Сап. Думал тут над детерминизмом и свободой воли. Вот что надумал. Если представить себе, что существует машина, вроде демона Лапласа, которая выдаёт, что человек скажет через 3 минуты (если он скажет). Вот она тебе выдаёт текст, который ты по законам природы должен был бы произнести через 3 минуты. И через эти самые 3 минуты ты произносишь совершенно другой текст, который ты захочешь. Что тебе может помешать это сделать? Нарушает ли это детерминизм? Я даже говорю сейчас не про наш мир, а про вымышленный, полностью детерменированный мир, в котором каждое последующее состояние следует за предыдущим. Значит ли это, что в таком мире существ вроде нас быть не может? Сломал себе голову, если честно.
Свобода воли полностью упирается в контекст допустимых реакций на внешние и внутренние раздражители и кажутся индивиду естественным проявлением своих желаний. Чтобы понять природу свободной воли, нужно обратиться в глубинные истоки своих желаний и методы их объективации и реализации.
>что человек скажет через 3 минуты
Это к детерминизму как таковому отношения не имеет, поскольку детерминизм указывает на причинно следственную связь всех наблюдаемых явлений. Это же является предсказанием, которые всегда носят вероятностный характер, ввиду сложности сопоставления всех причин. Даже если представить существо которое может предсказывать будущее, своим прогнозом над предсказанным высказанным в сторону предсказываемого субъекта, оно непременно нарушит собственную же идеальную цепь анализа причин, после чего поведение субъекта может измениться.
Обращаться в глубинные истоки своих желаний замечательно, но что ты можешь сказать по поводу эксперимента.
1.Выдаст ли машина, запрограммированная на это, текст.
2.Что тебе помешает произнести другой текст.
3.Если ты произносишь другой текст, противоречит ли это детерминизму? Ведь каждое последущее состояние системы детерминировано предыдщуим(по аксиомам мира, в котором происходит эксперимент). Машина как раз предсказывает последущее состояние из предыдущего, но ты его нарушаешь. Противоречие?
Если некто скажет тебе в лицо что знает кто ты есть и что ты скажешь, разве не возникнет у тебя естественного желания защитить свое эго от подобной манипулятивной хуйни и не сказать что то вроде - да пошел ты на хуй?
Желание рождаются как реакции на возбуждающие стимулы.
Я тебе описал мысленный эксперимент, задал 3 вопроса. Ты ни на вопросы не ответил, ни даже хотя бы подверг критике сам экспермент. Ты отвечаешь на свои же впоросы.
1.Выдаст ли машина, запрограммированная на это, текст.
Да, если это машина предсказывающая будущее она выдаст какой то текст по отношению к анализируемому субъекту. Пусть она даже предскажет его на 100 процентов точно.
2. Что тебе помешает произнести другой текст.
Твое желание. Которое на самом деле будет являться весомой причиной чтобы сказать другой текст, и этот факт твоя машина предугадавшая до этого 100% результат, никак не сможет учесть поскольку он произошел после анализа.
3. Если ты произносишь другой текст, противоречит ли это детерминизму?
Нет, потому что причинно следственная связь остается всегда. Неточность предсказаний не могут отменять детерминизм.
Имеет. Предсказание не носит вероятностного характера, потому что, если каждое состояние следует из предыдущего с необходимостью(а именно таким я задал мир в мысленном эксперименте), то это не предсказание, а расчёт. Как в классической механике, не применительно к реальному миру, ибо там есть погрешность и всё остальное. Представь себе два шара, задай массу, векторы скоростей и сил. Демон Лапласа тебе выдаст их координаты и скорости в любой момент времени. Никакой вероятности тут нет. В чём разница с моим экспериментом? Задано всё, только вот моя машина ещё предсказывает все процессы в мозгу, именно поэтому она может сказать, что ты сделаешь и что ты сделал в любой момент времени. Еще раз. Каждое состояние ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО предыдущим состоянием системы. Это исключает любую вероятность, прогноз и т.п. Только чистый механический расчёт, который и проводит машина. Это значит, если ты поменял решение через 3 минуты, машина это предсказала и должна выдать сейчас тот текст, которым ты хотел обмануть машину. Неужели не видно противоречия?
Я провожу мыслительный эксперимент в вымышленном мире, в котором разноцветные пони блюют друг на друга радугой. Любые аргументы из реального мира не принимаются, ведь у меня есть контраргумент - эксперимент проводиться в вымышленном мире. Внимание вопрос, могут ли пони не блевать радугой и опровергает ли это существование радуги в реальности?
>каждое состояние следует из предыдущего
В таком простом мире конечно, все детерминировано. Но что такое некое состояние ИРЛ? Это целая плеяда совокупных вкладов связанных состояний, которые вносят свое влияние. И чтобы вывести точное предсказание, НЕМИНУЕМО придется учесть абсолютно все взаимодействия, во всем мире, а не одно конкретное состояние одного объекта, на который влияют окружающие состояния, на которые в свою очередь влияют взаимосвязанные состояния окружающих объектов, и так далее. Это просто нереально.
Из детерменизма внезапно следует невозможность существования такой машины и вообще возможность предсказания для человека разумного, потому что объекты предсказания, узнав о пророчестве, могут намеренно повести себя иначе.
Принимаются аргументы, основанные на логике. Все события там просто так не происходят, у них есть причина. Все предпосылки я изложил.Я всё еще жду аргументов, а не юродствования. Мне очень странно, что тут не ясно?Мой эксперимент практически не отличается от эксперимента с демоном Лапласа, на что и указываю. Отличие в том, что существует обьект, реагирующий на другой обьект. И это противоречит детерменизму. Вот суть эксперимента. Я его переформулирую, может так полегче воспринимать.Полностью детерменированный мир, в котором каждое последущее состояние мира с необходимостью следует за предыдущим. Существует шар, запрограммированный показывать 1 или 0.Демон Лапласа рассчитывает всё в мире, в т.ч. что покажет шар в любой момент времени. Пусть демон расчитает, что покажет шар через 3 минуты. Сам же шар до тех пор показывает 1, пока он не получит расчёт демона. Если расчёт покажет, что шар должен (с необходимостью!!!!) показать 0, то шар не поменяет цифру, останется 1. Если же расчет укажет на 1 , шар меняет цифру на 0. Аналогичная ситутация. Аналогичное противоречие.
Откуда следует невозможность существования такой машины и расчёта именно для человека? Наоборот, следует невозможность существования в таком мире человека и аналогичных организмов и обьектов.
Тебе уже объяснили по десятому разу, что детерминизм это постулат о всеобщей причинности. Причинность на нашем уровне понимания не то же самое что причинность состояний на уровне элементарных частиц. На этом уровне представления, как сами состояния не могут быть четко представлены и ограничены в виду их непрерывной динамики, так и взаимодействующие на них состояния. То что мы называем причиной - так или иначе статистически обобщенное заключение, а никак не реальная причина. Поэтому ты просто даже в своем эксперименте не можешь толково представить как это, иметь четкую причину состояния зависящую от другого состояния, применяя бытовую логику причинности к состояниям из физики элементарных частиц.
Отнюдь, в таком мире может существовать кто угодно, человек, кентавр, оп хуй, и прочие долбаебы, ведь фантазия не имеет границ!
В данном посте я рассматриваю как данность детерменизм и существование человека. Невозможность рассчета именно для человека вызвана его разумностью и способностью действовать назло предсказанию. В то же время детерменизм позволяет предсказывать поведение неразумных предметов: физических тел, молекул веществ, фотонов. Наука имеет высокую предсказательную силу в отношении них.
Простой был вопрос, а порасписали...
> Что тебе может помешать это сделать?
Условия заданного тобой эксперимента. Если в манямирке детерминизм и машина точно предсказывает будущее, то твои маневры уже рассчитаны, и пытаясь возразить машине, ты неожиданно для себя произнесешь именно предсказанное.
> Значит ли это, что в таком мире существ вроде нас быть не может?
Нет, конечно.
/thread
> Что тебе может помешать это сделать?
Условия заданного тобой эксперимента. Если в манямирке детерминизм и машина точно предсказывает будущее, то твои маневры уже рассчитаны, и пытаясь возразить машине, ты неожиданно для себя произнесешь именно предсказанное.
> Значит ли это, что в таком мире существ вроде нас быть не может?
Нет, конечно.
/thread
> Если в манямирке детерминизм и машина точно предсказывает будущее, то твои маневры уже рассчитаны, и пытаясь возразить машине, ты неожиданно для себя произнесешь именно предсказанное.
Охуенно.Ты понимаешь, что получается порочный круг? Он предсказал, что ты изменишь текст,изменил его на новый,затем предсказал, что ты его снова изменишь и так до бесконечности.
Если так не понимаешь, то посмотри наверх, я переформулировал эксперимент с механическим шаром. Он тоже неожиданно для себя предсказанную цифру напечаетает?Наперекор программе, то есть логике? Это и называется противоречие, потому что нарушается причинность в абсолютно детерминированном мире.
Нет порочного круга, ты можешь только пытаться изменить текст, изменить не можешь, либо машина не предсказывает будущее, что не соответствует заявленным тобой условиям - всё элементарно. Твой демон лапласа либо предсказывает, либо не предсказывает, усидеть на двух стульях не получится, если тебя действительно волнуют логические аргументы.
> машина не предсказывает будущее, что не соответствует заявленным тобой условиям
Поздравляю, ты понял, в чём зключается парадокс. Предлагай решения.
Это логический парадокс а не философский вопрос существования детерминизма, надеюсь ты это понимаешь. Тебе не нужно разбираться в вопросе мироздания, тебе нужен ответ на принципиально противоречивые логические заключения, на которые его быть попросту не может. Существует куча других логических парадоксов, и вовсе не обязательно изобретать велосипед с детерминизмом и демоном который на 100% предсказывает будущие события. Например:
Может ли всемогущий бог создать камень который не сможет поднять?
То есть, преподносятся противоречащие друг другу аргументы без всяких исключений, и в этом пытаются найти правильный ответ, которого не существует.
Решение? Только потому, что в оппосте произнесены сакральные "детерминизм" и "свобода воли"? Нет, мой хороший, ты всего лишь продемонстрировал способность человеческого разума впадать в противоречие, а не сформулировал проблему.
"Ребята, я замыслил эксперимент! Вот солнце, оно только днем светит, а сейчас ночь, но солнце светит! Че за фигня, решайте мой парадокс, ребяты, а то я голову сломал уже :((("
В моем примере глупость на поверхности, в твоем прикрыта трендовыми свободаволями и детерминизмами, одного упоминания которых достаточно, чтобы тред разросся до неприличия.
Короче, решай мой парадокс со светилами. Как осилишь, я тебе еще придумаю.
>Может ли всемогущий бог создать камень который не сможет поднять?
>
>То есть, преподносятся противоречащие друг другу аргументы без всяких исключений, и в этом пытаются найти правильный ответ, которого не существует.
Нет, это посылки:
1. Бох может всё
2. Бох может создать камень, который не сможет поднять
3. Если бох не сможет поднять камень, он может не все
Значит, бох не всемогущ
Вместе эти посылки составляют аргумент, которые однозначно делает вывод что всемогущество невозможно.
А если может поднять? Значит он не в состоянии создать такой камень? Или в состоянии. Это логический парадокс, из которого принципиально нет правильного однозначного вывода.
Есть замечательный выход. Такого Бога нет, у тебя противоречивые предпослыки, описывающие Бога. А ещё ты не отличаешь аргументы от премис. До свидания.
Нет, мой хороший, я всего лишь немного развил старый мысленный эксперимент с демоном Лапласа. Ничего нового не добавил.Зато обнаружил противоречие. В рассуждении ты обнаружил ошибки? Что-то там пытался, но не пошло. Теперь пошёл аргментум ад глупость и популярность.
Т.к. в ходе рассуждения ошибок не обнаружено, значит противоречие в предпосылках. Значит, в абсолютно детерменированном мире не может существовать человек или обьект, сходный с ним по поведению. Приведённое рассуждение есть философия, открою тебе глаза. Наслаждайся.
Сам же выдумал эксперимент и сам с ним споришь. Найс, шизик.
Вопрос стоит каким образом? Может или нет, то есть необходимо дать на него ответ перед действием а не постфактум, из которого любой дурак заключит что одно из противоречивых утверждений обязательно окажется ложным ввиду их взаимоисключающей природы. Что мы и наблюдаем в ОП посте. Логика помещенная в жесткие рамки взаимоисключающих утверждений перестает работать, так как вынуждена рассматривать их в конкретном, ясно заданном контексте, что собственно и приводит к парадоксальному мышлению.
А аргумент это и есть посылка, которая может служит базой для синтеза другого аргумента. Изучай матчасть старательнее.
> я всего лишь немного развил старый мысленный эксперимент с демоном Лапласа. Ничего нового не добавил
Ути-пути, за традицию спрятался, трусишка)) уже разобрался, почему солнце светит по ночам в моем вымышленном мире?
Лол, у меня, реально, сейчас белые ночи и солнце не садится за горизонт вообще. А ещё,период обращения предполагаемой планеты вокруг звезды может быть равен периоду ее же вращения вокруг своей оси, поэтому к свезде она обращена всегда одной стороной, а ты на этой стороне. Вот. Но оп-хуй.
мимохант
Дополню.
Блять, но фактически, если видно солнце, то это событие не должно называться "ночь". Чучкча-умный.
Представить себе полностью детерминированный мир нельзя.
Детерминизм вообще, очень ограничен и демон Лапласа остался в 19 веке.
Тебе ведь известно, что сейчас мир познаётся теоретико-вероятностными методами? Вместо того, чтобы говорить, что "из этих причин выйдет такие-то следствия и никак иначе", говорят "есть большая вероятность такого исхода событий и маленькая вероятность такого".
Насчёт детерминизма на природу человека были серьёзные сомнения ещё во время господства классической науки: детерминизм был необходим есстественнонаучникам, лля подчинения всего ими придуманным законам, но ещё Кант говорил, что "мы своболны в той мере, в которой следуем нашим моральным принципам и несвободны в той степени, в которой следуем нашим природным наклоностям".
То есть, мои юные друзья, та же искреняя религиозность делает человека более свободным, чем образ жизни ебать всё что нам захочется, есть, пить, колоть, курить и нюхать, всех убивать - это не свобода, а детерминированность .
без детерминизма не существовало бы нечего
Допустим, эта машина может рассчитать все события в мире, включая решения и действия всех людей, а также свои собственные действия. Она знает, например, что через 3 минуты ты произнесешь текст A. Тогда она должна знать и то, что произойдет раньше этого времени, а именно – что она выдаст тебе текст A. Затем она рассчитает, что ты, получив этот текст, захочешь доказать свою свободу и произнесешь текст B. То есть по ее расчётам, еще до того, как она выдаст тебе текст A, получится, что через 3 минуты ты произнесешь текст B. Поэтому, мне кажется, она просто не сможет выдать тебе текст A, так как уже будет знать, что через 3 минуты ты произнесешь совсем другой текст.
Машина может правильно работать, если только она в любой момент времени может рассчитать все события во вселенной с текущего момента до конца времен (т.е. в т.ч. те события которые произойдут под влиянием самой машины, хотя в сущности это не имеет значения), иначе это не будет детерменизм
Просто я подумал, что если эта машина включена в причинно-следственные связи нашего мира и может вмешиваться в ход событий, то она должна учитывать свои действия и их последствия. Но тогда возникают трудности с тем, какую информацию машина тебе предоставит, если твоя реакция (то есть то, что ты поведешь себя иначе) ей уже известна.
А если машина находится за пределами нашего мира и причинно-следственных отношений, то она просто ничего не может сделать, чтобы повлиять на наш мир, она просто рассчитывает, какие события произойдут, и все. Мне кажется, тут парадокс не в том, что вот я получаю записку о том, что я сделаю через пару минут, поступаю по-другому и спрашиваю себя, как такое вообще возможно. А в том, возможна ли такая машина даже в детерминированном мире, сможет ли она сообщить мне заранее о моем действии. Возможно, она придет к противоречию в своих расчетах, или они будут тянуться бесконечно долго. Как-то все запутанно, в общем, похоже на парадоксы со временем, типа путешествия в прошлое и все такое.
> Тогда она должна знать и то, что произойдет раньше этого времени,
Почему же?
> Но тогда возникают трудности с тем, какую информацию машина тебе предоставит, если твоя реакция (то есть то, что ты поведешь себя иначе) ей уже известна.
Трудности возникают только если ты полагаешь себя свободным от детерминизма мира существом, но в условии это не оговаривалось. Если ты свободно можешь "возразить" машине, то в мире нет детерминизма или ты ему (миру) не принадлежишь.
> А в том, возможна ли такая машина даже в детерминированном мире
Если мир конечен, машина в принципе возможна. Если бесконечен, то нет, только как что-то внешнее, не влияющее, не подчиняющееся законам высчитываемого мира.
>Почему же?
Ну, если мир детерминистичен, то такой машине станут известны все события в будущем. Если она узнает, что произойдет через 3 минуты, то должна узнать, что произойдет через 1 минуту, я это имел ввиду.
>Трудности возникают только если ты полагаешь себя свободным от детерминизма мира существом
Нет, думаю, что по условию я также часть этого мира и одно мое действие является причиной следующего, и так далее, по цепочке.
>Если мир конечен, машина в принципе возможна.
Мне тоже кажется, что возможна, но только как сторонний наблюдатель, который знает о обо всей этой цепочке событий, идущей из прошлого в будущее, но сам не может быть причиной ни для чего.
Просто не могу себе представить, чтобы эта машина рассчитывала все, что произойдет, и в то же время участвовала бы в этих событиях наравне с остальными.
Что вообще такое детерминизм, если к примеру , он не может предугадать мои действия на 3 мин?
мимо зеленый
Такую машину невозможно создать т.к. ей рекурсивно внутри себя придется воссоздавать всю вселенную (как модель для предсказаний) а в ней саму себя, а потом еще и еще и еще и так бесконечно.
По сути под машиной ты имеешь в виду некую возможность заглянуть "в будущее" и увидеть что там было, а потом скорректировать под него настоящее. Детерменизм так не работает, ему нужно линейное время, а не петли.
>Что тебе может помешать это сделать?
То что свободы воли, в детерминированном мире нет.
>который ты захочешь
Ты в нём ничего не можешь захотеть.
>Вот она тебе выдаёт текст, который ты по законам природы должен был бы произнести через 3 минуты
И ты его послушно произносишь. Мир то детерминированный, и ты делаешь только то что должен.
Тут есть проблема с машиной. Если машина влияет на человека, то для правильного описания будущего ей нужно проанализировать и человека и саму себя. И тут мы сталкиваемся с тем ,что невозможно написать алгоритм с бесконечной рекурсией, выдающий определённый результат.
При этом не важно, детерминирован ли мир, или нет. Такая машина противоречима сама по себе.
Из этого следует, что детерминированный мир не возможно всецело описать с помощью средств этого же мира. Нужна или внешняя система, не влияющая на него.
>То что свободы воли, в детерминированном мире нет.
А в недетерминированном есть.
>Ты в нём ничего не можешь захотеть.
Захочу и смогу.
>И ты его послушно произносишь. Мир то детерминированный, и ты делаешь только то что должен.
Как я могу в принципе быть "должен" что-то в детерминированном мире? Если он детерминирован, в нём вообще никакие предписания невозможны. Всё просто есть.
>А в недетерминированном есть.
А мы про детерминированный.
>Захочу и смогу.
Не сможешь.
>Если он детерминирован, в нём вообще никакие предписания невозможны.
Как раз таки возможны. Если мир детерминирован, то собрав нужное количество информации о нём и проследив основные последовательности и законы этого мира, можно расчитать чисто математически что будет делать тот или иной объект в определённое время.
>Можно расчитать чисто математически что будет делать тот или иной объект в определённое время.
К сожалению это работает только с самыми простыми физическими объектами с максимально понятными зацикленными движениями, вроде планет или шаров на бильярдном столе. Для человека и его поведения этот расчет не возможен принципиально ввиду максимально сложной совокупности траекторий, которая прогрессирует в той же степени что и возможности предсказания.
Таким образом предсказания возможны но строго ограничены неким горизонтом где царит абсолютная случайность и ее исходы могут довольно серьезно повлиять на точность предсказаний.
Но тут опять же нужно понимать что мы предсказываем. Некоторые предсказания вроде ты завтра пожрешь а на неделе посрешь, стремятся в ста процентам. Или например прибытие автобуса за таким то номером на такую то остановку. Или же устройство на работу влекущее за собой определенную заработную плату в определенный момент времени. Или же поступление в вуз для того чтобы получить высокооплачиваемую работу. Или же открытие своего дела чтобы получить много денег. Как видишь, точно предсказаний падает и все больше случайных событий которые невозможно учесть влияют на итоговый результат.
В целом людям комфортно чувствовать себя в предсказуемой среде и в своей массе они предпочитают делать те вещи которые гарантированно принесут необходимый результат. Но такие вещи как правило не имеют прогрессивного характера, они обычны и обыдены и их результат соответствующий. Тот кто может брать на себя определенный риск и ответственность если что то пойдет не так, в конечном итоге изменяет реальность.
>не возможен принципиально ввиду максимально сложной
Сложен, но не невозможен. Человек в конце концов такой же объект, и его движение можно предсказать с такой же точностью как движение планеты, но нужно иметь определённое количество наблюдений и информации.
Невозможен, поскольку ты НИКОГДА не будешь иметь всей необходимой информации. Это не делает предсказания невозможными впринципе, это делает абсолютные предсказания невозможными впринципе.
И да, движение импульсов в мозгу которые в конечном счете вызывают поведение, интересует куда больше чем перемещение туши.
С прогрессом технологий для сбора информации, это станет возможным.
Проблема в том что все в мире взаимосвязано и прогресс технологий влечет так же усложнение вариантов поведения. Молиться на прогресс нет никакого смысла, он так же детерминирован как и возможность предсказания и является зависимым от прошлого состояния системы. Люди из античного мира не могли изобрести паровоз, так же как и люди настоящего не могут изобрести то что будет через 100-1000 лет. И этот временной баланс возможностей соответствующей своей эпохе будет сохраняться всегда. Всему свое время.
Не вижу связи между развитием технологий и усложнением вариантов поведения. Человеческий мозг никак не изменился в ходе научной революции XX века. Основные же мотивы поведения у современного человека абсолютно такие же как и у его доисторических предков. Спаривание, испражнение, утоление голода и жажды, борьба за социальное положение, изучение мира; человек в своих стремлениях не изменился ничуть.
Посмотри на дикие первобытные племена до сих пор оставшиеся в отдаленных уголках планеты и на современных людей из мегаполиса. У кого больше вариантов поведения. Срут и ебутся и те и другие, но мы то не об этом.
Абсолютно одно и тоже. Поведение жителя из мегаполиса результат тех базовых стремлений, что и у дикаря.
Вариативность же вообще иллюзия. Вариант поведения у человека в детерминированном мире всегда только один, и вытекает он прямым образом из естественных предпосылок.
Ну тогда почему бы не довольствоваться предсказаниями тех дикарей которые они так же делают для своих нужд? Зачем нам точные предсказания когда все они делают одно и то же, ведь ты то это знаешь и можешь спрогнозировать любое действие любого человека. Инстинкты мать их!
Съезжать на "инстинктивной" мотивации всех людей в данном вопросе нет никакого смысла кроме попытки отстоять свое мнение в споре.
>Вариант поведения у человека в детерминированном мире всегда только один
Это и ежу понятно, только вот ты как часть этого детерминированного мира не знаешь какой именно и никогда не узнаешь ввиду неполноты информации. Все твои предсказания суть попытка увидеть статистические закономерности в асимметрично ищущей баланс вселенной, где любая точка мнимого равновесия ведет к очередному пересчету статистики.
И варианты таки присутствуют как степени свободы которые может занимать система под влиянием окружающей среды. И у дикарей этих вариантов будет на порядки меньше чем у любого жителя мегаполиса.
>тогда почему бы не довольствоваться предсказаниями тех дикарей
Потому что они менее эффективны. Прогресс не стоит на месте. Человек изучает мир, получает новую информацию, изобретает новые средства получения информации и модернизирует их.
>можешь спрогнозировать любое действие любого человека
Я не могу. Для этого необходимо грандиозное количество информации о внешнем мире и о том как человек на него реагирует.
>в асимметрично ищущей баланс вселенной, где любая точка мнимого равновесия ведет к очередному пересчету статистики.
Волюнтарист?
>Потому что они менее эффективны. Прогресс не стоит на месте. Человек изучает мир, получает новую информацию, изобретает новые средства получения информации и модернизирует их.
Это был сарказм, можно было не отвечать.
>Я не могу. Для этого необходимо грандиозное количество информации о внешнем мире и о том как человек на него реагирует.
>Абсолютно одно и тоже. Поведение жителя из мегаполиса результат тех базовых стремлений, что и у дикаря.
Тут мы и пришли к тому с чего начали.
>Волюнтарист?
Чего блять?
Даже если принять это
>И варианты таки присутствуют как степени свободы которые может занимать система под влиянием окружающей среды
С этим
>И у дикарей этих вариантов будет на порядки меньше чем у любого жителя мегаполиса.
можно поспорить.
Потому что у жителя мегаполиса жизненный цикл, чаще примитивнее и однообразнее чем у дикаря лазящего по джунглям.
>можно поспорить
Я понял что тебе доставляет.
>Потому что у жителя мегаполиса жизненный цикл, чаще примитивнее и однообразнее чем у дикаря лазящего по джунглям.
По каким критериям судить. Чисто по собственному мнению, вполне. А если по физике то даже задрипанный хиккан уделяет папуаса по уникальности реакций и вариативности мыслей/поведения.
Ну какая вариативность в жизни хикана.
Проснулся/покушол/подвачевал/покушол/посмотрел аниме/покушол/поспал.
Вот весь день хикки. Весь его жизненный цикл.
А вот у дикаря как-раз таки можно увидеть в поведении разнообразие, как минимум потому что чтобы прокормить себя и уберечь от опасностей, ему приходится совершать больше разнообразных действий. Тут и рыбалка, и охота, и готовка пищи, строительство своего дома, разведка местности, и целая масса других увлекательных занятий.
По видимому, раз уж она действительно предсказывает все то, что случится спустя 3 минуты, проследив и проанализировав абсолютно всё вариации развития причинно-следственной связи, сделав один 100% вывод, то ошибиться она не может, и человек, коей не имеет свободы воли, не скажет ничего кроме того, что ему было предсказано. Оно и ладно, amor fati.
Детерминизм это такое допущение сциентистов, как и материализм, объективность и познаваемость мира, для того, чтобы была возможна наука.
Неизвестно, истинна наука или нет, но то, что она постулирует, возможно лишь благодаря таким условностям и допущениям.
@ posh_chat
Прочитал тред. Подитожем.
Тут 1.5 варианта:
Либо, такая машина невозможна. Независимо от того есть детерминизм или нет.
Либо, такая машина возможна с оговоркой. Она не может предсказывать подобные рекурсии. Что опять же не доказывает(и не опровергает) детерминизм.
Так что, нет. Такой эксперимент детерминизм не опровергает и не доказывает.
Либо машина предскажет будущее правильно. Но если смотреть на пример с устройством показывающем 0, когда ему предсказывают 1 и наоборот, то это значит что есть некий закон судьбы. Который страхует от таких парадоксов. То есть машина покажет 1, даже если ей предсказали 1.
Доказывается ли в этом случае детерминизм? Получается что да. То есть, в эксперименте ОПа можно доказать детерминизм, либо нет(но не опровергнуть).
4 вариант: машина предскажет будущее и устройство единиц и нулей покажет предсказанное, потому что наша логика не верна. Но в таком случае, о доказательстве чего либо в такой логике говорить не приходится. Короче, это вариант "все ебанулись!".
Даже в этом случае, это можно объяснить статистической случайностью. Но субъективно доказательство будет на 99%.
>А в недетерминированном есть.
О том и речь.
>Захочу и смогу.
Не сможешь. Такая машина, если она может вычислить положение всех частиц во вселенной включая те, из которых состоит она сама - сможет предсказать на основе законов физики поведение этих частиц в будущем (точно так же, как ты в задачке в школе рассчитывал то, где окажется автомобиль через время t, двигаясь с известной тебе скоростью v). Предсказав поведение частиц, из которых состоишь ты - она предскажет и биохимические реакции в твоем мозгу и, соответственно, то, захочешь ты что-то произнести или нет. Тут отвертеться не получится, ты скажешь то, что предскажет машина.
>Как я могу в принципе быть "должен" что-то в детерминированном мире?
Детерминизм предполагает, что все предопределено и вся информация о прошлом и будущем содержится в положении атомов во вселенной. Согласно этой картине мира ты должен следовать тому, что для тебя изначально было предопределено еще до твоего рождения.
Тут речь не о практической возможности расчета всего в мире, а о том, что все чисто теоретически уже предопределено.
Впрочем, современная физика, насколько я знаю, ставит под сомнение картину мира, которую рисует детерминизм.
Суть в том, что ИМХО такая твоя Машина - дает прогноз будущего такого мира без публикации-прочтения прогноза. Нужна вторая машина (подсистема в первой) - которая дает прогноз системы: Испытуемый + Первая Машина ...
Ну и далее - дурная бесконечность.
Не кажется ли вам, что что-то не так?
По каким законам природы то? Допуская существование такой машины ты не допускаешь детерменизм и наоборот.
