Как так получилось, что христиане и мусульмане не одно столетие проливали кровь за эти земли, но в итоге все досталось евреям?

Как так получилось, что христиане и мусульмане не одно столетие проливали кровь за эти земли, но в итоге все досталось евреям?

временно

>>453207 (OP)
Богоизбранный народ хуле. Яхве завещал.

>>453207 (OP)
Когда пролевали, это был важный портовый узел, плюс экология лучше там была. Когда отдали евреям, это была нахуй никому не нужная дыра.

>>453230
Намекаешь на то, что арабы перерожают евреев? Этого не будет. В ближайшие годы, максимум десятилетия, темпы естественного прироста (т. е. даже не считая иммиграции) у евреев станут выше, чем у мусульман, все к этому идет.

>>453361
"Наша атомная бомба - это матка арабской женщины" - Я. Арафат.

>>453361
>Этого не будет. В ближайшие годы, максимум десятилетия, темпы естественного прироста (т. е. даже не считая иммиграции) у евреев станут выше, чем у мусульман, все к этому идет.
на чем основано такое утверждение?

>>453207 (OP)
Так с легкой руки христиан она и досталась евреям

>>453421
Христиан типа Сралина?

>>453517
Не, с его легкой руки евреям достался Биробиджан.

>>453362
Известное высказывание, но с тех пор прошло много лет, ситуация изменилась.
>>453386
К чему сажа?
Это общеизвестно тем, кто следит за демографией Израиля.
Вот циферки, например: https://stranger233.livejournal.com/8987.html
(СКР - суммарный коэффициент рождаемости, если что)

>>453207 (OP)
Всем стало похуй на христиан и мусульман, а жидам самим было не похуй.

>>453552
сажа имеет свойство липнуть, а убирать забываю
за ссылку спасибо, глянем

>>453552
>СКР по основным религиозным течениям:
Как бы иудей и еврей не совсем идентичные понятия.

>>453555
А я подумал, что это выражение неодобрения почему-то.
>>453558
Картинки (изображающие какую-то ортодоксальную иудейскую секту, выступающую против существования Израиля - я о ней неоднократно слышал, но название не помню) демонстрируют, что иудей - не всегда сионист. И это правда так. А вот понятия еврей и иудей чётко разделяются в русском языке и в бывшем СССР, но практически не разделяются в английском языке и многих странах мира. В Израиле, подозреваю, тоже не разделяются и по крайней мере в данной таблице Jews означает евреев независимо от того, практикуют ли они иудаизм. Если бы было иначе, то, думаю, в табличке был бы отдельный столбец для атеистов/агностиков. Теоретически евреи могут быть христианами, но таких очень немного, и я почти уверен, что в табличке именно арабы-христиане. Евреев-мусульман или евреев-друзов мне совсем уж сложно представить.
Уж точно можно сказать, что подавляющее большинство израильских евреев (даже если мы будем использовать советское, чисто этническое, понимание) - евреи и все или практически все иудеи - это евреи.
В общем, непонятно, к чему этот коммент.

>>453207 (OP)
Евреям оно досталось меньше сотни лет назад. Ничтожный срок в рамках исторического процесса. Вернёмся к диалогу лет через 50-100.

>>453207 (OP)
у христиан и мусульман до хуя мест/стран где жить, надоть и евреям место своё.

>>453586
По твоей же ссылке написано что это именно религиозные течения, я для кого выделял?
>Если бы было иначе, то, думаю, в табличке был бы отдельный столбец для атеистов/агностиков.
Наряду с jews там указаны мусульмане с христианами. Скорее всего светские группы населения, коих я полагаю среди евреев большинство, просто там не учитывались.

И источник там не указан. По нему возможно можно было понять о ком именно эта статистика.

>>453634
Ну дык и поселили бы их на Мадагаскаре, как Герцль предлагал.

>>453207 (OP)
Эпоха сменилась, религия отошла на второй план, а главными товарами стали нефть и газ, поэтому священная земля стала нахуй не нужна, а тут как раз евреи под рукой были

>>453207 (OP)
>Как так получилось
А как так получилось что она до этого из рук в руки переходила?
Как так получилось, что евреи и христиане не одно столетие проливали кровь за эти земли, а потом всё досталось мусульманам?

>>453558
>Как бы иудей и еврей не совсем идентичные понятия.
еврей = יהודי (йеуди) = иудей

>>453586
>Евреев-мусульман или евреев-друзов мне совсем уж сложно представить.
Всяко бывает
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дёнме

>>453558
А вот Галаха говорит, что евреем может быть только иудей.

>>453780
Пруфы? Даже в ветхом завете есть примеры неевреев принявших иуадизм. Галаха противоречит основной книге?

>>453780
Галаха говорит, что несоблюдающий и не скрывающий этого еврей рассматривается как нееврей в вопросах кашрута, например. Но евреем он быть от этого не перестаёт. Даже человек под херемом(отлучением) евреем быть не перестаёт.

>>453635
>Скорее всего светские группы населения, коих я полагаю среди евреев большинство, просто там не учитывались.
Светский может быть иудеем, но светским. И иудеев, считая светских, среди евреев подавляющее большинство.
https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Israel - 74,5 % населения иудеи, суммарная численность тех, кто не является иудеями, мусульманами, друзами или христианами - 4,1 % (т. е. численность атеистов и агностиков заведомо меньше)
Многие из этих иудеев очень светские, особенно, подозреваю, те, что из экс-СССР, но всё же обозначили себя иудеями.
Данные в том ЖЖ-посте, как я понимаю, вот отсюда: https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Israel
См. разделы Birth rate и Total fertility rate. Пока что доля рождений среди евреев сокращается, но это по инерции. У ультраортодоксальных иудеев рождаемость одна из самых высоких в мире при очень низкой детской смертности и очень высокой продолжительности жизни. Причём она, в отличие от арабов, не снижается, поэтому численность ультраортодоксов и их доля в еврейском населении постоянно растут, соответственно повышая среднюю по палате рождаемость среди евреев.
Арабы - просто обычный народ третьего мира, который прошёл демографический переход позже евреев, со всеми вытекающими последствиями. А ультраортодоксы - ебанутые религиознутые фанатики, поэтому перспектив снижения рождаемости у них не видно (какая-то часть переходит в светские иудеи, но, очевидно, небольшая). Между 1980 и 1996 рождаемость увеличилась с 6,91 до 8,51 детей на женщину. Вообще, не удивлюсь, если в долгосрочной перспективе ультраортодоксы сами могут стать большой проблемой для Израиля - они, конечно, не враждебны израильскому государству, в отличие от многих арабов, но я плохо представляю себе развитую цивилизованную страну первого мира, в которой половину (допустим) населения составляют сектанты, плодящиеся со страшной скоростью.

>>453800
>Вообще, не удивлюсь, если в долгосрочной перспективе ультраортодоксы сами могут стать большой проблемой для Израиля
Не станут. Большинство соблюдающих евреев в Израиле - религиозные сионисты / модерн ортодоксы, которые живут современной жизнью и активно участвуют в жизни общества. Рождаемость у них тоже высокая. Ультраортодоксы - меньшинство, которое в перспективе только теряет влияние, т.к. законсервировавшаяся идеология не сможет выдержать напор изменяющегося общества. Вероятно в будущем религиозные авторитеты станут более либеральными, чтобы не терять влияния из-за перехода последователей в другие течения ортодоксального иудаизма.
Ксенофобию по отношению к ультраортодоксам раскачивают леваки. На самом деле бояться тут нечего. Если Израиль станет более религиозным, это не нанесёт ему вреда. Кардинальных изменений это не повлечёт. Просто государство станет более еврейским. Галаха постоянно развивается, обществу не придётся жить по средневековым/античным законам.
мимо-иудей

>>453817
>Если Израиль станет более религиозным, это не нанесёт ему вреда.
>мимо-иудей
Ждём мимомуслима, объясняющего что если Израиль массово перекатится в ислам то это также не нанесёт ему вреда.

>>453828
Ждём анона, который сможет привести аргумент как повердит Израилю религиозность.

>>453829
Пустит по пизде плюрализм в кнессете, превратив его в не место для дискуссий работающее по императиву полутора религиозных авторитетов. После чего последует переливание состава правительства под большниство подсосов. Это очень хорошо - Израиль впервые с 70-х получит чёткую вертикаль власти, поистине беспощадную к врагам народа. Правда, такие радости как правовое государство, поддержка американского истеблишмента и понаезжающие лучшие специалисты в свои областях пойдут по пизде, но кому они нужны если можно вскочить на оставшиеся F-35 и приняться за самостоятельную выдачу пососать всем соседям по кругу в лучших традициях?
Так и буде.

>>453841
>Пустит по пизде плюрализм в кнессете, превратив его в не место для дискуссий работающее по императиву полутора религиозных авторитетов.
Ты какую то фантастическую картину описываешь. Чуть ли не приход Машиаха.
Этих религиозных авторитетов море. Весь иудаизм дробится на множество мнений. Мест в кнессете не хватит чтобы посадить туда всех религиозных авторитетов. Я бы ещё подумал, если бы ты наоборот сказал, что Израиль лишится чёткой вертикали власти и погрязнет во вражде между последователями разных ребе.
>такие радости как правовое государство
Чем Галаха не Право?
>поддержка американского истеблишмента и понаезжающие лучшие специалисты в свои областях пойдут по пизде, но кому они нужны если можно вскочить на оставшиеся F-35 и приняться за самостоятельную выдачу пососать всем соседям по кругу в лучших традициях?
Тут какие то ничем не подкреплённые фантазии пошли. Попробуй ещё раз, если хочешь.
>Так и буде.
Я думал пророчество 2.5к лет назад закончилось.

>>453847
>Этих религиозных авторитетов море.
Море соснёт в авторитарном порядке, останутся 3,5 пейсатых Пынеморфа.
>Весь иудаизм дробится на множество мнений
Как и ислам.
>Чем Галаха не Право?
Отссда можно уже не отвечать сектанту.

>>453849
>Море соснёт в авторитарном порядке, останутся 3,5
Что-то за 2к лет не соснули. Если и выделялось наиболее авторитетное меньшинство, то их мнения были прямо противоположными и противоречия приходилось преодолевать уже потомкам.
>Как и ислам.
Причем здесь вообще ислам?
>Отссда можно уже не отвечать сектанту.
Сделал вид что не слился.

>>453852
>Что-то за 2к лет не соснули.
Кк это не соснули? Сосали десятки раз, но потом пососалка пынеморфов выдыхалась и посаосать давали уже хозяева, в процессе дробя вертикаль на это твоё море.
>Причем здесь вообще ислам?
>"Моя фундаменталистская религиозная секта не имеет ничего общего с той, другой фундаменталистской религиозной сектой. Мы в разных позах молимся и жопу разными руками подтираем"
>Сделал вид что не слился.
Приравнивание трактовки религиозного текста "духовной элитой" к правовому законодательству, основанному на демократических принципах и системе противовесов в репрезентации - по-моему, слишком жирно чтобы соответствовать твоему кашруту.

>>453855
>Сосали десятки раз, но потом пососалка пынеморфов выдыхалась и посаосать давали уже хозяева
Кто о чём, а русский всё про "пососать". Переведи на человеческий язык, чтобы я мог это воспринять.
>Приравнивание трактовки религиозного текста "духовной элитой" к правовому законодательству
Галаха содержит кодексы законов, а не трактовки текстов.
Трактовкой занимается не "духовная элита", а любой человек. Если человек сдаст экзамены на знание законов и умение их выводить, то он будет допущен до законотворчества. Иудейское религиозное общество состоит из компетентных юристов и судей, которые справятся с разработкой законодательства для реального государства, а не для общины (государства в государстве), как это было раньше.
>основанному на демократических принципах и системе противовесов в репрезентации
Галаха признаёт и использует демократические принципы. В том числе избрание представителей в органы управления.

Похоже ничего умного и оригинального я тут не увижу, потому что спорю с неучем, не разбирающемся в теме и пытающемся свести разговор в тролинг глупостью. Можешь конечно выдать порцию фантазий, я посмотрю.

>>453786
>Даже в ветхом завете есть примеры неевреев принявших иуадизм
И после этого они становятся евреями.

>>453869
"Пришельцев живущих во вратах твоих" можно в некотором смысле считать иудеями. Они же в Иудее живут + признают Тору и соблюдают 7 заповедей человечества.
В первую очередь стоило с понятиями еврей и иудей определиться, потому что не ясно что каждый из анонов под этим понимает и что отстаивает.

>>453829
гавно твоя религиозность, только ссорит народы друг с другом

>>453870
>В первую очередь стоило с понятиями еврей и иудей определиться,
очень просто

есть русский и православный также есть еврей и иудей

иудей это верующий иудейского вероисповедания.

>>453877
Ну или прививает народам идею необходимости любви к ближнему и гуманности. Это уж как посмотреть.

>>453878
А кто такой еврей? Как очертить границу между евреем и неевреем?

>>453880
также как между русским и нерусским, англичанином и неангличанином

>>453882
С евреями так не получится. Общины проживавшие в большой территориальной удалённости друг от друга и среди разных народов образовали различные культуры, они имеют разные обычаи, выглядят по-разному, ведут себя по-разному. И единственное что их объединяет - иудаизм. Так что наиболее целесообразно считать евреем того, кого сами евреи считают своим, т.е. рождённого от матери еврейки или принявшего иудаизм человека.

>>453883
иудеям целесообразно ?

а на деле считаешь себя евреем - еврей, считаешь русским - русский

>>453885
>иудеям целесообразно ?
Кому угодно. Тем же светским сионистам.
>считаешь себя евреем - еврей, считаешь русским - русский
Ну и какой от этого профит?

>>453889
>светским сионистам
это кто такие ? пояснишь ?
>>453889
>какой от этого профит?

кому профит ? какой ещё профит ? ПЦ

>>453878
> есть русский и православный также есть еврей и иудей
Проблема в том, что кроме русского языка разницы между еврей и иудей нигде брльше нет. Даже в украинском жид сокращенно от латинского джидеус - иудей. А, главное, в иврите тоже нет разницы.

>>453919
>Даже в украинском жид сокращенно от латинского джидеус - иудей.
Там всё же (и в белорусском) норма еврей, в точности как в русском.

>>453919
>в иврите тоже нет разницы
Ебанутый? Есть иври и есть йеуди.

>>453947
Это при совке устоялось. А в русский в то же время вошел "жид" как что-то плохое. ну вообще жид в русский еще в 19 веке
>>453949
А еще вроде есть понятие израильтянин?

>>453949
Иври это редкое Танахическое обозначение еврея, которое не используется уже в раввинистической литературе. В современном иврите тем более.
>>453951
"Жид" ещё в праславянском присутствует. И является искажённым "Йехуди". Долгое время было нейтральным, негативный окрас получило в 18-19 веке, когда жидами называли неугодных ассимилированных евреев.

>>453951
Ну это само собой. Под него подпадают все граждане Израиля, даже арабы.

>>453953
>Жид (в позднепраславянском *židъ) — еврей, иудей, скупец, скряга. Заимствовано (через балканские романские языки) из итал. giudeo, где из лат. judaeus (и из ивр. ‏יהודי‏‎) — «иудей».

>>453953
Ну так-то сейчас наименования юде, жид, йехуди, еврей уже полностью отсепарировались от религии. Для обозначения религиозных евреев используется название харедим.

>>453951
В русском слово "жид" было с незапамятных времён и изначально не означало что-то плохое (ересь новгородствующихжидовствующих, например). Может, в какой-то момент оно и исчезло, но сильно сомневаюсь.

>>453962
>юде, жид, йехуди, еврей уже полностью отсепарировались от религии
Нет, т.к. у религии монополия на это понятие. Если йехудим это нерелигиозное понятие, то дай такое определение, которое также покрывало бы всех евреев вне зависимости от обычаев и наличия гражданства Израиля.
>Для обозначения религиозных евреев используется название харедим.
Не совсем так. В современном иврите присутствует градация обозначения вовлечённости человека в соблюдение заповедей.
Харедим - ультраортодоксы, ревностно соблюдающие все предписания Галахи и сверх того, а также отгораживающиеся от влияния окружающего общества как носителя неиудейской идеологии.
Датиим - обычные ортодоксальные евреи, "религиозные".
Месоратим - евреи, соблюдающие Галаху в некоторой степени, в том числе просто в дань традиции.
Хилоним - полностью или почти полностью несоблюдающие меньшинство, "нерелигиозные".

И все они - Йехудим. Деление на 4 группы используется просто для удобства. Хилоним не перестают быть иудеями из-за несоблюдения.

>>453207 (OP)
Живу в Израиле, сейчас поясню.
Здесь жили арабы, но "палестинцы", которые хотели независимости от Османов в конце правления. После первой мировой пришли Бриташки, захватили Палестину и Трансиорданию, сюда стали стекаться евреи, так как в Базеле они отказались от плана Уганда (переехать в Африку из Европы), стали выкупать земли у палестинцев, те с радостью продавали по 2 раза или вырезали еврейские поселения, в начале и конце второй мировой всё стало сложнее, стал подходить к концу британский мандат, выданный на 30 лет после ПМВ (1918-1948), стали происходить стычки, как евреев с арабами, так и евреев с бриташками. Бриты уехали, выдав в ООН план о разделе Палестины, 45 процентов (кстати более плодородной) уходило арабам, 55 процентов евреям (пустыни и Тель-Авив), арабы отказались, евреи согласились, далее была война, в которой арабесы соснули еврейского и залегли. Трансиордания аннексировала Самарию и Иудею, с Иерусалимом, Тель-Авив был виден без бинокля с гор. Вот так и получился Израиль (затем были кучи войн с арабами, в шестидневной выгнали всех из Иерусалима и Синайского полуострова, в Судном дне закрепили успех).
>>453361
За последние 20 лет еврейское население рожает больше, чем мусульманское.
>>453517
Сталин сделал лишь половину работы, второе право Вето было у США. Тут сыграли роль обе страны.
>>453558
Еврей и иудей - одинаковые слова во всех языках кроме русского. Но евреем (иудеем) может стать любой человек, который покается.
>>453634
Самое смешное, что палестинцы нужны арабским странам для дистабилизации Израиля, для терактов и прочего.
>>453697
В Уганду. От плана отказались, так как у евреев нет с этими местами исторической и духовной связи.
Вроде всё, спрашивайте свои ответы.

>>453968
Да нет никакой монополии. Все евреи из совка, будь они граждане Израиля, и ли нет, понимают слово еврей/жид только, как биологическую национальность и никак иначе.

Ну если атеистов можно записать в хилоним, то куда тогда отнести евреев-православных/католиков/протестантов/буддистов/хуистов?

>>453976
>Вроде всё, спрашивайте свои ответы.
Когда поставите на место вот таких вот >>453867 ревнителей веры?

>>453978
>Ну если атеистов можно записать в хилоним, то куда тогда отнести евреев-православных/католиков/протестантов/буддистов/хуистов?
Не бывает евреев-христиан, это оксюморон. Или ты еврей, или кто-нибудь другой. Под "еврей" я имею ввиду религиозность.

>>453978
>Все евреи из совка... понимают
А чем так дорого мнение "евреев из совка", боюсь спросить?
Является ли тогда в их понимании евреем ортодоксальный иудей принадлежащий к монголоидной или негроидной расе? Генетически он далёк, а культурно/религиозно близок.
>то куда тогда отнести евреев-православных/католиков/протестантов/буддистов/хуистов?
На этих 4-х группах всё не ограничивается. Перечисленные тобой евреи относятся к многочисленным категориям идолопоклонников, безбожников или эпикоросим (еретиков).

>>453982
Галаха в Израиле почти не используется, как основной закон точно.
Когда создавали Израиль приняли компромисс среди верующих и неверующих: по субботам не ездят автобусы и не работают магазины, в школах, универе и армии кашрут, а бракосочетания только по традиции евреев, хотя признаются браки из всех стран. Больше галаха и её фанатики роли не играют в жизни Израиля. Есть раввинат, но он только ставит раввинов.

>>453984
Тебе же принесли пример дёнме, евреев-мусульман. Всякое бывает и было в истории.
Или вот Францисканцы, то есть последователи Якова Франка, одного из саббатианцев, приняли католичество. Сейчас следов францисканцев не осталось, но еще в 18 веке жили общиной.

>>453982
В Израиле демократическое общество, каждый человек или социальная группа имеет право отстаивать свои интересы.
Ставят на место в рашке. Похоже это въелось в твою ментальность.

>>453986
>Является ли тогда в их понимании евреем ортодоксальный иудей принадлежащий к монголоидной или негроидной расе? Генетически он далёк, а культурно/религиозно близок.
Да, такой человек является евреем, если может доказать это (атомно уверовать, прочитать танах на любом языке, соблюдать кашрут). Кстати, если он докажет это и переедет в Израиль, то сразу получит гражданство и может отказаться от веры полностью.
Принятие еврейской веры - гиюр.
Переезд в Израиль евреем - репатриация

>>453990
Спасибо, бро. Я в курсе.
Спорю с аноном о том, что еврей и иудей это одно и то же.

>>453988
Мне ничего не приносили. Есть евреи-арабы, а не мусульмане, да, но еврейство - это больше религиозность, чем национальность (израильтянин - национальность, хотя ведутся споры в Израиле), то есть иудаизм. Нельзя в одной руке держать танах, а в другой коран.

>>453992
еврей и иудей это одно и то же
Так и есть. Только в русском языке есть такое различие, так как совочек.
Jew = еврей/иудей

>>453993
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Дёнме

>>453998
>Дёнме
>секта, вышедшая из иудаизма
Там есть евреи? Хоть один? Сейчас это небольшая община с 2500 жителями, евреями судом БАГАЦ и раввинатом не признаны.
Дёнме, утверждал автор, не евреи и не мусульмане. Это просто замкнутая группа, члены которой вступают в браки только друг с другом, и вследствие этого они приобрели особые биологические черты.

>>454005
Ну изначально это принявшие ислам евреи. Самые настоящие, кошерные, только слегка ебобо. Для польши-украины 17-18 веков характерно иудейское мессианство и прочее сектантство.
А так как скрещивались дёнме в рамках своей общины, то и этнически почему бы их не считать семитами?

>>453984
>Под "еврей" я имею ввиду религиозность.
А я таки нет.

>>453986
>А чем так дорого мнение "евреев из совка", боюсь спросить?
А почему оно не должно быть дорого?
>Генетически он далек, а культурно/религиозно близок.
Как может быть культурно, а тем более религиозно, близок негр иудей еврею атеисту, например.

>>454014
>А почему оно не должно быть дорого?
Ты же утверждаешь что мнение "евреев из совка" какое то уникальное. Так обоснуй чем же. Или хотя бы объясни почему ты их выделяешь.
>Как может быть культурно, а тем более религиозно, близок негр иудей еврею атеисту, например.
Если еврей-атеист не придерживается ДАЖЕ еврейской культуры, то это он далёк от еврейского народа, а негр в свою очередь далёк от него столь же, сколь и среднестатистический еврей.
И кстати, еврейская культура/традиция полностью религиозна. Светской традиции не существует. Нерелигиозные евреи просто ассимилируются в той культуре, среди которой они живут. Или принимают культуру западного пост-христианского общества, как более привлекательную.

>>454017
>Ты же утверждаешь что мнение "евреев из совка" какое то уникальное.
Нет. Такое же мнение существует и среди евреев не из совка, просто среди евреев из совка, исключительно по моим наблюдениям, данного мнения придерживается большее количество людей, чем какого-либо другого.
>Нерелигиозные евреи просто ассимилируются в той культуре, среди которой они живут. Или принимают культуру западного пост-христианского общества, как более привлекательную.
Да. Но от этого они не перестают быть евреями.

>>454017
>Светской традиции не существует

>>454021
Вообще, само понятие традиция слишком зашкварено неоднозначно. Если принять за основу то, что традиционными можно считать только общества, которые основаны на той или иной религии, то он прав. Во избежании путаницы, для светских обществ я предпочитаю использовать термин "образ жизни".

>>454020
>Нет. Такое же мнение существует и среди евреев не из совка
>понимают слово еврей/жид только, как биологическую национальность и никак иначе.
На самом деле такое мнение абсурдно, не имеет и близко ничего общего с реальностью и придерживались его разве что нацисты при выявлении евреев.
>Да. Но от этого они не перестают быть евреями.
И я о том же. Если евреем родился, то перестать им быть невозможно.

>>454021
>>454027
Традиция (от лат. traditio «предание», обычай) — множество представлений, обрядов, привычек и навыков практической и общественной деятельности, передаваемых из поколения в поколение, выступающих одним из регуляторов общественных отношений.

Ну и какая я же у евреев светская традиция? Евреи атеисты как общность образовались в 20 веке при заселении Израиля и иммиграции в Америку. Никакие "обряды, привычки и навыки" просто не успели сформироваться. И вряд ли сформируются, т.к. это будет либо соблюдением иудаизма в дань традиции (что является религиозной традицией) или принятие чужой традиции, т.е. ассимиляция, самоуничтожение.

>>454032
>не имеет и близко ничего общего с реальностью
Ну раз ты так скозал, тогда конечно.
>Никакие "обряды, привычки и навыки" просто не успели сформироваться.
Ну по крайней мере один обряд таки сформировался.
>Если евреем родился, то перестать им быть невозможно.
>принятие чужой традиции, т.е. ассимиляция, самоуничтожение.
И как же может ассимилироваться и самоуничтожиться тот, кто не может перестать быть евреем?

>>454037
>Ну раз ты так скозал, тогда конечно.
Я повторил мейнстримное мнение: евреем считается тот, кто родился от матери еврейки или прошёл гиюр.
Ты утверждаешь, что "еврей" это некто другой. Ну так обоснуй это. А то пока что именно с твоей стороны идут аргументы уровня "я скозал".
>И как же может ассимилироваться и самоуничтожиться тот, кто не может перестать быть евреем?
Жениться на нееврейке и произвести нееврейское потомство.
Или принятие чужой культуры приведёт в конечном итоге к забыванию еврейских корней или прерыванию передачи еврейства по материнской линии.

>>454032
>Евреи атеисты как общность образовались в 20 веке при заселении Израиля и иммиграции в Америку
Примерно все атеисты как общность образовались в конце XIX- начале XX века. Следовательно, светской традиции не существует как таковой в принципе в наблюдаемой вселенной.

>И вряд ли сформируются, т.к. это будет либо соблюдением иудаизма в дань традиции (что является религиозной традицией) или принятие чужой традиции, т.е. ассимиляция, самоуничтожение.
Следовательно, неправославной российской традиции также не существует - ведь либо православие, либо ассимиляция-самоуничтожение. И американской непротестанской традиции также - либо оно, либо самоуничтожение. Уж про китайцев и японцев наверное не стоит и начинать...

>>454039
>Жениться на нееврейке и произвести нееврейское потомство.
Учитывая принципы популяционной генетики, еврейство как таковое самоуничтожилось ещё до н.э.

>>454041
> неправославной российской традиции также не существует
Я, эээ... А разве нет?

>>454039
>я скозал
Не я скозал, а я видел. Евреем окружающими считается тот, у кого на морде написано, что он еврей - это самое мейнстримное мнение.
>Жениться на нееврейке и произвести нееврейское потомство.
Но евреек примерно столько же, сколько и евреев. И если еврее женятся на не еврейках, то на еврейках тоже кто-нибудь женится, а их-то потомство будет норм. Так что колличественные показатели не снизятся.
>принятие чужой культуры приведёт в конечном итоге к забыванию еврейских корней
Если еврей вдруг забудет, что он еврей, то тут же найдутся люди, которые ему об этом напомнят. А это способствует национальному самосознанию лучше, чем любая религия, культура и прочие ритуалы.

>>454041
>Примерно все атеисты как общность образовались в конце XIX- начале XX века. Следовательно, светской традиции не существует как таковой в принципе в наблюдаемой вселенной.
Нет, т.к. традиции народов в большой степени не основываются на религии и ещё до 19 века можно было с лёгкостью определить грань между обычаем и выполнением религиозного предписания.
В случае с евреями, заповедями продиктована вся человеческая жизнь, каждый поступок, каждый шаг. Можешь найти своды законов, которые регулируют действия в течение всего дня от пробуждения до засыпания.
То есть просто не найдётся свободного места в жизни еврея, в которое бы уместилась светская традиция, оторванная от иудаизма.
>Следовательно, неправославной российской традиции также не существует - ведь либо православие, либо ассимиляция-самоуничтожение.
лол как бы печально это не звучало, но это правда. Но тут проблема скорее в историческом опыте русских.
>И американской непротестанской традиции
Они то образовали пост-христианскую гуманистическую традицию, которую распространяют на другие народы, отказывающиеся от собственной традиции.
>Учитывая принципы популяционной генетики, еврейство как таковое самоуничтожилось ещё до н.э.
Ты узрел слабость своей позиции и решил начать приводить аргументы в мою пользу? Молодец. Ценю.

>>454046
>Не я скозал, а я видел. Евреем окружающими считается тот, у кого на морде написано, что он еврей
Тебе бы в Израиль съездить, чтобы увидеть на сколько у евреев разнообразная внешность.
Лол. Предлагаешь определять еврейство по антисемитским карикатурам. Ну тебе самому не смешно с такого определения?
>то на еврейках тоже кто-нибудь женится, а их-то потомство будет норм.
Их потомство будет воспитано другой культурой и вовсе не факт что они решат вернуться к корням, а не оставить всё как есть.
>Если еврей вдруг забудет, что он еврей, то тут же найдутся люди, которые ему об этом напомнят.
И каким же определением еврея будет руководствоваться этот человек, м? Наличие еврейской матери. Т.е. то самое мейнстримное определение.
Или ты про антисемитов? Тогда человек даже получит стимул скрывать своё еврейство и поскорей его забыть, т.к. быть евреем в его понимании будет не выгодно.

>>454042
Как минимум есть ещё светская до скрежета в ангусе совковая.

>>454050
>Нет, т.к. традиции народов в большой степени не основываются на религии
Таким произвольным "в большей степени" можно тыкнуть пальцем на любой элемент еврейского быта и сказать что он основывается не на религии и в большинстве случаев так и будет.

>В случае с евреями, заповедями продиктована вся человеческая жизнь, каждый поступок, каждый шаг
Эм, нет. Факт в том что подобный свод законов есть. Но есть закон, а есть быт. Степень пересечения этих множеств надо смотреть в каждом конкретном случае.

>лол как бы печально это не звучало, но это правда. Но тут проблема скорее в историческом опыте русских.
Ща понабигут интеллектуальные егорки и абидятсо.

>Они то образовали пост-христианскую гуманистическую традицию, которую распространяют на другие народы
И принимаю данную светскую традицию, эти народы разумеется перестают существовать, не так ли?

>Ты узрел слабость своей позиции и решил начать приводить аргументы в мою пользу? Молодец. Ценю.
О расошизика даже ладошки марать зашквар. Другое дело, что религиозная традиция в данном конкретном случае содержит элементы расошизы. И кстати является охуенной иллюстрацией к моему аргументу повыше, о существовании свода законов и его исполнении (и следовательно роли в культурной надстройке) - в религиозном кодексе существует концепция необходимости кровной передачи этнического статуса от матери к детям, за исключением практики гиюра. Однако применив банальную популяционную генетику. приходим к тому что либо данная казалось бы фундаментальная концепция регулярно принебрегалась как и примерно все прочие подобные фундаментальные концепции на протяжении истории еврейства, либо иудаизм является тайно самой сверхпопулярной религией среди баб, если ориентироваться на коэфициенты конверсии относительно числа обращённых персон на обрезанный хуй клюют или шо?. Ну или кто-то охуенно отредактировал историю, и на самом деле евреи всё средневековье не только пили кровь христианских младенцев, но и регулярно ходили в успешные военные походы за христианскими бабами. Только вот насколько я помню гиюр не бывает принудительным.

А разгадка проста - евреи есть такой же этнос как и примерно все прочие, на практике с весьма мутными генетическими и культурными границами, которые в XXI веке всё чаще и чаще упираются в вопрос самоидентификации.

>>454056
>х потомство будет воспитано другой культурой и вовсе не факт что они решат вернуться к корням
Ну, практически таких добрая тьреть населения Израиля, коли не больше.

>>454060
>как и примерно все прочие подобные фундаментальные концепции
*В данном случае речь идёт о любых таковых концепциях в принципе, не толко о своейственных иудаизму.

>>454056
>Предлагаешь определять еврейство по антисемитским карикатурам.
Я вообще не предлагаю его определять. Просто так же, как и ты повторил мейнстримное мнение.
>Их потомство будет воспитано другой культурой и вовсе не факт что они решат вернуться к корням
Да и пусть будет воспитано. Что плохого в современном западном образе жизни? Пусть живут, как белые люди и в Израиле, и а Европе, и в Америке. В любом случае, лучще, чем ортодоксы кидающиеся камнями.
>Тогда человек даже получит стимул скрывать своё еврейство и поскорей его забыть, т.к. быть евреем в его понимании будет не выгодно.
Если скрытность однажды спасет ему жизнь, то в этом нет ничего плохого. Просто будет знать, что у него какие-то пра пра пра пра были евреями. Захочет приедет в Израиль, не захочет будет жить, где захочет. А отращивать пейсы - это вниманиеблядство.

>>454060
>можно тыкнуть пальцем на любой элемент еврейского быта и сказать что он основывается не на религии и в большинстве случаев так и будет.
Нет, не будет. Ты рассуждаешь о том, о чём имеешь лишь предположения.
>Эм, нет. Факт в том что подобный свод законов есть. Но есть закон, а есть быт.
Законы есть и им следуют. Законы и этика определяют быт. А так как законы объемлют всю жизнь еврея ежемоментно (да, буквально, и в этом особенность раввинистического иудаизма), то значит и весь быт построен на соблюдении религии. Даже говорить о религии отдельно как то неестественно, т.к. иудаизм и есть традиция евреев.
>И принимаю данную светскую традицию, эти народы разумеется перестают существовать, не так ли?
Они присоединяются к чужой традиции и теряют собственную национальную идентичность. Ну неужели такие простые вещи тебе нужно объяснять? Ну загугли что такое ассимиляция в конце концов, если не понимаешь. Толку больше будет.

Дальше полусвязная простыня пошла, которую я почти не понял или потому что поздно и уже не соображаю, или потому что ты мысли связать в структурированный текст не можешь.
Генетика не играет роли в определении еврейства, т.к. новые гены приносят мужья неевреи и геры. Забеременеть женщина вполне может и из-за изнасилования, не обязательно добровольного брака. Геры периодически присоединялись массово.

>>454067
>Я вообще не предлагаю его определять.
У других людей есть нужда в этом определении.
>Да и пусть будет воспитано.
Я не желаю чтобы мой народ нёс человеческие потери, поэтому и придерживаюсь идеи возвращения евреев к иудаизму. Тебе это конечно же безразлично, но кого волнует твоё мнение?
>Просто будет знать, что у него какие-то пра пра пра пра были евреями. Захочет приедет в Израиль
Не приедет. Ему гражданство не дадут с прапрапрапредками.
Вообще складывается ощущение, что разговариваю с глупым ребёнком. Постарайся родить какие нибудь интересные, оригинальные аргументы.

>>454068
>Нет, не будет. Ты рассуждаешь о том, о чём имеешь лишь предположения.
Примерно как и ты имеешь подобные предположения об истинной^tm христианской традиции.

>Законы есть и им следуют.
>Даже говорить о религии отдельно как то неестественно, т.к. иудаизм и есть традиция евреев.
Ну раз тыскозал. Ща конечно ты можешь притащить роль галахи в формировании законодательства государства Израиль, но тут будет уместно вспомнить что остальные 95% оного законодательства основаны на вполне себе постхристианской юриспруденции, в которой можно отыскать примерно аналогичный по роли вклад аж римского права. Из чего делаем вывод о том что еврейская традиция есть римское язычество.

>Они присоединяются к чужой традиции и теряют собственную национальную идентичность
И в процессе приобретают новую, столь же уникальную, что есть не просто абсолютно естественный, а даже абсолютно неизбежный процесс, и несмотря на усилия иудаизма еврейский этнос этому процессу также подвержен.

>Ну загугли что такое ассимиляция в конце концов
Ну т.е. современные японцы это такие ассимилированные американцы. А чо? синто на хую крутят, слушаются скопипищенного с американского законодательства, играют в бейсбол.

>Генетика не играет роли в определении еврейства
Но религиозная традиция говорит что именно играет. Вам шашечки или ехать?
>т.к. новые гены приносят мужья неевреи
Митохондриальный геном не передаётся по мужской линии.
>Забеременеть женщина вполне может и из-за изнасилования, не обязательно добровольного брака
Насколько я помню, дети, рождённые еврейками вне кошерного брака евреями являться не могут.

>Геры периодически присоединялись массово.
Насколько периодически?

>>454070
>Я не желаю чтобы мой народ нёс человеческие потери, поэтому и придерживаюсь идеи возвращения евреев к иудаизму.
Примерно большинству твоей народа примерно не волнует твоё мнение о человеческих потерях - они себя чувствуют вполне нетеряющимися и без раввина, учащего их жить по дурацкой книжке, словно своих мозгов Я-ве не дал.

>Ему гражданство не дадут с прапрапрапредками.
А это решаешь не ты, а Сохнут, кек. Пиздатым и нужным специалистам уже полвека охотно дают, даже если всё их еврейство заключается в том что они говорят что когда-то в детстве слышали как бабка кого-то мемзером обозвала.

Твоя ошибка в том что ты отказываешь еврейской народности в существовании за пределами религиознолй традиции, в то время как эта народность уже большую часть своей истории жила если и в связи с этой традицией, то вне жёсткой от неё зависимости.

>Вообще складывается ощущение, что разговариваю с глупым ребёнком.
Нас тут минимум трое.

>>454072
>Примерно как и ты имеешь подобные предположения об истиннойtm христианской традиции.
Я и не лезу её обсуждать.
>Ну раз тыскозал. Ща конечно ты можешь притащить роль галахи в формировании законодательства государства Израиль
Причём тут галаха? Израиль создавался как нерелигиозное государство с идеологией дома убежища для евреев. В ходе истории такая идеология показала свою несостоятельность и набрала популярность идея восстановления еврейского государства на Святой Земле, которая на практике является правой, националистической, пока что малорелигиозной.
>Ну т.е. современные японцы это такие ассимилированные американцы.
>И в процессе приобретают новую, столь же уникальную
Для японцев прошло ещё слишком мало времени и у них сильны остатки национальной культуры. А вот в самом американском обществе потомков англичан от потомков немцев ты не отличишь.
>Но религиозная традиция говорит что именно играет.
>Митохондриальный геном не передаётся по мужской линии.
Женщина прошедшая гиюр прерывает передачу специфических женских генов, но не смотря на это потомство евреи.
>Насколько я помню, дети, рождённые еврейками вне кошерного брака евреями являться не могут.
Нет, они являются евреями.

>Примерно большинству
Отличная формулировка.
Если бы ты в теме разбирался, то знал, что тенденции отхода от ортодоксального еврейства пришлись на первую половину 20 века, затем начали набирать популярность реформисты, давая людям упрощённую современную форму еврейства, а сейчас пошёл отказ от реформизма преимущественно в пользу традиции(национализма), ортодоксии или реже атеизма и ассимиляции.
>Пиздатым и нужным специалистам уже полвека охотно дают
Словно с бабушкой слухи обсуждаю...
>большую часть своей истории жила
пфф.. что ты несёшь...
>Нас тут минимум трое.
Из вас тут никто умом не блещет, но ты в особенности не очень умный.

>>454072
>Насколько я помню, дети, рождённые еврейками вне кошерного брака евреями являться не могут
Со мной в синагогу ходят. Отец чистый русский, вроде православный, известный бизнесмен (ныне сидит), жена кошерная потомственная, тоже в бизнесе активна. Дети в синагоге считаются своими и никто их не гнобит. В православные «храмы» ходят чисто для показухи.

>>454070
>У других людей есть нужда в этом определении.
Так пусть определяются сколько угодно, но только не забывают, что бренд "евреи" - не их собственность. Пусть придумают своей группе любое другое название.
>Я не желаю чтобы мой народ нёс человеческие потери
То ты говоришь, что, еврей остается евреем даже не смотря на то, что не соблюдает никаких правил, а то, вдруг, не иудеи - уже не евреи, а человеческие потери народа. Ты проебал логику, видимо, где-то по дороге в синагогу.
>Ему гражданство не дадут с прапрапрапредками.
Никто не мешает получать гражданство Израиля в каждом поколении, как второе/третье/десятое, если есть такая необходимость. Израиль придуман, как убежище для евреев, на случай пиздеца, чтобы у них была возможность оперативно съебаться из той страны, где на них начались гонения. Но это не значит, что и в мирные времена все евреи должны жить только в Израиле. Если евреи всего мира разом переедут в Израиль, то лучше от этого точно никому не станет. И в первую очередь, не обрадуются те евреи, которые уже живут в Израиле на ПМЖ.

>>453879
Не прививает.

>>453883
>С евреями так не получится.
Получится.

>>454205
>Так пусть определяются сколько угодно, но только не забывают, что бренд "евреи" - не их собственность.
А чья это собственность если не самих евреев? С какой стати большинство должно придумывать новое определение из-за того что какому то гою на дваче что-то не нравится?
>Ты проебал логику
Ты.
Попробуй перечитать мой пост включив голову. Я понимаю, что для тебя это сложно.
>Никто не мешает получать гражданство Израиля в каждом поколении, как второе/третье/десятое
Никто, кроме правительства Израиля, установившего чёткий закон. Гуляй.
>>454207
>пук

>>454211
>С какой стати большинство
Во-первых, а кто считал, и с какой целью? Во-вторых, большинство где: в Иерусалиме, Тель-Авиве, Нью-Йорке, Москве? В-третьих, в долевой собственности, владелец доли, какая бы она ни была по размеру, может распоряжаться только своей долей, и то с ограничениями.
>Я обосрался, и теперь не знаю, как выкрутиться. Пожалуй, напишу, что оппонент тупой.
Молодец.
>Никто, кроме правительства Израиля, установившего чёткий закон.
И что же в этом законе сказанно? Может быть это: "Если хотя бы один из родителей на момент рождения ребенка был гражданином Израиля, то ребенок автоматически становится гражданином Израиля по рождению, но при условии рождения на территории Израиля."

>>453976
>В Уганду.
На Мадагаскар тоже был проект.

>>454237
Даже в Аргентину был проект.

>>453800
>A Gallup survey in 2015 determined that 65 percent of Israelis say they are either "not religious" or "convinced atheists", while 30 percent say they are "religious". Israel is in the middle of the international religiosity scale, between Thailand, the world's most religious country, and China, the least religious.
Ты даже собственную ссылку нормально прочитать не можешь.

>>453800
>Светский может быть иудеем,
О блядь. А я знаю одного православного атеиста.

>>454253
>Ты даже собственную ссылку нормально прочитать не можешь.
"Нерелигиозный" и "атеист" - это вполне себе разные вещи.
>>454256
И "светский" и "атеист" - тоже разные.
А вот "светский" и "нерелигиозный" - более-менее синонимы.

>>454256
Я знаю одного мусульманина который автоматически перекрещивается

>>454237
В Третьем рейхе, без ответа от еврейских общин, в отличии от плана Уганды, где реально шли споры о добровольном переселении.