>>158455
Государство унтерменьшей, вечно в позиции догоняющего.
Это всё замечательно, но при чем здесь история?
>смогла пережить Смутное Время
В нормальных государствах такой хуйни не бывает.
До Романовых: уделы, монголы, грозный.
>>158455
>отсталое государство, деспотия, азиатщина во все поля
Потому что так и было. Гугли сватовство принца Вольдемара Кристиана к Ирине Михайловне.
Смех и грех.
>как тогда отсталая держава смогла пережить Смутное Время, отбиться от всех врагов?
Потому что завоевать страну и удержать её - это разные вещи. У шведов, для удержания таких огромных территорий, не было ресурсов. У поляков - ума.
>выйти в дамки по итогу
Не по итогу, а после полувека унизительного подшконочного сосания и изоляции. И то, только благодаря тому что у пшеков случился пан Хмельницкий и шведский потоп.
>>158455
>идет целенаправленный наброс и хула.
This наброс есть и он идет со стороны бугуртных укров, ибо у укров в тот исторический отрезок своей державы не было, да и самих укров как таковых тоже не было.
Отсюда и баттхерт укров. Отсюда и набросы да попытки очернить.
Ну а изначально говном Русское Царство поливать начала Литва, а потом уже в унии с Польшей. Т.к русское царство претендовало на земли малороссии, да и вообще было нихуевым таким конкурентом.
Т.е если ты видешь беспруфный пиздешь и наброс на Русское Царство, знай анон, что скорее всего это бугуртный какол, либо бугуртный лицвин.
Их в гитлераче хватает, да и вообще дохуя на ист.форумах окопалось.
>>158461
Патриотически настроенному россиянину, лишенному объективного критического мышления, нечего возразить на факты практически всестороннего отставания Московского царства от европейских стран и он везде видит вбросы злых и завистливых укров и литвинов.
>>158461
>This наброс есть и он идет со стороны бугуртных укров
Kek. Закончил укрошколу , перекатился в РФ и получил граждаство. Теперь не знаю, за кого кукарекать в таких спорах.
Российский историк Николай Костомаров писал: «Литва — это название стало собственностью белорусского края и белорусского народа»; «В 15 столетии на территории теперешней России выделялись четыре области восточнославянского мира: Новгород, Московия, Литва и Русь. В 16-17 вв., когда Новгород был стерт — Московия, Литва и Русь»[8].
>>158464
>практически всестороннего отставания Московского царства от европейских стран
Смотря каких. В сравнении с Англией да отсталое. Но вот в сравнении с Речью Посполитой которое кувыркалось в феодальной раздробленности - передовое.
Конечно с Англией того времени не сравнить, но как бы у Русского Царства и бабла такого не было, да и выход к Морю+флот появился только при Петре(а это торговля и бабло).
Но меня просто бесит когда какол или лицвин начинает что-то там кукарекать про отсталость. У вас свиней вообще тогда государственности не было и были ваши предки польскими холопами на положении скота.
А Россия она как бы постепенно развивалась от Великого Московского Княжества к Русскому Царству, а после и Российская Империя вышла.
Опять же укры с Голицинско-Волынским княжеством вроде бы и мутировали в королевство, но соснули крепких династических хуйцов ВКЛ.
>>158477
Когда азиатская московия перестанет наывать себя Русь?
(Филологическая экспедиция в 1924 году; разговор с жителем Новозыбковского уезда Гомельской губернии, ныне входящего в состав Брянской области России): — Кто вы такие? К какой нации принадлежите? — Хто мы? Мы руськия. — Какие русские? Великоруссы, что ли? — Да не, якия мы там великарусы? Не, мы ня москали. — Да кто же наконец? — Мы — Литва, литвины.[9].
>>158474
Кукарекай за вильных кизяков, за Сагайдачного, Выговского и Мазепу. Традиции генотьбы строго блюди.\
Ближайших соратников предавай
@
По всем фронтам делай сасай
@
Маскалей во всем обвиняй
>>158478
Наверное когда станет азиатской. Ни Московское Княжество, ни Русское Царство, ни тем паче Российская Империя никогда не были азиатскими как бы того не хотелось какляцким, лицвинским, поляцким и пр.бугуртным шовинистам, предки которых заглотнули русских хуйцов. А каклы и сейчас заглатывают.
>>158477
>в сравнении с Речью Посполитой которое кувыркалось в феодальной раздробленности - передовое.
Ну, помимо феодальной раздробленности, там был ещё полноценный институт парламентаризма, на всех социальных уровнях. А такие вещи как образование, просвещённость населения, религиозная терпимость и светская культура даже не с чем, ибо в рашке, до Петра, этого всего просто не было.
И да, пошла нахуй, свинья.
>>158481
> никогда не были азиатскими
В 17 веке, в московии, женатым женщинам запрещалось выходить на улицу без сопровождения своих мужей.
Что может быть более азиатским?
>>158481
>никогда не были азиатскими
Даже объяснять лень
>>158482
>полноценный институт парламентаризма
Неполноценный как раз. Отсюда и хронический отсос страны в итоге.
>религиозная терпимость
Да ты охуел. Гнобили православных как хотели, включая знатных = отпад земель у не обучаемых католиков, под конец ещё и униатство запилили.
>>158486
Иоанн Васильевич Великий, император Руссии, князь Московский. С карты Ортелия 1574 года. Он тоже какел был?
>>158489
А что с ним не так? Вот на прошлой пикче были поделки баттхертнутого какела-скульптора.
>>158489
>император Руссии
Опять же, на карте Бьярмия, а у пидарах в вики уже россиющка.
>>158459
Oh mah boi...
Многочисленные interregnumы в Европке суть то же Смутное время.
>>158492
Хуй знает, но больше похоже на походный шатер.
И что там не так?
>>158482
> полноценный институт парламентаризма, на всех социальных уровнях.
Что ж ты творишь содомит?
>образование,
На уровне филиппин примерно. В маниле универ появился чуть раньше чем в ВКЛ.
>просвещённость населения,
В каком месте?
>религиозная терпимость
Иософат Кунцевич охуевает
>и светская культура
Примеры в студию
>>
Нормально всё, не заморачивайся.
>>158494
Укр не знает про походные шатры и делает вывод что типо царь сидит в юрте-чуме, а это по мнению укра значит царь монгол и азиат.
Ты просто не можешь в укро-логику.
>>158496
Нахуй ты сюда эту хуйту приволок? Там же четко видно походный шатер.
>>158498
Да. Я просто русофоб, не ссы.
>>158481
Я с тобой согласен во всем остальном, но вот мы - азиаты больше, чем европейцы. Азия - это родина цивилизации, многих изобретений инженерной науки, всех мировых религий, бюрократии, централизованного административного управления государством и многих, многих других вещей. И мы - азиаты. Мы переняли от ордынцев китайскую систему управления, тогда лучшую в мире. Афанасий Никитин еще в 1478 году вовсю торговал в Индии, причем, судя по его "Хождению...", он не был единичным случаем. А ведь Васко да Гама только помышлял про Индию. Наши великие цари роднились с великими ханами великих улусов, а наш народ дружно ебался со всеми народами, не задумываясь про "чистоту крови", из-за чего в Сибири и Поволжье родилась одна из самых здоровых наций на земле.
Европа - это навязанная ценность, это мрак для нас, азиатов. Развитие - за Азией.
>>158496
Нахуй ты сюда эту хуйту приволок? Там же четко видно походный шатер.
>>158501
Русская культура - культура туристов.
>>158500
То что на стыке двух культур - азиатской и европейской, это да. То что большие азиаты, чем европейцы тоже да.
Синтез двух культур, но больше европейское влияние было. И опять же в сфере европки вся культура крутилась.
Просто хохляцкие нацики заёбывают своим кукареканьем про маскавитав-азиатив, с их позиций Азия это прям что-то совсем плохое, деспотия, рабство, отсталость и вся хуйня.
Т.е выходит русня азиати, а мы укро-арии можем их смело манголов резать.
>>158486
Но ведь восточные и южные Рюриковичи с давних времен роднились с полочанами. Так же как западные с мадьярами, литовцами и поляками. Не говоря уже про греков. Те же киевские и особенно переяславские князья были совсем не русичами. Что в этом стыдного? Ведь установлено, что чем различнее по крови предки человека, тем меньше шансов на инбридинг.
>>158502
Ты погули рыцарский шатер к примеру. В военных походах, под открытым небом где войны спали? Погугли так же пикчи военных лагерей любого времени. Походные шатры для Европки это как бы норм.
>>158506
Для европки да. Ты же у нас рыцарь?
>>158504
Вот походный рыцарский шатер.
>>158491
Ну на русских картах суоми до сих пор нету. Значит ли это что финляндии не существует?
>>158503
>>Просто хохляцкие нацики заёбывают своим кукареканьем про маскавитав-азиатив, с их позиций Азия это прям что-то совсем плохое, деспотия, рабство, отсталость и вся хуйня.Т.е выходит русня азиати, а мы укро-арии можем их смело манголов резать.
Чисто европейское мировоззрение. Такое же у поляков и прибалтов. И, что самое смешное, у венгров, которые по-происхождению самые настоящие азиаты.
И я поспорю с тем, что в сфере европки вся культура крутилась. Все, что раннее Петра - традиционное русское, т.е. азиатскоекроме самого начала, где был большой скандинавский элемент. Во время эпохи дворцовых переворотов мало чего годного было, екатерининское время - европейское, время Александра I и отчасти Николая I - то же самое. А вот уже с Сашки Второго началась мода на а-ля Русс, все традиционное и т.д. Советское время довольно различное с культурной стороны, из-за интернационала. Назовем его "междуцарствием" в культурном плане. Сейчас же глобализация, чёткого разделения на культуры уже нет. Так что всё таки большую часть своего существования Россия была в традиционной русской азиатской сфере культурного влияния.
>>158507
Т.е. европке можно, а дикой московии нельзя, сразу азиатчина? Ну и логика, настоящие двоемыслие.
>>158507
А если шатер ставил не рыцарь, то его тут же анально карали?
>>158508
Почему же ты так не любишь русское и русских?
>>158510
Великое Московское Княжество, а потом и Русское Царство это византийщина в чистом виде. Третий Рим и непомерные амбиции, но это скорее восток. Если бы была азия, то и религия была бы ислам/буддизм.
>>158515
БОХАТО же
>>158514
>Подразумевает, что Восток - не Азия
Под Азией я понимаю как и византийскую цивилизацию, как и исламскую, как и китайскую, как и индийскую.
>>158513
Блядь, ты тупой и разницы между юртой/чумом и походным шатром в упор не ощущаешь?
В первом случае жесткая конструкция, которую поебаться нужно что бы возвести, а походный шатер это как палатка его развернуть за пять минут можно.
>>158517
>Под Азией я понимаю как и византийскую цивилизацию
Греки, Болгары, да и вообще все балканские народы они что тоже азияты с азиятской культурой?
>>158518
рыцареотрицания.
>>158519
Как и русские, да. Сам проанализируй их культуру. Она, как и русская, происходит от византийской, которая, в свою очередь, от древнегреческой, древнеармянской, древнеримской, древнеегипетской и древнесирийской. Отчасти и от еврейской, лол. В общем, имеет по большей част азиатские корни.
>>158522
Но ведь римская культура происходит от древнегреческой, древнеегипетской, древнефиникийской, а все еврпоейская культура преемница римской культуры. O SHI`
>>158522
> древнегреческой, древнеармянской, древнеримской, древнеегипетской и древнесирийской. Отчасти и от еврейской, лол. В общем, имеет по большей част азиатские корни.
Ты либо полностью пизданутый и не можешь в стороны света да географию, либо одно из двух.
>>158527
Я не говорил, что у меня есть возражения по этому поводу. Как говорил сам Йоhошуа ха-Ноцри во многих случаях:"Ты сказал."
>>158528
Так не сьезжай с темы. Ты согласен с моим тезисом?
никаких иешуа скорее всего не было
>>158527
Хм. И староевропейская / германская культура тоже? Или там голожопые варвары все были?
>>158529
Отчасти. Элемент культуры местных племен был довольно сильным. Сейчас назовешь меня совсем толстым/ебанутым, так?
Существовал ли Йехошу, или нет, не важно. Существует Евангелие, и я цитирую эту книгу
>>158530
>староевропейская
Это какая? В европе было минимум 3 высокие древние культуры. Минойская, греческая и римская, но они как мы выяснили - суть азияты.
>германская
Но они все-все-все спиздили у рима жеж. У них ни письменности ни культуры кароч нихуя толкового до рима не было.
>>158532
Руническая письменность, ритуалы различные, мифология, морские термины. Викинги-то тоже суть обыкновенные германцы, их вклад в культуру не затемняй.
Ебанутый кун
>>158531
>Элемент культуры местных племен был довольно сильным.
В каком месте? Все ништяки от письменности до математики и архитектуры было привозное из азии. А так и византийцы жившие в европах что-то пилили и вроде как славяне могли в такое сякое собственное развитие. Так где грань? Выходит что вся индоевропейская культура это суть культура азиатская. А европа это вообще небольшой полуостров по недоразумению считавшийся континентом
>>158534
Ништяки - это не вся культура. Есть много ритуалов, религия глобальная на местном ровня обогащалась местной мифологией, многочисленные европейские варвары мигрировали туда-сюда и какие-нибудь воинственные дорийцы организовывали свои Спарты, где культура пришлая европейская смешивалась с культурой местной микенской азиатской.
>>158533
>Руническая письменность
Это что? Давай литературу на этой письменности? Если ты о готском письме, то это придумали для байбла, если про уикингов, то там руны использовались для колдунства и только. Литературы создано не было.
>ритуалы различные,
Ритуалы есть у всех даже у самых примитивных племен. Это опять же нихуя не культура.
>мифология
Да у всех была мифология. Просто винкинговская лучше сохранилась.
> вклад в культуру викингов.
Обычные голожопые бандюки. Какой такой охуенный вклад в культуру? Полторы саги и пляски вопруг костра? Так это на уровне мумбо-юмбо или даже выше. Никакой науки-истории-культуры они не создали. Примерно на уровне тех же славян с их народными сказками.
>>158532
Это какая?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Старая_Европа
>Но они все-все-все спиздили у рима жеж. У них ни письменности ни культуры кароч нихуя толкового до рима не было.
Ну ахуеть теперь. Они открывали Фареры и Исландию, пока ебанутые римляне в жопу друг друга ебли. Рунами они писали. Что еще не так у них было с культурой?
>>158535
Хуево высказал свою мысль. На уровне быта было много местных элементов, короче. Именно поэтому обогащенная европейская культура, которая восприняла культуры азиатские и свою собственную, смешав их в идеальную конфигурацию, смогла распространиться на многия места мира сего грешнаго.
>>158535
>Ништяки - это не вся культура.
Писменность это тож ништяк. Так что вполне себе.
>Есть много ритуалов, религия глобальная на местном ровня обогащалась местной мифологией
Это происходило всегда и везде. В русском копрославии тож дохуя элементов язычества всякого, в том числе и славянского. А ивана купалу до сих пор вон празднуют. Итого где грань между азиатской и не-азиатской цивилизациями? И вообще где ты взял такое уебищное деление?
>>158536
> Давай литературу на этой письменности
Это письменность? Или не письменность?
>>158536
> Какой такой охуенный вклад в культуру?
Ну, накпример открыли Америку. И создали славян. Когда ты говоришь "русь" ты говоришь собственно о скандинавах.
>>158537
>Мария Гимбутас
Ты еще фоменко позови.
>Фареры и Исландию
Кому нахуй нужны твое фареры и исландия?
> Рунами они писали.
Нет. Не писали. В поседневной жизни руны не пользовали. Это было неебически сакральное знание. Только для правильных посвященных пацанов и использование их в повседневной жизни было низзя.
>>158485
ох двачую, школота совсем обезумела.
Все к западу её тянет. Все к западу... Заднепроводные какие то.
>>158536
>Это что? Давай литературу на этой письменности? Если ты о готском письме, то это придумали для байбла, если про уикингов, то там руны использовались для колдунства и только. Литературы создано не было.
Но письменность же была, и это главное. В качестве литературы - устное творчество, Беовульф, саги, etc.
>Ритуалы есть у всех даже у самых примитивных племен. Это опять же нихуя не культура.
Это культура. Фольклор.
>Да у всех была мифология. Просто винкинговская лучше сохранилась.
А это не признак развитой мифологической системой?
>Обычные голожопые бандюки. Какой такой охуенный вклад в культуру? Полторы саги и пляски вопруг костра? Так это на уровне мумбо-юмбо или даже выше. Никакой науки-истории-культуры они не создали. Примерно на уровне тех же славян с их народными сказками.
Саги, мореходство, военное дело, торговые связив кургане одного викинга нашли аж статуэтку Будды. В конце концов, они открыли Америку! Причем, судя по "Саге о людях с песчаного берега" были там даже вождями и лидерами!
>>158541
>Ну, накпример открыли Америку.
И тут же закрыли. А так америку открыли как минимум за 10тыщ лет до них через берингов пролив. Значиние какое-то это открытие имело? Нет. О нем даже забил нахуй.
> И создали славян
Нет не создавали. Создали или завоевали государство в норгороде и киеве. Славяне были и до викингов вполне себе успешно существовали.
> Когда ты говоришь "русь" ты говоришь собственно о скандинавах.
Скорее всего. Если это те самые "ар-русы", а рюрик это рёрик. Но тут доподлинно не известно, но думаю что этноним "русь" да скандинавский. И что дальше? Ты думаешь в скандинавских языках нету славянских слов например? А так сравни римскую литературу за 1200 лет существования рима и например викинговскую литературу. Разница даже не на порядок, на несколько порядков.
>>158542
>Кому нахуй нужны твое фареры и исландия?
Ну посмотри на пидараху. Пока он с азиатами еб овец у себя белые люди делали океанский флот, навигацию, лили металл.
>Не писали.
Ты ебанутый? По твоему это узоры такие?
>>158539
Разделение традиционное. Оно европоцентристское, но все же. На самом деле грань между "азиатской" и "европейской" культурой мала, а "азиатская" культура неоднородна до такой степени, что объединять её могут только необразованные ниггеры.
>>158545
>А так сравни римскую литературу за 1200 лет
Если учесть что рим - интернациональная иперия, и литературу создавали там в том числе германцы, а потом и развалили рим к хуям, то многое поменяется в восприятии римской культуры и римского наследия.
>>158544
>Но письменность же была, и это главное.
Нет не главное. Главное как она использовалась. В данном случае практически никак. Это даже письменностью сложно назвать.
>. В качестве литературы - устное творчество, Беовульф, саги, etc
Во первых мало, во вторых до великой цивилизации и культуры не дотягивает.
>. Фольклор.
>А это не признак развитой мифологической системой?
Да вобщем это не признак ничего. Это собственно не признак развитой цивилизации. Есть у всех, даже у папуасов из каменного века.
>Саги, мореходство, военное дело, торговые связи
Саги рассматривал. Мореходы они были неплохие. Полинезийцы например пизже. Грят мадагаскар заселили даже не из африки, а полинезийцы. Прикинь как далеко им пиздовать было?
>торговые связи
Тут они общепризнанно сосут у арабов или венецианцев например.
> В конце концов, они открыли Америку!
И чо? Ну открыли и открыли. ЕЕ кто только не открывал. Они первые туда приплыли типа за последние 2000 лет судя по генетическим исследованиям. Это нихуя не культурное достижение. Ты же не дрочишь на тех же полинезийцеы?
>Причем, судя по "Саге о людях с песчаного берега" были там даже вождями и лидерами!
Ну а прикинь сочинили бы они о себе сагу, где сказано было бы что были они чуханами и сидели у индейцев под шконкой?
И хуле они винланд забросили если все так охуенно было?
>>158545
Мы тут к тому клоним, что твое государство викинги создали. А открытие Америки имело торговое значение, причем колоний викингов там было, как нам уже известно, двенедавно нашли новую на Квебеке на севере. Там они добывали пушнину и продавали её в Европу. В конце концов, они привозили жён-инуиток/индейцев! В Исландии до сих пор потомки этих браков есть!
>>158546
>>Ну посмотри на пидараху. Пока он с азиатами еб овец у себя белые люди делали океанский флот, навигацию, лили металл.
А на Востоке в это время делали литературу, архитектуру, алгебру, геометрию, историю.
>>Ты ебанутый? По твоему это узоры такие?
Он прав, на них не писали литературу. Только для магии и ритуалов. Так что именно узоры, как и тюркские руны, как практически все руны.
Ебанутый кун
>>158548
>Если учесть что рим - интернациональная иперия, и литературу создавали там в том числе германцы, а потом и развалили рим к хуям, то многое поменяется в восприятии римской культуры и римского наследия.
Только те германцы уже были римлянами и создавали литературу на ЛАТЫНИ или на крыйняк по ГРЕЧЕСКИ. Разницу чуешь?
>>158547
>Разделение традиционное.
Щито?
>>158550
>Мы тут к тому клоним, что твое государство викинги создали.
Причем тут я? У меня нет и никогда не было русского паспорта? Да и не считаю я что феодальные образования 1000летней давности как-то связанны с современными государствами Ну кроме тех где преемественность совсем очевидна.
>. А открытие Америки имело торговое значение,
Не имело. Ибо не забыли бы тогда о винланде на 500 лет. Нихуя оно не имело. То что баб привозили что доказывает?
>>158546
Тебя кормить не буду, прости. Будь тоньше и следи за языком
>>158550
>архитектуру
Никто не сможет восстановить деревянное зодчество. Не делали из камня не значит, что не делали.
>на них не писали литературу
На них писали краткую техническую литературу и памятные записи. Этого мало тебе?
>>158552
>На них писали краткую техническую литературу
Нет. Не писали.
>>158549
> Полинезийцы например
>>158549
>Нет не главное. Главное как она использовалась. В данном случае практически никак. Это даже письменностью сложно назвать.
Твой вопрос был про присутствие письменности.
>Во первых мало, во вторых до великой цивилизации и культуры не дотягивает.
Нихуя себе мало. Ты все саги читал? Весь германский эпос? Там его дохуя. Да, это не высокая литература, не дотягивает до уровня Востока, но все же это не "мало".
>Да вобщем это не признак ничего. Это собственно не признак развитой цивилизации. Есть у всех, даже у папуасов из каменного века.
Но это культура, блджад.
>Саги рассматривал. Мореходы они были неплохие. Полинезийцы например пизже. Грят мадагаскар заселили даже не из африки, а полинезийцы. Прикинь как далеко им пиздовать было?
Вот именно, что рассматривал, а не читал. И да, на полинезийцев я тоже дрочу. Кстати, никто не знает о среднем размере хуя у полинезийцев?
>Тут они общепризнанно сосут у арабов или венецианцев например.
У арабов не сосут нихуя, а венецианцы были многия века потом.
>И чо? Ну открыли и открыли. ЕЕ кто только не открывал. Они первые туда приплыли типа за последние 2000 лет судя по генетическим исследованиям. Это нихуя не культурное достижение. Ты же не дрочишь на тех же полинезийцеы?
Тем, что они первые включили её в систему международной торговли.
>Ну а прикинь сочинили бы они о себе сагу, где сказано было бы что были они чуханами и сидели у индейцев под шконкой?
А этот факт говорит о том, что они обогащяли культуру индейцев своей культурой.
>>158552
>>восточная архитектура времен Древней Европы
>>деревянное зодчество
Да ты охуел.
>>158551
Ну тогда какой ты страны гражданин? И преемственность русского государства на исторической арене очевидна.
>>158558
>>германское
>>Старая Европа
Ты свои мысли-то сосредоточь. Ты же вроде-бы о Старой Европе спорил, а не о викингах.
>>158555
>присутствие письменности.
Наличие зарубок на хую носу и узелки на память это тож дохуя письменность? Нет уж. У викингов нормальной письменности не было и именно потому они пишут на латинке.
>Ты все саги читал? Весь германский эпос? Там его дохуя
Да читал. Оче туго заходит. И да не высокая литература. Мы же с римом и грецией сравниваем? Сравнение как ты понимаешь не выдерживают.
>Но это культура, блджад.
У папуасов тож культура, никто не орет о вкладе в мировую культуру папуасов.
>Вот именно, что рассматривал, а не читал.
Я имел ввиду что про саги я писал в посте выше и дублировать свой пост не буду.
>И да, на полинезийцев я тоже дрочу. Кстати, никто не знает о среднем размере хуя у полинезийцев?
Знаю, лол. 12-13 см. Бухал как-то с компанией филлипинцев и филиппинок
>У арабов не сосут нихуя,
Еще как сосут. Ты просто не в курсе о размахе арабской торговли. У них торговля вообще фетишем была.
> венецианцы были многия века потом.
Щито? Венеция как раз заклыдывала основы своего торгового могущества одновременно с викингами, викинги быстро слились, а венецианцы еще 700 лет коптили с переменным успехом.
>Тем, что они первые включили её в систему международной торговли.
Наркоман? Тогда не было системы международной торговли, лол.
>А этот факт говорит о том, что они обогащяли культуру индейцев своей культурой.
Если мы с тобой выпьем кофе и водки и попиздим об истории мы тоже обогатим друг друга культурно.мы даже прямо сейчас занимаемся культурным обменом. Это нихуя не достижение жеж.
>>158557
>Ну тогда какой ты страны гражданин?
Ну сперва СССР, потом чехии. Какое отношение это имеет к предмету разговора?
>И преемственность русского государства на исторической арене очевидна.
В каком месте? Что от киевской руси имеет отношение к московскому княжеству кроме династии? Этнос почти один и тот же разве что, да и то примеси разные же. Да и не может стоять этнос на месте 600 лет А так киевская русь исчезла в середине 13 века, а московия нормально оформилась при василии третьем нарна.
>>158558
Да нормально я к германцам отношусь, просто я обьективный.
>>158559
Если наследники старой Европы это не германцы с кельтами не латинами, то тогда кто это по твоему?
>>158561
Давай так: мы признаем с тобой что у жидов нет истории, все кто называют себя жидами - примазывающиеся чехи и русня, язык жидов - германский с вкраплением иврита, и обсуждаем дальше вклад остальных наций и культуру мира. Ты согласен пойти на это?
>>158564
Потомки.
>>158565>>158565
И опять ты толстишь.
> у жидов нет истории
Ну какая-то есть. Байбл канешь пиздежь чуть более чем полностью, но у жидов есть истории как минимум от маккавеев до траяна, и от бен-гуриона до настояещего времени.
>язык жидов - германский с вкраплением иврита,
Ты об идишь? Таки да германский.
А так ну какая-то история у жидов видимо была? я не оче в курсе. Кого-то же фюрер жег в топках локалхоста.
>>158566
Ну учитывая что термин "старая европа" это охуительные истории безпруфной ТП, то наверное все мы в какой-то мере потомки жителей европы.
>>158567
>Ты об идишь? Таки да германский.
Вот видишь, даже язык жидам создали. А ты говоришь культуры не хватает.
>>158569
> язык жидам создали.
Я думаю они сами справились, лол. Неграм на гаити тож язык создали?
> культуры не хватает
Что значит не хватает? Для чего не хватает?
>>158570
Тебе же навигации и межконтинентальных путешествий было мало?
>>158571
Для чего? Навигация у них была весьма уебищной. Межконтинентальные путешествия два за 600 лет тож не впечатляют.
>>158572
А сколько межконтинентальных путешествий у жидов было за 600 лет? А жидовская навигация лучше?
Жиды лили металл лучше или хуже? Что было у жидов кроме ахуенных историй вообще?
>>158573
А причем тут жиды вообще? Жиды по слухам алфавит придумали например. хотя может и пиздят
>>158575
Ты хочешь жидов обсудить? Изволь. Жиды придумали собсна монотеизм во всяком случае сделали его мейнстримом, металл какой-то наверное лили, но по поводу жидометаллургии не в курсе. А так ну вроде как жиды придумали письменность, если финикийцев считать сорт оф жиды, то обплыли вокруг африки например и основали дохуя колоний. Еще вроде как жиды придумали деньги, но опять же наверняка пиздят.
>>158576
Разве не о них эти твои намеки про великие восточные достижения? Или ты про китайцев и индусов с бхагавад-гитой мне тут говоришь
>>158577
> то обплыли вокруг африки например
И чо? Ну основали и основали. то теперь? Т.е. нихуя кроме сказочек нет?
>>158579
>Разве не о них эти твои намеки про великие восточные достижения?
Лолнет.
>Или ты про китайцев и индусов с бхагавад-гитой мне тут говоришь
Нет.
Я вообще о золотом полумесяце - колыбели европейской цивилизации. Жиды в те времена еще не существовали же. Ты тред то читал хоть?
>>158580
Нихуя не понял. Ну плавили викинги в америку и плавали, финикийцы плавали вон вокруг африки, по тем временам круто. Колонии всякие типа карфагена тож дохуя вклада в мировую культуру.
> Т.е. нихуя кроме сказочек нет?
Я ж написал выше. Монотеизм и все аврамиистические религи это безусловно жидоидея, как и религиозные войны например.
>>158581
Когда я вижу упоминание про золотой полумесяц в контексте цивилизации - у меня возникают стойкие ассоциации с гражданами СССР. Как правило они очень много знают о еврейской культуре и мало о культуре других народов, в том числе и русских.
>>158583
Но жиды с золотым полумесяцем крайне мало кореллируют и вообще внятных пруфов о жидах раньше 3 века до н.э. нетю. Только охуительные истории. А золотой полумесяц это минимум 5к лет истории.
>>158584
Так то оно так, но агрессивное отношение к германцам и русским от этого не меняется.
>>158585
>агрессивное отношение
В каком месте? Ткни пальцем.
>>158512
Нет. Объявляли азиатчиной и не пускали в приличное европейское общество.
>>158464
Как раз веке в 15-16 со строноны литвы и польши началась дикая вонь в сторону Московии. Сотни беспруфных свидетельств о том как благородные литвины хуярят ОРДЫ И ОРДЫ русских в битве, например, под Оршей. Разумеется, адекватной критики не выдерживает, но на умы быдла действует до сих пор, как ни странно.
>>158569
>Вот видишь, даже язык жидам создали.
Кроме идиша еврейскими языками были ладино (язык сефардов из Италии, Испании и Португалии, почти исчез).
миможЫд
>>158533
Что из этого у германцев было до знакомства с римской цивилизацией? Ты задумайся над вопросом, если учитывать, что те голозадые германцыв шкурах и с дубинами, разгромившие римлян в Тевтобургском лесу, уже были подвержены римскому влиянию. Все, начиная от календаря, который они переняли у римлян, заканчивая рунической письменностью, которая возникла как подражание латинскому алфавиту, все было благодаря Риму. Даже влияния на мифологию прослеживаются. Единственное, что осталось с тех времен - это их ебанутая ситема счета.
>>158568
>Ну учитывая что термин "старая европа" это охуительные истории безпруфной ТП
Ну так археология и эта ваша мононуклеотидная изменчивость не пруфы? Или там с неолита индоевропейцы жили?
>>158952
Из Израиля? А правда, что у вас там безграмотные сефарды все места кошерные заняли?
>>158582
>Я ж написал выше. Монотеизм и все аврамиистические религи это безусловно жидоидея, как и религиозные войны например.
Кстати, тут в каком-то треде мелькала информация на сильное влияние зороастризма на ранний иудаизм. Есть в этом зерно правды?
>>158959
Да, есть.Например,идея,что Бог -- хороший пошла из зороастризма(всеблагой Ахура Мазда). Из-за того, что в раннем иудаизме такого не было, то в Торе и ранних эпизодах Ветхого завета много всяких кулстори про жестокие поступки БогаЕздра и его соратники всё-таки не мог полностью изменить сюжеты преданий.
>>158967
>Ездра и его соратники всё-таки не мог полностью изменить сюжеты преданий.
В ветхий Завет таки вносились изменения? Много?
Вообще, монотеизм у евреев, это изначальное, как они сами уверяют, или все-же приобретенное?
Правда, что до чей-то там монотеистической реформы у евреев сохранялся политеизм? Или это был просто откат от единобожия, типа стали идолам поклоняться, забыли заветы?
>>158968
Конечно же вносились. Даже свитки Мёртвого моря довольно сильно отличаются от современного Ветхого завета, что уже тут говорить о вариантах Танаха до н.э.
Скорее всего, они переняли его во время царствия Эхнатона у египтянОбращение к Богу в обрядах - "Адонай", что очень похоже на "Атон". До этого у них были общесемитские верования. Верховным богом был, скорее всего, Эл, о чем свидетельствует обращение к Богу на бытовом уровне - Элохим.
После ассирийского и вавилонского завоеваний среди евреев, что остались в Палестине установилось общесемитское язычество с остатками былого единобожия. Монотеизм, с огромным влиянием зороастризма, был у евреев в Вавилонии, ибо в Вавилонию вавилоняне сгоняли только самых умных и образованных евреев себе в услужение. Хотя и до этого, особенно в Израильском царстве, где даже цари стали язычниками, евреи принимали язычество семитов, ибо ассимиляция более развитой на то время культурой финикийцев и сирийцев менее развитой на то время культуры евреев. Собственно, современные евреи - это те малочисленные потомки тех евреев того времени, которые сохранили иудаизм и из-за этого не ассимилировались.
>>158974
1)Конечно же вносились. Даже свитки Мёртвого моря довольно сильно отличаются от современного Ветхого завета, что уже тут говорить о вариантах Танаха до н.э.
2)Скорее всего, они переняли его во время царствия Эхнатона у египтянОбращение к Богу в обрядах - "Адонай", что очень похоже на "Атон". До этого у них были общесемитские верования. Верховным богом был, скорее всего, Эл, о чем свидетельствует обращение к Богу на бытовом уровне - Элохим.
3)После ассирийского и вавилонского завоеваний среди евреев, что остались в Палестине установилось общесемитское язычество с остатками былого единобожия. Монотеизм, с огромным влиянием зороастризма, был у евреев в Вавилонии, ибо в Вавилонию вавилоняне сгоняли только самых умных и образованных евреев себе в услужение. Хотя и до этого, особенно в Израильском царстве, где даже цари стали язычниками, евреи принимали язычество семитов, ибо ассимиляция более развитой на то время культурой финикийцев и сирийцев менее развитой на то время культуры евреев. Собственно, современные евреи - это те малочисленные потомки тех евреев того времени, которые сохранили иудаизм и из-за этого не ассимилировались.
Систематизировал ответы на вопросы
>>158976
Для начала это. А еще, не смейся только, википедию, ибо там, по какой-то причинеМоссад, везде моссад, лол, очень хорошо расписано практически все по еврейской культуре, истории, etc.
>>158977
У Тантлевского вроде излагается библейская точка зрения. Вообще конфессиональных еврейских историков читать не советую. Есть книга Немировского (он еврей, но атеист и к Библии относится критично) про евреев, но в инете ее нет.
>>158996
Ну хуй знает. В первой книжке из моего списка были многочисленные выводы, основанные на экономических теориях. А еще он критиковал царя Соломона.
>>158977
>по какой-то причине
Еврейская интеллигенция контрибутит же.
>>158563
Единственные потомки доиндоевропейского населения Европы -- баски, если ты не знал. А еще саамы, но они не те, кого подразумевают под определением "Старая Европа".
>>158536
> Это что? Давай литературу на этой письменности? Если ты о готском письме, то это придумали для байбла, если про уикингов, то там руны использовались для колдунства и только. Литературы создано не было.
Я вспомнил Орхоно-Енисейскую, но на ней тюрки писали.
>>158455
>Мол отсталое государство, деспотия, азиатщина во все поля и вот это вот всё.
Потому что закрепощение крестьян и вообще своеобразные социальные отношения. Вопрос в том, с чем сравнивать.
>>159096
В ВКЛ, например, крестьян окончательно закрепостили в 1588 году Статутом, а в Русском царстве в 1649 Соборным уложением. Да и Европа в этом отношении не лучше была, только Англия, Швейцария и вольные города этой хуйней не страдали.
>>158455
Чуток ревизионизма этому треду не помешает.
А что, если все это Московское царство - поздняя выдумка историков? Просто одни из ханов Орды променяли тенгрианство на ислам суннитского толка, а другие - приняли от тамошних малочисленных (но культурно опережавших) славян православие.
Известно, что литовские купцы брали с собой в Москву переводчиков. Но ведь в Литовском великом княжестве документы писались по-русски аж до 1696 года! И большая часть шляхты происходила из древнерусских родов. Значит, в Московии говорили не по-русски, это был только язык богослужений.
Вот и получается, что Московское княжество было, по сути ханством, где духовенство и летописцы знали русский, а народ говорил на тюркских и финно-угорских языках.
>>159179
>Известно, что литовские купцы брали с собой в Москву переводчиков
Откуда это известно?
>>158461
>Ну а изначально говном Русское Царство поливать начала Литва
> наброс на Русское Царство, знай анон, что скорее всего это бугуртный какол, либо бугуртный лицвин.
А за 600 лет ничего и не поменялось, кстати.
>>159180
Если без толстоты про ханство, то переводили потому, что западнорусский/русинский язык ВКЛ (предок белорусского и украинского) ощутимо отличался от владимиро-суздальского восточнорусского диалекта ВКМ (предка великорусского).
>>159183
>повинен стяг
Но если принят теорию змагаров, что ВКЛ = Белоруссия то выходит что не просрали таки почти над всеми.
>>159184
Не думаю, что он отличался сильнее, чем русский от украинского. Но могли брать переводчиков, для точных формулировок, дипломатам это важно. Либол дипломаты были поляки.
В общем, рассказываю про свой поход в книжный за Гумилевым. У самого меня образование не по историческому профилю, но историю я всегда любил и частенько читаю подобную литературу. В электронном виде читать не люблю, всегда покупаю книги. Тут надо пояснить что я евразиец и я тогда очень хотел прочесть "Открытие Хазарии" Гумилева. Я собрался и пошел в ближайший книжный за этим сокровищем.
В магазине было не очень много народу. Я прошел мимо забитого книгами Докинза раздела "биология" и подошел к разделу "история". Раздел был плотно заполнен книжками Фоменко-Носовского и Гумилева. Интереса ради я попытался найти хоть что-нибудь, кроме вышеперечисленных авторов - но не нашел. Тут ко мне подошла красивая блондинка-консультантка с прямо-таки нордической внешностью.
-Вам что-нибудь подсказать?
Прервал мое молчание ее сладкий голос.
-Да, я ищу Гумилева, "Открытие Хазарии".
-Хм, посмотрите на нижних полках, где-то там должно быть.
Я как раз в это время присел и стал рассматривать книги, стоящие снизу, и когда наконец увидел нужную книгу, рефлекторно облизнул губы. Но тут меня окликнул голос консультантки.
-Молодой человек, смотрите что я для вас нашла.
Пахнуло пиздой. Я поднял глаза. Перед моим лицом было оголенное влагалище с набухшим клитором. Оно было нежным, розовым и было похоже на орхидею. Я невольно представил, как бы я его вылизал и каким оно было бы на вкус.
-Э... Э, девушка, что вы делаете?!
Я не вставал. Консультантка тем временем достала телефон. Загорелась вспышка, пискнуло начало записи.
-Нехуй вам, блядям, хуйней интересоваться! Нехуй! Рыбакова читай! Думал у нас Гумилева купить, евразиец хуев?
Она надавила себе на головку клитора. Томно застонала. В лицо мне ударила тугая струя пахучей мочи. Лицо инстинктивно дернулось, рот открылся от испуга и удивления.
-А, бля! Ну и чушок!
Моча полилась мне в рот, который я не успел прикрыть. Она бурлила, выбралась водоворотом. Слышался громкий звук как от наполнения бутылки. Я был весь мокрый. Она повелительно хохотнула, протерла влагалище влажной салфеткой, похлопала этой же салфеткой мне по лицу, унизительно ткнула в лицо ногой и пошла в сторону своего компьютера.
Я шел домой обоссаным, по дороге проплевываясь. Кислило несколько дней. Одна девка в магазине заливисто захохотала, увидев меня. ОНА ВСЕ ПОНЯЛА. Я в тот же миг узнал ее - это была болтушка-сплетница с параллели. На следующий день обо мне узнал весь универ. Я вот о чем, посоны. Не забивайте себе голову всякой хуитой. Я позрел после этого. Чингисхан был немытым варваром и разрушителем цивилизации. Такие дела.
>>159179
>Известно, что литовские купцы брали с собой в Москву переводчиков.
Неси пруфы, хуле. А то ваня террибль в переписке с курбским рассказывал что русские с поляками один язык имеют.
Берем ряд статей и смотрим.
Киев:
> Грамотными были в XI и XII в. не только монахи, но и многие князья. К 1086 г. относится известие об училище для женщин, учреждённом царевной Анной. В XII в. был известен своим рвением к школьному делу смоленский князь Роман Ростиславич. На устройство училищ он израсходовал все свои средства. Великий князь Владимирский Константин Всеволодович также заводил у себя училища.
Новгород:
>Берестяные грамоты, найденные в процессе археологического изучения Новгорода, свидетельствуют о широком распространении грамотности среди различных слоев населения уже в ХI-XIV вв.
Великое княжество Литовское:
>В более значительном количестве школы начали возникать в XVI в. в Киеве, на Украине, в Юго-западном крае и Литве. Устраивались они, с одной стороны, иезуитами, а с другой — распространялись, в целях борьбы с католицизмом, братские школы. Много для развития образования сделали Константин Острожский и некоторые другие просвещённые люди того времени.
>О распространении письменности и просвещения на Беларуси в XIV–XVI веках подтверждают многочисленные документы. Одним из таких является текст Оршанского рукописного евангелия (XIV в.), который свидетельствовал о высоком уровне образования и грамотности.
>Некоторые кафедральные школы давали повышенный уровень образования, который составлял «семь свободных искусств»: грамматику, диалектику, риторику, музыку, арифметику, геометрию, астрономию.
Тем временем, в Северо-Восточной Руси/Московии/Русском царстве:
> В период татаро-монгольского ига грамотность встречается уже редко, это время было крайне неблагоприятным для распространения образования. Князья и бояре обычно были неграмотны; о духовенстве греки говорили, что оно «не книжно». Достаточно сказать, что тверской князь Михаил Александрович в XIV веке был вынужден учиться грамоте в Новгороде.
>В конце XVI в. из 22 бояр, подписавших грамоту об избрании Годунова на царство, не знали грамоты четверо; из 22 стольников, 8 было неграмотных[2]. Ещё меньше знали грамоту дворяне и дети боярские. В одном акте XVI в. из 115 князей и детей боярских могли подписать своё имя только 47 чел.
>Собор 1666—67 гг. повелел, «чтобы всякий священник детей своих научил грамоте». Однако начальных народных школ в собственном смысле этого слова допетровская Русь почти вовсе не знала.
Вот и получается закономерный вывод о том, что Древняя Русь была центром образования и грамотности, позже эти традиции были продолжены в Новгороде и Литве. А Северо-Восточная Русь и возникшая там Московия были темными и безграмотными буквально с 13 века и несли с собой культурный регресс.
Далее там следует перечисление заслуг Петра и Российской империи - что конечно достижение. Но! Ведь на пикрилейтед (1897 г.) грамотность в Новгородской губернии не отличается от большинства других. А значит, с приходом московской власти в 15 в. уровень культуры там резко упал и вторично развился уже во времена империи.
http://museum.novsu.ac.ru/body.php?chap=events&sub=2
http://kulturaege.ru/publ/kultura_egeh/drevnej_rusi_9_12_vekov/pismennost_i_gramotnost/3-1-0-4
http://kulturaege.ru/publ/kultura_egeh/drevnej_rusi_9_12_vekov/pismennost_i_gramotnost/3-1-0-4
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
>>159279
>буквально с 13 века
Буквально с 13 века и до Петра
пропустил
>>159279
Меня всегда огорчало, что то, что и так было понятно насчет сраной деградантской орды-московии, приходится подтверждать какими-то пруфами.
мимо москвич ненавижу даунов-имперастов
>>159279
Какая прелесть. Берется киев 11-12 веков и московия в "период ига". То что киев в период ига превратился в деревеньку с сотней жителей в расчет не берется.
Что до грамотности в новгороде, то пруфов этой хуиты нету. Что бы берестяную грамоту написать-прочитать достаточно одного грамотея на деревеньку. например попа. Как оно и было собсна.
> закономерный вывод о том, что Древняя Русь была центром образования и грамотности
Какой блядь грамотности? Что ты несешь? От ВСЕЙ твой ссаной руси осталось 121 письменный документ. Всего блядь. За весь 10 век. А за время ТОЛЬКО карла великого французы оставили 8000(восемь тысяч письменных документов). Разница как грицца на лице.
>>159282
>Берется киев 11-12 веков и московия в "период ига"
Внимательно читай. Иго в Северо-Восточной Руси - это 13-15 века. Этому времени соответствует пункт про Литву.
Не могу понять от чего на Монгольское ханство/Золотую Орду льют столько говна?
Мол отсталое государство, деспотия, азиатщина во все поля и вот это вот всё.
Но как тогда отсталая держава смогла пережить период родоплеменной раздробленности, отбиться от всех врагов, коих было немало и выйти в дамки по итогу получив жирные земли от Тихого океана до Средиземного моря и даже начав завоевание Европы?
Мне кажется что на Монгольское ханство идет целенаправленный наброс и хула.
>>159284
Да читал. Один хуй бред полный написан. От начал и до конца. Вот все были пиздец умные и грамотные, НО разучились. Потому что деспотия и ваня террибль лично отбирал грамотных и сажал на кол.
Что до "освобождения киева от татар", то это ЛПП. Как раз киев оставался владением ханов и на него литовские князья получали ярыли.
>>159298
Да сама сдохло. В риме вон тоже к 600 веку 300 человек осталось.
К 6 веку.
самофикс
>>159279
>Тем временем, в Северо-Восточной Руси/Московии/Русском царстве:
> В период татаро-монгольского ига грамотность встречается уже редко, это время было крайне неблагоприятным для распространения образования. Князья и бояре обычно были неграмотны; о духовенстве греки говорили, что оно «не книжно». Достаточно сказать, что тверской князь Михаил Александрович в XIV веке был вынужден учиться грамоте в Новгороде.
>В более значительном количестве школы начали возникать в XVI в. в Киеве, на Украине, в Юго-западном крае и Литве.
Ну заебись, сравнивается 13-й век для Московии и 16-й для Киева. Тебе напомнить, что письменных источников для большей части Украины на 13-й - 14-й века вообще нихуя нет, в отличие от Северо-Восточной Руси?
>>159304
"Поголовная грамотность" в Киевской Руси - это конечно совковый бред.
Первоначально этноним «мордва» относили только к эрзянам. Гийом Рубрук в своём «Путешествии в восточные страны» в 1253 году даёт следующее описание:
К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно Татары вели их вместе с собою до вступления в Германию, поэтому Моксель очень одобряет Германцев, надеясь, что при их посредстве они ещё освободятся от рабства Татар… Среди них живут другие, именуемые Мердас, которых Латины называют Мердинис, и они — Сарацины
>>159326
Любая поголовная грамотность до 20 века - бред.
>>159324
А не пиздишь?
>>159291
>Монгольское ханство
Протогосударство же, они все могучие с виду.
>>159328
>Любая поголовная грамотность до 20 века - бред.
Немцы-колонисты Саратовской губернии 1886 год - ссут тебе в рот.Inb4 баба - не человек.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Грамотность_в_Российской_империи#.D0.A4.D0.B0.D0.BA.D1.82.D0.BE.D1.80.D1.8B_.D0.B2.D0.BE.D0.B7.D1.80.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.B0.2C_.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D0.B0.2C_.D1.81.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.BE.D0.B2.D0.B8.D1.8F
>>158455
>Мне кажется что на Русское Царство идет целенаправленный наброс и хула.
Хули поляки таки выиграли в информационной войне, они еще 500 лет назад кукарекали о том что в Московии живут песьеглавцы, канибалы и язычники, и кричали "ПАПА, ПОМОХИ", "СРИ, ВВОДИ ВОЙСКА", с Петром Россия пришла в Европу и встала на равных с другими государствами правда не на долго, в 19 веке опять началось "варвары кокок", потом пришли комуняки и для гейропецев мы опять скатились до уровня песьеглавцев, орков, зергов, и еще неизвестно сколько будем пожинать плоды комуняк, которые вбили клин между нами и Европой, а муриканцем и китаезам это все на руку а европе нет, но она тупая и не может этого понять, да еще и володька зубы скалит
>>159304
>Что до "освобождения киева от татар", то это ЛПП. Как раз киев оставался владением ханов и на него литовские князья получали ярыли.
Гедиминас освободил и получал ярлыки. Альгердас дал пизды татарам во второй раз и ярлыки были больше не нужны.
>>159325
> сравнивается 13-й век для Московии и 16-й для Киева.
а не пизди-ка:
>В конце XVI в. из 22 бояр, подписавших грамоту об избрании Годунова на царство, не знали грамоты четверо; из 22 стольников, 8 было неграмотных[2]. Ещё меньше знали грамоту дворяне и дети боярские. В одном акте XVI в. из 115 князей и детей боярских могли подписать своё имя только 47 чел.
>Собор 1666—67 гг. повелел, «чтобы всякий священник детей своих научил грамоте». Однако начальных народных школ в собственном смысле этого слова допетровская Русь почти вовсе не знала.
>>159395
А хуле? Живя в Восточной/Центральной Европе можно делать 2 дела:
1. Либо догонять Запад, благо не Африка и догонять не так уж много. Это был путь Польши, Венгрии, Литвы и петровской России.
2. Либо не догонять, а жрать говно "особого пути" с его азиатчиной, мордорством и орками-опричниками. Это путь допетровской Московии, к которому всегда есть соблазн вернуться.
Но не слушай орка на левом плече. Слушай эльфа на правом.
>>159426
Ну давай статистику, сколько было грамотных в 16-м веке в литовском сейме. и почему такое успешное передовое государство просрало нищим варварам московитам войну 1654-1667 годов?
>>159427
пиздец ты тупой. Чем отличается правление Петра от других правителей? Только не надо этой хуйни "прорубил окно в европу", конкретно давай примеры. Именно чтоб у него было, а у других не было. Пётр же типичная пидораха, закидывавшая шведов дидами, чтобы порадовать своих ватников новыми территориями или гробил население на строительстве Петербурга, как Сталин на своих ГУЛАГовских стройках
>>159441
Вообще конечно воевать 21 год, и взять только прибалтику, которая и так уже давно была завоевана - это таки фейл, надо было как минимум Финляндию брать. Ну и с турками был просто эпический фейл.
>>159435
>почему такое успешное передовое государство просрало нищим варварам московитам войну 1654-1667 годов?
Тактика выжженной земли. Переписи после этой войны выдают вдвое (!) меньшее население, чем в 1648. Целые города стояли пустыми. ВКЛ было подорвано экономически и демографически. Шляхта почти уничтожена. Ее пришлось набирать из государственных холопов, имевших минимальные заслуги, плюс польской шляхте разрешили скупать землю на Литве. ВКЛ было обречено на полонизацию и быстрый упадок.
>>159441
>Чем отличается правление Петра от других правителей? Только не надо этой хуйни "прорубил окно в европу", конкретно давай примеры.
Смотрите: неграмотный гордится россиюшкой, но не знает ее истории. Поясняю.
- Массовые светские школы - впервые в Московии
- Промышленность - обрабатывающая и добывающая
- Армия - по западному образцу
- Секуляризация - вплоть до реквизиции церковных хранилищ
- Гражданский шрифт - вместо мракобесия со сжиганием печатных книг
- Юридическая регламентация сфер, закрепленных ранее только традицией как у папуасов - от порядка престолонаследия до прав социальных классов
И это только навскидку!
>Пётр же типичная пидораха, закидывавшая шведов дидами, чтобы порадовать своих ватников новыми территориями или гробил население на строительстве Петербурга, как Сталин на своих ГУЛАГовских стройках
Да, здесь ты прав - тот еще кровавый деспот с привычными московитскими методами. Как и его венценосные предки. Вот толко он вел людей через кровь из говна к цивилизации, а его предшественники - не меньшей кровью, но из говна в говно.
>>159427
>Это путь допетровской Московии
Путь Московии до Алексея михайловича. Попытки рубить окно в европу не прокатывают, если нет коренного слома традиционного общества или ярой централизации/деспотии, чтобы царь мог делать всё, что хотел.
Если по простому - Ивашка грозный давил бояр и попов, чуть всё не просрав. Лёшка додавил бизнес, благодаря чему Петруша мог рубить окна куда ни попадя, ставить светских начальников во главе церкви, вводить рекрутские наборы и вообще развлекаться как душе угодно.
>Чем отличается правление Петра от других правителей? Только не надо этой хуйни "прорубил окно в европу", конкретно давай примеры.
1 - Вестернизировал армию. Из хуеты, способной разве что от татар отмазаться (Гуляй-город яркий пример, от этой херни лет сто как отказались в европах к тому времени) с мелкими вкраплениями полков иноземного строя, слепил большую армию европейского пошиба, хоть и паршивенькую. Ибо воевать умом научились только ко временам Суворова.
>>159442
>Вообще конечно воевать 21 год, и взять только прибалтику
21 год чужими руками, на чужой территории, сливая союзничков (а.к.а потенциальных конкурентов), охуительный политический вин, на мой взгляд.
>и взять только прибалтику
Восточную малороссию же усмирили заодно, не?
Кроме того, петруша армию замутил "как в европах", но воевали хуёво, и тут ничгео не поделаешь, ибо не желанием одним (отличный пример - РККА в начале ВОВ, ибо как ни усирайся, но из кучи полуграмотных колхозников ты великих тактиков не вырастишь).
Если интересно - гугли причины того, почему при охуительном перевесе в силах у российской армии, шведы в полтавском сражении НАСТУПАЛИ НА РЕДУТ.
>Не могу понять от чего на Русское Царство/Московию льют столько говна?
Самобичевание - национальный вид спорта. Плюс, большинство людей умеет мыслить только категориями хорошо/плохо.
>Мол отсталое государство, деспотия, азиатщина во все поля и вот это вот всё.
А так и есть. В противостоянии централизации и деспотии с демогартией/олигархатом победило первое.
Однако вопрос хорошо это или плохо ой какой непростой.
Я вот, сильно сомневаюсь, что более демократичное гос-во могло выжить в тех условиях, в которых Московия жила. Сама по себе склонность к централизации является ничем иным, как прямым следствием постоянных контактов и конфликтов с кочевыми народами.
Можешь погуглить статью в Скепсисе про разницу между европейским и русским феодализмом, многое разъяснит.
Я кончил
>>159449
>>Чем отличается правление Петра от других правителей? Только не надо этой хуйни "прорубил окно в европу", конкретно давай примеры.
>1 - Вестернизировал армию.
А про остальные пункты-то я забыл.
2 - Выход к двум морям. И не надо про "порадовал ватников землицей". Выход к морю в те времена - вещь принципиальная. Так и гугли "зачем Пётр брал Азов и строил Петербург".
3 - СВЕТСКОСТЬ. От пиздеца с царём, показушно бегающим в церкви каждый день и угоравшим по крестовым ходам соорудил что-то секулярное и гораздо более эффективное, да, местами через жопу, да насильно. Но детей тоже насильно кормят, если они не хотят жрать.
Теперь точно кончил, пора идти спать
>>159449
>Ибо воевать умом научились только ко временам Суворова.
ты извиняй, но в военном деле ты примерно как свинья в апельсинах. полгода-год перед полтавским с точки зрения стратегии - лютейший вин россиюшки. на редуты шведы полезли исключительно потому что им никакого другого выхода не оставалось.
>ты извиняй, но в военном деле ты примерно как свинья в апельсинах.
ок
>полгода-год перед полтавским с точки зрения стратегии - лютейший вин россиюшки. на редуты шведы полезли исключительно потому что им никакого другого выхода не оставалось.
А я о чём? Но вин это стратегический-дипломатический. Погонять армейку противника через несколько стран, истощая, и поставив в итоге в положение, из которого можно только меньшими силами проламываться через окопавшиеся толпы.
Да всё начало войны одни сплошной вин. Пока противник возится чёрте где, отпиливаешь прибалтику и гоняешь укров как хочешь.
Другое дело, что русские войска как не могли в манёвр, так и не научились. Собственно поэтому при большом перевесе Петруша с генеральной баталией и тянул, ибо знал, что армия его в инициативу в поле не сможет. То, какие соотношения войск были в прибалтике и как туго при этом победы давались - ярчайший пример.
А Суворова упомянул, т.к. только в его времена русская армия могла и в манёвр, и в активные действия и была способно не только от обороны играть, как при Петре.
Если есть что возразить - давай развёрнуто, а не "как свинья в апельсинах". Так-то мне тоже интересно.
>>159449
>В противостоянии централизации и деспотии с демогартией/олигархатом победило первое.
Воу-воу, погади. Какая демократия, какой олигархат? Как могло быть противостояние с тем, чего нет? Сдается мне, ты подтасовываешь факты, и знаешь, - из твоих рассуждений оказывается, что так и есть!
Смотрите, аноны, что он говорит!
>Я вот, сильно сомневаюсь, что более демократичное гос-во могло выжить в тех условиях, в которых Московия жила.
Типичное мнение околокремлевской приблуды. Да кто ты такой, что бы ТЫ сомневался? Авторитет гуманитарных наук что ли? подобно тебе я тоже сомневаюсь, но только - в твоей компетенции.
>Сама по себе склонность к централизации является ничем иным, как прямым следствием постоянных контактов и конфликтов с кочевыми народами.
>Можешь погуглить статью в Скепсисе про разницу между европейским и русским феодализмом, многое разъяснит.
И я увидил нечто уродливое. Я не сомневаюсь в том, что подобные различия - преступны и должны быть осуждены нами по справедливости.
>да, местами через жопу, да насильно
В этом вся проблема. И это очень большая проблема. Это ни есть хорошо.
>Но детей тоже насильно кормят, если они не хотят жрать.
Вот, теперь проступила твоя личина монархиста-государственника шовиниста. Народ для тебя дети. Это понятие колониализма. Значит ты рассматриваешь эту страну как предмет колонизации и угнетения, в этом твоя проблема. Так и скажи, что мы, аноны, говно, и если нас арестуют за то, какие мы есть - это хорошо.
В заключении скажу, что таким людям не место на сосаче. Ты совсем потерял тот дух старой школы. Хотя что говорить заведомому 15 рублевнику, с ним так все ясно.
>>159457
Проследуйте в /po. Там все ваши соратники и друзья.
>>Я вот, сильно сомневаюсь, что более демократичное гос-во могло выжить в тех условиях, в которых Московия жила.
Кстати, а Венецию тех времен можно считать демократическим гос-вом? Торговая республика, как-никак.
>>159510
Вы заебали. Демократия будет, когда вы все будете моими рабами, а я буду подвергнут остракизму ёпт.
В разное время под демократией понимают совершенно разные вещи. Современная демократия для "классических греков" и тех же венецианцев это дроч и позор. Харе наделять "прошивку" общества вневременными ориентирами.
>>159452
>Погонять армейку противника через несколько стран, истощая, и поставив в итоге в положение, из которого можно только меньшими силами проламываться через окопавшиеся толпы.
это не полгода-год, это задолго до этого. а полгода - это как раз эпичное маневрирование на твд и четко спланированное загоняние противника в удобное для уничтожения место. лиделл-гарт от этого в своей попсовинке просто кипятком писает в восторгах.
маневр на поле боя - это ты про румянцева почитай, его, кстати, военспецы гораздо выше суворова ставят. а на момент полтавы да, был набор отличных генералов, неплохих полковников, а вот младший командный и зольдатики только-только привыкали быть непобедимыми и легендарными.
>>159511
Как будто демократия существовала и существует только в древней Греции! Несмотря на то, что она видоизменялась, суть осталась прежней. Твоя демагогия про "совершенно разные вещи" это как сравнить современный штык-нож и багинет 17 века и выдать что-то подобное.
Лишь бы спиздануть, жертва пропаганды.
>>159518
>дрочит на самый пропиаренный термин современности
>что-то бздит про пропаганду
>>159528
>пропиаренный термин
Тебе за младостью лет, гормональный питекантроп, просто неизвестно, что изучением этого явления занимались даже еще в совке. Там и то выводы сделали куда более здравые, чем ты, пародия на человека.
Съеби отсюда, чучело.
Мимопрохожу. Интересен вопрос насколько исторично худ. произведение «Сердце Пармы» о покорении Великой Перми Москвой в XV веке. Дико доставляет, осталось выяснить его историчность.
>>159512
>маневр на поле боя - это ты про румянцева почитай, его, кстати, военспецы гораздо выше суворова ставят. а на момент полтавы да, был набор отличных генералов, неплохих полковников, а вот младший командный и зольдатики только-только привыкали быть непобедимыми и легендарными.
Да у нас с тобой конфликта мнений нет, я имею очень схожие представления.
Про Румянцева можешь литературки посоветовать хорошей, кстати?
>>159529
Уходи отсюда, мудачелло. Понятие о демократии изменилось еще как. Неолиберальная демократия с ее идиотскими институтами вообще ничего общего не имеет с древнегреческой полисной. И да, народовластие было не только в Греции.
Сраные либерал-петухи с линейным взглядом на исторический процесс доебала, честное слово.
>>159534
У всех демократий есть нечто общее, долбоёб. Из того, что и сами государства изменились "еще как", не следует, что они выпали из общей сетки. У них у всех, хоть в 200, хоть в 2000 годах есть много общего, и совпадают самые принципиальные черты.
Учись меньше пиздеть, петушок, и видеть за деревьями лес.
>>159552
>есть много общего, и совпадают самые принципиальные черты.
>ни одной черты не указано
>Учись меньше пиздеть, петушок
кек
все еще ждущий ответ 159531-й
>>159449
>Я вот, сильно сомневаюсь, что более демократичное гос-во могло выжить в тех условиях, в которых Московия жила.
ВКЛ/Речь Посполитая попытались быть демократичнее в похожих условиях затяжных войн - результат известен. Sad but true.
>>159452
>А я о чём? Но вин это стратегический-дипломатический. Погонять армейку противника через несколько стран, истощая, и поставив в итоге в положение, из которого можно только меньшими силами проламываться через окопавшиеся толпы.
Собственно конфедерации шляхты и козаки в Речи Посполитой воевали друг с другом. Кто-то за Швецию, кто-то за Россию. Карл с Петром оба любили чужими руками жар загребать.
>>159457
>Вот, теперь проступила твоя личина монархиста-государственника шовиниста. Народ для тебя дети. Это понятие колониализма. Значит ты рассматриваешь эту страну как предмет колонизации и угнетения, в этом твоя проблема.
Если говорить применительно к политачу, то естественно, что московская модель государства никогда не понравится либералам, а сторонники крепкой руки всегда будут на нее фапать. Я понимаю, что сословная система РП - тоже далеко не образец свободы равенства братства, но на фоне Московии РП более чем демократична.
Пикрилейтед - сейм РП.
>>159328
Древние римляне и греки смотрят на тебя грустно и с недоумением.
>>159532
Все персонажи реальные, но это художественная книга естественно и к наездникам на оленях не стоит серьезно относиться.
>>159450
Ебать дебилушка, окончательно привязать церковь к государству это у него светскость.
>>159602
Кстати, вспомнил вот что. Читал я как-то какую-то книгу об одомашнивании животных/растений и наткнулся на интересный факт. Там говорилось, что где-то в Скандинавии в древности пытались приручить лося как ездовое животное, и достигли в этом некоторых успехов. По крайней мере, были найдены изображения всадника верхом на лосе. Но когда там появились лошади, об этом быстро забыли, так лошадь в этом плане на порядок эффективнее. Т.е. сначала пытались слепить из того, что было, потом это дело забросили.
Тут вспоминается дискуссия про ездовых зебр.
Исторически так сложилось что все визги по поводу рашки-парашки в основном основаны на немецко-польской пропаганде времен ливонской войны, которая глубоко укоренилась в европейском сознании. Из этого конечно не следует что грозный не был кровавым деспотом например, но и слово-в-слово пересказывать какую-то европейскую точку зрения на свою странунапример про москалей поедающих детей достаточно странно. Ну а по поводу некрасива и недемократична, книги вот сжигали, ну так а в европе не сжигали? Междоусобных войн там не было? Вот на руси например религиозных войн не было. Я все это не к тому что европкаговно/особыйпуть, а к тому что тут не все так однозначно.
>>159605
Была серия советских розыгрышей в газетах про использования лосей как ездовых животных. Там и про партизан Беларуси, которые использовали боевых лосей для своих действий, и для этого. Недавно пасту из этого журнала форсили с пиком. Может, ты на нее и наткнулся.
>>159611
>основном основаны на немецко-польской пропаганде времен ливонской войны, которая глубоко укоренилась в европейском сознании.
Польша во время Ливонской войны только подключилась к обсиранию Московии Литвой. И это понятно: Москва и Литва обе претендовали на лавры объединителя Руси. А тут как в экологии: два организма на одной территории и в одной экологической нише либо конкурируют, либо истребляют друг друга, в итоге все равно останется кто-то один.
Чем это закончилось - известно: Виленской губернией России вместо Мосовского воеводства Литвы. Но информационную войну Литва-таки выиграла. Каждый раз, когда кто-то называет Россию восточными варварами, империей зла, Мордором - с небес улыбаются литовские князья.
>>159625
Вообще говоря во времена грозного в княжестве литовском была сильная промосковская партия, грозного в качестве кандидата на выборы именно она проталкивала. К тому же о какой-то самостоятельности во внешней политике уже говорить не приходится, а пропагандой занимались немецкие печатники по заказу батория. Короче ты бульбаш или просто литвинодрочер?
>>159623
Ага, и про собачью голову, подключенную к боевому роботу.
Нет, там другое.
>>159625
>Но информационную войну Литва-таки выиграла.
Такое чувство, что на информационном фронте наша страна делает сасай всю свою историю. Это печально.
Чего бы не достигли, все-равно обосрут.
>>159626
>Короче ты бульбаш или просто литвинодрочер?
И то и другое. Однако, я не из тех, кто вопит про то, что ВКЛ=Беларусь, ибо читал не только белорусские источники. Лучше мыслить шире. ВКЛ изначально было полиэтничным, со смешанным балто-славянким правящим классом. Более того, не только литовцы и белорусы, но и украинцы и даже русские могут считать себя его правопреемниками. Почему нет? Тоже немца под Грюнвальдом били, тоже шляхетскими правами пользовались. ВКЛ - это еще одна версия объединения Руси, отличная от московской.
>>159637
Католицизм вместо православия, олигархизм вместо деспотизма. Этого достаточно чтобы отличатся.
Однако тот анон, по моему мнению, не прав. Ведь ВКЛ не было таким же русским княжеством, как и Московское. Литва вливалась в русский феодальный мир только на протяжение достаточно короткого времени от Войшелка до Ягайло, когда литовские Гедеминовичи принимали православие а вместе в ним и русскую культуру. Однако даже и в этот период литовские великие князья в основном оставались язычниками. Исключения - тот же Войшелк и князь галицкого происхождения Шварн Данилович. Ягайло же и его брат Витовт приняли католицизм и начали процесс ассимиляции знатит.е. правящего класса польской культурой. Ягайло и Витовт начали вводить польские порядки на территории ВКЛ и уже в 1481, при Казимире Ягеллоне, году был уничтожен титул Киевского княжества, последний титул русского происхождения.
Я хочу сказать, что русским княжеством ВКЛ было только на малом отрезке своей истории. И то оно было не полностью русским.
другой анон
Алсо, под русским я подразумеваю древнерусское, понятное дело.
>>159639
Хуй ты что докажешь хохлам и лицЬвинам. Для них даже Польша - исконное продолжение Киевской Руси, а Москва - продолжение Орды. Напомню, что Украина большую часть истории в Речи Посполитой не являлась частью Литвы, а была неотъемлемой частью Короны Польской.
>>159645
Ну, тот анон адекватенв отличии от тебя, а я сам хохол, знаком с предметом и пропагандой. Может, удастся.
>>159645
>Для них даже Польша - исконное продолжение Киевской Руси
Смищно
>Напомню, что Украина большую часть истории в Речи Посполитой не являлась частью Литвы, а была неотъемлемой частью Короны Польской.
Слышал, кстати, версию, что именно поэтому белорусы и украинцы сформировались как 2 отдельных народа. Правда или нет, но до 16 века язык славян ВКЛ и правда почти не различался по регионам.
>>159648
Радий вітати козака в цьому треді! Пытался изучать украинский, за правильность написания не ручюсь
>>159654
>Смищно
Но они и в самом деле заебали своей "исконностью".
>до 16 века язык славян ВКЛ и правда почти не различался по регионам.
Письменный может и не отличался, а диалекты всяко различались. Хотя черниговские исконно ближе к белорусским и южнорусским.
>>159645
>Украина большую часть истории в Речи Посполитой не являлась частью Литвы, а была неотъемлемой частью Короны Польской.
>C 1569 по 1793
>В составе ВКЛ - с 1392 по 1569
Это про Волынь
Дажи так.
>>159656
>Но они и в самом деле заебали своей "исконностью".
Это же просто контрфорс. В российской историографии веками форсится, что Северо-Восточная Русь - наследник древнего Киева, а остальные земли - были временно захвачены нерусью и вообще не тру.
Грушевский придумал обратный форс, что Украина-Русь, а Россия-Орда. Современные украинские учебники уходят корнями к нему.
Оба подхода чем-то обоснованы и оба - в чем-то натянуты на глобус, какому верить из них или держаться золотой середины - решает каждый сам. Мне, например, чуть ближе подход Грушевского и других укроисториков, но в нем я вижу тоже немало натянутого. История ведь сложнее, чем историография.
>>159658
Подход Грушевского не выдерживает критики, ибо он выдвигает в качестве наследника Древнерусского государства ГАЛИЦКО-ВОЛЫНСКОЕ КНЯЖЕСТВО и ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО ЛИТОВСКОЕ. Причём наследственность не прерывается. Российские историки, кстати, не считают Великое княжество Московское наследником Киева, а наследником Древнерусского государства.
малороссъ
>>159657
>В составе ВКЛ - 177 лет.
>В составе Короны Польской - 224 года.
Калькулятором бы воспользовался хоть.
Галичина и вовсе с самого начала была в составе Польского королевства, другие княжества - так же само, как и Волынь
>>159662
>Украина большую часть истории в Речи Посполитой не являлась частью Литвы, а была неотъемлемой частью Короны Польской.
>Пик
Извини, но ты обосрался.
Хотя в каком-то смысле ты прав, ибо Украина действительно с 1569 года до 1793 года была в составе Речи Посполитой, существовавшей с 1569 года до 1793 года.
малороссъ
>>159661
>выдвигает в качестве наследника Древнерусского государства ГАЛИЦКО-ВОЛЫНСКОЕ КНЯЖЕСТВО и ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО ЛИТОВСКОЕ
И где тут прокол? Во-первых, оба государства были на месте самого ядра Древней Руси. Во-вторых, правящий класс в Галицкой Руси - древнерусский минимум до конца 14 века кстати, при поляках в Галиции местные князья были равны в правах польской шляхте. А на Литве - смешанный русско-балтский, причем литовские варлорды кунигасы к концу 14 века ассимилировались в славянском мире.
>>159674
>И где тут прокол? Во-первых, оба государства были на месте самого ядра Древней Руси
>Столицы ГВК - Галич, Владимир-Волынский, Холм
>Столица ВКЛ - Новогрудок, Вильно
ХА-ХА.
>кстати, при поляках в Галиции местные князья были равны в правах польской шляхте
ХА-ХА
>на Литве - смешанный русско-балтский, причем литовские варлорды кунигасы к концу 14 века ассимилировались в славянском мире.
Может, в славянском и ассимилировалисьполяки - тоже славяне, но не в русском.
Кстати, с каких пор >на Литве?
малороссъ
>>159682
>Столицы ГВК - Галич, Владимир-Волынский, Холм
>Столица ВКЛ - Новогрудок, Вильно
Ну все правильно. У каждого нормального пацана 2 ядра, причем одно чуть больше другого.
>>159684
Только вот у каждого нормального государства одно ядро, а не два, Евгений Ваганыч.
>>159686
А не пиздишь?
>>159687
>нормальное государство
>Римская империя
ОРЛЫ
>>159690
Ну назови нормальнее. По моему нормальное такое государство. К 2-3 веку - особенно.
>>159692
Ну, оно никак не было нормальным, т.е. соответствующим норме.
Кроме того, Римская империя все время была в гражданских войнах. Фактически, сама Римская империя условна - она постоянно разваливалась и была в кризисной ситуации. Только некоторые годные императоры могли объединить Империю и навести стабильность. Однако после них так же начинались гражданские войны и ГРОБ, ГРОБ, КЛАДБИЩЕ, ГРОБ.
Примеры нормального государства в каждую эпоху свои.
>>159682
>Столицы ГВК - Галич, Владимир-Волынский, Холм
>Столица ВКЛ - Новогрудок, Вильно
Почему только столицы? Территория - пикрилейтед (Фиолетовый пунктир - юго-восточная границы ВКЛ в 1307 году, сплошная фиолетовая - в 1430). Полоцк одним из первых вошел в состав ВКЛ. Древний ли он - говорить излишне. А на Волыни славяне жили со времен Зарубинецкой культуры и городов там древних уйма.
>кстати, при поляках в Галиции местные князья были равны в правах польской шляхте
>ХА-ХА
>Около 1434 король Владислав III Варненчик издал привилей, который уравнял в правах галицко-русских бояр с польской шляхтой, отныне все шляхтичи и магнаты не платили налоги, а обязаны были нести только военную службу.
Где тут хаха?
>Может, в славянском и ассимилировалисьполяки - тоже славяне, но не в русском.
По этому пункту ты меня почти переспорил. Но я говорил не только про Гедыминовичей и персонально Ягайло, а вообще про шляхту балтского происхождения. Те же Радзивиллы сначала переняли культуру Руси, а полонизировались значительно позже.
>Кстати, с каких пор >на Литве?
Сам не заметил, как употребил на автомате. В белорусском конструкция "на + название_региона_или_страны" используется как возвышенно-поэтическая:
"На Беларусі Бог жыве" —
Так кажа мой просты народ.
Тую праўду сцвярджае раса ў траве
І адвечны зор карагод.
>>159697
>Почему только столицы? Территория - пикрилейтед (Фиолетовый пунктир - юго-восточная границы ВКЛ в 1307 году, сплошная фиолетовая - в 1430). Полоцк одним из первых вошел в состав ВКЛ. Древний ли он - говорить излишне. А на Волыни славяне жили со времен Зарубинецкой культуры и городов там древних уйма.
Ну хорошо. Тогда Россия - очевидный преемник Хазарского каганата. А Италия - государства этрусков. Я признаю, что ГВК является наследником Древнерусского государства, только вот оно погибло и не оставило себе преемников. Основной бред заключается в том, что Грушевский говорит о преемственности ВКЛ от ГВК. Я, кажется, не правильно выразился и из-за этого поднял срач.
>Где тут хаха?
Там, где русская знать принимала католичество и полонизировалась, что является фактом. Православная знать, а православие было неизменной частью русского самоосознания и культуры, не была равной католической.
>Те же Радзивиллы сначала переняли культуру Руси, а полонизировались значительно позже.
Я уже говорил, что не отрицаюбыл бы дураком, если бы отрицал того, что литовская знать изрядно русифицировалась до принятия католичества Ягайлом и Витовтом. Но ведь к концу 15 века уже практически не осталось православных родов.
Вставлю свои 5 копеек.
>>159697
>Может, в славянском и ассимилировались поляки - тоже славяне, но не в русском.
А ниче что ольгердовичи например стали родоночальниками голициных, а прарабабка вани террибля дочка витовта и все такое?
>>159705
А родоначальник Рюриковичей - вообще викинг. И хули с этого? Национальность определяется не происхождением же.
На пике вон вообще гот Германарих, потомками которого считали себя несколько итальянских знатных фамилий. И хули теперь, эти итальянцы - готы?
>>159704
>Основной бред заключается в том, что Грушевский говорит о преемственности ВКЛ от ГВК. Я, кажется, не правильно выразился и из-за этого поднял срач.
Вот тут я согласен. ГВК и ВКЛ поначалу были такими-то врагами. ГВК в союзе с татарами на ВКЛ ходили, своих князей даже ненадолго ставили. Можно говорить о преемственности ВКЛ от добровольно вошедших в состав Полоцка и Витебска и даже от отбитого у татар Киева, но уж точно не от ГВК.
>Но ведь к концу 15 века уже практически не осталось православных родов.
Славянские рода восточных и южных воеводств были православными и позже. Те же Острожские - это если брать крупных магнатов. В 16 веке многие из них перешли из православия в лютеранство/кальвинизм и даже холопов в лютеранские кирхи отправляли. А потом на волне контрреформации перешли в католичество.
>>159711
>А родоначальник Рюриковичей - вообще викинг.
Кстати, Миндовга (Mindaugas) пригласили княжить в Новогрудок (старое название Новогородок/Новоградок) бояре и купцы точно как когда-то Рюрика в Новгород. Такая-то ирония истории - даже названия городов почти одинаковые: Новгород-Новогородок.
>Национальность определяется не происхождением же.
Но ведь в 13-14 веках не было национализма в современном понимании и всем было насрать какой ты национальности. Скорее, поинтересовались бы какого сословия, веры и чей вассал/сюзерен.
>>159560
>ВКЛ/Речь Посполитая попытались быть демократичнее
Республика не равно демократия. Это вообще не пересекающиеся понятия.
>>159730
>Можно говорить о преемственности ВКЛ от добровольно вошедших в состав Полоцка и Витебска и даже от отбитого у татар Киева, но уж точно не от ГВК.
Скажи мне, пожалуйста, каким моментом у ВКЛ была преемственность с Древнерусским государством, если они уже к 1481 годуна самом деле раньше. Просто после восстания Чорторыльских их восстановили удалили все титулы русских княжеств?
>Славянские рода восточных и южных воеводств были православными и позже. Те же Острожские - это если брать крупных магнатов. В 16 веке многие из них перешли из православия в лютеранство/кальвинизм и даже холопов в лютеранские кирхи отправляли. А потом на волне контрреформации перешли в католичество.
Ладно, ты лучше меня знаешься в религиозном вопросе. Тогда уж, пожалуйста, поясни за кальвинизм в ВКЛ.
>Но ведь в 13-14 веках не было национализма в современном понимании и всем было насрать какой ты национальности. Скорее, поинтересовались бы какого сословия, веры и чей вассал/сюзерен.
Я хотел уточнить, что понятие "национальность" в данном предложении условно, но этого не сделал, ибо думал, что все поймут это. Извини.
>>159736
>кажи мне, пожалуйста, каким моментом у ВКЛ была преемственность с Древнерусским государством, если они уже к 1481 годуна самом деле раньше. Просто после восстания Чорторыльских их восстановили удалили все титулы русских княжеств?
Титулы были - преемственность. Воеводства и поветы ввели как у поляков - княжества расформировали. Это же просто административная реформа.
>поясни за кальвинизм в ВКЛ.
Хотел расписать кратко вручную про лютеранскую кирху в Слуцке в 1535, но обнаружил, что в Викижопии есть целая статья (!) "Протестантизм в Великом княжестве Литовском"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B2_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5_%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC
>Я хотел уточнить, что понятие "национальность" в данном предложении условно, но этого не сделал, ибо думал, что все поймут это. Извини.
Да ничего. Я, наверное, неточно понял.
>>159696
>Ну, оно никак не было нормальным, т.е. соответствующим норме.
А что уже нормы и нормативы для государств запилили? Может еще госты и снипы для государства? Типа там одно едро, РИМ - не подходит под норму потому что гражданские войны. Любопытно где гражданских войн не было. И вообще ты несешь полный бред.
>>159711
А ты например пидорас не могущий в нить. Это нормально, но на тебя будут переодически кормить говном. Базар был о ассимиляции славянами литовских князей. И кто-то пердел что было только ополячивание, я же привел примеры русского влияния.
>>159735
Ты имеешь ввиду бардака больше и прав тот у кого больше прав?
>>158461
> This наброс есть и он идет со стороны бугуртных укров
Наброс со стороны совков начался.
>>159730
>Кстати, Миндовга (Mindaugas) пригласили княжить в Новогрудок (старое название Новогородок/Новоградок) бояре и купцы точно как когда-то Рюрика в Новгород. Такая-то ирония истории - даже названия городов почти одинаковые: Новгород-Новогородок.
Т.е. ВКЛ начинается с этого? А то вроде были себе всякие Полоцкие княжества, ничем от остальных не отличающиеся, а потом откуда не возьмись набижали дикие балты. Как оно вообще происходило?
>>159760
Ну псковом например тоже литовский князь правил, другое дело что он крестился и соответственно полностью обрусел.
>>159760
>Т.е. ВКЛ начинается с этого? А то вроде были себе всякие Полоцкие княжества, ничем от остальных не отличающиеся, а потом откуда не возьмись набижали дикие балты. Как оно вообще происходило?
Да, примерно с этого. Шел 1248 год. Жил себе город Новогородок на границе славянских и балтских земель. Торговал, жирел. Вот только тевтоны и татары житья не давали. А тут как раз Миндаугаса с дружиной другие балтские князья выпизднули из Прибалтики. И решили купцы с боярами пригласить варвара командовать воинами Новогородка, чтобы раздать пиздюлей татарам да немчуре. И тут понеслось
>>159810
Стой, стой, стой. Насколько я знаю, Миндогус был вождём племени Литва. Так, он упоминается в Галицко-волынской летописи как литовский князь в 12191215 в самой летописи, но 1219 год вписывается в хронологию, а 1215 год - нет. в тексте договора о мире между галицко-волынским князем Мстиславом Удатным и литовскими вождями. А в Ипатьевской летописи в описании событий 1238 года он также представлен как литовский князь. Какого хуя его выпизднули? Где это упоминается? И почему, если его выпизднули, он княжил в землях племени Литвы?
>>159824
Насколько я помню, он и его отец боролись за власть над литовскими племенами с переменным успехом - то брали их все под контроль, то просирали эту власть. И вот потом, после того как Миндовг стал княжить в Новогрудке, он уже смог окончательно объединить аукштайтов и жемайтов под своей властью. И получилось, что под его властью были Аукштайтия, Жемайтия (балты), Новогрудок и Гродно (славяне). Эти все земли и есть т.н. "летописная Литва". А еще там с самого начала пошла война с Галицией, которая была вассалом у татар.
>>159860>>159824
Правда, есть данные, что и до Миндовга были князья-балты в Новогрудке, например, Рингольт (вероятный отец Миндовга):
>«Княжилъ дзе на Новогородку Ринтольдъ, и кажутъ нецыи яко по Русской битве (при Могильне) трехъ сыновъ уробилъ, но неведомо каково дзело сичихъ сыновь было»
Более того, Матей Стрыйковский (16 в.) считал его первым князем ВКЛ и относил зарождение государства аж к 1200 году.
>>159860>>159861
Ящитаю, что сам регион был полубалтским и полуславянским и князья балтийские часто сношались с князьями русскими, как это делали те же северские и переяславские князья с половцами, а новгородские с скандинавами и финнами. По моему мнению, Миндовг и был воспитанным в балтской культуре князьком, который в силу своих талантов и опустошения русских земель смог установить свою власть в Новогрудке и Гродно, при этом будучи князем-вождём Литвы. Имея задел в русских землях, он с лёгкостью смог подчинить и Аукштайтию с Жмудью.
малороссъ
>>159863
Половские бабы по-моему вообще наибольшей популярностью пользовались и не только северские и переяславские.
>>159866
Блядь перепутал, тут с 5:45 про браки с кочевниками.
>>159863
Ве-то оно так, только:
>Миндовг и был воспитанным в балтской культуре князьком, который в силу своих талантов и опустошения русских земель смог установить свою власть в Новогрудке и Гродно
>опустошения русских земель
>опустошения русских земель
>опустошения русских земель
LOLWUT?
>>159869
Монголы же. Я знаю, что собственно Беларусь монголы не затронули, но довольно слабые князья потеряли союзников
>>159870
> Беларусь монголы не затронули
Брест (Галицко-Волынское кн.) и Гомель (Черниговское кн.) затронули, кстати. Остальное - нет. И на Новогрудок монголы вместе с галичанами ходили, но в итоге соснули у Литвы.
>>159863
>Ящитаю, что сам регион был полубалтским и полуславянским и князья балтийские часто сношались с князьями русскими, как это делали те же северские и переяславские князья с половцами, а новгородские с скандинавами и финнами.
Но при владимире там вроде была обычная скандинаво-славянская знать.
>>159924
Ташемта Понеменье до ВКЛ - дремучи лес из-тории, Полоцк там никогда не тиранил, поэтому инфы оче мало. Про полубалтскую верхушку вполне логично, учитывая ,с каких пор славяне начали вытеснять балтов с Беларуси.
мимо-беларус
Раз уж тут такая тема обсуждения, то спрошу про конфликты в Прибалтике в XII-XIII веках. У меня несколько вопросов:
1) Как именно немцы покоряли земли Прибалтики?
2) Как к пришельцам относились местные народы?
3) Мне известно, что восточная ЭстонияЮрьев и окрестности зависела от Руси. Как именно эти земли зависели?
4) Была ли Литва единственным сильным соперником немцев?
>>159988
>1) Как именно немцы покоряли земли Прибалтики?
http://militera.lib.ru/research/hrustalyov_dg01/index.html
>2) Как к пришельцам относились местные народы?
Ну когда их начали насильно крестить попутно сжигая их поселения как-то НЕ ОЧЕ
>3) Мне известно, что восточная ЭстонияЮрьев и окрестности зависела от Руси. Как именно эти земли зависели?
Вроде какую-то дань выплачивали, ну и де юре ЮРЬЕВ РУССКИЙ ГОРОД.
>4) Была ли Литва единственным сильным соперником немцев?
Господин Великий Новгород, заруб на чудском озере не с пустого места случился.
>>159988
Если коротко:
>1) Огнем и мечом. Вырезали балтскую верхушку, крестили, германизировали. Более того, использовали вахтовый метод: взамен раненых и покалеченных крестоносцев из Германии привозили новых.
2) SUPER HUEVO. Но кто у них спрашивал?
3) Дань платили. Плюс псковские гарнизоны в Юрьеве и полоцкие - в Герцике и Кукейносе. Последние до крестоносцев вполне себе были частью Полоцкого княжества.
4) Еще Новгород, Псков, а также датчане и шведы. Или ты про балтов?
>>159988
Ну и у тебя на карте псков и полоцк независимыми должны быть.
>>159988
>2) Как к пришельцам относились местные народы?
Я думал, что ЛЮТАЯ БЕШЕННАЯ НЕНАВИСТЬ к тевтонам, коренных балтов - это уже всем известный мем.
Тевтонский орден от этой хуйни умер.
Мало того, что те были по сути разбойниками-убийцами, но их НЕНАВИДЕЛИ даже католические вольные купцы и местные епископы.
>>159988
>4) Была ли Литва единственным сильным соперником немцев?
Она вообще не была соперником, тем паче сильным.
Она была их дойной коровой. Конечно мужеству простых литовских дикарей - надо отдать должное. Но хуем то они провели магистру по забралу, только крестившийся и заручившись польской поддержкой.
давайте начнем срачь о роли литовцев в грюнвальдской битве?
>>160002
>Она была их дойной коровой.
толсто
>>160002
>Она была их дойной коровой.
ЛОЛ
У литвы, кроме рабочей силы, других ресурсов не было.
>>160002
Она была соперником и довольно сильным. Соперником немцам она стала еще в 1203 году, когда впервые напали на окрестности Риги и пограбили их. А уже в 1205 году ливонцы проводят против литвы полноценный военный поход.
А если ты хочешь спорить про силу Литвы, то сначала посмотри на карту на пике.
>>160003
Хм... У вас там в Беларуси учат в школах, что Литва - это расово белорусское государство, или так считают только упоротые змагары?
>>160023
Не знаю, как в современных учебниках, а в учебниках моего детства, изданных в 90-е всячески намекалось, что ВКЛ - белорусское государство. Тема про племена балтов-язычников и их роль не отрицалась, но упоминалась как-то вскользь и только в контексте раннего ВКЛ.
Поэтому, если читать учебник внимательно, то видно, что ВКЛ было полиэтническим, а если невнимательно - то это можно запросто пропустить и прийти к выводу, что ВКЛ=Беларусь.
А я, как читавший разные источники, не только белорусские, уже довольно давно пришел к выводу, что в самом ВКЛ на национальность было строго похуй, но современные националисты (как белорусские, так и литовские) упорно тянут одеяло на себя.
>>160047
>а если невнимательно - то это можно запросто пропустить
Точнее даже не так. Если ты читаешь учебник внимательно - все равно придешь к выводу, что ВКЛ=Беларусь, потому что роль белорусов в нем просто упоминается намного чаще, а роль балтов - только там, где про основание ВКЛ.
>>160049>>160047
Просто этот Вітаўт меня несколько испугал.
У нас в учебниках преподается ГОРАЗДО наглее, только национальным государством пытаются сделать Древнерусское государство. Всё настолько нагло, что дата 862 год и Рюрик либо не упоминаются, либо упоминаются вскользь, а истинными основателями считаются Аскольд и Дир, которые, по безпруфной теории Яна Длугошаон хотел сделать не легитимными претензии Москвы на Киев, являются, оказывается, потомками Кия.
В общем, ты понял уровень мракобесия. Хорошо, что у вас не так всё нагло.
О чем вы вообще спорите.
Из Киевской Руси - государства восточнославянского народа, вышло три различных типа государственности. ВКЛ, Московия и украинская протогосударственность. Так образовалось три ветви одного восточнославянского этноса.
Но в исторической перспективе Московский путь оказался наиболее перспективным, а остальные два были выпилены. В итоге Москва превратилась в огромную европейскую империю, а два других проекта восточнославянской государственности не сложились.
Весь бугурт в бывших республиках сейчас, в первую очередь, связан именно с этим. Замечу, что я хорошо отношусь к белорусской культуре как и к украинской.
Это факты.
>>160053
> Всё настолько нагло, что дата 862 год и Рюрик либо не упоминаются, либо упоминаются вскользь
ШТОБЛЯТЬ? Не упоминать Рюрика при основании Руси - это все равно, что не упоминать Миндовга при основании ВКЛ. Не так ли?
>Просто этот Вітаўт меня несколько испугал.
Держи видеорилейтед. Хорошая ведь песня.
>>160060
>ШТОБЛЯТЬ? Не упоминать Рюрика при основании Руси - это все равно, что не упоминать Миндовга при основании ВКЛ. Не так ли?
Так ли. Но ведь у нас своя история с блекджеком и шлюхами! Хотя в половине учебниках он упоминается, но упоминается настолько вскользь, что когда я спрашивал восьмиклассников о Рюрикея школьный учитель только 6 из 29 смогли ответить мне, кто это такой. Я серьезно, даже в списке дат в конце учебника за 7 класс не упоминается 862 год!
Кроме того, тут в почете антинорманизм в большинстве учебников. Очень хорошо, что недавний закон дал право учителям преподавать историю по выбираемым самостоятельно учебникам.
А вот это скрины параграфа про основание Древнерусского государства учебника, по которому семиклассники закончили этот год.
>>160071
ЧСХ, этот учебник еще не самый худший.
>>160073
А у вас в мове и "язычество" и "паганств" употребляется? в моей обои два варианта
>>160057
> типа государственности
> украинская протогосударственность.
>ВКЛ
> восточнославянского народа,
Это ж пиздец какой-то.
>>160089
Это еще нормальный учебник по седьмому классу.
Алсо, сказки про протоукров основаны на учебниках шестого класса. Там рассматривается культура Триполья-Кукутени и доисторические порядки населения Украины и мира вообще, что, по моему мнению, очень даже хорошо. Хотя один раз мне попался учебник, где "рассматривалась" "теория" о том, что греки-дорийцы происходили от трипольцев. Вот это вот настоящий пиздец. Кроме того, однажды была таблица эволюции вида Homo от Homo habilis до кроманьонцев, где кроманьонцы происходили от неандертальцев. Хотя в самом тексте было написано о том, что кроманьонцы и неандертальцы - это разные подвиды. Но это - исключения из правил, в большинстве своём учебники за шестой класс являются хорошими, годными учебниками.
>>160097
>культура Триполья
Я так понимаю, ее предполагаемая этническая принадлежность, всилу глубокой древности, не установлена и, вероятно, не будет установлена уже никогда?
Вот эта статья как? Годнота или говнота?
http://www.v-stetsyuk.name/ru/Hypotheses/Trypil.html
>>160103
Хуйня. О языке трипольцев мы знаем примерно нихуя, уже к приходу киммерийцев с Конаном они как бы исчезают с мировой арены. Максимум возможно, что трипольцы повлияли на этногенез славян, и то это только возможность. В случае с чувашским и некоторыми тюркскими языками заимствования из семитских языков произошли из-за ислама.
>>160110
Благодарю. А то не каждый день встретишь тут настоящего учителя истории, а не кукаретика из протекшего политача.
Ананасы, что вы скажите по поводу пика? Какова оценка анона? Годным царём был или плохим?
>>160489
Лучший из всех кто был. Необходимость реформ понимал и их последовательно проводил; полки нового строя пилил; власть укреплял, ущемляя попов и бояр; хорошо умел в дипломатию; припилил Украину; начал припиливать Сибирь; вроде как был красив собой по тогдашним канонам. Настрогал 16 детей в двух браках - настоящий жеребец.
>>160500
Двачую этого. Один из главных его плюсов в том, что, в отличии от Петра, он реформы проводил с умом, с расстановкой и не был таким радикальным. Он не брил бороды просто потому что ТАК В ЕВРОПЕ ТАК НАДО. Жалко, что его часто забывают из-за сына. Ведь сынок-то, по правде, только закончил его начинания.
>>160506
ну это как с Александром - он тоже фактически воспользовался армией отца
>>160500
>Настрогал 16 детей в двух браках - настоящий жеребец.
Любой крестьянин мог настрогать не меньше, но выживали далеко не все.
>>160500
>вроде как был красив собой по тогдашним канонам
Да и по современным тоже. Ему бы немного похудеть и будет НАРАСХВАТ. В конце концов, у него была достаточно сильная мускулатура для того, чтобы побеждать медведей с кинжалом.
>>160489
Относительно Беларуси - вдвое хуже Гитлера. Потому что в ВоВ погиб каждый четвертый или третий белорус, а в войне 1654-1667 - каждый второй. По переписям, население после этой войны было на 52% меньше чем в 1648, в восточных воеводствах - на 70-75% меньше.
>>160529
http://scepsis.net/library/id_1104.html
Секрет в том, что там погиб не каждый второй.
>>160545
Не знаю, как в Беларуси, но на Украине к нему всегда относились хорошо, годно. Собственно, на Переяславской раде восклицали: "Боже! утверди, Боже! укрепи, чтоб есми во веки все едино были", после объявления Хмельницким его речи:
"Панове Полковники, Ясаулы, Сотники и все войско Запорожское, и вси православнии Християне! ведомо то вам всем, как нас Бог свободил из рук врагов, гонящих церковь Божию и озлобляющих все Христианство нашего православия Восточного, что уже шесть лет живем без Государя в нашей
земли в безпрестанных бранях и кровопролитиях с гонители н враги нашими, хотящими искоренити церковь Божию, дабы имя Руское не помянулось в земли нашей, что уже вельми нам всем докучило, и видим, что нельзя нам жити боле без Царя; для того ныне сбрали есмя Раду, явную всему народу, чтоб есте себе с нами обрали Государя из четырех, которого вы хощете; первый Царь есть Турский, который многажды чрез послов своих призывал нас под свою область; вторый Хан Крымский; третий Король Польский, который, будет сами похочем, и теперь нас еще в прежнюю ласку принять может; четвертый есть Православный Великия России Государь, Царь и Великий Князь Алексей Михайлович, всея России Самодержец Восточный, которого мы уже шесть лет безпрестанными молении нашими себе просим; тут которого хотите избирайте. Царь Турский есть бусурман; всем вам ведомо, как братии наши, православнии християне, Греки беду терпят, и в каком суть от безбожных утеснении; Кримской Хан тоже бусурман, которого мы по нужди и в дружбу принявши, каковыя нестерпимыя беды приняли есмя! Какое пленение, какое нещадное пролитие крови християнския от Польских Панов утеснения, никому вам сказывать не надобет; сами вы все ведаете, что лучше жида и пса, нежели християнина, брата нашего, почитали. А православный християнский Великий Государь, Царь Восточный, есть с нами единаго благочестия Греческаго закона, единаго исповедания, едино есми тело церкви православием Великия России, главу имуще Иисуса Христа.
Той Великий Государь, Царь християнский, сжалившися над нестерпимым озлоблением православныя церкви в нашей малой России, шестьлетных наших молений безпрестанных не презривши, теперь милостивое свое Царское сердце и нам склонивши, своих великих ближних людей к нам с Царскою милостыо своею прислати изволил, которого естьли со усердием возлюбим, кроме Его Царския высокия руки благотишнейшего пристанища не обрящем; а будет кто с нами не согласует теперь, куды хочет, вольная дорога. К сим словам весь народ возопил: волим под Царя Восточного, православного, крепкою рукою в нашей благочестивой вере умирати, нежели не навистнику Христову, поганину, достати."
Даже в некотором устном фольклоресам проверял на Черниговщине сохранились легенды о встречах царя Московского и Богданакоторых ИРЛ не было с дружным братанием царя и народа обоих держав. Попробуй побродить по селам и пораспрашивать по теме селян. Такая война с гибелью каждого 2 человека не могла не отразится в народной памяти.
>>160545
Кстати, с днём независимости вас.
>>160547
Плак-плак. Миллионы убитые лично Алексеем Михайловичем.
>>160557
Та мне похуй чесгря на эти хулиарды, но ссылка скинутая там охуенна своей тенденциозность и полным отсутсвием пруфов. Более того автор и не пытается приводить какие-то пруфы, они ему не нужны.
>>160545
секрет, что в 39-45 каждый первый погибший на территории БССР это не беларус, а еврей. Вот это поворот.
>>160557
Про "лично убитые" не надо. Вот просто не надо, ну его нахуй.
Глупость просто со стороны тех, кто использует этот аргумент. Какая разница, лично дорогой проткнул супостата, или позвал палача на зарплате? Или у лично дорогого не хватило деньжат, чтобы нанять палача?
мимо тред не читал
>>160558
>ссылка скинутая там охуенна своей тенденциозность и полным отсутсвием пруфов
Ужас-то какой. То ли дело местечковый змагарский национализм. Там же ПЕРАПIC/
>>160558
На фоне тенденциозности заявлений - норм. С Пруфами он там проебался ток с отсутствием страниц.
Лучше прочти это головой. Не москали лично ходили и убивали белорусов по всей Литве блеать. Тут уместно сравнение с гражданской войной 17-23. Убивают все и всех, люди эмигрируют, гуляют болезни, интервенция. Сложная многогранная хня начавшаяся изнутри "государственного организма", а не снаружи.
>>160594
>А у змагаров негров линчуют.
Понятия не имею о чем ты говоришь. И какое это имеет отношение к теме.
>>160599
Да понятно что все всех мочили, но охуительные истории о том что мочили только свои, а москали белые и пушистые это перебор. Не находишь? Да и разницы по тем временам между радзивилом и романовым для местных я думаю особо не было.
>>160615
Охуительные лицивинскыя истории про "посчитаем разницу переписей как убитых москалями" как раз там рассматриваются.
В тогдашней Ржечи слишком много поводов чтоб откушать свинца итак.
Это как если б демографические потери Смуты списывали на литовские и польские отряды.
>>160619
Ну да. А в столетней войне французы сами себя мочили. Это очевидно же.
>>160620
Ну лол, Жакерия была именно во время Столетней войны.
>>160615
>Да и разницы по тем временам между радзивилом и романовым для местных я думаю особо не было.
Очень большая разница. На то время Радзивиллы - католики, Романовы - православные. Опять таки, хуй знает, как было у вас, но на Украине в то время православных всячески угнетали, например, закрывали православные храмы, само православие объявляли вне закона"законным" было только греко-католичество. Именно из-за этого политика Выговского, основанная на союзе с поляками, в народе не получала поддержки. Именно поэтому на Переяславской раде народ взывал к царю московскому. Тогда каждый русин считал себя в первую очередь православным, а не русином, национализма-то не было.
Кстати, где он говорил про то, что москали никого не убивал и были белыми и пушистыми?
>>160556
Спасибо! От немцев-то мы и правда независимы, так что праздник правдивый.
>>160599
> Тут уместно сравнение с гражданской войной 17-23
Воевали-то РЦ и РП. Где там гражданская? Или ты панславист и считаешь, что любая война меж славян - гражданская?
>>160657
Панславизмом не увлекались и сами славяне в его лучшие годы; уж увольте от таких предположений.
Слово "сравнение" нужно трактовать не как "тождество" или "равенство".
Война там вполне себе. Хмельницкий. Не нравится сравнение с гражданской - сравните со Смутой. Там тоже не было гражданской войны по такой логике.
По ссылке выше приводятся свидетельства, что войнушка шла задолго до вступления в неё Москвы, была вполне себе активной и не локальной. Попутно с этой национально-религиозной войной пошла чума и бегство населения. Из не считавшихся лояльными мест московиты способствовали переселению. А вовсе не "азиатские финно-монголы московиты не могли прожить и дня без сердца невинного лицвинского младенца".
Алсо, а отсоединившийся от Литвы кусок со Смоленском - он в демографии идёт как "перебитый клятыми москалями"?
>>160625
>но на Украине в то время православных всячески угнетали, например, закрывали православные храмы, само православие объявляли вне закона"законным" было только греко-католичество.
Пиздеж же. Единственный период, когда православных правда, сорт оф угнетали, это период Жигимонта Вазы. Во все остальные времена государство вообще ни как не регулировало религиозные вопросы, что в РП, что в ВКЛ. Отдельные магнаты могли по желанию левой пятки творить беспредел, конечно, но это не характеризует всю систему.
>Именно из-за этого политика Выговского, основанная на союзе с поляками, в народе не получала поддержки.
Народ делал то, что говорила ему церковь. В церкви в то время происходил эпичный и бесконечный внутренний срач за кафедры. Епископы постоянно плели интриги друг против друга, и против политических деятелей. Народ был лишь оруджием в их борьбе за бабло и влияние.
>Именно поэтому на Переяславской раде народ взывал к царю московскому.
На Переяславской Раде народ ни к кому не взыывал и взывать не мог, ибо его туда не приглашали. Все решала казацко-магнатская олигархия.
>>160668
>Отдельные магнаты могли по желанию левой пятки творить беспредел, конечно, но это не характеризует всю систему.
>На Переяславской Раде народ ни к кому не взыывал и взывать не мог, ибо его туда не приглашали. Все решала казацко-магнатская олигархия.
Секрет самоубийства РП пробивается даже через идеологические шоры. Пока панует шляхта - ок. Запановали другие - Спасай ридную Лицву.
Алсо, если вопрос религии был такой не интересный никому - почему Речь изгнала протестантов после Потопа?
Книгу по истории России с древнейших по возможности времен и прям до сейчас мне киньте пожалуйста. Авторов хоть и тьма, но когда в Яндекс ввожу: "история России, ололо книга скачать без писечек и смс" мне нихуя не показывают списка нормального. Надо сказать что история Византии выводится там же четким списком как и история Франции(из тех что я читал уже). А про Рим у всех вообще ПАДЕНИЕ! Вводишь вопрос и в яндексе как-будто слово Рим синонимичен слову ПАДЕНИЕ. Короче историю России мне, а то я заебался уже читать про дракона Левашова.
>>160680
потому что они организованно поддержали швецию.
православные были по большей части вполне положительными подданными, а вот протестанты ставили под угрозу целостность страны.
>>160689>>160668
Да ты охуел, не угнетали православных. После Брестской унии 1596 года православие было, блджад, религией вне закона. Гугли, блять, диссидентский вопрос в твоей любимой Ржечи.
>православные были по большей части вполне положительными подданными
Вот ту ты охуел, самое важное событие в истории моей страны в XVII веке вообще опустил, блять. Пошёл ты нахуй, прошлый лицвино-ржечефаг был хотя бы умным.
>>160691
>После Брестской унии 1596 года православие было, блджад, религией вне закона.
ну конечно, вне закона. Даже в годы потопа воспитанник иезуитов, Ярема, поддерживал и давал льготы православному духовенству у себя на землях. Лучше поступим так - давай мне ссылки на кодексы и законы РП, где говорится о постановке вне закона православия.
Теперь давай-ка вспомним московию - стоит ли напоминать, что Максима Грека отправили пасти коровок просто по причине, что он был православным, но типа как крестился не у нас, значит небось схизматик. Или Крижанич как окончил свою службу по советам переустройства.
>Вот ту ты охуел, самое важное событие в истории моей страны в XVII веке вообще опустил, блять
смотри соотношение протестантов и православных. Православие по сути до второй половины 16 века - религия бывшей территории Киевской Руси, да и потом оно исповедовалось лишь среди нынешних белорусов и украинцев. Протестантизм - религия более вненациональная, хотя в основном исповедовалась немцами и прочими нац. меньшинствами-переселенцами. Как итог, в годы потопа почти поголовно все протестанты начали активно рвать РП - кто в сторону Бранденбурга, кто Прусии или Швеции. У православных же подобного никогда не было. Если бы они как протестанты одновременно поднялись бы - РП бы точно бы снова превратилось только в корону. Тем более события на окраине носили политический, а не религиозный характер. Как известно из истории, православные Гомеля и Пинска оборонялись от "православных" дружин казачков на одинаковом уровне с католиками Львова.
Впрочем, по твоей манере написания вангую в тебе летнего залетного с пораши или б.
>>160692
>отрицает притеснения православных в РП
>просит у меня доказательств этих притеснений
Нет, ну хуй знает. Я просто попрошу тебя ещё раз прочитать условия Брестской унии. А вообще, считай, что ты выиграл. Ты меня нокаутировал. Я никогда не думал, что кто-то может настолько любить Ржечь. Я не думал, что кто-то может просто взять и отрицать этот самый настоящий факт. Короче, считай, что я слился.
И так, просто, последний вопрос, ты ведь знаешь, кто такой Пётр Могила и Феофан Прокопович?
>>160693
>ты ведь знаешь, кто такие Пётр Могила и Феофан Прокопович?
фикс
>>160693
>попросил пруф
начались отговорки, рассказы о житье-бытье
>до этого речь шла об "ставились "вне закона"
Мне кажется тебе стоит вернуться в по или на вм, там тебе будет больше комфорта
>>160695
Я тебе указал пруф - условия Брестской унии, которая устанавливала униатскую церковь как единую истинную для православного населения.
И таки ответь мне на мой последний вопрос и я уйду.
>>160696
>кодексы и законы РП
>религией вне закона
>приравнивает внутрицерковное соглашение к закону
>в реальности же Dyzunici просуществовали до последнего раздела
>Przywilej Zygmunta III Wazy dla duchowieństwa ruskiego z 2 sierpnia 1595 roku
>вне закона
>Postulaty księcia Ostogskiego
>смеешься? Ведь вне закона.
>Akt Konfederacji Warszawskiej
>пох на него)
wolności religijny
-bezwarunkowy i wieczysty pokój między wszystkimi wyznaniami (dissidentes in religione – art. 3)
-szlachcie, mieszczanom królewskim i innym ludziom wolnym zagwarantowano pełne równouprawnienie, niezależnie od wyznania w prawie publicznym i prywatnym. ))))
>Костюшко )))))))))
Итак, прочитаем лекцию для тебя - думаю она будет тебе полезной. Прежде чем высказать свою "гениальную мысль", если слабо с вокабуляром и мозгами - напиши в блокнотик свою мысль, отшлифуй ее, найди за и против, а потом уже пиши.
>>160696
продолжаем работать с первоисточниками и ссать в рот историку с дивана
> что очень препятствует зьединенню, требуем: чтобы нас не принуждаемый к другому вероисповеданию
ладно, не буду тянуть резину. 33 условия. Ни в одном пункте не говорится о
> условия Брестской унии, которая устанавливала униатскую церковь как единую истинную для православного населения
хммм.
Требую больше смешных картинок от тебя и разговоров за жизнь.
>>160687
> как-будто слово Рим синонимичен слову ПАДЕНИЕ
Рим самолета произошел из-за неисправности двигателя.
Охуенно!
>>160691
> прошлый лицвино-ржечефаг
Я тут и принес с собой видеорилейтед.
>>160689 - кун ни разу не глуп, но с положением православия в РП он действительно не прав. Равноправие православия и католичества на Литве - это 13-15 века, дальше пошло жесткое окатоличивание. Алсо, его я считаю стратегическим прсчетом ВКЛ, ибо эта политика спровоцировало создание из православных сильной промосковской оппозиции. Да и поводов к войне с ВКЛ у Московии стало побольше.
>>160700
>Равноправие православия и католичества на Литве - это 13-15 века, дальше пошло жесткое окатоличивани
я не говорил о равноправии, первый мой пост тут это >>160689, я пояснил причину выдавливания протестантов из РП Протестанты по природе своей просто тянулись к протестанским странам, для православных такого же единодушия не наблюдалось. Дальше у залетного бомбануло и он начал повторять мантру о Бресте и пытаться меня убедить, что православные были "вне закона".
> эта политика спровоцировало создание из православных сильной промосковской оппозиции.
да ну, всем же понятно - что это дело десятое было. Основная масса славян ВКЛ вообще не видела разницы в теологических конструкциях обоих сторон, грубо говоря по этой причине униатство так быстро и охватило те земли - большая часть прихожан просто даже не знала что и как произошло - почти все выступления берут начало от каких-нибудь призывов местных религиозных авторитетов, вот они-то более менее и знали данный вопрос. Стратегическим просчетом ВКЛ было скорее постоянное торможение процесса интеграции с Польшей. Это если бы Казань и Москва в итоге стали бы федерацией и Алексей Михайлович бы постоянно раздирался между запросами Москвы и Татар.
А промосковская оппозиция - в любом случае была бы, даже в короне были промосковский "партии", в самой Московии были пропольский партии - между соседями подобные случаи в период отмирания феодальных отношений это вполне стандартно.
>поводов к войне с ВКЛ у Московии стало побольше.
повод найти дело десятое. Просто уже с самого начала был заложен антагонизм ВЛК\РП вс. Московия\Россия. Стань даже ВКЛ православной страной - в итоге остался бы лишь один - и это была бы Московия.
>>160702
> я пояснил причину выдавливания протестантов из РП Протестанты по природе своей просто тянулись к протестанским странам
Верно, но не только. Начиная от Батория пошла контрреформация, как и в других странах Европы. Иезуиты, вот это все.
> Стратегическим просчетом ВКЛ было скорее постоянное торможение процесса интеграции с Польшей.
Куда уже больше? И так с 1569 в конфедерации с Польшей (РП) а с 1696 - адовая полонизация пошла. Более плотной интеграцией могло быть только вступление в унитарную Польшу.
> уже с самого начала был заложен антагонизм ВЛК\РП вс. Московия\Россия
Верно. ВКЛ и ВКМ - два проекта объединения Руси. Должен был остаться один из них.
> Стань даже ВКЛ православной страной - в итоге остался бы лишь один - и это была бы Московия.
Православие могло убрать напряженность внутри страны и принести доверие тех же казаков и даже русского дворянства. Не факт, что Московия вообще смогла бы победить.
Алсо, как ты оцениваешь идею Януша Радзивилла о выходе ВКЛ из РП и унии со Швецией?
>>160707
>Начиная от Батория пошла контрреформация, как и в других странах Европы. Иезуиты, вот это все.
Но это точно не одна из самых важных причин их насильственного ывтеснения, 73 год - год конфедерации. А огнем и мечом с ними король стал бороться лишь после их поведения при потопе. Спустя долгое время после начала контрреформации
>с 1569 в конфедерации с Польшей (РП)
Мы же знаем, как часть литовской шляхты сопротивлялась, как нарезали воеводства от вкл к короне перед подписанием унии. И по сути подписали лишь когда Литва превратилась в этакий труп, прикованный к живому человеку - аналогично Германии и Австро-Венгрии в первую мировую. Когда не подписать было - значит всей элите готовиться встречать освободителей из Московии и стать аналогом Новогорода для новой, Московской Руси.
Да и после этого не мало было палок в колеса со стороны старой по крови знати. Т.е. в сослагательном наклонении я говорить не буду - но по факту данная несговорчивость и заносчивость стоила ВКЛ крупных потерь в ходе войн с московией и подрывало ее вес уже в РП.
>Более плотной интеграцией могло быть только вступление в унитарную Польшу.
Скажу так - период личной унии слишком затянулся между короной и ВКЛ. Когда в подвешенном состоянии ВКЛ с востока и юга рвали раз за разом, в итоге ее восточные земли превратились в эдакую пустыню со шляхтой, сгоняемой для охраны границ из перенаселенной великопольши. А каждая война под конец истории была каким-то аналогом ВОВ, когда враг уже у ворот, мы потеряли Полоцк, царские татары сожгли Минск, о нет.
>Православие могло убрать напряженность внутри страны и принести доверие тех же казаков и даже русского дворянства.
Православие в период крещения Литвы было аналогом загнанного под скамью поросенка. Т.е. по факту никто бы не выбрал тех, кто уже все потерял и не представляет никакой ценности. ВРИ слилась, русские княжества вообще трудно в расчет было брать, а вот католицизм он под боком - авось крестоносцы прекратят нападать, да и вообще - они легко дадут нам культуру и знания.
Потом, когда Москва подняла голову, а в самой ВКЛ стали постепенно стремится к выдавливанию православных, тоже не было особо смысла вводить православие. Династия-то правящая была католической, а правило "чья власть, того и вера" еще долго существовало.
>доверие тех же казаков
ну с ними основные терки были скорее на уровне элит - желание их элиты войти на равных со старой элитой. Не зря же Богдан первые годы своего восстания так стремился поддержать слухи о его принадлежности к любому рандомному старому по крови роду Польши и постоянные утверждения что "не король плох, а шляхта плохая". Это накладывалось и на низовое недовольство, боязнь и слухи о том что вольных людей собираются закрепостить, и т.д. и т.п. Знаменем вот и становилось "за веру православную". Будь даже вся РП православной, эти же проблемы остались бы и на стяг подняты были бы еще какие-нибудь лозунги.
> русского дворянства.
вроде бы разница в официальной вере особо не мешала, всяких Курбских находилось много всегда, не говоря уже о всяких еретиках от православия из Московии, которые всегда находили приют в ВКЛ и РП. Ну а повального перехода ждать не стоило - православная шляхта ВКЛ не особо бежала-то и в худшие годы к найправославнейшему царю, и наоборот не стоило ожидать ничего особого.
>Не факт, что Московия вообще смогла бы победить.
думаю это все-таки наиболее было вероятно при любом раскладе. Геополитически она находилась в положении победителя с самого начала. Ну разумеется, не прямо с самого-самого начала - 13 или 14 веков
>как ты оцениваешь идею Януша Радзивилла о выходе ВКЛ из РП и унии со Швецией?
Ну, сослагательно трудно говорить, думаю получился бы точно такой же аналог РП, только поделенный гораздо раньше. Все-таки для Швеции первостепенными районами был отнюдь не Смоленск и Могилев. Хотя да - возможно высшая бы знать урвала бы прав побольше, но мелкая бы потеряла эти же права.
Но в любом случае, слабо верю что даже тогда, кто-нибудь позволил бы так за один присест стране с уже хорошим аппетитом Швецию подразумеваю разжиться чем-то крупным.
>>160712
Ладно, насчет протестантов соглашусь.
> по факту данная несговорчивость и заносчивость стоила ВКЛ крупных потерь в ходе войн с московией и подрывало ее вес уже в РП.
А этому были нормальные альтернативы?
> разница в официальной вере особо не мешала, всяких Курбских находилось много всегда, не говоря уже о всяких еретиках от православия из Московии
> Будь даже вся РП православной, эти же проблемы остались бы и на стяг подняты были бы еще какие-нибудь лозунги.
Я согласен, что факторов была куча, однако религиозные лозунги - как раз те, за которые бежали на войну очень бодро. Не факт, что антифеодальная война 1648-54 прокатила бы под другими, даже при наличии соц-экон. причин.
> Геополитически она находилась в положении победителя с самого начала. Ну разумеется, не прямо с самого-самого начала - 13 или 14 веков
Считаешь, что Альгерд был последним, кто мог еще задавить Московию? Или все проебали в 1430
со смертью Витовта?
> слабо верю что даже тогда, кто-нибудь позволил бы так за один присест стране с уже хорошим аппетитом Швецию подразумеваю разжиться чем-то крупным.
Так и не дали же в итоге. А ведь при Януше Радзивилле Швеция как раз была на подъеме.
>>160713
>А этому были нормальные альтернативы?
Как минимум две противоположности:
1. Вообще не пущать ляхов и искать новую династию себе. А там подпадать дипломатически под Московию, благо даже шизоидный Иван Грозный с удовольствием согласился бы стать выбранным монархом.Так обезопасить себя от востока.
2. Откинуть желание верхушки шляхты быть королями у себя на деревне и двигаться пораньше к РП, более унитарной. На сотню лет пораньше и вестернизация всей ВКЛ по подобию Польши. Вероятный итог - граница бы на сотню лет дольше дергалась бы у Смоленска, а центральные районы Литвы и Беларуси бы были бы более заселенными и развитыми.
А мы же имеем раз в 50 лет полностью выжигаемые города, уводимое каждую войну на четверть население. Не самый лучший союзник для Польши, которая вынуждена бороться еще и на севере и западе.
>Я согласен, что факторов была куча, однако религиозные лозунги - как раз те, за которые бежали на войну очень бодро. Не факт, что антифеодальная война 1648-54 прокатила бы под другими, даже при наличии соц-экон. причин.
да, религиозное весьма важно в то время. Но просто принятие православия вряд ли бы избавило разом от всех этих проблем. Грубо говоря антифеодальная война = гражданская война = смутное время в россии. Не люблю таких слов, но при тех соседях ВКЛ "труп", с внутренними неурядицами в любом раскладе. ВОзможно ты считаешь и по другому, но мне это кажется данностью фактологии.
>Считаешь, что Альгерд был последним, кто мог еще задавить Московию? Или все проебали в 1430
со смертью Витовта?
Хм, мне кажется Московия далековато была вообще от Литвы, когда был смысл ее давить если понимать под этим присоединить\завассалить Т.е. максимум можно было ее сровнять с землей, но ведь мы все понимаем - ну разорили в походе город, который от тебя находиться в месяцах похода - власть свою тут не поставишь. Отстроят - Москва сгорала от пожаров и татар пару раз в тот период - не особо ведь это помешало ей превратиться в Россию.
Или ты считаешь, что действительно ВКЛ еще возможности для дальнейшей экспансии на восток?
Ну а если ты имел ввиду именно военную составляющую - то, на мой взгляд, времена Олегарда - последнее время, когда организационно Литва превосходила Москву. Потом уже благодаря тому что Московская Русь объединялась силой, а не браками и договорами ее было не догнать.
>Так и не дали же в итоге.
Но и сама ВКЛ же была не вотчиной Радзивиллов. Сапеги - пусть и вторые на ролях, прочая шляхта. Пока шведы одерживали победы - да, они обоими руками "за". Начались поражения - они сразу же в другой лагерь. Тут во многом внутренние еще разборки влияли.
>>160717
> под Московию
Вот уж хуй! подумала великолитовская шляхта
> вестернизация всей ВКЛ по подобию Польши. Вероятный итог - граница бы на сотню лет дольше дергалась бы у Смоленска, а центральные районы Литвы и Беларуси бы были бы более заселенными и развитыми.
То есть забить на шляхетские вольности и катиться к абсолютизму?
Со всем остальным согласен и не вижу смысла спорить
>>160689
Вот ты и пропизделся. Сам указал, что государство регулировало вопросы религии в Ржечи.
>>160717
Не. Последний поезд для "давилки" Москвы это Иван III. Не надо рассматривать Москву как ИИ из парадоксоигр, которой линейно растёт.
>>160741 Вот уж хуй! подумала великолитовская шляхта
Не хотели выбирать русского царя - получили наследственных императоров.
>>160749
> Москву как ИИ из парадоксоигр
Спасибо что напомнил, у меня в парахододрочильне как раз пришло время Москву осаждать - москва сама не осадится.
>>159096
Погугли когда в пруссии крепостное право отменили, прежде чем кукарекать. Крепостничество долгое время процветало в половине европейских стран
>>158455
Просто Московию воспринимают через призму петровского рывка, отсюда и стереотип о неразвивающемся болоте. Хотя, конечно, и при отце Петра Алексее Михайловиче и при его предшественником делалось немало шагов в сторону вестернизации, те же "полки нового строя", постройка современных кораблей. Да и сам факт что на Петра оказали такое влияние жившие в немецкой слободе немцы уже говорит о том, что связи с западом постепенно укреплялись
>>160917
А Иван Грозный? Разве стрельцы, новый судебник, появление книгопечатания не были шагами к вестернизации?
>>160917
> Просто Московию воспринимают через призму петровского рывка
Не забывай, что многие воспринимают ее еще и через призму Речи Посполитой :3
>>160925
Почему у вас вестернизация это все хорошее блджад? Когда китайцы печатный станок придумали? А бумажные деньги? Вообще о какой вестернизации можно говорить в 16 веке?
>>160932
Которая была теж яйца только в профиль. Либерум вето аристократии, что сидит на земле против централизации государя сидящего на транзите и земле.
>>160935
>Когда китайцы печатный станок придумали? А бумажные деньги?
И как оно им помогло?
>>160980
Ну они были передовой державой тыщу лет минимум, да и потом разводили длинноносых варваров на серебро успешно. В 19 веке их слегка поставили раком, но они уже встают с колен и лет через 50 всем покажут мать кузьмы.
>>161105
>передовой державой
СТАБИЛЬНОЙ державой. СТАБИЛЬНОСТЬ это всегда пиздец.
>СТАБИЛЬНОЙ
>китайцы
Ловите неуча.
Вообщем я не ебанутый все это читать, но тут кто-то в самом начале предъявлял что мол маштаб невской битвы хуевенький и вообще событие не знаменательное. Ну так вот, что же делали шведы 2 недели в устье ижоры, по-вашему? И почему александр помчался с малой дружиной туда, не дожидаясь основных сил? Потому что очевидно свеи собирались построить крепость, покрестить ижору и закрепиться на этой земле, лишив новгород контроля над невой, что они и позже пытались делать. Через год Александр срыл копорье на водской земле, которое для тех же целей построили и вообщем все это колониальное соревнование, которое до александра новгород всасывал проеб эстонии и финляндии, у папки только вин был в крещении карелов
>>161114
>СТАБИЛЬНОСТЬ это всегда пиздец.
Старый деляга Рузвельт смотрит на креаклов как на говно.
>>161175
Ничего. Начиная с того, что Рузвельт пришел к власти на волне кризиса и полной жопы, заканчивая глубокими реформами, перетряхнувшими страну.
А вот до этого была именно швятая штабильношть, которая к той самой жопе и привела.
>>161177
О да детка. 4 хрюзидентских срока. Анальный нагиб всех слоев населения включая банкиров-олигархов. Уклонения от вступления в ВМВ аж до волшебного пенделя Перл-Харбора. А пришел он к власти как раз да в конце 90тых 20тых к концу этого вашего БП. И да мне не нравиться вован, но ругать стабильность это для школоты. Что б ты жил в интересное время кароче.
>>161186
>А пришел он к власти как раз да как раз да в конце 20тых к концу этого вашего БП
Сосницкое говно продолжает отжигать.
>>161187
Максимальная аргументация. Быдло не знает что уже в 28 году рузвельт был губернатором нью-йорка и стало понятно что следующим хрюзидентом будет именно ок?
>именно он
самопочин
>>161186
Если ничего не меняется - кто-то потом поживёт в это интересное время.
>>161196
Ничего не меняться не может, идиот. Это противоречит закону энтропии. Просто если меняется овербыстро это оче хуево. Если меняется очень медленно тож хуево, хоть и не настолько. А вот если меняется СТАБИЛЬНО И РОВНО, то все чики-пуки. И таки тот же Рузвельт или Август тебе это гарантируют. Август кстати тож охуенный пример штабильности, когда всех доебали эти ваши революции, сенаторы-ворюги и прочие срачи и внезапно тупое было ололо поддержало принципат август и еще более внезапно не прогадало.
ХУЙ
>>158455
Анон, ты думаешь черный пиар изобрели только в наше время?
Иван Грозный современник Варфоломеевской ночи.
>>158461
Ну хорошо не было. Ну и что? У многих народов тогда государства не было. Только почему вы так гордитесь своей древностью? Причем хуево гордитесь- проебали значение праздников, примет, никто логично не объяснит откуда что пошло.
У нас сейчас есть шанс запилить новенькое государство уже проебанный, из-за скама в вышиванках, а вы скатываетесь в средние века. Уровень культуры 19 века проебали, уровень технологий 20 проебали. Только андроид выдавать за собственную разработку и использовать ученых совка, которым совести нехватило съебнуть в 90х. Все. Назови хоть одну исконно-российскую разработку последнего времени. Про модернизированный калаш не надо.
Или новую культурную единицу. Да, тот же Путин-хуйло- народное творчество. Та же сотня- уже что-то новое. Не совковые герои, не пыльный Бандера, а таки новое. Скоро у нас и свой день победы будет.
И да, мне припекают попытки построить национальное самосознание на байках о протоукрах и шухевичах. Нахера этот скам? Почему надо гордиться фейкодревностью? Ведь это значит, что пора на помойку истории вместе с Россией, у которой те же проблемы(это я про Чудинова с Задорновым. Вам хотя бы ума хватило эти высеры в учебники не тянуть. Зато через телевизор оче хорошо в мозги зашло. Нет-нет, да и слышу "га-значит двигаться, ра-значит бох. Кто первый в космос полетел?" Я на своем пукане от этой ереси!).
Из конкретного: возрождение традиционных ценностей 15 века со всеми этими "семья, церковь, духовность". Госпрограммы на отупление нет, а вроде неглупые люди рассуждают о вреде прививок, гмо и микроволновок. Почему так? Почему я, троечник, удивляю юриста словом "априори", которое он не знает?
Вот что страшно. И какая нахуй разница, кто там был с государством, а кто без в лохматой древности? Мы-сейчас живем. Сейчас надо создавать завтра.
>>158506
>войны спали...
Да иди ты нахуй! ВоИны! Через И!!!
А шатер зачетный
>>161255
У меня, носителя духовности и повышенного чувства справедливости, аж пригорает.
>Причем хуево гордитесь- проебали значение праздников, примет, никто логично не объяснит откуда что пошло.
А вы помните, откуда что пошло?
>У нас сейчас есть шанс запилить новенькое государство уже проебанный, из-за скама в вышиванках, а вы скатываетесь в средние века.
Это ваши из-за нежелания идти на компромисы сейчас скатываются на уровень Сомали. Хотя по здравомыслию видно, что если хозяева сказали не идти на компромисы, то они и не пойдут. HOHLUTU STRONK!
>Уровень культуры 19 века проебали, уровень технологий 20 проебали.
Как бы позорно наши не проебывали все в позапрошлом десятилетии, по сравнению с вами - это верх штабильности.
>Да, тот же Путин-хуйло- народное творчество.
Ты так толстишь? Культурная еденица, блять, уровня /b.
>Зато через телевизор оче хорошо в мозги зашло. Нет-нет, да и слышу "га-значит двигаться, ра-значит бох. Кто первый в космос полетел?" Я на своем пукане от этой ереси!).
Если б у вас все древними украми ограничивалось. Смотрю иногда ваши промайдунские группы, там такой сраный омск, какой нашим отечественным долбославам и зигометам не снился.
>Из конкретного: возрождение традиционных ценностей 15 века со всеми этими "семья, церковь, духовность".
Духовные скрепы жи есть. К сожалению, по-другому наше гос-во управлять не умеет.
>рассуждают о вреде прививок, гмо и микроволновок
Скажи, а ты из тех, кто думает, что генная инженерия это "вырезал кусок ДНК лосося и засунул его в ДНК апельсина"?
>И какая нахуй разница, кто там был с государством, а кто без в лохматой древности?
то-то все свою государственность удревнить пытаются. Ну, кроме США, там не прокатит.
>>161256
Откуда вообще эта мода ебанутая пейсать через "й"? От банальной неграмотности или какая-то устаревшая литературная норма?
>>161977
Уровень "девчЁнки". Неграмотное школие набежало на интернеты. А спустя пару лет и взрослые полуграмотные дяди подхватили.
Могла ли Новгородская республика объединить Русь в XII-XV веках? Историю знаю плохо, решил поинтересоваться у вас.
>>162311
Вряд ли, ей было насрать на всю Русь, лишь не мешали торговать.
>>162311
Она больше на Ганзу ориентировалась. Сырьевой придаток.
Норманнская теория всё.
http://itar-tass.com/spb-news/1342059
>>162329
>"Рюрик мог быть скорее выходцем из Северной Германии, чем со Скандинавского полуострова".
Да уж. Все так все. А я то на арийско-славянские виманы в итар-тассе понадеялся.
>>162329
> Лукошков сказал, что на реках Неве, Волхове, Луге, Нарове, Великой, Пярну, Даугаве встречаются одни и те же типы судов, которые имеют много общего с лодками Северной Германии, казацкими стругами XVI-XVII веков, а некоторые детали идентичны древнеримским и древнеегипетским.
Рюрик был египтянином.
>>162329
>Рюрик мог быть скорее выходцем из Северной Германии, чем со Скандинавского полуострова
Какого хуя его имя скандинавского происхождения?
Какого хуя его сын тоже имеет скандинавское имя?
>>162507
У меня соседа Генрихом зовут. А сына его - Альбертом. А фамилия - Кузнецовы. Рязанские крестьяне в бабушках-дедушках. Но, конечно, херь несут, чо уж там.
В треде несколько раз всплывали Иезуиты. Посоветуете книжек про них, прочие монашеские ордена и контреформацию в целом? Ой-ой, лучше сразу про Средневековье тогда, ведь есть же какой-нибудь Бертран Рассел от истории про смутное время, но без фоменковщины?
не наигрался в асасины
не наигрался в асасины
В италии тоже.
Неа. Ты тупой хуй. А ярлыки получали еще почти 300 лет после смерти ольгерда.
В древней греции и риме дай бог была пятипроцентная грамотность, дурило.
Вообще-то нет, правда очень редко встречалась. Например, в Швеции к концу 18 в. была почти 100% грамотность.
>Смотрю иногда ваши промайдунские группы, там такой сраный омск, какой нашим отечественным долбославам и зигометам не снился.
Сорта говна на самом деле.
Фоменкоидщину в массы постепенно продвигают.
>в Сибири и Поволжье родилась одна из самых здоровых наций
Настало время охуительных историй.
>наш народ дружно ебался со всеми народами
Только в фантазиях дугинодрочеров. Этнографы даже 18 века свидетельствуют о том, что русское простонародье избегает браков с унтерками, вроде мордвы или чувашей, не говоря уже о вонючей татарве или башкирятах. Но, как мы можем заметить на моем пике, советский период даром не прошел.
> 18 века
> Набеги монголов были в 13 веке
Садись, пять, отличник по истории из российской школы.
Пиздуй-ка в гугол, набери Y-search и погляди там количество монгольских гаплогрупп на территории России.
>русское простонародье избегает браков с унтерками, вроде мордвы или чувашей, не говоря уже о вонючей татарве или башкирятах
Все правильно, пидорашкам не по чину - только вырождение, только хардкор. Русская же аристократия гордилась происхождением от тюркской и монгольской.
Только в анальных грезах татарина. Рода, ведущиеся от тюрков давно растеряли все тюркское в себе и уж точно не гордились своими вонючими предками.
>interregnum
Плохо когда короля нету. Еще хуже когда их много.
Ты забыл сарматов, бро.
>ВРЕТИ! ВРЕТИ! ВРЕТИИИ!!!
Какол, ты? Не узнал тебя сразу в этом гриме.
И вновь мы заходим в википедию и видим.
>Aнтропологические признаки русских подробно изучены[71].
>Русские популяции являются довольно однородными в антропологическом отношении[72]. Средние антропологические показатели или совпадают со средними западноевропейскими величинами, или отклоняются от них, оставаясь, однако, в пределах колебаний западных групп[72].
>Для русского населения характерна крайне редкая встречаемость эпикантуса. Из числа более чем 8,5 тысяч обследованных русских мужского пола эпикантус обнаружили только 12 раз, причём только в зачаточном состоянии. Такая же крайне редкая встречаемость эпикантуса наблюдается у населения Германии[73].
>В русских популяциях отмечается крайне низкая частота генетических признаков, характерных для монголоидных популяций. Частоты восточноевразийских маркёров у русских соответствуют средним по Европе[79].
Ах да, и еще, Азия - это родина ордынских дикарей.
Это Юсупов, тот который глиномес? Ну, согласен, от смешения c азиатами разные бывают генетические дефекты. А у няшки Распутина хуй 30 см был, и он всех баб перееб. Крестьянское здоровье, хуле.
>Aнтропологические признаки русских подробно изучены[71].
>Русские популяции являются довольно однородными в антропологическом отношении[72]. Средние антропологические показатели или совпадают со средними западноевропейскими величинами, или отклоняются от них, оставаясь, однако, в пределах колебаний западных групп[72].
>Для русского населения характерна крайне редкая встречаемость эпикантуса. Из числа более чем 8,5 тысяч обследованных русских мужского пола эпикантус обнаружили только 12 раз, причём только в зачаточном состоянии. Такая же крайне редкая встречаемость эпикантуса наблюдается у населения Германии[73].
>В русских популяциях отмечается крайне низкая частота генетических признаков, характерных для монголоидных популяций. Частоты восточноевразийских маркёров у русских соответствуют средним по Европе[79].
Ах да, и еще, Азия - это родина ордынских дикарей.
Это Юсупов, тот который глиномес? Ну, согласен, от смешения c азиатами разные бывают генетические дефекты. А у няшки Распутина хуй 30 см был, и он всех баб перееб. Крестьянское здоровье, хуле.
Великорусское альфачество же
Я уже не хохол бля, я сармат нахуй.
> Судит о реальном этническом положении по частным тестикам, проводимым у сотни людей во всей стране за все время
Молодец, пять по биологии! Да ты же на золотую медаль тянешь! Только ГТО и православие сдать осталось.
Быдло не может в репрезентативность выборки?
>Ярузке манямирок
Бля, ты ж смешную картинку запостил, а я, идиот, пруфы. Мне пиздец!
Не могу понять от чего на Советский союз/СССР льют столько говна?
Мол отсталое государство, деспотия, азиатщина во все поля и вот это вот всё.
Но как тогда отсталая держава смогла пережить Гражданскую Войну, отбиться от всех врагов, коих было немало и выйти в дамки по итогу получив жирные земли Восточной Пруссии и начав освоение Афганистана?
Мне кажется что на Советский союз идет целенаправленный наброс и хула.
Извините ежели уже такое было
>пруфы
>рупидорвикия
Всем пруфам пруфы.
лол какел зойтрален пукан бумбанул ололо
>Despite enduring the Mongol occupation beginning in the 13th century, the genetic legacy of East Eurasians in Russians remain minimal despite the close proximity.
http://en.wikipedia.org/wiki/Russians#Genetics
Когда уже этот отсосный наброс про азиатов закончится, пиздец.
Не надоело уже этот политический трюк эксплуатировать? Специалистами по генетике давно доказано, что доля монголойдных гаплогрупп в русском генофонде не выше, чем в среднем по Европе.
Имеет смысл говорить заметном финно-угорском влиянии, что является правдой.
Но финно-угры няшки, с глубокой и интересной культурой, могущие в государственность, а вот степные ребята знатно соснули.
Не надоело уже этот политический трюк эксплуатировать? Специалистами по генетике давно доказано, что доля монголойдных гаплогрупп в русском генофонде не выше, чем в среднем по Европе.
Имеет смысл говорить заметном финно-угорском влиянии, что является правдой.
Но финно-угры няшки, с глубокой и интересной культурой, могущие в государственность, а вот степные ребята знатно соснули.
>финно-угры няшки, с глубокой и интересной культурой, могущие в государственность
Лол что? какая там государственность у финно-угров до 20-го века, кроме степняков венгров, осведомленный ты наш?
Венгры неплохи.
А еще великая пермь вроде.
Двачую, эти каклы и русофобы не в курсе что у русских больше северных кровей и меньше азиатских чем у немцев на которых все так дрочат как на идеальных европейцев.
расскажи мне про "степную цивилизацию" в принципе, ага.
В Финляндии была городская культура, в Эстонии тоже. Что было у коневодов, кроме коней?
Шведская и немецкая. Финны и эстонцы до 19-го века - неграмотное крестьянское быдло.
До конца 17, возможно, да.
Так или иначе, в 19 веке и шведы и прибалты стали вполне себе самобытны.
Монголойды сосут до сих пор. Вместе с большинством тюрков, кстати.
Национальной культуры - ноль, государственность никчемная, даже воевать не умеют.
фины и прибалты, конечно же.
>Монголойды
Судя по такой орфографии ты школьник, не о чем с тобой дискутировать.
судя по твоей мамаше, ее давно не ебали, не о чем с тобой дискутировать.
Продолжай дальше копротивляться за степных братушек.
>Этнографы даже 18 века свидетельствуют о том, что русское простонародье избегает браков с унтерками, вроде мордвы или чувашей
пруфы то будут или мордвин простой
И опять все по новой
>По результатам исследований выделяются две группы русских популяций[74]. В частности, северные русские по Y-хромосомным маркёрам имеют более выраженное сходство с отдалёнными балтами, чем с более близкими финноугорскими народностями. По мтДНК северные русские имеют сходство с генофондами Западной и Центральной Европы. При этом генофонд финских народов максимально отдалён от северных русских. Изучение аутосомных маркеров также сближает северных русских с другими европейскими народами и ставит под сомнение финноугорский пласт в северном русском генофонде. Эти данные позволяют выдвинуть гипотезу о сохранении на этих территориях древнего палеоевропейского субстрата, который испытал интенсивные миграции древних славянских племён[75]. По результатам исследований Y-хромосомных маркёров Южно-центральная группа, к которой относится подавляющее большинство русских популяций, входит в общий кластер с белорусами, украинцами и поляками[74][76]. По результатам исследования маркёров мтДНК, а также аутосомных маркёров русские сходны с другими популяциями Центральной и Восточной Европы[76], выявлено высокое единство по аутосомным маркёрам восточнославянских популяций и их значительные отличия от соседних финно-угорских, тюркских и северокавказских народов[77][78].
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%F3%F1%F1%EA%E8%E5#.D0.90.D0.BD.D1.82.D1.80.D0.BE.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F_.D1.80.D1.83.D1.81.D1.81.D0.BA.D0.B8.D1.85
Ебать ты даун лапотный, ты читать умеешь? Нахуй мне антропологические исследования популяции усатых славянок?
Я вообще о другом спрашивал
>>Этнографы даже 18 века свидетельствуют о том, что русское простонародье избегает браков с унтерками, вроде мордвы или чувашей
Свидетельства этих этнографов что слейвяне хранили чистоту крови. У меня другие сведения.
У тебя логическое мышление присутствует? Если нихуя нет ни сука монгольских ни финно-угорских генов, то это значит никто ни с кем не ебся в глобальном масштабе.
Олененок юный, блядь.
>прибалты стали вполне себе самобытны
В Приеблатии как раз на уровне культуры Монголии
Ясно все с тобой
>судит по гаплогруппам которые нихуя не показывают
>не привел пруфы свидетельств
действительно, на сосаче одни пиздаболы
Да-да, мы татаро монгольские угро-финны, мтДНК ничего не показывает, вон же на смишной картинке татары в майках ярузке)))
Ага. а 30% гаплогруппы N у северных русских как-то само появилось.
>татары
>подразумевая что есть разница между мордвой, татарвой, карелами и прочими унтреками
Так то да, по гаплогруппам балточухна ославяненная практически на северо-западе, потом северо-востоке, потом поволжье. Да и по мордасам видно, кто в Питере бывал тот знает)
Извини, cовсем забыл.
Бывает, когда уроки географии в школе пропускаешь. Нечего скоро научат,класе в 8м
Я не в курсе в каком классе сейчас чему учат. А ты откуда знаешь?
>Я не в курсе
Прогуливаешь?
Проецируешь, небось?
Не на кого, так-то.
Чем вам финно-угры не северный народ?
Там где жили, там же и гапплогруппу и N находят.
На меня же.
На правду не обижаются, зая
Аналогичное желаю и тебе.
>Вообще конечно воевать 21 год, и взять только прибалтику, которая и так уже давно была завоевана - это таки фейл
Ну и откуда, по твоему Пётр брал людей для создания державы Европейского пошиба? Именно остзейские немцы помогли создать современную на то время армию, ввести бородатых бояр в европейскую среду. Они стали той тонкой "прослойкой", которая "заламинмровала" Российский высший свет.
Да и город Петра на болотах, хоть и был тем самым окном в Европу, но сперва большие значение имели Ревель и Рига -- устоявшиеся портовые города.
>нечего возразить на факты практически всестороннего отставания Московского царства от европейских стран
Интересный факт, что русские научились выплавлять чугун ещё где то в 16-17 веках, в то время, как, например, в Англии его начали выплавлять лишь в 18 веке. Для пруфов достаточно лишь сходить в московский музей и поглядеть там на чугунную пушку, которую выплавили ещё в 16-м веке.
чугун хорош лишь при массовом литье. а разовые эксперименты ни о каком техническом прогрессе ничего не говорят. увы и ах.
Россия - родина слонов. Всех похуй, что эти изобретения были единичными.
>Интересный факт, что русские научились выплавлять чугун ещё где то в 16-17 веках, в то время, как, например, в Англии его начали выплавлять лишь в 18 веке.
Вообще-то, в 18 веке англичане уже мосты из чугуна строили. Если что.
И паровозы делали. Если кто забыл.
>, в 18 веке англичане .
>И паровозы делали
>ко-ко-ко 1804 год этаж строга дивятнацатый век!!!
Вся суть гумманитариев.
мимо
> МЫ НЕ НА УРОКЕ ПО МАТИМАТЕКИ КАК ХОЧУ ТАК И ЩИТАЮ! УХХ, ПОНИБЛЯДИ КЛЯТЫЕ!
>Вся суть гумманитариев.
@
>/hi
Ну, ты понел.
Посоны, я чего-то не понимаю. Почему змагары и свидомные ИТТ хотят исключить русских из славян?
Если так сделать, то получится, что славшит самый фейловый этнос эвар: всегда ходил под кем-то, ни одного нормального государства и т.д.
Если так сделать, то получится, что славшит самый фейловый этнос эвар: всегда ходил под кем-то, ни одного нормального государства и т.д.
> всегда ходил под кем-то, ни одного нормального государства
Речь Посполитая шла к успеху одно время,но потом зафэйлили
А в славяне сейчас принимают? Как в пионеры?
Космическую славянскую империю забыл.
Да я вообще охуеваю как она могла существовать после 17 века. С такими то охуевшими магнатами.
толсто
А ВКЛ тут причем? Оно настолько же славянское государство, насколько Османская империя - греческое. То есть народ оказывал заметное влияние, но не являлся титульным.
Я про Речъпосполиту говорю, клован.
Где?
Лол, да ты что? А чего у тебя на первой же карте Wielkie Księstwo Litewskie? Или отдельной карты Польши не нашлось?
>Речь посполитая
>хохлы
>бульбаши
Они там были титульной нацией?
Ты гуманитарий, или просто в глаза долбишься?
При чем здесь хохлы с бульбашами? А поляки по-твоему не славяне?
Пиздец, откуда вы лезете такие.
Ну спорно, по-моему, насколько правильно было реформировать армию по прусскому образцу, учитывая, что в империи как раз начала появляться русская военная школа, со своей тактикой и стратегией, воплощением которой был Суворов. Просто Павлуша его не любил.
Там были и более основательные попытки, "Дело Шлитте", например.
>титульные нации в средневекоае
Сразу видно технаря
>Мол отсталое государство, деспотия, азиатщина во все поля и вот это вот всё.
Самоуспокоение это называется. Когда видишь что-то большое, начинаешь подсознательно искать подвох. Московское государство - это Московское государство, глупо называть её азиатчиной. Обычная самобытная страна, как та же Речь Посполитая. Правда, Речь Посполитая в те времена была вполне себе державой.
Конечно.
>…до Рождества, когда перемирие должно было кончиться, арманьяки вокруг Парижа совершили столько зла, что ни римские тираны, ни лесные разбойники, ни убийцы, не причиняли христианам таких страданий, и не могли с ними сравниться, они истязали всякого, кто попадал к ним в руки, и доходили до того, что продавали женщин и детей, если на них находился покупатель: и никто им не противостоял, потому что регент Франции, герцог Бедфордский не видел причины вмешиваться…
Англичане натурально стояли и смотрели как вдова сама себя сечёт:3
Анон, элементарны черный пиар. Россия, наверно единственная страна не только не прогнувшаяся перед "цивилизаторами европейцами", но и еще сумевшая приращивать территории конкурируя с индустриально развитой Британией.
Даже самураев прогнули, а Россию нет!
Конечно Россия оставалась жестоким средневековым государством образца Ивана Грозного где как высочайшее благо воспринимались любые смягчения. Например провинившихся солдат били фухтелями (клинкали сабель, палашей, плашмя), а тут послабление, теперь бить шпицрутенами. Разве не прогресс?
Не могу понять от чего на Русское Царство/Московию льют столько говна?
Мол отсталое государство, деспотия, азиатщина во все поля и вот это вот всё.
Но как тогда отсталая держава смогла пережить Смутное Время, отбиться от всех врагов, коих было немало и выйти в дамки по итогу получив жирные земли Слобожанщины и начав освоение Сибири?
Мне кажется что на Русское Царство идет целенаправленный наброс и хула.