>нет никакой свободы воли
Странное утверждение, не имеющего к науке никакого отношения.
Зато имеющие утверждение к любителям науки.
Научкокеров нигде не любят.
В целом это так и есть. В этом мире нет ни единого повода чем либо гордиться. Все мы равны, просто кого то биологические установки толкали в одном направлении, а кого то в другом.
кто мы?
я один здесь нахуй
а по сабжу мнение научпоперов со /sci/ не шибко то отражает взгляды научного сообщества
в советском союзе и США 20-го века почти каждый уважающий себя ученый был знаком с философией, например (это имеет широкое отражение в массовой культуре), ну в этом разделе обитают просто дауны, которые шарифова на ютубчике смотрят
вотс
Причём заметь, это не учёные так говорят, а околонаучные сектанты
Да и как вообще наукодрочеры представляют себе человеческие прозрения, открытые нового уровня мышления, то что человеческий ум изобрёл математику, логику, научный метод, написал стихи, книги, нарисовал картины, поставил театральные представления и т.д.?
На всё это ни одна АИ машина не способна и никогда не будет способна. Нужно будет изобрести что то покруче обучающихся алгоритмов.
Какое же слово неудачное выбрали АИ. Надо было назвать адаптирующиеся алгоритмы.
Кстати, да. Маск ебанат популист. Ему уже хуев насували с пруфами что взрыв бомбы на марсе не высвободит лёд, не хватит энергии, а он теперь с АИ пиздаболит. Крутой чувак Маск был бы, если бы не пиздел совсем уж тупо.
>С этой позиции мой мыслительный процесс ничем не отличается от того как растёт дерево. Сама моя вера в научный материализм оказывается не продуктом рационального познания, а просто стечением обстоятельств моего развития.
Да. А в чем проблема? Тебе не похуй, что у тебя по факту нет никакого выбора? Ты ведь ОЩУЩАЕШЬ выбор - а это главное. Все равно нет никого или ничего, кто сможет с абсолютной точностью твой выбор предсказать, соответственно тебя это вообще ебать не должно. Поэтому верь во что хочешь и не еби себе мозги.
>мой мыслительный процесс ничем не отличается от того как растёт дерево
Вульгарщина-то какая... А дерево может на форуме отписаться? Ну веткой там; подождём уж. Сколько там ждать, лярдик?
Если у меня нет никакого выбора, то, это значит, что я не могу совершить и рациональный выбор, я не могу оценить валидность доказательств, тщательно проверить все имеющиеся факты, чекнуть логику выводов и т.д.
Ни одно из моих убеждений не является продуктом рационального рассуждения.
Ну, все так и есть, да. Ты во что-то веришь или не веришь не потому, что ты это выбрал сам, а потому что просто у тебя мозг так работает.
Тогда выходит, что ни одно моё убеждение, включая убеждение в отсутствии у меня свободы воли, не является продуктом рационального вывода. А значит, что это моё убеждение не рационально.
Это почему же? Можешь. И делаешь каждый день. Просто эта проверка и ее результат уже были предопределены, вот и все.
Ну, просто если наличие у меня тех или иных убеждений можно объяснить в терминах нерациональных причин, то и эти убеждения не могут быть рациональными.
Ты куда-то не туда пошел думать. Твои убеждения - это сумма твоего сенсорного опыта, которая обработана твоими нейронными сетями. Все твои убеждения физически в мозге записаны, все процессы протекают точно так же по физике, и все это было предопределено. Даже то, что сейчас ты задаешь к ним вопросы. И то, что я на них отвечаю. И все, что будет дальше тоже. Ничего иррационального нет. Расслабься.
Но, физические процессы не рациональны, это просто движение материи в соответствии с законами физики.
А что тогда в твоем понимании "рациональность"? Ты сначала термины определяй, прежде чем их в беседе использовать. Нет ничего объективнее, логичнее и истиннее, чем физические процессы.
Я думаю, что рациональность это способность видеть как одни утверждения подтверждают или не подтверждают другие. Процесс рассуждения (P, следовательно, Q) является рациональным, только если рассуждающий видит, что Q следует из P или поддерживается им, и принимает Q на этом основании.
Если же принятие мной какого-то вывода может быть полностью объяснено нерациональными причинами, вроде детерминированной до начал вселенной цепи событий или случайностью, то рассуждение не рационально.
>Нет ничего объективнее, логичнее и истиннее, чем физические процессы.
#яумамыатеист
Ты почему порвался?
Я не вижу никакого противоречия. Вот смотри, давай классический силлогизм, поскольку ты явно увлекаешься логикой - тебе так понятнее. "Сократ - человек. Все люди смертны". Откуда я делаю вывод, что Сократ тоже смертен. Верно? Верно. Рационально? Рационально. И на это никак не влияет то, что это, то, что я сейчас тебе написал, тот вывод, который произвел, был предопределен. Изобретение самой формальной логики точно так же было предопределено и каждый раз, когда ты ее будешь использовать - тоже. В чем проблема - я понять не могу.
Погугли про диссипативные системы и динамический хаос. То, что что-то детерминировано еще не значит, что это не может показывать сложного хаотического поведения.
С точки зрения философии гугли компатибилизм
Это не так получается. Получается так
Человек 1 считает Сократа смертным, потому, что Сократ человек, а все люди смертны.
Человек 2 считает Сократа смертным, потому, что, когда он сидел на уроке философии нейроны 5,7 и 10 образовали новые связи с нейронами 2,4 и 9.
Оба человека имеют объяснение своим убеждения, но, как видно из этих объяснений, убеждения человека 1рациональны, в отличии от человека 2.
Нельзя рационально обосновать вывод из посылок тем, какие там у тебя в мозгу процессы протекают.
Ты снова неправ. Второй человек знает формальную логику. То есть кто-то записал в его нейронную сеть лингвистический фреймворк, которым является дедукция, который изменил маршруты сигналов в сети, из-за чего и был произведен вывод. У первого - то же самое, если он обучен дедукции. Если нет, то она у него образовалась естественным путем из огромного количества примеров посылка-вывод как при обучении нейронной сети без учителя. И в том и в другом случае результаты работы нейронных сетей были предопределены.
>Нельзя рационально обосновать вывод из посылок тем, какие там у тебя в мозгу процессы протекают.
Верность или неверность вывода из посылок не зависит от того, что этот вывод совершает. На результат работы логики не влияет устройство, работающее с ней. Компьютер это или человек. Но при этом результат вывода, или в общем случае результат работы устройства предопределен заранее, если устройство полностью описано и известны все начальные данные, с которыми оно работает - это предсказание исходит из физики. Ты можешь обучить устройство другой логике (которых можно создать бесконечное количество - логика есть лишь функционал над группой предикатов), и получить другой результат, который сможешь заранее предсказать, потому что знаешь, как это устройство работает. И правильность вывода да, не зависит от работы устройства, но результат при этом всегда предопределен. Опять не вижу какого-то противоречия.
Когда в -х годах XX века с появлением
больших компьютеров начались первые попытки алгоритмической
обработки текстов на английском, французском или русском языках
(например, для целей автоматического перевода), стало ясно, насколько естественные языки неудобны для компьютерной обработки.
Оказалось, что невозможно обойтись без огромных словарных баз
данных. Морфология, порядок слов и сочетания грамматических конструкций подчинялись запутанным и нелогичным правилам; хуже
того, в разных языках эти правила прихотливым образом противоречили друг другу. Невзирая на все усилия, автоматический перевод
без последующего редактирования человеком так и не приводит
к удовлетворительным результатам.
Эта характерная для человеческих языков сопротивляемость к алгоритмической обработке является, возможно, глубинной причиной
того, что только математика способна обеспечить адекватный язык
для физики. Не то чтобы нам не хватало слов для выражения всех
этих E = mc2 и
R
e
iS(ϕ)Dϕ –– слова-то как раз есть, и они легко придумываются, но мы так бы ничего и не могли делать с этими великими
открытиями, если бы для их описания мы располагали исключительно словами.
С другой стороны, не можем мы также и опустить слова и иметь
дело только с формулами. Слова в математических и естественнона-
Мàòåìàòèêà è êóëüòóðà
учных текстах играют три основные роли. Во-первых, они обеспечивают многочисленные связи между физической реальностью и миром
математических абстракций. Во-вторых, слова несут оценочные суждения (иногда явные, иногда неявные), которыми мы руководствуемся при выборе тех или иных цепочек математических рассуждений
в огромном дереве «всех» допустимых, но по большей части бессодержательных формальных выводов. Наконец (последнее по счету, но не
по важности), слова позволяют нам общаться, учить и учиться.
https://math.ru/lib/files/pdf/manin.pdf
Ну, ты считаешь что оба человека имеют рациональные убеждения касательно смертности Сократа?
>Странное утверждение, не имеющего к науке никакого отношения.
Детерминизм исключает возможность существования выбора, а значит свободы выбора, и как следствие - свободы воли.
>С этой позиции мой мыслительный процесс ничем не отличается от того как растёт дерево. Сама моя вера в научный материализм оказывается не продуктом рационального познания, а просто стечением обстоятельств моего развития.
Всё так.
>Но, как можно согласовать тезис о возможности рационального критического мышления, с тезисом, что у людей нет свободы воли для того, чтобы выбирать между истинными и ложными предпосылками и верной и неверной логикой, если этот выбор просто делается за нас законами физики?
Через наличие-отсутствие интеллектуального модуля критического мышления - задающего эту функциональность.
Это как программа, записанная в башку.
Есть модуль - есть критическое мышеление, нет модуля - нет критического мышления. А в целом-то, мыслительный процесс, как с критическим мышлением, так и без - он как дерево, да.
Но, это означает, что ни одно моё убеждение не является рациональным. В том числе и убеждение в детерминизме.
А какие они? Иррациональные? По определению иррационализма, он связан с разумом, а разум - с интеллектом, а интеллект - это процесс, рассредоточенный по совокупности элементов, являющих собой суперсистему, способную нести интеллект как процесс. Так что всё рационально.
Я считаю, что оба человека совершили дедуктивный вывод. Что ты понимаешь под рациональностью, и почему ты в нее так уперся, я не понимаю.
По твоему оба человека сделали вывод, истинность которого гарантируется истинностью посылок(если мы принимаем их за истинные конечно)?
А по-твоему нет? Почему? И как все это относится к изначальному вопросу о свободе выбора?
Ты не ответил на мой вопрос уже второй раз.
Я ответил на твой вопрос. Этот вывод и в том и в другом случае истинный. Теперь расскажи мне, почему это не так, и как все это относится к проблеме свободы выбора.
Но, как же это ты можешь говорить, что рассуждение вида:
Когда я сидел на уроке философии нейроны 5,7 и 10 в моей голове образовали новые связи с нейронами 2,4 и 9, следовательно, Сократ смертен.
приводит от истинных посылок [Когда я сидел на уроке философии нейроны 5,7 и 10 в моей голове образовали новые связи с нейронами 2,4 и 9] к истинному выводу [Сократ смертен].
>Детерминизм исключает возможность существования выбора
Так его нет.
(Детерминизма)
В прошлый раз, описывая проблему, ты описал её так, будто один формально человек обучен дедукции, а другой понимает дедукцию интуитивно. В этот раз ты объяснил все лучше, но постановка задачи неполная. Я не знаю, на что натренерованы нейроны, о которых ты говоришь. Если они натренерованы на дедукцию, то тогда выводы, очевидно, эквивалентны.
Как так нет? Детерминизм - следствие существования времени.
Существование времени это такая же умозрительная маняфантазия, как и существование метра.
>Детерминизм - следствие существования времени.
Абсолютно бессмысленная фраза. Что то вроде Кот - следствие существование стола.
Я могу при большом желании показать, что "Кот - следствие существование стола" - истинное высказывание. Ведь стол существует не просто так. Объяснение, почему стол существует, предполагает выведение всей квантовой физики, объясняющей, почему его атомы держутся вместе, астрофизики, чтобы объяснить, как и где эти атомы были сформированы, а астрофизика предполагает выведение ОТО и так до Большого взрыва. Найдя все это, можно показать, что неизбежно возник бы кусок камня сферической формы с углеродной жизнью на нем, на четырех лапах из-за особенностей ландшафта и графитационного поля и покрытого мехом из-за температурных режимов на этом камне.
>Я могу при большом желании показать, что "Кот - следствие существование стола" - истинное высказывание.
Я рад, что ты умеешь писать псевдонаучную бредятину. Тем не менее сказанное выше все еще является полной бессмыслицей.
>полной бессмыслицей
Докажи. Я показал, что из факта существования стола возможно вывести факт существования кота.
>. Ведь стол существует не просто так
И схуяли?
Если ты задаешь такой вопрос, тогда ты впринципе уничтожаешь любую форму мысли, потому что любая логика, методология или знание, даже философские, предполагают каузальность, то есть причинно-следственную связь. Отказываясь отвечать на вопрос, откуда взялось что-либо, ты уничтожаешь любую мыслт вообще - все становится бессмысленным.
Тут нет отказа отвечать на вопрос
Просто, если ты утверждаешь, что стол существует не просто так, то ты должен это обосновать, или хотя бы сказать, что ты из этого исходишь, а не просто оставлять данное выражение как факт
Ты не понял сути. На стадии гипотезы у меня нет доказательства, что стол возник не просто так. У меня есть два варианта - просто так или не просто так. В первом случае, очевидно, обрывается любая мыслительная деятельность. Так можно, но это бессмысленно, потому что ничего не изменит и ни к чему не приведет. И только второй случай может дать какие-то результаты. Это чисто методологический вопрос. Можно не заниматься наукой и насрать на происхождение вещей - никто не запрещает и не заставляет.
На уровне гипотезы ты утверждаешь, что существование стола не случайно, а значит, ты утверждаешь о полном детерменизме, хотя согласно квантовой механике в нашем мире есть место случайности, и, таким образом, существование одного объекта не ведёт к существованию другого
К существованию обоих объектов ведут изначальные правила системы, которые можно извлечь из одного из объектов.
Если только правила не подразумевают рандома
Планковская длина есть? Есть. Вот из планковских длин - и состоит метр.
Планковское время есть? Есть. Вот из этих интервалов времени и состоит время.
>>Детерминизм - следствие существования времени.
>Абсолютно бессмысленная фраза.
Если ты не видишь смысла, это не значит что его нет.
Поясню. Все процессы - протекают во времени, даже процесс существования объекта, который никоим образом не развивается и не изменяется.
Представь себе точку, которая просуществовала секунду.
Во временном измерении - этой точкой, является отрезок, длиной в количество планковских отрезков времени, из которого состоит секунда. То есть точка, существовавшая секунду, является отрезком длиной в секунду, просто потому, что процесс существования этой точки - протекал во времени.
Как он протекал?
С момента появления точки (причина), по мере её существования (закономерность), и до момента её исчезновения, прекращения её существования (следствие).
Как видишь, есть причина, закономерность и следствие. Ну и собственно, причинно-следственная связь в виде закономерности преобразования причины в следствие.
Детерминизм - доктрина о всеобщей причинности, и как видишь, сама причинность - связана с самим наличием времени.
>Я могу при большом желании показать, что "Кот - следствие существование стола" - истинное высказывание.
Слово "следствие" - подразумевает растянутую "во времени", прямую причинно-следственную связь (закономерность), между "причиной", и собственно, этим вот "следствием".
Если "следствие" (в виде кота), раньше "причины" (в виде стола), то ни о какой причинно-следственной связи речи идти не может. Также, если "следствие" (кот), и "причина" (стол), появились одновременно, в один и тот же момент, и прямой причинно-следственной связи между ними нет, и быть не может, то как не пытайся увязать их, через закономерности их появления, "причина" (стол), не станет причиной для "следствия" (кот), и связи причинно-следственной, между ними никак не появится. Иначе же, само описание будет некорректным, опять же, по вполне определённой "причине".
>И схуяли?
Хотя-бы, потому что что-то же было до стола, что привело к его закономерному - появлению.
>Если ты задаешь такой вопрос, тогда ты
получаешь ответ выше.
>Отказываясь отвечать на вопрос, откуда взялось что-либо, ты уничтожаешь любую мыслт вообще - все становится бессмысленным.
Тебе, тогда, два таких вот вопроса.
Откуда взялась "космологическая сингулярность"?
И почему появилась "планковская эпоха"?
>На стадии гипотезы у меня нет доказательства, что стол возник не просто так. У меня есть два варианта - просто так или не просто так.
А если, на два предыдущих вопроса, ответом будет "появились просто так", с учётом того, что это причины появления стола, то значит ли что по причинно-следственной связи между ними и столом, стол тоже появился "просто так"?
>В первом случае, очевидно, обрывается любая мыслительная деятельность.
Если да, то нихуя тогда и не "обрывается", ведь как не крути, а стол, таки-появился "просто так".
>подразумевает растянутую "во времени"
Не подразумевает. Зависит от того, как ты определяешь понятие "следование".
>Откуда взялась "космологическая сингулярность"?
>И почему появилась "планковская эпоха"?
Я не знаю. А вот теоретическая физика этими вопросами занимается. Заметь - занимается, а не говорит, что просто так взялось. Дело в методологии, а не в конкретных ответах.
Про мышление - это не клеточный автомат со входом и выходом.
Это самоподдувающийся процесс моделирования на основе входящего сигнала + 100500 личного опыта + генетический рандом в нейрончиках + текущее состояние организма.
Детерменизма тут не сильно больше чем в метеорологии.
Мозг затачивался миллиардами лет под максимально успешное моделирование мира, поэтому можно сказать что законы физики вшиты в мозг на уровне не только железа, но и самой базовой прошивки, в этом суть и причина существоавания мозга - максимально точно моделировать окружающий мир и тем самым повышать шансы выжить за счёт правильного принятия решений.
"рационального критического мышления" это по сути ТЗ поставленное перед эволюцией.
"Свобода воли" тут просто не в тему, это из другой оперы вообще.
Если кот медленно толкает лапой тарелку со стола - твоё сознание очень качественно предскажет что произойдёт в следующую секунду - тарелка ёбнется вниз, и если там не ковер - разобьётся.
Тут нет места свободе воли - если ты тут применишь не втему свою свободу воли и решишь что нет, нихуя, тарелка полетит вверх и расплескает суп по потолку - то это нихуя не твой выбор, это тупо ошибка.
Свобода воли будет уже на другом этаже, когда выбираешь или дать коту по жопе, или повзолить ему закончить начатое и насладиться красотой момента.
Это самоподдувающийся процесс моделирования на основе входящего сигнала + 100500 личного опыта + генетический рандом в нейрончиках + текущее состояние организма.
Детерменизма тут не сильно больше чем в метеорологии.
Мозг затачивался миллиардами лет под максимально успешное моделирование мира, поэтому можно сказать что законы физики вшиты в мозг на уровне не только железа, но и самой базовой прошивки, в этом суть и причина существоавания мозга - максимально точно моделировать окружающий мир и тем самым повышать шансы выжить за счёт правильного принятия решений.
"рационального критического мышления" это по сути ТЗ поставленное перед эволюцией.
"Свобода воли" тут просто не в тему, это из другой оперы вообще.
Если кот медленно толкает лапой тарелку со стола - твоё сознание очень качественно предскажет что произойдёт в следующую секунду - тарелка ёбнется вниз, и если там не ковер - разобьётся.
Тут нет места свободе воли - если ты тут применишь не втему свою свободу воли и решишь что нет, нихуя, тарелка полетит вверх и расплескает суп по потолку - то это нихуя не твой выбор, это тупо ошибка.
Свобода воли будет уже на другом этаже, когда выбираешь или дать коту по жопе, или повзолить ему закончить начатое и насладиться красотой момента.
> Я показал
Я рад, что ты, что-то, кому-то, как тебе показалось, показал.
>Докажи
Cуществуют связки слов, будучи произнесенными выдают в человеке того, кто не разбирается в теме предмета от слова совсем. Это твой случай. Также к тебе можно еще приписать, понос слов, мой совет - избавляться от этой черты.
Манечка, твой словарный сблев никого не интересует. Либо ты доказываешь свои тезисы, либо идешь нахуй из научной дискуссии.
>закономерному
С хуя ли?
Ну, следование - это процесс, а любой процесс - во времени течёт, значит следование - во времени направлено.
А если назад во времени пиздовать, то просто получится ретропричинность.
Как ещё ты собрался определить следование, если времени нет?
Просто, если до планковской эпохи не было предшествующей ей, другой планковской эпохи, то планковская эпоха возникла спонтанно, и беспричинно. Нет причины, предшествующей ей, потому что времени не было до неё, и само время как сущность, оно - появилось в эту планковскую эпоху.
КАК? А вот и получается, что "просто так".
И по каким же причинами и закономерностям? А вот и получается, что ни по каким. Не имеет смысла о них говорить, потому что это описания процессов, во времени растянутых.
Ну, если проследить по планковским интервалам времени состояние "ДО", и "ПОСЛЕ", то между ними выкристаллизируется - чёткая закономернось, ведущая от "причины" (ДО), до следствия (ПОСЛЕ).
>Ну, следование - это процесс
Нет, это логический оператор.
>Просто, если до планковской эпохи не было предшествующей ей, другой планковской эпохи
А она может быть была, откуда ты знаешь?
>если
Ключевое.
>Нет, это логический оператор.
Постой...
Если ты имеешь в виду, этот оператор, импликацию, как булеву функцию: https://ru.wikipedia.org/wiki/Импликация#.D0.91.D1.83.D0.BB.D0.B5.D0.B2.D0.B0_.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D0.BA.D0.B0
то рассмотрии, для начала, её таблицу истинности.
Как видишь, она принимает две переменных, на вход.
То есть, результат, может "следовать" из двух значений,
причём хуй знает каких.
>Если нихуя и нихуя - хуй.
>Если нихуя и хуй - нихуя.
>Если хуй да нихуя - хуй.
>Если хуй и хуй - хуй.
Я же, об этом следовании:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Посылка_(логика)
>Так как все люди смертны, а Сократ — человек, то следовательно Сократ смертен.
Тем не менее, даже в этом случае, очевидно,
что как и знак "+" - это просто логический оператор,
но процесс его применения
(оперирование оператором с операндами) -
это ничто иное, как процесс же, ебать.
>Ключевое.
>если
Ну, если не проследуешь, то ты этой закономерности просто не увидишь.
А если ты её не видишь, это не значит что её нет.
>Если нихуя и хуй - хуй.
>Если хуй да нихуя - нихуя.
Нихуя, там же хуй, а где хуй там нихуя.
>Если нихуя и хуй - хуй.
>Если хуй да нихуя - нихуя.
Вот хуй.
Если твой мозг работает таким образом, что ты мыслишь рационально, то твои убеждения вполне себе являются продуктом рационального вывода. Точнее сказать, рациональной работы мозга.
Маск крутой потому что он показывает как важна свобода
>Кстати, да. Маск ебанат популист.
Ну да, а кто-то думал иначе? Маск прекрасный продажник технологий. Он умеет заинтересовать технологией массы. Никто никогда в здравом уме и не думал, что он ученый или инженер. Как популяризатор науки и технологий он лучший.
Так а в чем вопрос?
Если представить что Бог существует(простите что пишу это слово в этом разделе), то и он тоже на некотором уровне своего устройства теряет свободу воли и является заложником законов, по которым он существует. В чем тут для тебя откровение? Твое сознание и есть этот процесс вычислений, оно может осознать себя и понять как оно устроено. А когда твой мозг умрет - твое сознание исчезнет абсолютно. Что не так?
Хуясе пидарашку рвёт
При чем тут Б-г, дебил.
Где ты в оп посте Б-га увидел.
>При чем тут Б-г, дебил.
Не для тебя пост бы. Ты слишком туп, чтобы понять о чем я
Да что такое "свобода воли"? Это рандом? Потому что если это не рандом, то значит это результат вычислений, и никакого "выбора" небыло изначально, просто пространство возможных решений задачи свелось к одному единственному решению.
Как рандом может быть свободой воли?олсо, это чисто просто определение которое кто как хочет так и понимает
Рандом это рандом.
Мозг - это физическая система из атомов. Концептуально он ничем не отличается от компьютера - тут заряды бегают по нейронам также как электроны по транзисторам. Как и любая физическая система он квантово-детерминирован. Приставка "квантово" означает, что некоторые процессы в мозге настолько маленькие и быстрые, что из-за неопределенности гейзенберга их невозможно предсказать - с точки зрения наблюдателя это чисто случайный процесс. Такой же случайный как и траектория одного электрона в замкнутом пространстве. Я замечу, не свобода выбора, а просто рандом. Попробуйте ради наглядного эксперимента на каждое свое решение в жизни кидать монетку - это будет свободой выбора? Нет. Так же и здесь. Результат работы каждого отдельного нейрона немного непредопределен, потому что в составе нейрона есть квантоворазмерные объекты. Но по мере увеличения системы эта неопределенность уничтожается. Стул тоже состоит из электронов и ядер, положения какждого из которых в отдельности непредопределено из-за квантовых размеров, но соберите их в стул - и он будет вести себя детерминированно, потому что квантовые эффекты будут гасить друг друга, если кванты в куче.
>Как и любая физическая система он квантово-детерминирован.
Если не существует истинно случайных событий, внятных доказательств которых пока нет.
>с точки зрения наблюдателя это чисто случайный процесс
Зачем детерменированные события называть случайными просто потому что не можешь просчитать результат?
Они от этого не становятся случайными, детерменированные и есть детерменированные.
>Если не существует истинно случайных событий
Даже если они исуществуют, что в контексте обсуждаемого неважно, случайность - это не свобода выбора.
>Зачем детерменированные события называть случайными просто потому что не можешь просчитать результат?
Потому что для любого наблюдателя (я напомню, что в физике наблюдателем называется любая физическая система, взаимодействующая с объектом наблюдения, то есть даже один фотон может называться наблюдателем) это событие абсолютно непредсказуемо. То есть случайно.
Ты упускаешь главный поинт - мозг либо детерминирован, либо непредсказуем для всех, включая владельца, но никакой свободы выбора в нем нет.
>Ты упускаешь главный поинт - мозг либо детерминирован, либо непредсказуем для всех, включая владельца, но никакой свободы выбора в нем нет.
Есть еще третий вариант. Мозг находится во взаимосвязи с незримой структурой, которая обладает абсолютной свободой выбора.
>абсолютной свободой выбора
Это которая полный рандом?
>Это которая полный рандом?
Это которая считается имманентным свойством данной структуры.
Какая-то маняфантазия похоже
Определение дай.
>Какая-то маняфантазия похоже
Про душу ни разу не слышал?
>Определение дай.
Автономный квантовый компьютер на эфирном (субквантовом) уровне материи.
Так где эта душа? Из чего она состоит? Как работает?
>Автономный квантовый компьютер на эфирном (субквантовом) уровне материи.
Если душа находится за неопределенностью Гейзенберга, тогда результат ее работы является случайностью, то есть не более чем квантовый шум. Есть у нее там свобода выбора, нет - это не имеет значения при переходе через неопределенность.
>Так где эта душа? Из чего она состоит? Как работает?
А как отличить положительный заряд от отрицательного?
>Если душа находится за неопределенностью Гейзенберга, тогда результат ее работы является случайностью
Так это нужно доказать.
Доказывай.
>на эфирном (субквантовом)
Определение дай, иначе маняфантазия.
>Доказывай.
Бремя доказательства лежит на утверждающем.
>Определение дай, иначе маняфантазия.
Это красивая гипотеза, мне нравится. Строгое определение пока невозможно дать, будь я хоть патриархом физики.
>Так это нужно доказать.
Открываешь введение любого учебника по квантовой механике. Любой субквантовый процесс является для любого наблюдателя истинно случайным.
>для любого наблюдателя истинно случайным.
Только для наблюдателей с этой стороны квантовых процессов.
А любые наблюдатели с той стороны не смогут передать информацию через барьер - эта информация опять же станет чисто случайной.
>Бремя доказательства лежит на утверждающем.
Вот именно.
>Мозг находится во взаимосвязи с незримой структурой, которая обладает абсолютной свободой выбора.
>Это которая считается имманентным свойством данной структуры.
>Автономный квантовый компьютер на эфирном (субквантовом) уровне материи.
Доказывай.
>Доказывай.
Религия постулирует свободу воли и ответственность за принятые решения.
Будь мы детерминированными автоматами, вопрос об ответственности даже нельзя было бы поставить. Как может согрешить биологический механизм?
>Религия
Тут всем похуй, что там постулирует религия. Это не тот раздел.
>вопрос об ответственности даже нельзя было бы поставить
Почему? Если механизм работает неисправно, его либо чинят, либо утилизируют. Никаких проблем тут нет.
>Тут всем похуй, что там постулирует религия. Это не тот раздел.
Наука тоже постулирует, и мы вынуждены верить.
>Никаких проблем тут нет.
Мы с тобой на положении Буратино в каморке папы Карло. Мы и понятия не имеем, что скрыто за той дверцей, какие там законы и правила.
>Наука тоже постулирует, и мы вынуждены верить.
Нет. Иди читай, что такое научный метод, как он работает и в чём разница с религиозной верой.
>Мы с тобой на положении Буратино в каморке папы Карло. Мы и понятия не имеем, что скрыто за той дверцей, какие там законы и правила.
Если ты считаешь, что за законы за дверью отличаются от законов перед дверью, то процитирую тебя:
>Бремя доказательства лежит на утверждающем.
Доказывай.
>Нет. Иди читай, что такое научный метод, как он работает и в чём разница с религиозной верой.
Иди читай, что такое постулат в науке.
>Если ты считаешь, что за законы за дверью отличаются от законов перед дверью, то...
...это мой постулат. Я его запостулировал ввиду невозможности доказать.
>Иди читай, что такое постулат в науке.
Нет, ты. Математические аксиомы на существование в реальности и не претендуют, а физические постулаты взяты не с потолка и вполне себе опровержимы.
>Я его запостулировал ввиду невозможности доказать.
Невозможно доказать/опровергнуть = не существует в реальности. А значит постулировать это для объяснения реальности некорректно. Так и работает наука. А теперь иди читай литературу по научной методологии и пока не ознакомишься сюда не возвращайся.
вы бы хотя бы статью в викпеди осилили (до конца)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Свобода_воли
https://ru.wikipedia.org/wiki/Свобода_воли
>Невозможно доказать/опровергнуть = не существует в реальности.
>А значит постулировать это для объяснения реальности некорректно. Так и работает наука.
Этот хуесос сейчас всю теоретическую деятельность на корню срубил. Аплодирую.
>Математические аксиомы на существование в реальности и не претендуют
Ну, это как посмотреть. Начать с нужно определения для понятия "реальность".
>а физические постулаты взяты не с потолка и вполне себе опровержимы.
Вот Эйни запостулировал относительность движения и возможность синхронизации часов, и ему пофиг вообще. Как говорится, "Кушайте, не обляпайтесь!".
>Невозможно доказать/опровергнуть = не существует в реальности.
На нашем уровне развития естественных наук и философии - пока нельзя. Мы лишь можем догадываться, что находится по ту сторону нашего мира и его квантовых процессов.
>Так и работает наука.
Наука кормится тем, что ей дают гении. Какие кости кинули, такие и обсасывает.
>А теперь иди читай литературу по научной методологии и пока не ознакомишься сюда не возвращайся.
Бабой своей командуй, малыш.
Да нет, прикинь. Только шизотеоретиков, разве что.
>Вот Эйни запостулировал относительность движения и возможность синхронизации часов, и ему пофиг вообще. Как говорится, "Кушайте, не обляпайтесь!".
И всё это, внезапно, проверяется. Какой сюрприз!
>На нашем уровне развития естественных наук и философии - пока нельзя. Мы лишь можем догадываться, что находится по ту сторону нашего мира и его квантовых процессов.
>Наука кормится тем, что ей дают гении. Какие кости кинули, такие и обсасывает.
Угу, "ваша наука - не наука". Быстро же ты слился. Не тот шизик пошёл, не тот...
>И всё это, внезапно, проверяется. Какой сюрприз!
Это не проверяется. Это постулируется.
>Угу, "ваша наука - не наука". Быстро же ты слился.
Наука строит на фундаменте, заложенном великанами от науки.
Придумал Максвелл электромагнитное поле и формулы, его описывающие, - используем это понятие и не жужжим.
>Это не проверяется.
Что не проверяется? Это всё уже давно экспериментально доказано.
>Наука строит на фундаменте, заложенном великанами от науки.
Ты мнишь себя великаном от науки?
>Придумал Максвелл электромагнитное поле и формулы, его описывающие, - используем это понятие и не жужжим.
Он вывел это всё из экспериментов, а не взял с потолка. Ничего "принципиально непроверяемого" в его теориях нет.
>Что не проверяется? Это всё уже давно экспериментально доказано.
Постулаты Эйни непроверяемы. Еще он постулировал отказ от эфира. Того самого эфира, который использовал Максвелл, например.
>Наука строит на фундаменте, заложенном великанами от науки.
>Ты мнишь себя великаном от науки?
Я неплохо знаю её историю.
>Он вывел это всё из экспериментов, а не взял с потолка.
Из экспериментов можно было вывести что угодно. Ты используешь эфирную электродинамику Максвелла. Deal with it.
>Постулаты Эйни непроверяемы.
Что, часы не синхронизируются? Постулаты проверяются предсказательной силой теорий, на них построенных. Если теория работает, значит постулат корректен. Если нет, постулат говно. Если теория не даёт никаких предсказаний, то говно и она и постулат.
>Я неплохо знаю её историю.
Другими словами, нет. Значит и оснований пытаться вносить что-то своё нет.
>Из экспериментов можно было вывести что угодно.
Отлично,
>Мозг находится во взаимосвязи с незримой структурой, которая обладает абсолютной свободой выбора.
>Это которая считается имманентным свойством данной структуры.
>Автономный квантовый компьютер на эфирном (субквантовом) уровне материи.
Выводи. И чтоб с предсказательной силой.
Выбор есть/выбора нет. А есть ещё третий вариант, когда всё происходит случайно, и тебе остаётся лишь смириться, хотя и смирение случайно, и ты случаен.
Какое это отношение имеет к науке?
Свобода воли - это абстракция, наука таким не занимается.
>есть только одна реальность, материальная, управляемая законами физики. Например, нет никакой свободы воли, все мои действия сводятся к состояниям моего материального мозга.
Смешал всё в одну кашу. Законы физики это одно. Они не твой мозг регулируют. А вообще всё.
Свобода воли это термин совсем из других областей. Под сомнение твою свободу воли можно поставить аргументом со ссылкой на Бенджамена Либета и его эксперименты. Но материала пока маловато в этом направлении. Никто твою свободу воли пока у тебя не отбирает, узбагойза.
Почему вообще про свободу воли говорят так, будто это что-то, присущее только человеку?
Свобода воли есть и у животных. И у бактерий.
И даже блять у отдельных молекул и элементарных частиц.
Каждый электрон обладает своей волей. Почему мы не можем точно знать одновременно и его координату и импульс? А потому что электрон сам решает, где ему быть и как двигаться (пусть даже в некоторых рамках).
>Детерминизм исключает возможность существования выбора, а значит свободы выбора, и как следствие - свободы воли.
Детерминизм не имеет отношения к науке, только к философии.
>Бабой своей командуй, малыш.
Да у него нет бабы, лол.
А как ты моделировать собрался что-либо, без детерминизма?
А программировать? Программы исполняются детерминистично.
Именно эта детерминистичность, она и позволяет моделировать исполнение программ на более быстрых суперкомпах, квантовых. А если нихуя не детерминистично, то закономерности какие либо - попросту теряли бы смысл, так как они могут стать неактуальными в любой момент времени. Они не позволяли бы ни моделировать, ни программировать что-либо, программы бы размывались нахуй, мельтешениями индетерминистичными, и на выходе была бы неведомая ёбаная хуета, а не однозначно определённый структурной закономерностью процесса исполнения программы - результат.
гугли теорию вероятности
>А если нихуя не детерминистично
Именно так. Макрокартина такая какой мы ее видим, лишь потом что наши органы чувств очень хорошие усреднители.
И чо? Сразу выбило "теория вероятности и математическая статистика".
То есть, в конечном итоге, законы самоорганизации вероятностей, вполне себе детерминистичны, и тупо подчиняются - сухой статистике.
Говоришь "макрокартина" так, как будто в микромире...
Но Демон Лапласа мне тут нашёптал, исподтишка, что унитарная эволюция в квантовой механике - детерминистична.
>в конечном итоге, законы самоорганизации вероятностей, вполне себе детерминистичны
И ваще, мы воспринимаем эти вероятности лишь из-за неполноты знаний, как нечто спонтанное, хотя если просто логически удуматься, то каждое состояние - есть результат предыдущего состояния.
>А как ты моделировать собрался что-либо, без детерминизма?
>гугли теорию вероятности
>И чо?
Ну и то, теория вероятности это моделирование чего-либо без детерменизма. Почитай про теорвер дальше первых двух фраз ёбта.
Теория вероятности создает лишь ограниченное поле для моделирования без детерминизма. Ирония в том, что она сама по себе детерминизм не опровергает. Я тоже со 2го курса уперся в теорию вероятностей. Вот только событиям тащемта похуй на то, какую вероятность мы для них высчитали. Вот в чем рофл. Плохо что нам на втором курсе на парах по Теор. Вер. это забыли объяснить.
Наверное даже дополню. Если мы берем Теорему Байеса. А ее взять бы не помешало, ведь она позволяет пересчитывать вероятность как по заданным заранее данным. Так и по новым. Позволяет учитывать так сказать уже произошедшие события. А тут уже и к детерминизму ближе. В стандартной теории вероятностей принцип детерминизма не применяется напрямую. Потому что дается пул исходов, без привязки к взаимосвязи. В случае с байесовской интерпретацией, мы еще учитываем и произошедшие события. А это несколько сокращает пул исходов. Что мягко сдвигает нас (пусть и на пол-дюйма) к детерминистическому принципу.
Странный аргумент, так как никто (я надеюсь) не опровергает то, что любому событию должно предшествовать другое событие - опровергается детерминизм как абсолютная предопределённость из События А - в Событие Б.
Ну т.е. случайность как раз о том, что пока событие Б не наступило - событие А может привести и к событию C - И ретроспективный анализ тут отпадает - так он рассматривает состояние системы уже после наступления события Б (или С).
Да, всё так. И вообще противопоставлять детерминистический подход вероятностному неправильно в конце-концов. Но то такое.
>любому событию должно предшествовать другое событие
Пусть "любое событие" - это "Следствие".
>События А - в Событие Б
Пусть "Событие Б", наряду с "событием С" - это возможные варианты следствия.
>любому событию должно предшествовать другое событие
И пусть "событие А" - предшествует "Следствию" (либо событию А, либо событию Б).
>случайность как раз о том, что пока событие Б не наступило - событие А может привести и к событию C
Пусть переключает варианты "Следствия" - либо в "Событие Б", либо в "Событие С" - "Случайность" (некий фактор случайности).
>пока событие Б не наступило - событие А может привести и к событию C
Пусть событие "Следствие" (это либо "Событие Б", либо "Событие С") -
следует в следующий интервал планковского времени, за "Событием А".
Ключевое слово "пока", здесь уже отпадает, потому что нет "Случайность",
она попросту не может появиться из неоткуда, блядь,
за интервал времени меньший, нежели планковское время,
и появиться - чтобы изменить закономеность перехода из "События A" в событие "Следствие",
а именно, изменить переход "События А", либо в "Событие Б", либо в "Событие С".
Очевидно, что "Случайность", если она изменяет "Следствие" (переключает "Событие Б" и "Событие С"),
эта "Случайность", должна появиться либо В ПРОЦЕССЕ инициализации формирования "Следствия", "Событием А",
либо раньше, порождая при этом процессы,
которые появляются непосредственно В ПРОЦЕССЕ инициализации формирования "Следствия", вместе с "Событием А".
А что же это всё, в совокупности, если не "Причина" для "Следствия", в которое эта "сложная причина", ведёт "сложной закономерностью"?
Выходит что "причинность", она работает (во времени),
даже не смотря на "Случайность",
и работает детерминистично,
а значит "Следствие", можно смоделировать,
с учётом "сложной закономерности", и "сложной причины",
вклющающей в себя "Случайность", особенно если она появилась раньше,
и породила процессы, которые и формируют "сложную причину".
В то время как "Событие А", не является "достаточной причиной" для "Следствия",
а закономерность перехода из "События А" в "Следствие",
является "неполной закономерностью", и не отражает ту часть "объективной реальности",
где "сложная причина", через "сложную закономерность",
детерминистично переходит - в однозначно определённое ими, обеими - "Следствие",
причём за интервал планковского врмени, безо всяких, дополнительных "пока", в процессе преобразования.
Я думаю, что будет попроще, с использованием логических элементов,
рассмотреть, в деталях, всю эту хуйню, вышеописанную в предыдущем посте.
Поэтому, напишу новый, и ещё раз, разделю этот пост , на несколько сущностей:
>любому событию должно предшествовать другое событие
>любому событию
1. Следствие. (Событие-результат) - это либо "событие Б"(Следствие1), либо "событие С"(Следствие2).
>должно предшествовать другое событие
2. Причина. (Событие-причина) - предшествующее Следтвию - "событие А" (его причина).
3. Случайность. (Некий фактор случайности), меняющий преобразование "события А", либо в "событие Б", либо в "событие С".
Дальше, я буду оперировать этими сущностями, как "Причина", "Следствие", "Следствие1", "Следствие2", и "Случайность".
Теперь, рассмотрим, какой-нибудь, двухвходовый логический элемент,
например https://ru.wikipedia.org/wiki/Исключающее_«или»#Булева_алгебра
С её таблицей истинности:
|a|b|a XOR b|
|0|0|0|
|0|1|1|
|1|0|1|
|1|1|0|
Пусть, согласно этой таблице истинности, "a XOR b", это "Следствие" (либо "Следствие1", либо "Следствие2").
Пусть, сигнал на его входе "a" - это "Причина", ведь её наличие - предшествует "Следствию" (как "Следствию1", так и "Следствию2").
Пусть операция XOR - это закономерность преобразования причины, в "Следствие" ("Следствие1", либо "Следствие2").
Пусть, сигнал на входе "b" - это "Случайность".
Пусть "Следствие1", это "0" (когда a = 0) и "1" (когда a = 1).
Пусть "Следствие2", это "1" (когда a = 0) и "0" (когда a = 1)
Рассмотрим теперь, преобразование "Причины" (сигнала "a", на входе) - в это же "Следствие" (сигнала "a XOR b", на выходе),
но без учёта "Случайности". Получим различные преобразования "Следствия",
в различные его варианты - либо в "Следствие1", либо "Следствие2".
Это два разных одновходовых логические элемента:
Либо повторитель:
|a|Cледствие1|
|0|0|
|1|1|
Либо негация:
|a|Cледствие2|
|0|1|
|1|0|
Пусть именно "Случайность" (сигнал на входе "b"), переключает,
сам режим (сам логический элемент, либо в повторитель, либо в негацию),
для преобразования входного сигнала "а" ("Причины"),
в различные варианты "Следствия" (либо в "Следствие1", либо в "Следствие2"),
Из всего этого, очевидно, что:
Во-первых, наличие одной лишь "Причины" (сигнал на входе "a"), не является достаточной причиной для формирования "Следствия" (a XOR b).
Во-вторых, закономерности преобразования "a", либо в "Следствие1", либо в "Следствие2",
не являются полными закономерностями формирования "следствия".
Во-третьих, "Следствие" формируется этой вот "сложной причиной" (сигналы и "a" и "b"), и "сложной закономерностью" (Операция XOR).
Во-четвёртых, "a" и "b", должны быть поданы на вход двухвходового элемента "XOR", одновременно,
как одна "сложная причина", и всякие "пока" - не котируются
(а иначе тащите пруфы неведомой спонтанной хуйни возникающих на суб-планковских интервалах времени, способной реорганизовывать закономерности перехода состояний с одного планковского интервала - в другой).
Да, вера в натурализм не рациональна. Это можно доказать еще через теорию эволюции. Если теория эволюции верна, то наша способность мыслить, как и прочие способности вроде бегать и спать, отбиралась не на предмет того, чтобы формировать истинные убеждения, а предмет того, как то или иное мышление способствует распространению генов.
Тем не менее, гены растений и бактерий распространились гораздо эффективнее.
Дайте определение свободы воли
Любители науки к науке отношения не имеют.
Одни не хотят, другие не могут. Технари не хотят описывать душу, а гуманитарии не могут. Так что между наукой и душой всё в порядке (обеим сущностным друг на друга похуй и они живут параллельно).
>Поборники науки
Инвалиды умственного труда?
>и при этом говорят, что есть только одна реальность, материальная, управляемая законами физики
Они сами плохо знают квантовую физику. Там рандома и хаоса дохуя, так что квантовая физика допускает существование свободы воли.
А ещё физика допускает такое явление как сингулярность. Это область где творится.. ну сам почитай. Можно сказать что наш разум это копия изначальной сингулярности вселенной в момент её вселенной рождения. Так что душа человека это такая абстрактная имитация черной дыры внутри мозга.
>Можно сказать что наш разум это копия изначальной сингулярности вселенной в момент её вселенной рождения
Можно сказать что ты долбаёб, но в отличии от того что написано выше это будет иметь пруф.
Ну понимаешь у тебя объём мозга слишком маленький, а потому ты даже не можешь представить что я имею ввиду. Если что то было там и тогда, то это может быть здесь и тут.
У тебя там чёрная дыра если что, которую не может покинуть ни одна мысль, и это видно.
Любители науки - это зрители деградантов типо панчина, что-ли?
С этим у меня трудно да. Мне сложно формировать мысли в слова. Но у меня хотя бы есть мысли в отличии от тебя.
> Сама моя вера в научный материализм оказывается не продуктом рационального познания, а просто стечением обстоятельств моего развития.
Так и есть. Тебя это удивляет?
Но, как можно согласовать тезис о возможности рационального критического мышления, с тезисом, что у людей нет свободы воли для того, чтобы выбирать между истинными и ложными предпосылками и верной и неверной логикой, если этот выбор просто делается за нас законами физики?
С этой позиции мой мыслительный процесс ничем не отличается от того как растёт дерево. Сама моя вера в научный материализм оказывается не продуктом рационального познания, а просто стечением обстоятельств моего развития.