Что сказать то хотел?
Что Сталин виноват в том что разведка плохо работала, читай оП-пост до конца
А в чем выражается "плохая работа" разведки?
А хули спорить? Начало войны было проёбано на редкость бездарно. Впрочим, кто из противников Оси в 41 был много лучше?
А что бы ты сделал?
На мой взгляд единственным способом быть успешным в тех условиях в военном плане была превентивная атака на Германию, но в политическом это был бы полный проеб - "коко агрессор нарушили пакт".
>в 41
Nyet
Доблестная РККА сносит 3 сраных пехотных дивизии у границы освобождает 300-500 км Польши от фашистского рабства, а дальше начинается все то же, что и ИРЛ - орды потешных БТ-7 горят, как спички, освободители дохнут в котлах и сдаются в плен миллионами, в тылу разгорается антикоммунистическое восстание Армии Крайовой, а вместо Ленд-Лиза СССР сосет лапу.
Чтоб получить опыт боев с Вермахтом, нужно было воевать с Вермахтом. Не иначе.
Следовательно, никакого проеба нет, ибо блицкригу на тот момент ничего противопоставить было реально нельзя.
Те же англики научились противостоять довольно быстро. Но СССР в силу неизвестных для меня причин исходил из войны <s> бабахов на тачанках </s> Гражданской Войны, а не из "настоящих" войн вроде Первой Мировой.
Ноуп, гугли игры генштаба. Проблема была в том, что готовились воевать исключительно на территории противника.
>Те же англики научились противостоять довольно быстро
Лолвут?
>Те же англики научились противостоять довольно быстро
>Впрочим, кто из противников Оси в 41 был много лучше?
Скажу больше - германская разведка сама недооценила количество советских дивизий на границе где-то в полтора раза.
А о том, что японцы не напала из-за того иллюзии того, что на ДВ несколько корпусов - это вообще классика жанра.
Вывод: разведка соснула у всех стран-участниц ВМВ.
>в политическом это был бы полный проеб - "коко агрессор нарушили пакт"
Это не помешало друг друга обозвать в 1945ом уже. До этой даты на конференциях улыбались, но ножи точили. И Мюнхенский сговор никто не отменял - белых и пушистых в то время не было.
>превентивная атака на Германию
>в 41
Ни за что. С середины 42го, да, шансы бы были. Перевооружение, хорошие танки, машины, новая АРТА, поголовно свт - да, это было бы, но только с середины 42го года.
У Гитлера было два стула - "морской лев" дрочёный, либо "барбаросса" точёный. Первый вариант - в конце сорок второго до Ла-Манша кое-кто проедет. Второй - можно и забороть, тем более, что не до конца готовы к войне. Он сделал свой выбор.
Закидывать самолётами, очевидно же.
>Так ведь он сам репрессиями во всем госаппарате и в армии в середине-конец 30-х поставил свою разведку в такое положение, что люди думали скорее не о том что бы что то сделать, а о том что бы не попасть под репрессии.
>А Сталин убивая военных в 30-х без объяснения причин, этим навел на военных такой страх и психологический паралич который убил всякий рабочий энтузиазм и инициативу
Самый сок. Это при условии, что дата нападения держалась в секрете, переносилась, но на стол тов. Сталину преподносились и эти даты, точь в точь те, которые потом перенесли. Разведка это не всемогущее существо, оно тоже работает и может сдавать бои. Автор топика уверен во всемогуществе разведки.
Второе - причины на чистку в армии были - вредительство и враги народа. Было убедительно для очевидца тех событий, даже для иностранных наблюдателей. Расстреляли не всех. Многих просто уволили из армии, но потом вернули обратно в 41ом. Как, например, Рокоссовского. Убийство энтузиазма и инициативы? Дайте автору несколько мемуаров наших генералов, ответ будет на поверхности - психологический паралич сковал только в первые месяцы войны, когда не было ни связи, ни подкреплений, ничего. Кого не скуёт страх? Правда, были и командиры, что не терялись и успешно оборонялись от немецко-фашистских захватчиков без подзатыльников из Генштаба, а потом и Ставки.
Вывод: толсто, попробуйте потоньше.
А если бы Геринг не был дебилом, то англики бы соснули.
Ой, ну началось:
А если бы Гитлер не был дебилом, то совки бы соснули.
А если бы Цезарь не был дебилом, то Брут (и сенаторы) бы соснул.
А если бы персы не был дебилами, то Мильтиад бы соснул.
Разведка выполнила свою работу нормально. С одной стороны у Сталина была достоверная информация о готовящемся нападении. С другой стороны у Сталина была достоверная информация о том, что германская промышленность не готова к крупной войне, а Вермахт не готов к войне в СССР. Промышленность не мобилизована, топлива, боеприпасов, обмундирования на складах недостаточно для проведения операции в СССР. Танков и самолетов у Германии в разы меньше, мощностей для их производства тоже меньше. Пороховое и патронное производство не удовлетворяет условиям ведения крупной и длительной войсковой операции в СССР. Производство авиабомб не смогло удовлетворить потребности Люфтваффе даже в польской кампании. Германия не имеет собственных ресурсов, а поставки извне уязвимы. Германия зависима от поставок железа из Швеции по Балтике и от поставок нефти из Румынии. Нефтяные месторождения в Плоешти уязвимы для авиации Одесского военного округа и могут быть захвачены, либо отрезаны от Германии стремительным броском войск Южного Фронта, создаваемого на базе ОдВО в случае мобилизации. Поставкам руды по Балтике угрожали БалтФлот РККФ и авиация ЛенВО и ПрибВО. Сам план операции "Барбаросса" был невыполним, даже при условии полного отсутствия сопротивления со стороны РККА. Зная ТТХ немецких танков (их скорость, запас хода на одной заправке, моторесурс) в генеральном штабе РККА пришли к справедливому выводу, что немецкие танки просто не доедут до линии Архангельск-Волга физически (так и случилось, к сентябрю 85% танков в танковых соединениях исчерпали моторесурс, и были отправлены на капремонт). В общем, выиграть затяжную войну Германия не могла, у нее не было ресурсов. Победить СССР за одно лето она тоже не могла, у нее не было для этого ресурсов. Советское руководство пришло к выводу, что победить в войне Германия не сможет, война станет для Германии самоубийством. Сталин считал Гитлера умным, вменяемым человеком, потому возможность самоубийственного нападения и не рассматривалась всерьез, несмотря на многочисленные донесения и предупреждения о готовящемся вторжении. Немцам сказочно повезло, что Сталин пошел на поводу у Абвера, и сначала принял события 22 июня за провокацию со стороны группы заговорщиков в Вермахте и германскойм МИДе, и потому несколько первых дней войны бойцам РККА запрещали воевать. В результате развертывание было сорвано и прошло с опозданием. Были потеряны связ между соединениями и управление войсками. Не была произведена разведка. Советские мехкорпуса наносили беспорядочные удары в пустоту, пока не выработали моторесурс, и не потеряли почти всю технику. Западный Фронт рухнул, Юго-Западный откатился с огромными потерями к Киеву. Южный, из-за отхода войск ЮЗФ, оказался в охвате и под угрозой окружения, был вынужден свернуть наступление на Румынию, и отойти. Балтийский флот был заблокирован минными заграждениями в Финнском заливе, где и простоял всю войну. Германии достались советские склады топлива, боеприпасов, обмундирования, огромное количество брошенного вооружения, что позволило Вермахту пережить зиму 1941 года.
Неправильная оценка высшим политическим руководством (и лично Сталиным, конечно) мотивов, побуждений и готовности противника к самоубийственным шагам, фактически спасли Германию от фееричного опиздюливания еще в 1941 году, и позволили протянуть целых 4 года, но финал был известен с самого начала.
Неправильная оценка высшим политическим руководством (и лично Сталиным, конечно) мотивов, побуждений и готовности противника к самоубийственным шагам, фактически спасли Германию от фееричного опиздюливания еще в 1941 году, и позволили протянуть целых 4 года, но финал был известен с самого начала.
>исходил из войны <s> бабахов на тачанках </s> Гражданской Войны
>а не из "настоящих" войн вроде Первой Мировой
Гражданская война намного больше походила на ВМВ, чем ПМВ, например. Именно в гражданскую родилась концепция маневренных соединений, которая переросла в теорию глубокой оперции, под впечатлением которой немцы и родили свой "блицкриг". Именно конармии с тачанками стали прототипом мехкорпусов РККА и танковых групп Вермахта. А вот французы, например, вовсю надрачивали на опыт ПМВ. Результат всем известен.
>Ни за что. С середины 42го, да, шансы бы были. Перевооружение, хорошие танки, машины, новая АРТА, поголовно свт - да, это было бы, но только с середины 42го года.
Хорошие танки были летом 41го. БТ-7 были не хуже основной массы немецкого танкового парка, а во многом и лучше. Ничего подобного т-34 и КВ у немцев вообще не было. Подавляющее количественное превосходство в танках и самолетах. Каченственный паритет, как минимум. В 41 артиллерия в СССР была на голову выше и современней немецкой. Почти вся немецкая была родом из ПМВ, только прошла модернизацию. В то время, как в РККА была масса новейших систем, выпускавшихся огромными сериями. Перевооружение на СВТ уже практически было осуществлено. Соединения первого эшелона имели на вооружении самозарядные винтовки в количествах, близких к штатным (кое где и сверх штата). Все это было уже летом 1941го.
связи не было (и до сих пор нет) - было бы очередное окружение как самсонова (если правильно помню) в вост.пруссии. ТТХ танчиков не решают, война хуйня главное маневры - смогли бы доехать бт-7 до берлина как в маня фантазии резуна, то да - можно сказать что первый этап войны удачен - союзники отворачиваются от сранного рейха катящегося в сранное говно. Если нет и завязнут на подступах, то пиздец был бы и перетягивание каната - ленд-лиз.
Привет, я Ворошилов
Я не хочу Марнское Сражение, я хочу иго-го!
Даже в сраной Польше в 1921 установки Гражданской войны свели на нет все стратегическое преимущества.
Владимир Богданович, не толстите.
Все эти десятки тысяч Микки-Маусов сгорели в первые 3 месяца войны.
Что значит связи не было? Вот тебе паста:
>Одной из попыток объяснить эффективность панцерваффе является, например, пропаганда мифа о радиофикации боевых машин. Якобы немецкие танки были поголовно радиофицированы и поэтому могли эффективнее вести танковый бой. Реально радиостанции в том понимании, которое вкладывают в этот термин сторонники данной версии, то есть приемопередатчики, были у командиров подразделений от взвода и выше. По штату февраля 1941 г. в легкой танковой роте танкового батальона немецкой танковой дивизии приемопередатчики «Fu.5» устанавливались на трех «Pz.II» и пяти «Pz.III», а на двух «Pz.II» и двенадцати «Pz.III» ставились только приемники «Fu.2». В роте средних танков приемопередатчики имели пять «Pz.IV» и три «Pz.II», а два «Pz.II» и девять «Pz.IV» — только приемники. [3– P.274] На «Pz.I» приемопередатчики «Fu.5» вообще не ставились, за исключением специальных командирских «kIPz.Bef.Wg.I». Радиофикация танковых войск РККА в 1941 г. была не такой уж плохой. Например, в 19-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса, столкнувшейся с немецкими танками 24 июня 1941 г. под Войницей, было 47 танков «Т-26» однобашенных радийных, 75 «Т-26» однобашенных линейных, 6 танков «БТ-7» линейных, 6 «БТ-7» радийных, 14 танков «БТ-5» линейных, 3 «БТ-5» радийных, 5 «БТ-2» пулеметных (без радиостанций). [ЦАМО. Ф.3018. Оп.1. Д.11. Л.189. Данные на 10 июня 1941 г] Если мы возьмем брутто-цифры по всем западным округам, то на 22 июня в них числилось 1993 танка «Т-26» однобашенных линейных, 1528 «Т-26» однобашенных радийных, 1499 танков «БТ-7» линейных, 1212 «БТ-7» радийных. [4– С.133] Да, у немцев было больше радиостанций, но доля танков с приемопередатчиками была выше в механизированных корпусах РККА. Разницы в радиофикации, переходящей из количества в качество, не наблюдается.
>Даже в сраной Польше в 1921 установки Гражданской войны свели на нет все стратегическое преимущества.
В сраной Польше обосрались из-за шапкозакидательских настроений после гражданской, нежелания и неумения правильно использовать ресурсы и из-за грызни между командующими фронтами. Тащемта, в польской кампании шансы были нихуевыми, Польша была на грани поражения.
>Владимир Богданович, не толстите.
Кто Владимир Богданович? Вы Владимир Богданович.
>Все эти десятки тысяч Микки-Маусов сгорели в первые 3 месяца войны.
Сгорели они от неправильного использования. Да и не сгорели, в основном, а были брошены из-за поломок, и выработки моторесурса, после пары недель маршей и атак в пустоту. Немцы их много сожгли, конечно, но куда больше тупо сломались. Да и били советские танки немцы не своими "убер"-танками, а противотанковой артиллерией от обороны и из засад. Там где советским танкам случалось в лобовую столкнуться с немецкими, совки теснили, а иногда и громили немцев. Вот только толку от этого было мало, ибо все это происходило в локальных масштабах, и не было объединено единым планом. Все тактические успехи тут же нивелировались стратегическими проебами, и развивать успех не получалось.
Что за сема постоянно плодит антисталинские треды?
>Закидывать самолётами, очевидно же.
Охуительные истории. Всрать францию. Такой то дюнкерк. Сесеть на острове и очковать 5 лет. Это теперь называется "научились воевать с вермахтом".
Больше охуительных историй.
В Бесарабии войска Сталина стояли в 180 км от Плоешти, даже если по твоему освобождается только 300-500 км фронта этого уже хватало что бы в первые несколько дней захватить Плоешти и отрезать германию от топлива, без топлива танки не поедут, самолеты не полетят, даже грузовики не тронутся с места, тут Германия сливала войну в первые же месяцы, а кроме Германии в Европе серьезных противников не было. В крайнем случае не было бы 7-8 млн потерь красной армии за весь 1941г, и не было бы еще 19 млн убитых гражданских на оккупированных территориях или в ходе боев, не нужно было бы эвакуировать промышленность и несколько тысяч предприятий на восток останавливая их производство, танковые заводы в Харькове и Сталинграде не были бы уничтожены а наоборот усилили производство танков. Тогда Сталин захватил бы всю Европу
В массе низкокачественной или плохо проверенно информации, которая поставляется "для колличества"
>Самый сок. Это при условии, что дата нападения держалась в секрете, переносилась, но на стол тов. Сталину преподносились и эти даты, точь в точь те, которые потом перенесли. Разведка это не всемогущее существо, оно тоже работает и может сдавать бои. Автор топика уверен во всемогуществе разведки.
Ну ты тем более подтвердил мой вывод, и я не о том что разведка не доставила ему точные даты нападения, а о том что в массе Сталину докладывали не только точную дату но и кучу другой информации в массе которой нельзя было понять где правда а где непроверенная информация, так делали потому что боялись за свои жизни и работали на "количество, в ущерб качеству информации"
Любая разведка этим грешит.
>Второе - причины на чистку в армии были - вредительство и враги народа. Было убедительно для очевидца тех событий, даже для иностранных наблюдателей.
Никаких настоящих "вредителей" не было, под термин "враг народа" можно подвести что угодно, а те же Московские процессы сфальсифицированы, я даже пасту об этом писал:
Сталино-паста о дутых вредителях
Читаю дутые дела о вредителях в СССР - "дело Промпартии", "Шахтинское дело" и охуеваю: в конце 20-х Сталин дергано начал коллективизацию, из за ошибок в планировании и в процессе от голода умерло несколько миллионов человек, на отнятые у крестьян средства Сталин закупил оборудование и заставил всю страну работать в поте лица, требовал ударными темпами перевыполнять план в 2 - 2.5 раза, при том что тогда никакой военной угрозы со стороны не было. Народ надрывался на заводах выполняя астрономически завышенные показатели, станки на заводах не выдерживали такой эксплуатации и выходили из строя от напряжения, к этому добавились просчеты высшего партийного руководства в планировании самой пятилетки, и в управлении промышленностью и т.д. - все это привело к сериям аварий на заводах. Сталину нужны были "козлы отпущения" что бы как то оправдать миллионные жертвы, проваленную по показателям первую пятилетку, и собственные ошибки, он приказал арестовать инженеров заводов и судить их
В письме Молотову конкретно намекал на то что было бы неплохо выдавить из инженеров признание что бы они оболгали себя и тем самым можно было бы открыто судить их огласив дело в печати
http://his95.narod.ru/doc22/44.htm
>Разъяснение в печати "дела" Кондратьева целесообразно лишь в том случае, если мы намерены передать это "дело" в суд. Готовы ли мы к этому? Считаем ли нужным передать "дело" в суд? Пожалуй, трудно обойтись без суда. Между прочим: не думают ли гг. обвиняемые признать свои ошибки и порядочно оплевать себя политически, признав одновременно прочность соввласти и правильность метода коллективизации? Было бы недурно...
В 2000 году генеральная прокуратура РФ посмертно реабилитировала подсудимых этих процессов, из за отсутствия состава преступления
Теперь ответьте мне упоротые Сталинисты, если Сталин такой хороший - как можно заставлять рабочих въебывать в 2 смены, а потом еще и судить людей которые надрываясь на заводах согласно твоему приказу честно дают тебе перевыполнение плана, при том что это не их вина что станки ломаются от такого напряжения?
Но в Сталинском СССР это было усугублено намного больше, потому что он убивал военных в середине-конце 30-хх без объяснения причин, вот люди и думали не о том что бы что то сделать а не попасть под репрессии
>поголовно свт
Вот тут ты проебался и показал свое незнание деталей, СВТ были с начала войны в армии в очень больших количествах но были потеряны все к 1942г
>К началу войны было изготовлено свыше 1 млн СВТ, и многие части и соединения первой линии, в основном в западных военных округах, получили штатное количество самозарядных винтовок. В 1942 году их производство, однако, составило лишь 264 тысячи
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%A2%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0
Заебали вы уже, чесслово. Сталин был жестоким тираном, с этим никто и не спорит тут. Но те военные, которых он убивал в 30-х не спасли бы совок от проебов 41-го года. Назови мне тех, кто мог бы переломить ход войны в ее начале. Кто эти загубленные гении военного дела? Тухачевский? Блюхер? Уборевич? Безусловно, под каток чисток попали и перспективные офицеры. Некоторые из них были реабилитированы, сделали блестящую карьеру в войне и стали знаменитыми, как Рокоссовский, например. Некоторые могли бы стать, но сгинули в Гулаге и расстрельных подвалах. Но среди верхушки таковых практически не было. В основном репрессии коснулись революционных палачей, вроде Ионы Якира, или Миши Тухачевского. Да и не без оснований многих из них пидорнули. Если вредительские и контрреволюционные дела были чистой воды террором и подавлением оппозиции, то в верхушке ВКП(б) и РККА существовали вполне реальные заговоры. И если бы эти заговоры были реализованы, то хуй его еще знает, были бы новые властители совка няшками. Скорее всего нет, судя по тому, как они вели себя в гражданскую.
Павлова только зря расстреляли.
>Но в Сталинском СССР это было усугублено намного больше
Ты ведь понимаешь что это умозрительные подзалупные теории? В том смысле что критериев четких нет и все это оценочно, политизировано и ангажировано.
То что война будет и скоро понимали все еще в 19 году. А критериев качества работы разведки увы нетю.
>Заебали вы уже, чесслово. Сталин был жестоким тираном, с этим никто и не спорит тут. Но те военные, которых он убивал в 30-х не спасли бы совок от проебов 41-го года. Назови мне тех, кто мог бы переломить ход войны в ее начале. Кто эти загубленные гении военного дела? Тухачевский? Блюхер? Уборевич? Безусловно, под каток чисток попали и перспективные офицеры
Дело не в этом что он убивал, а в том что какой пример он подавал другим военным, убивая этих без причины. Лишая оставшихся в живых психологической рабочей инициативы, "рабочего энтузиазма" если так угодно, после его необъясняемых убийств люди делали свою работу не в полную силу как в цивилизованных странах, а скорее "для галочки". Потому что никому не охота горбатиться и убивать свои нервы ради пахана подмявшего все под себя, но при этом быть слитым как отработанный и выжатый материал. Тут вопрос чисто в психологии, что Сталин парализовал страхом умственные способности и энтузиазм в собственной стране
>То что война будет и скоро понимали все еще в 19 году
Да что ты говоришь?
>Прочитав мирный договор, Фердинанд Фош заявил (и оказался прав с точностью до 2-х месяцев):
>« Это не мир, это перемирие лет на двадцать. »
>Беседуя с Э. Иденом 29 марта 1935 года в Кремле, Сталин говорит:
>« Рано или поздно германский народ должен был освободиться от Версальских цепей… Повторяю, такой великий народ, как германцы, должен был вырваться из цепей Версаля. »
Но товарищ зорге героически все обоссал
>Ты ведь понимаешь что это умозрительные подзалупные теории? В том смысле что критериев четких нет и все это оценочно, политизировано и ангажировано.
Это и так понятно, если ты без объяснения причин убивает убиваешь одних, то это сигнал другим "зачем работать? ты видишь что с ними произошло", об этом еще Чубайс говорил обосновывая ошибочность основ плановой экономики с 13:30
http://www.youtube.com/watch?v=iunjVGTz9Pc
>Прочитав мирный договор, Фердинанд Фош заявил (и оказался прав с точностью до 2-х месяцев):
>«\tЭто не мир, это перемирие лет на двадцать.\t»
Это Версальский договор с Германией и Францией, из которого Россия была исключена еще до его составления, и к России после брестского мира претензий у Германии не было
>Это и так понятно,
Ну ладно. Если понятно тогда ладно. Мы то дураки думали пруфы какие-то нужны там. Доказательства. Но если и так понятно, тогда оно конечно.
Это как то отменяет тот факт что все понимали что война будет и скоро и мировая и россия не соскочит никак, дурило?
>Мы то дураки думали пруфы какие-то нужны там. Доказательства.
Ты дурак что ли, вот тебе пруфы
от главного экономиста страны о том что если ты в коллективе убиваешь одних, то это сигнал всех другим "зачем работать?" в полную силу
>что все понимали что война будет и скоро
Кто "все"?
Ну коба понимал. Этого достаточно.
Да не смотрю я твои видосики. Мнение какого-то хуя из зомбоящика? Там есть про эффективность разведки? И шаражки грят охуенные результаты показывали например. Сублимация вот это вот все.
Потому думаю что палка минимум о двух концах. А пруфов нет и быть их собственно не может. Разве что статистика какая-то.
>все еще в 19 году
Даже не в 1919, а в 19 году.
До рождества христова причем.
>Многие снимают ответственность со Сталина за то что он прозевал начало войны
Он не прозевал, просто он построил говносверхдержаву.
>6Сталин убивая военных в 30-х без объяснения причин, этим навел на военных такой страх и психологический паралич который убил всякий рабочий энтузиазм и инициативу, и люди думали уже не о том что бы что то сделать качественно, а о том что бы их не стали подозревать в чем либо за что могут посадить/сослать/расстрелять
Вот именно, отбор дураков не проявляющих инициативы, поэтому Гитлер мог за месяц объявить войну и все равно случилось бы все так же ВНЕЗАПНО, и примерно так же идут дела до сегодняшнего момента. Сам Путло разведчик, а толку-то, он же свой манямирок разведывает. Даже зима приходит ВНЕЗАПНО, ин совьет раша ВНЕЗАПНОСТЬЮ обладают регулярные события, и 100% очевидные события, и даже события прошлого, и вообще все возможные события тут происходят ВНЕЗАПНО.
>орды потешных БТ-7 горят, как спички,
Не приуменьшай поражения, БТ-7 были вполне норм в те времена. Немцы бы радовались если б им кто накануне тыщенку таких танчиков подарил.
Ты наверное программист?
>Назови мне тех, кто мог бы переломить ход войны в ее начале. Кто эти загубленные гении военного дела?
У совка были 1) разборки с епонцами 2) Испания 3) Финляндия 4) Китай 5) империалистическая, гражданская и сопутствующие войны
не подскажишь куда делось огромное количество военных с таким огромным опытом?
НЕТ :D
Тред не читал, пивопю, сразу отвечаю.
Тухачевского читал, палачь, ессесно, на службе у партии, но годные мысли у него были, и по вооружению, и по тактике. Те же декавильки, скажем. В заговоры не верю, похоже, это вредные враки. Да и если были заговоры, кто в этом виноват?
Про танчики в 41. Танковые корпуса потеряли. Не в бою, боевые потери. Не убитыми, "ах, мы его теряем, тащите кислород". Их потеряли, как теряют кошелек, вот он был и куда-то делся. Тут в каком-то мемуаре прочитал, вот, мы в 42м наступали, смотрим, стоит штук 5 наших 34. Еще с 41го, как они пригодились!, сели, завели и поехали.
Про разведку веселуха. Как назначили Фитина, кто он был такой и откуда взялся-хз. Работал заместителем главного редактора сельскохозяйственного журнала по вопросам сеялок и молотилок. Заебись, поставим его на разведку. Это Алекс, который типа Штирлицу шифровки слал, причём секретные.
Ну так мои 5 коп.
К слову о Китае, где своих Тухачевских, недобили, Дэн Сяопины вырезали все окружение Мао сразу после его смерти и в первую же пятилетку взяли курс на всостановления капитализма.
Но то, что под каток попало овер дохуя ни к чему не причастных и что фракции также мочили друг друга - тоже факт. Дед мой в 38 г уволился из НКВД, при том, что никаким турецким шпионом он не был. В 40 восстановился.
Но то, что под каток попало овер дохуя ни к чему не причастных и что фракции также мочили друг друга - тоже факт. Дед мой в 38 г уволился из НКВД, при том, что никаким турецким шпионом он не был. В 40 восстановился.
>У совка были 1) разборки с епонцами 2) Испания 3) Финляндия 4) Китай 5) империалистическая, гражданская и сопутствующие войны
не подскажишь куда делось огромное количество военных с таким огромным опытом?
Ты бы хоть с матчастью ознакомился, перед тем, как кукарекать. Волна репрессий в армии пришлась на 36-38 годы. Терки с Японцами и Финляндия были уже после этой волны. Ветераны Испании после возвращения поголовно сделали блестящую карьеру и заняли руководящие посты в армии. Уже после начала войны пидорнули верхушку РККА, прошедшую через Испанию, но их пидорнули заслуженно. Расстрел, конечно, не лучшее решение проблем, но снять с должностей их нужно было. Ну и Павлова еще из испанцев расстреляли. Вот его и правда не совсем заслуженно, хотя его ответственность в крушении Западного Фронта все имеется.
>4) Китай
А что там было в Китае, напомни. ТЫ про участие полка НКВД в разборках в Синьцзяне? Так там какого-то оперативного опыта никто не обрел. Гоняли душманов по пустяным, переодевшись в белогвардейскую форму. Если ты про войну Китая с Японией, то она случилась тоже после репрессий, и все "добровольцы" и "советники", которые в ней участвовали, резко пошли в гору, по возвращению в СССР, и принимали участие в ВМВ.
>империалистическая
Участников этой войны, имевших значимый опыт в РККА много особо никогда и не было. Половина из царских генералов и полковников, перешедших на сторону советов, просто не дожили до войны. Из тех кто остался, нелояльных репрессировали, как Свечина. Лояльных вознесли на самый верх, как Шапошникова.
>гражданская
У большинства деятелей гражданской, которых репрессировали перед войной, военный опыт был весьма сомнительным. У Тухачевского, анпример, главной военной победой было подавление тамбовского мятежа. Чем бы умение обстреливать голозадых мыжиков, засевших в лесу химическими боеприпасами помогло бы остановить немцев в 1941 я не знаю. Может ты подскажешь? Многих из них репрессировали за развал дисциплины в войсках, как Блюхера, например. Кроме того, среди них дествительно зрел заговор, целью которого был государственный переворот. Охуеть помогло бы немцев победить ,если бы часть генералов развернула свои дивизии на Москву, и пошла убивать Сталина?
Я не то, чтобы против смещения Сталина, но речь идет о победе в войне. Такие действия ей явно не поспособствовали бы. Да и я очень не уверен, что пламенные теоретики и практики "Красного террора", вроде Уборевича и Якира, построили бы более гуманную систему, чем Сталин.
>после начала войны пидорнули верхушку ВВС РККА
Фикс.
Пруфы на заговор будут? Или простые кукареканье пионера?
> Объективная оценка в /hi/
Дожили.
А ты бы не стал устраивать заговор против Сталина? Красножопый чтоли?
По теме есть что сказать, пионер?
Есть протоколы допросов самих обвиняемы, их родственников, и массы свидетелей. но ты же не воспримешь их всерьез, правда ведь? В общем-то, и правильно сделаешь, значительная часть улик и показаний была сфабрикована. Сталинские суды редко вменяли в вину то, за что людей репрессировали на самом деле. Есть масса косвенных признаков существования заговора. Но мне лень их сейчас искать, ведь речь не о вине генералов, так ведь?
О чем был разговор? О том, что репрессированные деятели гражданской не имели достаточного уровня компетенции, чтобы переломить ситуацию на фронте. Я не вижу оснований обсуждать их виновность, либо невиновность. Это не имеет отношения к рассматриваемоу вопросу.
>протоколы допросов
Под пытками?
>их родственников
Под пытками?
>массы свидетелей
Обычные завистиники?
>Есть масса косвенных признаков существования заговора
Неси сюда.
Разговор был про то, нахуя вырезать офицерский корпус-то?
>Волна репрессий в армии пришлась на 36-38 годы.
Ты на вопрос ответь, аналитек. Почему никакого опыта у красной армии не обнаружилось?
>А что там было в Китае, напомни.
Поставки оружия и добровольцев, летчиков например.
>Половина из царских генералов и полковников, перешедших на сторону советов, просто не дожили до войны.
Чуть более 20 лет прошло, это не много. И речь не о высшем начальстве, а о тех кто за эти 20 лет развился бы в новое, имея боевой опыт.
>Обычные завистиники?Под пытками?
Раз уж ты про пруфы заговорил, то может у тебя и пруфы пыток есть?
>Обычные завистиники?
То есть, ты предлагаешь считать всех, кто давал показания, которые доказывают вину обвиняемых плохими, аморальными людьми, и не принимать их показания в расчет, а всех, кто говорит, что они не виноваты борцами за правду, и принимать во внимание только такие показания? Не кажется ли тебе такой подход несколько однобоким?
>Разговор был про то, нахуя вырезать офицерский корпус-то?
Разговор был про то, что Сталин загубил разведвку, которая не дала ему информацию. Но когда выяснилось, что имелись объективные причины, по которым не стоило доверять донесениям о нападении, ты увел разговор в сторону виновности репрессированных генералов, о которых вообще речи не было изначально. Своим постом же я отвечал на конкретный вопрос, заданный вот в этом посте:
По сути вопроса возражений не нашлось.
>Ты на вопрос ответь, аналитек. Почему никакого опыта у красной армии не обнаружилось?
Давай ты сначала сформулируешь свой вопрос так, чтобы на него можно было ответить. Как этот опыт должен был обнаружиться? Какие признаки должны быть выявлены, чтобыы можно было утверждать, что опыт обнаружился. Либо отсутствие каких признаков, позволило тебе утверждать, что такого опыта не было. Вопрос ведь спорный, про опыт.
>Поставки оружия и добровольцев, летчиков например.
Какой неоценимый опыт могли дать поставки оружия? Добровольцы пересидели репрессии в Китае, вернулись из него, и заняли руководящие посты в армии. Тот же Власов, например, успешно воевал с немцами, пока не попал в окружение по вине соседей по фронту, и не перешел на сторону Германии.
>Чуть более 20 лет прошло, это не много
Для полковников и генералов, которым на момент окончания войны было по 40-50 лет, это много. Видишь ли, люди к 70 годам имеют склонность терять дееспособность, а то и вовсе умирать.
>И речь не о высшем начальстве, а о тех кто за эти 20 лет развился бы в новое, имея боевой опыт.
Имея опыт сидения в окопах, и стреляния из окопов никто бы никуда не развился. Как этот опыт можно применить в маневренной танковой войне, если эти солдаты и офицеры, в основной своей массе, и танков за всю войну не видели? Да и если и видели, то танки первой мировой, и второй мировой, это принципиально разные боевые машины. В чем сакральность опыта ПМВ? Какие такие пророческие истины должен был принести с фронта поручик, отсидевший 3 года в говне окопов?
>В чем сакральность опыта ПМВ?
Ну вроде как научились эффективно скоординированными действиями пехоты подавлять пулеметные гнезда, и проходить танками траншеи. Это все конечно касается именно атаки.
крокодил
Окей. Как такой опыт поможет избежать окружения маневренными механизированными группами противника? Что такой опыт даст, в плане грамотного применения механизированных групп самой РККА? Может этот опыт как-то поможет наладить взаимодейтсвие с авиацией? Алсо, я не помню, чтобы у РККА были какие-то паталогические проблемы с подавлением пулеметов, или прохождением траншей. Целый Днепр трупами закидали, хуле там траншеи какие-то.
Мля, я какбэ крокодил, и моя точка зрения в том, что на тот момент блицкригу противопоставить было эффективно просто нечего, я просто уточнил, что дал опыт ВВ1.
Это первая большая классическая война ХХ века. На других фронтах которой, кроме Западного, темпы наступления не сильно отличались от ВМВ.
Насчет "Подавления гнезд и прхождения траншей", как выразился . На Западном Фронте фронт обороны дивизии доходил до 1-1,5 км. И к 18 г его двигали и прорывали. По Курском "маневренные механизированные группы" Вермахта обосрались против фронта в 2,5-4 км.
Какое отношение к маневренной войне имеет битва под Курском? До использования маневренных групп там так и не дошло, немцы обосрались на этапе прорыва фронта. А фронт обороны противника двигали и прорывали и до этой битвы, и после нее. При этом, оборона под Курском, и оборона на зпадном фронте ПМВ, это принципиально разные вещи.
>Это первая большая классическая война ХХ века.
Есть мнение, что это последняя большая классическая война 19-го века.
Это первая большая классическая война ХХ века.
>кроме Западного, темпы наступления не сильно отличались от ВМВ.
Ну приведи примеры, кроме Брусиловского прорыва, когда темпы наступления были сравнимы с ВМВ. Только не нужно приводить примеры немецких наступлений после революции, когда им никто не сопротивлялся.
Весь период в 42 по 45 год.
Да, блеадь, в войне 1812 г темпы наступления были выше, чем в сраном "маневренном" 41 г, если ты об этом.
>Весь период в 42 по 45 год.
Что весь период? Выражай мысле яснее.
>Да, блеадь, в войне 1812 г темпы наступления были выше, чем в сраном "маневренном" 41 г, если ты об этом.
Примеры, пруфы? Или тв покукарекать залетел?
>Что весь период? Выражай мысле яснее.
Сдвиг линии фронта по месяцам-годам смотри, всё.
>Примеры, пруфы? Или тв покукарекать залетел?
Сравни, блеадь, сколько шел до Москва Наполеон, и сколько Вермахт.
>Сдвиг линии фронта по месяцам-годам смотри, всё.
Какой сдвиг? О чем ты вообще? Я не Ванга, чтобы читать свои мысли. Объяснись нормально. Что за хуйню ты несешь?
>Сравни, блеадь, сколько шел до Москва Наполеон, и сколько Вермахт.
Что ты понимаешь под наступлением? Какое отношение скорость продвижения Наполеона по территории РИ, имеет к маневренности Вермахта? Я вот не пойму, ты хочешь сказать, что бои в ВМВ на восточном фронте были не маневренными а позиционными?
Так сталин виноват в обосрамсе или нет?
Я к тому, что вторая война имеет самое прямое отношение к первой, и доктрина блицкрига разилась именно из нее - кури довоенных немецких авторов.
Войны бабахов и махновцев на тачанках же - к опыту ВМВ отношения не имеют.
>что вторая война имеет самое прямое отношение к первой
Политически.
>доктрина блицкрига разилась именно из нее
Нет.
>кури довоенных немецких авторов
Цитату, или иди нахуй.
А как ты думаешь, руководитель сверхавторитарной системы, который сам же её и выстроил может быть невиновен в обосрамсе этой системы?
>Политически.
И в военном отношении тоже. Маневренная механизированная война - выход из тупика позиционной войны. Тогда же впервые применили две основные составляющие блицкрига:
1. Танки.
2. Моторизацию войск.
>Нет.
Лиддел Гарт и Фуллер другого мнения. Читни их.
>Цитату
Дам тебе целую статью "Внимание! Танки!" Гудериана 1936 года. Ну и вообще рекомендую его воспоминания - там достаточно четко рассказывается о раззвитии механизированных войск в Германии в межвоенный период и собственно доктрины "молниеносной войны"
Не удержусь и отвечу Владимиру Богдановичу:
>> БТ-7 были не хуже основной массы немецкого танкового парка, а во многом и лучше
Надежности не завезли, обзорности не завезли, топливные баки в БО. Ну не суть. Главная проблема в неукомплектованности соединений ремонтными частями, заправщиками и обычными грузовиками. Проблема массовых поломок выявилась еще в польше и бессарабии, но масштабных подвижек нема.
>>Ничего подобного т-34 и КВ у немцев вообще не было
Ресурс двигателя 50 часов, трансмиссия КВ может и столько не выдержать. И опять же, ремонтных частей не хватает.
>>Подавляющее количественное превосходство в танках и самолетах
А вот по оборудованию аэродромов (заправщики etc) полный отсос. Итог - люфтваффе (пусть и непродолжительно) может напрягаться до 5-8 вылетов день на самолет. ВВС РККА не могут. Не забываем и про радары с радиостанциями и авианаводчиками.
>> В 41 артиллерия в СССР была на голову выше и современней немецкой
Кумулятивных снарядов нет, подкалиберных нет, производство снарядов обычных внезапно меньше, чем у немцев. У немцев специализированные артиллерийские тягачи штампуются массово, у нас за нехваткой таковых корпусные пушки вынуждены таскать колхозными С-65 с максимальной скоростью 7км/ч.
>Почти вся немецкая была родом из ПМВ, только прошла модернизацию
Ну зайди в википедию, почитай там даты создания Flak18, leFH18 и K18 каких-нибудь.
>>В то время, как в РККА была масса новейших систем, выпускавшихся огромными сериями
Но при этом основная 122мм гаубица - как раз родом из ПМВ, с брусковым лафетом и без подрессоривания. И так везде, новые стволы только-только начали массово выпускать. Получше ситуация в корпусной артиллерии, но это потому что при царе её де-факто не было и пришлось создавать с нуля.
>>Перевооружение на СВТ уже практически было осуществлено
Не осуществлено. И вместо универсального пулемета (что куда важнее винтовок) ДП и максимы.
Ха-ха-ха, во дибил.
В политическом, экономическом , социальном и военном плане ВМВ пошла от ПВМ. Пруфы ты и сам можешь привести. Если тебе этих планов не достаточно, то какие вообще ещё есть?
Все эти описанные проблемы - следствие хуевой политики совка. Совок сам себе буратино.
>обзорности не завезли
Пруфы что в немецких было ветровое стекло.
>Главная проблема в неукомплектованности соединений ремонтными частями, заправщиками и обычными грузовиками.
Давай не пизди, в википедии количество грузовиков и тракторов есть.
Например:
https://ru.wikipedia.org/wiki/6-й_механизированный_корпус_(1-го_формирования)
>Численность танков колеблется по разным источника от 1021 до 1131, в том числе более 450 новейших Т-34 и КВ. На 1 июня 1941 имелось: 242 бронеавтомобиля, 4779 автомобилей, 294 трактора, 1042 мотоцикла.
>Ресурс двигателя 50 часов
Гудериан писал что у немцев почти не было запасных двигателей.
>А вот по оборудованию аэродромов (заправщики etc) полный отсос.
Пруфани. До войны летали очень много, как интересно при количестве авиации раз в 5 больше чем у немцев.
>у нас за нехваткой таковых корпусные пушки вынуждены таскать колхозными С-65 с максимальной скоростью 7км/ч
А немцы по ебеням с многотонной пушкой с какой скоростью рассекали? Или у них были автострадные пушки. И кстати куда торопиться, такие стреляют не с передовой.
>>в википедии количество грузовиков и тракторов есть.
>>Гудериан писал что у немцев почти не было запасных двигателей.
http://flibusta.net/b/237970 глава шесть.
>>Пруфы что в немецких было ветровое стекло.
Пикрелейтед командиру нужен и у немецких командиров он был.
>>До войны летали очень много
Поинтересуйся за что Рычагова перед войной того.
>>как интересно при количестве авиации раз в 5 больше
Зайди в ту же вики и сравни количество вылетов у немецких и советских асов, к примеру.
>>А немцы по ебеням с многотонной пушкой с какой скоростью рассекали?
Зачем по ебеням? По шоссе полугусеничные тягачи у них 50кмч тянули, спасибо орудиям с подрессориванием. Мобилизационные RSO (о которых, впрочем, СССР мог только мечтать) 30км давали. Почитай что-нибудь https://en.wikipedia.org/wiki/Sd.Kfz._8 вот тут и далее по ссылкам, сравни количество выпущенных тягачей у немцев и у советов.
>>такие стреляют не с передовой.
Корпусные =/= большой мощности, внезапно. Впрочем, с дивизионными орудиями проблемы того же порядка. Разница в том, что трехдюймовку лошади могут тянуть, а с восьмитонной МЛ-20 уже возникают проблемы.
Ну логично, что лучше быть богатым и здоровым с первой промышленностью европы.
>Маневренная механизированная война - выход из тупика позиционной войны
Ты примеры маневренной войны в ПМВ приведи, а не свои голосоловные утверждения.
>Танки.
Ну охуеть. Танки ПМВ и танки Вермахта, использовавшиеся в первой половине ВМВ, это принципально разные машины, с разной доктриной применения. В ПМВ танки использовались для прорыва фронта. В начальной стадии ВМВ немецкие танки выполняли крейсерскую функцию.
>Моторизацию войск.
Расскажи подробнее про моторизацию в ПМВ. Сколько у воббщих сторон было механизированных соединений? Сколько артиллерийских систем на механизированной тяге использовалось?
>Лиддел Гарт и Фуллер другого мнения. Читни их.
Читал. Цитату, или иди нахуй.
>Дам тебе целую статью "Внимание! Танки!"
Цитату, блядь. Хватит уже жопой вилять.
>Надежности не завезли
Каковы критерии надежности? Как в этом плане обстояли тдела у немецких легких танков?
>топливные баки в БО
Это плохо, или нет? Если плохо, то почему? Где размещались топливные баки у немецких танков?
>Главная проблема в неукомплектованности соединений ремонтными частями, заправщиками и обычными грузовиками
То есть, основной недостаток танка БТ-7, состоит в том, что не было грузовиков и ремонтных частей? Тогда вопрос. Если бы вместо БТ-7 на вооружении РККА стояли танки пз-3, но ремонтных частей и грузовиков тоже не хватало, то вы бы утверждали, что танки пз-3 плохие, или нет?
>Ресурс двигателя 50 часов
Это много, или мало? Каков был ресурс двигателя у аналогичных немецких танков? Сколько километров сможет проехать танк с таким моторесурсом при крейсерской скорости в 30 км/ч?
>трансмиссия КВ может и столько не выдержать
Каков процент танков КВ, которые вышли из строя из-за поломки трансмиссии, среди общего числа потерь?
>И опять же, ремонтных частей не хватает
Сколько ремонтных частей должно быть, чтобы их хватало? Если бы ремонтных частей хватало, то танк КВ стал бы хорошим, или нет?
>А вот по оборудованию аэродромов (заправщики etc) полный отсос. Итог - люфтваффе (пусть и непродолжительно) может напрягаться до 5-8 вылетов день на самолет. ВВС РККА не могут.
Есть какие-то даказательства того, что разница в количестве вылетов была связана с оборудованием аэродромов, или это ваши маняфантазии?
>Не забываем и про радары с радиостанциями и авианаводчиками.
Раз уж просите не забывать, то и напомните заодно, что там с радарами-то?
>Кумулятивных снарядов нет, подкалиберных нет, производство снарядов обычных внезапно меньше, чем у немцев.
Зачем гаубице, или миномету кумулятивный, или подкалиберный снаряд?
>У немцев специализированные артиллерийские тягачи штампуются массово, у нас за нехваткой таковых корпусные пушки вынуждены таскать колхозными С-65 с максимальной скоростью 7км/ч.
Подробнее про специализированные немецкие тягачи. Модель, объемы выпуска, количество в овйсках. И с пруфами, пожалуйста.
>Ну зайди в википедию, почитай там даты создания Flak18, leFH18 и K18 каких-нибудь.
>Flak18
Это зенитное орудие. Когда я говорил "почти вся", то среди исключений подразумевал и эту пушку. Алсо, сколько их там было выпущено?
>leFH18
>105-мм лёгкая полевая гаубица обр. 1918 года
>родом из ПМВ
Что не так?
>K18
Сколько их там выпущено? Сколько всего было орудий у Вермахта? Какой процент эти пушки занимали среди остальных?
>Но при этом основная 122мм гаубица - как раз родом из ПМВ, с брусковым лафетом и без подрессоривания.
Орудия противника в этом сегменте имели подрессоривание? Кстати, а как обстояли дела с шинами в немецкой артиллерии?
>Не осуществлено.
Согласен. Полностью перевооружить всю армию не успели. Всего-то полтора-два миллиона единиц в армиях первого эшелона. Кстати, сколько там у немцев самозарядных винтовок в войсках было на тот момент?
>И вместо универсального пулемета (что куда важнее винтовок) ДП и максимы.
Концепцию универсального пулемета ты сейчас из 21го века разглядел (кстати, а как там в армии РФ с универсальным пулеметом? уже разработали, или до сих пор зоопарк юзают?). А тогда это было не очевидно. И да, ты забыл про 10к станковых пулеметов ДС-39.
Держи, братишка
>1 апреля 1922 года я приехал к генералу фон Чишвицу в Берлин, ожидая получить указания по работе в Генеральном штабе. Он сообщил, что первоначально намеревался поручить мне решение вопросов эксплуатации автомобильных войск.
>Первая мировая война дала уже множество примеров того, как для переброски войск использовалась моторизованная техника. Передвижение воинских подразделений таким образом осуществлялось чаще всего в тылу, за более или менее фиксированной линией фронта. Теперь же Германия оказалась беззащитной,и было маловероятно, что война будет позиционной, с фиксированной линией фронта. Мы должны были полагаться на мобильную оборону в случае войны. Проблема транспортировки моторизованных войск во время маневренной войны в конечном счете свелась к вопросу о защите транспортных средств. Надежной защитой могли служить только бронированные машины. Поэтому я занялся изучением прецедентов того, какие эксперименты с бронетехникой проводились ранее. Так я сошелся с лейтенантом Фолькхаймом, который собирал и изучал немногочисленные сведения об использовании Германией бронемашин, а также более богатый опыт использования во время войны вражеских танковых частей, который тоже мог пригодиться нашей маленькой армии. Лейтенант предоставил мне достаточно литературы по этому предмету. Теория в этих книгах была разработана слабо, но мне, по крайней мере, было от чего оттолкнуться. Англичане и французы имели более богатый опыт, и именно ими была написана основная часть книг. С этих книг я и начал изучение вопроса.
>Я читал в основном книги и статьи англичан – Фуллера, Лиддела Харта и Мартела. Они подогрели мой интерес и дали пищу для размышлений. Авторы, дальновидные солдаты, уже тогда видели в танках нечто большее, чем просто вспомогательные средства для действий пехоты. Они рассматривали танк как элемент стремительной моторизации нашего века, став, таким образом, пионерами нового способа ведения крупномасштабных военных действий.
>Из их книг я узнал о концентрации бронетехники в битве при Камбре. Именно Лиддел Харт делал упор на применении бронетанковых войск в наступлениях на большие расстояния, в операциях, направленных на разрушение коммуникаций вражеской армии, и именно он предложил формировать дивизии бронетехники из сочетания танков и бронированных машин пехоты. Находясь глубоко под впечатлением этих идей, я пытался адаптировать их для нашей собственной армии. Поэтому многими идеями, определившими наше дальнейшее развитие, я обязан капитану Лидделу Харту.
>Среди слепых и одноглазый – король. Так как больше этой темой не занимался никто, я очень скоро оказался единственным специалистом. Несколько небольших статей, которые я писал в газету «Милитер вохенблат» («Военный еженедельник»), укрепили за мной эту репутацию.
Гейнц Гудериан. Воспоминания немецкого генерала.- Москва: Центрполграф, 2010. - страницы 16-17.
http://www.kniga.com/books/preview_txt.asp?sku=ebooks317616
Ну и пара цитат из педивики вдогонку
>В первую мировую войну ясно наметился переход от конных маневренных соединений к механизированным. В 1914 году воюющие стороны пытались опередить друг друга в нанесении удара. На западном фронте это было осуществлением «Плана Шлиффена» — удара по Франции через Бельгию. Этот план предусматривал окружение французских войск, сосредоточенных к востоку от Парижа, на границе. Но в результате задержки в Бельгии и других неудач в начале кампании французы сумели предотвратить охват. Тогда армии Франции и Германии устремились к побережью, надеясь обойти его со стороны.
>Бои во Фландрии окончились 15 ноября, завершив манёвренный период на Западном фронте.
К слову о твоей маняконцепции о происхождении современной маневренной войны из Русской Гражданской. Я ее не впервые встречаю у квасных патриотов вроде Торопцева и прочих Ярусских. Однако она не имеет ничего общего с реальностью и проповедуется исключительно из ложного патриотизма.
>Расскажи подробнее про моторизацию в ПМВ
Кури "Марнское сражение", чувак. Алсо, в кайзеровской армии еще к 1914 г были полностью моторизованы, как минимум, егерские части.
Давай признаки заговора
Это ровно те же выводы, которые были сделаны в РККА в период разработки теории глубокой оперцаии, и в других странах (в том числе во Франции и Англии). Ничего уникального. Попрошу заметить. Во всей германии, из миллионов солдат и офицеров, имевших опыт ПМВ, серьезно интересовался и занимался этим один Гудериан, по его же словам. То есть, к реальному практическому и осязаемому опыту это имеет мало отношения. Тут больше умозрительная рефлексия.
Алсо, в твоих же пастах говорится, что бронетанковые войска пришли на смену маневренной кавалерии. Так было во всех странах, где эти войска появлялись. В некоторых, бронетанковые и механизированные дивизии до сих пор носят названия кавалерийских. Концепция применения бронетанковых и моторизованных войск полностью аналогична концепции применения кавалерии тех времен. Процесс замещения кавалерийских частей на моторизованные и танковые шел и в СССР, и к началу войны от кавалерии остался жалкий огрызок из 13 дивизий (в Вермахте их, вроде, 16 было), и его планировалось уничтожить полностью. Да вот только в реалиях обосрамса 1941-го года, от этой идеи отказались, ибо из-за оккупации и эвакуации промышленности темпы производство соснуло, и любое маневрненное соединение было на вес золота. Тащемта, кавдивизии того времени мало чем уступали моторизованным дивизиям. А советские кавдивизии имели еще 64 танка на вооружении. Некоторые немецкие танковые дивизии имели меньше, если что.
Теперь еще нюанс. Ни одна из стран в ПМВ не получила опыта использвоания кавалерии в наступательных действиях. А вот РККА такой опыт получила в гражданскую войну. Была проведена масса операций с использвоанием крупных подвижных объединений, используемых для охватов и окружений противника. Германская танковая группа, это полный аналог советской конармии времен гражданки. Только вместо кавдивизий танковые и моторизованные. Применени полностью аналогичное. Удары перевосходящими силами в стык соединений, или во фланг группировке, на самых слабых участках фронта, и стремительное продвижение по тылам, для замыкания котла.
Вот тебе пример использования конармии для удара во фланг:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e5/Kamenev_map_6.jpg/473px-Kamenev_map_6.jpg
>проповедуется исключительно из ложного патриотизма
Ты уж определись, я русофоб, или поцреот. Я не утверждаю, что блицкриг родился из гражданской войны в РИ. Я лишь настаиваю, что опыт гражданской войны, как минимум равнозначен, опыту ПМВ. Ибо гражданская куда больше была похожа на ВМВ (по крайней мере на начальный этап ВМВ на Вост. фронте), и аргумент "у нас опыта не было" для оправдания обосрамсов 1941 года не подходит. То есть, какого-то сакрально превосходства в опыте у Вермахта на момент начла войны не было. Обе стороны испогльзовали одну и ту же концепцию ведения войны. Обе имели возможность ее обкатать. Обе имели школу оперативного искусства, базирующуюся на внушительном боевом опыте. При этом, можно даже говорить, что в маневренной войне опыта у РККА было несколько больше, чем у Вермахта. Ибо в Вермахте только один Гудериан понял важность моторизации и создания подвижных танковых соединений, и ему пришлось биться с бюрократией и убеждать чиновников в своей правоте, что далось ему чуть-ли не чудом. В РККА же это было общепринятым, господствующим мнением за долго, до создания панцерваффе в Германии.
Разница, по большому счету, была только в деталях. В совке, например, не правильно оценили окличество грузовиков, необходимое на танковое соединение (потом штат пересмотрели в сторону увеличения). Как и самих танков (их количество сильно уменьшили в течении войны). При первом же использовании мехкорпусов (в Польше) оказалось, что ни о каком маневре при таком количестве танков речи идти не может. Танки забивают все дороги и тропинки, и корпус в таком составе двигается медленнее, чем пехота, мешая перемещаться всем остальным частям. Выводов, которые бы повлияли на ситуацию так и не сделали. Потом все это было повторено летом 1941 года, только уже не против польской армии, которая не сопротивлялась, а против Германии. Выводы сделали уже после обосрамса летом 1941 года. Мехкорпуса расформировали, и сформировали из этих танков танковые бригады. Гудериан же с первого раза умудрился подобрать юзабельную структуру подразделений, при котором танковые группы сохраняли максимальную подвижность, а дивизии автономность. При этом, РККА всю войну двигались в сторону улучшения структуры, и ее ювелирной заточки под маневренную войну, постоянно меняя штаты, и эксперементируя. В итоге к концу войны была получена структура танковой армии, весьма сходная с танковыми группами Вермахта, времен начала войны. Вермахт же, наоборот, всю войну менял эту структуру в сторону снижения мобильности, добавляя туда все больше и больше обычной пехоты, утяжеляя танки, снижая мневренность танковой армии.
>в кайзеровской армии еще к 1914 г были полностью моторизованы, как минимум, егерские части.
Лол.
Пиши есчо.
Алсо, я так и не увидел примеров использования маневренных соединений в ПМВ, которые использвоались бы для окружения противника. Хоть один пример взлома фронта, и выхода на оперативный простор, с последующим крупным окружением в ПМВ покажи.
>глава шесть
Хуита, феерически завышенные требования.
>Всего автомобилей 755 878
по факту более чем достаточно
>272 140
Сильно сомневаюсь что у немцев было больше, наверно раза в три меньше.
>Sd.Kfz._8
Сколько их было в середине 41-го?
>Зайди в ту же вики и сравни количество вылетов у немецких и советских асов, к примеру.
И что?
Кампания во Франции в сентябре-ноябре 1914, окружение и разгром армии Самсонова под Танненбергом.
"План Шлиффена" - немецкий план блицкрига против Франции, предусматривавший быстрое окружение и разгром французской армии до того, как Россия завершит мобилизацию.
Читни по теме Оськин М.В. Крушение германского блицкрига в 1914 году. М., 2007. http://aleksandkosi.narod.ru/index/0-19
Алсо, заодно читни также "Крах конного блицкрига".
>реальному практическому и осязаемому опыту это имеет мало отношения. Тут больше умозрительная рефлексия.
Умозрительная рефлексия - это размышления генерала от диванерии на сосаче. Гудериан же был начальником моторизованных войск Германии, представителем военной элиты рейха, и таки способствовал формированию моторизованных и танковых частей в Рейхсвере и Вермахте.
Советские стратеги тоже измышляли нечто похожее, тут ты прав, однако есть два кардинальных отличия, которые можно легко заметить, прочитав того же Триандифиллова:
1. Акцентирование внимания советских теориетиков на нанесении прямых ударов механизированными соединениями по главным силам противника, вместо их охвата, как у западных теоретиков.
2. Совмещение идеи "Глубокой операции" с революцией и восстанием пролетариата в странах, против которых будут воевать советские войска.
>я русофоб, или поцреот
В русофобии тебя обличал другой анон. Просто то то, что ты говорил, очень похоже на известных мне поцреотов в духе "россия родина слонов и блицкрига"
>Я не утверждаю, что блицкриг родился из гражданской войны в РИ.
Вот тут ты правильно мыслишь.
>Я лишь настаиваю, что опыт гражданской войны, как минимум равнозначен, опыту ПМВ.
А вот здесь ты ошибаешься.
ПМВ - регулярные армии, сплошные линии фронта, массированное применение моторизации и танков. Гражнка на территории бывшей РИ - часто носила характер подавления отаманщины, широкое применение иррегулярных формирований, отстуствие примения мало-мальски значительных моторизованных и танковых соединений.
>Процесс замещения кавалерийских частей на моторизованные и танковые шел и в СССР, и к началу войны от кавалерии остался жалкий огрызок из 13 дивизий (в Вермахте их, вроде, 16 было)
Первое утверждение верно, однако в отношении формирования дивизий ты ошибаешься.
В Вермахте на 1941 была только одна кавалерийская дивизия - 1-я кавалерийская дивизия. Уже в ноябре она была переформирована в 24-ю танковую https://ru.wikipedia.org/wiki/1-%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%28%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%85%29
Больше в Вермахте не было кавдивизий до 44. В 1944 были сформированы еще две 3-я кавалерийская https://ru.wikipedia.org/wiki/3-%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%28%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%85%29
и 4-я кавалерийская.
Никаких 16 дивизий в Вермахте никогда не существовало.
Почему? Да потому что так решил Гудериан. Далее его цитата:
>Я считал необходимым реорганизовать кавалерию в легкие управляемые подразделения с современным оружием. Поэтому я предложил новую организацию, которую тут же отклонил начальник управления общего назначения генерал Фромм. В результате кавалерия так и осталась в прежнем неэффективном состоянии до самого начала войны. Поэтому кавалерию, за исключением единственной бригады расположившейся в Восточной Пруссии, использовали только для образования смешанных разведывательных батальонов при пехотных дивизиях. Каждый из таких батальонов состоял из одного конного отряда, одного отряда мотоциклистов и одного моторизованного отряда, в которых не было достаточного количества бронемашин, противотанковых орудий и кавалерийского оборудования. Командовать этим пестрым конгломератом было невозможно. Более того, во время мобилизации частей кавалерии хватало только на то, чтобы пополнять подобные разведывательные батальоны в уже существующих дивизиях. Новообразованным же подразделениям оставалось только рассчитывать на мотоциклистов. Срочно требовался совместный новый подход к решению этой проблемы. Кавалерия попала в безнадежное положение, несмотря на глубокую преданность всех ее старших офицеров своему роду войск.
Далее, в отношении
>аргумент "у нас опыта не было" для оправдания обосрамсов 1941 года не подходит.
Полностью согласен.
Однако что касается
>какого-то сакрально превосходства в опыте у Вермахта на момент начла войны не было.
Превосходство в опыте командования таки было, за счет значительно более частых учений до войны в танковых соединениях, также большей опытности командования. Также необходимо учитывать опыт Вермахта в "обкатке" блицкрига против стран Европы в 1939-1941 (в первую очередь Польша, Франция, Бельгия, Голландия, Югославия), которого у советских солдат и командиров не было. Плюс необходимо учитывать то, что РККА на момент начала войны находилась в состоянии переформирования, части, в первую очередь мехкорпуса, не были укомплектованы по штату, опытных командиров не хватало, опыта управления ими не было, да и по большому счету и возможности, по описанным тобою причинам.
Касательно приведенных тобой особенностей эволюции организации танковых и моторизованных войск - двачую с удвоенной силой. Однако ты не учитываешь степень того, насколько подобные эксперименты в РККА сыграли злую шутку с советскими войсками в условиях неожиданно пришедшего пиздеца в 1941 году. РККА была "недопереформирована" - в этом и состояла ее неготовность к войне.
Касательно же различий между советской и немецкой доктринами механизированной войны, я уже написал в посте выше. Отождествлять их нельзя, это были два похожих но альтернативных пути развития военного искусства.
>Кампания во Франции в сентябре-ноябре 1914,
> маневренных соединений в ПМВ
Ну насмешил. Содомит?
Когда пехота совершает пешие марши это ни разу не маневренное соединение, а обычная пехота, которая превозмогает. Вот как раз из-за превозмогания план Шлифена и сорвался - немцы просто устали маршировать по стоУТРИРУЮ км в сутки.
>окружение и разгром армии Самсонова под Танненбергом.
И какая из немецких частей была маневренной?
>Умозрительная рефлексия - это размышления генерала от диванерии на сосаче. Гудериан же был начальником моторизованных войск Германии, представителем военной элиты рейха, и таки способствовал формированию моторизованных и танковых частей в Рейхсвере и Вермахте.
Сначала была умозрительно сформулирована концепция, потом представлена руководству. После чего и получена отмашка на ее реализацию, вместе с соответствующим постом. Алсо, до того, как стать начальником штаба моторизованных войск, Гудериан посещал танковую школу "Кама" в СССР.
>Акцентирование внимания советских теориетиков на нанесении прямых ударов механизированными соединениями по главным силам противника, вместо их охвата, как у западных теоретиков.
Для прямого удара по силам противника с целью прорыва создавался отедльный (один из 6, если не изменяет память) эшелон, который так и назывался "эшелон прорыва". Предполагалось усиление этого эшелона танками прорыва, которые должны были быть разработаны именно для жэтих целей (реализацией концепции стали танки КВ-1 и КВ-2). А крейсерские танки, составлявшие основную массу танкового парка, должны были действовать независимо в состева маневренных групп эшелона развития успеха. У Триандафиллова это подробно описано и показано схематически.
Немцы же, которые прорывом обороны не озаботились, насосались со своим блицкригом сразу же, как только совок таки решился перейти к стратегической обороне. Прекрасные примеры продемонстрированы под Сталинградом и Курском. И танки прорыва они были вынуждены разрабатывать в спешке уже во время войны. Именно эту нишу и заняли тигры, после того, как стало ясно, что крейсерские пазики с прорывом справиться не в состоянии.
>Совмещение идеи "Глубокой операции" с революцией и восстанием пролетариата в странах, против которых будут воевать советские войска.
Это пропагандистская шелуха.
>ПМВ - регулярные армии
В гражданскую РККА была такой же регулярной армией, только созданной вчера и с нуля. Комплектовалась по тому же принципу принудительной мобилизации, вооружалась аналогично.
>сплошные линии фронта
Первые два года боевых действий на вост. фронте сплошных фронтов тоже не было.
>массированное применение моторизации и танков
Общее количество танков, спроектированных во время ПМВ, даже вместе с теми, которые произведены уже после войны, вообще не имеет ничего общего со значением термина "массовость". Принцип применения тех танков, радикальным образом отличался от той роли, которую отводили танкам в концепции Блицкрига. Для этой роли больше подходили конармии времен гражданской войны.
>Гражнка на территории бывшей РИ - часто носила характер подавления отаманщины
Не менее часто она ничем не отличалась от ПМВ. Были и протяженные фронты, и штурмы укреплений. И опытный личный состав, только что вернувшийся с ПМВ. Или ты хочешь сказать, что офицерские полки, состоящие из ветеранов ПМВ комплектовались неопытными салагами? Опыт ПМВ не помог им выиграть войну, кстати.
>отстуствие примения мало-мальски значительных моторизованных и танковых соединений
В ПМВ тоже не применялись мало-мальски моторизованные соединения. Примеров и пруфов применения ты так и не привел.
>В Вермахте на 1941 была только одна кавалерийская дивизия - 1-я кавалерийская дивизия.
там я навскидку говорил. Да, дивизий было меньше, и на момент начала войны осталась, вроде, одна только. Но только в Вермахте (без учета СС), было 85 кавалерийских эскадронов (4 эскадрона составляют полк, два-три полка, это дивизия, или бригада). То есть, численность личного состава в кавалерии была сравнимой с таковым в РККА. разница лишь в том, что кавалерия в Вермахте не была собрана в маневренные соединения, способные решать самостоятельные задачи, и проводить тыловые рейды.
>значительно более частых учений до войны в танковых соединениях
Хотелось бы пруфов. ТОлько пруфов не в стиле "читни книжца на 300 страниц, и сам там найди пруфы", а конкретных цитат из нормальных источников.
>также большей опытности командования
В чем выражалась большая опытность командования? Откуда взялся опыт, в карликовой армии, когда весь межвоенный период командир сидел на батальоне, а после начала заварушки резко стал командовать дивизией? Пруфво хотелось бы, иначе считаю подобные утверждения безосновательными.
>учитывать опыт Вермахта в "обкатке" блицкрига против стран Европы в 1939-1941
Опыта там не больше, на самом деле. Совок тоже имел опыт и из Испании, и из Монголии, и из Финляндии, и из Польши, и из Румынии. Разница только в том, что в РККА не сделали вовремя правильных выводов из полученного опыта.
>в первую очередь мехкорпуса, не были укомплектованы по штату
Сколько мехкорпусов было недокоплектовано? Сколько немецких танковых групп имело полный штат? Сколько всего мехкорпусов было у РККА, а сколько танковых груп у Вермахта? 5 мехкорпусов, с некомплектом, в которых "всего" по 300 танков, это лучше чем нихуя, или хуже? А 6 мехкорпусов с 800-1100 танков в каждом, это лучше, чем 4 танковых группы по 600-900 танков?
Блин, ну ты сравни, к примеру, войну в Заливе 1991, и побень на Донбассе, где ротный опорный пункт называют "укрепрайоном". Вот там такая же разница.
Ты не понимаешь значения терминов. Сначала почитай хоть вики, а потом приходи сюда спорить.
>Маневренная война — война с применением маневренных соединений: конных и механизированных. Целью подобной войны является уничтожение армии противника не в бою, а путём отсечения его от баз снабжения и основных сил. Маневренные войны имели место во все времена.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
>Блицкриг (нем. Blitzkrieg, от Blitz — «молния» и Krieg — «война») — теория ведения скоротечной войны, согласно которой победа достигается в сроки, исчисляемые днями, неделями или месяцами, до того, как противник сумеет мобилизовать и развернуть свои основные военные силы. Создана в начале XX века Альфредом фон Шлиффеном.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B3
>маневренных соединений: конных и механизированных
НУ так где же эти мифические маневренные соединения у Германии в ПМВ?
Да будет тебе известно, о юный падаван, но первые маневренные соединения создали Гудериан с Маннштейном. А до этого какие-нибудь эскадроны гусар летучих имели тыловое обеспечение в виде медленных телег и пеших нижних чинов. В итоге все это вместе двигалось в наступлении со скоростью самого медленного юнита - пешехода.
>но первые маневренные соединения создали Гудериан с Маннштейном.
Точно?
http://www.youtube.com/watch?v=Gx1Z9JVsetw
6 декабря в селе Великомихайловка (теперь там расположен музей Первой Конной) в результате совместного совещания членов РВС Южного фронта Егорова, Сталина, Щаденко и Ворошилова с командованием корпуса был подписан приказ № 1 о создании Первой Конной армии. Во главе управления армии поставлен Революционный Военный Совет в составе Командующего Конармией Будённого и членов РВС Ворошилова и Щаденко. Конармия становилась мощной оперативно-стратегической подвижной группой войск, на которую была возложена основная задача по разгрому армий Деникина путём стремительного рассечения фронта белых на две изолированные группировки по линии Новый Оскол — Таганрог с последующим их уничтожением по отдельности.
7 декабря 4-я дивизия Городовикова и 6-я дивизия Тимошенко нанесли поражение конному корпусу генерала Мамонтова под Волоконовкой.
Пик1 - 38 км. Как-то шустро двигаются для пехотного соединения.
К исходу 8 декабря после ожесточённого боя армия овладела Валуйками.
Пик2 75,9 км от Великомихайловки - 76 км за два дня, да с боем.
Повторяю, наступали ударные части с шашками наголо, против противника не имеющего оборонительных укреплений. Тыловые части за войсками не поспевали. В холодное время года коням нужен овес, а бойцам боеприпасы, поскольку одной шашкой много не навоюешь. (Одна из причин разгрома РККА в Польше - растянутые коммуникации. Вырвавшиеся вперед передовые части были отсечены от тылов и разгромлены.) Первыми тактику передвижения всего воинства с одной скоростью применили и обкатали на польской и французской кампании именно немцы. Их армии хоть и назывались танковыми, но по сути это были полноценные общевойсковые армии, только полностью моторизованные и поэтому быстрые как понос на протяжении недель, а не дней, в отличии от нашей неведомой хуйни, именуемой мехкорпусами.
>Повторяю, наступали ударные части с шашками наголо
Кав. дивизии РККА, состоящие в конармиях были драгунского типа. Передвигались на лошадях, воевали в пешем строе. Сабельные атаки использовались редко, только в исключительных случаях, чуть-ли не запрещались уставами.
>Тыловые части за войсками не поспевали.
Ты не поверишь, но тыловые части тоже были на лошадях. Точнее, на телегах. Именно из-за этих телег скорость продвижения конармий упиралась в 70-80 км в сутки. Пехоте же, до таких показателей было далеко.
>Их армии хоть и назывались танковыми, но по сути это были полноценные общевойсковые армии, только полностью моторизованные
>полностью моторизованные
И вот тут ты и обосрался. Напоминаю арийцу, что в составе 1-й танковой группы на 22 июня 1941 года находились:
- 3-й армейский корпус (моторизованный):состоял из 13-й, 14-й танковых дивизий и 25-й моторизованной дивизии
- 14-й армейский корпус (моторизованный):состоял из 9-й танковой дивизии, а также двух элитных моторизованных дивизий СС "Викинг" и "Лейбштандарт Адольф Гитлер"
- 48-й армейский корпус (моторизованный):состоял из 11-й, 16-й танковых и 25-й пехотной дивизии
- 29-й армейский корпус (Германия):состоял из 299-й и 44-й пехотных дивизий
существовал также резерв состоящий из 16-й моторизованной дивизии.
Во второй танковой группе Гудериана пехотных дивизий до 27 июля не было (зато была кавалерийская), но потом их туда добавили сразу 9 штук. В 3-й танковой группе, пехотных дивизий было 4. В 4-й одна. Как ты думаешь. То есть, не было ни какой полной моторизации в танковых группах Вермахта. В их составе всегда оставались сугубо пехотные соединения, передвигающиеся на своих двоих (в отличии от мехкорпусов, танковых бригад, и танковых армий РККА). И их процент после начала войны только увеличивался.
>Одна из причин разгрома РККА в Польше - растянутые коммуникации. Вырвавшиеся вперед передовые части были отсечены от тылов и разгромлены.
Растянутые коммуникаци это неизбежные издержки маневренной войны. Причина прожения в польской кампании юыда не в самом существовании растянутых коммуникаций, а в их уязвимости, в результате плохого взаимодейтсвия армий и фронтов. Растянутые коммуникации были и у Вермахта на восточном фронте (на чем он и погорел под Сталинградом).
Зачем вы дурак? Посмотреть состав танковых дивизий и полков вермахта и охуеть от количества артиллерийских и моторизованных пехотных подразделений, я так понимаю, тебе религия не позволяет.
Тащемта устройство любой послевоенной Советской танковой армии это улучшенный и обработанный напильником вариант танковой армии дойчей. Руссская традиция же. Отхватить от неприятеля, признать его учителем, превзойти его в его же искусстве и затем невозбранно дать ему пизды.
В том-то и дело, что немцы смогли придумать способ прорыва без растягивания коммуникаций. Их танковые армии уходя в прорыв, тут же начинали сбрасывать соединения, занимающие оборону на внешнем и внутреннем краях готовщегося котла. Именно поэтому фланговые деблокирующие удары наших мехкорпусов не приносили успеха. Таким образом, к месту соединения клещей окружения с обоих сторон доходили только танки и первые пару дней целые подразделения РККА еще успевали просочиться через кольцо окружения. Но следом за танковыми армиями шла уже обячная немецкая пехота, сменяющая на позицих части армий прорыва. И в дальнейшем ликвидацией котлов и контролем внешнего кольца окружения занималась уже пехота, а так называемые "танкисты", которые на самом деле были стрелками, саперами и артиллеристами быстренько кидались вдогонку за ушедшими вперед танчиками и через пару дней мышеловка уже захлопывалась насовсем. Кстати, под Москвой на Тульском направлении Гудериан сам нарушил разработанные им же принципы и был тут же нещадно бит.
Алсо, советские танковые армии это уже середина и вторая половина войны, а мехкорпуса в их тогдашнем виде были признаны неэффективными по итогам войны с Финляндией. Переформирование начали, но до начала войны не успели.
Зачем вы демагог? Дивизия это тактический уровень. Это соединение, способное выполнять ограниченные тактические задачи, но неспособное действовать на оперативном уровне. И Блицкриг, и теория глубоких операций предусматривает создание маневренных групп оперативного уровня. То есть армий (оперативный уровнеь), или хотя бы копусов (оперативно-тактический уровнень). Вермах практически не использовал полностью моторизованных маневренных объединений. РККА тоже не использовала на начало войны (мехкорпуса, это таки корпуса, а не армии, хоть они и могли действовать полностью самостоятельно, в рамках фронтовой операции), но пришла к этому к ее середине, создав танковые армии. Ты завел речь об армиях, а обосравшись начинаешь кукарекать о дивизиях. Экая сверманевренность.
>способ прорыва без растягивания коммуникаций
Ты сноваподменяешь понятия? Они растягивали коммуникации. Но умели их защищать, в отличии от РККА.
>мехкорпуса в их тогдашнем виде были признаны неэффективными по итогам войны с Финляндией
Неэффективность мехкорпусов была осознана только по итогам летнего обосрамса 1941 года. Их, как раз, летом 1940 заново создали. Павлов, например, был сторонником танковой бригады, как максимальной структурной единицы в бронетанковых войсках, и усиления этими бригадами подвижных группировок на базе моторизованных дивизий. После польского похода он сумел добиться реализации своей концепции. Но после кампании во Франции сторонники гигантомании и мехкорпусов победили, и летом 1940 их воссоздали вновь.
Окончательно мехкорпус, как самостоятельную единицу, похоронили уже после проебов начального этапа войны.
Вот этот пустобрех и демагог. При этом он очень заметно толстит.
А вот этого двачую, все правильно расписал.
thread\
>Когда пехота совершает пешие марши
Ты забыл о кавалерии, которая массово использовалась в первые годы войны.
Многие снимают ответственность со Сталина за то что он прозевал начало войны, аргументируя это якобы тем что "разведка подвела, и тут никто не виноват" - мол Сталину докладывалось очень много информации о готовящемся нападении, но в массе которой нельзя было понять где чистая правда, а где халтура
Так ведь он сам репрессиями во всем госаппарате и в армии в середине-конец 30-х поставил свою разведку в такое положение, что люди думали скорее не о том что бы что то сделать, а о том что бы не попасть под репрессии. Вся Сталинская система работала на количество в ущерб качеству, и единственным спасением от репрессий была репутация "работника" количественно перевыполнявшего план в любой области, где бы он не находился - такой человек нужен стране, все это знали. А Сталин убивая военных в 30-х без объяснения причин, этим навел на военных такой страх и психологический паралич который убил всякий рабочий энтузиазм и инициативу, и люди думали уже не о том что бы что то сделать качественно, а о том что бы их не стали подозревать в чем либо за что могут посадить/сослать/расстрелять, вот из за этого разведчики перед войной и слали ему наперебой тонны информации лишь бы перевыполнить по количеству, но спастись от подозрений в чем либо и расстрела. Не говоря о том что семьи военных были у Сталина в заложниках https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%BB%D0%B5%D0%BD_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B8_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%8B
Сталин сам виноват в том что создал такую систему в которой люди думали не столько о том что бы что то сделать, сколько от страха думали лишь бы не попасть под расстрел