Заявление, что Бог морально совершенен – нелогично, поскольку моральность, нравственность подразумевает стандарт, а никто не задает стандарт в отношении Бога, иначе бы это означало Его слабость и подотчетность, а это никак не совместимо с идеей о Величайшем из тех, кого можно представить.
Во-вторых, идея о том, что Величайшее из существ должно быть Вселюбящим, неприемлема, потому что любовь — это эмоция, подразумевающая нужду (нужду угождать любимому, нужду быть принятым им), а существо, которое имеет нужду в чем-то, уже не может называться Величайшим из всех существ. Безусловно, что совершенству Творца не подобает наличие нужды.
В-третьих, невозможно, чтобы Создатель был Всезнающим, Всемогущим и одновременно с этим Вселюбящим, поскольку это будет означать, что в мире не должно быть страдания. Мы все очевидцы того, что в мире есть страдания, и, поскольку Всевышний Всезнающий, Он знает о страданиях и до их существования, и во время, и после их существования. Более того, поскольку Он Всемогущий, Он мог бы однозначно предотвратить эти страдания, потому что Он знает о них.
Теперь становится ясным, что нельзя одновременно верить во все эти атрибуты, поскольку это противоречит действительности.
Если человек верит во Вселюбие Всевышнего, то такая вера не будет противоречить действительности (тому, что в мире существует насилие) лишь в том случае, если он будет отрицать Знание, или Могущество Создателя, или оба этих атрибута.
>>225499
Да да, если Бог-любовь, то хули были, есть и будут войны, жестокость, насилие?
>>225499
Конечно, у христанутых нет логики, хуле. Жили без Иисуса, верили в Бога, и тут рраз-и бог троица, и един, и вообще любовь.
>>225501
>то хули были, есть и будут войны, жестокость, насилие?
Это не ко мне, а к Сатане. Бери гримуар Гонория, вызывай Люцифера, и спрашивай его об этом.
>>225511
Хотя бы подменой понятие "любовь" на насилие и жестокость. Это противоречит хотя бы тому, что по христианству добро-от Бога, а зло-от Сатаны.Все, покормил достаточно.
>>225514
Это же не так. Посмотри хотя бы у Аквината, как Бог вполне может быть опосредованной причиной зла.
>>225515
БЛЯЯТЬ я ж говорю-демагогия. То того, посмотри, то того, хотя это может противоречить Библии, то апокриф.
>>225516
А как можно вообще говорить о богословии, не прочитав Фому Аквинского? Это же смешно, честное слово.
>>225495
>Бог есть любовь
Бог есть колбаса. Колбаса есть! Значит колбаса сотворила мир, одно следует из другого! библия всё правда! Аметисты соснуле! Покайтесь!
Это как бы не человеческая любовь, понимать надобно.
То что у человеков под любовью, суть лишь отблеск любви божественной.
>>225523
Но аквинского унижают уже даже на христианских форумах, и никто не смеет возразить, ибо по делу и заслуженно. Он для своего времени, возможно, был хорош, но сегодня не конкурент даже первокурснику.
>>225534
"Любить человека - то же самое, что желать для него добра" (Фома Аквинский)
По-моему справедливо как для межчеловеческих отношений, так и для отношений между Богом и человеком. А Бог "Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас" (ап. Павел).
>>225535
А что с ним не так? Получены новейшие данные про бога со спутника архангел-7, и Фома устарел? Или логику новую придумали?
>>225536
>А Бог "Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас" (ап. Павел).
Никогда этого не понимал. Умер за нас чтобы нас простить перед собой за то яблоко?
>>225535
Поэтому его можно не читать и приходить на двач с идиотскими вопросами и неумением объяснить причины возникновения зла? Я не говорю, что Фома идеален, но если хочешь говорить в приличном обществе о богословии - изволь прочитать "Сумму теологии" и не напрягать других своими лакунами в образовании.
>>225538
Нет конечно. Умер за нас, чтобы пробить брешь в глухой стене между Богом и человеком, имя которой грех и смерть.
>>225536
Сие суть отблеск, любовь не просто желание добра, сама любовь уже и есть как бы добро, если бы всё ограничивалось только желанием толку бы не было.
>Христос умер за нас
Он не умер, как ничто не умирает, но пострадал из-за наших грехов, обнажив и показав сам грех, и дав возможность имеющим глаза увидеть и отойти, но слепые не видят, так и продолжая пребывать во грехе.
>>225504
типа, как у коржибски?
" В последовательном обществе, война должна быть максимально безжалостной в отношении ко всем. Если кто-то хочет войны, он должен последовательно взять на себя обязанность воплотить все ее последствия. Однако такой подход не устраивает наших инфантильных правителей; они знают, что когда малыши играют в войну, и одна группа начинает проявлять излишнюю жестокость, другая просто отказывается играть, и войнушка на этом заканчивается. И весь этот извращенный «гуманизм» лишь способствует войне, потому что, в условиях беспредельных рамок современной войны, люди довольно скоро пришли бы в себя и отказались бы страдать ради выгоды немногих своих представителей. "
>>225537
Нет, логика та же, только теперь этот пухлый женоненавистник в нее не влезает. Как только перестали жечь тех, у кого он не влезал в нее, так он, собственно, и перестал влезать.
>>225539
По твоей логике, чтобы поговорить о химии и ее актуальных сегодняшних достижениях в приличном обществе, необходимо быть знакомым со всякими примитивными алхимическими трактатами родом из средневековья в обязательном порядке.
Алсо, я вообще мимокрокодил и подключился только к упоминанию аквинского, для меня вопрос о причине возникновения зла не стоит вообще за неактуальностью.
>>225546
В богословской псевдонауке нет понятия научной новизны. Если для физики и химии сочинения 13 века представляют интерес только с точки зрения истории науки, то у богословов до сих пор считается хорошим тоном черпать мудрость из этой ветхой древности и ссылаться на нее как на авторитет.
>>225547
Ну вообще-понятие новизны там есть, но ты этого не знаешь, потому что не владеешь предметом, о котором пытаешься рассуждать.
>>225546
Некорректный пример. Фому скорее можно сравнить с Аристотелем в области логики: логика с тех пор сильно развилась, но ее изучение по-прежнему начинают с Аристотеля. К тому же говорить о неактуальности томизма нельзя - это ведь по-прежнему официальная философия Католической церкви.
>>225495
Покажи мне примеры любви в Библии, ОП. Там одна ненависть, все пророки - садисты и серийные убийцы. Даже Моисей, который принес скрижали с заповедью "не убий", приказал убить овер 3000 своих собратьев.. Не говоря уже про ограбленных и утопленных им египтян.
>>225553
А при чем здесь поведение людей-то? В оп-посте говорится, что Бог есть любовь, а не человек.
>>225555
Ладно, окей, покажи мне пример любви самого Бога к людям в библии.
>>225555
Гениально. Им БОГ приказал убивать нежидов, он позволил им делать это.
>>225557
Уже есть выше: Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Иисус умер за нас.
>>225559
Класс. Кто его просил об этом? Подожди, если он умер, то Бога нет?
>>225551
Да, ладно. Представь себе такую картину - физики обсуждают какую-то актуальную проблему в своей науке, а к ним подходит человек и говорит: "Да как вы можете рассуждать на эту тему не прочитав трактат 13 века Сципиона Хуйтреберийского "О падении тел больших и малых", да какие у вас лакуны в физике?". А в богословской псевдонауке такое сплошь и рядом, что ты на только что продемонстрировал. Собственно, физик может заниматься физикой, вообще ничего не зная, что было с физикой в 13 веке.
>>225566
Физик может заниматься физикой, не имея представления о Ньютоне? Нет, не может, хотя Ньютон жил давно.
>>225564
То есть не Бог? Правду говорят, христанутый-хуже жида и муслима. Ни в чем толком не убежден, может только пиздить.
>>225569
Слушай, если ты ни хера не понимаешь - иди прочитай пару статей на Вики. Ну зачем здесь твои дилетантские вопросы?
>>225570
Бессодержательно утверждение искупления грехов смертью Иисуса, нашли себе козла отпущения.
>>225569
Типичный ответ христанутого. Читал. И критику Библии читал, да. И то, что только апостол Саул стал ее насаждать язычникам читал. Так что иди нахуй, мамкин крестоносец, ты вообще должен быть чмом и любить меня, "ближнего своего", а не посылать. Тебе Иисус сказал не поднимать меч и подставить сраку для меня, хули сопротивляешься?
>>225573
Ну если ты читал, то с хера ли ты не понимаешь, что если мы говорим о "Боге и Иисусе", это никак не касается вопроса Божественности самого Иисуса?
Собака с опухолью начальной стадии, лежащая перед операцией на хирургическом столе ветеринара, вероятно, тоже считает его злом вселенского масштаба, и в силу своего ОГРАНИЧЕННОГО разума не понимает, как любящие хозяева могли подвергнуть ее этому.
>>225572
Нет, оно как раз в высшей степени содержательно: здесь тебе и Писания, и труды отцов церкви, и современных богословов. Оно скорее переполнено содержанием
>>225568
Тебе про 13 век, ты про Ньютона. Сочинения 13 века представляют для физика ценность близкую к нулевой, для богослова это основ всех основ и важный труд, который он обязан знать и на которой часто ссылается как на авторитетный источник. Труды Ньютона, физик кстати не должен читать, ему просто нужно знать классическую механику, которая может быть в полной мере изложена в учебнике Пупкина.
>>225578
Ну что ж поделать, если в богословии были значимые научные достижения в XIII в, а в физике нет. Логика вот труды Аристотеля до сих пор изучает - а это вообще седая древность.
>>225580
Остановилось в развитии твое богословие в 13 веке, так честно и скажи.
>>225577
Вобщем книжничество одно, понятное дело, мифологизировали идейку козла отпущения, фарисеи это и продвинули изначально, как оправдание себе.
>>225582
Нет, не остановилось. Я ведь тебе уже перечислял важные достижения богословия ХХ в. Ты упорно их игнорируешь (ну или не понимаешь и ленишься гуглить).
P.S. Тот же томизм переродился в неотомизм - а ты говоришь "остановилось".
>>225585
А потом он переродится в постнеотомизм, тоже наверное будет достижение. В астрологической науке, насколько я знаю, тоже кипит жизнь и пишутся какие-то труды, есть какие-то "достижения".
>>225590
> А потом он переродится в постнеотомизм, тоже наверное будет достижение.
Наверняка будет. Хорошо, что мы договорились.
>>225591
А меня зацепили твои слова о достижениях богословия в XX в. Можешь подробнее расписать? (Без отсылок к Википедии, ибо источник это ненадёжный, и терминов, которые простому обывателю, вроде меня, не будут понятны.)
>>225593
Да там полно чего было.
Открытие рукописей Кумрана и Наг-Хаммади дали сильнейший импульс изучению религиозных течений иудеев первого века, а через это дало толчок развитию поисков исторического Иисуса.
Собственно сам поиск исторического Иисуса - тоже достижение ХХ в. Перенесение проповеди Иисуса из контекста эсхатологии в политический контекст, открытие новых евангелий, новые вехи в текстологии Нового Завета, работа по источнику Q и т.д.
В области нравственного и экклесиологического богословия - революция. Богословское обоснование служения женщин, разработка новой моральной теологии (в т.ч. в части проблемы гомосексуальности).
В части социального богословия - появление "теологии освобождения", прорыв Второго Ватиканского собора в части отношений церкви и мира.
В области догматики: нео-ортодоксия Карла Барта, метапатристика, новое богословское осмысление научных проблем.
Это если по самым верхам пробежаться.
>>225598
А ведь мне доводилось слышать о Втором Ватиканском соборе, слышать о служении женщин и открытых гомосексуалистов в англиканской церкви (последние, кажется, и у нас могут служить, только если будут подавлять свои влечения), читать об открытии рукописей Мертвого моря, держать в руках книги Барта, Мецгера и Эрмана, о богословском осмыслении научных проблем, кажется, пишут Пикок, Полкинхорн, Суинберн, Барбур и т.д. Вспоминается рок-опера Иисус Христос – Суперзвезда, но, видимо навеянная, отчасти, перенесением "проповеди Иисуса из контекста эсхатологии в политический контекст".
О метапатристике, правда, слышу впервые от тебя.
Но что мне помешало воспринимать это как вехи развития богословия в XX веке? То, что об этом в негативном ключе отзываются православные пастыри и проповедники? То, что РПЦ эти изменения как будто бы не коснулись.
Наверное, и экуменическое движение является одним из векторов развития современного богословия?
Это интересные вопросы, но сведения о тех или иных их аспектах, как видишь, у меня обрывочные. Чем их восполнить? Есть какой-то обзорный труд, курс? В какой мере надо владеть богословским материалом предыдущих эпох, дабы понять значимость преобразований в наше время?
>>225608
Да, "богословы" от РПЦ свои невежество и отсталость неудачно маскируют попытками критики тех, кто развивает богословие. Того же Осипова, который чуть ли не единственный пытается делать что-то новое и интересное совсем заклевали. Какого-то обзорного труда я, честно говоря, не знаю. Я перечислил те области, которыми интересуюсь, поэтому кое-что о них я знаю.
Экуменизм кстати забыл, а ведь это действительно значительное достижение : РПЦ, как обычно, критикует, а вот Вселенский Патриархат, наоборот, продвигает.
Одно из достижений атеистической мысли 21 века. Прочтение этой книги дает + 10 к критическому мышлению и - 15 к религиозному мракобесию.
>>225613
А если не обзорного, то по отдельным темам, что ты читал? Не бойся, я твою учёность не украду (с возрастом сам стал жадным до знаний, в том смысле, что иногда жалко делиться с другими тем, что усвоил и собрал по крупицам за многие годы – отчасти из страха неблагодарности, отчасти из тщеславия).
Знаешь, у нас есть издательство ББИ, и оно выпускает книги о богословском осмыслении современных естественно-научных проблем: там есть труды Суинберна, Пикока, Барбура, Барта (Карла) и т.д. Издательство Языки Славянских Культур выпускают серию "Философская теология". Думаю, тебе они будут интересны, в последней серии вышли книги Стамп "Аквинат", Суинберна "Существование Бога" (разработка и анализ доказательств бытия Бога в духе аналитической философии), "Оксфордское руководство по философской теологии", Брэдшоу "Аристотель на Востоке и на Западе".
>>225624
По Второму Ватиканскому собору: на русском изданы все документы собора, а его учительство раскрывается в папских энцикликах - мне нравится богословие Папы Бенедикта, в частности, он тоже переведен местами на русский.
Англиканские авторы очень сильны: прежде всего Николас Райт (новозаветник) и Роуэн Уильямс. Райт кстати всегда дает превосходные обзоры публикаций по темам, о которых пишет.
Вальтер Каспер хорошо пишет о современных вызовах для церкви и межхристианских отношениях. Посмотри его "Бог Иисуса Христа", в частности - там про атеизм в основном.
Из современных толковых православных богословов - Христос Яннарас и Каллист Уэр.
Из ветхозаветников мне нравится Джонстон, но его не переводят.
Ну а моя любимая тема - литургика, это Тафт, Матеос, Арранц, Уайбрю.
>>225630
Спасибо, ознакомлюсь на досуге (Хотя по плану, всё ещё не могу даже до патристики дойти, прозябаю в античности – без Платона и Аристотеля не могу браться за стоиков и неоплатоников, не говоря уже о христианских писателях).
>>225627
>Это ирония?
Нет. Одна книга Докинза сильней 1000 томов патристики.
>>225501
>если Бог-любовь, то хули были, есть и будут войны
Бог дал человеку Волю и Выбор, если человек еблан, это не значит что Бог перестал его любить.
>>225641
Вроде никого. Но я ни одной книги про трансерфинг реальности не читал. Много всякого бреда написано, зачем весь его читать? Лучше читать хорошие книги.
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает» (1 Коринфянам 13:4-8)
Что есть любовь?
>>225923
У христанутых все по-своему, так что они тебе сейчас наговорят несусветной чуши своего манимирка, готовься.
>>225924
Мне не нужна чушь и мянямиры, мне нужно достаточно информативное определение любви, без сюсюканий, чтоб было четко и ясно, как дважды два, что это такое в наиболее широком смысле.
>>225576
Собака выздоровеет, а человек помрет с концами, зачастую без всякого смысла. Например, сдохнув младенцем в помойке третьего мира. Короче, отсылаю к "Крысе" Мамлеева. Имхо, проблема для авраамической теодицеи - не зло как таковое, а именно его бессмысленность.
>>225495
>Бог есть любовь,
29. потому что Бог наш есть огнь поядающий.
(Послание к Евреям 12:29)
Павел это напсал в связи с :
28. Итак мы, приемля царство непоколебимое, будем хранить благодать, которою будем служить благоугодно Богу, с благоговением и страхом…
(Послание к Евреям 12:28)
Не надо проповедовать Санта Клауса, который приносит подарки. Бог не Санта Клаус - Он любящий, но и суровый Отец, который может и ремня дать.
>>225510
>Это не ко мне, а к Сатане
То есть ты веришь в двух богов: доброго, но слабосильного, не могущего защитить свои творения и злого сильного? Иезид что ли?
Не читал?
7. Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
8. Кропите, небеса, свыше, и облака да проливают правду; да раскроется земля и приносит спасение, и да произрастает вместе правда. Я, Господь, творю это.
(Исаия 45:7,8)
Бедствия - "ра" -зло, тоже самое слово в словосочетании "эц хадаат тов ва-ра"- "дерево познания добра и..."
>>225495
>пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.
Ага, а те кто не пребывают будут гореть в аду, вечность. Эта любовь эгоистична, буду любить тех кто любит меня и награждать тех же, а кто не уверовал идут лесом. Так почему же мы, люди должны любить друг друга? "Возлюби ближнего своего как самого себя"?
>>226280
>, а те кто не пребывают будут гореть в аду, вечность
Сам придумал или на заборе прочитал?
>а кто не уверовал идут лесом.
Почему нет?
Вера -это главное.
>Так почему же мы, люди должны любить друг друга? "Возлюби ближнего своего как самого себя"?
Потому что так Создатель сказал.
>>226281
>Откр.20:10-15 А диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. И увидел я великий белый престол и Сидящего на нём, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места. И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Тогда отдало море мертвых, бывших в нём, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
>>226282
>и будут мучиться день и ночь во веки веков
А это?
>И смерть и ад повержены в озеро огненное
Тоже будут мучаться?
>>226285
>ну да, написано же
А сера в озере будет мучаться от того что горит?
>>226379
>то чому сера(вещество) не будет мучаться?
И огонь, кстати тоже? Может и огонь мудет страдать от того что температура у него овер9000 К?
>>226380
А разве в Озеро Огненное отправят не после воскрешения?
>>226381
>А разве в Озеро Огненное отправят не после воскрешения?
А если даже и так - разве это отменяет что в озере очутятся и ад(место нахождения), и смерть(состояние) и сера.Ты вообще как это все представляешь в буквальном виде?
>>226385
Какая нужда в том, чтобы это представлять буквально? Или даже фигурально? Иногда можно остановиться и сказать, тут неясное место, которое нам непонятно, давайте его обойдём пока стороной, так-как было сказано и нечто иное, понятное и относящееся не к будущему, а к нашему настоящему.
>>226387
>Какая нужда в том, чтобы это представлять буквально?
Это надо спрашивать у тех кто путает озеро огненное с адом и считает что ад это место пыток, доказывая пыточность ада ссылками на озеро огненное.
>Или даже фигурально?
Символически. По иному выходит противоречиво и коряво: ад как место пыток улетает в озеро огненное, смерть туда же и грешники следом. Если грешники будут мучиться буквально , то есть будут в сознании и будут быть то получается и смерть и ад тоже не насовсем уничтожатся?
Кроме того, почему то слово "мучиться":
10. а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
(Откровение Иоанна Богослова 20:10)
переносят на этот стих:
15. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
(Откровение Иоанна Богослова 20:15)
Но ведь в ст. 15 нет упоминания о мучениях, кроме того перед ним идет стих 14:
14. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
(Откровение Иоанна Богослова 20:14)
А к смерти и аду в принципе не применимо слово "мучиться".
Да и к зверю с лжепророком тоже - это символы(сравни со зверями из книги Даниила)
>>226387
>понятное и относящееся не к будущему, а к нашему настоящему.
Так есть ли сейчас ад с масляными банями и котлами? Или он появится в будущем?
>>226396
> Разве что кто-то верит, что в Библии всё сказано к месту и нет никаких огрехов, привнесённых людьми, переписчиками и т.д.
С Павлом спорь:
16. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности…
(Второе послание к Тимофею 3:16)
Бог наверное позаботился чтоб не появились огрехи и ошибки.
>>226403
Так и Павел был человеком и мог ошибаться. Да и более того, канон ко времени Павла не сложился. Это с каким изподвыподвертом извилин надо быть, чтобы слова Павла транспонировать на Канон, который ещё не сложился?
>>226404
>Так и Павел был человеком и мог ошибаться
И Бог его не поправил.
>Да и более того, канон ко времени Павла не сложился.
А Ездра жил спустя столетия после смерти Павла?
>Это с каким изподвыподвертом извилин надо быть, чтобы слова Павла транспонировать на Канон, который ещё не сложился?
То есть иудеи какон получили на том же Соборе что и католики? Не знал.
>>226405
>И Бог его не поправил.
Похоже, что не поправил. Современных иерархов Бог часто поправляет?
>А Ездра жил спустя столетия после смерти Павла?
А речь только о Ветхом Завете?
>То есть иудеи какон получили на том же Соборе что и католики? Не знал.
Да ты много чего не знаешь, например, как внимательно читать ответы и понимать их. Речь шла об Откровении Иоанна Богослова, а это, уж точно не часть иудейского канона.
>>226416
>Современных иерархов Бог часто поправляет
Иерархов пусть поправляют те боги, которым они служат. Если эти боги естьА их нет
>А речь только о Ветхом Завете?
Понятно - Советский Союз это учебник истории. Анон, ты с оерминами разберись для начала.
Не Ветхий Завет, а Танах, ну или ветхозаветные книги. Это раз.
Почему у евреев канон Танаха совпадает с каконом ветхозаветных книг христиан? Тут или евреи канон учредили на том же симпозиуме, или человеки к учреждению канона имеют столько жемотношения сколько Навуходоносор к первому галуту.
Ты атеист что ли? Или веришь в сантуклауса - доброго, но бесхребетного?
>Речь шла об Откровении Иоанна Богослова, а это, уж точно не часть иудейского канона.
Ну и чего ты в таком случае начал про канон?
>>226440
продолжу.
Итак, ты написал:
>>226396
>По мне, так это интеллектуальное упражнение, и реальное положение вещей таким способом прояснить невозможно. Разве что кто-то верит, что в Библии всё сказано к месту и нет никаких огрехов, привнесённых людьми, переписчиками и т.д.
Речь шла об аде. Ну во-первых, узнавать об устройстве из Откровения это тоже самое что учить первоклассника органической химии по вузовскому учебнику.
Но ведь сначала учат алфвавит, читают букварь и ведут дневник наблюдения за природой.
Я к тому, что книги не читают с конца - определение терминов обычно пишут в начале.
Так же и с адом, о котором шла речь. Впервые слово "шеол" встречается в книге Бытие, если не ошибаюсь - Иаков когда узнал о том что его сын Иосиф умер - загоревал и сказал : печалью сойду к сыну моему в преисподнюю.(Быт.37:35)
Ты можешь возразить,что тут речь о преисподней, а не об аде. Это не важно - на иврите там стоит слово "шеол", в Септуагинте это слово переведено "гадес" , "ад" в русском это и есть искаженное "гадес".
Иаков -праведник, человек с которым общался Бог после смерти видел себя не на облаках с арфой, а в шеоле.
Тут либо Иаков считал себя достойным адовых мук, либо "ад" христианского мира имеет мало общего с "адом" , описанном в Библии.
Другой пример: Иов страдая от лютой проказы просил Бога спрятать его(Иова) в шеоле. Как так? Либо проказа была настолько лютая, что ванны из кипящего масла были меньшим злом; либо представления Иова об шеоле не имеют ничего общего с общепринятыми представлениями.
>>226456
>Иаков -праведник, человек с которым общался Бог после смерти видел себя не на облаках с арфой, а в шеоле.
Но ты же понимаешь, что это скорее исключение.
>>226396
По поводу огрехов - вопрос веры. Ты веришь,что огрехи есть,я верю что их нет.
Ты именно веришь, а не знаешь, потому что чтобы знать ты должен предоставить два экземпляра Танаха: например 1 века н.э. и современный и ткнуть пальцем "Вот сравни - в древнем написано так, а в современном противоположное".
Ну а по новозаветным книгам соглашусь - есть и огрехи и разночтения между разными рукописями. Только это ничего не значит - новозаветные книги вторичны по отношению к Танаху. А в Танахе искажения стремятся к нулю, да и те что есть малозначительные, не меняющие общего смысла.
И в Библии все сказано к месту - это особенно заметно на иврите и греческом(если говорить о новозаветных книгах).
Например, тут был тред с воплем "Чому свинок распиливаете? " с тонким намеком что мол раз по образу и подобию то Бог виноват что свинок распиливают.
А все от предубеждения и высокомерного невежества "Делать мне больше нечего как еще вашу Библию читать".
А ведь в Библии уже в первых главах дан ответ:
Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,
мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их.
Адам жил сто тридцать лет и родил сына по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.
Тут никаких случайных слов.
>>226460
Не будь голословным.
Про Иова ты случайно незаметил?
>>226488
О том, что в Шеол идут праведники в Писаниях говорится около 5 раз, а о том, что это место для нечестивых - более 25.
>>226435
Скажу кратко: мне безразлично что и кто говорит в самом Писании о достоверности Писания, если Писание и может каким-то образом (любое Писание, а не только Библия) считаться "богодухновенным", то только потому, что определенным образом соотноситься с миром и историей.
Христианство, выросшее из иудаизима (не только), заимствовало еврейский канон.
С того, что это часть Нового Завета и Библии в целом, а не часть Ветхого Завета (который совпадает с еврейским каноном времён Павла {вроде как}).
>>226456
А с чего ты вообще взял, что в этом наборе разноплановых книг, написанных в различных жанрах, представлена некая система, где всё соответствует друг другу, есть порядок, отличный от естественного порядка возникновения текста и связанного с его использованием, собственно, как религиозного текста, священного писания?
>>226488
Забыл псалмы Давида, он тоже не строил иллюзий куда попадет.
>>225495
тогда собственно слово "бог" - не нужно как не значимое.
хотя автозамена словом любовь в большинстве религиозных текстов вскроет твоё заблуждение.
>>226535
>Ну так процитируй эти "около" 5 и те более 25.
30 цитат тебе привести? Да ты охренел.
>>226544
Никто тебя за язык не тянул... за яйца тоже.
Вот и приведи самые показательные цитаты из тех 25, о которых ты упомянул(хотя бы пять) – или ты думаешь, что можно так запросто кидаться словами и уходить от ответа?
>>226548
Ну поехали, буду бампать тематическими цитатами.
Числа 16:30, 33 - в Шеол сходят неправедные люди Кореевы
Иов 21:13 - беззаконные сходят в Шеол
Псалом 9:18 - нечестивые должны попасть в Шеол
Притчи 5:5 - в Шеол сходят льстивые женщиныв
Притчи 7:27 - в Шеол ведут пути блудницы
Иезекииль 32:21 - в Шеол сходят враги Израиля
>>226567
Мы же только начали.
Псалом 31:18 - нечестивые смолкнут в Шеоле
Псалом 48:15 - невежд загонят в Шеол (здесь даже двойное упоминание)
Псалом 54:16 - злодеи сойдут в Шеол
Псалом 140:7 - грешники попадают в челюсти Шеола
Притчи 9:18 - глупые отправляются в Шеол
Иезекииль 31:15 - фараон Египта сходит в Шеол
Резюмируем: упоминание Шеола в Библии в большинстве случав так или иначе связано с указанием на то, что он является уделом беззаконных, неправедных, злодеев, глупых, грешников, врагов Израиля и т.д. Там, где Шеол упоминают праведники (Иов, псалмопевец), он фигурирует в контексте постигающих их бедствий - т.е. когда, как им кажется, их постигает участь грешников.
О том, что Шеол это участь всех людей, для сравнения, упоминается всего дважды - у Экклесиаста и в 88-ом псалме.
>>226614
Иов хотел помереть поскорей и не мучится более.
А по псалмам.
"Что пользы в крови моей, когда я сойду в могилу? Будет ли прах славить Тебя?" (Пс. 29,10)
Рая нет, есть шеол(могила) темнота и пиздец.
"В смерти нет памяти о Тебе; во гробе кто славит Тебя?" (Пс. 6,6)
Рая тоже нет.
Разве над мертвыми Ты сотворишь чудо? Разве умершие восстанут и будут славить Тебя? Разве во гробе будет возвещена милость Твоя и верность Твоя в преисподней? Разве познают во мраке чудеса Твои и правду Твою в земле забвения?" (Пс. 87,11-13)
И тут нет что ж ты делать будешь.
"Не мертвым хвалить Господа и не нисходящим в страну молчания" (Пс. 113, 25)
Ну ты понял.
Давид знал что когда умрет рая, гурий и лас-вегаса и не будет, будет шеол и задница из которой не выбратся и честно просил пожить подольше, но надеялся что когда-нибудь его освободят.
15:10 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление
>>226631
>Рая нет, есть шеол(могила)
Вот только Шеол - это не могила, это мир мертвых.
И я не понимаю, к чему эти твои цитаты? Мы говорили о том, кто отправляется в Шеол по Писаниям - а не о том, что Шеол из себя представляет. Это вообще другая тема.
>>226632
Ты шо дурак?
Библейские тексты Ветхого Завета рассматривают шеол как место обитания всех умерших независимо от их образа жизни на земле. «В шеол попадают не только грешники, но и праведники». Однако Шеол означает не только ад (греч. хадес), но и могилу, смерть, также духовную смерть.
Даже евреи это подвердят.
>>226635
>Библейские тексты Ветхого Завета рассматривают шеол как место обитания всех умерших
Ага, целых два библейских текста против трех десятков, связывающих Шеол с участью нечестивых.
>Однако Шеол означает не только ад (греч. хадес), но и могилу, смерть, также духовную смерть
Нет, не означает. Шеол семантически, конечно, связан со смертью, но это не ее синоним. Также, например, Шеол семантически связан с землей, но при этом земля сама по себе не тождественна в Писаниях миру мертвых.
>>226636
>Нет, не означает
Вот иди и докажи богословам причем обоим сразу и еврейским и христианским.о
Цари и простые смертные, вельможи и нищие, хозяева и рабы — все равны в обиталище мертвых. Как и все в мире, оно подвластно Богу (Пс. 139:8; Иов 26:6), но умершие лишены возможности общаться с Богом (Пс. 88:6) и воздавать ему хвалу (Ис. 38:18; Пс. 30:10; 88:12–13).
Концепция ада как огня и мучений складывается всего за пару веков до Христа.
>>226637
>Вот иди и докажи богословам
Доказать что? Что Шеол не означает "могила"?
Это как бы не новость. Во-первых здесь нет никакой лингвистической связи: происхождение слова "Шеол" неясно, но оно не восходит ни к слову "могила", ни к какому бы то ни было еще семантически-родственному понятию - это во-первых; во-вторых слово "Шеол" употребляется без артикля, а указывает скорее на то, что это вообще имя собственное.
Среди ветхозаветников мнение о том, что Шеол это не просто могила, а мир мертвых, является нормативным. Могу отослать тебя к Кристофу Барту (сыну-того-самого Барта), Педерсону, Книббу, Тромпу и др.
>>226638
Ты тупой? Давид говоря про гроб или могилу имеет вииду свою смерть, я говорит сойду в могилу(умру) и не смогу тебе там исповедатся Господи, но послесмертие для него это шеол мир мертвых, так как присутствие Бога там минимизировано, иначе он бы не боялся умирать.
>>226639
>Ты тупой?
Отнюдь: у меня достаточно знаний по предмету, я привел тебе полтора десятка тематических цитат и даже подсказал, кого можно почитать, чтобы понять твои ошибки.
Что еще скажешь?
>>226641
Что за дрянной софизм. Ты не принимаешь определения и христианский и еврейских богословов, которые сходятся, но не даешь взамен авторитетное противоположное мнение. Очередной сектант видать.
>>226642
>Ты не принимаешь определения
Пока что ты не привел ни одного определения иудейских или христианских богословов, чтобы я мог их принять или отвергнуть. Пока что мы говорим о Шеоле в рамках апофатики: я говорю тебе, чем Шеол не является, нежели о том, чем он является. А то, что Шеол не является синонимом могилы или смерти - это вполне авторитетное мнение вполне авторитетных богословов. То, что ты не знаком с их программными работами по представлениям о Шеоле и посмертии в Писаниях Ветхого Завета - это уже проблемы твоего научного кругозора.
>>226645
Реальность ада является одной из аксиом религиозного опыта. О существовании ада знали уже в Ветхом Завете, где ад воспринимается как царство смерти, куда сходят все без исключения люди — не только грешники, но и праведники. Ветхозаветный шеол — это страна тьмы и сени смертной, страна мрака, где нет устройства, где темно, как самая тьма (Иов. 10:21-22). Шеол, по представлениям древних, находится в преисподней, то есть под землей (см.: Быт. 37:35; Втор. 32:22). Сошедшие туда не могут выйти оттуда (см.: Иов. 7:10). Шеол — это место богооставленности: о сошедших в него не вспоминает Бог, ибо они отринуты от руки Его (см.: Пс. 87:6). Ветхозаветный шеол не предполагает возможности богообщения: его обитатели не могут встать и восславить Бога (см.: Пс. 87:11).
Наряду с представлением о шеоле как о доме собрания всех живущих (Иов. 30:23) в Ветхом Завете встречается идея ада как места посмертного воздаяния за грехи. Там те, кто не покорялся словам Божиим и пренебрегал волей Всевышнего, сидят во тьме и сени смертной, окованные скорбью и железом (Пс. 106:10-11). О людях, отступивших от Бога, говорится, что червь их не умрет, и огонь их не угаснет (Ис. 66:24). Встречается в Ветхом Завете и мысль о присутствии Бога в преисподней: Взойду ли на небо, Ты там; сойду ли в преисподнюю — и там Ты (Пс. 138:8). Наконец, мы находим в Ветхом Завете идею избавления сынов Израилевых от ада и смерти: От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? (Ос. 13:14).
>>226614
> упоминание Шеола в Библии в большинстве случав так или иначе связано с указанием на то
И что дальше? То есть те пять праведников которые упоминаются в связи с шеолом - не совсем праведники?
Тебя не смущает вот это:
35. И собрались все сыновья его и все дочери его, чтобы утешить его; но он не хотел утешиться и сказал: с печалью сойду к сыну моему в преисподнюю. Так оплакивал его отец его.
(Книга Бытие 37:35)
38. Он сказал: не пойдет сын мой с вами; потому что брат его умер, и он один остался; если случится с ним несчастье на пути, в который вы пойдете, то сведете вы седину мою с печалью во гроб.
(Книга Бытие 42:38)
29. если и сего возьмете от глаз моих, и случится с ним несчастье, то сведете вы седину мою с горестью во гроб.
(Книга Бытие 44:29)
На иврите это все одно слово: ШЕОЛ.
А вот эта фраза:
5. Еще: ты знаешь, что сделал мне Иоав, сын Саруин, как поступил он с двумя вождями войска Израильского, с Авениром, сыном Нировым, и Амессаем, сыном Иеферовым, как он умертвил их и пролил кровь бранную во время мира, обагрив кровью бранною пояс на чреслах своих и обувь на ногах своих:
6. поступи по мудрости твоей, чтобы не отпустить седины его мирно в преисподнюю.
(Третья книга Царств 2:5,6)
"Мирно в преисподнюю" - как можно мирно идти в адово пекло?
7. Можешь ли ты исследованием найти Бога? Можешь ли совершенно постигнуть Вседержителя?
8. Он превыше небес, — что можешь сделать? глубже преисподней, — что можешь узнать?
(Иов 11:7,8)
Куда уж глубже то? Ад с пеклом в центре Земли что ли?
>Там, где Шеол упоминают праведники (Иов, псалмопевец), он фигурирует в контексте постигающих их бедствий
Типа предполагаемая смерть сына ил лютая болезнь -это большее зло чем адовы муки?
>О том, что Шеол это участь всех людей, для сравнения, упоминается всего дважды - у Экклесиаста и в 88-ом псалме.
И выходит что Экклесиаст и псалом потиворечит остальной Библии?
А может это в твоих глазах противоречие - выдумал адские муки, надергал пару стихов, вроде бы доказывающих твой тезис, а неудобные объявил неправильными.
Если теория противоречит действительности -то проблема в действительности, а не в теории. И менять надо теорию, а не закрывать глаза на факты.
А действительность такова: правеники Библии не видели никакой другой участи после своей смерти как только пребывание в шеоле.
Только вот у праведников есть надежда вернуться из шеола(Иов 14:13), а злодеи там пребудут навеки.
>>226631
>Давид знал что когда умрет рая, гурий и лас-вегаса и не будет
Именно: червие и земля.
>но надеялся что когда-нибудь его освободят.
Так, только надеялся, может быть так же истолковав слова Всевышнего об Аврааме, Исааке, Иакове как и Иисус .
А ясное обещание о воскресении было дано только Даниилу - спустя века после Давида:
2. И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.
(Даниил 12:2)
>>226632
>Вот только Шеол - это не могила, это мир мертвых.
Шеол это общая могила. Потому что слово "могила" это частное и конкретное. Выражение "могила человечества" выглядит странно - на каком кладбище эта могила? какого она размера, что в нее поместились все миллиарды умерших?
Так же и "гроб" тоже частность.
А шеол это совокупность могил-гробов-пещер и всего остального.
>>226647
>в Ветхом Завете встречается идея ада как места посмертного воздаяния за грехи. Там те, кто не покорялся словам Божиим и пренебрегал волей Всевышнего, сидят во тьме и сени смертной, окованные скорбью и железом (Пс. 106:10-11).
Какой лихой демагог:
1. Славьте Господа, ибо Он благ, ибо вовек милость Его!
2. Так да скажут избавленные Господом, которых избавил Он от руки врага,
3. и собрал от стран, от востока и запада, от севера и моря.
4. Они блуждали в пустыне по безлюдному пути и не находили населенного города;
5. терпели голод и жажду, душа их истаевала в них.
6. Но воззвали к Господу в скорби своей, и Он избавил их от бедствий их,
7. и повел их прямым путем, чтобы они шли к населенному городу.
8. Да славят Господа за милость Его и за чудные дела Его для сынов человеческих:
9. ибо Он насытил душу жаждущую и душу алчущую исполнил благами.
10. Они сидели во тьме и тени смертной, окованные скорбью и железом;
11. ибо не покорялись словам Божиим и небрегли о воле Всевышнего.
12. Он смирил сердце их работами; они преткнулись, и не было помогающего.
13. Но воззвали к Господу в скорби своей, и Он спас их от бедствий их;
14. вывел их из тьмы и тени смертной, и расторгнул узы их.
(Псалтирь 106:1-14)
>>226661
Ты с чем споришь вообще? Я здесь вообще ничего про ад как место мук не говорил. Я говорю про Шеол и выдвигаю конкретные тезисы:
1. Понятие Шеола не синонимично могиле или даже "могиле человечества". Шеол - это мир мертвых, где они ведут некую квази-жизнь.
2. О том, что в Шеол сходят праведники в Писаниях говорится 5 раз; о том, что в Шеол сходят все - 2 раза. О том, что Шеол - это участь грешников, злых деятелей, неправедных, глупых и т.д. говорится более 25 раз. Простой анализ употребления этого термина в Писаниях показывает, что оно не является нейтральным понятием, но имеет определенные коннотации и эксплицитно связано с перечисленными выше категориями.
Если ты хочешь оспаривать эти тезисы - пожалуйста, только не забудь ч0ткие аргументы и не приписывай мне то, чего я не говорил.
>>226670
>где они ведут некую квази-жизнь.
И как подтвеждение ты приведешь поэтические стихи, типа этих:
9. Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.
10. Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам!
11. В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви — покров твой.
12. Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13. А говорил в сердце своем: «взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14. взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему».
15. Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.
(Исаия 14:9-15)
"Ну вот видишь! Ведь обитатели Шеола разговаривают! Что тебе еще нужно?!"
7. Вся земля отдыхает, покоится, восклицает от радости;
8. и кипарисы радуются о тебе, и кедры ливанские, говоря: «с тех пор, как ты заснул, никто не приходит рубить нас».
(Исаия 14:7,8)
>2. О том, что в Шеол сходят праведники в Писаниях говорится 5 раз
И дальше что? То есть из всех праведников в Шеол сошли только Иаков, Давид и Иов?
>>226673
>И как подтвеждение ты приведешь поэтические стихи, типа этих
Это несерьезно - рассматривать стихи с субъективных позиций. Как ты разделяешь их на "поэтические" и "не поэтические"? Ты же не называешь все упоминания Шеола в псалмах и притчах поэтическими, хотя это собственно поэтические книги? (в отличие, кстати, от Исаии)
>И дальше что?
Дальше мы, учитывая особый окрас понятия "Шеол", как преимущественной участи грешников с одной стороны, и редкими указаниями на то, что это также доля праведников/всех с другой, легко проследим развитие дифференцированного Шеола
>>225923
Бамп вопросу.
>>225495
Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь
зла, потому что Ты со мной; Твой жезл и Твой
посох - они успокаивают меня.
>>226675
>Как ты разделяешь их на "поэтические" и "не поэтические"?
Цитату Исайи прочитал? Под спойлер заглянул? Предыдущие два стиха с говорящими деревьями увидел?
Судя по твоему заявлению : не читал, не заглядывал, не видел.
Ад-мертвецы двигаются и говорят в той же мере что и кедры-кипарисы-земля.
>>226770
Всё-на-свете. Что угодно можно назвать любовью.
>>228356
И даже нож убийцы? Любовь это не всё. Всё это Дух. А любовь есть чувство, поскольку сознание оперирует чувствами, чувство по отношению к реальности и любой ее части, чувство единства с ней. Осознавая единство с чем/кем-либо ты постигаешь любовь.
>>228382
Даже нож убийцы. Убивать можно во имя любви ололо. Всё можно назвать любовью, без исключений.
>>228348
Бог у Исаии тоже говорит, как кедры и кипарисы, лол?
>Бог есть любовь
Что вообще означает эта фраза?
>>228592
- Любовь подобна богу.
- Да ты романтик!
- Я атеист.
>>225497
Нравственность не означает стандарт, когда с другом от души общаешься думаешь ли о нравственности? Понятие нравственности порождено в попытках объяснить правду души.
Вселюбящий. А ты себя любишь? Ближнего? Хорошего человека? Так почему бы и Ему не любить? Любовь естественна для абсолютного - ибо ведет к целостности. Нелюбовь - это уже мир относительности.
Страдание существует в дуальном мире. Бог же - Един.
Абсолютные атрибуты - присущи абсолютному, это нормально.
>>228384
>Убивать
>во имя любви
И тут ты такой с конкретными примерами и обоснованием.
>>225501
Насилие и жестокость, войны - порождение несвободных людей по их свободной воле.
>>230597
Не думаю, что у человека есть свободная воля. Разве это доказано?
>>230597
А болезни, стихийные бедствия, несчастные случаи?
>>230661
Порождения падшего по причине злой воли человека мира.
>>230661
Тоже самое. Человек сам создаёт все условия для возникновения болезней, стихийных бедствий и несчастных случаев, потом огребает говна, а виноват, почему-то, Бог. Лол.
>>225495
Ветхий завет меня смущает об ОП-посте. Особенно Исайевские пророчества. "Уничтожу!"
>>230839
>Исайевские пророчества. "Уничтожу!"
Будто что-то плохое. С позиции Бога ничего не может быть уничтожено, может лишь переходить из формы в форму. Даже люди не умирают окончательно, лол, душа-то бессмертная, только тельце распадётся.
>>230840
>С позиции Бога ничего не может быть уничтожено
Ты кто такой, что вещаешь с позиции Бога? Пророк что ли?
>>230899
>Ты кто такой, что вещаешь с позиции Бога?
Тот кто носит его образ и подобен ему. Тождественность меня и Бога даёт мне право вещать с позиции Бога.
>>230929
Ты ещё скажи что Бог ДОЛЖЕН тебе или миру что-то, лол. Он и так уже дал авансом очень дохуя, например, свободную волю, возможность самому выбирать свой путь, делать, решать. Более того, для всех желающих уже подробные гайды написаны, что делать лучше, чтобы профит был, а что делать не желательно, чтобы не соснуть. Если ты в таких условиях умудряешься соснуть и проебать, то это только твоя вина, Бог невиновен в том что ты воспользовался своей свободой и всё скатил в говно.
>>230931
>свободную волю, возможность самому выбирать свой путь, делать, решать
Нету.
>>230931
Какой именно из богов?
Какой именно гайд?
>Он и так уже дал авансом очень дохуя
Аттракцион невиданной щедрости какой-то
Внимание-внимание! Сыграй в рулетку! Поставь на кон свои вечные мучения!
Вытяни одного из 841 богов!
http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Боги_по_алфавиту
Вытяни один из сотни вариантов учения!
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ветви_христианства
>>230936
Кстати, была такая форма казни: приговоренный должен был выбрать одну из 30 кнопок, 29 из которых запускали механизм казни (электрический стул вроде) и, если все же удавалось угадать единственную безопасную - отпускали. Отменили ввиду жестокости.
>>230931
Родился человек в исламской стране, в семье мусульман и всю жизнь верил в Аллаха, соблюдал все обычаи, предписания и т.д. Попал в ад за то, что не принял Христа как спасителя. ОН САМ ВО ВСЕМ ВИНОВАТ, САМ ВСЕ СКАТИЛ В ГОВНО!!!
>>230941
И вот именно ты уж точно знаешь, кто там на самой вершине. А все остальные не правы. И пруфов нет. Но ты знаешь точно.
>>230945
Есть идея Бога, есть религии которые более или менее соответствуют этой идее.
>>230941
>Тот, что на самой вершине, изначальный творец
а... понятно. Бог сикхов. Так бы сразу и сказал.
>>230941
Проиграл с тебя. Может тогда само существование грехов и неправедности - просто твой личный выбор, к другим людям никак не относящийся?
>>230917
>Тот кто носит его образ и подобен ему. Тождественность меня и Бога даёт мне право вещать с позиции Бога.
Ты забыл верительную грамоту от Бога - сходи домой и принеси ее.
1. Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,
2. мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их.
3. Адам жил сто тридцать лет и родил сына по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.
(Книга Бытие 5:1-3)
Ты не образ и подобие Бога, а образ и подобие согрешившего Адама. Как и я и как все тут присутствующие. Иди учи матчасть, говорун с правом.
>>230929
>С попущения, или даже по воле Бога.
Какое попущение?
7. Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
(Исаия 45:7)
6. Трубит ли в городе труба, — и народ не испугался бы? Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил* бы?
(Амос 3:6)
Когда в городе звучит рог,
разве народ не трепещет?
Когда в город приходит беда,
разве не Господь наслал ее?[/i]
____
*слово [аса] - сделал(тоже самое что Быт. 1:7,11,16 )
>>230936
>Какой именно гайд?
Вот этот:
20. а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
21. Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
(Деяния св. Апостолов 15:20,21)
Открываешь и выписываешь все заповеди из категории "не делали другим того, чего не хотят себе" и учишь их.
Проблема?
>>230940
>Попал в ад за то
что Адам съел плод. В ад попасть не позорно.
12. Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.
(Послание к Римлянам 5:12)
>>230946
>Есть идея Бога
Бог не идея. Бог это Бог.
И чуть не забыл - я снова с вами:3
>>231142
>Почему именно этот?
Открой новости и читай про Израиль. Открой гугль и читай историю евреев.
>>231149
Никакого - лучше Доккинза почитай и иди в качалку - чтоб в естественном отборе быть в числе первых.
>>231193
>почему сотен учений надо выбрать именно этот гайд?
Потому что только учение, изложенное в Библии дано Богом -остальные выдуманы людьми.
>>231298
А как различить-то? Они ведь очень похожи и к тому же, жиды пользуются дурной славой наёбщиков, так что есть причины не доверять их сказкам.
Вам не понять, надеюсь это пока.
Любовь это когда полубог отказывается от паранирваны чтобы его любимые братья обрели такую же свободу ибо они такая же часть мира как и любая травинка.
Любовь это когда проповедуешь в храме не боясь что тебя схватят и отведут в синедрион ибо ты защищен самой любовью.
Любовь это не только плотская страсть, хотя и является ее частью, это то ради чего стоит жить потому что именно она дает свободу от собственных негативных мыслительных процессов и сетования на окружение. Она дает смирение необходимое как вода. Без смирения не будет усмирения гордыни и принятия мира.
В Библии имеется правда, она метафорична да и касается она только Христа и начала книги Бытия. Часть правдивых размышлений можно взять и из притчей Соломоновых, также Песни Соломоновы, но я считаю песни просто культурным наследием еврейского народа.
Надо четко различать где была политика, где были деяния любви и где была просто банальная мясорубка. Это все очень далеко от любви. Сам Христос и говорил в новом Завете некоторым евреям что они дети отца лжи(точнее я не помню).
Правильно говорят что любовь это жертва. Жертву всегда делать тяжелее чем быть алчным, ненавистным, грубым, лживым. Но когда идет жертва за жертвой - всегда становится легче. Любовь это прежде всего сочувствие, не жалость. Любовь это когда ты принимаешь другого как самого себя. Хотя, о чем мы говорим, мы даже сами себя иногда не принимаем. Ничего я плохого не написал - поэтому я спокоен. Вы вольны принимать или не принимать очевидную правду, от этого зависит качество вашей жизни. Вот зачем все это и было придумано - чтобы сделать людей счастливыми. Но мелкие политики этого не хотят, они хотят чтобы все были такими же, ради того чтобы вы им подчинялись. Любовь не выгодна и всегда презираема в наше время.
>>231304
>полубог
Какой странный термин. Это как огневода или мертвоживой.
вверх
Двачую няшку. Но и атеизм форма Любви Божей. Что бы не заигрывались с любовью, но и про страдание помнили, и всегда более глубокую Любовь искали.
>Но и атеизм форма Любви Божей.
Какое странное определение для атеизма.
> И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.
> Собственно школоатеисты идут лесом.
ОПчик, а чего ты хочешь сказать? Ты полностью главу читал?
4. Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире.
(Первое послание Иоанна 4:4)
6. Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения.
(Первое послание Иоанна 4:6)
7. Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога.
8. Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.
(Первое послание Иоанна 4:7,8)
9. Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него.
10. В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши.
(Первое послание Иоанна 4:9,10)
Нас это как минимм, читающих Иоанна(и Библию) - тех к кому обращены слова Иоанна. буддистам Иоанн не писал, конфуцианцам -не писал, поклонникам культа Кетцалькоатля - не писал.
>адептам культа Кетцалькоатля
фикс
А ты полностью хотя-бы Евангелие от Иоанна прочитал? "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную." http://biblehub.com/greek/2889.htm определения слова "мир"
Наконец то адекват в треде. Заебали эти треды "может ли Бог создать камень который не сможет поднять". Люди не догоняют что Бог это не существо, не человек, он не говорит и не ходит, он не наказывает и не судит, не разрешает и не запрещает и т.д. Пора уяснить что Бог не старец на троне, Бог это то что находится всегда в нас и вокруг нас. Мы не сможем никогда Его увидеть или услышать (о чем косвенно сказано в Евангелие). Но блядь, быдло не может в трансцендентность, оно мыслит штампами которые ему внушило РПЦ и прочие ЗАО, где бохнакажэ, перекрестись, постисть.
>быдло не может в трансцендентность, оно мыслит штампами которые ему внушило РПЦ
но уж твою-то ТРАНСЦЕНДЕНТНУЮ нью-эйдж тухлятину тебе точно никто не внушал, свят-свят
>"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную."
Подчеркиваю:
"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную."
Поклонник Одина верил в Бога?
"Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся 13(потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, 14ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) 16в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа."
Еще раз: поклонник Одина, когда вспарывал живот своему врагу и гонял его вокруг идола, прибив кишки к столбу - совершал тем самым грех или нет? Его совесть не мучала - он делал то что принято было в его обществе.
Есть такая точка зрения, можешь почитать c обсуждением: http://diak-kuraev.livejournal.com/396199.html
>вспарывал живот своему врагу и гонял его вокруг идола, прибив кишки к столбу - совершал тем самым грех или нет? Его совесть не мучала - он делал то что принят
Без закона нет греха. Таким образом - нет.
>Без закона нет греха.
Да ну!
Ты Павла не желаешь поправить?
12. Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.
13. Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
(Послание к Римлянам 5:12,13)
И цитаты из Библии о том что было ДО закона:
20. И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма…
(Книга Бытие 18:20)
2 - 3 века до того как Моисей получил Закон, с заповедью "не ложись с мужчиной как с женщиной", а дела содомитов уже считаются грехом.
>Таким образом - нет.
Мой тебе совет: перед тем как что-то писать - проверяй по Библии свои мысли, вот тебе ссылка http://bibleonline.ru/bible/ вводишь в Поиск интересующее слово и открываешь те стихи что появились в выдаче и читаешь их в контексте главы, по очереди.
> можешь почитать c обсуждением
Лучше ты тезисно изложи, а то твой ответ выглядит как "Ищи в гугле"
>Ты Павла не желаешь поправить?
>но грех не вменяется, когда нет закона
?
>Мой тебе совет
А я у тебя совета не спрашивал.
>А я у тебя совета не спрашивал.
А мне не нужно твое разрешение.
>?
Пошло вихляние.
Ты что написал? С памятью проблемы?
>Без закона нет греха.
Убийство и идолопоклонство грех вне зависимости мучает ли совесть убийцу и идолопоклонника.
>>но грех не вменяется, когда нет закона
потому что:
>"Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут
а, те кто знал закон:
> а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
Разницу чуешь?
Те кто не знал закон и грешил - просто погибнут, а те кто знал и грешил - осудятся.
>Убийство и идолопоклонство грех вне зависимости мучает ли совесть убийцу и идолопоклонника и вне зависимости знал ли убийца и идолопоклонник заповеди
фикс
>А мне не нужно твое разрешение.
Ну, раз ты тупой, я тебе объясняю, что мне твои советы не нужны. Понимаешь?
>Пошло вихляние.
Нет, именно это я и имел ввиду. Потому что мне не интересно говорить с т.з. Бога. Я могу говорить только за человека. Таким образом, не зная, что такое грех и не возможно грешить.
>Убийство и идолопоклонство грех вне зависимости мучает ли совесть убийцу и идолопоклонника.
Может мучают, а может и нет. Более того, от идолопоклонства точно не мучаются.
>Те кто не знал закон и грешил - просто погибнут, а те кто знал и грешил - осудятся.
Это эквивалент для разных групп людей. Поэтому пока нет закона нет и понятия о грехе. А то что Бог что-то считает грехом, это Его дело.
>Ну, раз ты тупой,
Почему православные такие агрессивные?
мы типа угорели за позитивную агрессию, потому что это молодо, свежо и весело
Бога нет, лалки)))
Буддист бы должен знать, что Брахман, который себя считает Богом-Творцом, таки есть.
да где же здесь агрессия?
Просто этот человек не понимает когда ему чуть завуалированно говорят, понимает, только когда в лоб говорят. Такая жизнь.
>да где же здесь агрессия?
>Ну, раз ты тупой
>>Ну, раз ты тупой
Назвать говно говном это быть агрессивным по отношению к говну? Мда. О времена, о нравы!
>Назвать человека говном это быть агрессивным по отношению к человеку
Если бог есть любовь, то почему не всякая любовь от бога? Почему какие-нибудь кровожадные убийцы-крестоносцы и инквизиторы считаются праведниками, а няшка-трап или малышки-лесбиянки адскими грешниками? Хоть первые убивают и ненавидят людей, вторые любят. Где логика?
>убийцы-крестоносцы и инквизиторы считаются праведниками
Не считаются.
>няшка-трап или малышки-лесбиянки
Злейшие враги любви, т.к. вообще на нее не способны.
очевидно же. то что вы называете любовью таковой не является.
на у инквизиторы и крестоносцы не считаются праведниками, адже в католицизме вроде как, ен говоря уже о других течениях христианства.
>Собственно школоатеисты идут лесом.
Так-то да, но и сим сынам блудным уготовано место в Граде Небесном по вразумлению их, об этом иносказательно говорится в Откровении 21:18-20 :
...
Стена его построена из ясписа, а город был чистое золото, подобен чистому стеклу.
Основания стены города украшены всякими драгоценными камнями: основание первое яспис, второе сапфир, третье халкидон, четвертое смарагд,
пятое сардоникс, шестое сердолик, седьмое хризолит, восьмое вирилл, девятое топаз, десятое хризопрас, одиннадцатое гиацинт, двенадцатое аметист
Что ты не имеешь в виду? Что значит, не способны?
То и значит. Безногим не может ходить, а безглазый - видеть. Удивительно, да?
>то почему не всякая любовь от бога?
Ты с понятием любви для начала определись.
>Почему какие-нибудь кровожадные убийцы-крестоносцы и инквизиторы считаются праведниками,
Кем считаются? Чикатила для своей мамки тоже навреное был самым лучшим человеком.
> а няшка-трап или малышки-лесбиянки адскими грешниками?
Ну трапы это содомиты, а содомия это грех и мерзость. Такая же мерзость, как спатсь с чужой женой, как спать с животным, кароч открой Левит и прочти все те мерзости.
>или малышки-лесбиянки
Ты будешь удивлен, но в Торе это не упомянуто - я даже не знаю что это значит.
Правда Павел писал:
26. Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;
27. подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.
(Послание к Римлянам 1:26,27)
Но тут не видно ясное упоминание лесбиянства,в отличии от ясного и недвусмысленного упоминания мужской содомии.
Вполне может быть, что Павел имел ввиду скотоложество.
>Хоть первые убивают и ненавидят людей, вторые любят.
Во-первых, определись с понятием любви - любвь это не когда в штанах тесно от эрекции.
Во-вторых, трапы это содомиты.
В-третьих, с чего ты решил что трапы источают любовь? Может они тайно ненавидят все вокруг и не могут вести себя как крестносцы-упыри по причине трусости.
В-четвертых, с чего ты решил, что лесбиянки ластятся друг к другу по причине любви, а не по причине похоти?
В-пятых, с чего ты решил что лесбиянки не ненавидят людей?
В-шестых, ты кто такой чтоб людей судить(оправдание это тоже суд) ? Ты со своими бревнами в глазу разобрался?
>, адже в католицизме вроде как
Всем идущим туда, в случае их кончины, отныне будет отпущение грехов. Пусть выступят против неверных в бой, который должен дать в изобилии трофеи, те люди, которые привыкли воевать против своих единоверцев — христиан... Земля та течёт молоком и мёдом. Да станут ныне воинами те, кто раньше являлся грабителем, сражался против братьев и соплеменников. Кто здесь горестен, там станет богат
Этот человек был объявлен блаженным.
Это как судить только киллера, а его нанимателя даже не трогать - просто свидетельские показания
-Ну да, я передал Иванову Ивану Иванычу 19хх года рождения 30к долларов, чтоб он убил гражданина Петрова Семена Пахомовича.
-Спасибо, вот тут подпишите. Мы вас вызовем повесткой в суд.
>но в Торе это не упомянуто
Вот,кстати:
20. И с женою ближнего твоего не ложись, чтобы излить семя и оскверниться с нею.
21. Из детей твоих не отдавай на служение Молоху и не бесчести имени Бога твоего. Я Господь.
22. Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость.
23. И ни с каким скотом не ложись, чтоб излить семя и оскверниться от него; и женщина не должна становиться пред скотом для совокупления с ним: это гнусно.
(Книга Левит 18:20-23)
Скотоложество упомянуто и мужское и женское, прелюбодеяние упомянуто, а содомия упомянута только мужская - нет заповеди "Женщина не должна ложиться с женщиной как с мужчиной".
>нет заповеди "Женщина не должна ложиться с женщиной как с мужчиной".
Потому что по Библейскому учению женщина вообще не человек, её природа греховна и от неё можно ждать какой-угодно хуйни-греха, но ждать искреннего раскаяния бесполезно. Женщина это чот-то уровня животного, а к животному понятие содомии тоже не применимо, ведь оно не человек и как и женщина, животное создано лишь затем, чтобы мужчина - образ и подобие Бога, владел или.
ну какая-то цитата ещё ничего не значит. хотя если честно, мне всёравно что там католицизм считает. их проблемы.
>Потому что по Библейскому учению
>пишет тот кто Библию видел только на картинках и в магазине
>у какая-то цитата ещё ничего не значит
Чому так? Думаешь, жЫдопротестанты приписали Урбану то чего он не говорил?
>мне всёравно что там католицизм считает
Ну как так - церковь-сестра жи.
>Чому так? Думаешь, жЫдопротестанты приписали Урбану то чего он не говорил?
это ему
и это тоже
>Ну как так - церковь-сестра жи.
Чому тред тонет? Не надо ему тонуть.
И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.
Собственно школоатеисты идут лесом.