Псевдопроблема, на все вопросы ответ: ни то ни другое.
"Свободы воли" нет, потому что это христианская абстракция.
"Детерминизма" нет, потому что это христианская абстракция.
/thread
Не тред.
Свобода воли и детерминизм - это метафизические позиции, так что надо выбирать один из стульев, а то устанешь стоять, ноги будут болеть - надо присесть на чо-нить
Дашь определение свободе?
После того, как ты дашь определение "определению". Надо понимать, что ты спрашиваешь. Можешь сбегать в Википедию как настоящий философ.
>Надо понимать, что ты спрашиваешь.
Да, потому я и спросил тебя, что ты имеешь в виду под свободой, мне же нужно знать, понимаешь ли ты, что спрашиваешь. Но ты
очередной понторез-пустослов, так что, видимо, не дождусь.
Понятие "свободы воли" предполагает, что есть что-то, что ограничивает "волю". Либо ее ограничивает механицизм и его волшебные "причинно-следственные связи" из мира идей, или под волей просто понимается дарованная Иисусом (или Зевсом или Пифагором, не имеет значения) душа, которая соткана из эфира и не от мира, и ее ограничивает плохая материя или плохая природа или "грех" или еще что-то такое. Ни причинно-следственных связей, ни дарованной Иисусом души не существует. Поэтому обе позиции бессмысленные.
Дай определение "определения", зачем ты слился?
Причинно - следственные связи существуют. абсолютно все имеет свою причину, без этого было бы невозможно существование.
Банальный пример для уебанов: я налил воду в стакан/ в стакане вода. Это пример причинно-следственной связи. И так везде и во всем.
>без этого было бы невозможно существование
Оно бы испарилось или куда пропало?
Почему-то не вижу ничего после слова "уебанов". Ты случайно энтер нажал?
>Оно бы испарилось или куда пропало?
Оно бы не было таким, каким мы его знаем. Пространство и время само по себе уже включает в себя причинно-следственные связи.
>Почему-то не вижу ничего после слова "уебанов". Ты случайно энтер нажал?
Там сказано: "я налил воду в стакан/ в стакане вода. Это пример причинно-следственной связи". Я налил воду в стакан — в стакане пиво/в стакане пустота/твоя мать - то это бы обозначало, что "причинно - следственных связей не существует", но так не бывает.
Ну дак это метафизическая выдумка по типу бог или душа, покажи сначало где эти связи существует в реальности.
>Пространство и время само по себе уже включает в себя причинно-следственные связи
Включает, если ты их так концептуализируешь (Кант например концептуализирует так, что твои связи вместе с пространством и временем находятся у тебя в голове; Витгенштейн вообще называет причинную связь предрассудком)
> 5. 133. Все выводы происходят априори.
> 5. 134. Из одного элементарного предложения не может следовать никакое другое.
> 5. 135. Никаким образом нельзя заключать из существования какого-либо одного положения вещей о существовании другого, полностью отличного от первого.
> 5. 136. Нет причинной связи, которая оправдывает подобный вывод.
> 5. 1361. События будущего не могут выводиться из событий настоящего. Вера в причинную связь есть предрассудок.
Язык, логика, математика тоже не существуют в реальности, но это не значит, что этого нет. Этот вопрос какой-то не знаю, даже не вульгарный материализм, а нечто запредельно дегенеративное.
>Витгенштейн вообще называет причинную связь предрассудком
У Витгенштейна мир это набор фактов, наколько я помню. Но он это как-то поясняет про причинность. Причинно-следственные связи это в т.ч. физические/биологические/химические и прочие законы. Я не думаю, что он их считает предрассудками. Там речь может быть про другое вообще.
>физические/биологические/химические и прочие "законы" считает предрассудками.
Ну да, в этом они сходятся с Поппером и другими философами после средневековья
"6. 371. В основе всего современного мировоззрения лежит иллюзия, что так называемые законы природы являются объяснениями природных явлений.
6. 372. Таким образом, люди останавливаются перед естественными законами как перед чем-то неприкосновенным, как древние останавливались перед богом и судьбой. И они одновременно правы и не правы. Но древние были яснее, поскольку они признавали один ясный предел, в то время как новые системы представляют дело так, как будто все объяснено".
В той реальности, которую реальностью называет позитивистская наука? Смешно. У этой науки нет никаких ресурсов для того, чтобы показать реальность Бога, души, математики и т.д. - она слишком слаба для этого.
Значит у Витгенштейна позиция "скептицизма" по отношению к природным законам. Я так не считаю и считаю, что так считать неправильно, ибо это вполне очевидно. То есть не будет такого, что камень брошенный с балкона шестнадцатого этажа вдруг полетит вверх, а не вниз. "Не доверять" этому и не видеть здесь явного природного закона, мягко говоря, странно.
>То есть не будет такого, что камень брошенный с балкона шестнадцатого этажа вдруг полетит вверх, а не вниз. "Не доверять" этому и не видеть здесь всемогущей воли Зевса, мягко говоря, странно.
При чем тут воля Зевса, цэ абсолютно мимо. Тут банальный повседневный опыт, знание основанное на наблюдениях. Если хочешь глубже познать - изучи физику, там все понятно с помощью формул и расчетов, которые опять таки, основаны на опытах. Сила тяжести, высота, свободное падение, траектория, вот это вот все.
Двачую, Эйнштейн говорил, что в науке нет ничего особенного, она - просто усовершенствованный повседенвный здравый смысл и больше ничего.
Если понимать волю Зевса как стоики (а они понимали её как вселенскую закономерность), то эти утверждения (про законы природы и волю Зевса) равнозначны и истинны.
Тоже хотел написать об этом. Мы можем термин "законы природы" заменить на "воля Зевса", и всё остальное в физике останется как есть, это ничего не поменяет по существу. Чисто лингвистическая хуйня. Для литераторов каких-нибудь важно красиво слова подбирать, а в науке на это строго похуй.
И, кстати, именно поэтому понятия "натуралистический пантеизм" и "научный атеизм" отличаются словами, а по факту тождественны.
Вопрос не в том, есть ли детерминированный хаос в макромире. Вопрос в том, детерминирован ли хаос в микромире или он принципиально случаен. На этот вопрос, как я понял, разные физики дают разные ответы, суммарное мнение учёного сообшества можно охарактеризовать как "истинно случаен, но это не точно".
> Вопрос не в том, есть ли детерминированный хаос в макромире. Вопрос в том, детерминирован ли хаос в микромире или он принципиально случаен.
Для каких целей нужно разрешить этот вопрос?
Если для целей vita contemplativa (чистого созерцания-описания в некую "суть" реальности) - это одно.
Если для целей vita activa (овладения реальностью; установление причинно-следственных связей и действия на их основании) - это другое.
130. Цели? Воля?
Мы привыкли верить в два царства - царство
целей и царство воли, а также в царство случая; в последнем
все бессмысленно, в нем все идет, стоит и падает, причем
никто не может сказать, почему и для чего. - Мы боимся
этого могущественного царства великой космической
глупости, поскольку, как правило, опыт говорит нам, что оно
падает на другой мир, мир целей и намерений, примерно
как кирпич с крыши, убивая какую-нибудь из наших
прекрасных целей. Эта вера в два царства - какой-то
древнейший романтизм, басня: нас, смышленых карликов со всеми
нашими целями и волями, угнетают эти глупые, архиглупые
великаны, то есть случайности, они валят нас с ног, часто
затаптывают до смерти, - но мы все равно не
отказываемся от жуткой поэзии такого соседства, ведь эти чудовища
часто являются, когда жить в паучьих сетях целей нам
становится слишком уж скучно или страшно, а они совершают
великолепную диверсию, внезапно разрывая своими руками
всю паутину, - и ведь не то чтобы они, несмышленые,
этого хотели! Не то чтобы они это даже замечали! А просто их
твердые как камень руки проходят нашу паутину насквозь,
будто это воздух. - Греки назвали это царство
непредсказуемости и великолепной вечной тупости Мойрой и
окружили ею своих богов, точно окоемом, который те не могли
перешагнуть ни ногами, ни взглядом: втайне они сделали
это назло богам, как и многие другие народы: хотя им и
поклонялись, но приберегали для себя какой-нибудь
последний козырь - к примеру, когда, как индусы или персы,
представляли себе их зависимыми от жертв, приносимых
смертными, так что в крайнем случае смертные могли заставить
богов голодать и умирать с голоду; или когда, как суровые,
меланхоличные скандинавы, представляли себе будущую
гибель богов, наслаждаясь молчаливым чувством мести в
отплату за постоянный страх, в котором их держали
злобные боги. Иным было христианство с его ни индусским,
ни персидским, ни греческим, ни скандинавским основным
ощущением, велевшим поклоняться духу власти, лежа в
прахе, да еще и целовать прах: это был намек на то, что
всемогущее «царство глупости» не так-то глупо, как кажется, и
что глупы скорее мы сами, не замечающие стоящего за ним
Господа Бога, который, мол, правда, любит темные, кривые
и причудливые пути, но в конечном счете все у него
«выходит прекрасно». Эта новая басня о Господе Боге,
которого дотоле принимали за племя великанов или за Мойру и
который плел цели и самые сети, причем потоньше, чем
это получалось у нашего разума, - да так, что они должны
были казаться последнему непостижимыми, даже глупыми,
- так вот, эта басня была столь смелым переворотом и столь
отважным парадоксом, что старый, истончившийся мир не
смог ей противостоять, как бы безумно и противоречиво она
ни звучала; ведь, по правде говоря, тут было одно
противоречие: если наш разум не может разгадать Божьего разума
и Божьих целей, то как же он догадался о своем собственном
соответствующем свойстве? И о соответствующем свойстве
Божьего разума? - В новое время и впрямь возросло
недоверие в вопросе о том, действительно ли падающий с крыши
кирпич сброшен «Божьей любовью», - и люди понемногу
вновь оказываются в старой колее романтических
великанов и карликов. Так давайте же научимся - раз уж пришла
пора - вот чему: в нашем особом царстве целей и разума
тоже правят великаны! И наши цели, и наш разум - вовсе
не карлики, а великаны! И наши сети мы сами рвем столь
же часто и столь же тупо, как это делают с ними и кирпичи!
И не все то цель, что так называется, а еще того менее - не
все то воля, что так зовется! И, если вы захотите заключить:
«Так, значит, есть только одно царство - случайностей и
глупости?» - то надо добавить: вот именно, есть, может быть,
лишь одно царство, может быть, нет ни воли, ни целей, а
просто мы их выдумали. Те железные руки необходимости,
которые выбрасывают игральные кости случая, ведут свою
игру в течение бесконечного времени: тогда обязаны ветре-
чаться броски, абсолютно похожие на целесообразность
и разумность любой степени. Может быть, наши волевые
акты, наши цели - не что иное, как именно такие броски,
а мы всего лишь чересчур ограниченны и тщеславны, чтобы
понять собственную последнюю ограниченность: а именно
то, что мы сами железными руками выбрасываем
игральные кости, что мы сами, совершая и наиболее продуманные
поступки, не более и не менее как ведем игру
неизбежности. Может быть! - Чтобы заглянуть за пределы этого
«может быть», следовало бы погостить в подземном мире, по
ту сторону всех поверхностей и, сидя за одним столом с
Персефоной, метать кости и биться об заклад с нею самой.
>Мы можем термин "законы природы" заменить на "воля Зевса",
Это будет кринджово.
Только в том случае, если ты боишься, что тебя отругают друзья-сциентисты. Для свободного человека, скользящего от одного плато ризомы к другому, это не "кринджово", а интересно и легко.
Ну поэтому и использовал, и то, и другое - мифология
>Если хочешь глубже познать - изучи физику, там все понятно с помощью формул и расчетов, которые опять таки, основаны на опытах
И ты значит собираешься при помощи силы Иисуса искажать найденные учеными закономерности, искривлять пространство, наращивать по желанию массу и изменять гравитационную постоянную? Или при чем тут "детерминизм и свободная воля"?
>Ну поэтому и использовал, и то, и другое - мифология
Одно - мифология, другое - объективная реальность
>И ты значит собираешься при помощи силы Иисуса искажать найденные учеными закономерности, искривлять пространство, наращивать по желанию массу и изменять гравитационную постоянную? Или при чем тут "детерминизм и свободная воля"?
Я не понимаю о чем ты
Так говорить будет дикость для современности в целом
В науке может упоминаться имя Зевса, и в мифах может упоминаться имя Зевса. Следовательно, наука и мифы - это одно и то же.
>Одно - мифология, другое - объективная реальность
Не до конца понял, что именно? Зевс или законы природы?
>В науке может упоминаться имя Зевса, и в мифах может упоминаться имя Зевса. Следовательно, наука и мифы - это одно и то же.
В науке не упоминается имя Зевса, предельные верования современных европейцев и античных одно и то же по другим причинам
Например, с целью установить, является ли выбор, который делает человек, спонтанным или же делая выбор, мы всего лишь реализуем неизбежное, которому было предначертано реализоваться через нас. В твоих терминах, скорее, vita contemplativa. Потому что для vita activa разным людям, ИМХО, будет лучше использовать различные концепции. Например, социопата вера в несуществование свободной воли сделает ещё более беспринципным, а тревожному невротику наконец-то даст возможность действовать, а не только сомневаться.
Чья цитатка?
>предельные верования современных европейцев и античных одно и то же
Так говоришь, будто это что-то плохое. В каком месте неверно, плохо или несправедливо так считать?
>Так говоришь, будто это что-то плохое
Сам придумываешь
>В каком месте неверно, плохо или несправедливо так считать?
Как? Я лично в Зевса верю
Олимпиады по телику смотришь?
Детерминизм или хаос?
Демон Лапласа или генератор истинно случайных чисел?
Эйнштейн или Гейзенберг?
Судьба или рандом?
Голографическая модель Вселенной или ветвящаяся Мультивселенная с бифуркациями?
Если тебе не дала ЕОТ - было ли это предначертано в момент Большого взрыва? И есть ли возможность свободы воли в каком-то из этих вариантов?
Детерминизм/рандом/свобода воли тред им. Лапласа иди.