Еще добавлю, Бога настолько не заботило чтобы люди имели конкретный непогрешимый и бесспорный путь к спасанию, что даже его слово при переводе имеет неточности. И в споре с христианином вы часто можете слышать, "ну этой просто перевод не точный (или вообще неправильный)". Просто прекрасный путь спасению, без доказательств Бога без утвержденной и церкви, книга с сомнительным переводом. Зато свободы воли хоть отбавляй, да только попробуй сделать что-то не так.
афтар треда жгет ололо
вопрос - т.е. для Вас дилемма: помочь человеку в беде или "воруйубивай" по сути одна и та же "конфета" с ягодной начинкой (лишь ягоды разные, да вкус)?
вопрос - т.е. для Вас дилемма: помочь человеку в беде или "воруйубивай" по сути одна и та же "конфета" с ягодной начинкой (лишь ягоды разные, да вкус)?
Пример рассматривает аспект свободы воли. Вопрос в том, как человек действительно поступил, а не под давлением награды и наказания. Если ты не воруешь потому что боишься попасть в ад, и надеешься на нишятки за то что воздержался от кражи, то это скорее следствие страха и желания поощрения. Что бы сделал он будь его воля свободна?
не похоже, что данный пример об этом, но, в случае Вашего коммента можно отметить, что на то, наверное, во многих религиях часто и делается отсылка к поступкам по совести, т.е. без задней мысли, от чистого сердца, искренне.
>Он не дал никаких "пруфов" явных\очевидных доказательств своего существования
Вокруг оглянись. Вот тебе пруф. Посмотри на природу. Достаточный пруф.
>отом появляется еще пару сотен спасителей с другими картами
Так ты научись отличать правду от лжи. Видь истину.
> свободная воля из себя представляет
Хорошая свобода воли. Не делай зло. Совершай добро. Ты свободен совершать добро. Можешь взять грушу, можешь яблоко, оба вкусные, но не бери запретный плод. Но сейчас тебе и зло мало кто мешает совершать.
>запугивания
Это от тебя зависит, что тебе больше нравится.
>христианская "свобода" заключается
Свобода заключается в том, что тут жизнь временная, а там - вечная. И тебе выбирать, взять тленное или вечное.
>либо быть полностью несвободным
Тебе ставят ограничения, а не говорят выполнять приказы на действия. И то, эти ограничения ты волен нарушить. Как Адам был волен скушать запретный плод.
>остается от свобода при такой постановке вопроса?
Правильная свобода. А то пошёл, взял динамит и Эдем подорвал. Ты чужое то не трогай.
Живи в мире абсолютной свободы, с преступниками, злодеями, когда тебя могут по голове ударить, всего ограбить, оставив валяться.
Вечную жизнь хочешь - покажи, что тебе её можно дать.
>Библия (старый и новый завет), содержат массу спорных, а порой противоречивых моментов,
Kek - человек, который даже в терминах не разбирается судит о противоречих в Библии.
Ветхий Завет и новый Завет это не книжки с надписями.
Попробуй разобраться с азами, а там глядишь и вопросы отпадут.
>Каждый кто не поверит отправится в ад.
В ад попадают все: верующие, неверующий, грешники, праведники, мужчины, женщины, даже Иисус был в аду.
Ты ад с геенной не путаешь? Точно не путаешь?
>предположим Бог, (описанный религиями) существует
Какой из богов? Бог православия, бог католицизма, бог англиканства, бог мормонизма? Или Бог, описанный в Библии?
если ты про Бога Библии то к чему ты привел каких православных ставших пятидесятнками или пятидесятников ставших православными?
>Он не дал никаких "пруфов" явных\очевидных доказательств своего существования
Дал, только у кого-то глаза закрыты.
>Но каждый кто не поверил, погибнет.
Погибнет когда? Завтра, послезавтра?
>Кроме того, человеку приписывают какую-то свободную волю, в которую Бог якобы не хочет вмешиваться. Но тот кто тесно знаком с религиозным миром, хорошо знает что эта свободная воля из себя представляет.
Кем приписывается? Кому приписывается?
>идея ада и рая
К Библии она какое отношение имеет?
>что даже его слово при переводе имеет неточности.
То есть имеются переводы где сказано "кради-убивай-перлюбодействуй"? Дашь ссылку?
>Пример рассматривает аспект свободы воли. Вопрос в том, как человек действительно поступил, а не под давлением награды и наказания.
А свобода воли есть? И почему только давление награды и наказания? А тонкие и неявные манипуляции ты не рассматриваешь?
> бог мормонизма
у мормонов многобожие,
это сейчас был просто интересный факт об их секте...
А ты какую будешь? :)
> Вокруг оглянись. Вот тебе пруф. Посмотри на природу. Достаточный пруф.
Это не аргумент. За этим может стоять кто угодно и что угодно и это может быть пруфом чего угодно.
Речь идет о доказательстве, которое бы последний дурак не смог бы отрицать. В окружающем же нас мире мы можем видеть что хотим, и каждый находит подтверждение тому что хочет в нем видеть.
Я много слышал отговорок про то что "Бог такой сложный, или такой большой" что мы не можем его увидеть или осознать или что он не в той форме которую мы могли бы воспринять. Но Бог который создал ум, конечно бы мог явиться человеку, понятным для него образом чтобы тот не смог отрицать. Тем не менее не посчитал нужным, хоть и знает что от этого для человека зависит все. Это цинизм.
> Так ты научись отличать правду от лжи. Видь истину.
У кого поучиться? У православных, а может быть у католиков, или иудеев? Они много книг понаписали, с какой начинать?
> Хорошая свобода воли. Не делай зло. Совершай добро.
Это не свобода воли. Вот если бы не был понятия ада и рая, вот тогда бы можно было посмотреть к чему тяготеет человек. А так быть может кто-то только из за трусости не делает того что бы делал. Там где есть принуждение нет свободы, а понятие вечных мук и вечного блаженства очень походит на принуждение. Бог почему-то не счел нужным доказать людям свое существование понятным для тех образом (так как по утверждению многих, он не хочет вмешиваться в нашу свободу воли)
Но счел нужным создать учение про муки и награду, это значит никак не влияет на свободу выбора.
> Это от тебя зависит, что тебе больше нравится.
Зависит от того, насколько я хочу в рай или боюсь ада. То что мне нравится, здесь имеет значение в последнюю очередь.
Дальше разбирать лень, ибо идет повторение одних и тех же мыслей.
Впрочем тема свободной воли мне малоинтересна, потому я затронул ее в самом конце. По первой части поста ты ничего внятного не сказал.
Проблема свободы в религии не замыкается лишь в понятиях «наказание» и «поощрение», так можно с чем угодно шутить. Это не вполне корректно и поверхностно ставит вопрос, и скорее смешивает его с другим понятием – справедливостью. И, тогда, стоило бы отметить, а что такое свобода вообще, и чем это понятие является для Вас?
> Kek - человек, который даже в терминах не разбирается судит о противоречих в Библии.
> Ветхий Завет и новый Завет это не книжки с надписями.
> Попробуй разобраться с азами, а там глядишь и вопросы отпадут.
пафосное кукареканье, по существу ничего
> Ты ад с геенной не путаешь? Точно не путаешь?
Ад, гиена, не важно. Суть остается та же.
> Какой из богов?
Какой либо. Все базируется на вере в любой религии\вере.
> Погибнет когда? Завтра, послезавтра?
Какая разница. Факта это не отменяет.
> Кем приписывается? Кому приписывается?
Христианством.
> К Библии она какое отношение имеет?
> и будут брошены в озеро огненное,и дым их мучений будет восходить во веки веков. (Откровение Иоанна)
Не сказано что они будут утилизированы, сказано "мучений", сказано "во веки веков."
Тут согласен, свободой воли можно считать как поступок сделанный человеком без воздействия посторонних факторов, так и как действие вопреки им. Все же почему некоторые верующие считают, что Бог не хочется показаться так же явно, как солнце на горизонте, ибо это нарушает свободу воли? Вот в этом ключе это нарушает свободу воли не больше чем учение о наказании и воздаянии. Получается от учения об наказании и награде с невидимым Богом, и учении о том же с видимым Богом есть только одна переменная. Это вера. Получается вера важнее всего остального. Потому что важно не то хочет поступать человек согласно своим желания или идти им вопреки. Важна вера в наказание и награду. Именно вера, даже не желание делать "правильно". Вот с какой стати веру возвели в наивысшую добродетель? При том она является только таковой в аспекте религии, любая вера вне религии не является добродетелью, а скорее даже является глупостью.
>бы последний дурак не смог бы отрицать
Да умные что угодно будут отрицать. Все видят кого-то - массовый психоз. То-то, это - галлюцинация.
>У кого поучиться?
У себя поучись.
>принуждение
Тебя "принуждают" не делать. Не подрывай динамитом Эдем.
>Бог почему-то не счел нужным доказать людям свое существование
Ищи его существование. Пусти его в своё сердце.
>про муки и награду,
Влияет. Он тебе пояснил, что вставишь пальцы в розетку и умрёшь. Ты же говоришь ребёнку не вставлять пальцы в розетку, о, ты ограничиваешь его свободу воли! Адам даже был волен вставить таки пальцы в розетку.
>насколько я хочу в рай или боюсь ада
Насколько ты Богу доверяешь. Он тебе говорит "не вставляй пальцы в розетку", а ты говоришь "он пугает меня тем, что током ударит!". Ты суть зла то пойми.
Ты всё равно не поймёшь.
До просветления совершай зло.
Когда надоест биться током, может просвет и появится.
> веру возвели в наивысшую добродетель? При том она является только таковой в аспекте религии, любая вера вне рел...
и тд
Вера, это также отдельный от проблемы свободы вопрос, и вовсе не столь однозначный, как Вы его описали. Вера бывает "разной". И в Вашем случае стоит обратить внимание на такое понимание веры, как откровение. Почему вера добродетель? - Потому что вера в некоторых вопросах и есть соответствие добродетели, об этом и есть многие притчи в Библии и вовсе нечасто идет речь о наказании и поощрении, а об искренности проистекающей из самой души человека.
Про свободу Вы своими соображениями так и не поделились, ну да ладно.
> Да умные что угодно будут отрицать. Все видят кого-то - массовый психоз. То-то, это - галлюцинация.
Но ало кто отрицает существование солнца. А люди уже до абсурда дошли со своим выискиванием знаков, вплоть до того что видят лик Христа в птичьем помете на лобовом стекле автомобиля.
> У себя поучись.
Большинство людей тем и занимаются. созерцают окружающий мир смотрят в себя пытаются понять что к чему. Религия, будь то радикальный исламизм, будь то христианство, учат, что "только так можно спастись". И перед смертью какой нибудь шахид, стоит у виселицы с улыбкой на лице. И правоверная бабка думает на смертном одре с такой же улыбкой что все сделала правильно и отправляется к творцу. Для умиротворения достаточно знать что ты все сделал согласно своим убеждениям, и тому чему тебя учили.
> Ищи его существование. Пусти его в своё сердце.
Многие "впустили" да вот только он какой-то разный у всех.
> Потому что вера в некоторых вопросах и есть соответствие добродетели
Вот не мгу найти ни одного примера где вера была бы считалась добродетелью вне религии. Доверчивость считается частицей глупости. Почему так важно именно верить в Бога? Я могу верить в то что завтра будет воскресенье, а не пятница, я могу верить что МММ не пирамида, могу верить что существуют пегасы и единороги, могу верить что если я прыгну с крыши небоскреба не разобьюсь. Но все это скорее будет глупость, наивностью мечтательность чем добродетель. А вот как заходит речь о Боге о религии, так верить первая необходимость, верить похвально.
Да даже Христос написан "не мог сотворит много чудес по неверию их". И еще Он постоянно спрашивал тем кто у нег чего-то просил "веришь ли ты что я могу это сделать?" Ну я своими словами пересказываю.
И сатана искушал его веру, когда просил спрыгнуть в высокого места вниз. В христианстве очень большое значение отводится вере. Вера конечно имеет силу например как внушение, или например можно поднять себе уверенность в собственных силах если верить что у тебя все получится. Но это так сказать рациональная польза веры. Опять же не вижу здесь какое-то чрезвычайной добродетели, которую можно бы было поставить во главу угла.
как я уже отметил - вера бывает "разная", вера как откровение и вера как обыденность совершенно разные вещи. Например, можно верить в некоторый материальный объект как само собой разумеющееся, а можно сделать этот же материальный объект предметом культа и поклонения. Здесь есть разница. В бытовом же отношении вера (то, что вы под этим подразумеваете), тоже играет не последнюю роль, в том числе и в науке.
Ну и наконец само понятие добродетели, так уж ли оно отделимо от религиозного (как такового), т.е., конечно, да - возможно, но не произвольно ли?
Значит верь на основе того, что не отрицают. В любом случае всё остальное припишут к псих.расстройству.
>Большинство людей тем и занимаются
Тебе дали много карт. Найди правильную.
И ты не забывай, что Иисуса распяли, видимо, не смотря на все его чудеса люди не верили, что он Сын Божий. Столько чудес - не поверили и распяли. То есть ты требуешь чего-то большего, нежели исцеление болезней, воскрешение из мёртвых, хождение по воде, управление ветром. Ты пойми человеческую психологию, если в Иисуса не уверовали на тот момент те, кто его распяли, то непонятно какое вам доказательство дать, не захотите верить - не будете.
>у мормонов многобожие,
>это сейчас был просто интересный факт об их секте...
Сам придумал?
>Это не аргумент.
Аргумент.
>Я много слышал отговорок про то что "Бог такой сложный, или такой большой
А сам пробовал разобраться - не слушать чужое мнение(без гарантии что оно не ошибочно)?
>Это не свобода воли.
Она вообще есть?
>пафосное кукареканье, по существу ничего
Ну это твое мнение.
>Ад, гиена, не важно.
Ну я об этом и говорю:
>человек, который даже в терминах не разбирается судит о противоречих в Библии.
Астрономия-астрология, какая разница - Глоба все время ошибается же
>Какой либо
Какого либо нет - Бог только один.
>Какая разница. Факта это не отменяет.
Разница большая.
>Христианством.
А какое отношение христианство имеет к Библии?
>сказано "мучений"
Прям по-русски сказано? Еврей 1-го века прям на чистом русском так и написал?
У нас в обществе и инфантильность считается чем-то плохим, и девственность, но тут же понятная причина, достаточно взять и прочитать "Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле" (1-е Ин. 5:19)
>А люди уже до абсурда дошли со своим выискиванием знаков, вплоть до того что видят лик Христа в птичьем помете на лобовом стекле автомобиля.
Бог тут причем?
> вера как откровение
Такой веры нет - когда все открыто о какой веер может идти речь? Ты веришь что трава зеленая, а вода мокрая? веришь?
>вера как обыденность
Это и есть та самая вера, о которой написано в Библии - обычная вера, доверие.
3. Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
(Послание к Римлянам 4:3)
Это именно обычная вера, как например Я ему поверил пошел по этой дороге и в самом деле дошел до деревни, а не утонул в болоте
Так же и с Авраамом пойди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего, в землю, которую Я укажу тебе…
Авраам встал и пошел.
>Сам придумал?
Nope, sir. Это они напридумывают.
>А какое отношение христианство имеет к Библии?
ой толстооооо
>Прям по-русски сказано? Еврей 1-го века прям на чистом русском так и написал?
ну и не на еврейском, не спеши.
>Это они напридумывают.
Кто они?
>ой толстооооо
Нормально. С тобой по другому никак.
>ну и не на еврейском,
А на каком языке, принеси мне все возможные значения того самого слова - ведь ты проверял, изучал, обдумывал. Ведь ты не ляпнул первое что пришло на ум, не проверив себя. Не ляпнул?
и что же это как не откровение, когда высшая сила указывает путь?
Понятия имеют свойство пересекаться, и им не обязательно при этом противоречить.
Вера как откровение есть, объясню грубо - это вера как знание (не в популярном смысле этого слова), чувство правды, если угодно. Вера в высшие силы это знание (см предыдущее предложение), что они есть, в противном случае, это не религиозная вера. Т.е. верующий не скажет "я не знаю" или "мы не можем знать наверняка" про то, во что он верит. Он заранее уверен. Это может быть откровение в опыте, как ему предшествующем - в писаниях, преданиях, так и в его собственном переживаемом опыте. Надеюсь мне удалось правильно донести мысль...
>Кто они?
Те про кого мы говорим, или Вы уже забыли о чьих взглядах шла речь?
>Нормально. С тобой по другому никак
попробуй, может получится
>А на каком языке, принеси мне все возможные значения того самого слова - ведь ты проверял, изучал, обдумывал. Ведь ты не ляпнул первое что пришло на ум, не проверив себя. Не ляпнул?
Нападаем-с? )))
Все евангелия из которых состоит библиябыли на греческом, в том числе и ранее упомянутый евангелист, о котором шла речь, и только одно на еврейском языке - от Матфея, которое было написано на таковом не просто так, а ввиду того, что иудеи не очень признавали за людей других кроме себя, поэтому оно по-своему интересно, т.к. имеет определенные акценты.
>и что же это как не откровение, когда высшая сила указывает путь?
Вера это не откровение. И откровение не заменит веру.
>Вера как откровение есть
Нету.
>это вера как знание (не в популярном смысле этого слова), чувство правды, если угодно.
Это по твоему, а по-Библии вера - это тоже самое что и между людьми: муж верит жене, ребенок верит родителям.
>Вера в высшие силы это знание (см предыдущее предложение)
Нет. Вера в Бога это вера, доверие Библии.
>это не религиозная вера.
Ты имеешь ввиду веру по-христианству?
> или Вы уже забыли о чьих взглядах шла речь?
Так никто не называл их. Назови.
>попробуй, может получится
Попробую
> на таковом не просто так
Какое слово стоит в греческом тексте?
>и что же это как не откровение, когда высшая сила указывает путь?
>Вера это не откровение. И откровение не заменит веру.
никто и не заменяет. Слова, порой, содержат в себе более глубокий смысл и многозначность, чем на первый взгляд.
>Вера как откровение есть
Нету.
Так что же с тем случаем, когда высшая сила указывает путь, и человек принимает ее? - разве не откровение, и разве это может противоречить вере?
>это вера как знание (не в популярном смысле этого слова), чувство правды, если угодно.
>Это по твоему, а по-Библии вера - это тоже самое что и между людьми: муж верит жене, ребенок
не вижу однозначных противоречий по-Библии между двумя вышеприведенными взглядами.
Вера как доверие, я не отрицаю, но это не единственное описание смысла веры.
>это не религиозная вера.
>Ты имеешь ввиду веру по-христианству?
как сказал, религиозную веру. Верующий не является перманентно сомневающимся, это уже агностицизм какой-то )) что имеет свои особенности. Но может усомнится, т.к. ничто ни чуждо, как говориться, думаю, Вы и сами знаете эти примеры из Писания.
>Так никто не называл их. Назови.
думаю, "мормонизма" могут придерживаться только люди определенные ))
> на таковом не просто так
>Какое слово стоит в греческом тексте?
подкрепите свой интерес инициативной деятельностью, истина где-то рядом...
> когда высшая сила указывает путь,
это
>откровение
>и человек принимает ее/его(путь)?
Это и есть вера.
>разве это может противоречить вере?
А сладкое противоречит зеленому? А фиолетовое теплому?
>Вера как доверие, я не отрицаю, но это не единственное описание смысла веры.
Это единственное описание смысла веры. Откровению можно поВЕРИТЬ, а можно не поверить. Авраам поверил.
>как сказал, религиозную веру.
Да выдумка это - религиозная вера, вера таже самая что и в быту. Разница лишь в том кому обращена эта вера: родителям, друзьям, знакомым или Богу.
>"мормонизма" могут придерживаться только люди определенные ))
Мормоны придерживаются мормонизма. Православные православия и так далее.
>подкрепите свой интерес инициативной деятельностью, истина где-то рядом...
В общем : не знаю, знать не хочу, но убежден в своей правоте.
Какое слово, переведенное как "мучения" стоит в греческом тексте?
>не могу найти ни одного примера где вера была бы считалась добродетелью вне религии
В семье для детей по отношению к родителям, для ученика по отношению к учителю, на тренировках в клубах боевых искусств и спортивных секциях, для больных (эффект плацебо), для солдата на войне, если рассматривать добродетель с позиции утилитаризма, то есть практической выгоды.
Годный же тред. Всплываем.
>циинзм Бога и право выбора
>Христианство
блять, вы заебали своими еврейскими сказками. Христианство не имеет никакого отношения к Богу.
Не пизди мне.
Христианство имеющее хоть что-то общее с Иисусом и Богом осталось только в Православии, и то, благодаря тому что народ так толком и не подчинился церкви и христианство смешалось с ведическим язычеством.
Нет нормальной церкви\конфессии\деноминации, вернее есть их огромное множество, и все они "нормальные" и даже более того "единственно верные".
Библия (старый и новый завет), содержат массу спорных, а порой противоречивых моментов, что порождает кучу толкований, трактовок и т.д. да и в самой истории (христианства в целом) и того же евангелие в частности есть множество "темных пятен" и сомнительных моментов.
Каждый кто не поверит отправится в ад. Это порождает ужас в пораженных тщетностью бытия и экзистенциальным кризисом личностях, и они отчаянно бегут в первую попавшуюся церковь. потом, разобравшись в сабже, они порой приходят к выводу, что выбрали не самое подходящее направление, и перебегают в какое-то другое, и там "успокаиваются" считая что нашли истинную веру. При том не важно, был ли это православный, который однажды открыл для себя пятидесятников, или пятидесятник, который внезапно "прозрел" и стал православным. Подобных рокировок много в любой конфессии. Многие христиане расскажут вам, как вера спасла их жизнь, многие атеисты расскажут вам, как избавление от религиозных предрассудков спасло их жизнь.
При том, это касается всех религий и верований вообще.
предположим Бог, (описанный религиями) существует. Он не дал никаких "пруфов" явных\очевидных доказательств своего существования
Он якобы дал истину "единственную которой можно спастись", но мы видим сотни "истин"
Но каждый кто не поверил, погибнет.
К прочтению не обязательно.
Представьте ситуацию, что вы находитесь в лабиринте, вам сообщают на словах, что он скоро взорвется, и вы должны искать выход. вы начинаете его искать, потом вам сообщают, что у кого-то есть карта данная строителем лабиринта, и по ней можно выбраться, карту, по утверждением дал сам строитель. Потом появляется еще пару сотен спасителей с другими картами, утверждающих то же самое. Карты разные, вдут по разному маршруту, но спастись может только тот у кого правильная карта. Но строитель лабиринта не посчитал нужным ставить подпись и печать на какой либо из них в знак подтверждения того, что именно она верная. По этому каждый "спаситель" обращает внимание на каждое пятно которое якобы является той самой печатью. Более того строитель даже не посчитал нужным открыто заявить о своем присутствии. Все это якобы для того чтобы дать выбор, но выбор заканчивается стоит вам поверить хотя вы одному "спасителю", ибо дальше вы слепо идете по его карте.
Троллинг высшего уровня. Что говорит о том, что скорее всего обсуждаемая "Личность" не тот кем кажется, или не тот за кого себя выдает.
Подтема. Немного о свободе.
Кроме того, человеку приписывают какую-то свободную волю, в которую Бог якобы не хочет вмешиваться. Но тот кто тесно знаком с религиозным миром, хорошо знает что эта свободная воля из себя представляет.
Любая вера\религия (кроме выборочной свободы взглядов) стремится максимально поработить волю человека, вплоть до ее чувств и мыслей, повсеместно применяется прием запугивания.
Но когда человек задается вопросом "почему Бог не то или не это" сразу начинается вскукорек про свободную волю которую Бог не хочет у нас отнимать.
Фактически христианская "свобода" заключается только в одном, либо быть полностью несвободным, либо произвольно грешить.
идея ада и рая окончательно убивает понятие свободы в ее первозданном виде. Скажем я могу съесть конфету со вкусом клубники, за что мне грозить смертная казнь, а могу со вкусом малины, за что мне дадут все что только пожелаю. Что остается от свобода при такой постановке вопроса?