>>220858
>почему ты до сих пор имеешь психику ребенка
кто бы говорил
сам припёрся такой в чужую синагогу, вскарабкался на табурет, и давай требовать каких-то объяснений от незнакомых людей
какой умилительный карапуз, подумали незнакомые люди
и съели его нахуй
>6 ответов
>ничего выше уровня бросания какашками
я все еще надеюсь на появление разумных существ в этом треде
>>220877
Здесь все такие тормознутые? Пять минут естественно начинаются с момента, когда человек увидел тред, никто не говорит про момент создания треда.
Странно, такую агрессию на простые вещи даже в /б так часто не встретишь. Полагаю, связано с религиозностью
>>220885
Бородач это Алан Уотс популяризатор дзэн, наркоман, да и много у него там всего.
мимо
>>220888
>Алан Уотс популяризатор дзэн, наркоман
Трубка у него набита тем о чем мы все тут подумали? А жест руками переводится с языка глухонемых: "Самому мало"?
>>222346
Так ведь Санта Клаус - это святой Николай, а в Николая Угодника мы тут все верим.
>>220858
>2014
>верить в науку
У тебя есть 5 минут, чтобы объяснить, почему ты до сих пор имеешь психику ребёнка, верующего в то что тебе без пруфов говорят дяди-учёные?
>>222349
>без пруфов говорят дяди-учёные
Схуяли без пруфов? Я в без пруфов ни во что не верю. А гипотезы и некоторые теории без пруфов, ни то и теории что о них ученые спорят, находят пути решения. Это так удобно "науке неизвестно поэтому в эту неизвестную часть мы поставим бога" Охуеть как удобно. Потом нашли что вроде как и небеса, и космос есть, а бога там нет, ах да ну тут прогадали, но у нас еще осталась еще целая куча что неизвестно науке, поэтому будем засирать мозги дальше. Это как например решаешь ты такой уравнение x -2 = 10, и думаешь да хуй его знает что за Х пусть это будет что боженька придумал. Что? 12 там говорите? откуда ты знаешь? Это неправда, а все условно же, может это вообще в другой системе исчисления, боженька он же такой все заранее продумал, ага, и вообще какая мне разница что там 12, кого это ебет, все равно все сдохните и в ад попадете грешники ебучие.
>>222399
>А гипотезы
"Учоные доказали что человек возник в результате эволюции облизяны.." как-то слишком категорично звучит для гипотезы.
Я верю в силу разума, а разум мне говорит, что вселенная не могла возникнуть случайно, просто так. Если этот мир доступен познанию, значит он создан по законам разума и логики, а значит в основу нашей вселенной положен разум и ничто не более чем разум.
Разум, есть составной атрибут сознания, только то что обладает сознанием может творить, и создать разумное. Разумный мир, таким образом может проистечь только из разумного начала или из бога, как надмирного разума или вселенского сознания, что лежит в основе всех вещей и всех потенций.
Это вкратце.
>>220858
2014 с какого момента?
Классический ответ /ре на твой плутониевый тред. Нужно в faq внести уже
>>222349
>в то что тебе без пруфов говорят дяди-учёные?
Как толсто.
Ты с помощью некоторых из этих пруфов сейчас на борде сидишь.
А где твои чудеса, ангелы, загробный мир, рай и ад?
Где пруфы?
Шах и мат, верун.
>>231816
Ты с помощью этих пруфов сейчас пишешь и читаешь. Или покажи где конкретно в мозге есть сознание.
>>231822
И на каком основании сознание вообще следует рассматривать как свидетельство? Мы не знаем что оно из себя представляет в точности, но знаем, что оно теснейшим образом связано с нашим физическим телом.
>>231823
>Мы не знаем что оно из себя представляет в точности
Чем это не подходит под понятие чуда?
>>231824
Так есть закономерности в том, как себя проявляет сознание.
>>231826
Так с чего мы должны думать, что это чудо, если уже наметилось понимание того, как связано сознание и мозг.
вован лах, ахахахахахах
>как связано сознание и мозг
Это ничего не дает, поскольку мы все равно не узнаем что это и откуда и как это взялось.
Так ли много оснований считать, что вопрос останется неразрешенным? Может назовёшь для тебя решающее?
Можно повредить сознание не повредив мозга, можно повредить мозг не повредив сознание.
Да не верю я, успокойся, няша.
Мимо_22лвл
Откуда ты знаешь, что повреждение мозга не изменяет сознание?
С чего ты взял, что сознание это вещь, которую можно повредить, а не, например, состояние, в котором можно находится? Ведь человек может потерять сознание. А потом прийти в сознание.
Почему значки не работают?
А, нет, все нормально.
Как сделать значок? В шапке нихуя нет.
Ты мимо ебанул.
Точно.
—>
Это только для тех, у кого есть премиум аккаунт.
Пасскодомразоты, что-ли?
Снизу треда есть кнопочка [Ответить в тред], и есть там опция - иконка. Попробуй, ещё захочешь.
Спасибо, добрый человек. Через быструю форму не работает.
Пока нигде не работает через быструю форму. Думаю, через время прикрутят (когда точно, понятия не имею).
Ух ты, какая классная иконка у "собственных воззрений". Египтяне, кстати, были высокоорганизованным высокодуховным обществом, прошаренными магами и т.д.
А что если закономерности есть, потому что мы их изучили, а вовсе не мы их изучили, потому что они есть?
За курица\яйцо вам в философач.
Тогда встаёт вопрос, почему закономерности имеют определённый вид, а другой не имеют (ведь изучали их по разному). Вот на него проще всего ответить, что закономерностям, которые мы открывает соответствует действительная связь между изучаемыми явлениями.
Потому что я испытываю органическое отвращение к еблам Сагана, Докинза, какого-то там еще бородатого деда и еще одного молодого, похожего на обезьянку, человека. Они же реально отталкивают. Да и нацисты же еще писали что неверие - это признак унтерменша.
Да тебя и морда обезъяны будет раздражать, мракобес ебучий.
> разум мне говорит, что вселенная не могла возникнуть случайно, просто так
http://elementy.ru/news/430521
Бля, у меня с точностью наоборот: раздражают ебла православныхМилонова, Гундяева, Чаплина, Смирнова и пр. благочестивцев.
Мод-пидр[\s], где мой значок агностика лепрекона?
> почему закономерности имеют определённый вид
антропный принцип же
Ты не поверишь, но Гундяев-Чаплин-Милонов меня раздражают точно так же как и тебя. Я стерлиговфаг.
кун
А чего еще не в лесу? И зачем сидишь в колдовском интернете?
А что ты циклотрон не строишь? Марш на ракете на Плутон.
Не, ну серьезно, мне всегда пишут в ответ такую хуйню как ты написал. Ты же тоже можешь симпатизировать кому-то, но не жить жизнью этого человека. Но, хочу сказать, из городов я 100% съебу в следующие 10 лет.
>Ты же тоже можешь симпатизировать кому-то, но не жить жизнью
То есть ты ему симпатизируешь, но его взглядов не разделяешь?
>верующего в какой-то из вариантов Санта Клауса
Действительно! Вроде взрослые люди, и все же...
Алсо, я считаю, что самый худший вариант Санта-Клауса - вера в объективную интерперсональную реальность. Ну действительно, есть ли хоть какие-нибудь доказательства, что существует что-то за пределами моего сознания?
Ах да, это же нельзя ни доказать, ни опровергнуть, значит существование объективной реальности не проходит критерий Поппера и должно быть выброшено в ту же кучу, что и Бог, Кришна, сансара, Дао и проч. Алсо, закономерным образом из этого следует, что науку следует запретить, так как физика, биология и прочие дисциплины, по сути, ничем не отличается от теологии.
провел безграмотным атеистушкам по нежным губкам
Действительно! Вроде взрослые люди, и все же...
Алсо, я считаю, что самый худший вариант Санта-Клауса - вера в объективную интерперсональную реальность. Ну действительно, есть ли хоть какие-нибудь доказательства, что существует что-то за пределами моего сознания?
Ах да, это же нельзя ни доказать, ни опровергнуть, значит существование объективной реальности не проходит критерий Поппера и должно быть выброшено в ту же кучу, что и Бог, Кришна, сансара, Дао и проч. Алсо, закономерным образом из этого следует, что науку следует запретить, так как физика, биология и прочие дисциплины, по сути, ничем не отличается от теологии.
провел безграмотным атеистушкам по нежным губкам
>физика, биология и прочие дисциплины, по сути, ничем не отличается от теологии
Не знаю, как насчет "по сути", но по кое-чему от нее точно отличаются: они работают. Устройства, техника, изготовленные по физическим законам, функционируют: самолеты падаютлетают, автомобили ездят, телефоны звонят.
Also, хоть какое-то доказательство существования чего-то ты можешь получить: поднимись на крышу высотного здания и убедись в существовании гравитации, прыгнув с нее. Покормил
То, что у нас нет строгих способов доказать, что есть объективная интерперсональная реальность, не говорит, что у нас нет оснований считать, что она есть.
Но вера в Бога никогда не получает равных с реальностью или научным фактом подкреплений.
Вообще, критерий Поппера нефальсифицируем, а метафизические высказывания не обязаны быть ложными: критерий не обязательно отбрасывать. Его принятие конвенционально. Принятие объективной интерперсональной реальности конвенционально. Но, это, конечно, вне ведения научного метода и это не значит вне всякой аргументации.
>должно быть выброшено в ту же кучу, что и Бог, Кришна, сансара, Дао и проч
А ты веришь во все эти сущности?
Нет. Не верю. Но давно верил в Бога. Оттого отношусь к верующим и их верованиям терпимо. Тем более, что знал нескольких выдающихся людей, которые были христианами. (Лично, но не очень близко.)
Интересно, а они относятся к тебе столь же терпимо?
Да, они относились ко мне хорошо: мы вместе беседовали, меня угощали чаем и печеньками. Один раз вместе съездили в Вырицу (у меня там случилось небольшое разочарование в христианстве). Но тогда я позиционировал себя христианином, а встречались мы в рамках философско-религиозного кружка.
Теперь не знаю как они бы отнеслись, может и с иронией и усмешкой.
Семён буянит.
>Семён буянит
Нет. Но ты же понимаешь, что эти люди верят, что ты будешь вечно страдать, кричать и гореть за отказ продолжать разделять их убеждения и не видят в этом ничего плохого?
Хорошо, не семён, а доппельгангер.
Не уверен, что они верят именно так, как ты описал. Но допустим, что речь идёт не о них, а о гипотетических верующих, которые так считают.
Такие верующие, если они последовательны, должны понимать, что и сами скорее всего очутятся в Аду, где будут подвергаться пытке вечность.
Да и про милосердие Бога они не забывают. Как там святые говорят? Если Бог справедлив, то мне конец. Уповаю на милосердие Твоё, Господи!
В общем, верующий должен следить прежде за собой, его собственные шансы не так велики. Кроме того они могут, внезапно, оказаться правы. Или, могут иметь отличную от официальной позиции РПЦ МП точку зрения, если это не догмат.
А почему ты разочаровался в христианстве? (про семена я не так понял, не суть короче)
Вообще или в ту поездку в Вырицу? Или и то, и другое вместе?
Да про все.
Извини. Пост проебался. Сейчас напишу по новой...
В Вырице, посетив мощи Серафима Вырицкого и совершив все положенные действия (паломники обходили его гроб(?) вокруг, произносили молитвы, брали веточки) совершенно ничего не почувствовал - ни благоговения, ни отвращения, ни радости, ни горя, совсем ничего. После - разочарование. Конечно, и по православным меркам ничего не обязано было происходить (хотя могло даже чудо), а обмануты были только мои ожидания.
Что до потери веры, то случилось это тем летом, когда я держал пост. В трудный для меня момент случился приступ панической атаки... Мне казалось, что Богу от меня отвернулся, что никому этот пост не нужен. В то же время читал "Догматическое богословие" Алипия (там, кстати, было предупреждение, что не надо к книге подступать имея крупные пороки, что это чревато - стоило послушаться), и не смог принять всех этих богословских нелепиц (таковыми мне они показались тогда).
Но ещё сыграли свою роль и научно-популярные книги, которые я читал. В том числе и книги Ричарда. То, что у меня не было мистического опыта. То, что христианство не позволяло читать множество литературы без внутреннего напряжения - но сами книги меня увлекали (речь идёт о книгах, написанных явно в пику христианству или религии). Знакомство с философией, с трудами Поппера (хотя это ничего не решило). Мои нестандартные сексуальные влечения. И мой жуткий невроз, который изводит меня уже пять лет.
Не понимаю. Я думал, что потерять веру значит прийти к убеждению, что Бога все же нет, а по твоему посту складывается впечаление, что ты веришь, что Он есть, но Он тебе больше не нравится.
Иногда мне кажется, что Бог есть и просто издевается надо мной, иногда я Его боюсь или желаю Ему смерти, мук, всего того, что Он посылает людям и мне.
Но это минуты слабости, когда верх берёт гнев или страх.
Вообще, я агностик, но думаю. что Бога нет. Этого я не знаю.
Нда, мне эти чувства относительно Бога очень знакомы. Странно, что верущие их не испытывают.
Испытываю, думаю. Если не все-все, то некоторые.
Вообще, мне эти чувства кажутся неразумными. Всё же в основном проблемы создаю себе я, или те люди, которые меня окружают. Но, конечно, есть вещи, которые, по идее, в ведении Бога...
А я думаю, что если и испытывают, то немногие, в противном случае монотеистические религии сильно уступили бы, например, дхармическим. А что касается проблем - не знаю, но самая крупная проблема, в которую может вляпаться человек, это Ад. А тут мы знаем кто всем заведует.
>не знаю
Просто ты тупой.
>Не знаю, как насчет "по сути", но по кое-чему от нее точно отличаются: они работают. Устройства, техника, изготовленные по физическим законам, функционируют: самолеты падаютлетают, автомобили ездят, телефоны звонят.
О чем ты вообще? Такие "пруфы" ты можешь и в церкви получить: сходи, поставь свечку, помолись, дальше или твоя просьбы исполнится и Бог к тебе милостив, или не исполнится и ты просишь недушеполезное, лол - все исходы соответствуют объяснению, лол!
Теология описывает положение дел на небе, устройство Бога; наука описывает положение дел в точно таком же мире, существованию которого пруфов не больше, чем существованию Царствия Небесного. А значит это мракобесие. Очевидно же, что телефон звонит, потому что тебе кажется, что он звонит, самолет летает, потому что тебе кажется, что он летает. Не надо привлекать сверхестественные сущности для объяснения рядовых явлений!
>То, что у нас нет строгих способов доказать, что есть объективная интерперсональная реальность, не говорит, что у нас нет оснований считать, что она есть.
То, что у нас нет строгих способов доказать, что есть Бог, не говорит, что у нас нет оснований считать, что Он есть.
>Но вера в Бога никогда не получает равных с реальностью или научным фактом подкреплений.
Подкрепления существуют только там, где вместо них могли бы быть опровержения. Вот есть у тебя черная коробка, которую никак не открыть, не просветить рентген, не прослушать и которая, вдобавок, никогда не будет открыта. Какие могут подкрепления тому, что она содержит, скажем, карандаш? Современная методология (по крайней мере в исполнени атеистушек) говорит, что мы должны считать, что она ничего не содержит. Правда когда мы применяем эту методологию к объективной реальности, у них случается КАЗУС, потому что, оказывается, наука и вправду хороша для наладки массового выпуска колбасы и боингов, но херачить ею по метафизическим вопросам все равно что читать Евангелие свиньям.
>Вообще, критерий Поппера нефальсифицируем, а метафизические высказывания не обязаны быть ложными: критерий не обязательно отбрасывать. Его принятие конвенционально.
>Принятие объективной интерперсональной реальности конвенционально. Но, это, конечно, вне ведения научного метода и это не значит вне всякой аргументации.
Во-первых, вопрос не в формировании методологии, а в границах ее применимости. Меня не беспокоит природа критерия Поппера (а равно и других элементов постпозитивистской теории познания), мне достаточно, того, что ими пользуются.
Во-вторых, метафизические высказывания как раз таки не могут быть ни ложными, ни истинными. Критерий Поппера есть критерий демаркации, который отделяет научное рациональное познание от вопросов, ответы на которые невозможно получить принципиально. Если им выбить из атеистушек веру (имеющую христианские корни, кстати) в существование объективной реальности, то получится, что подлинным будет лишь исследование научным методом своего сознания.
В-третьих, принятие объективной реальности действительно конвенционально, однако тогда непонятен бугурт атеистушек и их нежелание точно так же принять существование Бога. Объекты-то, как следует из написанного выше, равнозначные. Остается лишь признать, что атеизм - разновидность веры, которую выбирают в зависимости от личных предпочтений. Никакой аргументации относительно принятия объективной реальности не может быть, так как "аргумент" есть рациональный довод, никакое же рациональное познание метафизического объекта, согласно критерию демаркации, невозможно.
Разделяю. Но не лепи горбатого, он тоже не на лошади в Москву катается, а на внедорожнике. Потому что современный мир заточен только под изделия прогресса(нет постоялых дворов, нет смены лошадей и т д), как он абсолютно справедливо и объясняет каждому такому как ты. Я тоже не могу сейчас без интернета, у меня маленький бизнес тут. Финансово я абсолютно не готов купить или построить себе дом где-нибудь. Короче, это дело будущего.
Еще один думает, что он познал истину, а вокруг одни идиоты. На хуй иди.
>То, что у нас нет строгих способов доказать, что есть Бог, не говорит, что у нас нет оснований считать, что Он есть.
И какие же у нас есть основания?
То есть ты действительно считаешь науку колдовством? И что Солнце вращается вокруг Земли? И что если у человека нет бороды, то он идиот? И что все пидорасы, а Стерлигов - Д'артаньян?
Ну все, пиздец. Еще один даун. Ты сначала погугли о нем, поговори с ним лично(как я), а потом уже рассуждай. Я не буду тратить свое время на пиздобольство с очередным аггресивным индивидуумом, который даже ничего не знает о предмете спора.
Я гуглил. И базируюсь только на его высказываниях из интервью. А что, хочешь сказать - он не утверждал, что вся наука есть колдовство? Или что Солнце вращается вокруг Земли? Или что он не говорил "Человек без бороды в принципе умным быть не может"?
>Ну все, пиздец. Еще один даун.
Какая чудная религия у православных - делай что хош, хошь убивай, хошь насилуй, хошь прсото оскорбляй - главное свечки потолще покупай и будет рай после смерти.
Или тролль, решивший подгадить праославию?
Я понял тебя. Я не возражаю на твои доводы. Но это не суть. Мне как-то до фени что вокруг чего крутится, мне похуй на кукарканья Докинзов и Хокингов, я же знаю что все равно никто и никуда в этом мерзком обществе толерастии и потреблядей не полетит. Тот же медиаДокинз тупо зарабатывает бабло, не более. Мне в Стерлигове нравится то, что он наверное единственный нормальный мужчина в пидорахии, с нормальными ценностями. Он противостоит всему этому обществу мамочек с сычами, баборабов, куколдов, либерастов, хачей, шлюх-чернильниц, противостоит культу дидов. Вот и все. Достаточно посмотреть любой эфир с ним, пердаки у бабья и прочего скама рвутся просто люто.
Ахах, даун номер два. Ты в курсе что Стерлигов на хую РПЦ и торговлю в храмах вертит? Да остановитесь вы уже, я больше не могу!
Так хуле ты обзываешься, мудила? Что касается его публичной деятельности - есть и другая версия. Гораздо проще впарить краюху хлеба за 500 рублей, если ты имеешь вес в медиа-пространстве. И нет никакого реального противостояния, просто нет. А что касается
>Мне как-то до фени что вокруг чего крутится
то это очень грустно.
Это ты спроси у автора оригинальной сентенции. Вероятно те же, что и относительно объективной реальности.
Боги есть, потому что они даруют людям силы.
Вот тебя мы тут совсем не ждали. Давно хотел посмотреть на диспут между христианами и язычниками.
Отличная позиция, мне нравится. Ничуть не отличается от "реальность есть потому что я ее вижу\слышу\осязаю".
кун
Прикрепи себе значок.
Зделал.
Но ведь я получаю реальные профиты от Богов. Это не просто "помолись, может бог смилостивится, а может нет".
Как скажешь. Я и не такое от людей слышал.
>никакое же рациональное познание метафизического объекта
>метафизические высказывания как раз таки не могут быть ни ложными, ни истинными
Это в вышей степени сомнительно. На каком основании это сказано?
Ну, с позиций христианства, например, это объясняется тем, что Лукавый и ко подбрасывают тебе некоторые плюшки, чтобы сбить с пути и затащить в Ады.
Я не смогу доказать что я действительно получаю силы от Богов. Здесь необходим только личный опыт, но скептик или атеист не сможет заниматься магуйской деятельностью.
Девочки с оскорблёнными ЧУЙСТВАМИ переходят на личности, как мило.
Возможно, ты - ОП весеннего треда про не "тот атеизм": весьма словоохотливый (в противоположность мне) феласаф[\s]философ, достаточно глубокомысленный, причем настолько, что перестаешь понимать простые и очевидные вещи. Либо другой с духами земли вместо гравитации и порчей вместо деления ядер.
>все исходы соответствуют объяснению, лол!
Действительно, лол. Не хотелось бы втягиваться в словесную игру, но не все. К примеру, просьба выполнится частично. К тому же "объяснением" выполнения/не выполнения и всех промежуточных вариантов может служить вмешательство других богов, а не того, кому ставится свечка. Также можно постучаться лбом о мусорный бачок с какой-нибудь просьбой. И она в итого либо выполнится, либо нет. Все исходы будут в согласии с объяснением о строгости и великодушии Чудесного Бачка. Вообще, рецепт просьба+набор бесполезных[\s] произвольных действий всегда закончится либо "выполнением" просьбы, либо не выполнением с возможными промежуточными результатами.
Про теологию, которая объясняет про царство небесное (известно точно, что не подземное или подводное), и науку про мир, какое-то существование чего-то, затрудняюсь что-то сказать: в конце-концов нужно всегда принимать во внимание науку, занимающееся исследованием административного устройства Изумрудного Города, кандидатов в мэры и его городскую думу.
>Очевидно же, что телефон звонит, потому что тебе кажется, что он звонит, самолет летает, потому что тебе кажется, что он летает.
Я бы не сказал, что очевидно. Когда очевидно - это тебе кажется, что очевидно. Тогда уж пойдем дальше: может так случиться, что не мне кажется, что самолет летит, а телефон звонит, а тебе кажется, что мне кажется. Всего лишь игра в слова.
>Это в вышей степени сомнительно. На каком основании это сказано?
На основании постпозитивистской методологии. Ну, по крайней мере мы уже вдвоем видим, что наука в высшей степени сомнительна.
>Возможно, ты - ОП весеннего треда про не "тот атеизм
Возможно, я, к сожалению, не запоминаю треды, которые создаю.
>достаточно глубокомысленный, причем настолько, что перестаешь понимать простые и очевидные вещи.
Еще лет 300-400 назад существование Бога было простой и очевидной вещью, да и сейчас остается таковой для существенной части населения Земляшки. Аппеляции к подобным "аргументам" хороши для кухОнных дискуссий, но атеистушки же не веруны, чтобы жертвовать взлелеянной методологией ради субъективно-когнитивных доводов.
>Не хотелось бы втягиваться в словесную игру, но
Ну вот видишь, у тебя все превосходно вышло! Мусорный Бачок и бачкология о нем, Изумрудный Город и дисциплина про его администрирование, Бог Авраама и теология, объективная реальность и физика, биология, химия и т.д. - это все пары объектов одного порядка: сверхестественный объект и его описание.
>Я бы не сказал, что очевидно. Когда очевидно - это тебе кажется, что очевидно. Тогда уж пойдем дальше: может так случиться, что не мне кажется, что самолет летит, а телефон звонит, а тебе кажется, что мне кажется. Всего лишь игра в слова.
Нет никакого меня, есть только ты. Хотя я иногда смешиваю интерперсонально-реальностное объяснение вещей с солипсическим, в действительности (если верить научной методологии) говорить можно только о последнем. На самом деле я тебе кажусь и я лишь часть твоего сознания, как и телефон, и самолет. Алсо, ты только что получил подкрепление в пользу этой теории
Вы как-будто где-то на заводе делаетесь. За два года я уже видел десятки, если не сотни, скатываний в околосолипсизм. Что, мол, реальности нет, времени нет, и прочий подобный бред. Прекращайте.
test
Ну сам-то я уверен в существовании объективной реальности. Тут весь вопрос в том, чтобы заставить атеистушек поднатужиться и таки выдать какой-нибудь достойный ответ в защиту оголтелого применения постпозитивизма. А то "Бога нет, Бога съел богоед" только ленивый не спизданет а хуже всех Докинз и ко, которые уже чуть ли не деструктивный культ вокруг атеизма организовали, а как применяешь тот же инструмент к интерперсональной действительности, так сразу выходит обосрамс и все прикладные научные дисциплины становятся на одну полку с теологией, если не ниже.
Если никаких возражений не последует, придется таки признать атеизм разновидностью веры, а науку - удобным инструментов для практических задач, но не более.
Я не знаю, кто такие атеистушки (я - агностик лепрекона, если что), возможно это те, кто на утверждение о существовании обезьянки, посомневаются в этом. Возможно. Почему ты пишешь Бог? Один из богов. Мы все в детстве ждали подарков от Деда Мороза. Кто-то и во взрослом продолжает это делать. 300-400 лет назад воспаление легких было смертельным заболеванием, отсутствовали латексные презервативы и протезирование зубов, а 2-2,5 тыс лет назад существование других богов было простой и очевидной вещью. Причем для разных групп населения разные боги. И богини.
Так, в отношении интерперсональнообъективнореальностносолипсичеки сознательно по сути в сущности сменопарадигмальноотрефлексированнобыийнопостпозивистко-мейнстримно - мне это не интересно.
>Нет никакого меня, есть только ты.
Возможно и меня нет, а тебе только кажется, что никакого тебя нет, а есть только я.
Я ведь не обсуждаю веру по той же причине, что и породы лепреконов на основании мнения фермеров по их разведению. Мне это безразлично, но при этом доступно (по твоему утверждению, мне "кажется") проявление того, что называется "верой": храмы, крестный ход, стучание лбом в пол, целование икон и рук бородатым мужчинам в длинных одеждах, поясов богородицы (во всяком случае одного из них), поклонение костям волхвов и пр. действия по результативности равноценные целованию бачка (по, как ты заметил, бачкологии). Это такая ролевая игра с переодеваниями - развлечение. Никаких вопросов бы не было, если правила этой игры не касались людей к этому хобби не имеющих отношения. Но что мы видим? Церковь постоянно лезет в вопросы, компетентность в которых весьма сомнительна. Ну, и не забываем об уголовной статье про оскорбляемость.
>о существовании обезьянки
, какающей бриллиантами,
самопочин
>я - агностик лепрекона
И что это значит применительно к развернутому дискурсу? Как считаешь, есть ли что-то вне твоего сознания или нет? Какие пруфы приводишь?
>Почему ты пишешь Бог? Один из богов. Мы все в детстве...
Потому что если я буду писать "сансара" или "Лунная Богиня" реакция будет вяленькая, если вообще будет. Ведь буддизм атеистушки почему-то считают чуть ли не философией, а к Викке и прочему неоязычеству относятся снисходительно. По-настоящему они возбуждаются только от старого доброго аврамического Бога!
>300-400 лет назад воспаление легких было смертельным заболеванием, отсутствовали латексные презервативы и протезирование зубов, а 2-2,5 тыс лет назад существование других богов было простой и очевидной вещью. Причем для разных групп населения разные боги. И богини.
См. к чему относился аргумент про 300-400 лет. Вряд ли атеистушек удовлетворит версия, что существуют "простые и очевидные вещи", и если сегдня это всего лишь объективная реальность, то 300-400 лет назад это была реальность с единым Богом, а 2-2,5 тыс. лет назад - объективная реальность наполненная разными богами. И богинями.
>Так, в отношении интерперсональнообъективнореальностносолипсичеки сознательно по сути в сущности сменопарадигмальноотрефлексированнобыийнопостпозивистко-мейнстримно - мне это не интересно.
Тогда о чем мы говорим? Да, я употребляю (довольно распрсотраненные, кстати) термины, потому что объясняй я все на пальцах, текст бы получился с повторами больших кусков текста. Если ты не можешь освоить некоторый базис терминов и стоящих за ними идей, то зачем участвуешь в дискуссиях на гносеологические темы? Не говоря уже о том, что возникает вопрос, насколько ты сам понимаешь то, что утверждаешь о своих убеждениях и отрефлексировал это. Я не в обиду говорю.
>Возможно и меня нет, а тебе только кажется, что никакого тебя нет, а есть только я.
Познание, в конечном счете, всегда ведется одним человеком для самого себя. Из чего ты делаешь вывод, что я есть и что мне что-то кажется? Ты думаешь, что твои глаза видят экран с текстом, где написан определенный текст - вот, в действительности, то, что ты воспринимаешь. Есть ли, независимо от твоего восприятия, автор текста, есть ли сам текст, есть ли экран, есть ли глаза, есть ли ты? Утверждать можно только последнее, так как cogito ergo sum.
>Я ведь не обсуждаю веру по той же причине, что и породы лепреконов на основании мнения фермеров по их разведению. Мне это безразлично, но при этом доступно (по твоему утверждению, мне "кажется") проявление того, что называется "верой": храмы, крестный ход, стучание лбом в пол, целование икон и рук бородатым мужчинам в длинных одеждах, поясов богородицы (во всяком случае одного из них), поклонение костям волхвов и пр. действия по результативности равноценные целованию бачка (по, как ты заметил, бачкологии). Это такая ролевая игра с переодеваниями - развлечение. Никаких вопросов бы не было, если правила этой игры не касались людей к этому хобби не имеющих отношения. Но что мы видим? Церковь постоянно лезет в вопросы, компетентность в которых весьма сомнительна. Ну, и не забываем об уголовной статье про оскорбляемость.
Какая Церковь? Ты же не разбираешься в породах лепреконов, а реальность за пределами твоего сознания - такой же лепрекон. Нет никакой церкви, а если и есть, в качестве образа твоего сознания, то это как ухо лепрекона. Тебе нет дела до лепрекона -> нет дела и до его уха, нет дела до Церкви.
Тащем-то твой последний абзац не релевантен затронутой в моих постах теме. Мы тут обсуждаем познание и методы познания, а не роль РПЦ в современном российском обществе. Например, является ли атеизм верой и насколько закономерны утверждения про то что
>Это такая ролевая игра с переодеваниями - развлечение.
Потому что если существование объективной реальности вопрос того же характера, что и вопрос о существовании Бога, то наука, да и вообще бОльшая часть человеческой жизни - это такие ролевые фантазии с самим собой в главной роли, что-то вроде организованной самому себе Матрицы с единственным зрителем, им же и Архитектором. И не потому что я так захотел, а потому что логический механизм научного метода, ставящий Бога в положение Санта-Клауса, точно так же автоматически сработает в отношении любого объекта той же природы. Это приведет атеистушек к дилемме, когда нужно либо признать науку выдуманной чепухой о выдуманном "объективном" мире, либо умерить пыл в отношении метафизических сущностей и отказаться от вселенского статуса научного познания.
>Это такая ролевая игра с переодеваниями - развлечение.
Потому что если существование объективной реальности вопрос того же характера, что и вопрос о существовании Бога, то наука, да и вообще бОльшая часть человеческой жизни - это такие ролевые фантазии с самим собой в главной роли, что-то вроде организованной самому себе Матрицы с единственным зрителем, им же и Архитектором. И не потому что я так захотел, а потому что логический механизм научного метода, ставящий Бога в положение Санта-Клауса, точно так же автоматически сработает в отношении любого объекта той же природы. Это приведет атеистушек к дилемме, когда нужно либо признать науку выдуманной чепухой о выдуманном "объективном" мире, либо умерить пыл в отношении метафизических сущностей и отказаться от вселенского статуса научного познания.
Но там такого нет. Метафизические высказывания могут быть истинными или ложными, но мы это науч. методами не модем установить. И далее - рациональная аргументация =\= научная аргументация. Потому и о метафизических утверждениях можно рассуждать используя понятия, суждения и умозаключения. В общем, аргументировать.
>что Лукавый и ко подбрасывают тебе некоторые плюшки
Это позиция церкви позднего средневековья, созданная чтобы получали профиты только они, а не всякие там чародеи и маги. Магия вполне себе соотносится с христианством.
Магия и христианство соотносятся в "Молоте ведьм". Да и говорю я о язычестве.
Молот ведьм - это книга позднего средневековья, эпохи, которое рассматривало магию как дьявольщину. В Библии к магии относятся нормально, Бог дает магический посох Моисею, например.
Фикс значка.
>Но там такого нет.
Суть постпозитивизма в полном разрыве с рецидивами корреспондентной теории истины.
Поясню более подробно. Безусловно, если мы встанем на сторону объективного материализма если, тому как все мои посты как сводятся к тому, что атеисты не могут доказать что позиция объективного материализма справедлива, то Бог либо есть, либо нет, карандаш в наглухо закрытой коробке либо присутствует, либо отстутвует. Но исследователю-то это откуда знать? Постпозитивизм - донельзя прикладная вещь, он смотрит на мир исключительно глазами исследователями, называет истиной только то, в чем исседователь может удостовериться если быть более точным - то, что считается хорошо подкрепленным по соответствующей методологии. Вопросы, не проходящие критерий демаркации, вовсе не попадают в поле зрения исследователя, да и постпозитивизма в целом.
Так что дело тут в отличии постпозитивистского (а значит и научного) определения истины от того, которым мы пользуемся в повседневной жизни. Последнее, как правило совпадает с корреспондентным, то есть с ошибочным представлением, что истину можно воспринять непосредственно.
>И далее - рациональная аргументация =\= научная аргументация.
>Потому и о метафизических утверждениях можно рассуждать используя понятия, суждения и умозаключения. В общем, аргументировать.
Согласно постпозитивизму, рассуждение о метафизических понятиях будет конструированием чего-то в голове. Причем сама рациональность, по которой будет вестись это рассуждение, тоже должна быть определена\сконструирована например можно задать логику без закона исключения третьего. Ну, это все уже углубление в матлогику, k-значную логику и прочие абстракции. В лучшем случае можно будет найти в этих построениях ошибку, внутреннее противоречие. То есть в лучшем случае метафизическое понятие будет истинным с формальной точки зрения, а не с эссенциальной (сущностной). Теперь смотри, откуда зашел об этом разговор: я просил пруфов именно существования объективной реальности, когда мне начали затирать про возможность принятия метафизических объектов в качестве истины. Поэтому я возражал, имея в виду эссенциальный смысл данног предложения. С формальным-то я согласен: сидя у себя в сознании, я могу построить непротиворечивое представление о том, что представляемый мной мир на самом деле является объективной реальностью, данной мне в ощущениях. Но опять же, вряд ли такое истолкование удовлетворит атеистушек, да и против моих доводов оно не выступает.
Пруфы? Хм, я не задумывался над тем, что вообще нужно пруфировать, например, возможность причинения повреждений одного человека другому или самому себе. Хотя с собой, возможно, сложнее. Во всяком случае, полагаю, что если совершить убийство и попасться, то аргументы про только отражении в сознании никто рассматривать не будет. Допустим, произошел терракт (подрыв), мы (и я, и ты, и все остальные) каким-то образом определяем, что это действительно имеет место. Вообще, возможно нужно применять какой-то тест, подобный тому, как мы определяем отсутствие галлюцинаций. Или что мы не спим.
>По-настоящему они возбуждаются только от старого доброго аврамического Бога!
А, ну, это тралление? Тогда норм. Уж не знаю, как все, но раздражает, вероятно, не сам бог Яхве, а носители идеи о нем, которые ее всячески навязывают.
> если сегдня это всего лишь объективная реальность, то 300-400 лет назад это была реальность с единым Богом, а 2-2,5 тыс. лет назад - объективная реальность наполненная разными богами. И богинями.
Снова поправлю: с одним из богов. Ты описал то, что я бы назвал развитием: было много богов, потом стал один бог, а потом не стало. Забавная тенденция. Как там, говорят, мы все - атеисты относительно богов, в которых мы не верим. Просто в моем списке богов, в которых я не верю, на одного больше.
>Тогда о чем мы говорим?
>зачем участвуешь в дискуссиях на гносеологические темы?
В одном из тредов, я уже отвечал на подобные вопросы. Для меня /ре - это полигон для отработки борьбы с креационизмом, православнутостью и пр. альтернативными "мировоззрениями" исключительно из-за навязчивости их носителей. Вот и все. Это не гносеологическая дискуссия или обсуждение вопроса о наличии объективной реальности. Мы что-то подобное обсуждали раньше. Если нужен летающий самолет, лучше воспользоваться физикой, а не теологией. И он полетит. На самом деле отраженный в сознании (по твоей теории) возможно полетит и самолет, изготовленный при помощи теологии, но в том, что можно назвать реальностью, скорее всего результат будет за физикой. Да, можно поиграть в слова как отличить реальность от ее отражения, а объективна ли она или еще что. Возможно для кого-то это и является чем-то важным, но говорить об одинаковости по "сути" физики и теологии несколько странно. Даже если все предметы - это лишь отражение в нашем сознании, реальные (физические) объекты в отличие от вымышленных, обладают одним замечательным свойством: независимо от того полагаем мы их реальными или нет или полагаем чем-то, чем они не являются, они могут оказывать конкретный тип воздействия на наше физическое тело. Нож будет в любом случае способным причинить повреждения нашему телу при надлежащем применении, даже если мы представим, что это не так.
>Из чего ты делаешь вывод, что я есть и что мне что-то кажется?
Я написал "возможно".
>Есть ли, независимо от твоего восприятия, автор текста, есть ли сам текст, есть ли экран, есть ли глаза, есть ли ты? Утверждать можно только последнее, так как cogito ergo sum.
Даже если подобный вопрос может быть сформулирован, является ли ответ на него чем-то обязательным или важным? Исключив промежуточные варианты, ответ может быть или "да" или "нет". Я полагаю все-таки "да". А, может, я галлюцинирую. Даже если "нет", ничего страшного. В конце-концов, мы все могли появиться пять минут назад с имплантированными воспоминаниями. А существовали ли мы 6 минут назад?
>Нет никакой церкви, а если и есть, в качестве образа твоего сознания
>Тебе нет дела до лепрекона -> нет дела и до его уха, нет дела до Церкви.
Странно, что никто не додумался использовать что-то подобное в отношении защиты чувств верующих. Зачем уголовная статейка, если нет никаких оскорблений, а если и есть, то в качестве образа чьего-то сознания? А есть ли оскорбляющий? Но понятно, что подобное жонглирование смыслом никого не интересует. И верующих особенно.
В целом это верно, хотя меня смущаю такие фразы: "принятия метафизических объектов в качестве истины"...
Но термин корреспондентная теория истины Поппер не использует, кажется, значит ты это взял не из Поппера, откуда?
Такая рациональность называется понятийным мышлением, опирающимся на формальную логику (можно это и математезировать, описав формальную систему, наподобие исчисления высказываний, силлогистики или исчисления предикатов{логики первого порядка}). Да, противоречия, неполнота серьёзно подрывают доверие к любому рассуждению. Но, в целом, ничего нам не мешает проводить непротиворечивые рассуждения на естественном языке. С точки зрения постпозитивистов это не будет строгое доказательство, но постпозитивистский подход имеет свою область применения, которая вполне определяется критерием фальсификационизма. Поэтому, там где мы не можем опираться на научный метод, мы будем опираться на то, что возможно: непротиворечивое суждение.
Просить пруфы таких вещей моветон, если честно, человек с горем пополам может показать себе (и только себе!), что он есть...
Фразу: " принятия метафизических объектов в качестве истины" не понял. Утверждений? Они могут быть истинны в определённом смысле (по Тарскому, кстати), но установить это не удастся.
Мне иногда кажется, что термины "вера" и "знание", не самые точные и нуждаются в ревизии.
>критерий фальсифицируемости
Критерий практики. Давно установлено, что человек может сомневаться практически во всём, но тем не менее, человек видит, что его ощущения можно описать и описания систематизировать таким образом, что весь комплекс обобщённых знаний об их связях и свойствах легче всего объяснить
легче всего объяснить существованием Объективной реальности.
Это следует их характера самих связей, а не только из их наличия.
>Пруфы? Хм, я не задумывался над тем, что вообще нужно пруфировать, например, возможность причинения повреждений одного человека другому или самому себе. Хотя с собой, возможно, сложнее. Во всяком случае, полагаю, что если совершить убийство и попасться, то аргументы про только отражении в сознании никто рассматривать не будет. Допустим, произошел терракт (подрыв), мы (и я, и ты, и все остальные) каким-то образом определяем, что это действительно имеет место. Вообще, возможно нужно применять какой-то тест, подобный тому, как мы определяем отсутствие галлюцинаций. Или что мы не спим.
Ну понимаешь, суть не в конкретных действиях, а в их сущностном содержании. Например убил ты человека, но вот вопрос, действительно ли ты прикончил аналогичное тебе сознание, уничтожив носивший его мешок с мясом, или ты просто проделал что-то с иллюзией в своем вображении? Вот ты говоришь, что мы все каким-то образом узнаем, что произошел теракт, но ведь ты даже не знаешь, есть ли я, или просто есть часть иллюзии, твоего вображения, которое изображает какого-то хрена или и того хлеще - просто текст на мониторе, якобы где-то каким-то хреном набираемый.
Я думаю, хорошей аналогией будет осознанное сновидение. Предположим, ты стал придерживаться той картины мира, которую я описал в этом треде. Ты видишь кругом твою квартииру, знакомых людей, улицу за окном, но ты знаешь, что все это нереально, что все это у тебя в голове, и что ты можешь, допустим, пойти изнасиловать сестру или зарезать соседа, ну или сделать что-нибудь не настолько хтоническое, например подарить лоле из соседней квартиры конфетку. Все эти действия не имеют смысла, потому что все окружающие - в каком-то смысле часть тебя, часть твоего воображения. Так вот, коренное отличие того взгляда, который я предлагаю от ОС, это то, что проснуться некуда, все что ты видишь - сон, но этот воображаемый тобой сон есть единственная реальность. Не объективная, а такая вот субъективная.
Так вот, главная мякотка в том, что такая картина мира получается, если если мы рассмотрим вопрос существования чего-то за пределами сознания при помощи научного метода. Ни доказать, ни опровергнуть наличие объективной реальности нельзя -> такая реальность оказывается в положении Бога, а значит объявляется атеистушками несуществующей -> если нет объективной реальности, а только реальность субъективная, порожденная сознанием субъекта, то науке нечего описывать (глупо говорить о законах физики применительно ко сну, например).
Алсо, никакого теста нет. Все тесты на галлюцинацию или сон используют параллельные каналы восприятия. Например, чтобы проснуться ты щипаешь себя (тактильные ощущения), чтобы проверить зрительную галлюцинацию - пытаешься заставить изображение двоиться, оттягивая веко (внесение изменений в зрительные ощущения). Но тут заранее подразумевается, что вообще любое ощущение, искаженное или нет, является по природе своей воображаемым. То есть, изображение двоится - это кажущийся тебе предмет; изображение не двоится - это кажущаяся тебе галлюцинация, которая не так уж и отличается от предмета, потому что обе тебе лишь кажутся. Точнее - являются порождениями твоего сознания.
>А, ну, это тралление? Тогда норм.
И да, и нет. Потоллить я люблю, но менее серьезными мои вопросы от этого не становятся. Алсо, по правде говоря, субъективный идеализм является более честной концепцией. Единственная причина, почему он до сих пор не распространился - интуитивно большинство людей все же верят в реальность окружающего.
>Снова поправлю: с одним из богов. Ты описал то, что я бы назвал развитием: было много богов, потом стал один бог, а потом не стало. Забавная тенденция.
Лол, разница в нашем восприятии забавности в том, что ты, похоже, считаешь, что тенденция пришла к логическому концу, а я бы сказал, что следующим звеном по логике вещей должен стать как раз субъективный идеализм, а вместе с ним и падение авторитета науки, которую атеистушки так превозносят.
>Уж не знаю, как все, но раздражает, вероятно, не сам бог Яхве, а носители идеи о нем, которые ее всячески навязывают.
>В одном из тредов, я уже отвечал на подобные вопросы. Для меня /ре - это полигон для отработки борьбы с креационизмом, православнутостью и пр. альтернативными "мировоззрениями" исключительно из-за навязчивости их носителей. Вот и все. Это не гносеологическая дискуссия или обсуждение вопроса о наличии объективной реальности. Мы что-то подобное обсуждали раньше. Если нужен летающий самолет, лучше воспользоваться физикой, а не теологией. И он полетит. На самом деле отраженный в сознании (по твоей теории) возможно полетит и самолет, изготовленный при помощи теологии, но в том, что можно назвать реальностью, скорее всего результат будет за физикой. Да, можно поиграть в слова как отличить реальность от ее отражения, а объективна ли она или еще что. Возможно для кого-то это и является чем-то важным, но говорить об одинаковости по "сути" физики и теологии несколько странно. Даже если все предметы - это лишь отражение в нашем сознании, реальные (физические) объекты в отличие от вымышленных, обладают одним замечательным свойством: независимо от того полагаем мы их реальными или нет или полагаем чем-то, чем они не являются, они могут оказывать конкретный тип воздействия на наше физическое тело. Нож будет в любом случае способным причинить повреждения нашему телу при надлежащем применении, даже если мы представим, что это не так.
Ты так и не понял сути изложенной теории. Субъективному идеалисту нет нужды строить самолет по законам физики. У него и валенок полетит, и нож о тело сломается, и "кипит гранит, пылает лёд", достаточно только вообразить. Понимаешь, ты все время мыслишь в категориях объективного материализма и пытаешься рассуждать о человеке, который в объективной материальной реальности рассуждает о субъективизме или, в лучшем случае, с точки зрения такого человека. А суть в том, что ты не Бог, ты не можешь окинуть все мироздание взглядом и тут же узнать истину. Ты - это только ты, и всегда будешь только ты, и смотреть на мир ты всегда будешь из своего сознания. И вопрос, видишь ли ты объективный мир или свое же воображение, ты должен решать сам, исходя из доступных тебе знаний.
Пока что ты продемонстрировал только безграничную веру (и я подчеркну это слово) науке. Потому что из твои взглядов видно, что ты не в курсе современной научной методологии, а в целом стоишь на позициях самой ранней, корреспондентной теории истины. Тем не менее, ты полностью принимаешь не только выводы науки в сфере ее деятельности что полностью окей, и, сразу замечу, с чем не соглашаются только совсем уж маргиналы среди верующих, например любители поотрицать эволюцию, но и необоснованный перенос научных методов за пределы компетенции науки.
Все же анон, нужно проявлять чуть больше абстрактного мышления и интересоваться содержанием своих убеждений. Алсо, опять подчеркну, что я не говорю это не чтобы тебя обидеть.
>Даже если подобный вопрос может быть сформулирован, является ли ответ на него чем-то обязательным или важным?
Конечно является. В нем речь идет о фундаментальных основаниях воспринимаемой реальности.
>В конце-концов, мы все могли появиться пять минут назад с имплантированными воспоминаниями. А существовали ли мы 6 минут назад?
Пример хороший, но у него есть один недостаток. Наука стремится к редукционизму. Ты сам писал, что раньше было много богов, и движение Солнца по небу, например, объясняли волей определенного бога, равно как и другие законы природы были отданы на откуп разного рода сверхестественной силе. Потом законы стали безличными, в представлении людей перестали зависит от капризов духов - это сделало возможным образование новоевропейской науки, ведь теперь была позитивная уверенность, что есть что изучать, тем не менее, законы считались установленными Богом. В последствии в науке отпала и нужда в Боге, законы стали самодовлеющими. Последние 100-200 лет они понимаются просто как выражение взаимосвязи одной величины с другой безо всякого метафизического наполнения, или точнее, отказ от всякого вненаблюдательного объяснения и стал метафизикой.
Так вот, версия с созданием 6 минут назад подразумевает введение новой сущности - события сотворения мира, которое нельзя отследить по известным законам в проитвовес реконструкциям Большого Взрыва, которые как раз делаются на основе известных законов астро- и квантовой физики. Поэтому научный метод она удовлетворить не может. А вот версия с субъективной реальностью наоборот, выбрасывает лишнюю сущность, оставляя лишь самого исследователя, поэтому она более предпочтительна, чем версия с объективной реальностью. Иначе говоря, чтобы удержать объективную реальность, нужно приложить усилия, и именно этих усилий, то есть пруфов, что объективная реальность есть, я и прошу у атеистушек.
>теория истины Поппер не использует, кажется, значит ты это взял не из Поппера, откуда?
Поппер при создании своей эпистемологической модели не опирался на историю, поэтому у него и не встречается. Лакатос разобрал эволюцию научного подхода достаточно подробно и в конце выдвинул свою, улучшенную модель постпозитивизма с опорой на Поппера. Вот у него под именем джастификационализма, а также проявлений элементов оного в последующих подходах, и проскакивает корреспондентная теория.
>Но, в целом, ничего нам не мешает проводить непротиворечивые рассуждения на естественном языке.
Не суть важно, на чем проводить рассуждения. Просто я хотел подчеркнуть, что когда дело идет о формальных измышлениях, даже сама рациональность задается "пользователем" (и куда уж тогда говорить об эссенциальной тождественности таких рассуждений реальному положению вещей), а это проще показать на примере изъебств с матлогикой, чем с естественными языками.
>С точки зрения постпозитивистов это не будет строгое доказательство, но постпозитивистский подход имеет свою область применения, которая вполне определяется критерием фальсификационизма. Поэтому, там где мы не можем опираться на научный метод, мы будем опираться на то, что возможно: непротиворечивое суждение.
>Просить пруфы таких вещей моветон, если честно, человек с горем пополам может показать себе (и только себе!), что он есть...
Понимаешь, ты рассуждаешь здраво и твой подход соответствует реальности: безволосые обезьяны делают науку чтобы добиться результатов и больше жрать и сладко спать. Поэтому в реальной науке вполне можно использовать костыли, частные мнения в качестве аксиом, даже данные с потолка (привет математическому моделированию). Важен результат. И, кстати, постпозитивистский подход ИРЛ учитывает и это - уже у Поппера было background knowledge, а исследователь мог быть безупречен в том, что рационально и от него зависит, но при этом получить неверный результат. А Лакатос развил эту идею еще больше.
Но, понимаешь, атеистушек не устраивает роль науки в качестве инструмента для производства сарделек и майбахов. Они свято уверены в методологическом всемогуществе науки и ее полной и абсолютной логической последовательности. ИРЛ ни одному исследователю не придет в голову доказывать существование объективной реальности - ему за это денег не платят, да и на исследовании это никак не скажется. Только поехавшие вроде Докинза рассуждают о применении научного метода к метафизике - и я продемонстрировал, что из этого получается. Впрочем, поехавшие скорее про фанатов седоватого британца, так как я в последнее время все больше склоняюсь к мысли, что у него свой интерес.
>Фразу: " принятия метафизических объектов в качестве истины" не понял. Утверждений? Они могут быть истинны в определённом смысле (по Тарскому, кстати), но установить это не удастся.
Я первоначально примерно в таком духе и ответил. А мне, внезапно, свернули на формальную сторону вопроса и начали говорить, что мы можем рассужать про метафизические объекты рационально, хотя это и не будет научно. Ну конечно, как про формальные умозрительные объекты. Например, эссенциальное утверждение "Бог есть" ни ложно, ни истинно, так как критерий демаркации не проходит, а значит научным методом мы про него ничего сказать не можем (а вне научного метода по знания, по сути, практически нет). А вот формальное утверждение, что из таких-то таких-то предпосылок следует, что "Бог есть" вполне себе истинно. Вот об этом и шла речь, анон с которым я говорил просто немного спутал два понятия ну или просто имело место недопонимание с чьей-либо стороны.
>Мне иногда кажется, что термины "вера" и "знание", не самые точные и нуждаются в ревизии.
Полиморфизм, батенька. Общее семантическое наполнение их интуитивно ясно, в каждой же конкретной теории определение уточняется свое.
То, о чем ты пишешь, это не критерий практики. Критерий практики - ориентированность на результат (кстати глянь ). Алсо, наука критерию практики подчиняется только в целом и весьма условно, потому как в частности по такому критерию будет проходить каждое удачное действие, сопровожденное едва ли не любым комментарием. Например Лысенко придумал сажать картошку разрезанную на куски, лишь бы глазок на такой был, и это весьма помогло в тылу во время войны. Практика? Практика. Однако более научной от этого лысенковщина не стала.
>весь комплекс обобщённых знаний об их связях и свойствах легче всего объяснить
Во-первых, всегда ожно поставить вопрос, а настоящие ли это знания? Например с дерева науки отрубили ветви теплорода и физики эфира хотя большая часть формул с другим теоретическим наполнением осталась. Точно так же, если правы субъективные идеалисты, все "накопленные знания" - не более чем сон об оных, а на самом деле окружающее подчиняется воображению. Иллюзию не требуется объяснять.
А во-вторых, субъективный идеализм сам по себе представляет собой более простую форму организации знаний о восприятии - в нем на цельное одно фундаментаьное понятие меньше: нет объекта, только субъект.
Так что попытка хорошая, но неверная.
С таким подходом можно утверждать что угодно. Потому такой подход несостоятелен.
Может быть мы спим и это всё грёзы? Может быть злой демон, каждый раз, когда мы пытаемся сложить 2 и 2, приводит нас к заблуждению, так что ни в чём мы не можем быть уверены... Кроме, конечно, существования наблюдателя и мышления.
Легко убедить умалишенного, который живёт в своём мирке? Думаю, что невозможно.
А по поводу простого объяснения, можно призадуматься о том, что мы мыслим и ощущаем своё тело, мыслим и ощущаем тела вне нашего тела (в том, как они нам представляются) и т.д. Мы знаем, что наш разум подвержен влиянию ошибок, наши органы чувств имеют изъяны и т.д. И представляются они устроенными так, будто бы у нас и вправду есть тела и глаза, будто бы у нас есть мозги, сердца, ноги и руки. Мы постоянно подмечаем, что бессонная ночь снижает остроту ума, голод, слабость, болезнь... И к этому стоит присовокупить предрасположенность к вере в ОР. Наши действия, которые мы совершаем так, будто ОР есть. Науку, которая описала развитие наших тел и умов (хоть и не полно) и т.д.
И при этом, вопреки всему, мы должны считать ОР иллюзией?
Если есть субъект и его реальность, то почему она такова, словно эта реальность всеми силами старается походить на ОР.
И простота не единственный критерий, между прочим...
Возможно я не сильно ошибусь, если определю то, что ты называешь субъективной реальностью моделью, построенной мозгом по сигналам органов чувств от того, что называется объективная реальность (мне больше нравится, правда, окружающий мир (ОМ) или просто мир). Она может быть хорошей или плохой, но служит для выбора стратегии поведения нашего тела. Полагаю, что существование мира проявится во взаимодействии тела с ним при выборе какой-то стратегии на основе выработанной модели. При этом "хорошая" и "плохая" модели отличаются бОльшим количеством суммы выигрышей/штрафов (благоприятные/отрицательные воздействия), получаемых телом. Полагаю, что те модели, которые в некотором смысле лучше отражают мир, в среднем, будут приводить к "процветанию" тел, чей мозг смог их построить. Возможно с позиции философии
>Ни доказать, ни опровергнуть наличие объективной реальности нельзя
но в практической жизни мы ежесекундно решаем эту задачу и взаимодействуем с какой-то реальностью (думаю, не нужно обосновывать то, что на наше тело оказывается воздействие не только им самим) на основе ее модели в нашем сознании. Причем достаточно успешно, т.к. мы все еще живы. Вероятно вопрос может заключаться не в существовании или отсутствии объективной реальности, а в том насколько адекватно для выживания тела модель позволяет отвечать на действия, не порожденные самим телом.
Кстати, возможно оценка суммы как раз и является тестом на галлюцинацию, сон или иллюзорность. Правда, возможны некоторые исключительные ситуации по типу нулевой суммы: например, если в качестве выигрыша/штрафа оценивать изменение массы, то потеря руки с отращиванием третьей ноги, равной ей по массе, не покажут взаимодействия. Хотя иногда отсутствие выигрыша - это и есть штраф. Впрочем, подобное, думаю, можно решить оценкой структуры тела. С другой стороны может возникнуть проблема оценки иллюзорного выигрыша/штрафа. Но это в конечно счете проявится, как не соответствие в действиях по модели на внешние сигналы, что будет наказано штрафами.
>а я бы сказал, что следующим звеном по логике вещей должен стать как раз субъективный идеализм
Скажем так, ничего против не имею. Но следует иметь ввиду, что и идеалисты, и материалисты обладают физическим телами. Как бы нам не хотелось, в первую очередь мы заботимся о выживании наших тел (в основном). Пока носитель нашего сознания - это мозг физического (белкового) тела, авторитет науки о материальном мире не падет. Во всяком случае, если идеализм не предоставит каких-то преимуществ в виде лучшего взаимодействия носителей и окружающего мира. Ситуация может поменяться, если сознание сможет существовать без физического носителя. Частично это уже есть в виде массового сознания, но индивидуально пока не доступно. (Правда, думаю, науке и здесь будет что сказать: предположу, что проблема скорее всего будет решаться с использованием нейронных сетей и различных дисциплин информатики). Впрочем, это пока ниша для фантастов.
>Ты так и не понял сути изложенной теории.
...
>Все же анон, нужно проявлять чуть больше абстрактного мышления и интересоваться содержанием своих убеждений. Алсо, опять подчеркну, что я не говорю это не чтобы тебя обидеть.
На этот абзац я частично ответил выше. Особенно на
>И вопрос, видишь ли ты объективный мир или свое же воображение, ты должен решать сам, исходя из доступных тебе знаний
и
>Конечно является. В нем речь идет о фундаментальных основаниях воспринимаемой реальности.
Правда, моя идея (она не совсем моя) с процветанием тела работает не с фундаментальным основанием, а с его прикладной реализацией (надеюсь, не выразился как-то сильно не корректно) и скорее всего испытает трудности с тем, что существует, но не оказывает критического воздействия на тело и в материальном не необходимо для его выживания - развлечения. Хотя и здесь скорее всего возможны просто разногласия в том, что понимать под выигрышем/штрафом.
>Иначе говоря, чтобы удержать объективную реальность, нужно приложить усилия, и именно этих усилий, то есть пруфов, что объективная реальность есть, я и прошу у атеистушек.
Выше в посте я высказался по поводу вопроса существования/не существования ОР. Во всяком случае, как я его понимаю. Впрочем, вопрос адресован, как ы называешь, к "атеистушкам", лучше, если кто-нибудь из них что-нибудь скажет по этому поводу.
>С таким подходом можно утверждать что угодно. Потому такой подход несостоятелен.
Поподробнее, пожалуйста.
>Может быть мы спим и это всё грёзы?
"Сон" подразумевает, что есть наше сознание, есть объективная реальность ну или более высокий план бытия, как в каком-нибудь индуизме или гностицизиме, куда можно проснуться и есть непосредственно сон, как специфическое состояние сознания в объективной реальности. Три сущности сложнее чем две.
В субъективном идеализме только одна сущность (аналогия со сном была проведена в качестве примера).
Но дело даже не в количестве сущностей. Информацию человек получает через восприятие за исключением случаев, когда он очевидно производит ее в себе, например делает выводы, следовательно само восприятие есть единственная данная нам непосредственно реальность. Все же остальное - лишь догадки, проверить которые никак невозможно, потому что нельзя воспринять в обход восприятия. А раз так, вопрос о существовании чего либо за пределами восприятия - вопрос метафизический, то есть любое утверждение об этом основано исключительно на вере. Атеистушки же считают, что любого метафизического объекта просто не существует, что я и критикую.
>Может быть злой демон, каждый раз, когда мы пытаемся сложить 2 и 2, приводит нас к заблуждению, так что ни в чём мы не можем быть уверены... Кроме, конечно, существования наблюдателя и мышления.
Это аргумент Докинза против лишней сущности - Бога, - который якобы все время скрывает свое присутствие от различных проверок, которыми, как считает Докинз, Бога можно было бы "поймать", т.е. превратить в научную гипотезу и опровергнуть. Ты используешь его неверно: "злым демоном" (лишней сущностью) как раз является объективная реальность, которая каждый раз вмешивается и приводит нас к какому-то мнению. Например ты видишь 2 яблока и 2 яблока, а демон делает тебя воспринимать их как 4 яблока. Такое вмешательство, обуславливающее связь между кусочками восприятия, естественно почему-то находится за пределами восприятия (коварный демон прячется) и называется "законами природы", или "законами объективной реальности".
Алсо, скажем, пример с яблоками еще можно объяснить внутренней рациональностью, а вот почему самолет летает, а валенок не летает? Очевидно же и самолет, и валенок - кусочки восприятия. Зачем мне привлекать целую лишнюю категорию, чтобы объяснить их поведение, если с кусочками воспиятия, якобы отображающими "реальные" объекты я могу обращаться так же, как с кусочками восприятия, полученными "во сне" хотя никакого сна как отдельной категории в предложенной версии субъективного идеализма нет - это такое же восприятие, как и "реальный мир"? Зачем привлекать какие-то "законы"? Один летает, а другой нет, потому что таково мое восприятие\воображение, и все. И я могу его поменять, если захочу.
>А по поводу простого объяснения, можно призадуматься о том, что мы мыслим и ощущаем своё тело, мыслим и ощущаем тела вне нашего тела (в том, как они нам представляются) и т.д. Мы знаем, что наш разум подвержен влиянию ошибок, наши органы чувств имеют изъяны и т.д. И представляются они устроенными так, будто бы у нас и вправду есть тела и глаза, будто бы у нас есть мозги, сердца, ноги и руки. Мы постоянно подмечаем, что бессонная ночь снижает остроту ума, голод, слабость, болезнь... И к этому стоит присовокупить предрасположенность к вере в ОР. Наши действия, которые мы совершаем так, будто ОР есть. Науку, которая описала развитие наших тел и умов (хоть и не полно) и т.д.
>И при этом, вопреки всему, мы должны считать ОР иллюзией?
>Если есть субъект и его реальность, то почему она такова, словно эта реальность всеми силами старается походить на ОР.
Какие такие мы? Смотри мои ответы другому анону (, ). Ты - это только ты.
Ты имеешь доступ к информации только от своих чувств восприятия, поэтому все обобщения про "мы" могут быть сделаны только при допущении, что ОР существует - а это как раз дискутируемый вопрос.
Ты ощущаешь свое тело и тела вне тебя - но разве такого не бывает во сне? Разве это говорит о том, что сон реален?
Ты думаешь, что органы чувств подвержены "ошибкам", но "ошибка" - это по определению несовпадение двух восприятий увидел мираж, доехал, никакого оазиса нет, понял, что это иллюзия. На каком основании одному восприятию отдается приоритет перед другим, и вообще какова природа этого приоритета? Например, ты издалека увидел знакомого и принял его за другого, подбежал - это не он. Вопрос: "Был ли это твой знакомый когда ты на него смотрел?" не проходит критерий Поппера, следовательно его истинность или ложность не может быть установлена. Но ты веришь, что "ошибся". Алсо, не говоря уже о том, что в твоем понимании "ошибка" это несоответствие воспринятого ОР - а ее существование, повторюсь, как раз дискутируемый вопрос.
>И простота не единственный критерий, между прочим...
Тогда расскажи подробнее о критериях и их приложении к дискурсу.
Я хотел было начать отвечать тебе "по частям", но потом подумал, что так придется слишком много повторять основную мысль, поэтому я вынесу ее здесь, а там дальше возможно некоторые моменты поясню. Алсо, рекомендую тебе также прочитать мой ответ другому анону И еще должен заметить, что у меня исчерпался набор аналогий, которыми еще можно было бы пояснить, что я имею в виду, поэтому, скорее всего, я буду в чем-то повторятся
Понимаешь, анон, все что ты пишешь имеет под собой одно основание - догму о том, что сушествует что-то за пределами твоего сознания. В эту догму ты настолько веришь, что у тебя плохо получается даже представить себе какую-то альтернативу. Существует физическое тело - носитель разума? Но это только если существует ОР. Сознание - программа для управления телом? Это только если существует ОР. Оценка управления штрафами и бонусами в физическом смысле? Только если существует ОР. Все твои размышления опираются на существование ОР, в то время как ИТТ это самое существование как раз стоит под вопросом. Ты оказываешься в положении верующего, который утверждает, что Бог есть потому что так сказано в Библии, а верить Библии надо, потому что ее дал Бог.
И даже больше: ты не только в положении верующего, ты и есть верующий. "И идеалисты, и материалисты обладают физическим телами" в переводе на разговорный означает "материалисты правы, а идеалисты ошибаются", потому как субъективный идалист как раз считает, что у него нет материального тела, и вообще ничего материального нет. "Пока носитель нашего сознания - это мозг физического (белкового) тела, авторитет науки о материальном мире не падет" вкупе с предыдущей фразой звучит как "и атеисты, и христиане имеют бессмертную душу, и пока это так, авторитет христианства не падет".
В связи с этим, непонятно, откуда такая неприязнь к другим верующим, к тем же православным, например. Межконфессиональная вражда? Зачем выставлять себя агностиком, если ты без всяких доказательств веришь в существование материального мира? Все это мне непонятно.
>Возможно я не сильно ошибусь, если определю то, что ты называешь субъективной реальностью моделью, построенной мозгом по сигналам органов чувств от того, что называется объективная реальность (мне больше нравится, правда, окружающий мир (ОМ) или просто мир)
Сильно ошибешься. Согласно подходу, субъективная идеалистическая реальность - единственная и самодостаточная реальность. Она ниоткуда не поступает, она является частью субъекта. За пределами субъекта ничего нет, и вообще такого места "за пределами субъекта" нет. В субъективном идеализме, если ты изменишь восприятие - ты действительно изменишь то, что видишь, в объективном же материализме если ты изменишь восприятие, то ты просто отклонишь его от того, что якобы на самом деле есть в СИ если ты захотел и увидел, что валенок полетел как самолет - валенок действительно полетел, так как он не более чем твоя фантазия; в ОМ если ты захотел и увидел, что валенок летит как самолет - ты галлюцинируешь и своими трудами заработал себе шизофрению. Называть объективную реальность "миром" в рамках дискурса некорректно, так как с точки зрения СИ "мир" - это сам субъект, а "мира" в материалистическом понимании нет.
>Правда, моя идея (она не совсем моя) с процветанием тела работает не с фундаментальным основанием, а с его прикладной реализацией (надеюсь, не выразился как-то сильно не корректно)
Практика строится на фундаментальном основании и разделение это весьма условно. По сути твоя идея аналогична магии: "Я почитал заговор, выпил яд ужа, помолился Перуну и простуда прошла. Вообще я атеист\агностик, только не знаю, как там с фундаментом, но практика-то работает!". Существование тела-то не доказано, а ты на этом базисе выстроил целую систему.
Короче пусть аметисты и агностики читают Беркли пока не просветлеют.
Тест
Иногда твои тексты напоминают бред. Ты точно тот самый ОП весеннего треда. Сначала я хотел попереворачивать твои же фразы и вернуть, но передумал. И этим постом, и предыдущими ты прекрасно продемонстрировал, что мозг - это великолепный симулятор в вопросах построения в том числе несуществующих конструкций и способностей обсуждать несуществующие вопросы с отсутствующим смыслом.
Человек, пишущий
>субъективная идеалистическая реальность - единственная и самодостаточная реальность. Она ниоткуда не поступает, она является частью субъекта. За пределами субъекта ничего нет, и вообще такого места "за пределами субъекта" нет.
знает точно, что это именно так и ни как по-другому. Что единственная, что самодостаточная. Но почему-то не самонеобходимая. За пределами субъекта нет, но субъект точно есть. И он обвиняет меня в догматизме. Не нужно приписывать моим словам свое неверное их понимание в особенности "по сути" или в переводе на разговорный.
Я не стану более комментировать отдельные части, т.к. это попросту бесполезно. Обладание физическим телом - это не вопрос. И его взаимодействие с окружающей средой тоже. Я тебе уже предлагал очень простой тест: можешь подняться на крышу высотного здания и прыгнуть, чтобы убедиться в существовании того, что ты называешь ОР, существование которой ИТТ стоит только для тебя как и "недоказанность" существования тела. Можешь, кстати, в своем сознании во время падения представить, что ты летишь. Кстати, если бы магия в виде заговора и молитвы Перуну (почему именно ему, а не Зевсу?) работала, никакая наука была бы не нужна.
Что замечательно, подобные словоблуды очень любят употреблять слова "суть", "сущность", "доказать", которые в их произнесении не являются чем-то значимым, применительно к тому, к чему они их применяют. Здесь или где-то в другом треде я уже писал, что словами можно жонглировать, а смыслами играть. В этом прелесть моделей: над ними можно делать то, что в физическом мире (существование которого не доказано) невозможно. Вопрос умрет твое тело от твоих экспериментов с умом при взаимодействии со средой (существование которой "не доказано") или нет. Философы, если и не все, то подобные тебе, ничего не знают. Вы формулируете вопросы, которые не существуют. Нет, можно указать вопросительное предложение, грамматически даже верное. Но он не будет осмысленным, но по своим собственным представлениям очень важным. Главное, чтобы их количество не было очень большим - это просто группа иждивенцев, типа попОв, если только это не какое-то странное хобби. И вот это предлагается рассматривать как нечто равноценное науке. С одной стороны - технический прогресс и масса технологий, а с другой бесполезное рассуждательство, переливание из пустого в порожнее с видом важности, бормотание о "недоказанности" чего-то там. Понятно, что это шутка, но какая-то не очень смешная.
Господа вы спорите о коте Шрёдингера. Думаю мой сарказм понятен, а если не понятен, тогда советую переместиться в четвертое или пятое или шестое или седьмое или восьмое измерение, и понять одну простую вещь, что то что мы воспринимаем в нашем трехмерном мире, как реальное, может так оказаться, что является просто ничем.
Может так оказаться, что и времени нет, как чего-то реального и даже относительного, а все существует одномоментно. И умер ты или нет, ты кот, ты одновременно и жив и мертв.
Вот до такого мать моя наука дошла, сама дошла, на лыжах.
>Иногда твои тексты напоминают бред
Истово верующий христианин так же воспринимает твои тексты про отстутсвие Бога.
>И этим постом, и предыдущими ты прекрасно продемонстрировал, что мозг - это великолепный симулятор в вопросах построения в том числе несуществующих конструкций и способностей обсуждать несуществующие вопросы с отсутствующим смыслом
Я-то думал, что мозг занимается анализом и установлением того, существуют конструкции или нет, для чего, собственно, и нужен научный метод. Но, видимо, по отношению к некоторым объектам у некоторых людей критическое мышление отключается
>знает точно, что это именно так и ни как по-другому
Судя по тому, что ты написал в предыдущем посте, ты не понял сути подхода. Я тебе его изложил его максимально кратко и емко, основными тезисами. Про свои действительные убеждения я уже писал выше (напомню: атеист и материалист). Но суть не в том, во что я верю, а в том, могут ли атеистушки что-нибудь возразить излагаемой позиции. Если ты путаешься в этих вещах, то тебе нужно быть более собранным
>Что единственная, что самодостаточная. Но почему-то не самонеобходимая
"Самонеобходимая" - значит задающая цель своего существования из себя самой. Ни модель объективной реальности, ни модель ОР с Богом, и, кажется, вообще никакая известная мне онтологическая модель не является самоонеобходимой. И вообще, при чем здесь самонеобходимость?
>За пределами субъекта нет, но субъект точно есть. И он обвиняет меня в догматизме
В существовании субъекта легко убедиться, это сделал еще Декарт: cogito ergo sum. Или ты сомневаешься в существовании своего сознания?
>Я не стану более комментировать отдельные части, т.к. это попросту бесполезно. Обладание физическим телом - это не вопрос. И его взаимодействие с окружающей средой тоже
>Верую во Единаго Бога Отца Вседержителя...
>Я тебе уже предлагал очень простой тест: можешь подняться на крышу высотного здания и прыгнуть, чтобы убедиться в существовании того, что ты называешь ОР, существование которой ИТТ стоит только для тебя как и "недоказанность" существования тела. Можешь, кстати, в своем сознании во время падения представить, что ты летишь
Извини, но у тебя что-то не в порядке с головой: я же текст на твоем экране, как я могу откуда-то спрыгнуть? Если тебе будет легче, можешь представить, что за мной стоит "другой реальный человек" и он поднимается на крышу своей девятиэтажки, и далее по сценарию...
>Кстати, если бы магия в виде заговора и молитвы Перуну (почему именно ему, а не Зевсу?) работала, никакая наука была бы не нужна
Ну так я пишу, что тебе наука не нужна: ты готов применить научный метод к Богу, лепрекону, невидимому единорогу, но, почему-то, не к объективной реальности. Вера не позволяет, видимо
>Что замечательно, подобные словоблуды очень любят употреблять слова "суть", "сущность", "доказать", которые в их произнесении не являются чем-то значимым, применительно к тому, к чему они их применяют. Здесь или где-то в другом треде я уже писал, что словами можно жонглировать, а смыслами играть. В этом прелесть моделей: над ними можно делать то, что в физическом мире (существование которого не доказано) невозможно
Так ведь это... Существование Бога - это не вопрос. И бессмертной души тоже. Словоблуды вроде Докинза любят употреблять слова "суть", "сущность", "доказать", которые в их произнесении не являются чем-то значимым, применительно к тому, к чему они их применяют. Здесь или где-то в другом треде ты уже писал, что словами можно жонглировать, а смыслами играть. В этом прелесть моделей: над ними можно делать то, что в духовном мире (существование которого не доказано) невозможно
Нет, действительно, сколько можно? Я уже устал проводить аналогии с христианством. Есть ли "аргумент" получше "Объективная реальность существует, потому что я в нее верю"? Потому что я-то как раз говорил о том, что других аргументов у верунов-атеистушек нет
>Вопрос умрет твое тело от твоих экспериментов с умом при ...
О, да тут полный набор! И фанатичная уверенность в собственной правоте, и неспособность преодолеть догматизм, и объявление оппонентов неверными, и абсолютизация учения при слабом его понимании... Атеистушка как есть. "Технический прогресс и масса технологий" покоятся не на высказыванию собеседнику своего мнения о способности сформулировать им осмысленное предложение, а на рациональном рассуждении и соблюдении научного метода. Того самого метода, применение которого к твоей священной корове (ОР), вызывает у тебя такой протест. К слову, я критикую не науку и научный метод, а огульное распространение его фанатиками на метафизические вопросы - о чем я писал на протяжении треда неоднократно. Поэтому твое гневное противопоставление науки и "шарлатанства" идет мимо кассы: это всего лишь противопоставление твоего представления о науке и твоего представления о том, что ты считаешь "шарлатанством". Неспособность подвергнуть сомнению и анализу свои речь и убеждения - действительно зрелище забавное, но не очень смешное.
Ну так я пишу, что тебе наука не нужна: ты готов применить научный метод к Богу, лепрекону, невидимому единорогу, но, почему-то, не к объективной реальности. Вера не позволяет, видимо
>Что замечательно, подобные словоблуды очень любят употреблять слова "суть", "сущность", "доказать", которые в их произнесении не являются чем-то значимым, применительно к тому, к чему они их применяют. Здесь или где-то в другом треде я уже писал, что словами можно жонглировать, а смыслами играть. В этом прелесть моделей: над ними можно делать то, что в физическом мире (существование которого не доказано) невозможно
Так ведь это... Существование Бога - это не вопрос. И бессмертной души тоже. Словоблуды вроде Докинза любят употреблять слова "суть", "сущность", "доказать", которые в их произнесении не являются чем-то значимым, применительно к тому, к чему они их применяют. Здесь или где-то в другом треде ты уже писал, что словами можно жонглировать, а смыслами играть. В этом прелесть моделей: над ними можно делать то, что в духовном мире (существование которого не доказано) невозможно
Нет, действительно, сколько можно? Я уже устал проводить аналогии с христианством. Есть ли "аргумент" получше "Объективная реальность существует, потому что я в нее верю"? Потому что я-то как раз говорил о том, что других аргументов у верунов-атеистушек нет
>Вопрос умрет твое тело от твоих экспериментов с умом при ...
О, да тут полный набор! И фанатичная уверенность в собственной правоте, и неспособность преодолеть догматизм, и объявление оппонентов неверными, и абсолютизация учения при слабом его понимании... Атеистушка как есть. "Технический прогресс и масса технологий" покоятся не на высказыванию собеседнику своего мнения о способности сформулировать им осмысленное предложение, а на рациональном рассуждении и соблюдении научного метода. Того самого метода, применение которого к твоей священной корове (ОР), вызывает у тебя такой протест. К слову, я критикую не науку и научный метод, а огульное распространение его фанатиками на метафизические вопросы - о чем я писал на протяжении треда неоднократно. Поэтому твое гневное противопоставление науки и "шарлатанства" идет мимо кассы: это всего лишь противопоставление твоего представления о науке и твоего представления о том, что ты считаешь "шарлатанством". Неспособность подвергнуть сомнению и анализу свои речь и убеждения - действительно зрелище забавное, но не очень смешное.
Алсо, должен добавить, что мне непонятны две вещи.
Во-первых, это скрытая агрессия, все эти невзначайные предложения пойти и прыгнуть с высотки и т.д. Я понимаю, что задеваю там что-то, но, все же, нужно себя как-то сдерживать, тем более при ранее декларированном отношении к рпц и всяким личностям вроде Энтео.
А во-вторых, откуда такая неприязнь к философским рассуждениям? Наука сама по себе вышла из философии, а научный метод является частным примером подобного рассуждения, чрезвычайно успешным, но при этом появившимся едва ли не случайно. Будь в Европе религия наподобии индуизма, никакой бы науки не возникло, так как все бы сидели и думали, что снятся какому-нибудь богу или живут в коллективной иллюзии. А какой профит изучать сон или иллюзию? На фоне создания науки "иждивенцами", странно такое отношение к другим "иждивенцам".
Во-первых, это скрытая агрессия, все эти невзначайные предложения пойти и прыгнуть с высотки и т.д. Я понимаю, что задеваю там что-то, но, все же, нужно себя как-то сдерживать, тем более при ранее декларированном отношении к рпц и всяким личностям вроде Энтео.
А во-вторых, откуда такая неприязнь к философским рассуждениям? Наука сама по себе вышла из философии, а научный метод является частным примером подобного рассуждения, чрезвычайно успешным, но при этом появившимся едва ли не случайно. Будь в Европе религия наподобии индуизма, никакой бы науки не возникло, так как все бы сидели и думали, что снятся какому-нибудь богу или живут в коллективной иллюзии. А какой профит изучать сон или иллюзию? На фоне создания науки "иждивенцами", странно такое отношение к другим "иждивенцам".
С чего ты взял, что тут кто-то кроме тебя есть? С чего ты взял, что это не ты сам написал эти все посты? Ведь то, что ты не помнишь, или не согласен с их содержанием ничего не значит. Память может пропадать, восприятие изменяться. И не обязательно в согласии с явной волей воспринимающего.
А прыгнуть с высотки следует только для того, чтобы изменив тотчас восприятие, воспарить в небо! Какая тут опасность? Уж не считаешь ли ты, что есть хоть какие-то основания полагать, что ты, например, не воспаришь, а упадёшь? Так ты веришь в ОР? Или не доверяешь своему СР? Почему ты тогда не опасаешься собственных рук, которые, раз твоя СР настолько неустойчива, могут начать душить твоё "воображаемое" тело. Или мышки, которая может обратиться в дракона и сжечь тебя пламенем? В общем, ты непоследователен, если опасаешься полётов с крыши, а мышки и собственных рук не опасаешься.
Никакого декларированного отношения не существует, лично я просмотрел все словари (шутка, меня не существует) и оказалось, что в моей реальности это слово значит "шоколадный". Разве есть шоколадное отношение? Хм.
Вот по этой причине ты сам и говоришь с собой в таком тоне.
>Поподробнее, пожалуйста.
С таких позиций можно отрицать не только ОР, но и доказательства. На этом можно и остановиться, так-как с этой точки, как кажется, некуда сдвинуться. Если же доказательств нет, а всё принимается на основании слепой веры, то чем одна точка зрения лучше другой?
Ты Декарта не читал
Тебе везде Докинз мерещится... рассуждение о сне и о злом демоне из "Размышления о первой философии".
Ах да, с чего ты взял, что ты не эпителиальная клетка в моей заднице, которая грезит о том, что она человек (или как ты там считаешь)?
>С чего ты взял, что тут кто-то кроме тебя есть? С чего ты взял, что это не ты сам написал эти все посты? Ведь то, что ты не помнишь, или не согласен с их содержанием ничего не значит. Память может пропадать, восприятие изменяться. И не обязательно в согласии с явной волей воспринимающего.
Так ведь я верю в наличие объективной реальности. В Бога вот я не верю, как и в лепреконов. И несмотря на разницу в личном отношении, обхожусь я со всеми метафизическими объектами одинаково - не распространяю на них научный метод, ведь он для этого не предназначен. В отличии от атеистушек, которые делают из своего ложного представления о науке "единственно верную" религию, да еще и с исключительным статусом.
>А прыгнуть с высотки следует только для того, чтобы изменив тотчас восприятие, воспарить в небо! Какая тут опасность? Уж не считаешь ли ты, что есть хоть какие-то основания полагать, что ты, например, не воспаришь, а упадёшь? Так ты веришь в ОР?
Я-то конечно верю. Интересно, сколько еще раз я должен написать про свои убеждения, прежде чем ты перестанешь их игнорировать и начнешь разделять их и выдвигаемую позицию? Но мы же говорим не о религиозных убеждениях, а о рациональном познании. По крайней мере, как я уже неоднократно подчеркивал, атеистушек вряд ли удовлетворит
>Или не доверяешь своему СР? Почему ты тогда не опасаешься собственных рук, которые, раз твоя СР настолько неустойчива, могут начать душить твоё "воображаемое" тело. Или мышки, которая может обратиться в дракона и сжечь тебя пламенем? В общем, ты непоследователен, если опасаешься полётов с крыши, а мышки и собственных рук не опасаешься.
Конкретные способы формирования субъективной реальности не важны. Для целей подхода важно, что она есть, а соотношение реакции воображаемой среды на осознанные и неосознанные действия создающего ее субъекта - это вопрос для глубокого философского анализа, не имеюшего отношения к теме.
>Никакого декларированного отношения не существует, лично я просмотрел все словари (шутка, меня не существует) и оказалось, что в моей реальности это слово значит "шоколадный". Разве есть шоколадное отношение? Хм.
Довольно не умно пытаться поучать меня пародией на мои примеры. Я-то вполне понимаю предложенный мной же взгляд, а вот ты, судя по ответам едва ли не в каждом посте - не очень-то. Оценивать положения СИ с точки зрения ОР, это все равно что оценивать положения атеизма с точки зрения христианства (причем не лучшего качества). Вот представь, ты пишешь человеку про эволюционную психологию, он кивает, вроде соглашается и говорит, что теория интересная, "а эта вот твоя склонность к полигамии, это, конечно, воздействие бесов. "Соперничество перфронтальной коры и лимбической системы" - это вот битва Ангела Хранителя и беса за твою душу... А что поделать, Бог нас такими из глины 6000 лет назад" и т.д. Ты ему, мол, позвольте, но исходные положения атеизма и эволюции в целом никак не реевантны вашим рассуждениям, вы городите чепуху и смешиваете две модели, одна из которых полагает вторую не нужной, и вообще, какие ваши доводы в пользу Бога? А в ответ "Существование Бога - не вопрос, существование ангелов - не вопрос, существование бесов - не вопрос", "я верю и на практике все в нашем селе верят", "достижения христианства - нравственность и мораль, а без них все позволено". В этом месте, полное недоумение, от которого я, кстати, не могу избавиться уже который пост. Поэтому мне мои примеры не нужны - лучше сам разберись в отношении предпосылок и выводов и их соотношениях в обоих системах.
>Вот по этой причине ты сам и говоришь с собой в таком тоне.
Ммм, я-то думал, что тебе просто что-то задело.
О, ты занервничал? С чего это? Не смог понять приводимые примеры, по твоему сообщению так и есть. Смотри, ты пишешь: "Оценивать положения СИ с точки зрения ОР", но ведь словари могут быть фрагментами СР. Почему бы мне не поверять СР с помощью, внезапно, СР?
И понимания у тебя никакого нет, как ты можешь доказать, что это не иллюзия понимания у тебя? Собственно, ты в это веришь? А почему в это, а не в то, что это иллюзия понимания? А если ты веришь не во всё подряд, то каков критерий и почему ты принимаешь его? Опять из-за веры? И т.д.
Выводы твои не обязательно верны даже при соблюдении всех формальностей. Почему? Почему бы и нет! Или ты и в это безосновательно веришь?
Без шуток, ты ни на один вопрос по существу не смог ничего ответить, кроме невнятного, "я в это верю".
И с чего ты взял, что СР есть? То, что ты её наблюдаешь, не значит, что она есть. Или ты и в это веришь?
>мы же говорим не о религиозных убеждениях, а о рациональном познании
И как ты их можешь отделить, если ты ничего не можешь знать, но только верить?
Хорош критерий, я верю, что это не одно и то же. У меня, смотрите, есть определение? А с чего ты взял, что оно осмысленно? Потому-что веришь в это?
С чего ты взял, что тебе не кажется, что ты веришь в то, во что ты, якобы, веришь? Может ты веришь в совсем другое? Или по твоему между верой и иллюзией веры нет разницы, но как ты можешь это понять, если не можешь отделить понимание от иллюзии понимания не на основе веры?
И это не пародия - это сама суть твоего подхода.
>С таких позиций можно отрицать не только ОР, но и доказательства. На этом можно и остановиться, так-как с этой точки, как кажется, некуда сдвинуться. Если же доказательств нет, а всё принимается на основании слепой веры, то чем одна точка зрения лучше другой?
В том-то и суть, что можно отрицать "доказательства" существования ОР и да, в рамках СР - любые не-формальные доказательства, кроме факта самого существования СР, потому что для метафизического объекта не может быть ни доказательств, ни опровежений в научном смысле этого слова. Точно так же в ОР можно отрицать любые "доказательства" существования Бога: иконы мироточат - естественный процесс (ИЧСХ таки да), проявиля лик Спасителя - окисление и специфика распознавания образов мозгом, разверзлись облака и сам Господь Вседержитель начал вещать трубным гласом - оптико-звуковой атмосферный эффект (ведь оптические эффекты можно повторять сколько угодно, а Бога работать собачкой Павлова не заставишь) или массовая галлюцинация , сошел Иисус и накормил всех пятью хлебами - это человек и он сделал это как-то конкретно, должны быть технологии доставания хлеба из варпа. Точно так же как для СР все объяснения сводятся к "это воображение", для ОР это сводится к "это безличная объективная повторяемая (подчиненная законам) реальность". Для чуда нет места в научной картине мира, мир по научной методологии априори повторяем и закономерен. Есть скидка на человеческую психологию которая готова признать спасителем хоть Бога Кузю, кстати, но то психология, а то формальный метод.
Так вот, когда у нас нет и не может быть доказательств, это верная примета, что мы имеем дело с метафизическим объектом. А для метафизических объектов у атеистушек есть предписание: считать, что их объективно нет. Вот последнее мне и не нравится. Нельзя применять науный метод к метафизике, потому что он сам основан на метафизике. Не следует абсолютизировать науку.
>Ты Декарта не читал
Естественно, я же не гуманитарное образование получал. А для домашнего чтения, будем честны, значительный объем мыслей Декарта весьма устарел.
>Тебе везде Докинз мерещится... рассуждение о сне и о злом демоне из "Размышления о первой философии".
Ну что-то такое я читал в атеистической литературе, решил, что у Докинза.
Понимаешь, в тот подходе, который ты пытался обратить против атеистушек, есть один изъян. Он и от самого себя не оставляет камня на камне. С одним СР уже ничего нельзя сделать. Сам Декарт имел критерий "ясности и очевидности" и доказательство бытия Бога, который и перебрасывал мостик к достоверному суждению.
Ты ведь на свой вызов сам не смог убедительно, пока, ответить. Сказал, мол, верю. Будто это оправдывает твою позицию... Тут нужен ответ на вопрос, а почему ты веришь в это, а не в другое?
>ясности и очевидности
ясность и отчётливость
Так ты говоришь, что все объекты метафизические? Кроме СР?
>О, ты занервничал? С чего это?
Я бы спросил, не по аватарке ты это определяешь, но мы же на анонимном форуме...
>Смотри, ты пишешь: "Оценивать положения СИ с точки зрения ОР", но ведь словари могут быть фрагментами СР. Почему бы мне не поверять СР с помощью, внезапно, СР?
Во-первых, причем тут "оценивание пложения СИ с точки зрения ОР"? Ты или совсем не улавливаешь ход беседы, или стоишь из себя дурачка - это было сказано помещение как-бы-заведомо-ошибающихся идеалистов в как-бы-заведомо-правильный объективный мир. При чем тут словари?
Во-вторых, восприятие СР не обязано быть внутренне непротиворечивым. Если в словаре написано, что "декларируемый = шоколадный", это только значит, что ты воспринимаешь такой воображаемый текст с воображаемой же бумаги. Как и в ОР, это может значить, что тебе просто попался идиотский словарь. А может и не значить. Какого рода проверку можно таким образом устроить СР?
>И понимания у тебя никакого нет, как ты можешь доказать, что это не иллюзия понимания у тебя?
>Собственно, ты в это веришь? А почему в это, а не в то, что это иллюзия понимания? А если ты веришь не во всё подряд, то каков критерий и почему ты принимаешь его? Опять из-за веры? И т.д.
>Выводы твои не обязательно верны даже при соблюдении всех формальностей. Почему? Почему бы и нет! Или ты и в это безосновательно веришь?
Полагаю, что доказательство относится к внутреннему функционированию СР. Может быть если мне кажется, что я прав - я действительно прав; а может быть, что если мне кажется, что я прав, то я осознанно воображаю себя неправым, а неососознанно поддерживаю своей фантазией правду. Может в СР задается логика ее функционирования, а может и нет, а может она меняется. Как я уже говорил, это частности, которым можно уделить много часов философского анализа, но которые не важны. Важен только факт наблюдения, который, отвечая на вопрос
>И с чего ты взял, что СР есть? То, что ты её наблюдаешь, не значит, что она есть. Или ты и в это веришь?
не разделен и тождественен с существованием. Если отрицать эту тождественность, то исчезает понятие СР, да и ОР, и любой реальности.
>И как ты их можешь отделить, если ты ничего не можешь знать, но только верить?
>Хорош критерий, я верю, что это не одно и то же. У меня, смотрите, есть определение? А с чего ты взял, что оно осмысленно? Потому-что веришь в это?
Ох сударь, вам бы за школьную скамью, вспомнить школьный курс логики. Череда предпосылок и следствий не может уходить в бесконечность, всегда есть аксиоматика, которая принимается на веру, выводы же полагаются знанием.
>С чего ты взял, что тебе не кажется, что ты веришь в то, во что ты, якобы, веришь? Может ты веришь в совсем другое? Или по твоему между верой и иллюзией веры нет разницы, но как ты можешь это понять, если не можешь отделить понимание от иллюзии понимания не на основе веры?
Это все вопросы на структуру СР, а как я уже говорил, структура не важна для демонстрации моей мысли
Например можно сказать, что ты запутался в уровнях кажимости. В СР все кажется(\воспринимается\воображается). Если мне может параллельно казаться две вещи. Первая: мне кажется, что варенье фиолетовое; вторая мне кажется, что мне кажется, что варенье черное. При определенных условиях кажимость второго рода рассеется, останется только первая.
Или можно предположить, что то что воспринимается как истина в каждый отдельный момент и является истиной. Например издалека варенье казалось фиолетовым, подошел - оно черное; и это будет значить, что варенье действительно поменяло цвет. Определенная структурность может задаваться онтологической системой логики, а может и нет.
>И это не пародия - это сама суть твоего подхода.
Нет, это как раз пародия. Моя теория СР - познавательная, как мейнстримовый ОР с научным методом. Это означает ее описательный характер, теория описывает восприятие и выводит из воспринимаемого определенные следствия по определенной методологии (в данному случае - "научной", как представляют атеистушки). В частности, когда мы обращаем внимание на объект "объективная реальность", такая методология его выбрасывает и остается одно лишь метафизическое восприятие-существование. Вот что можно сказать точно.
Все остальное - вопрос проработки (которую мне делать лень) и возможные, но не обязательные выводы из четко установленного по атеистушкиной "научной" методологии факта: метафизической объективной реальности нет, есть только реальность субъективная, тождественная воображени. Летающие валенки? Почему нет? Полная шиза с расслоением логических категорий? Почему нет? Изменение цвета варенья? Почему нет? Суть в том, что ты должен применить эту теорию к описанию видимой тобой действительности, но не обязан видеть валенки. А вот если ты говоришь, что теория говно и верните мне для объяснений мою ОР - это значит что ты требуешь обратно нетребующуюся для объяснений метафизическую категорию, то есть ты вероблядь.
>Понимаешь, в тот подходе, который ты пытался обратить против атеистушек, есть один изъян. Он и от самого себя не оставляет камня на камне. С одним СР уже ничего нельзя сделать.
Тогда и с ОР ничего нельзя сделать. Вся суть твоих вопросов, переложенных на ОР "а что если все не так, как на самом деле?", "а что если я буду специально развивать теорию о том, что мы видим при помощи невидимых рук, исходящих из глаз, и пытаться втискивать в это всю оптику?".
>Сам Декарт имел критерий "ясности и очевидности" и доказательство бытия Бога, который и перебрасывал мостик к достоверному суждению.
Мне от Декарта требовалась только самоочевидность ощущения субъекта как формы существования.
>Ты ведь на свой вызов сам не смог убедительно, пока, ответить. Сказал, мол, верю. Будто это оправдывает твою позицию... Тут нужен ответ на вопрос, а почему ты веришь в это, а не в другое?
Так другого ответа нет и быть не можешь. В непрошедшие критерий демаркации объекты либо верят, либо не верят. Я вот в ОР верю, и все тут.
Можно и субъекта представить, как метафизический объект, например если изъебнуться с чем-то вроде буддизма. Но это было бы излишне.
А тебе не лень развёрнуто отвечать на заведомо провокационные посты?
Конечно, они не без умысла (сведение к абсурду).
Кратко суть претензии, без провокаций, изложена в этом посте:
Аристотеля, зато, читал! (Или переложение его теории зрения.)
Хорошо, от "ощущения субъекта как формы существования" ещё никто не сумел доказательно продвинуться ни на шаг.
Я так понимаю - это один и тот же.
>Я-то думал, что мозг занимается анализом и установлением того, существуют конструкции или нет
Очень странно, что ты вообще думал, что мозг занимается. Ведь его существование (мозга) возможно только при условии существования ОР, которая ИТТ под вопросом. Раз уж ты задумался о том что делает мозг, поразмысли над тем как он это делает.
>Я тебе его изложил его максимально кратко и емко, основными тезисами.
Ты лишь считаешь, что ты что-то изложил и ждешь каких-то возражений от кого-то своей "позиции". Если ты путаешься в этих вещах, то тебе нужно быть более собранным. Или если ты уже собран, то возможно как-то не совсем правильно.
>В существовании субъекта легко убедиться, это сделал еще Декарт: cogito ergo sum. Или ты сомневаешься в существовании своего сознания?
Декарт ничего не сделал. Он всего лишь сказал. Но ты лишь веришь в догму о том, что этим можно убедиться. И тем более легко. Почему в существовании своего сознания не надо сомневаться? И почему сознание в единственном числе? Есть ли то, что называется словом "сознание"?
>я же текст на твоем экране, как я могу откуда-то спрыгнуть?
Почему ты отказываешь тексту в возможности откуда-то прыгнуть? Зачем мне представлять, как ты прыгаешь, когда нужно тебе прыгнуть?
>Ну так я пишу, что тебе наука не нужна: ты готов применить научный метод к Богу, лепрекону, невидимому единорогу, но, почему-то, не к объективной реальности. Вера не позволяет, видимо
Не нужно приписывать мне ту готовность, которой у меня нет и не было: никакой научный метод к богам, единорогам с лепреконами, ОР и пр. фантазиям я применять не собирался. К проявлениям, возможно, да. Можно попробовать. И то не всегда. Но откуда такая убежденность в моей вымышленной готовности? Видимо, действительно, вера что-то может не позволить.
>Нет, действительно, сколько можно? Я уже устал проводить аналогии с христианством. Есть ли "аргумент" получше "Объективная реальность существует, потому что я в нее верю"? Потому что я-то как раз говорил о том, что других аргументов у верунов-атеистушек нет
Ты придумал "аргумент", который кто-то в твоем воображении (это еще раз подтверждает идею о мозге-симуляторе) высказал: "Объективная реальность существует, потому что я в нее верю". И почему-то навязчиво подсовываешь предложение сказать нечто другое, что тебя устроит, хотя мной и это не было высказано.
>к твоей священной корове (ОР)
Понимаю, что удобнее оперировать "родными" словами типа священный, бог, духовность. Нет никакой священной коровы, а есть твое представление о том, что она есть. Есть лишь твое мнение, что есть то, что ты называешь ОР. И ты постоянно пытаешься мне навязать идею, что она для меня важна.
>это всего лишь противопоставление твоего представления о науке и твоего представления о том, что ты считаешь "шарлатанством". Неспособность подвергнуть сомнению и анализу свои речь и убеждения - действительно зрелище забавное, но не очень смешное.
Это всего лишь твое представление о моем противопоставлении того, что ты считаешь моим представлением о науке и "шарлатанстве".
>Во-первых, это скрытая агрессия, все эти невзначайные предложения пойти и прыгнуть с высотки
Во-первых, это не агрессия, а предложение выполнить очень простенький тест. Я понимаю, что предложение совершить простое действие, которое навредит телу, существующему при условии существования ОР, которая под вопросом, видимо, задевает, но нужно быть посдержаннее. Особенно требуя сдержанности.
Вот-вторых, есть философские рассуждения и философские рассуждения. Глубокомысленность некоторых философов безусловно впечатляет, как и некоторых психически больных людей, но они не имеют какого-либо существенного значения, за исключением, возможно их собственного мнения. Наука сама себе "философия". Может она и вышла из нее, а научный метод вслепую появился из множества рассуждений разной степени полезности, но с выходом науки то, что осталось, возможно, представляет собой лишь какую-нибудь историческую ценность. Во всяком случае философ, высказывающийся о физике, если он, конечно, не физик - это что-то вроде версии попа, высказывающегося об абортах, ГМО и суррогатного материнства. Будь в Европе религия наподобие индуизма, неизвестно, что бы было. Появилась бы наука или нет, а если появилась, то какой бы она была.
Любой пост заставляет задуматься. Наверное, можно сказать, что я нахожу в писанине определнное удовольствие. Правда мне его требуется очень немного в пересчете на год, поэтому в религаче я редкий гость
Хорошо, не все метафизические утверждения являются ложными, это было изначально, кстати, сказано. Одно из таких "существует ОР", составляет аксиому научного метода. На этом основании мы не можем категорично отбрасывать все метафизические утверждения, мы просто с помощью научного метода не можем их доказать.
Встаёт вопрос, на каком основании мы верим в какое-то метафизическое утверждение? Их же можно рационально осмыслить с помощью понятий, суждений и умозаключений, формально-логически.
А что до Докинза, то он борется с теми метастазами метафизических концепций, которые проникают в сферу компетенции научных теорий. И скорее пытается показать наличие альтернативного, научно подкреплённого взгляда на мир.
К слову, разве только формально-логически? Ведь там присутствует и эмоциональная оценка, и, возможная, опора на личный опыт, и даже бессознательная работа психики.
Пример:
Есть утверждение А = "Сущность_нейм существует", из этого следует Б, С, Д. Мне не нравятся Б и С, потому я не буду принимать в А.
Или, есть утверждение А = "Сущность_нейм существует", из этого следует Б. Я принимаю метафизические утверждения Д и С, Б противоречит следствиям из Д, следовательно я не буду принимать в А.
Есть утверждение А, из него следует А и Б, А противоречит Б в аспекте С, потому я не буду принимать А.
Важно отличать веру, как принятие утверждений, не обладающих достаточной доказательной базой, и веру, как убеждённость в истинности того или иного утверждения.
та да ёпт =)))))) чё верить я ж не даун сказки для даунов и детей санта клаунс падарки-то от мамы а чудеса от =)))))))))
Беги отсюда, нехристь, беги
Как будто Санта Клаус - это что-то плохое. Вес мир настолько же реален, насколько реален Санта.
Единственно потому что боятся смерти
существование объективной реальности вопрос философии а не науки
>Очень странно, что ты вообще думал, что мозг занимается. Ведь его существование (мозга) возможно только при условии существования ОР, которая ИТТ под вопросом. Раз уж ты задумался о том что делает мозг, поразмысли над тем как он это делает.
... и снова ты не следишь за контекстом, в котором произносится фраза. И опять игнорируешь мои убеждения, кстати, и их различия с подходом. Честно говоря, утомительно каждый раз переписывать последнее предложение на разные лады каждый раз, как ты закрываешь глаза на эту разницу, чтобы якобы поймать меня на чем-то, ибо уж больно часто ты допускаешь такие намеренные ошибки.
>Ты лишь считаешь, что ты что-то изложил и ждешь каких-то возражений от кого-то своей "позиции". Если ты путаешься в этих вещах, то тебе нужно быть более собранным. Или если ты уже собран, то возможно как-то не совсем правильно.
Но я не смешиваю две позиции - путаешься и смешиваешь тут только ты. Видимо, ты слабоват в теоретической подготовке, потому что уже несколько постов назад постепенно перетек к демагогии: пытаешься всеми силами найти повод, чтобы вернуть мне мои же фразы, постоянно форсишь членовредительский пример, который ничего не доказывает, неудачно пародируешь мою позицию и т.д.
>Декарт ничего не сделал. Он всего лишь сказал. Но ты лишь веришь в догму о том, что этим можно убедиться. И тем более легко. Почему в существовании своего сознания не надо сомневаться? И почему сознание в единственном числе? Есть ли то, что называется словом "сознание"?
Ты опять занимаешься пародией. Смотри последние два абзаца в .
Если хочешь, можешь разработать модель с двумя и более сознаниями, или вовсе без сознания - я уже говорил, что это возможно, но не нужно.
>Почему ты отказываешь тексту в возможности откуда-то прыгнуть? Зачем мне представлять, как ты прыгаешь, когда нужно тебе прыгнуть?
Какому тексту? Ты полагаешь, что я, текст, квазивоспринимаю в твоем восприятии какой-то другой текст и могу что-то делать, даже не обаладая в твоем восприятии телом?
Да лан, шучу я. Вчера спрыгнул для лулзов, полетал над городом и вернулся домой. Еще какие-нибудь предложения.
>Не нужно приписывать мне ту готовность, которой у меня нет и не было: никакой научный метод к богам, единорогам с лепреконами, ОР и пр. фантазиям я применять не собирался. К проявлениям, возможно, да. Можно попробовать. И то не всегда. Но откуда такая убежденность в моей вымышленной готовности? Видимо, действительно, вера что-то может не позволить.
С твоих же слов, любезнейший. И про "переодевание, ролевую игру, развлечение", т.е. крестный ход, и про то, что "Церковь лезет" к слову, РПЦ действительно ведет себя не лучшим образом, но и вполне годные церкви, например РПСЦ, тоже "лезут" - выступают против гомосексуализма, например и прочее подобное. "Развлечением" кретный ход может быть только если Бога нет, церковь может "лезть", только если ее мнение ничем не обосновано. Да и вообще пренебрежительное отношение к религии плохо вяжется с агностицизмом - ведь агностик все же допускает, что Бог может быть.
>Ты придумал "аргумент", который кто-то в твоем воображении (это еще раз подтверждает идею о мозге-симуляторе) высказал: "Объективная реальность существует, потому что я в нее верю". И почему-то навязчиво подсовываешь предложение сказать нечто другое, что тебя устроит, хотя мной и это не было высказано.
... и-и-и опять. См первый абзац этого поста. Еще разок: не я ИТТ пытался скрестить бобра с ослом, мне не нужны примеры моей же теории. К слову, ты опять пытешься это сделать, только на этот раз с СР "сверху".
Алсо, раз ты не веришь, в то, что объективная реальность существует, какие доказательства у тебя есть?
>Понимаю, что удобнее оперировать "родными" словами типа священный, бог, духовность. Нет никакой священной коровы, а есть твое представление о том, что она есть. Есть лишь твое мнение, что есть то, что ты называешь ОР. И ты постоянно пытаешься мне навязать идею, что она для меня важна.
С точки зрения СР - несомненно. Но про мои убеждения ты уже знаешь, так что есть у тебя, что ответить, или нет?
>Это всего лишь твое представление о моем противопоставлении того, что ты считаешь моим представлением о науке и "шарлатанстве".
С точки зрения СР - несомненно. Но про мои убеждения ты уже знаешь, так что есть у тебя, что ответить, или нет?
>Во-первых, это не агрессия, а предложение выполнить очень простенький тест. Я понимаю, что предложение совершить простое действие, которое навредит телу, существующему при условии существования ОР, которая под вопросом, видимо, задевает, но нужно быть посдержаннее. Особенно требуя сдержанности.
То есть придумать тест с голубями или апельсинами и шляпой в качестве содержания ты не смог? Впрочем, фрустрация дело такое, не каждый может себе в ней признаться.
Про простенькое действие уже отрапортовал выше.
>Вот-вторых, есть философские рассуждения и философские рассуждения. Глубокомысленность некоторых философов безусловно впечатляет, как и некоторых психически больных людей, но они не имеют какого-либо существенного значения, за исключением, возможно их собственного мнения.
Конечно, ведь ОР существует. Я уже понял, что эта мысль является отправной точкой во всех твоих рассуждениях, я прошу только сказать почему: либо ты в это веришь, либо можешь привести пруфы.
>Наука сама себе "философия".
Но ведь наука - не эзотерическое учение, не антинаучная хуита. Она имеет аксиомы, а аксиомы должны принадлежать метатеории, иначе в науке можно было бы доказать вообще любое утверждение. Могу даже подсказку дать: эта метатеория называется "философия науки".
> Может она и вышла из нее, а научный метод вслепую появился из множества рассуждений разной степени полезности, но с выходом науки то, что осталось, возможно, представляет собой лишь какую-нибудь историческую ценность.
Это твое мнение или кого-то из авторитетных ученых и исследователей науки? Потому как в литературе мне, почему-то, встречались противоположные утверждения.
>Во всяком случае философ, высказывающийся о физике, если он, конечно, не физик -
Все верно, должно быть профессиональное разделение: физик не лезет в биологию, социолог - в языкознание, а предметные ученые - в анализ предпосылок научного метода, которым занимаются логики и философы.
>это что-то вроде версии попа, высказывающегося об абортах, ГМО и суррогатного материнства.
Но ведь Бог не поощряет суррогатное материнство. Неужели ты вот так вот можешь отрицать существование Бога? А ведь выше писал, что такое мнение я тебе навязываю.
... и-и-и опять. См первый абзац этого поста. Еще разок: не я ИТТ пытался скрестить бобра с ослом, мне не нужны примеры моей же теории. К слову, ты опять пытешься это сделать, только на этот раз с СР "сверху".
Алсо, раз ты не веришь, в то, что объективная реальность существует, какие доказательства у тебя есть?
>Понимаю, что удобнее оперировать "родными" словами типа священный, бог, духовность. Нет никакой священной коровы, а есть твое представление о том, что она есть. Есть лишь твое мнение, что есть то, что ты называешь ОР. И ты постоянно пытаешься мне навязать идею, что она для меня важна.
С точки зрения СР - несомненно. Но про мои убеждения ты уже знаешь, так что есть у тебя, что ответить, или нет?
>Это всего лишь твое представление о моем противопоставлении того, что ты считаешь моим представлением о науке и "шарлатанстве".
С точки зрения СР - несомненно. Но про мои убеждения ты уже знаешь, так что есть у тебя, что ответить, или нет?
>Во-первых, это не агрессия, а предложение выполнить очень простенький тест. Я понимаю, что предложение совершить простое действие, которое навредит телу, существующему при условии существования ОР, которая под вопросом, видимо, задевает, но нужно быть посдержаннее. Особенно требуя сдержанности.
То есть придумать тест с голубями или апельсинами и шляпой в качестве содержания ты не смог? Впрочем, фрустрация дело такое, не каждый может себе в ней признаться.
Про простенькое действие уже отрапортовал выше.
>Вот-вторых, есть философские рассуждения и философские рассуждения. Глубокомысленность некоторых философов безусловно впечатляет, как и некоторых психически больных людей, но они не имеют какого-либо существенного значения, за исключением, возможно их собственного мнения.
Конечно, ведь ОР существует. Я уже понял, что эта мысль является отправной точкой во всех твоих рассуждениях, я прошу только сказать почему: либо ты в это веришь, либо можешь привести пруфы.
>Наука сама себе "философия".
Но ведь наука - не эзотерическое учение, не антинаучная хуита. Она имеет аксиомы, а аксиомы должны принадлежать метатеории, иначе в науке можно было бы доказать вообще любое утверждение. Могу даже подсказку дать: эта метатеория называется "философия науки".
> Может она и вышла из нее, а научный метод вслепую появился из множества рассуждений разной степени полезности, но с выходом науки то, что осталось, возможно, представляет собой лишь какую-нибудь историческую ценность.
Это твое мнение или кого-то из авторитетных ученых и исследователей науки? Потому как в литературе мне, почему-то, встречались противоположные утверждения.
>Во всяком случае философ, высказывающийся о физике, если он, конечно, не физик -
Все верно, должно быть профессиональное разделение: физик не лезет в биологию, социолог - в языкознание, а предметные ученые - в анализ предпосылок научного метода, которым занимаются логики и философы.
>это что-то вроде версии попа, высказывающегося об абортах, ГМО и суррогатного материнства.
Но ведь Бог не поощряет суррогатное материнство. Неужели ты вот так вот можешь отрицать существование Бога? А ведь выше писал, что такое мнение я тебе навязываю.
Об этом и речь. Но у некоторых тут "наука сама себе философия", вот пусть и выкручиваются.
Объективная реальность дана нам в ощущениях. Шутка про "мозги в банке" протухла уже давным-давно.
То есть наука не должна лесть к людям, которые, скажем, перестали верить в объективную реальность. Вот раз и я подумал, всё окружающее нереально, сон, — и наука меня трогать не должна. Ведь существование объективной реальности не вопрос науки.
То, что ты ощущаешь, лишь один из возможных вариантов ощущений. Ты сейчас ощущаешь одну реальность, раз, и канал переключился, ты видишь тоже самое, но уже другой, это совершенно другой мир. Это как переключиться с восьмого на класса на двенадцатый.
А насчёт ОП-поста. Неужто психика взрослого, — верить обществу. Заменить своё сознание — сознанием общества. Индивидуальное — коллективным. В конце-концов, посмотри на детей, неужто им не весело. А взрослым нужны квартиры, машины. А ребёнок вон на улице веселиться и счастлив, возможно. Но он не подозревает, да, что скоро его попросят быть взрослым и он потеряет ту внутреннюю радость и счастье.
>восьмого канала на двенадцатый
>То, что ты ощущаешь, лишь один из возможных вариантов ощущений.
Вариантов ощущений масса, но на саму объективную реальность они не влияют, если ты ударишь кулаком по стене, ты разобьешь его в кровь, хотя у тебя в этой стене уже может быть открылись врата в рай. Есть объективная реальность, которая существует независимо от нашей воли и различные варианты ее интерпретации. Местность и карта.
>религия
>стадо рабов, коллективно дрочащих на писульки дохлых пророков
>психика взрослого, — верить обществу.
>Заменить своё сознание — сознанием общества. Индивидуальное — коллективным.
>А взрослым нужны квартиры, машины.
>btw квартиры и машины это не дорогая версия игрушек, которыми меряются, чтобы стать самым крутым во дворе/офисе
Верунок, пока ты не продолжил обдристывать портки, я расскажу тебе о том, что 99% людей, которых я знаю, имеют ментальность 9-10летнего ребенка: верят в боженьку, боятся смерти и считают, что любовь не иллюзия, а игрушками можно заполнить зиящую пустоту в душе.
А ты, похоже, начинаешь понимать насчет реальности ;^)
>зияющую
Очепяткофикс.
>Объективная реальность дана нам в ощущениях. Шутка про "мозги в банке" протухла уже давным-давно.
Может за пределами религача так оно и есть, но ИТТ она свежа как никогда. Тут вот товарищ искренне полагает, что если спрыгнуть с крыши, то можно проверить, в банке ты от банки СИ отличается только методологически или в ИРЛ. Помнится, Нео что-то такое проделывал...
Зато можно посмотреть, как собеседник отнесётся к такому предложению. Это тоже говорит о многом.
Совершенно точно известно, что если голую руку быстро провести сквозь поток льющейся расплавленной стали, то ничего не случится. Как выяснили ученые, от жара образуется пот, который тут же испраяется и таким образом защищает кожу от ожогов на тот короткий момент, когда она контактирует с жидким металлом.
Ну так вот, от предложения так сделать я бы тоже отказался. Это говорит о несостоятельности науки?
>Верунок, пока ты не продолжил обдристывать портки, я расскажу тебе о том, что 99% людей
А с чего ты решил что ты умнее их? Есть объективные данные?
твое нахождение на дваче и тем более в /ре/ показывает что ты зря ставишь себя выше их.
Ну и безавпелляционность заявлений это подтверждает:
>боятся смерти
Откуда тебе знать чего они боятся? Кто с таким ка ты будет разговаривать по душам?
>считают, что любовь не иллюзия
А то нет? Не было бы любви - твоя мамка сделал бы аборт или оставила тебя в роддоме лет 20 назад.
>а игрушками можно заполнить зиящую пустоту в душе.
Кто-то игрушками, а кто-то сидя на дваче и проповедуя Ну тупые! Наука уже установила БОХАНЕТ.
>Совершенно точно известно, что если голую руку быстро провести сквозь поток льющейся расплавленной стали,
Не известно - это предмет твоей веры, базирующейся на невежестве.
То что ты описал приведет к ожогу 3 степени и инвалидности.
Ну или давай ссылку.(Хотя бы на забавную физику Перельмана или подобное)
Уж кому-кому, а вот только не атеистушке про чужое невежество вещать.
На, просвещайся:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9B%D0%B5%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%84%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0
http://otvet.mail.ru/question/29035559
http://www.youtube.com/watch?v=LaluAF3FDzw
>Наиболее зрелищные его демонстрации довольно опасны
>Последнее, более того, может привести к смерти
Чтобы не пиздили солипок-пок-пок-систы - в реальной жизни они живут отнюдь не по законам мозгов в банке. Более того, они (кроме людей с некоторыми психическими заболеваниями) вполне успешно пользуются способностью, которая из всех животных, хорошо развита именно у человека, так называемая "theory of mind", которая позволяет нам понимать других и понимать, как поступки они готовы совершить. "Коля думает, что я не замечаю, как мучается Аня" - так о людях думаем все мы, в том числе и любители теории мозгов в банке.
>А с чего ты решил что ты умнее их?
По той же причине, по которой ты можешь увидеть, что ты умнее обезьяны.
>твое нахождение на дваче и тем более в /ре/ показывает
Стереотипы.
>Откуда тебе знать чего они боятся?
Не поверишь, но я спрашивал у них. Представляешь?
>А то нет?
Одно другому не противоречит.
>сидя на дваче и проповедуя
Ваше мнение очень важно для нас.
Опасны они в том смысле, что задерживать руку в расплавленном металле или жидком азоте не стоит - пот-то не бесконечный. Тем не менее, фокус этот довольно распространенный, а массовых поступлений сталеваров с ожогами рук в больницах пока не зафиксировано. Мне его тоже показывали, кстати, когда мелким был.
>Чтобы не пиздили солипок-пок-пок-систы
Да поняли уже все, что тебе нечего сказать.
>в реальной жизни они живут отнюдь не по законам мозгов в банке.
Ты в XIV-м веке: "чтобы не пиздили господа атеисты, в реальной жизни они живут отнюдь не без молитвы и таинств".
Атеистушки готовы опуститься сколь угодно низко, оправдывать свою позицию распространенностью или модой века миллионы мух! - лишь бы не расставаться с иллюзией, что они именно верят в наличие объективной реальности.
>способностью, которая из всех животных, хорошо развита именно у человека, так называемая "theory of mind", которая позволяет нам понимать других и понимать, как поступки они готовы совершить.
>человек способен в уме спроектировать, как будут вести себя другие как-бэ-независимые от него субъекты
>как правило, все так и происходит
>считает, что это аргумент против солипсизма, а не за
Я даже не знаю, что сказать.
>Тем не менее, фокус этот довольно распространенный
Хорошо было бы, если бы солипсисты тоже бы почаще проделывали фокус с самовыпилом. Меньше помоев бы было в инетрнетах.
>атеистушки не смогли привести ни одного аргумента кроме "все так делают"
>в то же время не смогли и признать, что просто верят
>наворотили логических и методологических ошибок, поясняя про существование ОР при помощи аксиомы, что ОР существует
>на попытку донести до них идею в примерах отреагировали демагогией, обезьяничанием, агрессией, а теперь и оскорблением
>после всего этого, считают, что помои кто угодно, только не они
Закономерный итог треда. Я думаю, на этом месте можно подвести черту.
Заскриньте кто-нибудь, чтобы потом не утруждать себя повторением подобных доказательств.
О том, что можно утверждать что угодно и без тебя известно. Хоть про мозги в банке, хоть про вечный сон, хоть про Больцановский мозг.
А возражают тут не против веры в ОР, а против того, чтобы эту веру ставили в один ряд с верой в Бога.
Вода в банке с мозгами этого еблана уже закипела.
>А возражают тут не против веры в ОР, а против того, чтобы эту веру ставили в один ряд с верой в Бога.
Так ведь не могут пояснить и чем эта вера принципиально отличается от веры в Бога. Распространенностью? Это не аргумент. Тем, что является частью безусловных культурных установок спорщиков (в т.ч. и меня)? Тем более не аргумент. Удобством и интуитивной очевидностью? Это следствие предыдущего предположения.
Все предложения господ оппонентов ИТТ можно смело применить к утверждению о существовании Бога - для отдельных групп людей сегодня и для общества в целом в прошлом. Как я уже писал, конвенциональная трактовка вряд ли удовлетворит самих атеистушек.
>Видимо, ты слабоват в теоретической подготовке, потому что уже несколько постов назад постепенно перетек к демагогии: пытаешься всеми силами найти повод, чтобы вернуть мне мои же фразы, постоянно форсишь членовредительский пример, который ничего не доказывает
Видимо, ты вообще слабоват. И не только в подготовке, если членовредительский пример по-твоему ничего не доказывает. Обвинение в демагогии - это первый признак демагогии. Впрочем, вся позиция изначально об "одинаковой сути" - это и есть демагогия. Тебя не нужно пародировать, т.к. ты - это и есть пародия, претендующая на объяснение, которое элементарной проверкой показывает его пустословность.
>Да и вообще пренебрежительное отношение к религии плохо вяжется с агностицизмом - ведь агностик все же допускает, что Бог может быть.
Я - агностик лепрекона. И точно так же "пренебрегаю" возможностью влияния лепреконов, а также фей, Змея Горыныча, Золотой Рыбки и всех остальных. Пренебрежение != недопусканию того, что кто-то из богов может быть.
>Конечно, ведь ОР существует. Я уже понял, что эта мысль является отправной точкой во всех твоих рассуждениях
Эта фраза ничего не означает. Мне не нужно "существование" ОР. Кстати, в моей идее со штрафами/выгодой то, что ты называешь ОР, возможно не является единственной.
>Но ведь наука - не эзотерическое учение, не антинаучная хуита.
Пожалуй, одна из немногих здравых мыслей. Правда, от тебя это странно слышать.
>а предметные ученые - в анализ предпосылок научного метода, которым занимаются логики и философы
К этому нет претензий, пока философы не высказываются об одинаковости по сути какой-то беспредметной, пустой, бесполезной деятельности и науки.
>Но ведь Бог не поощряет суррогатное материнство. Неужели ты вот так вот можешь отрицать существование Бога? А ведь выше писал, что такое мнение я тебе навязываю.
Ничего подобного. В пользу не поощрения богом Яхве свидетельствуют лишь высказывания бородатых мужчин в длинных платьях. В пользу богоугодности суррогатного материнства говорит в первую очередь само его существование: иначе зачем создавать либо возможность его возникновения, либо попустительствовать тому, что оно возникло?. Право, почему вы так унижаете бедного Бога, словно он нуждается в озвучивании своей воли и ничего не может без своих "прислуг"?
Потому что верю. Какая тебе разница? Лучше своей жизнью займись. Это по крайней мере будет получше чем ковыряться в чужих мозгах.
>И не только в подготовке, если членовредительский пример по-твоему ничего не доказывает.
А что он доказывает? Что есть ОР? И каким боком? Причем ладно бы ты еще предполагал, что спрыгнет сам наблюдатель для каждого человека это сам человек, лично для тебя - ты, но и тогда переломанный наблюдатель мог бы считать, что у него ФАНТАЗИЯ такая, что чертова гравитация и повреждения конечностей. А предлагать спыгнуть кому-то - это вообще нелепость: это все равно что посмотреть прыжок в фильме на экране, по кадру ведь не скажешь, повредил себе что-либо каскадер или нет, и был ли вообще прыжок, а может это моушнкэпчер и качественный задник. Я вот тебе сказал, что спрыгнул и полетал, а потом вернулся домой. Получил ты свои доказательства?
>Обвинение в демагогии - это первый признак демагогии. Впрочем, вся позиция изначально об "одинаковой сути" - это и есть демагогия.
А я-то думал, что первый признак демагогии - отход от конструктивного обсуждения. Например игнор собственного использования в качестве аксиомы утверждения, которое нужно доказать; неаргументированное объявление чужих выражений бессмысленными; выборочные ответы на удобные вопросы (или на те, которые можно пойорничать) и игнорирование неудобных; упорное педалирование заведомо бесполезного примера. Вот это все.
>Тебя не нужно пародировать, т.к. ты - это и есть пародия, претендующая на объяснение, которое элементарной проверкой показывает его пустословность.
Ну так поведай же мне скорее об этой проверке!
>Я - агностик лепрекона. И точно так же "пренебрегаю"...
Да-да, я уже понял, что ты пренебрегаешь возможностью Змея Горыныча, лепрекона, невидимого единорога, но не объективной реальности, и почему-то называешь это агностицизмом.
>Эта фраза ничего не означает. Мне не нужно "существование" ОР.
Отрицание-отрицание... Если ты говоришь, что тебе не нужно существование ОР, зачем ты постоянно на него ссылаешься?
>Кстати, в моей идее со штрафами/выгодой то, что ты называешь ОР, возможно не является единственной.
И является, и не является. В твоей идее заложено противоречие, возникшее в результате скрещивания двух противоположных установок, субъективного идеализма и объективного материализма, а значит там могут быть доказано как любое утверждение, так и его отрицание.
>Пожалуй, одна из немногих здравых мыслей. Правда, от тебя это странно слышать.
А мне странно, что ты с этим соглашаешься, ведь то что ты подразумеваешь под наукой это что-то вроде теософского учения.
>К этому нет претензий, пока философы не высказываются об одинаковости по сути какой-то беспредметной, пустой, бесполезной деятельности и науки.
Ну так и в исламских странах вполне можно жить, пока не высказываешься хорошо о других учениях.
>Но ведь Бог не поощряет суррогатное материнство. Неужели ты вот так вот можешь отрицать существование Бога? А ведь выше писал, что такое мнение я тебе навязываю.
>Ничего подобного. В пользу не поощрения богом Яхве свидетельствуют лишь высказывания бородатых мужчин в длинных платьях.
... которые выражают соборное мнение Церкви.
>В пользу богоугодности суррогатного материнства говорит в первую очередь само его существование: иначе зачем создавать либо возможность его возникновения, либо попустительствовать тому, что оно возникло?
В пользу запланированности инженерами-контукторами аварии на Шушенской ГЭС в первую очередь говорит то, что она произошла. Иначе зачем создавать, либо возможность его возникновения, либо попустительствовать тому, что возникло?
>Право, почему вы так унижаете бедного Бога, словно он нуждается в озвучивании своей воли и ничего не может без своих "прислуг"?
Если бы он являлся лично, Его принятие перестало бы быть вопросом веры, а это нарушило бы свободную волю людей.
Кстати, а почему ОР не явится мне лично? Я вот тут все сижу, думаю, есть она или нет, а она все приходит только через восприятие.
>А что он доказывает?
Ну он доказывает, что в твоей единственной и неповторимой субъективной реальности есть некая неоднородность. Одну часть этой реальности составляют твои желания и хотения, а вторую ощущения от попытки их реализации. Проведя данный эксперимент в лайт-варианте, например ебнув себе молотком по пальцу, можно быстро убедиться, что существует некоторый диссонанс между двумя частями субъективной реальности: при всем своём желании не чувствовать боль, ты ее почувствуешь. Поразмыслив над результатом, логично сделать предположение, что существует некое скрытое от непосредственного наблюдения, независящее от твоих хотений нечто, которое по каким-то законам определяет твоё восприятие. Это не совсем та объективная реальность, как её понимают атеисты, но какого хрена: суть-то та же. Всё равно тебе придётся подчиняться этому нечто, и пытаться исследовать, как оно работает, если постоянно не хочешь чувствовать боль. С практической точки зрения ничего не меняется: можешь смело считать, что имеешь дело не с недоступной по каким-то причинам частью субъективной, а объективной реальностью.
>Ну он доказывает, что в твоей единственной и неповторимой субъективной реальности есть некая неоднородность.
Я и не отрицал, что возможна неоднородность - см. абзацы про структуру. Как из этого следует существование ОР?
>Одну часть этой реальности составляют твои желания и хотения, а вторую ощущения от попытки их реализации. Проведя данный эксперимент в лайт-варианте, например ебнув себе молотком по пальцу, можно быстро убедиться, что существует некоторый диссонанс между двумя частями субъективной реальности: при всем своём желании не чувствовать боль, ты ее почувствуешь. Поразмыслив над результатом, логично сделать предположение, что существует некое скрытое от непосредственного наблюдения, независящее от твоих хотений нечто, которое по каким-то законам определяет твоё восприятие.
Да-да, ответ на все это уже писался выше: возможно есть уровни кажимости (мне кажется, что мне кажется что я не хочу ебнуть себя молотком по пальцу, а вообще мне кажется, что я хочу ебнуть себя молотком по пальцу); возможно желание, чтобы молоток вел себя именно так вообще, сильнее, чем желание не получить по пальцу именно в этот раз; возможно субъективная реальность обладает набором кажущихся законов или, по крайней мере, более-менее соблюдающихся предписаний, как мир виртуальной игры, который мы все же не можем назвать реальным. Как уже было сказано, внутреннюю структуру СР можно описать определенным, удовлетворяющим чувственному опыту образом - но мне лень этим заниматься, потому что а) это требует довольно большого по объемам анализа, а не диванных рассуждений для /re/ б) мне это не интересно в) для ключевого вопроса об ОР это не имеет никакого значения г) в рамках теории СР это незначительная частность.
Алсо, возвращаясь на грешную землю объективной реальности и предупреждая некоторые inb4:
- даже с точки зрения ОР у человека есть неосознаваемые мысли, которые сидят в той же психике, что и, в узком смысле, сознание. Поэтому уровни кажимости - вещь вполне описываемая и с точки зрения ОР даже без привлечения, собственно, ОР.
- есть известные кадры с самосожжением буддийского монаха, который при этом сидит спокойно, да и вообще подобных случаев задокументировано немало. Таким образом, с точки зрения СР монаха, он таки преодолел кажимость боли своим желанием. Значит ли это, что для не существовало
>некое скрытое от непосредственного наблюдения, независящее от его хотений нечто, которое по каким-то законам определяло его восприятие?
Алсо, все эти вопросы у тебя возникают потому что ты, как я уже сказал, не хочешь пользоваться СР так же, как пользуешься ОР - как описательным, а не гипотетически конструируемым (да еще и с целью поиска ошибок) познавательным методом. Когда Эйнштейн обнаружил, что пространство-время относительны, он же не кричал, что "В реальности скорость должна возрастать бесконечно, а она не возрастает - значит мы живем не в реальности!". Так же и тут: самые общие утверждения субъективного идеализма не предполагают сразу самую вульгарную его трактовку поэтому может быть в некоторых прошлых примерах я перегнул палку, они предлагают описание воспринимаемого на основе ключевой аксиомы о кажимости всего окружающего.
>Это не совсем та объективная реальность, как её понимают атеисты, но какого хрена: суть-то та же. Всё равно тебе придётся подчиняться этому нечто, и пытаться исследовать, как оно работает, если постоянно не хочешь чувствовать боль. С практической точки зрения ничего не меняется: можешь смело считать, что имеешь дело не с недоступной по каким-то причинам частью субъективной, а объективной реальностью.
Нет, не та же. Во-первых, как мы выяснили абзацем выше, не обязательно. Во-вторых, исследовать придется свое восприятие, а , с точки зрения ОР, это а) далеко не то же самое, что сама ОР, б) восприятие таки поддается изменениею. Наконец, в-третьих, разбор частностей восприятия - весьма слабый аргумент. Есть люди, для которых присутствие Бога\Вишны\Аллаха\Дао - такое же чувство, как и боль от удара молотком по пальцу или вкус сливочного мороженного. Если аргумент кроется в ощущении "как я чувствую", то придется признать, что их Бог\Дао не менее реальны, чем объективная реальность.
>все эти вопросы у тебя возникают потому что ты, как я уже сказал, не хочешь пользоваться СР так же, как пользуешься ОР
Я так-то другой чувак. И я правильно пользуюсь СР, а вот твоей маневренности позавидует даже украинец. Ты уж определись, с какой позиции выступаешь. Либо ты принимаешь, то что существует что-то за пределами твоего восприятия, тогда прекращай летать вечерами и не требуй никаких доказательств для принятой аксиомы. Либо не принимаешь, тогда не надо предъявлять, как аргумент, каких-то поехавших монахов, "людей", которым харекришна является, их субъективные реальности, а также прочую дребедень, которая для тебя как субъективного идеалиста просто не существует, и заодно прекращай требовать возможности воспринять что-то за пределами твоего восприятия. Тут даже эксперимент с самовыпилом не поможет, ты прав. Но я выше предложил тебе альтернативный подход в этом случае.
>Нет, не та же
Нет, та же.
Во-первых монахи, как мы выяснили выше, не аргумент для настоящего солипсиста. Можно попробовать покопротивляться, конечно, но результата может не быть.
Во-вторых, если бы тебе не так было лень заниматься описанием внутренней структуры СР, то ты бы быстро пришел бы к открытию, что она удивительным образом коррелирует с описанием мира, которое ты воспринимаешь от психически здоровых сторонников существования объективной реальности. Даже не смотря на то, что твоё восприятие возможно поддаётся изменениям.
В третьих, частности восприятия это всё, что у тебя есть. Никаких других "людей", и что они чувствуют для тебя не существует.
Таким образом, первый и третий доводы - инвалиды, а второй с практической точки зрения не имеет никакого значения. Можно верить, или не верить в объективную реальность, но даже самый хардкорный субъективист вынужден вести себя так, как будто объективная реальность существует. Называть ты ее можешь, как хочешь. Можешь считать,что это иллюзия, сон, или глюк, но подчиняться ты этой хреновине всё равно будешь. Даже монах, которого нет, наверняка, не сразу в нирвану впал, а какое-то время превозмогал свои ощущения, боролся со своими иллюзиями. Кароч, верить в объективную реальность реально выгодно, а вот в бога, как-то не оче. Вот такая вот разница между двумя конфессиями.
>А что он доказывает? Что есть ОР?
Нет. Он показывает, как ты умышленно отказываешься получить "доказательства" проявления, возможно, того, что ты называешь ОР. Переломанный наблюдатель также мог бы считать, что он лишь считает, но переломанность-то от этого не перестанет быть таковой. Наверное, суицидальный пример избыточен, достаточно теста с каким-нибудь болевым эффектом.
>неаргументированное объявление чужих выражений бессмысленными
А также указывание неаргументированным объявления чужих выражений бессмысленными, когда это действительно так. На самом деле, обсуждения как такового нет: обсуждать-то нечего.
>но не объективной реальности
>Если ты говоришь, что тебе не нужно существование ОР, зачем ты постоянно на него ссылаешься?
Разве я ей не пренебрегаю? Ты упорно продолжаешь декларировать свое представление о каких-то моих (воображаемых) мнениях относительно ОР (ты так и не объяснил, что это такое). В каком месте я сослался на какую-то ОР?
>В твоей идее заложено противоречие, возникшее в результате скрещивания двух противоположных установок, субъективного идеализма и объективного материализма, а значит там могут быть доказано как любое утверждение, так и его отрицание.
>там
>любое утверждение
Лишний раз убеждаюсь, что некоторые "философы" (не хочу обижать их всех) не способны сказать что-то предметное, а лишь ничего (ни о чем) в общем.
>ведь то что ты подразумеваешь под наукой это что-то вроде теософского учения.
Не стоит декларировать свои представления о том, что я подразумеваю. Особенно, если это плод твоего воображения (а другого, судя по всему, ты предложить не можешь, потому что это единственное, что для тебя есть наверняка).
>... которые выражают соборное мнение Церкви.
..., которое, в свою очередь, столь же значимо, сколь и мнение какого-нибудь "Союза дворников".
>В пользу запланированности инженерами-контукторами аварии на Шушенской ГЭС в первую очередь говорит то, что она произошла. Иначе зачем создавать, либо возможность его возникновения, либо попустительствовать тому, что возникло?
Тогда уж надо так: в пользу богоугодности аварий говорит то, что они имеют возможность происходят. Зачем Богу заставлять инженеров запланировать ее либо попустительствовать ее планированию ими? Во втором случае больше похоже на террористов, чем на инженеров. Я не знаю, каковы причины аварии, но нет никаких сомнений, что тут не обошлось без Бога.
>Если бы он являлся лично, Его принятие перестало бы быть вопросом веры, а это нарушило бы свободную волю людей.
Ну, зачем же лично, есть же ангелы, видения, говорящие кусты, а нам предлагаются эти с бородами и в платьях. Еще кто-то там про Кончиту Вурст что-то говорил... Мне не нравится свобода воли. Лучше возможность совершать плохие вещи. Так как-то понятнее что ли.
>Кстати, а почему ОР не явится мне лично?
Хорошо тебе. Боги и через восприятие не хотят идти. Особенно, в трезвом состоянии.
>Я вот тут все сижу, думаю, есть она или нет, а она все приходит только через восприятие.
По-моему, особой альтернативы-то и нет.
Первый - Карл Саган. Ознакомься с его трудами - нормализует связь с реальностью и разрушает связь с мракобесием.
Карочи ананас. То что ты пишешь что солипсизм проще чем объективная реальность - это не так.
Есть наблюдатель, он наблюдает какие то явления (восход солнца, падение яблока с дерева, мамка дает пиздюлей если ночью сидишь на бордах). Нам нужно как-то научиться предсказывать эти явления. В этом суть любых знаний - возможность предсказать, угадать какое-то явление без непосредственного наблюдения.
В ОР падение яблока объясняется теорией гравитации. Она работает для любого яблока, любого дерева, любого времени суток. В субъективной ты можешь сказать "это яблоко упало потому что я так захотел". Но это подойдет только для одного конкретного яблока, под остальные яблоки тебе нужны будут отдельные теории. В итоге эта система будет неизмеримо сложнее чем научный метод.
Так что умный человек выберет наиболее простое объяснение, которое подойдет для наблюдаемых им явлений.
А с чего ты взял, что от богов? Может от бесов?
Ого, а тред-то жив еще. Я в другой стране уже успел пожить, а веруны все бесятся.
Алсо, почему можно выбрать только один символ? Т.е. я например атеист и агностик, а по местной логике они занимают одну ячейку.
Алсо, почему можно выбрать только один символ? Т.е. я например атеист и агностик, а по местной логике они занимают одну ячейку.
Мне лично нравится как Карл Сейган преподнёс идею космоса, жизни, вселенной и всего такого. Хоть он и еврей, но после того как прочитал пару его книг и посмотрел Космос - персональное путешествие, мне стало легче по жизни. То как он преподнёс взаимосвязь всего во вселенной, даёт большую надежду, и о загробной жизни уже как то и не заморачиваешся, а чувствуешь свободу жизни. То что мы все потомки звёзд и состоим из космической материи, да и наша жизнь уложенная в космический календарь, представляется как "не только лишь ничто". После это больше веришь в некий мистический материализм. И потому, что не до конца разгаданы тайны вселенной.
>агностик
>атеист
Потому что агностик- это латентный религоблядок. С одной стороны он уже понимает, что верить в очередного Санта-Клауса глупо, но с другой ему не хватает духа пойти до конца и он хочет оставить лазейку для веры- типа кококо а откуда ты знаешь вдруг бог все- таки есть кококо.
>агностик- это латентный религоблядок
Ну атеисты тоже свыоего рода религиоблядки - верят в то что Бога нет и ещё что-то пиздят на теистов. Те ещё клоуны.
Вера бывает не только религиозной, даун.
>Ну атеисты тоже свыоего рода религиоблядки - верят в то что Бога нет и ещё что-то пиздят на теистов. Те ещё клоуны.
Ну, все верующие - это тоже атеисты по отношению к богам религий, которые они не употребляют, но при этом пиздят что-то на атеистов, которые всего лишь не употребляют на одну религию больше с ее богом/богами. Те еще цирковые тюлени.
>Те ещё клоуны
анальные
Господи, полтреда состоит из людей, которые просто не знают значения слов, о которых говорят.
Позиция агностика никак не связана с религией, она связана со знанием, гносис. Позиция агностика - "я сомневаюсь, что что-либо можно знать абсолютно". Религиоблядь - "я ВЕРЮ что это есть".
>верят в то, что Бога нет
>верят
Уроки выучил?
Позиция агностика никак не связана с религией, она связана со знанием, гносис. Позиция агностика - "я сомневаюсь, что что-либо можно знать абсолютно". Религиоблядь - "я ВЕРЮ что это есть".
>верят в то, что Бога нет
>верят
Уроки выучил?
>Хоть он и еврей
А ви таки что против имеете?
>Уроки выучил?
Ага, да.
Определи значение термина "атеист". Достаточно 6 слов, можно обойтись и меньшим
Этот тред ещё раз доказал, что раздел полон тупых обезьян. Спасибо, оп.
Человек думающий что никакого Бога нет.
Человек думающий что он самый умный.
Садись, два. В том числе за орфографию.
Не "думающий, что". Думая, я могу допускать его существование, но я не верю, что он есть, так же как не верю, что за дверью есть человек, если у меня нет на то причин.
Атеист - тот, кто не верит в Бога.
Ergo, ты не можешь связывать с этим определением какую-либо другую веру - для этого в самом определении недостаточно информации. Твои домыслы о том, что он верит во что-то другое, остаются твоими домыслами.
Если определено только неверие это не обязательно атеист, хотя атеист сюда подпадает, атеист отрицает существование,что логически равно утверждению несуществования, если это неверно покажи где, если он не утверждает несуществование он не отрицает несуществование и фактически это не атеист, но может по недалёкости считать себя атеистом, или придумать близкий ярлычок, потому что у него с атеизмом связаны самые светлые ассоциации, скажи что ещё про орфографию.
> атеист отрицает существование
Твои влажные домыслы.
Давай я повторю еще раз, чтобы ты, как я надеюсь, перестал видеть то, чего нет.
Итак:
Атеист - тот, кто не верит в Бога. Все.
Я атеист, я не верю в Бога, но не отрицаю его существования, ибо я не знаю. Я знаю атеистов, которые утверждают, что его нет - но это глупость, так как нет никаких оснований считать так. Огромная инфантильность проявляется в том, когда человек утверждает, что ЗНАЕТ что-то, когда он этого не знает. Больше всего этим грешат веруны, но и среди атеистов таких детей немало.
Подведем итог.
Атеист - тот, кто не верит в Бога. Независимо от причин.
Идиот - тот, кто утверждает что-то в отсутствии доказательств. Может быть как атеистом, так и верующим.
Ты агностик.
Ептваю мать, никакого отношения к атеизму не имеет, хотя бы вики почитал, хоть там и насрано!
Как агностик я сомневаюсь, что реальность объективно и целиком познаваема. Я сомневаюсь в собственных знаниях. "А" - отрицание, "гносис" - знание.
Как атеист я не верю в Бога. "А" - отрицание, "теос" - бог.
Если бы я был гностиком, я бы мог сказать, например:
1) Я уверен, что существование Бога можно установить объективно.
2) Я уверен, что отсутствие Бога можно установить объективно.
И я бы никогда не сказал "я ЗНАЮ что бог есть", потому что я же гностик, но никак не идиот! Моя позиция не подразумевает наличие у меня знаний!
Я атеист и агностик. Учи матчасть.
Какое невежество...
Ты весь такой противоречивый, потому что боишься разобраться в себе, а что, с другой стороны удобно наверное, когда надо быть атеистом, когда не удобно агностиком, говорить что большинство верующих атеисты по отношению к остальным богам, при этом для себя не полностью исключать возможность какого-либо бога, НУ ЭТО ЖЕ НЕ ВЕРА), ещё можно в одном месте говорить что среди умных людей больше атеистов, в другом что атеизм естественное состояние первобытных людей например, тоже хорошо.
Помимо того, что ты понятия не имеешь о том, что такое гностицизм. Ты ещё смеешь делать далекоидущие выводы о собеседнике по одному, единственному посту. Притом, ты и сам признаёшься, что "Я атеист и агностик."
И ссылаться на Вики – моветон.
Может тебе объяснить, что утверждение "ты агностик" не противоречит утверждению "ты атеист и агностик"? Или ты опять будешь строить из себя идиота, который в жизни не открывал учебник по логике?
Да какое там противоречивый. На словах одно, а на деле строит глобальные выводы по двум словам и единственному сообщению.
Тем более, он не в курсе, видимо, что атеист может не быть агностиком. Атеист может утверждать о том, что знает, что Бога нет.
Есть так называемая шкала Докинза, где крайние позиции занимают, как раз, чистые теисты и чистые атеисты, которые утверждают, соответственно, что Бог есть и что Бога нет. И говорят о знании, а не о вере. Остальные, вроде де-факто атеистов, являются по совместительству агностиков, которые верят, что Бога нет и ведут себя так, будто бы Бога нет.
Не знаю, сколько ему лет, но производит впечатление истеричного юноши максималиста.
Отчего так пукан бомбанул? Почему в двух постах сам себе противоречить? В первом я почему то перескакиваю от атеизма к агностицизму, когда мне удобно (чего я не делаю, потому что мне поебать кто там умный и кто что думает), а во втором уже спокойно их совмещаю. Ты сказал агностик, словно это противоречит или искажает атеизм, вот я и ответил.
Семен? При чем здесь шкала Докинза? И я могу быть агностиком, я даже пример привёл. Отчего опять так бомбит-то?
-могу быть гностиком
Фикс
>Ты сказал агностик, словно это противоречит или искажает атеизм, вот я и ответил.
Как ты это определил? Там было два слова. "Ты агностик".
И ты, кстати, если не был уверен (а данных у тебя не хватало) мог бы и переспросить. Вместо этого ты начал строить утверждения, которые вообще не имеют по собой обоснования, кроме того, что тебе показалось.
>И я могу быть гностиком
Сперва узнай, что это такое.
>сам себе противоречишь
Один пост мой, а один не мой.
Атеистом, гностиком и агностиком очень трудно быть в одно и то же время. Это будет большая натяжка. Ты сам в словаре или энциклопедии посмотришь, кто такой гностик и что такое гностицизм, или мне тебе процитировать?
Потому что психика ребёнка, даже, я бы сказал, младенца, нет, раньше! Это та, что является мной. Психика взрослого - это механизм, программа созданная социумом, начиная с получения имени в этом мире это уже не совсем я, это то, что мне приписывают другие люди. Следовательно, лучше быть собой, чем программой построенной обществом и социумом.
Человек, что поддался обществу, стал взрослым, а значит, получил программу общества, вся взрослость - это запись в тебя программы общества, у того была подавлена воля.
Сами эти понимания ребёнок и взрослый созданы обществом, как противоположности, чтобы порицать за одно и возвышать другое. Не придумали бы эти ярлыки "ребёнок" и "взрослый" было бы меньше порицания, но люди любят придумывать термины и ярлыки вешать.
Кем ты был изначально, тем и должен являться сейчас.
Язык тебе навязан обществом, откажись от языка. Прекрати думать про себя словами, повторяя разговоры слышанные тобой в детстве. Срись под себя, кушай какашки, это же тебе общество навязало туалет, приличия и отвращение к фекалиям.
>должен
Иди ты нахуй, быдло.
Язык - инструмент, который я могу использовать как хочу. А в обществе навязывают даже стиль мышления. Язык нельзя использовать для резонёрства и т.п. То есть язык, в обществе, нельзя использовать как хочешь. А я взял, выучил язык и использую не по назначению которое навязывает общество, скажем, для резонёрства.
Ты не хочешь быть собой. Твоё общество вместе с инструментом сделала и тебя инструментом. Они тебе показали инструменты делая тебя самого инструментом. Ты как язык, точилка для ногтей, вот что из тебя создали. Но, язык, это всё таки великая вещь. Ты именно как точилка для ногтей. И ты не хочешь быть собой. Ты хочешь быть точилкой для ногтей, а не тем, чем ты являлся изначально, чем-то прекрасным или наоборот, не важно, но это ты. Дело в том, что по-умолчанию этот тред навязывает волю, что иметь психику ребёнка - плохо, а психику взрослого - хорошо. Но понаблюдай за детьми, они веселятся, они счастливы. Иди посмотри на взрослого - сидит на скамейке, курит сигарету и весь загружён делами. Вот прямо как ты.
Не верю, но никогда не оскорбляю верующих.
РПЦ - Сборище педофилов :3
РПЦ - Сборище педофилов :3
Пустая болтовня. Такие выводы по одному посту делаешь, что становится смешно.
Это либо клиническая тупость, либо, не знаю, закос под клиническую тупость.
Трент захвачен Валерным Государством Религача. Примите истинную веру или съебите.
>Кем ты был изначально, тем и должен являться сейчас.
Намёк на то, что ты должен быть ребёнком, твой ответ
>Иди ты нахуй, быдло.
Значит, хочешь быть взрослым, инструментом, который из тебя сделало общество.
Ты неадекватен. С тобой говорить не о чем.
Ты объясни причину по которой ты написал в ответ на
>Кем ты был изначально, тем и должен являться сейчас.
фразу
>Иди ты нахуй, быдло.
Ты мне объясни, я пишу причину по которой ты это написал, но видимо ты хочешь написать её сам, чтобы осознать.
Ещё раз повторю, с тобой нет смысла разговаривать. Ты не в себе.
Потому что я с ним (вариантом) регулярно общаюсь. Причем он (вариант) мне отвечает.
Другой вопрос что я считаю что свою веру я держу при себе.
От твоего безверия Бог не исчезнет.
И от твоего безверия Ктулху, Суслик в комнате, Супермен и Микки-Маус тоже не исчезнут, ведь они также реальны как и твой бог.
Ты о них знаешь, значит они как минимум реальны в пределах твоего разума. Так что не вижу противоречий.
Как и бог твой реален только в пределах твоей тупой башки.
А фантазии и выдумки с реальностью не имеют ничего общего. Можешь мечтать дальше.
А разве само представление о реальности чего-либо существует где-то помимо чьей-то башки?
Эко тебе разворотило, школолоатеист ты наш. Или завидуешь что у меня есть Бог, а у тебя нет ничего?
А чему тут завидовать?
Представление - нет, реальность - да. В этом можно легко убедиться опытным путем.
>взаимосвязь всего во вселенной
Но даосы, например, уже очень много лет об этом говорят.
Ты нагрубил мне на фразу ты должен быть тем, кем ты был изначально(то есть ребёнком) тем самым я вижу в тебе намерение быть взрослым, и далее я тебе описал, что значит быть взрослым, ведь определение кто такой взрослый придумали люди. Взрослым тебя делает общество, а ребёнком ты являешься изначально и ты впадаешь в рабство общества становясь взрослым. Это очевидно! К слову, грубить тебя тоже научило общество и это тоже, возможно, критерий твоей взрослости.
Опытным путём создай из ничего всё. Очевидно, что изначальное состояние всего - небытие. Отрицая Бога ты отрицаешь, что в небытие могло возникнуть бытие. То есть ты отрицаешь собственное существование. Парадокс. Ты его не замечаешь впадая в свою науку.
>Отрицая Бога ты отрицаешь, что в небытие могло возникнуть бытие.
Каким образом?
Без какой-то причинности небытие не приобрело бы свойство бытие. Ты должен понимать, что в небытие нету времени, нету пространства, нету ничего и там не протекают никакие процессы, нету предпосылок для возникновения бытия.
Так я и не отрицаю причину. С чего ты взял, что она должна быть личностной и разумной?
Если Санта-Клауса нет, то как объяснить чудесное появление подарков под елкой у послушных детей? Современная наука и ограниченное секулярное мировоззрение не могут дать ответ на этот вопрос, лежащий в области Веры.
>небытие не приобрело бы свойство бытие
А если "бытие" всегда было?
Она могла приобрести разум и личность в процессе.
И ты всегда был в этой комнате, не входил в неё и не выходил из неё. Не появлялся в ней и не исчезал. Не рождался и не умирал. Явный пример бытия и небытия - твоя жизнь. Ты находился в состоянии небытия до твоего рождения(это очевидно) и приобрёл состояние бытия после рождения. Очевидно, так и зародился мир, сначала он был в состоянии небытия, затем приобрёл состояние бытия.
Как бывший атеист замечу, что.
Я всегда был скептиком и им остаюсь. Я верю только в факты.
Проблема в том, что все связанное с "паранормальным", религией и вообще духовностью испачкано предрассудками (в лучшем случае) и обманом (в большинстве случаев), и так было всю историю человечества. Причем с обеих сторон. Но со стороны религии, увы, несоизмеримо больше.
Не нужно в бога верить или не верить - нужно знать, что бог есть или нет. Поэтому "убежденные" атеисты и "убежденные" верующие (но не знающие) меня всегда раздражали, а их столкновения лбами это пустая трата времени.
Логично ли, что бог не существует? Логично, если посмотреть с точки зрения атеистов и их аргументов.
Логично ли, что бог существует? Логично, если посмотреть с точки зрения среневековой философии.
С философией вообще такая штука - можно доказать что угодно миллион раз со всех сторон, но невозможно доказать это окончательно, на 100% (с наукой похожая фигня). Причем сама философия понимает и признает это ограничение. А живому факту доказывать, что он факт, уже не надо.
Подведу линию: если бы сегодня я знал то, что знаю, за исключением того, что бог существует, то я бы обязательно был атеистом.
Поэтому я симпатизирую атеистам, поддерживаю их и считаю, что разум и скепсис как руководящие принципы - это замечательно. Атеисты (в основном) замечательные люди, часто идеалисты. Они хотят сделать мир лучше, потому что мир погружен в насилие, грязную политику и предрассудки, и религия, конечно, играет в этом не последнюю роль. Они действуют из лучших побуждений и за это я им аплодирую. Никогда я не буду смеяться над атеистами просто потому, что они не правы. Просто мне повезло больше - в моем характере, в обстоятельствах вокруг меня.
А верующие... Конечно, их тоже несправедливо считать идиотами. Они большинство. Их очень много по сравнению с атеистами. А в большинстве всегда много идиотов. Но те, кто чаще всего спорит с атеистами (за вычетом фундаменталистов, троллей, и банальных бизнесменов/политиков) - они такие же замечательные люди, вставшие неверный путь. Они не знают, что бог существует, они всего лишь хотят, чтобы он был и им приятно думат, что он есть.
Мне кажется, новая (старая?) духовность, оторванная от религий и основанная на опыте и осторожной, очень аккуратной передачи знаний (без идолов, сект, материального интереса, вообще без организаций) проложит путь в будущее.
А может когда-нибудь мы дозреем и до организованной духовности.
Я всегда был скептиком и им остаюсь. Я верю только в факты.
Проблема в том, что все связанное с "паранормальным", религией и вообще духовностью испачкано предрассудками (в лучшем случае) и обманом (в большинстве случаев), и так было всю историю человечества. Причем с обеих сторон. Но со стороны религии, увы, несоизмеримо больше.
Не нужно в бога верить или не верить - нужно знать, что бог есть или нет. Поэтому "убежденные" атеисты и "убежденные" верующие (но не знающие) меня всегда раздражали, а их столкновения лбами это пустая трата времени.
Логично ли, что бог не существует? Логично, если посмотреть с точки зрения атеистов и их аргументов.
Логично ли, что бог существует? Логично, если посмотреть с точки зрения среневековой философии.
С философией вообще такая штука - можно доказать что угодно миллион раз со всех сторон, но невозможно доказать это окончательно, на 100% (с наукой похожая фигня). Причем сама философия понимает и признает это ограничение. А живому факту доказывать, что он факт, уже не надо.
Подведу линию: если бы сегодня я знал то, что знаю, за исключением того, что бог существует, то я бы обязательно был атеистом.
Поэтому я симпатизирую атеистам, поддерживаю их и считаю, что разум и скепсис как руководящие принципы - это замечательно. Атеисты (в основном) замечательные люди, часто идеалисты. Они хотят сделать мир лучше, потому что мир погружен в насилие, грязную политику и предрассудки, и религия, конечно, играет в этом не последнюю роль. Они действуют из лучших побуждений и за это я им аплодирую. Никогда я не буду смеяться над атеистами просто потому, что они не правы. Просто мне повезло больше - в моем характере, в обстоятельствах вокруг меня.
А верующие... Конечно, их тоже несправедливо считать идиотами. Они большинство. Их очень много по сравнению с атеистами. А в большинстве всегда много идиотов. Но те, кто чаще всего спорит с атеистами (за вычетом фундаменталистов, троллей, и банальных бизнесменов/политиков) - они такие же замечательные люди, вставшие неверный путь. Они не знают, что бог существует, они всего лишь хотят, чтобы он был и им приятно думат, что он есть.
Мне кажется, новая (старая?) духовность, оторванная от религий и основанная на опыте и осторожной, очень аккуратной передачи знаний (без идолов, сект, материального интереса, вообще без организаций) проложит путь в будущее.
А может когда-нибудь мы дозреем и до организованной духовности.
>Атеисты (в основном) замечательные люди, часто идеалисты. Они хотят сделать мир лучше
Местами замечаю в них самих жестокость. Но может ты прав. Ведь жестокость можно заметить и у верующих.
Если цель Одна, сделать мир Идеальным, то и Проблем возникать Не Должно.
Если мир делится на атеистов и верующих и у них одна цель, то непонятна причина по которой мир не идеален.
Очевидно одно. Идеальный мир - это где правит Любовь. Все люди Любят друг друга и связанны Узами Любви.
Далее, объясни мне парадокс того, что все стремятся к одному и тому же, но цель не достижима.
Скажем, заметно за атеистами, что они Любят за что-то, но тут уже не получится идеальный мир, идеалист понимает, что нужно любить всех и каждого, никак иначе не получится идеальный мир.
Существует, Вселенная родилась и существовала до тебя например и твоей смертью она никуда не денется.
Аргументы?
Не, веродети не слышали, у них есть бог в их головах, они живут в своем манямирке и им больше ничего не нужно.
Чему тут завидовть? Если только беззаботности сумасшедшего.
Я тебя про представление о реальности спрашивал, а ты про Вселенную погнал. Наркоман штоле?
Инфа откуда?
С потолка твоего манямирка?
Какие ваши доказательства?
>с точки зрения среневековой философии.
Ебать ты лох.
С точки зрения средневековой лабуды смотрит он.
Ты еще с точки зрения первобытных людей посмотри, даун, и приведи это в доказательство.
>Местами замечаю в них самих жестокость
Да да, только история говорит нам что самые жестокости как раз веруны-фанатики и творили и все это во имя божка, представление о котором им внушили другие с целью манипулирования.
Представление о реальности передается через сходный опыт, не гони хуету, ок?
Если один или два и ли тысяча человек обожглась на огне - это значит не то что у них представление об огне такое а то что огонь имеет такие свойства в соприкосновении с телом.
Андэстенд?
Доказательствам тебя в школе учат, и видимо зря.
Так докажи мне, объясни возникновение бытия из небытия. Представь небытие(это просто, ведь ничего представлять не нужно, там нету ничего) и теперь научно обоснуй возникновение из этого того, что имело бы свойство бытие. Не привлекая никакую причинность.
Возлюби Бога всем сердцем и ближнего как самого себя. Не забывай, что "нет праведного ни одного, все сбились с пути и стали разом негодны", если человек верующий это не означает, что он устоялся в вере и праведности. Я то как раз и подчеркнул, что в религиозных людях тоже могло быть проявление жестокости. Но вот я вижу, религия движется к Любви, заповеди Любви, и атеисты, я надеюсь, тоже понимают, что идеальное общество состоит в том, идеальный мир состоит в том, чтобы все Любили друг друга не в зависимости от социального положения, внешности, все были связанны узами Любви. Я говорю о том, что раз все стремятся к Любви то нужно подумать о причине отсутствия этой Любви.
Старый аргумент.
У всего есть внешняя причина.
У этой причины тоже есть причина и так до бесконечности.
Допустим, есть первопричина.
Но причина не может быть причиной самой себя (см. первый тезис)
Поскольку у всего должно быть причина и ничто не может быть причиной самого себя, то и идея первопричины логически никак не обоснована.
Ок, у нас есть несколько сот миллионов людей, задвигающих про одни и те же духовные опыты. Что дальше?
С точки зрения средневековой философии 99% посетителей этого треда полные дауны, не способные на элементарный силлогизм.
Мыслить с конца нелогично.
Скажи это Аристотелю, который из этих же посылок доказывал существование первопричины.
Первопричина это тоже причина.
Задумайся о возникновение причины как таковой.
Вот именно. Значит, либо она замкнута на другие в виде бесконечности или круга (и тогда начало не существует) либо существование возможно без причины и тогда бог тем более не нужен.
Причинно-следственная связь возникает от какого-то воздействия, для того, чтобы вызвать первопричину нужно воздействие, причина и следствие неразделимы, когда нету первопричины кто-то должен её запустить.
Особенность мышления состоит в том, что человек должен отбросить свой ум когда мыслит не о материальном. Чтобы не мыслить о нематериальном материально, это нелогично, использовать ум для того, для чего он не предназначен.
Логика не ограничена материальным, скорее наоборот.
А кто запускает того, кто запустил первопричину? Здесь все то же самое - либо бесконечность, либо небытие.
Пустобрёх, значит. Я так и знал.
>Ктулху, Суслик в комнате, Супермен и Микки-Маус
вот ты дурачелло паясничаешь всё, а со дня на день возьмёшь и допиздишься, сперва "азаза ктулху))" всё, а потом "мамочки богохульный кошмар санитары полиция"
>Логика не ограничена материальным,
Дело в том, что, очевидно, ум создан для того, чтобы материальным манипулировать, думать о нём. Применение его для размышления о духовном приводит к казусу, что ум для этого может быть не предназначен. Ум строится на том, что имеет какие-то рамки мышления, это клетка, по-своему.
>А кто запускает того, кто запустил первопричину
На этом связь обрывается. Тот, кто запустил причинность, первопричину, не должен иметь причину, не обязан. Для того, чтобы иметь причину нужно быть первопричиной, второпричиной, но когда кто-то запускает первопричину он не должен иметь причину, ведь он запускает причинность.
Причинность нельзя запустить или остановить. Она не зависит ни от бога, ни от материи. Вы путаете природу (идею) причинности с конкретным ее проявлением. Сам же принцип либо всегда и везде верный, либо всегда ложный. В обоих случаях никакой "первый запускатель" невозможен. Это вообще архаичная, пропитанная материализмом идея. Не зря теория большого взрыва родилась именно на христианском западе.
>Причинность нельзя запустить или остановить.
Нету объяснения возникновения причинности. Именно поэтому ты останавливаешься мышления. Твой ум неспособен это понять.
>либо всегда и везде верный, либо всегда ложный
Очевидно, что изначально состояние всего небытие, то есть отсутствие причинности. Ты сам доказываешь, что если было, то оно не могли перейти в бытие, оно бы всегда прибывало в этом состоянии. Тем самым ты отрицаешь своё собственное существование.
>"первый запускатель" невозможен
Для твоего ума.
>материализмом
Материализма тут нет. Именно об этом мы тут размышляем, очевидно, в начале не было материи. А раз её не было, то не было ничего. Никаких процессов не протекало. Следовательно, нужно объяснять возникновение первого материального объекта! Но это невозможно без привлечения причинности, но она не может возникнуть когда её нет изначально. Парадокс! Парадокс, если ты включаешь ум. И парадокс - норма, если ты его выключаешь.
>что если было небытие, то оно не могли перейти в бытие
>Очевидно, что изначально состояние всего небытие
Очевидно для кого?
Для того, у кого мышление начинается с Начала, а не с Конца.
Есть два способа что-то доказать - опыт и логика.
Субъективный опыт ненадежен и не принимается как доказательство.
Доказать же бога-первопричину с т.з. логики невозможно и ведет к парадоксам, как вы сами и признались.
Что оставляет вам ни с чем.
Точней, с "мистическими опытами", которые не стоят гроша.
в глазах слепцов недалеких, может, и не значат. ты вот - мразь. у тебя нет никаких идеалов, никаких принципов. ты, можно сказать откровенно, мало чем от животного отличаешься, точно так же живешь инстинктами и сиюминутными греховными порывами.
> логики невозможно и ведет к парадоксам
Парадокс тоже доказательство. Дело в том, что доказательство Бога заканчивается на парадоксе т.к. это последнее, что можно доказать. Парадокс - конце логики. Мы пришли к парадоксу, я доказал существование Бога. И больше мне доказывать нечего. Именно из-за этого возникает парадокс логики. Логики движется куда-то, поэтому отсутствуют парадоксы логики. Когда я доказал логикой последнее, что я должен доказать логикой возникает парадокс логики, конец логики и доказательство существования Бога заканчивается на этом.
Доказательство существования Бога заканчивается на парадоксе. Парадокс принят. Человек принял Бога.
Последнее, что Человек может доказать самому себе - существование Бога. Когда Человек доказал существование Бога самому себе - он может отказаться от логики. И мыслить за рамками разумного. Мне не нужна логика, если я доказал ей существование самого Бога. В этот момент я от неё отказываюсь. И могу приобрести снова. Я могу закрыть себя в рамках логики. И могу вспомнить, что Бог есть и отключить логику. Вот я и счастлив.
Больше не становись рабом логики. Ведь ты раб Бога. И сказано служить только ему одному.
Мне не нужна логика, если я доказал ей существование самого Деда Мороза. В этот момент я от неё отказываюсь. И могу приобрести снова. Я могу закрыть себя в рамках логики. И могу вспомнить, что Дед Мороз есть и отключить логику. Вот я и счастлив.
>Ведь ты раб Бога.
Я не раб Бога. И как можно быть рабом того, кого я никогда не видел и не слышал?
>И сказано служить только ему одному.
Кем сказано? Племя древних скотоводов для меня не авторитет.
Ты сути не понимаешь, мы доказываешь существование Бога, затем случается парадокс, твоя логика прекращается на парадоксе. И ты либо отринешь логику и примешь Бога, либо свернёшь с пути который привёл тебя к парадоксу.
>Я не раб Бога
Человек, не считающий себя рабом Божьим, начинает быть рабом чего-то другого, вот раб ты логики, держишь себя в этой клетке, и будто это свобода называется.
А вот не надо, ты всё поспешишь расписать как рабство. Кушаешь – раб желудка, работаешь – раб работорговцадателя, девушка есть – раб вагины, о, какаешь, писаешь? – раб мочевого пузыря и кишечника.
Не проецируй.
Человек, который следует логике, просто убедился в её силе и действенности. А уж если он её хорошо знает, то знает и её пределы, в следствие чего, за которые не боится заступить, иногда доверяя интуиции и более отчётливым проявлениям бессознательного. Такое человек может ценить чувства и в некоторых вопросах ими руководствоваться (что, вообще, неизбежно).
А вообще, зря я тебе пишу, ты сейчас начнёшь огрызаться, хамить и т.д. Будешь думать, что ты один тут воздушный шарик, впрочем, как думают все заносчивые люди, которые много о себе мнят.
Отчего у меня такое предчувствие? Потому-что верующие люди от неверующих отличаются так прискорбно мало в своём поведении в сети, что иногда задумываешься, а что вообще даёт эта вера, кроме очередного повода считать себя выше других ("ибо у меня в руках Истина, а у вас, и то, если я в хорошем настроении, только истины, а если в плохом, то говно").
Что до: "И ты либо отринешь логику и примешь Бога, либо свернёшь с пути который привёл тебя к парадоксу."
Тут такой, вполне резонный вопрос: почему мы должны в этом вопросе откинуть логику, а не представление о Боге? Ведь хромать может не логика, а наше представление о Боге!
Безусловно, человек постоянно использует логику, она руководит им в быту, в научной деятельности. Безусловно, человеческий разум имеет изъяны. Почему в этой ситуации мы должны считать, что изъян нашего разума проявился именно в том, что наша логика оказалась недостаточной, а не в том, что оказалось недостаточной наша способность давать определение вещам?
>такой
Ты должен быть рабом Любви.
>почему мы должны в этом вопросе откинуть логику, а не представление о Боге?
Вот ты и делаешь выбор.
ОП, ты довольно невежливо сформулировал ОП-пост.
Конечно, представлений о Боге может быть множество, зачем ограничиваться одним и ставить ложную дилемму?!
Лень читать весь тред. Были вменяемые ответы?
Ни во что.
Ты атеист? Но ты не доказал свою позицию.
Не всё же в мире плотноматериальное. Например о природе шаровых молний до сих пор никто ничего не знает.
Религии это области отношений с тонкоматериальным.
>Например о природе шаровых молний до сих пор никто ничего не знает.
>Религии это области отношений с тонкоматериальным.
Взлольнул с неуча.
Опыты - разные. При этом в своем большинстве религиозный "опыт" передается на веру, люди сами не испытывают что-то но верят другим что они испытали, как верят словам библии о том что апостолы видели иисуса воскресшим. Поэтому и религиозный опыт разный потому что он зависит от людей а не от реальности, в отличие от огня, который жжет и верующих и не верующих и черных и белых и тупых и умных.
А если опыт разный - значит он не является истиной.
Если бы ваш бог был реален, опыт в его отношении был бы одинаковым для всех, как огонь. Но это не так, а значит чаш бог реалия выдуманная и к объективным явлениям этого мира никакого отношения не имеющая.
Толсто, школяр.
Поехавший фанатик, спешите видеть.
О радио люди недавно узнали. Надеюсь что настанет время и люди в обсуждении религий будут не как кроты обсуждающие мир наверху и настанет наконец уже эпоха чёткой двусторонней связи с тонкими мирами.
Шаровые молнии люди создавать не умеют. Следовательно они не познали ещё их.
Настанет время, но то когда все люди поймут что бог - выдумка и плод человеческого воображения, которое в своем невежестве пытается необъяснимые пока что вещи объяснить чем-то одним, могущественным.
>в отличие от огня, который жжет и верующих и не верующих и черных и белых и тупых и умных
А вот тут ты не прав. Гугли инфу про тех кто гуляет в трансе по углям.
Планеты и звезды люд тоже создавать не умеют, однако знают их строение и из каких веществ они состоят и даже как образовывались. Можно знать как образовывалась вещь и из чего она состоит, но пока что не иметь возможности её создать.
Так что херню больше не лепи.
Он жжет их также.
То что их кожа на пятках грубая и не успевает сгореть и то что они вводят себя в психическое состояние когда блокируются центры подающие сигнал боли или приглушаются не значит что огонь свои свойства потерял или он стали несгораемыми.
Возможно выдумка. Но люди выдумывают их уже как сотни тысяч лет и утверждают что эта выдумка способна влиять на мир вокруг. Таких мнений не меньше чем мнений атеистов.
Они ходят не пятками. Они ходят ступнями и пальцы ног также касаются углей.
>То что их кожа на пятках грубая и не успевает сгореть и то что они вводят себя в психическое состояние когда блокируются центры подающие сигнал боли или приглушаются
Ты навёл меня на интересную мысль спасибо. Возможно суть веры в бога(богов) или духов в том что бы ввести кого то в психическое состояние когда молитвенным обращением можно например исцелить.
Да ебаный ты в рот.
Иди нахуй учи школьную программу.
Температура огня максимальна на кончике пламени.
Если бы огонь им вреда не причинял они могли бы лечь в него и лежать неподвижно.
Давай еще про священный не гаснущий огонь мне хуету принеси сюда.
>Возможно выдумка. Но люди выдумывают их уже как сотни тысяч лет и утверждают что эта выдумка способна влиять на мир вокруг. Таких мнений не меньше чем мнений атеистов.
И что? Всему свое время. Раньше молнии поклонялись, потом дедушке на облаке, теперь вы богу какому-то поклоняетесь.
В чем разница?
Алсо у атеистов нет доказательной базы отстутствия бога(богов).
Представьте что он сидит в плотноматериальном теле где нибудь на планете Марс. Как вы докажете что он там есть или что его нет? Для доказательства или опровержения у вас просто не хватает возможностей.
Кстати бог не обязан отвечать на каждое обращение к нему простого смертного, поэтому эффективность молитвы не аргумент.
Иди разведи костёр и возьми горсть углей руками. Угли горячие.
>Алсо у атеистов нет доказательной базы отстутствия бога(богов).
Вообще-то веруны обязаны доказать наличие бога.
Доказательства отсутствия не требуется, поскольку отсутствуют доказательства наличия.
Во-первых, какого хуя в руки я должен взять если они ногами ходят.
Во-вторых, угли горячие но не как пламя.
В-третьих, там где ходят по углям всю свою жизнь босиком по земле ходят. Кожа от этого на ступнях становится очень толстой и грубой, верхние слои такой кожи не имеют нервных окончаний, поэтому она выдерживает некоторый температурный предел некоторое количество времени.
Почему они голым задом в костер не садятся и не посидят там часок раз такие несгораемые?
Волосы на жопе жалко что ли?
И что? Всему свое время. Раньше тоже безбожники были и молнии не поклонялись, и дедушке на облаке не поклонялись, и теперь вы никакому богу поклоняетесь.
В чем разница между теми безбожниками и нынешними безбожниками? Срачам насчёт бога уже много тысяч лет.
Прямых доказательств отсутствия или наличия бога(или богов) до сих пор нету. Что бы прекратить срачи раз и навсегда нужно изыскать способ надёжно доказать или опровергнуть.
>Во-первых, какого хуя в руки я должен взять если они ногами ходят.
Ощущения температуры кожей что пальцами рук что пальцами ног приблизительно одинаковое. На пальцах ног нет мозолей.
http://gazeta.aif.ru/_/online/aif/1298/10_01
Алсо атеисты конкретно проиграли. Было 70 лет атеизма. И то в 1950ых КПСС разрешило религиозные обряды. И сейчас в принципе цветут религиозные учения.
Получается по факту сегодняшей обстановки что атеистическое учение недостаточно убедительно и за 70 лет атеисты не смогли убедить в своей точке зрения людей.
>И что? Всему свое время. Раньше тоже безбожники были и молнии не поклонялись, и дедушке на облаке не поклонялись, и теперь вы никакому богу поклоняетесь.
А то, что количество верующих в процентном соотношении к не верующим с тех пор сильно сократилось.
И связано это с научным прогрессом.
А значит наличие веры у человека зависит от степени его знаний об окружающем мире, а также от общества и воспитания.
Так же, раньше быть безбожником было опасно могли и убить за это.
та
Но совсем избавиться от бога(или богов) людям не удалось. Чем беднее страна чем больше они желают психологической поддержки от веры в бога(или богов).
быть верующим тоже было опасно, за веру убивали не меньше.
Я тебе еще раз говорю что кожа на ступне у человека что всю жизнь босиком ходит несравнимо толще и грубее кожи на руках.
Так что ни разу нихуя не одинаковое и быть одинаковым не может. Не понимаю почему ты упираешься, но думаю это лишь результат того что ты сам понимаешь что херню морозишь.
И ты мне еще с космополитана ссылку приведи для пущей уверенности в годном источнике информации.
В этом аифе легко могут написать о том что Майкл Джексон внебрачный сын Пугачевой, так что ты верь дальше, ага.
Так и есть.
Чем больше уровень знаний и материального благополучия тем меньше богов в головах, отпадают они за ненадобностью.
>кожа на ступне у человека что всю жизнь босиком ходит
Але, на улице 2014 год.
Только в том случае если ты верил в бога Б, среди тех кто верил в бога А.
Так за ненадобностью отпали что каждый год десятками тысяч храмы стоят
Эй, мальчик, есть еще даже в 2014 году на планете такие ебеня где ходят люди нагишом и босиком.
каждый день узнаем что-то новое правда?
Т.е. ты не можешь в логику увеличения численности населения планеты, когда несмотря на снижение процента верующих за счет увеличения общего числа людей этот процент может даже расти?
>Чем больше уровень знаний и материального благополучия тем меньше богов в головах, отпадают они за ненадобностью.
По видимому истина в данном вопросе одна и она пока что не найдена.
>уровень знаний
предмет неисследован потому как люди не знают способов его исследования.
>и материального благополучия
Экономика построена по пирамидальной схеме. Следовательно тех кому плохо всегда больше чем тех кому хорошо. Следовательно материального благополучия в глобальных масштабах при пирамидальной схеме добиться невозможно.
Ну да, не смогли.
Так не смогли что иконы во всех домах исчезли да потом так и не появились.
ЗА 70 лет под корень тысячелетнюю традицию не выкорчевать.
Тем более насильно.
Сама отвалится придет время.
По-крайней мере ходит на вечерние службы 100 лет назад было нормой практически для всех, а сейчас в церкви большинство только по двум поводам, попа вызвать чтобы покойника отпеть, крестить ребенка если вдруг моча в голову ударит.
>По видимому истина в данном вопросе одна и она пока что не найдена.
Точнее сказать бог не найден. А пока он не найден, вопрос о его истинности остается открытым.
предмет неисследован потому как люди не знают способов его исследования.
> Не менее вероятно и то что исследовать по-просту нечего.
> Экономика построена по пирамидальной схеме. Следовательно тех кому плохо всегда больше чем тех кому хорошо. Следовательно материального благополучия в глобальных масштабах при пирамидальной схеме добиться невозможно.
Да ладно? Что ты понимаешь под материальным благополучием?
Только яхты и особняки?
В связи с техническим прогрессом, в тех странах куда он добрался, материальное благополучие большинства улучшилось.
>предмет неисследован потому как люди не знают способов его исследования.
Не менее вероятно и то что исследовать по-просту нечего.
а что вы умеете что то исследовать? Нихуя вы не умеете исследовать. Пример из области тонкоматериального. Нонна Кулагина демонстировала телекинез матёрым учёным. Прошло больше 30 лет. И что? Где бля автомобили ездящие на эффекте телекинеза? Нету.
>а что вы умеете что то исследовать? Нихуя вы не умеете исследовать.
Сказал человек, сидя за компом, который есть результат исследований и открытий.
>Пример из области тонкоматериального.
Что за мир такой? Почему ты считаешь что он существует?
>Нонна Кулагина демонстировала телекинез матёрым учёным.
Пруфы, только не из АИФа пжлст.
>Прошло больше 30 лет. И что? Где бля автомобили ездящие на эффекте телекинеза? Нету.
Может быть потому что телекинеза нету?
комп это в первую очередь результат коммерческого интереса к этой сфере и лишь в пятую очередь результат открытий.
пруф с кулагиной на википедии.
>>Может быть потому что телекинеза нету?
а может и радио нету, и ренгеновских лучей нету?
С хуя ли ты решил что за жалкие 200 лет человечество познало
прям таки всё вокруг? Жалкие людишки с огромным самомнением вы просто обезьяны с гаджетами и не имеете ни малейшего понятия как они работают, а считаете что познали всё вокруг и познание закончено.
>Что за мир такой? Почему ты считаешь что он существует?
Мир энергий, мир того что нельзя потрогать руками и ощутить плотность.
>комп это в первую очередь результат коммерческого интереса к этой сфере и лишь в пятую очередь результат открытий.
Как это отменяет тот факт что сначала проводились исследования а потом на их базе и построили всё?
>пруф с кулагиной на википедии.
Ясн. Железный пруф.
>С хуя ли ты решил что за жалкие 200 лет человечество познало
прям таки всё вокруг?
С хуя ты решил что телекинез вообще существует и его еще не познали?
>Жалкие людишки с огромным самомнением вы просто обезьяны с гаджетами и не имеете ни малейшего понятия как они работают, а считаете что познали всё вокруг и познание закончено.
На этой мажорной ноте от толстого школяра мы и закончим.
Атеисты не умеют убеждать верующих. Инфа 100%.
>Мир энергий, мир того что нельзя потрогать руками и ощутить плотность.
Ясн.
Ок.
Представляешь, живёшь ты оп, живёшь, и через несколько десятков лет дашь дубу. Да, дубу дашь. Похоронят тебя в гробике, могилку справят, всё чин чином. И тут ты опаньки, себя со стоны увидишь и поймёшь что что то там за смертельной чертой есть. Возможно после этого ты там на том свете перестанешь быть атеистом, или может быть не перестанешь. Но вот сообщить там о том что ты там познал ты нихрена не сможешь. Вот ведь облом то.
>со стоны
со стороны
>Представляешь, живёшь ты, живёшь, и через несколько десятков лет дашь дубу. Да, дубу дашь. Похоронят тебя в гробике, могилку справят, всё чин чином. И тут темнота и - ничего. А ты столько времени на веру тратил. Вот ведь облом то.
>И тут темнота и - ничего. А ты столько времени на веру тратил. Вот ведь облом то.
Так расстроится не получится, ибо уже
>И тут темнота и - ничего
>А ты столько времени на веру тратил
По статистике где то пол-часа в день вполне достаточно для молитв.
>Так расстроится не получится, ибо уже
Но облом от этого никуда не денется.
>По статистике
Чьей? Архангела Михаила?
>пол-часа
Не буду спрашивать о том, знаешь ли ты значение.
>в день вполне достаточно для молитв.
Как узнали что достаточно. Сверх был глас в стиле: заткнись заебал уже?
Но продолжительность облома разная.
Облом у верующего оказавшегося в небытие - 0 секунд.
Облом у атеиста оказавшегся в загробной жизни - около века пожалуй.
>Облом у атеиста оказавшегся в загробной жизни - около века пожалуй.
Откуда данные о сроке облома?
Да и почему у атеиста должен случится облом?
Радоваться будет что снова существует.
Потому что могу, хули приебался, гой?
Рая нет, ибо смысла в нём нет.
А тебе, поц, пора в бэ школьников троллить.
Рая нет, ибо смысла в нём нет.
А тебе, поц, пора в бэ школьников троллить.
>Рая нет, ибо смысла в нём нет.
Да ты подъохуел, это ж одна из первый утопий в мировой литературе. Утопии полезны.
Cейчас что, мода такая под еврея косить?
"Тип крута" да?
Шел бы ты уроки учить.
>Утопии полезны.
Утопии бесполезны.
Ты хули к моему народу приебался?
Напомнить за притеснение евреев в русском обществе?
Настоящий еврей, прошедший гиюр, что тебе не так?
Я закончил школу.
Рай-глупость.
Обещание наслаждений за то, что ты вёл себя хорошо при жизни-глупость какая, жизнь надо прожить достойно без всякой веры "а потом я попаду в рай потому что я хороший".
>Ты хули к моему народу приебался?
Твой народ в Израиле, пиздуй к своим.
>Напомнить за притеснение евреев в русском обществе?
Это было чем-то плохим?
>Настоящий еврей, прошедший гиюр, что тебе не так?
Все так, пока всякая дрянь выкобениваться не начинает.
Знаешь анекдот про рассеяных и сосредоточенных евреев?
Я рассеяный.
>это было чем-то плохим
Да, гой, вы за это уже поплачетесь.
>>Напомнить за притеснение евреев в русском обществе?
Такое притеснение аж диву даёшься. По статистике евреев в РФ 0,16 %, а с телевизора смотрит аж 60%.
Алсо вы расквитались уже за притеснение при царях при революции, вагончик с богоизбранными революционерами все помнят.
не отклоняемся от тематики треда.
Какие профиты евреям от веры в бога? Загробной жизни им не положено. Заповедей хуева туча, люди иудеев не любят. В реальной жизни чем помогает иудаизм?
Какие профиты евреям от веры в бога? Загробной жизни им не положено. Заповедей хуева туча, люди иудеев не любят. В реальной жизни чем помогает иудаизм?
>Знаешь анекдот про рассеяных и сосредоточенных евреев?
Не знаю и знать не хочу. У себя в Израиле права качай.
>Да, гой, вы за это уже поплачетесь.
Ага, а пиздюлей опять евреи будут получать по старой традиции. Их все бьют еще со времен Древнего Вавилона.
А зря, анекдот неплохой.
Про ЛЗЕ слышал, дорогуша?
Везде профиты.
Русске ещё поздоровиться за притеснение.
З
>Везде профиты
Вот ты еврей и зашёл ты в МакДональдс, в чём профит? В том что бы стрематься гамбургеров со свининкой?
>Их все бьют еще со времен Древнего Вавилона.
может быть массоны в сша их любят
>Про ЛЗЕ слышал, дорогуша?
Хуярьте быстрей отделение в одессе а то правый сектор и до них доберётся.
1,5 года не заходил в /re, атеистач, поясни, что за хуйня прицеплена на нулевой?
>Про ЛЗЕ слышал, дорогуша?
Шта?
Надгро́бие (могильная плита, надгробный памятник, надгробный камень) — крест, камень, скульптура или архитектурное сооружение, устанавливаемое на могиле для увековечения памяти умершего.
>2014
>верить
у тебя есть 5 минут, чтобы объяснить, почему ты до сих пор имеешь психику ребенка, верующего в какой-то из вариантов Санта Клауса