перетягивает одеяло на себя и двигает прогресс вперед, чтобы в будущем стало возможно обеспечить всех.
Ресурсов не хватает на все прихоти, но их хватит на все потребности и на развитие.
К слову, развитые страны не заинтересованы в развитии колоний. Чем они беднее - тем дешевле аренда био-роботов.
ну кстати, наблюдая, что скупает нашь плохо образованный в этой сфере народ ужасные продукты типа колбас из ужаса, может быть и не надо... Никто нас не обучает просто, могли бы все на сбалансированном питании сидеть и не тратить бабки
>Маркс сам вынужден был в поздней писанине вводить "азиатскую формацию"
Что ты несёшь? Ничего такого Маркс не вводил! Он говорил о "азиатском способе производства". Который подразумевал устойчиво сохраняющиеся элементы общинного хозяйства.
>Отсутствие отчуждения труда.
это фантастика %(((
>Если с первым всё понятно - Маркс сам вынужден был в поздней писанине вводить "азиатскую формацию", сама идея которой хоронит одновариантность исторического процесса, то с другими поинтереснее.
Баян, древний как и марксизм. Феодализм с азиатской спецификой. Поэтому поведение крестьянства несколько иное, так как в Эйропе можно было аутировать с пшеницей, а в азии строить дамбы. Но что в средневековой Европе, что в средневековом Китае земля с населёнными ею крестьянами - ключевой фактор производства. Именно вокруг этого базиса и развивался феодализм как формация.
>Идея следующая: способ производства определяет экономические отношения, государство, право, а также общественное сознание - мораль, религию, философию, и даже искусство. Во-первых, нужно понимать что Маркс жил во времена без сегодняшнего доступа к информации и наука также стояла на другой ступени развития.
А до книгопечатания книг не знали. А когда-то на скалах рисовали. Может что-то в твоих рассуждениях не так?
>Во-вторых, само понимание связи даже таких вещей как климатические изменения и качественного изменения общества не было для его времени чем-то революционным (те же эволюционисты писали об этом задолго до него, только куда глубже).
Даже мальтузианцы тебе пояснят, как ты не прав.
>Теперь к собственно к сущности ошибки. Общество - это (аппроксимировано) автомат Мили. Предыдущее состояние автомата значимо. Связь между тем что Маркс называл "надстройкой" и "базисом" не односторонняя. Как пример, технические инновации связанные с производством не находят применения в условиях бесплатного труда какой-нибудь древне деспотии с трудовой обязанностью вроде Египта. Принцип работы паровой машины там был известен уже во периода Римской провинции, если не раньше.
>автомат Мили
Человек-метафизик механицист, дай отдохнуть от такого количества лулзов. Я не перенесу.
>Анализы ледяных кернов в Арктике показывают что интенсивность загрязнений от металлообрабатывающей промышленности времён расцвета Римской империи была преодолена лишь к эпохе Нового времени. Те же капиталистические отношения в Риме были известны задолго до капиталистических революций - городские фабрики с относительно квалифицированными гражданами которым платили. С другой стороны здесь хорошо виден пример когда климатические изменения (средневековый климатический пессимум) повлекли серьезные общественные изменения по всему миру, в том же Китае к периоду Нань-бэй чао.
На кой хрен Юстиниан тогда проводил феодальные реформы? Колоны вытеснили рабов, так как работали эффективнее, хотя это и было сильно раньше Византии. Только этих наёмных работников в процентном соотношении был такой мизер, что существенного влияния на строй это не несло. Максимум, что они могли - кукарекать как нынешние креаклы.
А в венецианских арсеналах концентрация наёмной рабочей силы была такова, что её достигли только к началу XX-го века. Хотя рабство тоже процветало в Венеции. Но республика была феодальная, ибо основой экономики было крестьянство + земля.
>Другой пример - отношение к сексу и культуре тела в Античную эпоху и в последующее Средневековье. Когда средневековые итальянские чуханы откопали фрески с изображением полуобнажённых женщин, занимающихся физкультурой - они решили что это руины публичного дома.
А в Саудовской Аравии геям бошки рубят. Хотя и строят дворцы из золота и очередную очередь Запретной мечети вводят в строй.
"В эту атмосферу ясности некоторый диссонанс внесло опубликование в 1939 году рукописи Маркса, не предназначавшейся им для печати, "Формы, предшествующие капиталистическому производству" (86), где он включает "азиатский, античный, феодальный и современный, буржуазный, способы производства" как "прогрессивные эпохи экономической общественной формации"."
...
"Действительно, очень хорошо, что в этой работе Маркс говорит о рабстве на Востоке, но, к сожалению, он пользуется здесь несколько расплывчатым термином "поголовное рабство", который плохо укладывается в рамки "классовой картины истории"."
Тред не читал,коммиблядь давит на жалость голодными китайскими рабочими,ощущая неминуемый взрыв жопы от скорого наказания пендосами жопоголового северокорейского рабовладельца?Скрыл.
Если бы ресурсов не хватало, то столько бы народа не жило и стабильно не росла бы численность населения.
Аграрная революция произошла потому, что человек смог производить больше, чем потреблять, что дало радикальный прост численности населения, начало культуры и развитию государств.
Такой вот "абстрактный подход", а на деле простое верхоглядство выдаёт идеалистичность восприятия.
>Поясняй как это связано с цитируемым отрезком.
>Маркс выделял 4 вида отчуждения: от процесса труда, от продукта труда, от своей собственной сущности и людей друг от друга.
>С чего бы это? Я не вижу разницы в мотивации жертвовать ради Путина и жертвовать ради какого-то абстрактного общества, и ты сам расписался в том что жертвовать нужно своим выигрышем. В богословии как бы тоже есть идеи о создании Рая на Земле через коалиционную стратегию.
Никто так не может. Даже я. Только у меня весьма конкретная картина того, к чему нужно двигаться и что такое коммунизм, в отличие от твоего представления. Поэтому у тебя и такое непонимание.
>Я инженер. Для меня всё математика, для математики есть мат. аппарат. Попробуй применить диамат в каком-нибудь анализе временных рядов (казалось бы самая элементарная вещь для него) и у тебя ничего не получится, зато получится (возможно) через SARIMAX, если есть информация для извлечения.
Так я и думал. Ты подходишь к математике как инженер, а не как математик. Тот путь, по которому проходит сознание процессе доказательства теорем, таит в себе множество противоречий, которые нужно преодолеть. В сущности, механистичный подход в изложении физики и инженерная направленность ВУЗа сделали своё дело.
Голые цитаты, из которых конструируют узор новых смыслов.
>с азиатской спецификой.
>несколько иное
>но универаслизм - крута!
На пике моя реакция.
>Даже мальтузианцы тебе пояснят, как ты не прав.
Для начала ты мне можешь пояснить зачем ты приплел сюда Мальтуса.
>механицист
Скорее эволюционист.
>Человек-метафизик механицист
Я специально для тебя написал "аппроксимировано", затем подробнее пояснил о чем речь - о двухсторонней связи. Можешь "ловить лулзы" на голом месте в своей голове, но что-то мне подсказывает это просто фигура речи прячущая отсутствие аргументов.
Социалистический социальный эксперимент в 20-ом веке как бы показал на примере двух лагерей что социализм - альтернативный путь, но никак не качественно новая ступень и линейности не получилось.
>А в Саудовской Аравии геям бошки рубят. Хотя и строят дворцы из золота и очередную очередь Запретной мечети вводят в строй.
И это отличный пример когда хуёвое культурное наследие не перебилось современной экономикой и глобализмом, хотя вроде иначе должно быть.
>На кой хрен Юстиниан тогда проводил феодальные реформы? Колоны вытеснили рабов, так как работали эффективнее, хотя это и было сильно раньше Византии.
Все средневековое копошение не отменяет факта регресса в большинстве областей, будь то правовые, технологические и культурные. Почему так, если феодальная экономическая система прогрессивнее?
>Маркс выделял 4 вида отчуждения: от процесса труда, от продукта труда, от своей собственной сущности и людей друг от друга.
>от своей собственной сущности и людей друг от друга
Это какая-то мистическая поебень с расплывчатыми формулировками не имеющая формального выражения, почти душа. Раз, и ты отчужден от своей сущности, души.
Профит продукт формальное описание имеют.
>Только у меня весьма конкретная картина того, к чему нужно двигаться и что такое коммунизм, в отличие от твоего представления.
Просто куча слов.
>Так я и думал. Ты подходишь к математике как инженер, а не как математик.
Ты пожалуйста не объясни как нерабочий диамат собираешься применять к чему либо, когда даже Энгельс в определении законов диалектики выстрелил себе в ногу раз 10. Психоанализ неинтересен и неуместен.
>Тот путь, по которому проходит сознание процессе доказательства теорем, таит в себе множество противоречий, которые нужно преодолеть
Никаких противоречий нет, как и доказательств. Кризис современной научной методологии привел к пониманию научной истины как выводу экспертной группы лиц, то есть буквально.
С чем конкретно ты несогласен? С выведением "азиатского способа производства" в одном ряду наравне с "античным, феодальным и буржуазным"?
Демократия устарела: при ней голоса получают те, у кого больше денег. Парламент в большинстве стран - неповоротливый монстр, штампующий решения по указке денежных мешков и высоких чиновников.
Давно пора вводить прямую демократию, где каждый закон будет приниматься на всенародном открытом электронном голосовании. Народы созрели для этого, и технологии тоже.
>Для начала ты мне можешь пояснить зачем ты приплел сюда Мальтуса.
Я кажется понял. Ты его привел как пример "неверного" понимания, когда я написал что "верное" понимание существовало? Так?
Я кажется понял. Ты его привел как пример "неверного" понимания, когда я написал что "верное" понимание существовало? Так?
>>Тот путь, по которому проходит сознание процессе доказательства теорем, таит в себе множество противоречий, которые нужно преодолеть
>Никаких противоречий нет, как и доказательств. Кризис современной научной методологии привел к пониманию научной истины как выводу экспертной группы лиц, то есть буквально.
Ты же понимаешь что ты позитивист?
>Социалистический социальный эксперимент в 20-ом веке как бы показал на примере двух лагерей что социализм - альтернативный путь, но никак не качественно новая ступень и линейности не получилось.
И как же ты сделал такой вывод?
>Все средневековое копошение не отменяет факта регресса в большинстве областей, будь то правовые, технологические и культурные. Почему так, если феодальная экономическая система прогрессивнее?
Ренессанс многое восстановил. А регресс был следствием уничтожения достижений цивилизации.
Колоны и рабы открыли ворота Рима варварам. Потому что римский император, тот самый что принял христианство, в соответствии с интересами землевладельцев, прикрепил колонов к земле. Но дам тебе подсказку:
Рабам похер на то насколько велик Рим и каких успехов он достиг за счёт их труда. Если путь к их свободе лежит через крушение цивилизации, то что теряют рабы? Те кто исключён из числа полноправных людей и считаются "говорящими орудиями труда".
Так же и пролетарии. Им похер на то сколь велика яхта Абармовича, им похер на то как мерседес гордится своими автомобилями... К чему им те потреблядские достижения цивилизации, которые практически не для них?
Покажи на этой схеме свою философскую позицию.
Большевисткий "социализм" - тот же капитализм, только предприятие одно.
Настолько большое что им очень тяжело управлять - планировать трудно всё заранее - или дефицит или перепроизводство.
Настолько большое что дистанция между высшим руководством - "собственником" - вождём/партийной верхушкой и среднего звена менеджментом настолько большая что мотивация к труду крайне низкая.
Одно предприятие которое конкурирует только с другими государствами и только по части военной силы и поэтому не парится насчёт остального производства.
Знакомо как-то, нет?
Западные знатоки марксизма уже десятилетия назад описали советское государство как огромного капиталиста-монополиста.
Ну вот теперь десятилетия спустя я эту инфу пишу в тред :)
пик - для ОПа, если не поймёт что я написал
лол, западный левак приехал из франкфуртской школы, держи нас в курсе когда ревизионируешь
Так рассуждать будто СССР при большевиках времени уже построенного социализма тот же капитализм, теоретически неверно, так как средства производства обобществлены и прибыль от средств производства распределяется в интересах всего общества
Ну-ну, я совкомарксисту пояснил логикой из его же учения.
Сам я мистик, считаю совок хуже капитализма западных стран потому что демон великодержавия сильнее из народа силы высасывает. Хотя западные страны тоже не лучшие в этом плане. Вот индия заебись.
>Ты же понимаешь что ты позитивист?
Nyet, это не позитивизм. Это именно коллективное заключение экспертов, которые в свою очередь могут пользоваться чем угодно, пусть даже интуитивным способом. Читни Лебедева по методологии.
>И как же ты сделал такой вывод?
Я специально исключил какое-либо эмоциональное описание, чтобы не триггернуть любителей СССР, факт в том что:
- параллельно сосуществовали 2 системы
- сторонники второй признавали свою систему как качественно новую ступень развития и сделали 2 прогноза:
- наступление коммунизма через 20 лет (Ленин, Хрущёв)
- Неизбежность дальнейшей революции, потому что формация новая, а история - линейная.
>Ренессанс многое восстановил.
И произошёл спустя тысячу лет, между которыми собственно и находится Средневековье.
>А регресс был следствием уничтожения достижений цивилизации.
Проснись, тебя даже вчерашний шторм не разбудил. "Падения Рима" как его рисуют в апокалиптических образах не существовало. Процесс деградации затянулся на сотню лет и ни современники никакого "падения" не ощутили, Одоакра считали просто еще одним вождём при котором точно так же функционировал сенат и назначались консулы.
Твой последующий анализ не имеет смысла уже по факту того что ты не знаком с предметом обсуждения. Нахуя ты кстати в каждом посте упоминаешь яхты Абрамовича и коммунистические лознуги? Я просто скипаю это часть.
ну так учи общественные науки сначало, а потом хлебало разевай лол
Тезисы еще использует буржуазные лол, ты не можешь капитализм от социализма отличить
>Большевисткий "социализм" - тот же капитализм, только предприятие одно.
Прочитай критику теории государственного капитализма http://lenincrew.com/criticism-of-the-theory-of-state-capitalism/
Теория государственного капитализма сегодня является достаточно популярной в западной и российской левацкой среде. Её суть в том, что общественно-политический строй, существовавший в СССР, якобы являлся государственным капитализмом. В России в основном она распространена среди реформистов (социал-демократов), анархистов, так называемых «левых коммунистов» и, конечно, среди сторонников Тони Клиффа.
Реформисты, которые в годы затишья могли формально выступать за революцию, в период реальных волнений тут же становились сторонниками правительства. Наиболее характерный пример – перерождение «легальных марксистов», которые отказались от идей Маркса и стали распространять религиозную философию, а в политике придерживались правых (иногда и ультраправых) взглядов.
Дело в том, что любые реформисты являются по сути политическими провокаторами в рабочей среде, их цель – служить буржуазии верой и правдой; они выполняют точно такую же работу, что и социальные институты, защищающие нынешний строй.
Другой разговор – дискуссия о природе СССР в социалистической среде. Довольно часто такие дискуссии свидетельствуют о том, что лица, относящие себя к марксистам, плохо знакомы с марксизмом; они просто игнорируют теорию переходного периода и в целом политэкономию, то есть основные признаки формаций и их взаимосвязь в период социальной революции, которая как раз произошла в 1917 году в России.
В данном случае хотелось бы рассмотреть теорию государственного капитализма, которая является достаточно популярной в западной левацкой среде. Ее суть заключается в том, что в СССР был установлен государственный капитализм. В России в основном она распространена среди реформистов (социал-демократов), анархистов, так называемых левых коммунистов и, конечно, среди сторонников Тони Клиффа.
http://lenincrew.com/criticism-of-the-theory-of-state-capitalism/
>Сам я мистик
Нет смысла посылать тебя нахуй, ты уже там.
> средства производства обобществлены и прибыль от средств производства распределяется в интересах всего общества
Проиграл с аргумента.
А интерес общества определяет Ленин, Сталин и их преемники. Первый по праву победы возглавляемой им революции-гражданской войны, второй и далее по праву победы во внутриаппаратной элите.
Ладно бы хоть население в индивидуальном порядке выбирало что для него лучше, это было бы хотя бы субъективно в их интересах.
Объективно же неизвестно что больше в интересах населения - советский строй (который разный бывал), западная демократия (которая разная бывает) или например всех стерилизовать чтобы население вымерло? По мне так последний вариант наилучший потому что минимизирует страдания - нет людей - нет страданий людский = светлое будущее. Субъективная вещь эта оценка интересов.
норм тезисы у чувака социализм это капитализм, сам я мистик))
Партия определяет, у власти всегда класс стоит и во главе класса партия это азы общественных наук.
Буржуазия свою партию имеет и этой партией успешно пользуется, а вы стало быть хотите в партии классу пролетариев отказать? только неслыханный простофиля может утверждать что у власти один человек или то что в индивидуальном порядке что то выбирается, учите общественные науки
>Покажи на этой схеме свою философскую позицию.
Покажи на этой схеме, где твой папа трогает тебя.
Ты понимаешь, что у тебя на изображении как минимум не общепринятая классификация, если не просто агитка? Начиная с момента про диалектическую логику, пример Энгельса которой ты пока просто игнорируешь, и применение которой ограничивается политическими вскукареками?
Рекомендую почитать про конфликты диаматчиков в СССР с настоящими учеными, часть я еще в начале треда скидывал.
Ну я вообще-то обществознание преподаю за 1000 рублей за полтора часа.
Ну кстати если мы говорим про власть партий то у власти стоят конкретные люди которых можно назвать политическим классом. Касательно классов буржуазии и пролетариата у власти могут стоять представители этих классов.
Что-то я не видел чтобы все рабочие или буржуа состояли в партии и управляли государством? Так что это делают их представители в лучшем случае.
Я эти буржуазные тезисы ещё и за денюжку толкаю обычно) И горжусь тем что зарабатываю просвещением :)
>диаматчиков в СССР с настоящими учеными
Проорал, настоящий ученый и так осознает ценность наиболее общих вопросов, а если не осознает то он от силы лаборант
2 варианта - работать самому с конечными потребителями без наемных рабочих, а если надо увеличить команду - взять равноправных партнеров.
Ну или пойти в найм и превратиться в эксплуатируемого.
>Я эти буржуазные тезисы ещё и за денюжку толкаю обычно) И горжусь тем что зарабатываю просвещением
Лол, еще и гордится тем что он буржуазный холуй, интересная личность
Кто использует слово "буржуазный" как ругательство никогда обычно не знает что значит "буржуа" потому что протестантизм не изучал и труды всяких деятелей Реформации, которые и оформили идеологию буржуазии.
Буржуа это не просто какой-то торгаш или делец которые были везде, это образ жизни, придуманный на Западе и основанный на Новом Завете (одной из интерпретаций). И именно эта идеология создала буржуазную демократию и колониальные империи, подчинившие себе большинство других стран и народов.
Идеал буржуа от идеала пролетария отличается в лучшую сторону, впрочем, как и его заниженное воплощение. Там те же ценности труда, честности, но с опорой на себя и свою веру а не на социум и приспособленчество к нему.
Достаточно посмотреть на толстых американских бюргеров и российских алкашей, разница налицо.
Сам небось не вписан в капитализм и живёшь в землянке?) Ну-ну, я-то хоть налогов не плачу (подоходного) российскому буржуазному (в советском понимании) государству.
Буржуазия это экономический класс, причем здесь идеология буржуазии, вы читайте хотя бы что то про марксизм, потом лезьте, а то сами свои же выдумки о марксизме пытаетесь обосрать3055
Найс рейджнулся.
Давай я за тебя Энгельса разберу с его потрясающем диалектико-материалистическим пониманием.
...
''возьмём положительное число a, подвергнем его отрицанию и получим −a (минус a). Если же мы подвергнем отрицанию это отрицание, помножив −a на −a, то получим +a² (a в квадрате), то есть первоначальную положительную величину, но на более высокой ступени
1. В качестве "отрицания" в первом случае подразумевается унарная операция отрицания.
2. Во втором случае вместо унарной операции - умножение на число с отрицательным знаком. Почему это называется отрицанием в данном случае? Отрицанием отрицания будет является применение применение собственно отрицания, результатом - исходное значение.
3. Результатом описанных операций может быть как число меньшее по модулю, равное изначальному, большее. Почему кстати нужно брать положительное число, а не какое-нибудь в экзотическом пространстве?
Давай я за тебя Энгельса разберу с его потрясающем диалектико-материалистическим пониманием.
...
''возьмём положительное число a, подвергнем его отрицанию и получим −a (минус a). Если же мы подвергнем отрицанию это отрицание, помножив −a на −a, то получим +a² (a в квадрате), то есть первоначальную положительную величину, но на более высокой ступени
1. В качестве "отрицания" в первом случае подразумевается унарная операция отрицания.
2. Во втором случае вместо унарной операции - умножение на число с отрицательным знаком. Почему это называется отрицанием в данном случае? Отрицанием отрицания будет является применение применение собственно отрицания, результатом - исходное значение.
3. Результатом описанных операций может быть как число меньшее по модулю, равное изначальному, большее. Почему кстати нужно брать положительное число, а не какое-нибудь в экзотическом пространстве?
Конечно, человека можно сильней эксплуатировать чем робота. По сути рабочий без квалификации - это очень универсальный самообучающийся робот, но поскольку таких очень много - можно взять в лизинг ниже себестоимости.
Из-за этого при эксплуатации людей нормы прибыли гораздо выше чем при использовании роботов - последним приходится оплачивать и "тело", и "образование" и "медицину" и "еду" и "похороны".
Марксисткий вскукарек продолжает обсираться.
Не в курсе что экономика прямо связана с идеологией/моралью и всем таким. Институты экономические в связи с религией и идеологией обычно возникали, начиная с римских гильдий у которых у каждой было своё божество-покровитель, от которых пошли средневековые цеха, например.
Хотел ещё пример написать про начало феодализма как экономического института и его идеологическое обоснование связанное с религией, но понял что достаточно написал бесплатно, кому интересно может прогуглить.
А давайте применим диалектическим материализм здесь, ведь ничего лучше диалектического материализма нет.
Смотрите:
Назовем колебания относительно оси - отрицаниями.
Они цикличные, значит есть отрицания отрицания.
Конечное затухание - назовём новым уровнем.
Все 3 закона и так наглядно.
Что здесь не так, спросит ждущих подвоха марксист? И почему знание ОТУ предсказательной силой обладает, а диамат - нет?
Смотрите:
Назовем колебания относительно оси - отрицаниями.
Они цикличные, значит есть отрицания отрицания.
Конечное затухание - назовём новым уровнем.
Все 3 закона и так наглядно.
Что здесь не так, спросит ждущих подвоха марксист? И почему знание ОТУ предсказательной силой обладает, а диамат - нет?
Не в курсе то что бытие определяет сознание? а не наоборот, изучайте азы общественных наук, а после кукарекайте
Сам придумываешь что то о марксизме и сам обсираешь, ты хоть прочитай, что то сначало
Я придумал кстати как обоссать с пруфами сторонников диамата. Ставим эксперимент:
- Берем группу марксистов.
- Даем им наглядные описания процессов
- Просим сделать их предсказания относительно дальнейшего развития процесса на какой-то промежуток времени и выбрать один из ответов (ответы) с помощью метотолохии диалектического материализму.
- Показываем на p-value = 0.05 что диамат работает на уровне генератора случайных числе.
Всё потому что используется он для описания событий постфактум.
- Берем группу марксистов.
- Даем им наглядные описания процессов
- Просим сделать их предсказания относительно дальнейшего развития процесса на какой-то промежуток времени и выбрать один из ответов (ответы) с помощью метотолохии диалектического материализму.
- Показываем на p-value = 0.05 что диамат работает на уровне генератора случайных числе.
Всё потому что используется он для описания событий постфактум.
Не вполне удачный пример для иллюстрации диамата. Сама по себе алгебра еще не нуждается в диамате, так как целиком базируется на формальной логике. Но каждый раз, когда вы совершаете переход от арифметики, когда вы оперируете числами, к алгебре, где оперируют переменными, помните, что вы совершаете качественный скачок. Другое дело, что Энгельс писал для широких масс, которые в лучшем случае имели среднее образование и про предел даже и не слышали. Не говоря уже о рабочих попроще.
Пополнение множества уже несёт на себе отпечаток диалектики.
Гораздо более удачный пример - математический предел, который является основой анализа. Я уже молчу про функциональный анализ, после которого вещественнозначный анализ (он же матан в просторечье) кажется метафизическим детским садом.
А чем по вашему являются попытки разрешить парадокс Рассела?
Объектно-ориентированное программирование? Фунциональщина.
Но всё, что было показано, есть лишь результаты движения человеческого сознания, которые лежат в области идеального. "Критики" чаще всего отбрасывают весь предыдущий путь, который привёл к такому результату, таким образом схлопывая движение в неподвижный самодовлеющий результат. Конечно же, никакого движения, никаких противоречий они и не могут увидеть.
Любой нормальный математик знает, что любая достаточно сложная система аксиом порождает внутренне противоречивую теорию. Операция отрицания заставляет вводить, пополнять, натуральные числа до целых, целые до рациональных, рациональные до вещественных, вещественные до комплексных и далее по списку.
К сожалению Поппер, который тебе так скорее всего нравится, сам не смог верифицировать свою теорию, а только постулировать. И, руководствуясь Энгельсом, подвергнем сомнению выдвинутое тобой заявление, а заодно в придачу заявления Поппера.
>Капиталисты ДУХОВНЫЕ протестанты
Как Союзы, летают? Очень ДУХОВНЫЕ РН Союзы выводят исключительно православные спутники на богопрославляемую орбиту. Почему-то они падают. Видимо не настолько духовны, как духовны дяди в больших небоскрёбах и с большими яхтами.
Может всё же дело в материальной культуре?
С точки зрения Поппера, гипотеза о том, что Луна сделана из зеленого сыра, покрытого сверху слоем грунта в 14 км - научна, ибо фальсифицируема. Всегда же можно слетать, пробурить скважину и проверить, так ли это.
На этом, собственно, разговор об этом демагоге можно заканчивать.
Это уже не тру-СССР, а на пути вырождения в капитализм. При Сталине такой хуйни не было.
>Никаких противоречий нет, как и доказательств. Кризис современной научной методологии привел к пониманию научной истины как выводу экспертной группы лиц, то есть буквально.
Настоящий законопослушный гражданин всегда делает правильные практические выводы из научных теорий. И нечего жаловаться на пакет Яровой. Экспертам виднее.
>Ну я вообще-то обществознание преподаю за 1000 рублей за полтора часа.
О, Месье знает толк
>Ну кстати если мы говорим про власть партий то у власти стоят конкретные люди которых можно назвать политическим классом. Касательно классов буржуазии и пролетариата у власти могут стоять представители этих классов.
Попробовали бы эти конкретные люди отказать тем, кто их спонсирует.
> который проработал 11 дней без выходных.
У нас один чувак проработал в пиццерии 2 недели без выходных, и это было по 12-13 часов. И ничего живой, сейчас хорошую должность имеет.
кем
Раньше работал пиццамейкером, сейчас работает пицца-фристайлером, лол хз как называется. Можешь загуглить Анатолий Сурков.
Капитализм - это в целом, строй, обеспечивающий блага только маленькой кучки капиталистов, а остальные должны ложить жизни за подачку, и получать периодические подбадривания пропагандой.
Как думаешь: почему либерахи постоянно воют про ПРЕКРАЩЕНИЕ КОНТРОЛЯ ГОСУДАРСТВА ЗА БИЗНЕСОМ?
Потому что это позволит им невозбранно наёбывать и кидать людей, эксплуатировать их по 12-15 часов, отстреливать друг-друга и т.д.
Гильдии - это уже откровенное натягивание совы на глобус - маразм чистой воды. Имеется ввиду что основной мотив отправить ребенка в гильдию - принести его в жертву языческому божку, загримированному под святого, а не чтобы ребенка пристроить в условиях регулярных неурожаев?
А протестантская этика да, позволила образовать буржуазию, а постом и перерасти христианские ценности, потому как деятельность эффективного менеджера или банкира с моралью и этикой не сочетается - это гири на ногах, топящие в конкурентной борьбе.
Владислав Юрич, ты хотел сказать
пролетариат очень хорошо умеет спонсировать
ржу, шутка на 7 расстрелов в новочеркасске из 10
Не совсем. в эру империализма государство работает в интересах крупнейших капиталистов, а крики о плохом госрегулировании слышны со стороны мелких буржуа.
>а крики о плохом госрегулировании слышны со стороны мелких буржуа.
И из этого, кстати, вообще никак не следует, что пролетарии должны за интересы этих мелких буржуа впрягаться.
Вот хуле мне, например, работяге с быдлозавода проблемы частников-дальнобойщиков? У меня своего тягача и фуры нет, у меня автотаз в кредит. Откуда у них эти фуры вообще? Они как квартира однушка стоят.
Причины бунтовать у буржуев и пролетариев разные, но враг-то один. А вот когда он пал, можно и между собой разобраться.
Но для начального объединения силы рабочих и буржуев должны быть примерно равны, иначе нет шансов.
>И из этого, кстати, вообще никак не следует, что пролетарии должны за интересы этих мелких буржуа впрягаться.
Как бы да. Буржуа №1 объебывает Буржуа №2. №2 нехорошо и он пытается вырвать государство из рук №1, чтобы оно учитивало их интересы в равной, если не высшей в его пользу степени (как до 1870х).
>Откуда у них эти фуры вообще
Купили в кредит на рынке подержанных грузовиков, скорее всего.
>Причины бунтовать у буржуев и пролетариев разные, но враг-то один
Какой враг?
"Моя хата с краю" - это не работает.
Все люди тесно связаны. Если один элемент начнет страдать, то цепную реакцию посочувствуют все.
>Первый - о том, что на частных предприятиях работается легко, ведь капиталист заботится о здоровье своих работников
Ты - долбоеб. Этот пидарок в жизни ни дня не работал, ему всегда и везде будет АД, даже если скажут собирать 5 телефонов в день за 25000 в месяц. Что и было описано в статье. ТАк что в статье доказывается одна простая истина: лоботрясы-студенты ни на что не годятся кроме как на топливо для биореактора.
А еще здесь опровергается миф о тома, что Apple использует детский труд.
> За первый месяц работы Цзэн заработал 3100 юаней (25 тысяч рублей)
Напоминаю, совковый ИНЖЕНЕР получал 120 рублей в месяц и купить на них мог НИХУЯ.
>А вот когда он пал, можно и между собой разобраться.
И пролетарии проебут мелкобуржуям, потому что у них есть деньги, а у пролетариев - нет.
Нет, спасибо, пусть мелкобуржуи сами нанимают боевиков, сами свергают крупнобуржуев, либо меняют плохого царя на хорошего. Пусть мелко- и крупнобуржуи сами друг друга гасят, мочат, взрывают в подъездах и убивают киллерами.
А вот когда широкие массы это всё доебёт в край, когда широким массам станет нечего жрать и негде жить, и они САМИ начнут организовывать рабочие отряды, САМИ собираться на площадях и протестовать, вот тогда и будет шанс широкие массы возглавить, показать им кого бить, и всю эту шоблу разом на ноль помножить.
Если людей на улицы надо ВЫВОДИТЬ, АГИТИРОВАТЬ - всё это хуетень. Нет революционной ситуации. А раз её нет - нехуй дергаться, надо сидеть с попкорном и лулзы ловить.
Люди - тупые и терпеливые. Пока их не станут резать на мясо миллионами на очередной мировой бойне, потому что царю показали фигу или долларов недодали - нихуя не будет.
>Лучше быть мировой бензоколонкой с небольшим населением, как Норвегия
Долбоёб. Тут максимум жить в таком стране пока есть нефть, а уж быть такой полная хуета. Лучше уж большая бензаколонка
>и они САМИ начнут организовывать рабочие отряды, САМИ собираться на площадях и протестовать, вот тогда и будет шанс широкие массы возглавить, показать им кого бить, и всю эту шоблу разом на ноль помножить.
Как писал Ильич, сами рабочие нихуя не организуются. Стихийная организация слаба и подвержена шатаниям вроде экономизма (то есть когда работник просит зарплату побольше, а не выступает за смену формации). Организация должна быть целенаправленной и вести ее должны профессионалы. И только после организации можно будет что-то говорить о революциях
Хех, с организацией проблем не будет - её проведут ручные буржуйские сосиалисты. И да, конечно, сначала будет экономизм.
Действовать нужно, когда рабочие поймут, что экономизм не работает. Для этого вполне достаточно одного подпущенного идейного. Так процесс большевизации советов и пошёл тащемта.
> Капитализм - это в целом, строй, обеспечивающий блага только маленькой кучки капиталистов, а остальные должны ложить жизни за подачку, и получать периодические подбадривания пропагандой.
Так это ж современная россия нахуй.
профессионалы это другой класс, часто креаклы. по заветам ленина их пролетариат и должен убиваь и выходить нормальный строй лишь нац. социаилизм
Ну да, РФ - капиталистическое государство. Как США, Сьерра-Леоне, Индия и прочие Эфиопии с Германиями
Хуйню несешь
Для начала, профессионалами я звал профессиональных революционеров - знатоков теории и тактики борьбы
Во-вторых, ты в курсе, как определяется класс?
Ручные буржуазные сосиалисты будут сдерживать людей. А нам надо менять экономический базис. То есть организовать предпри
>Предприятия нового типа.
да, знатоки теории это креаклы и белые воротничики. но ваша беда, что два раза один и тот же приём против государства не работает и главное после вас оно само начинает вашими способами работать. с каждой профессиональной революции государтсво либо полностью уничтожается и захватывается, либо становится сильнее и в стране теперь ещё больше государства
То есть, по-твоему, государство - это какой-то абстрактный аппарат, который подвешен в воздухе над обществом?
И ты явно не знаешь сути классового деления, как я понял.
ага, только в США средняя зарплата в 10 раз выше, а в Германии медицина есть какая-то кроме подорожника
Классовое деление, конечно, есть, но особенно сейчас там всё размыто. Можно сказать остался класс сверхбогатых и всё остальное быдло с тонкой прослойской среднего, что дальше присоединяется к быдлу.
Это уже условия эксплуатации. Где-то были вливания извне, где-то эксплуатация других стран, где-то - своего населения. В первую очередь - именно его.
>Все размыто
Хуйня. Это если деньгами мерять, то размыто. Мерять надо средствами производства. Есть в собственности таковые? Значит буржуа/рантье. Нет? Значит, наемный работник, ака пролетарий.
Они делятся на подгруппы, но не по фундаментальным признакам.
такие классы только на бумаге можно составить, поэтому и размыто.
На какой бумаге? Все весьма четко и вне нее.
чётко лишь на бумаге такое разделение будет. в реальности нет и всё перемешенно. В добавок человек может быть и пролетариям по твоим же критериям и так же и рантье-буржуем. Если он работает охраником, сдаёт комнату, а видюхи майнят ему биткойны, то кто он?
Пролетарий. Он не владеет средствами производства и продает свою рабочую силу владельцам ЧОПа. Остальные действия - это попытка наверстать неполученный прибавочный продукт
но он же пёс режима, какая там добавачная стоимость?
Только вот все известные революции готовились путем многолетней (в РИ 25 лет!) агитации и пропаганды.
Да и не участвуя в продвижении идей ты сможешь возглавить разве что колонну ссыльных
Крупный капитал, очевидно же
Нет конечно, они все целенаправленно сливают. Смотри рейтинги КПРФ и прочих.
Весь дискурс опущен до национализации доходов от торговли ресурсами и обсуждения икон Сталина. Они целенаправленно гонят чернуху, и с каждым годом становится все меньше людей, понимающих что социализм - это не ругательство из телеагиток и не идейное состояние старух с альцгеймером.
И лично ты шанс сделать что-то полезное проебываешь каждый день.
Забавно видеть копротивление социалистов. Вы вроде и правильные вещи говорите, но мир с каждым днём движется всё к большему закрепощению и империализму. Капитализм развивается и отказ от правил игры не означает выхода из игры - он означает проигрыш. Русские устроили социалистическую революцию -> русские 70 лет сосали красный хуец и изучали идеи чучхе. 25 лет назад это развалилось и жить стало более-менее нормально. Русские могут позволить себе человеческие условия существования, но на мировых эксплуататоров не тянут - скорее дорогостоящая сотрудница, исполняющая лёгкую но специфическую обязанность. Китайцы до сих пор играют в коммунизм - это их выбор. Коммунизм поощряет труд, капитализм - потребление. Потому китайцы имеют возможность трудиться, чтобы США могли потреблять. Что тут несправедливого?
Теперь немного о гениальной идее, что рабочий в капиталистической стране тоже немного эксплуататор - а вы не думали пойти дальше и провести границу не только между рабочими, но и между предпринимателями? Дядюшка Ляо, заставляющий голодных китайцев собирать айфоны за миску риса делает это не потому что он безжалостный эксплуататор, а потому что его самого эксплуатируют. Кто? Капитал финансовый. Потому что банки первого мира имеют волшебную, живительную для экономики субстанцию - деньги. Этот отчуждённый и аккумулированный труд рабочих можно преобразовать назад в труд, построить за счёт него производство и выплатить зарплату. И таких Ляо очень много благодаря политике Китая и других стран. Да включите наше телевиденье - все молятся на инвестиции, хотят их, просят, как шлюха за сперму. Дядя Ляо получит свои ивестиции. На них он накупит плёток и заставит своё население больше работать. Произведённые ими товары он продаст в США. Полученные деньги он... вернёт по кредиту в США. Фактически, сейчас "злые" капиталисты из производственного сектора конкурируют за право заработать финансовому капиталу денег, производя ништяки для жителей первого мира. Почему так сложилось?
Потому что у самих капитала нихуя нет. Почему его нет? Потому что долбоёбы уж сто лет играются в социализм. Можно ли это изменить? В любой момент, достаточно отказать от валют первого мира. Любое денежное средство держится на признании его всеми участниками. Отказ признавать доллар аннулирует ценность его запасов, аннулирует ценность печатного станка. Китай и США окажутся в равных условиях, только у Китая будут запасы производственных мощностей и сотни приученный к труду рабочих.
Но для того чтобы дать отпор капиталу финансовому, нужно консолидироваться с капиталом производственным, а весь социалистический дискурс против этого - к старым догматам о борьбе классов добавляются новые, о борьбе одного класса в разных странах. И это хорошо - разделяй и властвуй.
Теперь немного о гениальной идее, что рабочий в капиталистической стране тоже немного эксплуататор - а вы не думали пойти дальше и провести границу не только между рабочими, но и между предпринимателями? Дядюшка Ляо, заставляющий голодных китайцев собирать айфоны за миску риса делает это не потому что он безжалостный эксплуататор, а потому что его самого эксплуатируют. Кто? Капитал финансовый. Потому что банки первого мира имеют волшебную, живительную для экономики субстанцию - деньги. Этот отчуждённый и аккумулированный труд рабочих можно преобразовать назад в труд, построить за счёт него производство и выплатить зарплату. И таких Ляо очень много благодаря политике Китая и других стран. Да включите наше телевиденье - все молятся на инвестиции, хотят их, просят, как шлюха за сперму. Дядя Ляо получит свои ивестиции. На них он накупит плёток и заставит своё население больше работать. Произведённые ими товары он продаст в США. Полученные деньги он... вернёт по кредиту в США. Фактически, сейчас "злые" капиталисты из производственного сектора конкурируют за право заработать финансовому капиталу денег, производя ништяки для жителей первого мира. Почему так сложилось?
Потому что у самих капитала нихуя нет. Почему его нет? Потому что долбоёбы уж сто лет играются в социализм. Можно ли это изменить? В любой момент, достаточно отказать от валют первого мира. Любое денежное средство держится на признании его всеми участниками. Отказ признавать доллар аннулирует ценность его запасов, аннулирует ценность печатного станка. Китай и США окажутся в равных условиях, только у Китая будут запасы производственных мощностей и сотни приученный к труду рабочих.
Но для того чтобы дать отпор капиталу финансовому, нужно консолидироваться с капиталом производственным, а весь социалистический дискурс против этого - к старым догматам о борьбе классов добавляются новые, о борьбе одного класса в разных странах. И это хорошо - разделяй и властвуй.
Боже, какие же животные без мозгов вечно носятся с красной тряпкой. Над вами только глумиться и смеяться.
>То есть несмотря на то что плановая экономика жизнью была обоссана как неэффективная, мы пойдем опять на те же грабли?
Рыночная была обоссана еще раньше, но это не мешает либерахам фапать на рыночек.
>Я не представляю как делая одно и то же можно получить разные результаты.
Тупой значит. Разными средствами можно делать разное. Например, можно отнимать и делить как в 90-е во имя рыночка. Или расстреливать во имя рыночка как Пиночет.
Нет никакого хорошего промышленного и плохого финансового капитала. Китайцев эксплуатирует именно промышленный капитал, ведь он владеет заводами и он устанавливает условия труда. Он же и является инвестором. Есть компания ASUS, она строит завод на территории страны - вот тебе и инвестиция. У нее есть капитал, это огромная компания. Так что ты дебил, получается так.
Китайцев эксплуатирует китайское государство. Промышленный капитал там только заходит на счета в международном банке и выходит частично прибылью Главному китайцу если попроще.
> Капитализм развивается
Только в твоей голове.
>Государство должно контролировать производственный процесс. Точка.
Хуёчка. Не нравится - уходи торговать самодельными пирожками, побираться, в моряки-фрилансеры или гей-шлюхи.
Нет же, коммиблядку обязательно нужно прокукарекать "Несчастные рабы!" и засунуть остальным (у самого краснопёрого бизнеса, разумеется, нет) государственный сапог по самые гланды. Вот только на автотазе, который под государством чуть менее чем полностью, не то, чтоб несравнимо лучше.
Нет, китайцев эксплуатируют именно промышленники. Государство просто не мешает эксплуатации.
Рыночный сапог хуже государственного, т. к. рыночек - это непрозрачный процесс. Не нравится контроль государства - вот тебе те же самые рекомендации: уходи торговать самодельными пирожками, побираться, в моряки-фрилансеры или гей-шлюхи.
>Тогда никто не морился бы голодом, как видно по примеру других стран.
Ирландия, картофельные бунты.
Грязноштан, плз, рыночек как раз не предполагает сапога в жопе (анального контроля).
>рыночек - это непрозрачный процесс
Размытая фраза, ничего толком не означающая.
Но при швитом шовочке как раз было нельзя торговать самодельными пирожками, джинсами, заниматься частным извозом, а за попрошайничество и проституцию светила сгущёнка или высылка за 101 километр (теперь - нет).
Как сторонники рыночка планируют натянуть рыночек на естественные монополии? Например на железную дорогу? Или канализацию.
>рыночек как раз не предполагает сапога в жопе (анального контроля).
Размытая фраза.
>Но при швитом шовочке как раз было нельзя торговать самодельными пирожками, джинсами, заниматься частным извозом, а за попрошайничество и проституцию светила сгущёнка или высылка за 101 километр (теперь - нет).
Теперь возвращаемся к исходному тезису:
Государство должно контролировать производственный процесс. Не нравится - уходи из бизнеса.
Не размытая фраза, а один из постулатов фримаркет-капитализма. При этом в Китае есть министерство труда, государственные инспекции по технике безопасности, экологии, гигиене, надо - жалуйся, инициируй проверки.
>- Не нравится контроль государства - уходи торговать пирожками
>- Но при социализме нельзя торговать пирожками!
>- Эмм кхекхекхе, этааа... тогда уходи туда, не знаю куда.
> -
>один из постулатов фримаркет-капитализма
>>рыночек как раз не предполагает сапога в жопе (анального контроля).
Ты траллишь?
>- Но при социализме нельзя торговать пирожками!
Речь изначально шла о контроле над производственным процессом. Вот я тебе и ответил:
>Не нравится контроль государства - вот тебе те же самые рекомендации: уходи торговать самодельными пирожками, побираться, в моряки-фрилансеры или гей-шлюхи.
После того, как тебе стало НЕПРИЯТНО, ты перепрыгнул на совок и пытаешься не замечать, что речь шла о контроле на производстве.
Хороший тред, внесу в него свою лепту.
Вот любимый кстати на дваче аргумент про СССР и туалетную бумагу. Почему то никто не опровергает.
Ну что поделать, придется мне. Лично я еще года с 2014-2015 использую только влажные салфетки. Пришел к этому кстати говоря не просто так, а по той причине что снимал микростудию сделанную из барских дореволюционных 6 комнатных хором в центре города, с отдельной душевой и туалетом.
По той причине, что туалет изначально в каждой комнате не предполагался, там были ограничения на выкидывании туалетной бумаги в унитаз. Предлагалось выкидывать ее в ведро стоящее рядом.
Но мне как то эта ебала не понравилась и я начал вытираться влажными салфетками. А потом я как то быстро понял, что туалетная бумага это потешная херня 20го века и перестал покупать ее вообще, даже после того как дождался своей квартиры от застройщика, сделал там ремонт и переехал в нее.
О чем нам говорит этот случай? О том что капитализм в 90е годы был хуетой и регрессом потому что в нем влажных салфеток не было? О том что жить было невозможно?
Отнюдь, речь идет строго о прогрессе, результаты которого можно наблюдать воочию видя как собственная жизнь становиться лучше с годами.
Однако не во всех сферах одновременно наблюдается прогресс, не во всех сферах одновременно наблюдается регресс. Если тот же прогресс в туалетной бумаге в СССР как обществе был недостаточным, то например прогресс в социальных отношениях по сравнению с капиталистическими парашами был огромный.
Так например во время войны и потом тян делали 18% от всего внутреннего производства. За счет прогрессивной идеи, что женщина это тоже человек, от того должна работать, а от слежения за детьми и приготовления пищи мы ее освободим через детские сады в каждом дворе и столовые.
В то время как в кап парашах уровня Германии и США, исключительно из за идеологии и неразвитости инфраструктуры, тяны сидели по по домам и ничего не делали.
Так что важнее то, туалетная бумага, или садик в каждом дворе в наличии которого можно убедиться в google maps, пронаблюдав застройку любого микрорайона построенного в СССР?
> Но при швитом шовочке как раз было нельзя торговать самодельными пирожками
Охуительная история от детей, которые в нем не жили.
> О том что капитализм в 90е годы был хуетой и регрессом
Да
> Так что важнее то, туалетная бумага, или садик в каждом дворе
Садик важнее
Да
> Так что важнее то, туалетная бумага, или садик в каждом дворе
Садик важнее
Вообще-то, хуесос, это ты там не жил, что совершенно очевидно, пидрило пиздоглазое, а пиздишь, ебаная тварь двухтысячного года рождения. Любая частная предпринимательская деятельность являлась "нетрудовым доходом", а "индивидуальная" обязана была реализовываться через закупочный коопторг.
Хуесос, блядь. Въебать бы тебе ломом по твоему тупорылому, хохляцкому вонючему ебалу!
Всегда интересовался, как ЧУЖИЕ товары, стоящие в ЧУЖОМ магазине влияют непосредственно на твой уровень жизни, в обществе где ТВОЕГО НЕТ ОТ СЛОВА НИХУЯ.
С тем же успехом, ты можешь ходить по рублевке, или там городу миллионеров Майами и фотографировать дома и дорогие машины принадлежащие кому то другому, доказывая конечно не превосходство одного социального строя над другим, а то что лучше быть долларовым миллионером, богатым, здоровым и в Маями на дорогой машине, чем бедным, голодным и больным.
Хохлы на, бабушка которого в совочке продавала мясо собственно зарезанных няш на КОЛХОЗНОМ РЫНКЕ, считает что в совочке сажали за пирожок.
Ты ебаный хохлопидор прост и говноед, как и всякий хохол. Твоя бабка давала осликам в цирке за кусок ситного, пока дедушку ебали дагестанцы в жопу, а ты теперь капчуешь на двачах, сося три хуя одновременно, пан ебаный хохол лул
Ты не удосужился даже загуглить laissez-faire капитализм, ясно. Да, безусловно не предполагает: принцип невмешательства — экономическая доктрина, согласно которой государственное вмешательство в экономику должно быть минимальным.
>НЕПРИЯТНО
Argumentum ad butthurtum, других-то нет.
>перепрыгнул на совок
А где гарантия, что при сосиализме с анальным госконтролем не будет как при совке?
Контроль на производстве, как я и указал, есть, чистый анкап пока никто не предлагает.
А что могут предложить люди, которые выступают против капитализма? Есть у таких сторонников, какая-то альтернатива?
>эта ни тваё значет нищитова
Вместо обычного магазинчика Сомервилля там мог быть Ашан или Билла. Обтекай.
Лесе-фер не критиковал только ленивый, нужно быть полным дауном, чтобы оставаться жить в своем маня-мирке либертариантском. Поэтому либертарианец способен кукарекать только на двощах или в окуклившемся сообществе. Все теоретические споры от политики до экономики либертарианцы просрали. Ну и добавьте максимально убогую концепцию человека, которой их самих троллят. Либертарианец в разы ебанутее консерватора, хоть это и звучит нереально.
Даже либералы шагнули дальше, но у лебертарианцев швятой рыночек превратился в самоцель. А начиналось все со свобод.
Уже давно понятно, что нужно сочетать рыночные элементы и элементы планирования, регулирования.
Жаль ЕС не слушает твоих кукаретиков, и евробюрократия выпускает многотомные талмуды по тысячам страниц, посвященные сертификации товаров (вплоть до игрушек у няш на фермах), экспортным и импортным квотам на различные товары.
Глупые наверное.
Гугли указ «О борьбе со спекуляцией», по которому можно было получить от 5 до 10 лет за именно торговлю пирожками. Тугая струя мочи немедленно ударяет в коммипетушиный клювешник.
Глупые коммипетухи долбятся в глаза, не наверное, а наверняка.
>Контроль на производстве, как я и указал, есть
>Уже давно понятно
Бабе Клаве из третьего подъезда?
>обычного магазинчика Сомервилля там мог быть Ашан или Билла
Дальше то что? Если этот тред у нас посвящен раскрытию когнитивных искажений мышления обитателей уровня /po, то так уж и быть укажу тебе на твои.
Вместо того чтобы анализировать покупательную способность человека непосредственно, ты единственным критерием выставил витрины магазинов.
Создать в свое голове более сложную систему состоявшую хотя бы из 2 факторов уровня Наличие товара в магазине - Количество денег в моем кошельке, ты не способен, слишком сложно.
Не говоря уж о системе с большим количеством факторов вида:
Наличие товара в магазине - Уровень цен в нем - количество денег в моем кошельке
В своих искажениях ты напоминаешь мне наемного офисного работника, который вкалывает на компанию, в которой у него кроме средней зарплаты, тоже нихуя нет. Однако под влиянием корпоративных тренингов и кризиса среднего возраста, напившись в баре он начинает орать. ДА МЫ УХ БЛЯДЬ ПО ВСЕЙ РОССИИ РАБОТАЕМ, ДА МЫ УХ БЛЯДЬ НА ПАДАЮЩЕМ РЫНКЕ ОБЪЕМ ПРОДАЖ ПОВЫСИЛИ.
Кто МЫ то Вась? Ты тут один блядь.
Ашан - принадлежит человеку на 1 пике.
Билла - принадлежит человеку на 2 пике.
Выкладывай в тред свою фотку, хочу на тебя посмотреть.
Тебя в эти места холоп, запускают погулять только чтоб ты свои копейки потратил, в компании таких же холопов. Твоего там нет от слова НИХУЯ.
Перестанешь приносить прибыль холоп, и охрана начнет пизды давать прям на входе, выгоняя тебя ссаной тряпкой, дорогие холопскому сердцу витрины будешь видеть только на фотках.
Почему рыночек не порешал? Насколько я знаю он должен был уволиться и работадатель должен был снизить рабочий день и и повысить зарплату что бы не потерять рейтинг.
Кстати это называется капитализм без вмешательства государства. Рабский труд невыгоден только в фантазиях адептов рыночка.
>Создать в свое голове более сложную систему состоявшую хотя бы из 2 факторов уровня Наличие товара в магазине - Количество денег в моем кошельке, ты не способен, слишком сложно.
Комми-петух не может понять простую вещь - в магазине продается только то, что покупается, это не совковая выставка где голодные совки ходят и облизываются.
>Рукописи, не предназначавшейся для печати
>Не опубликовал
Спорят о том, на чем сам автор крест поставил
Бедный либертарианец совсем ебнулся. Вас ебут в несколько стволов соц-демы, социальные либералы и левые радикалы.
Ебаный даун, кто будет осуществлять сертификацию? Кто будет вводить квоты? Кто определяет ставку рефинансирования? Даже переход на экологичные технологии проходит при поощрении государства. Рыночек неконтролируемый - проеб ресурсов, монополизация, пузыри, хуевая ситуация на рынке труда и т.д.
>Дальше то что?
Дальше то, что твоё "врёти рря снято в квартале миллионеров Майами" вообще ни о чём.
>Твоего там нет, значит нищитова!!1 РРРЯЯА!!1
Пластинку заело? Я прекрасно понимаю, что моё, а что нет. То, что в Ашане и Билле - мне вполне доступно. А вот кусок Мавзолея или пафос от космического полёта Лайки, на которые так дрочат совки, на хлеб не намажешь.
>ты не способен, слишком сложно
Это ты так примерно почувствовал, что я могу, а чего не могу создать у себя в голове? Нахуй путешествуй, телепат доморощенный.
экономист
Лалка, это происходит у крупного производителя в коммунистическом Китае.
Так что пошел нахуй, мистер грязные штаны.
>А что могут предложить люди, которые выступают против капитализма?
У них дефицит предложений.
>либертарианец
Мимо.
>ебут в несколько стволов соц-демы, социальные либералы и левые радикалы
Есть видео, как либертарианцев ебут? Левые радикалы Европы, например, нигде в парламентах не сидят. Студентики, напялившие майку с Че.
> Левые радикалы Европы
Сириза
Будем искать соц-демов выродившихся? Или обсер засчитан?
Какое нахуй видео? Ваш современный боженка, если ты не знал, Нозик. И да, все очень плохо у либертарианцев с теорией.
А почему всегда вот перепутан у вас капитализм с демократией?
Капитализм относится к экономической системе, а демократия это относится к политической системе.
И вот короче берется рандомный пример якобы "неэффективности" капитализма, типа люди при капитализме живут не так хорошо как должны были бы. И расширяется этот фейл на демократическую систему устройства общества.
Потом короче форсится что по этому единственно хорошо тогда жить при Путинизме лол. Где мудрый Путин будет решать короче сколько кому чего платить и что вообще делать.
Алсо берется одна фабрика в Китае и поскольку там зарплаты ниже чем среднестатистические по Китаю то отрицается статистика. Лол ))))
Какой обсёр, манечка? Ты тут сказал, что либертарианцев ебут в три смычка, я не из них так что вообще-то похуй, но попробуй, разверни мысль. В каких позах ебёт, когда, NORMAL'NO ли.
Ага, провалы продаж и если взять крупнее регулярные кризисы перепроизводства, конечно же подтверждают твой тезис
>Сириза
Ну так греческое левачьё, если ты не знал, просрало все полимеры, от слова "сразу". И они не радикалы, просто левые. Левые Коммунистической партии Греции их критикуют в хвост и в гриву.
>Ваш современный боженка
Ты не только взгляды, но и божков мне будешь приписывать?
>В США к примеру случаются кризисы перепроизводства, там короче беда по этому.
Лол
Ну а в Пидрании случаются кризисы недопроизводства, тут беда по этому (но не только по этому конечно) Лол )))
>Ты не удосужился даже загуглить laissez-faire капитализм, ясно. Да, безусловно не предполагает: принцип невмешательства — экономическая доктрина, согласно которой государственное вмешательство в экономику должно быть минимальным.
Сапог в анусе есть, просто маленький. Ясно.
>Argumentum ad butthurtum, других-то нет.
Другие есть, но ты их не замечаешь.
>А где гарантия, что при сосиализме с анальным госконтролем не будет как при совке?
А где гарантия, что будет?
>Контроль на производстве, как я и указал, есть, чистый анкап пока никто не предлагает.
Вообще-то даже при минархизме не предполагается контроля в экономике.
>расстрел за забастовку?
>перекрыли железнодорожную магистраль
>Милиция попыталась оттеснить митингующих с территории завода, но была смята толпой, а трое сотрудников избиты
>Утром многочисленные толпы рабочих собирались во дворах заводов и заставляли иногда силой прекращать работу всех остальных. Опять было заблокировано движение поездов и остановлен состав
>Часть протестующих ворвалась внутрь здания и разбила стёкла окон, двери, повредила мебель, телефонную проводку, сбросила на пол люстры, портреты
>Олешко с балкона обратился к собравшимся с призывом прекратить погромы и разойтись. Но толпа не реагировала, раздавались различные выкрики, угрозы расправы.
А у тебя своеобразное представление о забастовках. Это вообще-то называется "бунт", а не забастовка. А бунтовщиков во все времена и при любом строе положено вешать на столбах. Как только власть перестаёт гнобить бунтовщиков, она моментально теряет легитимность (Альенде, Горби, Янук).
>Венесуэла, Лучшая Корея, Куба, намного развитие тех же всяких Сингапуров и Тайваней.
Ну в чём-то развитее, в чём-то нет. А почему ты именно Сингапур берёшь, а не Бангладеш к примеру? В Бангладеш капитализм неправильный?
>Сапог в анусе есть, просто маленький
Ну ты-то предлагаешь вообще гаргантюанский - сосиализм с тотальным контролем на предприятиях, наверняка коммипетушиный анус может вместить даже такое, но меня от этого уволь. И "вмешательство" не равно "контроль".
>при минархизме
Не исчезают налоги, государственное лицензирование и суды, твоя попытка показаться начитанным проавлилась с треском.
Любишь дорогие машины? Или хорошие квартиры? Честным наемным трудом ты никогда нигде не заработаешь на них в приемлемое время. Что это как не витрина для голодных "у меня равные возможности реализации потенциала с сыном рокфеллера"?
Поддвачну, увидел родной Норильск и прослезился. Дайте видео.
>Любишь дорогие машины? Или хорошие квартиры? Честным наемным трудом ты никогда нигде не заработаешь на них в приемлемое время
А что ты понимаешь под "наемным трудом"? Крутить хвосты коровам или гайки на заводе? Такой труд да, стоит недорого и соответственно мало оплачивается.
А если посмотреть на зарплаты хотя бы среднего менеджмента (тоже наемный труд), то там вполне умещается и пара дорогих машин, и свой дом в приличном коттеджном поселке, и поездки на курорт в выходные.
Сам нашёл.
BBC: GUlag 1999 (Ангус МакКуин)
Ты до среднего менеджера дорасти сначала. И на всех вакансий средних менеджеров не хватит. Кто то должен и гайки крутить и говно чистить. И их труд не менее а может быть и более ценен чем сраное менеджера, тискающего отчетики раз в квартал
А как же это:
>В 1955 году средняя зарплата рабочего, сравнялась с зарплатой банковского работника и превзошла зарплату госслужащего.
Забыли заветы Жоржа?
>Ты до среднего менеджера дорасти сначала.
Не хочу - для меня это слишком сложно и неприятно.
>И на всех вакансий средних менеджеров не хватит.
Все никогда не будут иметь блага выше среднего. Да и не нужно это всем, есть бичи которым хватает обоссанного угла в бараке.
>Кто то должен и гайки крутить и говно чистить.
Это в коммунизме. В капитализме нет понятия обязательного труда, не хочешь крутить хвосты коровам - перекладывай бумажки в офисе, или открывай свой магазинчик, или мастерскую по ремонту хуйни. Рыночек, твой труд это только твой выбор.
А кто будет крутить хвосты коровам капиталист разберется без совкового "должен".
Я тебя поправлюсь во втором твоем тезисе - большинство людей на Земле при текущей системе имеют и будут иметь блага ниже среднего. Сильно ниже. Иди смотри как они распределены.
>Может ли быть какое-то потребление пресекаемым
Однозначно. Гугли "законы против роскоши" при всяких людовиках.
>большинство людей на Земле при текущей системе имеют и будут иметь блага ниже среднего.
Вполне возможно, что так и есть.
Впрочем, африканская нигра с IQ < 70, умеющая только махать копьем и срать в шахту лифта, меня не сильно интересует. Она может хоть с голоду сдохнуть, всем на нее поебать. И тебе тоже, не надо делать скорбное лицо.
Хм.. ну тут ты бро несколько передергиваешь. Во первых, капитализм капитализму - рознь. При пиночете в чили был капитализм или где? а в САШ при Рузвельте? И если уж совсем честно - в совке тоже был капитализмЮ только без частной собственности на средства производства. Второе: Китай как был нищим государством так и остался, превращение себя в мировую фабрику по производству всякого говна дало только внешний лоск, отсюда: государство тем богаче, чем богаче отдельно взятый гражданин его, и тем развитее, чем развитее его же отдельно взятый гражданин, опять таки. По этим критериям китай находится глубоко в жопе, как мы с тобой знаем. Косоглазые просто превратили свое население в рабов, встроившись в мировую систему разделения труда как мировая фабрика с охуенно дешевой рабочей силой. А то что на частника работать не сахар - так это и так понятно, но блять, китай в этом плане - это вообще людоедские ткацкие мануфактуры англии времен становления капитализма.
Рашка же в астральном плане капитализма, такссзать вообще стоит особняком потому что благосостояние ее свиноподобных граждн даже не на продаже природных ресов строиться, а на проматывании совкового наследия и сдаче в чермет остатков совковой индустрии. Это еще бабушка надвое сказала, что там лучше, быть рашкой или быть кеташкой. Природные ресы имеют тенденцию дешеветь, а вот айфоны чот такой охуительной тенденции не демонстрируют, ИМХО.
Режимы приходят и уходят, классовые отношения остаются
>Ну ты-то предлагаешь вообще гаргантюанский - сосиализм с тотальным контролем на предприятиях, наверняка коммипетушиный анус может вместить даже такое, но меня от этого уволь.
Ты крупный предприниматель?
> И "вмешательство" не равно "контроль".
Вмешательство даже хуже чем контроль.
>Не исчезают налоги, государственное лицензирование и суды, твоя попытка показаться начитанным проавлилась с треском.
>Контроль на производстве, как я и указал, есть, чистый анкап пока никто не предлагает.
Вот зачем ты маневрируешь на ровном месте? Опять перескакиваешь с контроля на производстве на совсем другие вещи.
>А в РФ есть конституция
на которую все хуй положили)))
>>Ты же понимаешь что ты позитивист?
>Nyet, это не позитивизм. Это именно коллективное заключение экспертов, которые в свою очередь могут пользоваться чем угодно, пусть даже интуитивным способом.
Вообще то по сути это есть позитивизм.
>- параллельно сосуществовали 2 системы
И?
>- сторонники второй признавали свою систему как качественно новую ступень развития и сделали 2 прогноза:
>- наступление коммунизма через 20 лет (Ленин,
В этом полагались на немецких коммунистов. Которые оказались слабы. Впрочем вбрось мне цитату Ленина.
>Хрущёв)
Хрущёв - оппортунист.
>- Неизбежность дальнейшей революции, потому что формация новая, а история - линейная.
И где коммунисты говорили что "история - линейная"?
>норм тезисы у чувака социализм это капитализм, сам я мистик))
Если ты мистик - то для тебя бесполезно приводить научные доводы. Ибо ты отрицаешь рациональное познание мира.
>Ты понимаешь, что у тебя на изображении как минимум не общепринятая классификация, если не просто агитка?
Общепринятая кем?
>рабочему среднего звена
>я вот сисадмин
Охуел рабочим себя называть?
>Хуйня. Это если деньгами мерять, то размыто. Мерять надо средствами производства. Есть в собственности таковые? Значит буржуа/рантье. Нет? Значит, наемный работник, ака пролетарий.
Объективным критерием которые относят индивида к определённому классу, являются экономические отношения в которых он состоит.
Если он работает от зарплаты до зарплаты - он пролетарий. Если он не работает и сдаёт квартиру - он рантье. Если он работает и имеет доход значительно выше основной части рабочих, что позволяет делать ему накопления и потреблять на буржуазном уровне - он рабочая аристократия. Если он владелец крупного холдинга - он крупный буржуй.
Классовую принадлежность определяют экономические отношения. А сами экономические отношения обусловлены властью капитала. Каждый может быть лишь рабом капитала, чужого или своего.
>тем кто её правильно применяет
Те, кто правильно применяет систему, и в коммунизме заебок живут.
>Ты соучастник эксплуатации и не производишь добавленной стоимости
Уборщица тоже не производит. Она иксплоататор?
>И вот короче берется рандомный пример якобы "неэффективности" капитализма, типа люди при капитализме живут не так хорошо как должны были бы. И расширяется этот фейл на демократическую систему устройства общества.
Нет никакой "демократии". Есть лишь формы диктатуры господствующего класса.
Диктатура буржуазии:
Либеральная демократия.
Социал-демократия.
Консервативная демократия.
Автократия/плутократия.
Фашизм.
Если идёт экономический рост и получается обманывать людей сказками о "американской месте" - то устанавливается либеральная демократия.
Если есть много колоний за счёт которых можно покупать дешёвые ресурсы и раздавать пособия, а рабочие объединились в профсоюзы и бугуртят, то им бросят подачку в виде велфера. Это социал-демократия.
Если страна бедная, не имеет колоний, а народ бугурит. То крупный капитал сплачивается вокруг сильного лидера и заливает через СМИ много патриотической пропаганды. Это автократия, сейчас такое в России.
И наконец если социалисты или коммунситы имеют большую поддержку, рабочее движение имеет реальную силу для захвата власти, тогда буржуазия (наиболее шовинистическая её часть) нанимает фюрера. Который проводит открытую террористическую диктатуру против рабочего движения и иностранного (жидовского) капитала.
Короче, никакая "демократия" и "диктатура" не существуют сами по себе. Это прямое отражение силы рабочего движения и способности буржуазии делать подачки.
В каждом из этих случаев буржуазия диктует свою волю. Свой основной закон о частной собственности. В любом буржуазном парламенте почти все депутаты - это выходцы из буржуазии или её ставленники.
Это и есть современный рабочий, тащемта.
>иностранного (жидовского) капитала
Российским антифашизмом запахло.
> что Китай, вставший на капиталистические рельсы, обогнал Россию по средней зарплате
ой пиздабол
работаю на заводе в рашке, производим запорную арматуру для нефтянки и тд
Значительную часть работы отдали в Китай в Ханчжоу
так вот когда я туда ездил с нашими спецами на приемку в 2012 году, мне удалось пообщаться с китайцем которые работает на этом заводе ОПЕРАТОРОМ СТАНКА С ЧПУ
я хуй знает сколько он работает часов, но по курсу рубль-юань он получал чуть больше 50к рублей
я тогда еще немног ахуел, потому что у нас петровичи на такой должности на сдельщине получали где-то 35к
так что могу сказать что ОП пиздабол, в китае на заводах зп выше чем в рф уже давно
Производит
Это то как подадут, а не то как автор думает
Двачую кстати, хорошо пояснил
>Ты крупный предприниматель?
Рядовой работник от постоянного анального контроля в производительности теряет не меньше: минус время, меньше продукции, проигрывает производство - меньше заработок лично у него.
>Вмешательство даже хуже чем контроль.
"Вмешательство" миниархизма включает в себя лицензирование и налоги, но никак не неусыпное наблюдение, дали ли время лично несчастному рабу Пупкину сходить в туалет и покурить.
Вот зачем ты передёргиваешь на ровном месте, приравнивая анкап к миниархизму? Контроль на производстве есть и в условно левой Европе, и в довольно свободных штатах/Канаде (обсуждаем, правда, госкап Китая, но кого ж ебёт?)
>Первый - о том, что на частных предприятиях работается легко, ведь капиталист заботится о здоровье своих работников, боится, что они уйдут к конкурентам и т. д. Ничего подобного. Государство должно контролировать производственный процесс. Точка.
Именно это заблуждение и ведет коммидебилов к авторитарному пиздецу.
Рабочие должны контролировать производственный процесс. Точка.
Рабочие должны устраивать массовые забастовки и протестовать, как в европке, а не выстраивать авторитарный репрессивный аппарат с монополией на насилие и регуляцию экономики в надежде, что барин их защетит.
И тот мы подходим к вопросу, почему западные люди свободны, а третьемировые -- нет.
Западные люди осознали свои права, осознали себя свободными. Что будет, если корпорации уйдут из третьего мира? Рабы с фабрик станут рабами какого-нибудь местного князька. Ну будут твои ткачихи ублажать местного бая в гареме вместо работы, кому лучше станет?
Что ты предлагаешь? Освободить их? Для этого нужна военная экспансия. Но этого мало, народы, не осознавшие себя свободными, все равно вернутся к рабству. Так значит еще нужно установить свое правительство и учить их быть свободными? Уничтожать на корню их обычаи? Это уже освободительный фашизм какой-то с перековкой людей под "правильные" западные лекалы.
Пока люди из третьего мира сами себя свободными не осознают, они останутся рабами, хоть у них гоммунизм победит, хоть уйдут корпорации.
>защитит
>Рабочие должны контролировать производственный процесс
Вот кстати интересный вопрос. Почему по законам РФ в акуционерных обществах нет наблюдательного совета?
>В любом буржуазном парламенте почти все депутаты - это выходцы из буржуазии или её ставленники.
А не в буржуазном? Ну ленин с троцким и ягодой от сохи, ага. Было бы странно, если бы в парламенте сидели пролы заместо интеллигенции.
>Рядовой работник от постоянного анального контроля в производительности теряет не меньше: минус время, меньше продукции, проигрывает производство - меньше заработок лично у него.
Нет, не убедил. Рядовой работник как раз выигрывает: больше безопасность, лучше условия труда, есть отпуск, возможность отдохнуть, в итоге больше прибыли лично у него. Кому нужно работать на предприятии, где не выдаются СИЗ, и можно получить инвалидность через несколько лет работы, без всяких компенсаций. Нормальный человек лучше проиграет в зарплате, но будет работать на безопасном производстве, чем будет калечиться и нести убытки от своей неработоспособности всю оставшуюся жизнь.
>"Вмешательство" миниархизма включает в себя лицензирование и налоги, но никак не неусыпное наблюдение, дали ли время лично несчастному рабу Пупкину сходить в туалет и покурить.
Согласно либертардству, вмешательство хуже, поскольку предполагает ограничение свободы. При контроле, если все норм и правила соблюдаются, вмешательства может вообще не быть.
>Вот зачем ты передёргиваешь на ровном месте, приравнивая анкап к миниархизму? Контроль на производстве есть и в условно левой Европе, и в довольно свободных штатах/Канаде (обсуждаем, правда, госкап Китая, но кого ж ебёт?)
Ничуть не передергиваю. При минархизме государство не лезет в экономику вообще. Исключение одно - налоги, потому что они обеспечивают оплату услуг государства. Другое вмешательство недопустимо. Иначе минархизм ничем не отличается от обычного либерализма.
>осит под левачка, цитируя буржуазные издания
А кого он должен цитировать? Газету правда? Воюет с врагом его оружием.
Итальянские забастовки, где неукоснительно соблюдаются все регуляции, появились как раз потому, что пишущие эти нормы анального контроля думали как ты. Шоб каждая точка смазки была смазана и не заставляла несчастного прола натереть лишнюю мозоль, шоб перекур всенепременнейше каждые полчаса, а проверка выполнения на каждый чих.
>условия труда, есть отпуск, возможность отдохнуть
Это всё на данный момент регулируется контактом, без надобности государству совать свой сопливый нос (и обогащаться взяточникам-контролерам).
>Согласно либертардству
Ой таки вей! Коммипетух решил поучить меня, либерала, чему учит или не учит теоретический либерализм! "Вмешательство" подразумевает вообще любое взаимодействие, включая и внезапную инспекцию, не кладут ли на заводе в котлетки ближе к выходным крысиные хвосты.
При миниархизме есть лицензирование деятельности. И можно подать в госсуд, что Страшлый и Ужаслый Картель анально угнетает и выиграть.
кокой сочный тред. и постирайте штаны, кому там надо.
>Рабочие должны контролировать производственный процесс. Точка.
Да. Поэтому нужно установить диктатуру пролетариата.
>Рабочие должны устраивать массовые забастовки и протестовать, как в европке,
Наивный дурачок. Это в Европе когда рабочие начинают бугуртить, буржуи кидают им подачки. Потому что у них есть на это средства, им дешевле подачку кинуть чем подавлять протесты силой.
А в жопостанах у буржуазии нет такого манёвра. Крупное выступление рабочих закончится массовыми арестами, посадками на бутылки и возможно расстрелом демонстраций.
>а не выстраивать авторитарный репрессивный аппарат с монополией на насилие и регуляцию экономики в надежде, что барин их защетит.
Рабочие что то выстраивают и имеют политическую власть в буруазном обществе?
>САМИ РАБОЧИЕ ВИНОВАТЫ ЧТО НЕ КАК В ЕВРОПЕ!
Европейским рабочим дали подачку, что бы лишний раз их не расстреливать а они считают это своим достижением. В жопостанах же нет денег на подачки.
>>В любом буржуазном парламенте почти все депутаты - это выходцы из буржуазии или её ставленники.
>А не в буржуазном? Ну ленин с троцким и ягодой от сохи, ага. Было бы странно, если бы в парламенте сидели пролы заместо интеллигенции.
Революционная интеллигенция - это союзник пролетариата. Коммунистическая партия - это авангард пролетариата - сознательные и образованные представители рабочего класса.
>Поэтому нужно установить диктатуру
Н -- необучаемость.
>подачки
Правильно, права не нужны, нужна диктатура!
>а они считают это своим достижением
Ну тупые, вот установим диктатуру и заживем!
>Революционная интеллигенция - это союзник пролетариата.
>Коммунистическая партия - это авангард пролетариата
И этот авангард пролетариата состоит сплошь из буржуазии. Как тволько к власти приходят сами трудящиеся, они тут же выкидывают непонятного маркса и устраивают правый разворот.
>сознательные и образованные представители рабочего класса.
Ох щщи, вспомнил тут профессоршу из нью-йорка на дебатах с жижеком, которая заявила, что она -- рабочий класс.
Ленин с Троцким -- рабочий класс, ну пиздец.
>большинство людей на Земле при текущей системе имеют и будут иметь блага ниже среднего.
Большинство при ЛЮБОЙ системе будет иметь блага ниже среднего, долбоёб. На то оно и среднее.
>Это и есть современный рабочий, тащемта
Сисадмин? Какой он нахуй рабочий? Или у тебя дворецкий тоже пролетарий?
>Производит
Нет.
>Шоб каждая точка смазки была смазана и не заставляла несчастного прола натереть лишнюю мозоль, шоб перекур всенепременнейше каждые полчаса, а проверка выполнения на каждый чих.
Что плохого?
>Это всё на данный момент регулируется контактом
Кто следит за его выполнением и наказывает за невыполнение?
>Коммипетух решил поучить меня, либерала, чему учит или не учит теоретический либерализм!
Не либерализм, а либертарианство. Учи терминологию, "теоретический либерал" ты наш.
>"Вмешательство" подразумевает вообще любое взаимодействие, включая и внезапную инспекцию, не кладут ли на заводе в котлетки ближе к выходным крысиные хвосты.
Поэтому оно хуже, чем контроль, который не обязательно связан с вмешательством.
>При миниархизме есть лицензирование деятельности. И можно подать в госсуд, что Страшлый и Ужаслый Картель анально угнетает и выиграть.
Это уже не минархизм, а просто либерализм.
Ну всё, теперь съебую в пидорашку и дрочу на Зюганова с Пыней до конца своих дней.
>>Поэтому нужно установить диктатуру
>Н -- необучаемость.
буржуазии.
>>подачки
>Правильно, права не нужны, нужна диктатура!
Отрицание необходимости диктатуры пролетариата - это поддержка диктатуры
>>а они считают это своим достижением
>Ну тупые, вот установим диктатуру и заживем!
Ты по сути не ответил. И да они тупые, потому что у них отберут все подачки как только колонии революционизируются и отвалятся. А недовольных будут расстреливать.
>>>22030897
>>Революционная интеллигенция - это союзник пролетариата.
>>Коммунистическая партия - это авангард пролетариата
>И этот авангард пролетариата состоит сплошь из буржуазии.
Ты хоть знаешь что такое буржуазия и что такое пролетариат?
>Как тволько к власти приходят сами трудящиеся, они тут же выкидывают непонятного маркса и устраивают правый разворот.
Не звизди, диктатура пролетариата - не тоже самое что диктатура пролетария, это две большие разницы. И если я тебя правильно понимаю, то ты говоришь о рабочих находящихся в плену буржуазного ложного сознания.
>Ох щщи, вспомнил тут профессоршу из нью-йорка на дебатах с жижеком, которая заявила, что она -- рабочий класс.
Да рабочий класс. И ту глупый если путаешь понятия "пролетариат" и "рабочий класс".
Отрицание необходимости диктатуры пролетариата - это поддержка диктатуры буржуазии.
>Отрицание необходимости диктатуры пролетариата - это поддержка диктатуры буржуазии
Не вижу причин, почему я должен поддерживать одну диктатуру в противовес другой. Пусть цветут все цветы.
>Ты хоть знаешь что такое буржуазия и что такое пролетариат?
Конечно, буржуазия. Любой интеллигент по определению обладает средствами производства (отсюда такая болезненная ненависть ленина к интеллигенции, хотя он и сам был из таковой), а ленин жил никак не работая на дядю, а вполне себе читая лекции.
>Не звизди, диктатура пролетариата - не тоже самое что диктатура пролетария, это две большие разницы.
Какие маневры-то пошли, гнилым платонизмом пахнуло прям.
ОПушка, вброс хороший, но что будем делать, когда и их рыночек порешает? Причём заметь, от видеорилейтеда мобила обладает ещё более простым конструктивом и уж что-что, а их производство точно может обойтись без человека.
https://www.youtube.com/watch?v=uCgnWqoP4MM
>диктатура пролетариата - не тоже самое что диктатура пролетария
>Какие маневры-то пошли
Вообще-то он прав, интересы группы не обязательно совпадают с интересами каждого члена этой группы. Например, семья. Интересы бати - пробухать всю получку, интересы корзины - разогнать пеку, интересы мамки - шуба, а в результате все бабки уходят на пожрат.
>>Отрицание необходимости диктатуры пролетариата - это поддержка диктатуры буржуазии
>Не вижу причин, почему я должен поддерживать одну диктатуру в противовес другой. Пусть цветут все цветы.
Не все цветы полезны.
>Конечно, буржуазия. Любой интеллигент по определению обладает средствами производства
Это какими?
>Не все цветы полезны
С твоей точки зрения. А с точки зрения природы и экобаланса - все.
>Рабочие должны устраивать массовые забастовки и протестовать, как в европке
Напомни, чем там протесты во Франции против изменеия трудового законодательства закончились.
>ОПушка, вброс хороший, но что будем делать, когда и их рыночек порешает?
Коммунизм пилить.
С точки зрения природы таки не все. Бесполезные эволюционируют со временем.
>Например, семья. Интересы бати - пробухать всю получку, интересы корзины - разогнать пеку, интересы мамки - шуба, а в результате все бабки уходят на пожрат.
Однако их общий долговременный интерес противоречит каждому из эгоистичных представленных тобой. И если они отказываются от его реализации, то последствия известны.
Короче, управлять государством, управлять государством в своих интересах, управлять государством в своих объективных интересах - это разные вещи. Большинство людей даже своей жизнью не могут управлять в своих объективных интересах. Это следствие того что их сознательность угнетена и неразвита. Это называется ложное сознание. И даже после победы над буржуазией, массовое мышление и традиции семейного воспитания остаются под влиянием буржуазной морали. Как мы знаем из истории, у Советскому Союзу из за экстремальных условий существования, не удалось перебороть мелкобуржуазную стихию рвача. Это долгая и масштабная работа.
Диктатура класса как правило опирается на политическую представительную демократию. Диктатура буржуазии опирается на парламент. Диктатура пролетариата опирается на советы.
Ты думаешь крупные буржуи пускают мелких в политику иначе как в партии меньшинства? Конечно же нет. Потому что мелкие буржуи не понимают зачем они платят налоги, потому что они не разделяют империалистических прибылей напрямую. Мелким буржуям непонятно зачем содержать армию когда можно нанять ЧВК. Мелкие буржуи считают право частной собственности чем естественным, так как просто не знают что забастовка полиции почти всегда заканчивается его всенародным попранием. Мелкие буржуи - это несознательные буржуи, поэтому их и не допускают к управлению государством, ибо они навредят и себе и всем остальным. Но крупная буржуазия, охраняет власть буржуазии в целом и действует в том числе в интересах мелких лавочников.
Что касается диктатуры пролетариата. Понятное дело что многие пролетарии находятся недалеко от Шарикова. И если им дать управление государством, то они навредят себе и другим пролетариям.
Ленин хорошо про это написал: http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D0%BA%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0
«Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас вступить в управление государством.. Но мы […] требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту»
Наоборот, рынок прозрачнее и может быть без монополии - к разным работодателям можно пойти. В плановой же экономике всегда пойдёшь работать на государство, выбора нет, значит можно платить по минимуму.
И рынок более прозрачен потому что, например, владельцы "пятёрочки" не владеют телеканалом "орт" и если заведут свой гулаг то об этом все узнают, в том числе через СМИ. А вот государство заведёт гулаг и всем расскажет что это заебись, меньшая прозрачность.
У нас щас тоже не максимуму платят, это потому что профсоюзов нет.
Ну это вообще ещё надо доказать что сидячие дома и занимающиеся детьми тян хуже работающих. Для размножения как раз таки лучше, посмотри любую семью таджиков с 10 детьми. Если тян настроена на то чтобы делать карьеру, дети это нечто обязательное в небольшом количестве но мешающее, так что их по минимуму заводят - 1-2. Исключение это разве что сверхбогатые где и работают и по 5 детей рожают но это малая часть населения. А вот таджичка которой по исламу муж может запретить где-либо работать, она в чём будет реализовываться? Правильно, в том чтобы рожать и рожать и рожать.
А вот если нужно прирост населения убрать или сделать отрицательным то работающие тян это то что нужно. А ещё распространение гомосексуализма и асексуализма.
Вопрос цели и нужного результата.
Письменные принадлежности, голос, руки, интеллект.
Маркс свой капитал написал без привлечения сторонних средств производства.
>ЧУЖИЕ товары, стоящие в ЧУЖОМ магазине влияют непосредственно на твой уровень жизни, в обществе где ТВОЕГО НЕТ ОТ СЛОВА НИХУЯ
классно описал советский социализм
Я ж говорю, твой утопический платонизм в суровой реальности вырождается в сталинский фашизм. В этой стране такое не взлетит больше.
Это всё так и есть.
Разница с советским социализмом в том что там кроме ЭТОГО нет вообще ничего, иногда даже жратвы нет лол.
Щас бы ольгинский тред до бамплимита довести.
>Бесполезные эволюционируют со временем
Ключевое - со временем. На каждый взятый момент времени они вполне актуальны.
Я отрицаю рациональное познание большинства вещей в мире, но не всего и не всегда, иногда наука работает и бывает полезна. А для других я могу приводить научные выводы в любом дискурсе :) Я же могу не верить в аргументы которые использую чтобы кого-то в чём-то убедить.
В гейропе 50 стран и всего 4 бензоколонки. Из 50 стран 35 занимают топ по ИРЧП. 48 стран из 50 находятся выше среднего по ИРЧП Здарова, хохлы и молдаване. Как там в Африке?
Здравый человек в треде.
Разруха африканская (и российская) прежде всего в головах, отсюда и нищета.
>Короче, управлять государством, управлять государством в своих интересах, управлять государством в своих объективных интересах - это разные вещи. Большинство людей даже своей жизнью не могут управлять в своих объективных интересах. Это следствие того что их сознательность угнетена и неразвита.
Всё так. И к власти придут самые властолюбивые, хитрые и жестокие типа Сталина или самые удобные для номенклатуры клоуны типа Брежнева.
При демократии почти та же хуйня но люди в большей степени могут своей жизнью сами управлять и у кого сознание развито могут нормально жить. А при социализма будут жить как все (в нищете).
>люди в большей степени могут своей жизнью сами управлять
Хуйня, при совке ты мог управлять своей жизнью не в меньшей степени.
Ага, например мог так управлять своей жизнью что взять кредит, дать на лапу санэпидемчасти и прочим чинушам и палатку с шавермой открыть? Или за границу уехать, не будучи евrеем. Ага, ага.
Еуропка толерантна прежде всего к быдлу, тупому, ограниченному, не умеющему заработать на хлеб быдлу. Там оно признается человеком, получает дерьмовую работку соответствующую всем нормам лишь бы не обидеть быдлецо и зряплату на которую можно купить ништяки. Но это только на вид все так радужно. На деле платить быдлу за нихуя не выгодно, а все покрывается тем, что голодный китаец ебашит за себя и за быдло, а умный белый человек продает по цене +300% за бренд. Вот и получается, что в стране эксплуатирующей другую страну с дерьмовалютой появляются зажиточные бюргеры, быдло уже просто не может на них смотреть и рвется на улицах. Тогда взяли более сговорчивое быдло за бугром, а местное используется только зажиточными бюргерами за цену сопоставимую с ценой работы быдла китайского с учетом перевозки его туда-обратно.
>например мог так управлять своей жизнью что взять кредит
Зачем? Впрочем, кредит (причём беспроцентный) размером в с/з можно было получить на работе в так называемых "кассах взаимопомощи".
>палатку с шавермой открыть?
Вообще-то мог. Как минимум, в конце 80-х. А про Сталина я не знаю, я тогда не жил. Может и не было этого вашего сталина.
>Или за границу уехать, не будучи евrеем
Можно подумать, ты сейчас можешь. Ага, ага.
В конце 80-х уже были кооперативы то есть частная собственность. Уже не плановая экономика.
Могу уехать, надо просто иметь некоторый минимум инициативы/наглости/интеллекта/хитрожопости/нетребовательности и прочих качеств полезных для выживания. Летом в Чехию и Польшу отправляюсь уже пожить на пару месяцев тащемта, через год буду или туда или туда переселяться.
>кооперативы то есть частная собственность
Не частная, а кооперативная. Я так подозреваю, что кооперативы были и при Сталине (если доверять этим вашим интернетам), а всякие сапожники, часовщики, настройщики пианинов, репетиторы и разный прочий неприкаянный люд, не занимающийся пром. производством и службой в государственных структурах вполне себе покупал частные патенты. В общем, предприимчивому человеку было где и в СССР развернуться. Миллионером, наверно, не станешь, но сейчас держатель шавермы тоже не на геленвагене ездит, максимум на королле.
> Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту»
Нахуя всю-то? Он ебанутый или тралил под ебанутого?
Нахуя вечнопьяному сапожнику изучать принципы бюджетирования образовательных организаций, налогообложение системообразующих компаний и прочую хуйню, кототрая ему никогда в жизни не пригодится? И более того, отвлечет от изучения способов пошива кожи например?
Пиздец конечно Ленин даун, почище пожизненно бородатой содержанки.
>Нахуя всю-то?
Нородное управление же.
Ким обоссал сшайку. Все вольные народы мира последуют его примеру...
>Письменные принадлежности, голос, руки, интеллект.
Их можно использовать в качестве средства производства. Но они не являются частной собственностью. Это личные качества.
>Я ж говорю, твой утопический платонизм в суровой реальности вырождается в сталинский фашизм. В этой стране такое не взлетит больше.
Ты несёшь чушь уровня 18 века. Маркс в своих работах опроверг утопический социализм.
>Я отрицаю рациональное познание большинства вещей в мире, но не всего и не всегда, иногда наука работает и бывает полезна. А для других я могу приводить научные выводы в любом дискурсе :)
Ты не понимаешь суть науки.
>Я же могу не верить в аргументы которые использую чтобы кого-то в чём-то убедить.
Следует решительно отказаться в своём мышлении от использования всех категорий веры. Для этого необходимо вооружится знанием. Ибо нужда в вере возникает лишь у того кто лишён знаний и испытывает беспомощность перед природной и социальной стихией.
> И к власти придут самые властолюбивые, хитрые и жестокие типа Сталина
Напомню что бы сломать твой шаблон. После публикации письма Ленина съезду, Сталин трижды поднимал голосование о своей отставке.
Страсть к власти как к цели, есть только у очень неполноценных людей, которые вследствие своей ущербности неспособны думать на перспективу и сколь либо долго сохранять власть.
Школьникам на заметку. Если бы вы читали хотя бы книгу "Государь", то знали бы, что никто не может властвовать один.
>> Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту»
>
>Нахуя всю-то? Он ебанутый или тралил под ебанутого?
>Нахуя вечнопьяному сапожнику изучать принципы бюджетирования образовательных организаций, налогообложение системообразующих компаний и прочую хуйню, кототрая ему никогда в жизни не пригодится? И более того, отвлечет от изучения способов пошива кожи например?
>Пиздец конечно Ленин даун, почище пожизненно бородатой содержанки.
Даун тут ты.
Ты даже не понял сути фразы. Ты относишься к людям как к ограниченному набору функционала. Это признак мудака.
"Вечно пьяный сапожник" - является вечно пьяным не потому что он сапожник или недочеловек, а потому что общество сделало условия его существования такими, что оставило ему досуг лишь в виде деградантских занятий. Что бы ты как говоришь ему никогда в жизни ничего сложнее водки не пригодилось. Это логика буржуя, рабовладельца которых хочет что бы раб всегда оставался вещью.
Ты мудак. А Ленин - это герой множества народов. Тот кто видел потенциал личности в угнетённых рабочих и по мере возможностей старался направить общественные силы на пробуждение этого потенциала. Ведь коммунизм не возможен без всеобщей сознательности. Которая достигается социалистическим освобождением человека от вынужденного разделения труда.
>никто не может властвовать один
Потому он никто, ага.
> Ленин - это герой множества народов. Тот кто видел потенциал личности в угнетённых рабочих
А зачем восстания рабочих и крестьян топил в крови?
>Что плохого?
Гугли "итальянская забастовка" и не обсирайся так больше.
>Кто следит за его выполнением и наказывает за невыполнение?
У нас - Минтруда посредством инспекций, суд по трудовым спорам и общегражданский.
>Учи терминологию
Ты написал "либертардство", такого термина нет нигде, кроме твоего манямирка.
>Контроль - частный случай вмешательства.
>Поэтому оно хуже контроля.
>Салака - частный случай рыбы, поэтому рыба хуже салаки.
Ты тупой?
Контроль непременно связан с вмешательством в деятельность организации. Почти любую организацию можно заддосить, постоянно натравливая на неё пожарных, трудовую, санэпидемнадзор и так далее, что успешно и практиковали ради взяток/давления конкурентов вплоть до нулевых.
>А зачем восстания рабочих и крестьян топил в крови?
Затем же, зачем твоя иммунная система уничтожает чересчур оборзевшие раковые клетки, например.
>> Ленин - это герой множества народов. Тот кто видел потенциал личности в угнетённых рабочих
>А зачем восстания рабочих и крестьян топил в крови?
Потому что эти крестьяне старались загнать себя и других крестьян в рабство. (Нет разницы насколько они это осознавали и как.)
>Ты относишься к людям как к ограниченному набору функционала.
Причем тут я? Рожденный ползать летать не может, независимо от меня.
>"Вечно пьяный сапожник" - является вечно пьяным не потому что он сапожник или недочеловек, а потому что общество
Понятно, общество в жопу глотку заливает. Я-то думал это просто потомственный алкоголизм скота, а оно вона че.
>Рожденный ползать летать не может, независимо от меня.
Сказал Путин и остался на очередной срок.
>Затем же, зачем твоя иммунная система уничтожает чересчур оборзевшие раковые клетки, например
То есть пухнущие от голода крестьяне, у которых коммискот отобрал всю еду, это рак. Понятно.
>Гугли "итальянская забастовка" и не обсирайся так больше.
При чем здесь забастовка, поехавший?
>У нас - Минтруда посредством инспекций, суд по трудовым спорам и общегражданский.
Гострудинспекция, а не Минтруд, комиссия по трудовым спорам, а не суд по трудовым спорам, если на то пошло. А теперь перечитаем:
>Это всё на данный момент регулируется контактом, без надобности государству совать свой сопливый нос (и обогащаться взяточникам-контролерам).
То есть контракт так или иначе исполняется благодаря государству, тем самым "взяточникам-контролерам".
>Ты написал "либертардство", такого термина нет нигде, кроме твоего манямирка.
Это общепринятое здесь альтернативное название либ-ства.
>Контроль - частный случай вмешательства.
>Контроль непременно связан с вмешательством в деятельность организации.
Идиот, контроль запросто может осуществляться без вмешательства в деятельность предприятия. Например, путем взятия проб воздуха при контроле за выбросами предприятий. Или можно проводить опросы работников о том, все ли их устраивает.
>контроль запросто может осуществляться без вмешательства в деятельность
Тогда он не имеет смысла, маня. Если у тебя нет административной дубины, чтобы влиять на объект контроля - твой маняконтроль тупой проеб бабла и времени.
>То есть пухнущие от голода крестьяне, у которых коммискот отобрал всю еду, это рак.
Нет, рак - это те крестьяне (и рабочие), которые поднимали бунты против власти.
Еще один тупица. Кто сказал, что нет дубины? Дубина будет применяться, если контроль что-то выявит.
>"Вмешательство" подразумевает вообще любое взаимодействие, включая и внезапную инспекцию, не кладут ли на заводе в котлетки ближе к выходным крысиные хвосты.
>Поэтому оно хуже, чем контроль, который не обязательно связан с вмешательством.
Чё-т вот тут я не понял, у тебя "контроль" только плановый, а если внеплановый, то уже вмешательство?
>рак - это те крестьяне (и рабочие), которые поднимали бунты против власти.
ВСЯ ВЛАСТЬ ОТ БОГА! КТО НАЧАЛЬНИКА СВОЕГО НЕ ЛЮБИТ ТОТ НЕ ЛЮБИТ ГОСПОДА НАШЕГО!
Манёк, крестьяне просто так взбунтовались, от нехуй делать? Или потому что красножопый скот совсем охуел и отбирал последнее, и крестьянину деваться некуда было кроме как пытаться бунтовать? Мм?
инб4 РРЯЯЯ КРИСТЬЯНИ НИПРАВИЛЬНЫЕ!
>Дубина будет применяться, если контроль что-то выявит.
Это и есть вмешательство, довна кусок.
>Манёк, крестьяне просто так взбунтовались
Ты про каких крестьян, маня, про тамбовских? Почему тамбовские взбунтовались, а другие нет? Тамбовских особо анально угнетали, или они более "нерабы", чем прочие? Иди нахуй со сказками про хохломоры.
>контроль не обязательно связан с вмешательством
>Дубина будет применяться, если контроль что-то выявит.
>Это и есть вмешательство
И?
То есть контроль и есть вмешательство, что тебе неясно?
>просто так бунтовали
Понятно.
Тащемта, именно поэтому краснодупый скот всегда будет клоуном на подсосе хуевой власти, пугать приличных людей краснодупой революцией.
А рабочие кого хотели в рапство загнать?
Других рабочих или кого?
>просто так бунтовали
Нет не просто так. Почитай хоть воспоминания Савенкова, жертва перестройки.
>>Ты относишься к людям как к ограниченному набору функционала.
>Причем тут я? Рожденный ползать летать не может, независимо от меня.
Кто то рождается быть только сапожником и пить водку? Бог судьбу ему устанавливает?
>>"Вечно пьяный сапожник" - является вечно пьяным не потому что он сапожник или недочеловек, а потому что общество
>Понятно, общество в жопу глотку заливает.
Да. Если закрыть перед человеком перспективы, оставив ему чувство безысходности, он будет напиваться.
>Я-то думал это просто потомственный алкоголизм скота, а оно вона че.
Скот - это ты. Люди, в том числе и ты доведены отношениями угнетения до скотского и звериного состояния.
>То есть контроль и есть вмешательство
Далеко не всегда.
>А рабочие кого хотели в рапство загнать?
>Других рабочих или кого?
Да, были такие несознательные рабочие. Их и сейчас полно, которые живя в нищите или бедности выступают за капитализм. Потому что они одурачены и являются орудием буржуазии.
>зачем твоя иммунная система уничтожает чересчур оборзевшие раковые клетки
Ебанько, раковые клетки - это и есть работа иммунной системы. Раковые клетки уничтожаются только апоптозом, но тебе дауну слишком далеко до понимания организма, и уж тем более дальше до осознания личности.
Восстания были только потому, что рабочие и крестьяне обязаны были работать даром(бесплатно), а это не вписывалось в их систему ценностей.
>При чем здесь забастовка
Так и не загуглил? Зря. Это когда работают с выполнений всех возможных норм, правил и пунктиков, отчего работа (и выхлоп!) снижается вчетверо.
>Эти натужные придирки к форме вместо сути после часового натужного гуглежа
ОК.
>Это общепринятое здесь
Уже не "термин", уже стадия принятия, окда.
Каргокульт с форчка, причём так там называют и либералов тоже, крупный ты наш теоретик марксизма-грязноштанизма.
>контроль запросто может осуществляться без вмешательства в деятельность предприятия.
Ох, ну конечно же, добренькие пожарные или трудовая не оторвут тебя от работы и просто понюхают воздушок, не проходя дальше проходной. Пассаж про ддосинг организаций пропущен мимо ушей, а ещё, показав незнание, как этим занимались, ты выдал в себе дитя нулевых.
>Или можно проводить опросы работников о том, все ли их устраивает.
Поехавший? Поехавший.
За небольшую прибавку уборщица баба Зина наврёт, что на заводе пенопласт из молочной пены. И да, опрашивать её всё равно предполагается в рабочее время (в нерабочее элементарно пошлёт нахуй).
>Да, были такие несознательные рабочие
Читай, дауненок.
Если умеешь читать.\
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ижевско-Воткинское_восстание
>Нет не просто так.
А почему? Вот лично ты как думаешь, почему мужики растили-растили овес и хрен, растили-растили, и тут хуякс! - побежали с вилами на химоружие и пулеметы, которыми краснодупый скот косил крестьян. С чего вдруг?
Если можно, без пересказа маняфантазий истеричек обоих цветов.
>Кто то рождается быть только сапожником и пить водку?
Почему нет? Генетически обусловленное слабоумие и склонность к алкоголю случаются.
>Если закрыть перед человеком перспективы, оставив ему чувство безысходности, он будет напиваться.
Вот оно как. А я думал человек сам отказывается от перспектив, вместо учебы бухая с юных лет. А оно оказывается вона че - это не юный полубабуин не смог понять что нужно учиться, это ему опять залили.
>Люди, в том числе и ты доведены отношениями угнетения до скотского и звериного состояния.
Хз, мне в плане экономических отношений норм. Сейчас вот обдумываю как бы так нанять домработницу, чтоб и помоложе, и жопа как чемодан большая и крепкая, и ляхи наетые-накачаные, и сосала чтоб по свистку, и чтоб жена не обломала не просекла, и чтоб обязанностями не манкировала, и чтобы не миллион стоила. И куда ее поселить, лишняя комната вроде как есть, но я бы там кабинет сделал. Или приходящую?
Такие проблемы капитализма мне нравятся, на самом деле.
>Ебанько, раковые клетки - это и есть работа иммунной системы. Раковые клетки уничтожаются только апоптозом, но тебе дауну слишком далеко до понимания организма
Ебать ты глупость сморозил. Раковая клетка - это та которая не реагирует на сигнал апоптоза и на сигналы регулирующие клеточное деление. Но рак начинается лишь когда иммунная система не может опознать такую клетку.
Видно что ты жертва реформ образования.
>>Кто то рождается быть только сапожником и пить водку?
>Почему нет? Генетически обусловленное слабоумие и склонность к алкоголю случаются.
Генетически обусловленное слабоумие редко. А "склонность к алкоголю" далеко не у всех алкоголиков.
>>Если закрыть перед человеком перспективы, оставив ему чувство безысходности, он будет напиваться.
>Вот оно как. А я думал человек сам отказывается от перспектив, вместо учебы бухая с юных лет.
>А оно оказывается вона че - это не юный полубабуин не смог понять что нужно учиться, это ему опять залили.
Человек - это продует общества. Или ты думаешь рождаясь человек уже содержит в себе все достижения и пороки?
Если ты так думаешь, то ты сторонник антинаучных фашистских теорий генетического превосходства отдельных личностей. Антинаучных потому что никаких доказательств им не представлено, а опровержений множество.
>Хз, мне в плане экономических отношений норм. Сейчас вот обдумываю как бы так нанять домработницу, чтоб и помоложе, и жопа как чемодан большая и крепкая, и ляхи наетые-накачаные, и сосала чтоб по свистку, и чтоб жена не обломала не просекла, и чтоб обязанностями не манкировала, и чтобы не миллион стоила. И куда ее поселить, лишняя комната вроде как есть, но я бы там кабинет сделал. Или приходящую?
>Такие проблемы капитализма мне нравятся, на самом деле.
В таком случае - твоё место в петле. Твоё существование не совместимо со справедливостью.
А ты сам то читал что вбрасываешь? Рабочие поступили несознательно, избрали себе антирабочее руководство под демократическими лозунгами. И в результате власть захватили представители буржуазии:
Если на подъёме восстания существовавшие внутри лагеря повстанцев противоречия отходили на второй план, то к осени, когда повстанцы начали терпеть от Красной армии одно поражение за другим, внутренние противоречия давали о себе знать всё сильнее.
Начались политические трения между правыми социалистами и офицерством из «Союза фронтовиков». С точки зрения офицеров, в Прикамский КОМУЧ вошли люди слабые и бесхарактерные, связанные политической программой своей партии, в то время как для успеха восстания, по их мнению, необходим был твёрдый вождь, не связанный партийностью и преданный идее восстановления в стране государственного порядка. Правые социалисты, в свою очередь, с недоверием относились к офицерам, опасаясь военного переворота. В результате между гражданской и военной властями повстанцев происходило соперничество, приводившее к конфликтам. После одного из них полковник Федичкин подал в отставку с должности командующего Прикамской Народной армии, на его место был назначен социалист Г. Н. Юрьев, а правящая четвёрка во главе с Евсеевым перебралась в Воткинск[40].
В значительной степени на обстановке в ижевско-воткинском лагере сказалась и большевистская пропаганда. Так, редактор повстанческой газеты «Воткинский вестник» А. Гутман в своих мемуарах указывает на падение дисциплины и разложение тыла повстанцев, а также на определённые успехи, которые имела пропаганда в пользу примирения с большевиками[41].
Как пишет историк Д. Чураков, причинами нарастания противоречий между руководством восстания и основной массой рядовых участников и ростом разочарования в новой власти являлись также нормы труда, которые с течением времени становились всё менее демократичными. Исследователь отмечает, что сверхурочные работы стали обязательными, в то время как деньги за эти работы числились как задолженность, но не выплачивались. С первой половины сентября рабочим перестала выплачиваться и зарплата: рабочим выплачивалось в лучшем случае 2/3 положенной суммы, остальное также числилось как задолженность[42].
Началось разложение и в армии, костяк которой составляли рабочие. Если первоначально Прикамская Народная армия формировалась как добровольческая, то уже 18 августа была проведена принудительная мобилизация, ставшая затем обычной практикой. В ходе последней насильственной мобилизации призывались даже 16- и 50-летние[43].
С началом восстания повстанцы уничтожили большевистское руководство Ижевска. Уже в первые дни были захвачены и жестоко убиты военный комиссар П. Н. Лихвинцев, лидер ижевских большевиков И. Д. Пастухов, председатель Ижевской ЧК А. С. Бабушкин, председатель ревтрибунала Михайлов, начальник милиции Рогалев, член ревкома Папельмейстер, член исполкома максималист Пётр Баталов, член бюро эсеров-максималистов Екатерина Посаженникова, был выведен из госпиталя и убит председатель военного отдела В. С. Жечев, а также многие другие представители и сторонники прежней власти. Издевательствам подвергались даже тела убитых[7][10].
Такая же картина наблюдалась позже и в Воткинске, а также в других заводских посёлках и деревнях Прикамья, где власть брали повстанцы. Арестам подвергались большевики и красноармейцы, а также их родственники. По свидетельству воткинского меньшевика Смирнова, «что бы где ни сказали, или не сделали, в пользу арестованных, даже за передачу и посылку табаку, и те лица привлекались за сочувствие». Так, например, были арестованы отец заместителя председателя Воткинского совета К. А. Казёнова и его 18-летняя сестра. Вместе с самим К. А. Казёновым все они вскоре были расстреляны[7].
Постепенно репрессиям стали подвергаться всё более широкие слои населения. За недостатком тюремных помещений под временные тюрьмы приспособили баржи. У пристани Гольяны на этих плавучих тюрьмах содержалось около 3 тысяч заключённых, примерно столько же заключённых было и в Воткинске, где для их содержания использовался в том числе Дом Чайковского. Около тысячи заключённых содержалось на баржах в Сарапуле. Как отмечает историк Д. О. Чураков, подсчёты современных историков говорят о том, что масштабы репрессий на подконтрольных повстанцам территориях Прикамья были существенно больше, чем во многих других регионах России, где шла Гражданская война. В Сарапуле, который был под властью повстанцев значительно меньше, чем Ижевск, на каждые 18 жителей приходился 1 политзаключённый[7]. Значительную часть содержащихся на баржах заключенных составляли красноармейцы, взятые в плен на фронтах, в основном это были латыши, венгры и китайцы.[44]
Заключённые содержались в нестерпимо тяжёлых условиях, в любой момент могли стать жертвами грубого произвола со стороны охранников.
Одна из барж с заключёнными, стоявшая у пристани Гольяны, была приготовлена к затоплению на случай прорыва красноармейцев. Спасти заключённых позволил рейд большевистских миноносцев «Прыткий», «Прочный» и «Ретивый» в тыл противника под командованием Ф. Ф. Раскольникова. По приказу Раскольникова при подходе к Гольянам на кораблях были подняты андреевские флаги вместо красных. Обманув таким образом охранников, Раскольников увёл «баржу смерти» в Сарапул. Так были спасены 432 заключённых. По их свидетельствам, перед приходом красных матросов были расстреляны 300 заключённых, часть из них была закопана ещё живыми[7][45].
Повстанцами неоднократно проводились массовые казни[7]. Согласно исследованиям историка Чуракова, в ходе одной из таких казней было убито более 100 человек[7].
Описан случай расправы над 22 крестьянами Банниковыми, арестованными потому, что они были однофамильцами, проживали в одной деревне Болгуры и являлись родственниками какого-то советского деятеля. Представители повстанческих властей, явившиеся в деревню с предписанием задержать одного определённого Банникова, предпочли не разбираться, а арестовать всех найденных мужчин с такой фамилией, включая стариков и несовершеннолетних. 23 октября задержанных доставили в Ижевск и секли кнутом-девятихвосткой, в результате чего семеро были забиты до смерти. Остальные были расстреляны[45][7].
Случай с Банниковыми основан на заметке в газете «Ижевская правда», опубликованной уже после подавления восстания. Однако он может быть подвергнут сомнению. Так, например, в метрических книгах Воткинского Благовещенского собора за ноябрь 1918 отмечено, что сразу несколько Банниковых из Болгур крестят своих детей.[46]
Всего в результате карательных акций повстанческих властей в Прикамье, по оценке историка И. С. Ратьковского, осенью 1918 года погибло 500—1000 человек[45].
Жиза. У меня папаша вот такой.
Восемь классов образования, фанат Пиночета, голосовал в своё время за Ельцина, занёс вачале 90х МММ стоимость прабабкиной квартиры.
Всегда бухает и клянёт коммунистов, которые "всё отобрали".
Предыдущий тред:https://2ch.hk/po/res/22013582.html
Студент Нью-Йоркского университета Дэцзянь Цзэн (Dejian Zeng) проработал шесть недель на заводе Pegatron, который занимается сборкой iPhone. В интервью Business Insider он рассказал об условиях труда на предприятии.
Цзэн сообщил, что решил устроиться на завод не ради заработка, а чтобы узнать как организован процесс. По его словам, сотрудники в среднем проводят на фабрике по 12 часов в день, включая перерывы, шесть дней в неделю. Этот показатель сильно зависит от загруженности завода, поэтому в преддверии выхода iPhone 7 многие сборщики начали работать и по воскресеньям. Цзэн рассказал, что лично знаком с человеком, который проработал 11 дней без выходных.
«После первых двух часов работы тебе положен 10-минутный перерыв. В это время многие идут спать. Если же ты хочешь выпить воды или отлучиться в уборную, тебе придется потратить все 10 минут только на поход до туалета и обратно, потому что он находится в другом здании», — рассказал Цзэн.
Вся работа заключается в монотонном выполнении одних и тех же операций на производственной линии вроде закручивания одного конкретного винтика в каждый аппарат или установки камеры. Во время испытательного срока через работника проходит в среднем около пяти смартфонов и большую часть времени он несколько часов может ждать, когда получит следующее устройство для сборки. Запрещается вставать с места и даже разговаривать. За первый месяц работы Цзэн заработал 3100 юаней (25 тысяч рублей), из которых 780 юаней выплатили за сверхурочную работу.
Также студент отметил, что сотрудники Pegatron не могут взять отпуск во время высокой загрузки завода. Сотрудник подвергается критике даже за попытку уйти на отдых в менее напряженные периоды.
По словам представителей Apple, сотрудники корпорации постоянно находятся на заводе, чтобы контролировать процесс сборки устройств. Помимо этого сообщалось, что компания провела 16 проверок на заводе Pegatron. Было выяснено, что 99 процентов сотрудников работают менее 60 часов в неделю, а в среднем сборщики трудятся 43 часа в неделю. Также отмечается, что за последние пять лет зарплата сотрудников увеличилась на 50 процентов и она выше минимального размера оплаты труда в Шанхае.
http://www.businessinsider.com/qa-with-an-iphone-factory-worker-at-pegatron-changshuo-in-shanghai-2017-4/#-1
Тут разрушается два мифа:
Первый - о том, что на частных предприятиях работается легко, ведь капиталист заботится о здоровье своих работников, боится, что они уйдут к конкурентам и т. д. Ничего подобного. Государство должно контролировать производственный процесс. Точка.
Второй - что Китай, вставший на капиталистические рельсы, обогнал Россию по средней зарплате. Как видно из статьи, это не так. По-видимому, роль мировой фабрики при капитализме не спасает от нищеты. Лучше быть мировой бензоколонкой с небольшим населением, как Норвегия. Так что капитализм развитию не способствует. Скорее наоборот, большинство стран при нем обречены на деградацию: нищее население горбатится за копейки, чтобы дитятко из-за океана получило на халяву айфон и заплатило своему пахану, чтобы он угрожал пролетариату авианосцами.