Итог прошлого треда
http://arhivach.ng/thread/444932/
http://arhivach.ng/thread/444932/
>цена дает всю нужную информацию о стоимости ресурса и его востребованности. Если разница между себестоимостью и конечной ценой высока, то это значит, что товар все хотят и его нужно делать
как узнать себестоимость? ты не производитель: зайдя в магазин, как узнать, не накрутил торгаш цену, если нет, строить производство/лавку_с_ценой_ниже или нет? учти, что товаров сотни миллионов.
как узнать себестоимость? ты не производитель: зайдя в магазин, как узнать, не накрутил торгаш цену, если нет, строить производство/лавку_с_ценой_ниже или нет? учти, что товаров сотни миллионов.
>если нет,
без этого.
>потребности людей удовлетворяются
Рынок занимается тем, что создает искусственный спрос ради прибыли, срали все на потребности.
Рынок -- это хаос, он не занимается оптимизацией.
Есть школа классиков рынка, есть школа неоклассиков, были периоды когда в США занимались кейнсианством то есть рынком с элементами планирования, как в СССР. Иногда в рыночную систему надо вмешиваться, чтобы датировать сельское хозяйство например. Что скажешь на счет вмешательство в рыночек в этом плане?
Как? Конкуренция побуждает производителей снижать цену до максимально низкой и при этом дающей хлеб для развития этого же производства.
Чо? Исскуственный спрос рождает государство ,не еби мозги говном.
Скажу что датировать сука сельское хозяйство? Чего? А мне похуй что они там планировали ,где-то я отвечал ,что мол ксенианство говно потому что оно основывалось на купировании недостатков доллара ,а именно его переизбытка или ещё что-то там ,что тогда был концом верёвки - на нём держались все иные валюты. В великую депрессию такие методы применяли. В 2008 ситуация с кризисом повторилась. При анкапе/панархии произойдёт конкуренция денег и естестно победит та валюта что имеет наибольшее удобство ,меньше всего недостатков ,а их нет именно у битков - они децентрализованы ,защищены и пр.
>Как? Конкуренция побуждает производителей снижать цену до максимально низкой и при этом дающей хлеб для развития этого же производства.
я спрашивал, как узнать стоимость зная цену. ты говорил:
>цена дает всю нужную информацию о стоимости ресурса и его востребованности.
>Если разница между себестоимостью и конечной ценой высока, то это значит, что товар все хотят и его нужно делать
это видно производителю. как не производителю узнать себестоимость, как ему решить, стать еще одним производителем или нет?
>это видно производителю. как не производителю узнать себестоимость, как ему решить, стать еще одним производителем или нет?
Да никак ,аналитикой самого рынка ,а не товаров. Его капитализацией ,конкуренцией ,свободностью рынка - то есть неудовлетворённости всего спроса и прочее.
Коммунист поясняет Аноним ID: Туповатый Медведко 27/04/19 Суб 01:06:24 #10 №32623119 Двачую 1 RRRAGE! 1
Даже идеализированная конкуренция будет создавать кризисы перепроизводства. Не буду писать много текста, посмотри это видео https://youtu.be/ubImPFk5LOA
Ты говоришь что то про оптимальность. Но каков её критерий?
>Покупатель, производитель и продавец непрерывно решают задачу, как получить больше нужных им ништяков. Не нужен никакой госплан, потому что цена дает всю нужную информацию о стоимости ресурса и его востребованности. Если разница между себестоимостью и конечной ценой высока, то это значит, что товар все хотят и его нужно делать. Таким образом потребности людей удовлетворяются наилучшим образом.
Сигналы запаздывают и производители действуют в условиях неоднородности информации о спросе, а так же секретности информации о действительном производстве конкурентов.
Часть товара всегда остаётся нераспроданной независимо от реальной потребности в ней. Производители почему то часто предпочитают уничтожать такой товар чем продать дешевле себестоимости.
Либералы абсолютно игнорируют то что капитализм ещё в начале 20 века стал замкнутой системой. А будучи замкнутым, он имеет постоянный дисбаланс между суммой зарплат и суммой стоимости товаров на величину нормы прибыли.
>анкап тред, неприятный для левых
Неприятный тупостью. Тебе уже объяснили, государство - не фетишь, а средство. Если не уничтожить объективные условия возникновения государства - то оно будет возрождаться. Когда крупный бизнес увольняет государство - оно послушно уходит.
Короче, либертарианцы не понимают следующих тезисов.
1) Государство - это средство, а не фетиш или вещь в себе.
2) Объективные условия существования государства заключены в экономическом неравенстве, пока оно есть - будет спрос на государство.
3) У государства всегда есть хозяин. При капитализме - крупный бизнес. При социализме - рабочий класс. Основная проблема социализма состоит в том что рабочие заняты на работе и вынуждены полагаться на бюрократию, которая может перейти на сторону буржуазии. Для исправления этой ситуации надо снижать продолжительность рабочего дня.
Почему либертарии этого не понимают? Потому что они смотрят на государство с позиции мелкого собственника. То есть снизу вверх и в узком радиусе своей хаты-ларька с краю.
Они не могут понять почему государство берёт на себя кучу функций. Они искреннее заблуждаются думая будто бы люди в своём большинстве на самом деле уважают частную собственность. Но это не так. Стоит только полиции устроить забастовку и народные массы стихийно разграбляют все магазины. Потому что у большинства людей никогда не было, нет и не будет частной собственности. Всё что у них есть, это небольшое количество личной собственности, которую стремится вымыть рынок и обратить в частную.
Государство - это машина комплексного подавления. Потому что для сохранения частной собственности необходимо именно оно. И либертарианец и олигарх намерены оплачивать угнетение, то есть защиту частной собственности. Только олигарх предпочитает платить абонентскую плату за полный комплект услуг (СМИ, спецслужбы, полиция, пропагандисты, демократический спектакль, образ мудрого Путина). А либертарианец хочет платить только за свою хату с краю и в розницу. По ключевому же вопросу о священности своей частной собственности они разногласий не имеют.
>>1) Государство - это средство, а не фетиш или вещь в себе.
>Это средство принуждения. Всё верно.
>>2) Объективные условия существования государства заключены в экономическом неравенстве, пока оно есть - будет спрос на государство.
>Не в экономическом неравенстве а в проблеме эгоизма - если никак не ограничивать силу отдельных элементов ,не предоставлять гарантии защиты от хотя-бы худших ситуаций ,то они рано или поздно могут сгруппироваться что-бы угнетать других. Со временем это угнетение эфолюционировало в государство. Следующая ступень - отказ от монополии ,на землю ,на людей. Тогда гос-ства будут по настоящему защищать наши интересы. А не интересы какой-либо группы олигархов
Эгоизм существовал задолго до государства. Ты не прав. Вот как возникало государство https://youtu.be/RjrQuFApmeE (не хочу много писать, но если есть вопросы по сути - задавай)
>В США например в 1800 годах налоги на фирмы/предприятия составляли 23% от всех налогов. Сейчас 6,3%. Остальное - мы. Статья где-то была может найду ещё.
Это к чему?
>>3) У государства всегда есть хозяин. При капитализме - крупный бизнес.
>Нет ,как минимум не везде. В РФ/США это сговор/лоббирование своих интересов компаниями. В тех же странах третьего мира освобождённых с помощью армии омерикосов - да ,там есть такое и то гос-ство америки тоже влияет на них хоть и в чуть меньшей степени.
А разве компании - это не бизнес?
>> почему государство берёт на себя кучу функций
>Потому что это естественное укрупнение бизнеса в отсуцтвие конкурентов. То бишь почему-бы хотя-бы не отдать охрану порядка частникам введя лицензии? Да за деньги не налогоплательшиков/от государства ,а лично от людей они куда хочешь порядок вставят. С медициной то же самое - США в пример брать не надо там все договорились между собой. Вот в РФ с этим ситуация лучше ,и намного лучше.
Вообще то, ты забываешь про то что государство часто занимается приватизациями. Потому что это выгодно бизнесу. Государственная собственность - это коллективная собственность господствующего класса. Если конкретный завод не принадлежит олигарху, а принадлежит государству. Это значит что олигархи не договорились между собой кому именно его доверить. Как только определяются - завод приватизируют.
>>Потому что для сохранения частной собственности необходимо именно оно.
>И не одно "оно" а много ,для нормальной конкуренции ,для сохранения нормальной жизни. А как вы будете жить без этого?
Не понял суть вопроса.
>Отнять и паделить
Буржуазный лозунг.
>работать будет не со 100% эффективностью ,кто-то да что-то прикарманит ,а вы и не сможете либо доказать т.к. товар дефицитный. Всем 7 млрд человекам машину по щелчку не выдаш. Нужно время. Но что-бы секономить это время нужно ввести однообразие производимых товаров не факт что вы всё равно столько машин произведёте и за 10 лет. Вот так всё и становится одинаковым и серым ,не удовлетворяющим покупателя так ,как это происходит сейчас.
А с чего ты решил что жоповозка нужна каждому из 7 миллиардов человек? Опять ты смотришь с позиции мелкого хозяйчика. Сам капитализм показывает то куда будет это развиваться. Общественный и компактный транспорт в городах. А автомобили в каршеринге.
Молодой человек. Мне очень приятно или неприятно почему вы так и не объяснили почему классическая школа экономистов не смогла решить проблемы великой депрессии, ведь были ситуации когда топили топки зерном из-за его переизбытка, а молоко выливали в реки, при этом не было работы. Именно тогда свободный рынок захлебнулся.
Изучай школу кейнсианства и неокласссиков, а потом создавай треды.
я так понял, для каждого товара или группы (продукты питания, строительство и т.д.) провести анализ? эта группа как то должна подвернуться под руку, или как найти оптимальную?
т.е. оптимизация у тебя получается за счет того, что из многих людей наугад выбирающих группу товаров для анализа, единицы смогут открыть предприятия и конкурировать. ну а те, кто просто просрет время, я так понял у тебя не учитываются в расходах.
можно ввести цену в виде пары: (цена, стоимость).
тогда видно, что производить и это сэкономит ресурсы.
но в твоем анкапе это не получится сделать.
> как узнать себестоимость? ты не производитель
Очень просто. У тебя есть цены комплектующих, материалов, средств производства. Ты прикидываешь за сколько ты бы мог произвести этот товар. Ты все тупо складываешь и получаешь себестоимость.
а теперь прикинь, ты глава госплана, у тебя все цены определены от пизды, ты складываешь их и получаешь хуйню на выходе
аппл создал искусственный спрос на айфоны? или он все же произвел революцию на рынке? Раньше ты бы ходил с нокией, ноуткбуком, фотоаппаратом. Теперь тебе достаточно одного устройства, чтобы выполнять все эти функции. Да еще и в игоры можно поиграть, консоли соснули, покупки можно оплачивать, по карте маршрту прокладывать. Искусственный спрос говоришь?
Где анкапрулетка?
>Мне очень приятно или неприятно почему вы так и не объяснили почему классическая школа экономистов не смогла решить проблемы великой депрессии, ведь были ситуации когда топили топки зерном из-за его переизбытка, а молоко выливали в реки, при этом не было работы.
> Даже идеализированная конкуренция будет создавать кризисы перепроизводства. Не буду писать много текста, посмотри это видео
Никакого кризиса перепроизводства нет.
никакого кризиса перепроизводства нет. Если бы государство не искажало сигналы рынка как оно это дело печатая бабки и манипулируя рыночком, что собственно вызвало депрессию, то рыночек бы сам все порешал. Предприниматели там, что идиоты и не видели, что на товары, которые они производят нет спроса? Да. Не видели. Добавочная стоимость была высока, государство вливало бабки в экономику, рыночные агенты получали ложную информацию из "подвинченных" цен. Результат: перепроизвели говна, на которое не оказалось спроса (даже если бесплатно раздавать лол)
>я так понял, для каждого товара или группы (продукты питания, строительство и т.д.) провести анализ? эта группа как то должна подвернуться под руку, или как найти оптимальную?
Группа? Это если ты не знаешь что анализируешь , какой рынок тебе нужен - производства чипсов ,или производства макарон? Хоть они косвенно отжирают друг у друга часть пространства ,но на это обычно всем похуй ,всё обычно держится стабильно.
>т.е. оптимизация у тебя получается за счет того, что из многих людей наугад выбирающих группу товаров для анализа, единицы смогут открыть предприятия и конкурировать. ну а те, кто просто просрет время, я так понял у тебя не учитываются в расходах.
Чего блять? Есть сука магазины ,они ведут учёт купленного товара ,ВСЕ И КАЖДЫЙ ,иначе обанкротятся. Эту информацию покупают аналитические холдинги ,и предоставляют анализ этой информации как услугу.
>можно ввести цену в виде пары: (цена, стоимость).
>тогда видно, что производить и это сэкономит ресурсы.
>но в твоем анкапе это не получится сделать.
... при гасударстве этого нет. Может потому что хуйня?
> Иногда в рыночную систему надо вмешиваться, чтобы датировать сельское хозяйство например. Что скажешь на счет вмешательство в рыночек в этом плане?
Кейнсианцы это вообще дно. Марксисты утверждают, что они могут просчитать всю экономику, если забьют хуилларды переменных в системы уравнений. Кейнсианцы же говорят, что достаточно просто погадать на кофейной гуще и напечатать еще бабок.
Обоснованиям этих товарищей посвящены целые книги.
> Ты говоришь что то про оптимальность. Но каков её критерий?
Удовлетворение потребностей.
>Сигналы запаздывают и производители действуют в условиях неоднородности информации о спросе, а так же секретности информации о действительном производстве конкурентов.
Если ты говоришь запаздывают, то ты с чем-то сравниваешь? Очевидно ты сравниваешь с госпланом, который рождает план раз в год? На деле рынок реагирует очень быстро. Цены во всех магазинах пахомии подскакивают практически одновременно. Курс рубля падает во всех обменниках за ночь. Ты не успеешь добежать из одного обменника в другой, потому что сигналы рынка быстрее тебя :3
Секретности информации никакой нет. Все можно примерно оценить по ценам. График спроса и предложения знаешь? Высокий спрос -> цены высокие. Высокое предложение -> цены низкие (разумеется если марксисты и кейнсеанцы не подвичивают экономику)
>Часть товара всегда остаётся нераспроданной независимо от реальной потребности в ней. Производители почему то часто предпочитают уничтожать такой товар чем продать дешевле себестоимости.
марксистское клише
>Либералы абсолютно игнорируют то что капитализм ещё в начале 20 века стал замкнутой системой. А будучи замкнутым, он имеет постоянный дисбаланс между суммой зарплат и суммой стоимости товаров на величину нормы прибыли.
Система марксистов сообщается с марсианами? или она тоже замкнута?
> >анкап тред, неприятный для левых
> Неприятный тупостью. Тебе уже объяснили, государство - не фетишь, а средство. Если не уничтожить объективные условия возникновения государства - то оно будет возрождаться. Когда крупный бизнес увольняет государство - оно послушно уходит.
Видели уже в СССР. Обещали анархию, а на деле построили супер тоталитарное государство, самое тоталитарное в истории и по сути открыли ящик пандоры.
> Короче, либертарианцы не понимают следующих тезисов.
> 1) Государство - это средство, а не фетиш или вещь в себе.
> бла бла
Марксисты выводят свои рассуждения не из реальности, а из марксистских же клише. Когда марксисты придумывали свою охуительную теорию государства, они исходили из марксистских клише. Пойми ты уже: марксисты придумали свою теорию государства так, чтобы из нее можно было вывести победу коммунизма. Это не более чем условие задачи притянутое за уши к решению.
Напомню про ценообразование на торговой площадке Амазона, задаваемое искусственным интеллектом - конкуренция между ними прекратилась, один стал ведущим, остальные подстраивали цены под него.
Спасибо за напоминание. Теперь тезис свой изложи
"Печатать бабки" государства стали с 1973 года. Во время ВД был чистый золотой стандарт.
Нет. ВД началась как раз всвязи с отказом от золотого стандарта
Что, если наиболее эффективная система рыночной экономики далеко не конкурентная?
Допустим, как ты это вывел из амазона?
Это заметили и начали изучать.
"Даже самые примитивные алгоритмы ценообразования методично оттачивают сложные стратегии сговора. И больше всего беспокоит то, что они не оставляют никаких следов. Они учатся договариваться методом проб и ошибок, не общаясь между собой, на новых для себя рынках и даже если им не ставили задачу создать картель", - пишут исследователи.
Если коротко, то торговые боты выводят для себя, что можно назначить какую угодно цену на рынке, если они сделают это совместно.
> Таким образом потребности людей удовлетворяются наилучшим образом.
1) Люди тупые, не знают и не понимают (в силу необучаемости) своих потребностей как участников общества. К примеру, у людей нет массовой потребности учить детей, их приходится палкой заставлять это делать. Люди массово неспособны планировать городскую застройку (послушай, чего несет толпа - строить еще шире дороги и больше парковок, лол, хотя в мире сотни примеров, как это не работает и как работают как раз обратные меры). Таких примеров тысячи.
2) Люди неспособны в планирование не только общественных, но даже своих собственных потребностей. К примеру, сколько процентов целенаправленно откладывают себе на пенсию?
3) В саморегулирующейся системе могут (а в экономике - точно будут) образовываться положительные обратные связи, которые швыряют её вразнос. Например: есть потребность в еде. Цена на еду растет. Возникают новые производства еды (с лагом). Цена на еду падает. Производства еды разоряются. Все бы ладно, только без еды людишки почему-то помирают.
>Даже идеализированная конкуренция будет создавать кризисы перепроизводства
Идите вы нахуй, грязноштанные
лучше кризисы перепроизводства и 300 сортов колбасы, жвачка и джинсы, чем пустые полки и синюшная курица(не более 1 шт. в руки)
Так и работает капитализм: не смог удовлетворить спрос - вылетаешь с рынка, в отличии от политбюро, которое хуй с его кресла сковырнёшь
>1) Люди тупые, не знают и не понимают (в силу необучаемости) своих потребностей как участников общества. К примеру, у людей нет массовой потребности учить детей, их приходится палкой заставлять это делать. Люди массово неспособны планировать городскую застройку (послушай, чего несет толпа - строить еще шире дороги и больше парковок, лол, хотя в мире сотни примеров, как это не работает и как работают как раз обратные меры). Таких примеров тысячи.
Семьи крестьян учили своих детей сука фермерству. Таких примеров до 1900 годов дохуища.
>2) Люди неспособны в планирование не только общественных, но даже своих собственных потребностей. К примеру, сколько процентов целенаправленно откладывают себе на пенсию?
Всем похуй на это ,не откладывают и поебать. Принуждением тут заниматься не надо ,это их выбор их свобода. Да таких людей может быть много ,но они блять могут сами за себя всё решить. И на грабли наступать тоже. Принуждение только делает всё ещё хуже.
>3) В саморегулирующейся системе могут (а в экономике - точно будут) образовываться положительные обратные связи, которые швыряют её вразнос. Например: есть потребность в еде. Цена на еду растет. Возникают новые производства еды (с лагом). Цена на еду падает. Производства еды разоряются. Все бы ладно, только без еды людишки почему-то помирают.
С чего бы это они разорятся? У рынка есть объём ,если предприятие перенасыщает т.е. предлагает ещё больше еды ,то они не впишутся в рынок и обанкротятся. НО НЕ ВСЕ СУКА ФИРМЫ ТО БЛЯТЬ. СХУЯЛИ ВСЕ ТО ОБАНКРОТЯТСЯ?
>Если коротко, то торговые боты выводят для себя, что можно назначить какую угодно цену на рынке, если они сделают это совместно.
Это пиздёж. Цена зависит от спроса, при высокой цене спрос будет 0. Соответственно, все боты заняты одним - получить 5% навара от цены производителя. Будешь получать больше или меньше - разоришься
Нет. Какую угодно цену назначать нельзя, потому что цена влияет на спрос. Боты назначают оптимальную цену, чтобы максимизировать прибыль. Все законы рынка выполняются.
Точно так же благодаря яндекс маркету, например, покупатель может найти товар по минимальной цене.
> К примеру, у людей нет массовой потребности учить детей, их приходится палкой заставлять это делать
а надо ли их учить из под палки? Все равно 99% выходит балбесами нихрена не знающими. Еще с древнего мира существуют эффективные методики запоминания, но массовая гос система обучения почему-то выбрала самый неэффективный метод обучения.
>Люди массово неспособны планировать городскую застройку (послушай, чего несет толпа - строить еще шире дороги и больше парковок, лол, хотя в мире сотни примеров, как это не работает и как работают как раз обратные меры). Таких примеров тысячи.
Все красивые европйские улочки на которые так дрочат урбанисты это спонтанная хаотичная застройка.
>2) Люди неспособны в планирование не только общественных, но даже своих собственных потребностей. К примеру, сколько процентов целенаправленно откладывают себе на пенсию?
Ложный тезис. Ты же планируешь что и где тебе купить. Если ты не откладываешь себе на пенсию, то ты делаешь выбор не откладывать себе на пенсию. Вполне очевидный вывод. Почему они должны откладывать? Накопи на квартиру, потом продашь или будешь рантье. или детей подними, они тебя содержать будут. Это эффективней чем отнести деньги хуй пойми кому.
>Например: есть потребность в еде. Цена на еду растет. Возникают новые производства еды (с лагом). Цена на еду падает. Производства еды разоряются. Все бы ладно, только без еды людишки почему-то помирают.
На рынке такого не происходит. Потому что производители оценивают спрос на свой товар. Цена позволяет оценить спрос. а колебания рынка внезапно сглаживают спекулянты, которые скупают переизбыток товара, чтобы продать его когда он станет дороже.
Точно так же благодаря яндекс маркету, например, покупатель может найти товар по минимальной цене.
> К примеру, у людей нет массовой потребности учить детей, их приходится палкой заставлять это делать
а надо ли их учить из под палки? Все равно 99% выходит балбесами нихрена не знающими. Еще с древнего мира существуют эффективные методики запоминания, но массовая гос система обучения почему-то выбрала самый неэффективный метод обучения.
>Люди массово неспособны планировать городскую застройку (послушай, чего несет толпа - строить еще шире дороги и больше парковок, лол, хотя в мире сотни примеров, как это не работает и как работают как раз обратные меры). Таких примеров тысячи.
Все красивые европйские улочки на которые так дрочат урбанисты это спонтанная хаотичная застройка.
>2) Люди неспособны в планирование не только общественных, но даже своих собственных потребностей. К примеру, сколько процентов целенаправленно откладывают себе на пенсию?
Ложный тезис. Ты же планируешь что и где тебе купить. Если ты не откладываешь себе на пенсию, то ты делаешь выбор не откладывать себе на пенсию. Вполне очевидный вывод. Почему они должны откладывать? Накопи на квартиру, потом продашь или будешь рантье. или детей подними, они тебя содержать будут. Это эффективней чем отнести деньги хуй пойми кому.
>Например: есть потребность в еде. Цена на еду растет. Возникают новые производства еды (с лагом). Цена на еду падает. Производства еды разоряются. Все бы ладно, только без еды людишки почему-то помирают.
На рынке такого не происходит. Потому что производители оценивают спрос на свой товар. Цена позволяет оценить спрос. а колебания рынка внезапно сглаживают спекулянты, которые скупают переизбыток товара, чтобы продать его когда он станет дороже.
>О НЕ ВСЕ СУКА ФИРМЫ ТО БЛЯТЬ. СХУЯЛИ ВСЕ ТО ОБАНКРОТЯТСЯ?
шизик имел в виду НОВЫЕ фирмы, которые решили зайти на рынок, когда увидели, что цены растут. Своим заходом они увеличили предложение и понизили цены, из-за чего благополучно сдохли(так как рассчитывали на прежние цены)
В этом и дело, что ведущий бот получает свои 5%, а остальные, кто подстраивается под него, получают в два-три раза больше, в зависимости от разницы стоимости производства.
Они все так делают (и даже люди так же делают), и это приводит к тому, что цены на схожие товары у разных продавцов одинаковые.
> Они все так делают (и даже люди так же делают), и это приводит к тому, что цены на схожие товары у разных продавцов одинаковые.
Ну да. Они оптимизируют конкуренцию. Как тебе выставить лучшую цену? Посмотреть какая цена у конкурентов, если тебе выгодно сделать цену ниже и получить больше клиентов, то делаешь. и тут даже боты оптимизируют то, что люди бы делали сами вручную.
В смысле лучшую? Они одинаковые по большей части. Вообще. Добавим немного оптимизации производства - и ассортимент сужается к хуям до нескольких одинаковых вещей под разными брендами.
Пластмассовый мир победил, хуле.
Алсо, где теперь здесь конкуренция? Цена оптимальна, вещи одинаково оптимизированные, потребителю всё равно, что покупать в итоге. Производителям тупо нечем конкурировать же. Да и нахуй не надо уже, лол.
>лсо, где теперь здесь конкуренция?
Ты охуел? Боты - это надстройка производителей. Они максимизируют свою прибыль при имеющемся ассортименте. Поэтому конкуренция идёт за то, чтобы попасть в список производителей, а потом и поставщиков.
Боты вообще ничего не поменяли в цепочке "хочу йобу за Х денег, а за Х+100 уже не хочу"
а почему они должны быть разные? Если все продавцы примерно одинаковые. Вот если кто-то придумает как быть эффективней всех остальных, то он может подвинуть всех остальных.
Конкуренция здесь везде. Имеем оптимальную для всех цену. Рыночек порешал. Очевидно социалисты не очень понимают конкуренцию, они думают, что кто-то должен постоянно снижать цену или делать товар лучше. но в точке оптимума никто не может дальше оптимизировать, при этом конкуренция заставляет всех держаться в этой точке.
Конкуренция здесь везде. Имеем оптимальную для всех цену. Рыночек порешал. Очевидно социалисты не очень понимают конкуренцию, они думают, что кто-то должен постоянно снижать цену или делать товар лучше. но в точке оптимума никто не может дальше оптимизировать, при этом конкуренция заставляет всех держаться в этой точке.
Где найти опровержения на известные комиксы "Приключения анкапа"?
В ирл.
Не вижу анкапа в реальности.
Заходим на алиэкспресс, выбираем какой-нибудь массовый товар, который производится в масштабах дохуя и больше.
Там у всех одна и та же цена, независимо от технологии или количества производства. Почему? Потому что всем хорошо. Мелкие производства, которые не могут установить низкую цену, могут продавать по более высокой, а крупные производства могут продавать по более высокой, потому что это выгодно. И не надо никого двигать, если появляется новый производитель, которому нормально продавать по этой цене.
Проблема в чем? Все получают лучшую цену для себя и потребитель и продавец. Оптимизация произведена.
> а надо ли их учить из под палки?
Конечно, иначе откуда брать квалифицированный персонал? Если не вдалбливать массово в детстве умение учиться, то не будет пула, из которого возникнут профессионалы.
> Все красивые европйские улочки на которые так дрочат урбанисты это спонтанная хаотичная застройка.
Ты не владеешь предметом. Пикрил.
> Если ты не откладываешь себе на пенсию, то ты делаешь выбор не откладывать себе на пенсию.
Мощное заявление. А если я не дрочу на трапов, то я делаю выбор не дрочить на трапов?
"Не делать" что-то происходит само, без выбора, это фундаментальное физическое свойство мира (первый закон Ньютона).
> На рынке такого не происходит. Потому что производители оценивают спрос на свой товар.
Это ВРЁТИ? На рынке без регулирования это происходит по факту (см. 1929 год).
У тебя у тебя только что рыночек.
Потребителя наебали на более высокую цену, очевидно.
>Почему? Потому что всем хорошо.
Нет, потому что какой-нибудь один (известный)массовый товар производит одна фабрика. Все продавцы, естественно, закупаются у неё. Понижение возможно, когда эта же самая фабрика производит аналог в ночную смену и ставит свой бренд. Тогда цена может снизиться на 10-20% за счёт экономии амортизации(фабрике не надо окупать саму себя, это дело её хозяина).
Следующий этап конкуренции, когда кто-то придумывает технологию, как производить (известный)массовый товар дешевле, чем существующая фабрика. Как только заходит на рынок, начинается ценовая конкуренция в которой хорошо будет только одному(если характеристики товара практически не отличаются)
То, что ты придумал: все продавцы(и существующие, и будущие)одного и того же вступают в сговор - бред
>Очень просто. У тебя есть цены комплектующих, материалов, средств производства. Ты прикидываешь за сколько ты бы мог произвести этот товар. Ты все тупо складываешь и получаешь себестоимость.
как выбрать, производить пирожки или компьютеры или что-то другое из миллиона товаров? если я попытаюсь узнать себестоимость каждого товара на рынке, то на это жизни не хватит.
я мог бы рассуждать так:
пирожки, это легко и делают их давно и многие, по этому, скорее всего цена низкая.
компьютеры, это новое, компьютеры сложнее и конкуренция ниже, решают разные задачи, значит произведу анализ себестоимости компьютера. но я обосрусь, потому, что произвести анализ для каждой микросхемы, каждого процесса сборки плат не возможно
но запросто может быть, что пирожки в магазине напротив моего дома продаются по завышенной цене и такими размышлениями я упущу этот момент.
не обязательно госплан. хотим снизить затраты на исследования рынка путем того, что производитель обязан на упаковке продукта печатать себестоимость. ну и обязан по компонентам, по процессам производства указать стоимость, по требованию.
пусть идея не очень. но такие вещи не возможны при анкапе.
сейчас вообще кто думает о том, что бы оптимизировать по потребностям? это итак есть. и что дальше, ничего, развиваться это не должно?
>Конечно, иначе откуда брать квалифицированный персонал? Если не вдалбливать массово в детстве умение учиться, то не будет пула, из которого возникнут профессионалы.
Нихуя ты дегенерат.
Схуяли они сами не подумают своей головой и не пойдут учиться туда ГДЕ БОЛЬШЕ ПЛАТЯТ? это же и есть твои специалисты.
>Мощное заявление. А если я не дрочу на трапов, то я делаю выбор не дрочить на трапов?
Да. Так и есть. Так-же страховки существуют не просто так.
>"Не делать" что-то происходит само, без выбора, это фундаментальное физическое свойство мира (первый закон Ньютона).
Без выбора? Первый закон Ньютона? ...
>Это ВРЁТИ? На рынке без регулирования это происходит по факту (см. 1929 год).
>Изначальный тезис: появляются новые компании ,все компании из-за этого разоряются ,все ГАЛАДАЮТ!
> Схуяли они сами не подумают своей головой
Потому что голова способна на такие решения только после того, как её насильно обучат. Причём не каждая, а каждая десятая от силы.
Образование - это закон больших чисел. Нагнал скота, из каждого десятого вышел толк. Посмотри на китайцев, как они стали загонять крестьян в школы, так сразу на олимпиадах первые места, тупо потому что пул большой.
90% вырастет идиотами и после школы, и к необязательному образованию детей будут относиться прохладно.
В этом был и тезис - люди не способны принимать разумные решения в своей массе, поэтому биокомпьютер на людях выдаёт говно (неоптимальные решения).
>> Мощное заявление. А если я не дрочу на трапов, то я делаю выбор не дрочить на трапов?
> Да. Так и есть.
Нет. Я не дрочу на трапов потому, что у меня не возникало такого желания, а не потому что я обдумал этот вопрос и решил "не дрочить". Таким же образом я _не делаю_ бесконечное количество других вещей, не принимая об этом решений.
> Без выбора? Первый закон Ньютона? ...
Без необходимости выбора. Само. С телом ничего не происходит _само по себе_. То, что на пенсию почти никто не откладывает, происходит _само по себе_, без "решения" акторов на этот счёт.
что я хочу:
человек, меньшими средствами, с меньшим риском, мог начать экономическую деятельность. и не просто деятельность, не 100 тысячную игрушку написать, а делать что-то исходя из каких данных которые говорят, что лучше делать вот это. как можно больше упростить процесс начинания. не богачам, а всем упрастить.
что нового вы предлагаете? я пока вижу какое то старье. новое: это, то что никто не делал. прогрессивное. новизна, есть такое понятие.
где новизна в анкапе?
Кто кого наебал? Кто сказал, что цена стала более высокая? Может продавец вообще должен был все бесплатно отдать?
> Конечно, иначе откуда брать квалифицированный персонал? Если не вдалбливать массово в детстве умение учиться, то не будет пула, из которого возникнут профессионалы.
Профессионалы входят из школ? Нет. Из школ выходит распространители листовок и курьеры.
>Ты не владеешь предметом. Пикрил.
хуевая аргументация у тебя
>Мощное заявление. А если я не дрочу на трапов, то я делаю выбор не дрочить на трапов?
Да. Или хочешь, чтобы тебя государство силой заставило дрочить на трапов?
>Это ВРЁТИ? На рынке без регулирования это происходит по факту (см. 1929 год).
->
>Потому что голова способна на такие решения только после того, как её насильно обучат. Причём не каждая, а каждая десятая от силы.
И что с того дебил? Некоторые просто хотят жить в достатке не напрягаясь.
>Образование - это закон больших чисел. Нагнал скота, из каждого десятого вышел толк. Посмотри на китайцев, как они стали загонять крестьян в школы, так сразу на олимпиадах первые места, тупо потому что пул большой.
Потому что хотящих добиваться чего-то в жизни нагоняют больше. Как только нагонять перестанут и сделают платное образование - ясен пень там одни такие олимпиадники и останутся.
>В этом был и тезис - люди не способны принимать разумные решения в своей массе, поэтому биокомпьютер на людях выдаёт говно (неоптимальные решения).
Сам ты говно ,шизофреник.
>Нет. Я не дрочу на трапов потому, что у меня не возникало такого желания
Не возникало оно потому что у тебя нет потребности в этом. Не возбуждаешься кароч. И как это связано с тем что
>Если ты не откладываешь себе на пенсию, то ты делаешь выбор не откладывать себе на пенсию.
Как-бы каждый да задумывается о том что будет в старости. В отличие от поиска источника своих желаний. Люди выбирают то как будут удовлетворять свои желания ,а не выбирать желания сука.
Смотри какая хуйня.
Вот куча продавцов, которые закупаются у этой фабрики. У фабрики дохуя мощностей и дохуя продукции в секунду. У всех продавцов одна цена.
Приходит Ляо Хуй с новой технологией и строит свой заводик, снижая цену. Покупатели начинают ебать его так, что у него заказов на пять лет работы его заводика. Ляо поднимает цену до средней по рынку, и на прибыль начинает строить свой новый завод.
Итого - на ближайшие 3-5 лет цена одинаковая, несмотря на приток продавцов.
И что поменялось? Как рыночная цена равна себестоимости + 5-10%, так и осталась(обьём ЛяоХуя растворился в общем обьёме). Как только окупится фабрика, построят новую по его технологии. Или не будут, а будет строить только ЛяоХуй...
Или Ляохуй выйдет на требуемые обьёмы и снизит цену ровно до себестоимости фабрики(чтобы захватить весь рынок).
Так, шаг за шагом цена всё-равно придёт к (уже новой)себестоимости + 5-10%
Ты забываешь одну вещь - здесь две амортизирующих ступени ценообразования. Конечные продавцы будут жать цену до последнего, а там не факт, что Ляо Хую будет хорошо на рынке.
Алсо, объясни одну вещь - почему моностабильное переключаемое реле 12В 10А/250В с посеребренными контактами фирмы Fujitsu стоит 250 рублей, а моностабильное переключаемое реле 12В 10А/250В с посеребренными контактами фирм NCR и TIanbo стоят 50р и 15р?
>>Даже идеализированная конкуренция будет создавать кризисы перепроизводства
>Идите вы нахуй, грязноштанные
>лучше кризисы перепроизводства и 300 сортов колбасы, жвачка и джинсы, чем пустые полки и синюшная курица(не более 1 шт. в руки)
>Так и работает капитализм: не смог удовлетворить спрос - вылетаешь с рынка, в отличии от политбюро, которое хуй с его кресла сковырнёшь
Кризис перепроизводства - это когда товаров полно, а купить ты их не можешь, потому что у тебя нет работы.
Элементарной терминологии не знаешь!
>> Ты говоришь что то про оптимальность. Но каков её критерий?
>Удовлетворение потребностей.
То есть внезапно не деньги. Как же так?!
Но ведь социализм лучше удовлетворяет интересы большинства населения (рабочих) чем капитализм. (включая жителей колоний)
>>Сигналы запаздывают и производители действуют в условиях неоднородности информации о спросе, а так же секретности информации о действительном производстве конкурентов.
>Если ты говоришь запаздывают, то ты с чем-то сравниваешь? Очевидно ты сравниваешь с госпланом, который рождает план раз в год? На деле рынок реагирует очень быстро. Цены во всех магазинах пахомии подскакивают практически одновременно. Курс рубля падает во всех обменниках за ночь. Ты не успеешь добежать из одного обменника в другой, потому что сигналы рынка быстрее тебя :3
Сигналы опаздывают относительно положения на рынке. От сигнал к производству, до поставки товара проходит несколько дней.
>Секретности информации никакой нет. Все можно примерно оценить по ценам. График спроса и предложения знаешь? Высокий спрос -> цены высокие. Высокое предложение -> цены низкие (разумеется если марксисты и кейнсеанцы не подвичивают экономику)
Дурак ты. Поясню. На рынке не хватает булочек, примерно 5%. В результате на следующий день на рынок пришла куча атлантов и каждый увеличил суммарное производство на 5%. Ведь он же не мог знать о планах других атлантов, о том сколько каждый из ни сделает булок. В результате если на рынок пришли 20 атлантов, то будет перепроизводство 195%, почти в два раза. В лучшем случае булочки будут засушены на сухарики, в худшем выброшены. Конечно, ты скажешь что в этом нет никакой проблемы, потому что заплатят за это атланты. Только вот стоимость всех неудачных проектов включена в прибыль неудачных. И это происходит почти в каждой отрасли. В том числе в тех, в которых от выяснения спроса до производства проходит много лет. И до определённого времени разработка держится в секрете.
>>Часть товара всегда остаётся нераспроданной независимо от реальной потребности в ней. Производители почему то часто предпочитают уничтожать такой товар чем продать дешевле себестоимости.
>марксистское клише
Реальность.
>>Либералы абсолютно игнорируют то что капитализм ещё в начале 20 века стал замкнутой системой. А будучи замкнутым, он имеет постоянный дисбаланс между суммой зарплат и суммой стоимости товаров на величину нормы прибыли.
>Система марксистов сообщается с марсианами? или она тоже замкнута?
Социализм и коммунизм не обращают прибавочную стоимость в частную прибыль. Величина зарплат соответствует суммарной цене произведённых товаров. Поэтому всё что рабочие произвели как товары массового потребления, они могут полностью выкупить.
>> >анкап тред, неприятный для левых
>> Неприятный тупостью. Тебе уже объяснили, государство - не фетишь, а средство. Если не уничтожить объективные условия возникновения государства - то оно будет возрождаться. Когда крупный бизнес увольняет государство - оно послушно уходит.
>Видели уже в СССР. Обещали анархию,
Обещали после победы над буржуазией и над товарно-денежными отношениями.
>а на деле построили супер тоталитарное государство,
1) Термин "тоталитарный" - не научный, а ярлык.
2) Где проходит граница между "тоталитарным" и "супер-тоталитарным"?
>самое тоталитарное в истории
Обоснуй.
>и по сути открыли ящик пандоры.
Ящик пандоры?.. А, понял. Рабочие вкусили свободу и поняли что можно обходится без капиталистов. Вот вы и беситесь.
>> Короче, либертарианцы не понимают следующих тезисов.
>> 1) Государство - это средство, а не фетиш или вещь в себе.
> бла бла
А по сути есть что возразить?
>Марксисты выводят свои рассуждения не из реальности, а из марксистских же клише. Когда марксисты придумывали свою охуительную теорию государства, они исходили из марксистских клише. Пойми ты уже: марксисты придумали свою теорию государства так, чтобы из нее можно было вывести победу коммунизма. Это не более чем условие задачи притянутое за уши к решению.
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Pschsg/
Нет, это научная теория которая обосновывает и доказывает свои положения. Кроме того, это материалистическая теория. Это у вас либералов идеалистическая теория уровня "Одни чуваки захотели угнетать других и придумали идею государства которая заразила умы людей..." Марксизм же объясняет происхождение семьи, частной собственности и государства, анализируя развитие производительных сил и производственных отношений. Прежде чем критиковать теорию, советую тебе с ней ознакомится, что бы хотя бы критиковать по сути, а не по выдумкам.
>никакого кризиса перепроизводства нет. Если бы государство не искажало сигналы рынка
Во первых, с чего ты взял что только государство искажает сигналы рынка? Может участники рынка тоже это делают? Например занимаются дезинформацией.
Во вторых. Государство никаким образом не относится к уравнению сумма_зарплат < сумма_цен_товаров потому что цена_товара = зарплата + прибыль. Кризис перепроизводства следует именно из за того что капиталист получает прибыль. Миллиардеру не нужно каждый день 20 форд-фокусов, 700 булок хлеба и 50 днище-ноутбуков. Он не потратит все деньги на товары потребления. Деньги прямо (инвестиции) или косвенно (депозит) будут вложены. Но основное условие вложения на рынке, это его прибыльность. А извлечение прибыли опять же приводит к дисбалансу.
В третьих. Сигналы рынка не обладают полнотой информации. Ибо если ты утверждаешь что обладают - то зачем нужен атлант, когда и так из рыночной информации всё очевидно. А если не обладают полнотой информации, значит неизбежно угадывание и ошибки. А так же взаимное наложение ошибок, Которое усиливает их. А значит неизбежны рыночные паники и неадекватные состояния рынка, которые могут продолжатся дольше чем многие люди, например живущие от зарплаты до зарплаты остаются платёжеспособными. Логикой воспользуйся и сам проверь логическую цепочку.
>а теперь прикинь, ты глава госплана, у тебя все цены определены от пизды, ты складываешь их и получаешь хуйню на выходе
Ты хочешь действительно разобраться в работе планирования? Или тебе похуй насколько обоснован твой пиздёж?
>Спасибо за напоминание. Теперь тезис свой изложи
Конкуренция пришла к своему самоотрицанию. Торговые роботы не умеющие договариваться спонтанно создали картель.
>Очевидно социалисты не очень понимают конкуренцию, они думают, что кто-то должен постоянно снижать цену или делать товар лучше. но в точке оптимума никто не может дальше оптимизировать, при этом конкуренция заставляет всех держаться в этой точке.
Как раз таки мы понимаем конкуренция, что она часто работает против потребителя. Вы же пиздите будто бы конкуренция - это всегда благо.
Ну вообще то, ты не учёл ограниченную ёмкость рынка. Усложни модель.
>Алсо, объясни одну вещь - почему моностабильное переключаемое реле 12В 10А/250В с посеребренными контактами фирмы Fujitsu стоит 250 рублей, а моностабильное переключаемое реле 12В 10А/250В с посеребренными контактами фирм NCR и TIanbo стоят 50р и 15р?
Сравни рабочие температуры и заявляемый ресурс. А вообще, рабочая сила в Японии - дороже, электричество тоже дороже. Японские заводы позиционируют надёжность своих устройств как более лучшую.
Ты же фашист тупой.
>почему моностабильное переключаемое реле 12В 10А/250В с посеребренными контактами фирмы Fujitsu стоит 250 рублей, а
хуй знает, у Fujitsu ресурс выше
твой пример разбивает твою же теорию: реле разных фирм стоят по-разному. Ведь по-твоему они должны стоить 250, 240 и 230
>Кризис перепроизводства - это когда товаров полно, а купить ты их не можешь, потому что у тебя нет работы.
Работы нет никакой? Пиздёж, работы полно. Работы по квалификации - спорно. Но никто не мешает переучиться
>И это происходит почти в каждой отрасли. В том числе в тех, в которых от выяснения спроса до производства проходит много лет.
Коммиглисты предпочитают никаких разработок не делать? Или использовать шары предсказания?
> сумма_зарплат < сумма_цен_товаров потому что цена_товара = зарплата + прибыль.
А зачем ему продавать всё произведённое? Он оставит себе 1 фокус, пару ноутов и 10 булок. Заебись? Заебись
>Конкуренция пришла к своему самоотрицанию. Торговые роботы не умеющие договариваться спонтанно создали картель.
Опять пиздёж. Картели создали торговые роботы. Это достаточно логично, так как снизу цена ограничена ценой закупки, так нахуя рисковать и продавать в минус ради призрачного шанса разорить конкурента?
>Вы же пиздите будто бы конкуренция - это всегда благо.
Конечно, всегда благо. Я могу выбирать из 100 видов моностабильных переключаемых реле. На любой вкус и под любой бюджет
> То есть внезапно не деньги. Как же так?!
> Но ведь социализм лучше удовлетворяет интересы большинства населения (рабочих) чем капитализм. (включая жителей колоний)
Внезапно деньги это просто выражение ценности товара, а ценность определяется желанием людей иметь этот товар. т. е. удовлетворением потребностей. то что все крутится вокруг денег это маняпроекции коммунистов. Ценность может быть не только денежной. Можно ценить искусство. Можно получать моральное удовлетворение от своей работы. и да, капитализм наилучшим образом удовлетворяет потребности большинства населения, чем коммунизм. Почему? Потому что коммунизма не существует. Коммунисты не могут объяснить как их коммунизм будет работать не скатываясь при этом в совок.
>Сигналы опаздывают относительно положения на рынке. От сигнал к производству, до поставки товара проходит несколько дней.
Слабый аргумент. учитывая скорость работы советов лол
>Дурак ты. Поясню. На рынке не хватает булочек, примерно 5%. В результате на следующий день на рынок пришла куча атлантов и каждый увеличил суммарное производство на 5%. Ведь он же не мог знать о планах других атлантов, о том сколько каждый из ни сделает булок. В результате если на рынок пришли 20 атлантов, то будет перепроизводство 195%, почти в два раза
И тебе не хворать. Атлант знает примерно сколько людей заходит к нему в магазин за булочками и может внезапно продавать булочки по предзаказу. или булочки кончились, а люди приходят и спрашивают. Атлант на следующий день выпечет больше булочек, чтобы всем хватило. Это вообще не проблема. При капитализме это проблема решается. При коммунизме она не решается вообще. Пока ты свой совет по выпечке булочек соберешь и план откорректируешь, целая вечность пройдет.
> >>Часть товара всегда остаётся нераспроданной независимо от реальной потребности в ней. Производители почему то часто предпочитают уничтожать такой товар чем продать дешевле себестоимости.
> >марксистское клише
> Реальность.
Марксисты любят выискивать единичные случаи и говорить, что это общепринятая практика. На самом деле мало кому выгодно уничтожать товар. Лучше его продать и отбить хотя бы часть затрат или пустить на переработку. а вот государство обязывает уничтожать товар и даже давить живых гусей бульдозером.
> >Система марксистов сообщается с марсианами? или она тоже замкнута?
> Социализм и коммунизм не обращают прибавочную стоимость в частную прибыль. Величина зарплат соответствует суммарной цене произведённых товаров. Поэтому всё что рабочие произвели как товары массового потребления, они могут полностью выкупить.
Коммунисты очевидно питаются воздухом? Или они таки хотят получать прибавочную стоимость, чтобы иметь возможность на нее купить котлетки? Так что там с замкнутой системой? Социалистическая экономика сообщается с Марсом? Просто ты пойми. Кейнсеансий вброскейнс кстати сам ссал на марксистов про то, что работники, якобы, должны иметь средства купить товар, который они производят полная хуйня. Потому что система именно что замкнута и она сама себя урегулирует, если всякие усатые кейнсы и марксисты не будут в нее лезть своими ручонками.
а еще можно поржать над тезисом, что рабочие выпускающие бугатти, должны иметь возможность купить бугатти с зарплаты. а работники КБ Королева, должны были иметь возможность купить себе ракету.
> >Видели уже в СССР. Обещали анархию,
> Обещали после победы над буржуазией и над товарно-денежными отношениями.
Нужно только потерпеть. ага.
> >а на деле построили супер тоталитарное государство,
> 1) Термин "тоталитарный" - не научный, а ярлык.
> 2) Где проходит граница между "тоталитарным" и "супер-тоталитарным"?
Термин научный. https://ru.wikipedia.org/wiki/Тоталитаризм
> >самое тоталитарное в истории
> Обоснуй.
До этого еще не было государств тотально контролирующих жизнь своих граждан. ну или я не знаю таких.
> >и по сути открыли ящик пандоры.
> Ящик пандоры?.. А, понял. Рабочие вкусили свободу и поняли что можно обходится без капиталистов. Вот вы и беситесь.
Желаю тебе вкусить всей этой свободы, что вкусили рабочие в СССР. Потому что иначе ты не поймешь.
>Нет, это научная теория которая обосновывает и доказывает свои положения. Кроме того, это материалистическая теория
Ага. Все твои построения кончаются на "это научная теория ряяя!!!" Ты понимаешь, что это прикол канает только в рамках марксистского дискурса? Людям которые не верят в Библию святые труды марксистов, нужны более веские аргументы, чем ссылки на марксистские теории.
>Во первых, с чего ты взял что только государство искажает сигналы рынка? Может участники рынка тоже это делают? Например занимаются дезинформацией.
Потому что государство манипулирует ценностью денег, товаров и услуг. Это прямой подрыв всех сигналов рынка. Если у тебя государство постоянно обесценивает деньги печатая новые, то как ты вообще будешь планировать свои будущие расходы? Если у тебя государство принудительно устанавливает цены, то... у тебя пиздец и Венесуэла, никто просто не будет производить. Если государство своими налогами меняет цены, то это искажает сигналы рынка. Если государство дает бабки всяким пиздаболам, то это создает иллюзию у рынка, что пиздаболы занимаются чем-то прибыльным и всем срочно надо туда. Короче, если ты хочешь знать, почему в пидорашке так все херово, вот тебе ответ. Законы рынка нельзя отменить.
>Во вторых. Государство никаким образом не относится к уравнению сумма_зарплат < сумма_цен_товаров потому что цена_товара = зарплата + прибыль.
Государство тут вмешивается на каждом этапе всеми возможными способами.
> >Спасибо за напоминание. Теперь тезис свой изложи
> Конкуренция пришла к своему самоотрицанию. Торговые роботы не умеющие договариваться спонтанно создали картель.
Журнашлюхи как обычно переоценили поведение роботов, но коммунисты все схавают.
>Как раз таки мы понимаем конкуренция, что она часто работает против потребителя. Вы же пиздите будто бы конкуренция - это всегда благо.
Вы ничего не понимаете :3 Потребитель хочет купить дешевле. Производитель продать дороже. В итоге они находят компромис. Все в плюсе.
>Вы ничего не понимаете :3 Потребитель хочет купить дешевле. Производитель продать дороже. В итоге они находят компромис. Все в плюсе.
Нет, ты не пынимаешь. Если роботы создали кортели, то и буржуи до этого допрут. А КОРТЕЛЬ - это ужас, ужас, кладбище, гроб
@
в Совке не было КОРТЕЛЯ в лице госкапиталиста, который ограничил конкуренцию 2-3 видами товара(той же колбасы), по взятами с потолка ценам!! ВРЁТИ11!!!
>>32634120
Что значит, когда русня говорит на фоне флага украины?
Что значит, когда русня говорит на фоне флага украины?
#световкриптокошелекпутина
>твой пример разбивает твою же теорию: реле разных фирм стоят по-разному. Ведь по-твоему они должны стоить 250, 240 и 230
nyet. Они из разных рынков. Фуджицу делает помогать брендовой бытовой технике типа индезит и при этом дохнут не сраные реле, а дорожки к ним, а расплавленный тяньбо я видел только в ноунейм упсах двадцатилетней давности. Про NCR вообще вчера только услышал, лол.
> Нет, ты не пынимаешь. Если роботы создали кортели
По мнению газеты Правда роботы не умеющие общаться между собой вступили в картельный сговор. Вот что капитализм животворящий делает. Еще немного и боты создадут государство.
>Рынок — это огромный биокомпьютер, непрерывно решающий задачу оптимизации
>Фиаско рынка
Анкап снова обосрался.
Вопрос 3: Почему если рынок такой хороший, его никогда не существовало в истории?
>Кейнсианцы это вообще дно
Написал апкап из параши.
Пиздобол, узнай, когда отменили Золотой стандарт. Спойлер: в 1973 году.
> Пиздобол, узнай, когда отменили Золотой стандарт. Спойлер: в 1973 году.
в 1973 золотой стандарт уже дефакто давно не существовал
[mailto:bump] Аноним ID: Туповатая Эллен Рипли 28/04/19 Вск 10:52:37 #73 №32639457 Двачую 1 RRRAGE! 1
Почему же сущесвовал. Просто с той или иной стороны его деформировало государство так или иначе. Интеграция банков/банкиров в государство только подтверждает то ,что ему выгодно контролировать рынок.
Государства были всегда ,просто они выглядели иначе ,и пошли не по тому пути по которому должны были бы ,что-бы обеспечить наиболее светлое будущее. Вообще все наши беды так или иначе связаны с государством ,великая депрессия ,две мировых войны ,расстрелы ,гулаги ,"исправляющие" тюрьмы в конце концов...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Конфискация_золота_у_населения_США_в_1933_году
> Во время Великой депрессии 5 апреля 1933 года Президентом США Франклином Рузвельтом был издан Указ № 6102 о фактической конфискации у населения и организаций золота, находящегося в слитках и монетах. Все находящиеся на территории США физические и юридические лица (в том числе иностранные граждане и компании, хранящие золото на территории США), за редким исключением, были обязаны до 1 мая 1933 года обменять золото на бумажные деньги по цене $20,66 за тройскую унцию в любом банке на территории США, имеющем право принимать золото.
>
> После окончания сбора золота его официальная цена была резко поднята до $35 за унцию.
Ничего не напоминает?
> Во время Великой депрессии 5 апреля 1933 года Президентом США Франклином Рузвельтом был издан Указ № 6102 о фактической конфискации у населения и организаций золота, находящегося в слитках и монетах. Все находящиеся на территории США физические и юридические лица (в том числе иностранные граждане и компании, хранящие золото на территории США), за редким исключением, были обязаны до 1 мая 1933 года обменять золото на бумажные деньги по цене $20,66 за тройскую унцию в любом банке на территории США, имеющем право принимать золото.
>
> После окончания сбора золота его официальная цена была резко поднята до $35 за унцию.
Ничего не напоминает?
>Ты же фашист тупой.
Если комар не видит разницы между зноем и морозом - это не значит что разницы нет.
>>Кризис перепроизводства - это когда товаров полно, а купить ты их не можешь, потому что у тебя нет работы.
>Работы нет никакой? Пиздёж, работы полно. Работы по квалификации - спорно. Но никто не мешает переучиться
На переобучение нужны деньги и время. И это не считая того что нужно быть уверенным в том что все не ломанутся учится на сварщиков. Но даже если бы рабочая сила была бы идеально мобильной, в цену каждого товара помимо стоимости труда заложена прибыль капиталиста, следовательно рабочие не могут купить все товары так что бы система не получила сигнала к сокращению производства.
>>Конкуренция пришла к своему самоотрицанию. Торговые роботы не умеющие договариваться спонтанно создали картель.
>Опять пиздёж.
Обоснуй!
>Картели создали торговые роботы. Это достаточно логично, так как снизу цена ограничена ценой закупки, так нахуя рисковать и продавать в минус ради призрачного шанса разорить конкурента?
Ну вот они и не рискуют. Олигополия является по сути разновидностью монополии.
>>>32631682
>>Вы же пиздите будто бы конкуренция - это всегда благо.
>Конечно, всегда благо. Я могу выбирать из 100 видов моностабильных переключаемых реле. На любой вкус и под любой бюджет
Это выбор зачастую иллюзорен.
> в цену каждого товара помимо стоимости труда заложена прибыль капиталиста, следовательно рабочие не могут купить все товары так что бы система не получила сигнала к сокращению производства.
Капиталист покупает оставшиеся товары. Какие же коммунисты тупые альтернативно одаренные. В системе нет лишних денег или товаров, если госкапиталисты не врубили печатный станок.
>> То есть внезапно не деньги. Как же так?!
>> Но ведь социализм лучше удовлетворяет интересы большинства населения (рабочих) чем капитализм. (включая жителей колоний)
>Внезапно деньги это просто выражение ценности товара,
Меневой ценности.
>а ценность определяется желанием людей иметь этот товар.
Определяется может быть и желанием, вернее сказать потребностью. А ограничивается платёжеспособностью.
>т. е. удовлетворением потребностей. то что все крутится вокруг денег это маняпроекции коммунистов.
Это реальность капитализма.
>Ценность может быть не только денежной. Можно ценить искусство.
Искусство при капитализме ценится как предмет спекуляций.
>Можно получать моральное удовлетворение от своей работы.
Большинству населения при капитализме не доступно моральное удовлетворение от своей работы.
> и да, капитализм наилучшим образом удовлетворяет потребности большинства населения, чем коммунизм.
Вообще то речь шла о социализме.
>Почему? Потому что коммунизма не существует.
За то социализм существовал. И он лучше капитализма удовлетворял потребности большинства людей.
>Коммунисты не могут объяснить как их коммунизм будет работать не скатываясь при этом в совок.
Можем. Но ты же даже слушать не желаешь.
>>Сигналы опаздывают относительно положения на рынке. От сигнал к производству, до поставки товара проходит несколько дней.
>Слабый аргумент. учитывая скорость работы советов лол
Сам ты Лол. Сейчас скорость сбора и обработки информации гораздо больше.
>>Дурак ты. Поясню. На рынке не хватает булочек, примерно 5%. В результате на следующий день на рынок пришла куча атлантов и каждый увеличил суммарное производство на 5%. Ведь он же не мог знать о планах других атлантов, о том сколько каждый из ни сделает булок. В результате если на рынок пришли 20 атлантов, то будет перепроизводство 195%, почти в два раза
>И тебе не хворать. Атлант знает примерно сколько людей заходит к нему в магазин за булочками и может внезапно продавать булочки по предзаказу. или булочки кончились, а люди приходят и спрашивают. Атлант на следующий день выпечет больше булочек, чтобы всем хватило. Это вообще не проблема. При капитализме это проблема решается.
Решается ценой перепроизводства и порчи ресурсов.
>При коммунизме она не решается вообще. Пока ты свой совет по выпечке булочек соберешь и план откорректируешь, целая вечность пройдет.
Решается. Есть методы динамического и автоматического планирования. А собрать совет сегодня можно и дистанционно.
>> >>Часть товара всегда остаётся нераспроданной независимо от реальной потребности в ней. Производители почему то часто предпочитают уничтожать такой товар чем продать дешевле себестоимости.
>> >марксистское клише
>> Реальность.
>Марксисты любят выискивать единичные случаи и говорить, что это общепринятая практика. На самом деле мало кому выгодно уничтожать товар. Лучше его продать и отбить хотя бы часть затрат или пустить на переработку. а вот государство обязывает уничтожать товар и даже давить живых гусей бульдозером.
Потому что буржуазное государство - это неотъемлемая часть капитализма без которой от существовать не может и никогда не существовал.
>> >Система марксистов сообщается с марсианами? или она тоже замкнута?
>> Социализм и коммунизм не обращают прибавочную стоимость в частную прибыль. Величина зарплат соответствует суммарной цене произведённых товаров. Поэтому всё что рабочие произвели как товары массового потребления, они могут полностью выкупить.
>Коммунисты очевидно питаются воздухом? Или они таки хотят получать прибавочную стоимость, чтобы иметь возможность на нее купить котлетки? Так что там с замкнутой системой? Социалистическая экономика сообщается с Марсом? Просто ты пойми. Кейнсеансий вброскейнс кстати сам ссал на марксистов про то, что работники, якобы, должны иметь средства купить товар, который они производят полная хуйня. Потому что система именно что замкнута и она сама себя урегулирует, если всякие усатые кейнсы и марксисты не будут в нее лезть своими ручонками.
Какой нахуй Марс? При чём здесь питание воздухом? Ты читать умеешь?!
Величина зарплат при социализме соответствует ценам товаров массового производства. Благодаря чему рабочие раскупают всё что произвели. А необходимое для инвестиций накопление средств происходит в натуральной форме. К тому же при социализме обычно используют двух контурную финансовую систему, что разделяет потребительские и производственные деньги.
>а еще можно поржать над тезисом, что рабочие выпускающие бугатти, должны иметь возможность купить бугатти с зарплаты. а работники КБ Королева, должны были иметь возможность купить себе ракету.
Можно поржать над твоей интерпретацией этого тезиса. Бугати и ракета не относятся к товарам массового потребления. Первое может быть нужно для автоспортивных клубов. А второе нужно для всего народного хозяйства.
>> >Видели уже в СССР. Обещали анархию,
>> Обещали после победы над буржуазией и над товарно-денежными отношениями.
>Нужно только потерпеть. ага.
Нужно только победить.
>> >а на деле построили супер тоталитарное государство,
>> 1) Термин "тоталитарный" - не научный, а ярлык.
>> 2) Где проходит граница между "тоталитарным" и "супер-тоталитарным"?
>Термин научный. https://ru.wikipedia.org/wiki/Тоталитаризм
Следуя определению, почти любое современное капиталистическое государство является тоталитарным.
>> >самое тоталитарное в истории
>> Обоснуй.
>До этого еще не было государств тотально контролирующих жизнь своих граждан. ну или я не знаю таких.
Что по твоему означает "тотально контролировать жизнь"?
>> >и по сути открыли ящик пандоры.
>> Ящик пандоры?.. А, понял. Рабочие вкусили свободу и поняли что можно обходится без капиталистов. Вот вы и беситесь.
>Желаю тебе вкусить всей этой свободы, что вкусили рабочие в СССР. Потому что иначе ты не поймешь.
Так что же за "ящик пандоры"? Объясни.
>>Нет, это научная теория которая обосновывает и доказывает свои положения. Кроме того, это материалистическая теория
>Ага. Все твои построения кончаются на "это научная теория ряяя!!!" Ты понимаешь, что это прикол канает только в рамках марксистского дискурса? Людям которые не верят в Библию святые труды марксистов, нужны более веские аргументы, чем ссылки на марксистские теории.
Положения научной теории возможно проверить. Только для этого их конечно надо прежде изучить.
>>Во первых, с чего ты взял что только государство искажает сигналы рынка? Может участники рынка тоже это делают? Например занимаются дезинформацией.
>Потому что государство манипулирует ценностью денег, товаров и услуг. Это прямой подрыв всех сигналов рынка. Если у тебя государство постоянно обесценивает деньги печатая новые, то как ты вообще будешь планировать свои будущие расходы? Если у тебя государство принудительно устанавливает цены, то... у тебя пиздец и Венесуэла, никто просто не будет производить. Если государство своими налогами меняет цены, то это искажает сигналы рынка. Если государство дает бабки всяким пиздаболам, то это создает иллюзию у рынка, что пиздаболы занимаются чем-то прибыльным и всем срочно надо туда. Короче, если ты хочешь знать, почему в пидорашке так все херово, вот тебе ответ. Законы рынка нельзя отменить.
Во первых, Венесуэла пытается усидеть на двух стульях, за что ей закономерно и заливают дерьмо.
Во вторых, государство при капитализме работает в интересах капитала. Манипулируя ценностью денег оно не допускает дефляции, которая пострашнее инфляции.
>>Во вторых. Государство никаким образом не относится к уравнению сумма_зарплат < сумма_цен_товаров потому что цена_товара = зарплата + прибыль.
>Государство тут вмешивается на каждом этапе всеми возможными способами.
Тормозя, откладывая и растягивая крах капитализма.
>в Совке не было КОРТЕЛЯ в лице госкапиталиста, который ограничил конкуренцию 2-3 видами товара(той же колбасы), по взятами с потолка ценам!! ВРЁТИ11!!!
Не "взятыми с потолка", а установленными на доступной для рабочего класса величине.
Истинная стоимость колбасы была прекрасно известна госплану.
(Не путай цену и стоимость)
>По мнению газеты Правда роботы не умеющие общаться между собой вступили в картельный сговор. Вот что капитализм животворящий делает. Еще немного и боты создадут государство.
Если будут чуть посложнее, то создадут.
>> в цену каждого товара помимо стоимости труда заложена прибыль капиталиста, следовательно рабочие не могут купить все товары так что бы система не получила сигнала к сокращению производства.
>Капиталист покупает оставшиеся товары.
Зачем ему 700 булок хлеба и 20 днище-ноутбуков?
>Какие же коммунисты тупые альтернативно одаренные.
Взаимно.
>В системе нет лишних денег или товаров, если госкапиталисты не врубили печатный станок.
Вообще то если исключить из цикла эмиссию денег, то без возможностей к наращиванию долга, система войдёт в спираль сокращения платёжеспособного спроса ещё быстрее. Лишней часть товаров становиться когда часть денег присваивается в виде прибыли. Для того что бы дисбаланса в замкнутом капитализме не было, вся прибыль должна быть потрачена на товары потребления.
мне нравится очень сильно твой пик.
я всегда проигрываю с этого.
Мало кто знает, но эти бинты доставлены по лендлизу с Америки.
Это американский бинт (первый) а второй - российский.
Но демотиватор пишет: "ряяя сматрите, савок эта халасо!111 вааа".
> >Внезапно деньги это просто выражение ценности товара,
> Меневой ценности.
плевать как коммунисты это назыают
> >а ценность определяется желанием людей иметь этот товар.
> Определяется может быть и желанием, вернее сказать потребностью. А ограничивается платёжеспособностью.
Да. Потому что ты не можешь получить больше, чем ты произвел. Ты обмениваешь один полезный товар на другой полезный товар, который есть у тебя.
>Это реальность капитализма.
>Искусство при капитализме ценится как предмет спекуляций.
>Большинству населения при капитализме не доступно моральное удовлетворение от своей работы.
>Вообще то речь шла о социализме.
>За то социализм существовал. И он лучше капитализма удовлетворял потребности большинства людей
>Можем. Но ты же даже слушать не желаешь.
>Сам ты Лол. Сейчас скорость сбора и обработки информации гораздо больше.
>Решается ценой перепроизводства и порчи ресурсов.
очень хуевый уровень дискуссии. Если в тезисах отсутствует аргументация я на них отвечать не будет для экономии времени.
> >При коммунизме она не решается вообще. Пока ты свой совет по выпечке булочек соберешь и план откорректируешь, целая вечность пройдет.
> Решается. Есть методы динамического и автоматического планирования. А собрать совет сегодня можно и дистанционно.
все что решается мат методами решается ими же при капитализме. Выше был пример как боты назначают цены. Где твой б-г теперь? то о чем коммунисты только теоретизируют, капиталисты уже давно используют.
а задача экономических расчетов при социализме в принципе не решаема. Людвиг фон Мизес. Хочешь не хочешь тебе нужен рынок, чтобы у твоей мат модели были реальные данные, а не маняфантазии госплана
> >Марксисты любят выискивать единичные случаи и говорить, что это общепринятая практика. На самом деле мало кому выгодно уничтожать товар. Лучше его продать и отбить хотя бы часть затрат или пустить на переработку. а вот государство обязывает уничтожать товар и даже давить живых гусей бульдозером.
> Потому что буржуазное государство - это неотъемлемая часть капитализма без которой от существовать не может и никогда не существовал.
Ты не ответил на тезис о том, что марксисты выискивают единичные примеры и говорят, что общепринятая практика.
> Какой нахуй Марс? При чём здесь питание воздухом? Ты читать умеешь?!
> Величина зарплат при социализме соответствует ценам товаров массового производства. Благодаря чему рабочие раскупают всё что произвели.
Могут работники КБ Королева купить ракету, которую произвели? а работинки завода по выпуску бронированных членовозов для генсеков, купить себе членовоз?
>Можно поржать над твоей интерпретацией этого тезиса. Бугати и ракета не относятся к товарам массового потребления. Первое может быть нужно для автоспортивных клубов. А второе нужно для всего народного хозяйства.
Вот уже исключения пошли. т. е. выходит работники могут купить не все товары, которые произвели. как же тогда кризис перепроизводства? Выходит работники работали бесплатно, если не могут купить свои товары.
> >Термин научный. https://ru.wikipedia.org/wiki/Тоталитаризм
> Следуя определению, почти любое современное капиталистическое государство является тоталитарным.
и в них больше свободы, чем было при СССР
> >До этого еще не было государств тотально контролирующих жизнь своих граждан. ну или я не знаю таких.
> Что по твоему означает "тотально контролировать жизнь"?
Твое потребление планируют. Твой досуг планируют. Твою жизнь планируют. и даже твои мысли планируют.
> >Желаю тебе вкусить всей этой свободы, что вкусили рабочие в СССР. Потому что иначе ты не поймешь.
> Так что же за "ящик пандоры"? Объясни.
СССР показал всем, что можно тотально планировать жизнь людей. Государство теперь лезет во все щели. Появился интернет, вот оно уже интернет лезет контролировать. Коммунисты внесли огромную лепту в развитие идей тотального контроля государства за всем.
>Положения научной теории возможно проверить. Только для этого их конечно надо прежде изучить
Теория потому и называется теория, что она не доказана. а марксистская теория в принципе уже давно устарела
> Во первых, Венесуэла пытается усидеть на двух стульях, за что ей закономерно и заливают дерьмо.
> Во вторых, государство при капитализме работает в интересах капитала. Манипулируя ценностью денег оно не допускает дефляции, которая пострашнее инфляции.
Настало время охуительных историй про страшную дефляцию. Вы бы, коммунисты, хоть не повторяли заезженные штампы госкаперов в которых ни черта не понимаете.
С каких пор в США бинты делают по ГОСТам?
> >По мнению газеты Правда роботы не умеющие общаться между собой вступили в картельный сговор. Вот что капитализм животворящий делает. Еще немного и боты создадут государство.
> Если будут чуть посложнее, то создадут.
но не создавали же. Зачем ты копротивляешь за тупой вброс журнашлюх?
олсо ваши любимые профсоюзы это ничто иное как картельный сговор, но это не то, это другое
> >Капиталист покупает оставшиеся товары.
> Зачем ему 700 булок хлеба и 20 днище-ноутбуков?
а капиталисты не люди? Они кушать не хотят? На ноутбуках не хотят двачевать? Кризис перепроизводства это выдумка марксистов.
>Лишней часть товаров становиться когда часть денег присваивается в виде прибыли.
и куда же они деваются эти деньги? Улетают на Марс? или может они вкладываются назад в экономику на покупку товаров или услуг?
Никакого кризиса перепроизводства при социализме нет, просто березового сока много, а мяса мало. пикрил
Идеальный рынок - это как идеальный газ Аноним ID: Туповатый Медведко 28/04/19 Вск 15:03:42 #85 №32642084 Двачую 2 RRRAGE! 2
>Вопрос 3: Почему если рынок такой хороший, его никогда не существовало в истории?
Идеальный рынок - это как идеальный газ. Реальный газ близок к свойствам идеального газа, когда он очень разреженный.
Рынок близок к своему идеальному состоянию будучи не развитым, когда продавцы ещё не успели его поделить и стратегии конкуренции между собой приносят больше выгоды чем стратегии конкуренции против потребителя. Но:
1) Каждый производитель каждой своей новацией поднимает минимальную планку качества товара, уровня сервиса и снижает стоимость. Что в совокупности снижает норму прибыли и повышает необходимые начальные вложения.
2) Более успешный бизнес поглощает менее успешный.
3) Рынок развивается в монополию, олигополию или монопсонию.
Это чикатило на 3м пике?
>Мало кто знает, но эти бинты доставлены по лендлизу с Америки.
>Это американский бинт (первый) а второй - российский.
Ты наркоман?
>С каких пор в США бинты делают по ГОСТам?
Двучую.
Испанский стыд берет с таких дебилов как ты.
как при анкапе будет решаться земельный вопрос?
Отнимут и поделят, вероятно. Учитывая, что это анкап - ещё и убьют.
>> >Внезапно деньги это просто выражение ценности товара,
>> Меневой ценности.
>плевать как коммунисты это назыают
Есть такая вещь, называется "экономическая теория".
>> >а ценность определяется желанием людей иметь этот товар.
>> Определяется может быть и желанием, вернее сказать потребностью. А ограничивается платёжеспособностью.
>Да. Потому что ты не можешь получить больше, чем ты произвел. Ты обмениваешь один полезный товар на другой полезный товар, который есть у тебя.
Рабочий не может получить больше чем ему дают зарплату. А произвёл он больше чем получил зарплату. Иначе откуда возьмётся прибыль?
>>Это реальность капитализма.
>>Искусство при капитализме ценится как предмет спекуляций.
>>Большинству населения при капитализме не доступно моральное удовлетворение от своей работы.
>>Вообще то речь шла о социализме.
>>За то социализм существовал. И он лучше капитализма удовлетворял потребности большинства людей
>>Можем. Но ты же даже слушать не желаешь.
>>Сам ты Лол. Сейчас скорость сбора и обработки информации гораздо больше.
>>Решается ценой перепроизводства и порчи ресурсов.
>очень хуевый уровень дискуссии. Если в тезисах отсутствует аргументация я на них отвечать не будет для экономии времени.
Вообще то именно ты - Лол, снизил уровень дискуссии.
>> >При коммунизме она не решается вообще. Пока ты свой совет по выпечке булочек соберешь и план откорректируешь, целая вечность пройдет.
>> Решается. Есть методы динамического и автоматического планирования. А собрать совет сегодня можно и дистанционно.
>все что решается мат методами решается ими же при капитализме. Выше был пример как боты назначают цены. Где твой б-г теперь? то о чем коммунисты только теоретизируют, капиталисты уже давно используют.
Капиталисты используют достижения цивилизации против рабочих. Оборачивая плоды их труда против них самих. Это называется - отчуждение.
>а задача экономических расчетов при социализме в принципе не решаема. Людвиг фон Мизес. Хочешь не хочешь тебе нужен рынок, чтобы у твоей мат модели были реальные данные, а не маняфантазии госплана
Вообще то марксисты уже давно опровергли тезисы Мизеса
https://vk.com/@tankies-kalkulyacionniy-argument
>> >Марксисты любят выискивать единичные случаи и говорить, что это общепринятая практика. На самом деле мало кому выгодно уничтожать товар. Лучше его продать и отбить хотя бы часть затрат или пустить на переработку. а вот государство обязывает уничтожать товар и даже давить живых гусей бульдозером.
>> Потому что буржуазное государство - это неотъемлемая часть капитализма без которой от существовать не может и никогда не существовал.
>Ты не ответил на тезис о том, что марксисты выискивают единичные примеры и говорят, что общепринятая практика.
Уничтожение продукции - это не единичные примеры. Массовое уничтожение продукции в 1930 годах в США например было. Сейчас модные бренды сжигают не распроданные коллекции. В Венисуэлле уничтожают цыплят.
>> Какой нахуй Марс? При чём здесь питание воздухом? Ты читать умеешь?!
>> Величина зарплат при социализме соответствует ценам товаров массового производства. Благодаря чему рабочие раскупают всё что произвели.
>Могут работники КБ Королева купить ракету, которую произвели? а работинки завода по выпуску бронированных членовозов для генсеков, купить себе членовоз?
>>Можно поржать над твоей интерпретацией этого тезиса. Бугати и ракета не относятся к товарам массового потребления. Первое может быть нужно для автоспортивных клубов. А второе нужно для всего народного хозяйства.
>Вот уже исключения пошли. т. е. выходит работники могут купить не все товары, которые произвели. как же тогда кризис перепроизводства? Выходит работники работали бесплатно, если не могут купить свои товары.
Какие ещё исключения? Я с самого начала формулировал "товары массового потребления", а ты жопой читал.
А с чего ты взял что рабочие "работали бесплатно"? Ведь эти блага будут использованы общественно в интересах всех рабочих.
>> >Термин научный. https://ru.wikipedia.org/wiki/Тоталитаризм
>> Следуя определению, почти любое современное капиталистическое государство является тоталитарным.
>и в них больше свободы, чем было при СССР
В СССР можно было на внутренних рейсах летать без паспорта, например по студентческому билету. В СССР можно было прийти на приём к министру с чемоданом без обыска. В СССР не было турникетов с метало-детекторами на вокзалах. Да сегодня любая социальная сеть собирает о своих клиентах больше информации чем любая спецслужба десятки лет назад.
>> >До этого еще не было государств тотально контролирующих жизнь своих граждан. ну или я не знаю таких.
>> Что по твоему означает "тотально контролировать жизнь"?
>Твое потребление планируют.
Я покупаю в магазине то что со скидкой. Моё потребление планируют.
>Твой досуг планируют.
Хорошо когда он вообще есть. Сейчас досуг хуже, после работы хватает сил разве что на игры или сериалы.
>Твою жизнь планируют. и даже твои мысли планируют.
Маркетологи только тем и занимаются, что пытаются внушить людям выгодный корпорациям идеал жизни с безудержным потреблением атрибутов благополучия или оригинальности вместо реального удовлетворения потребностей и развития творческих сил.
>> >Желаю тебе вкусить всей этой свободы, что вкусили рабочие в СССР. Потому что иначе ты не поймешь.
>> Так что же за "ящик пандоры"? Объясни.
>СССР показал всем, что можно тотально планировать жизнь людей. Государство теперь лезет во все щели. Появился интернет, вот оно уже интернет лезет контролировать. Коммунисты внесли огромную лепту в развитие идей тотального контроля государства за всем.
Дурачок. Развитие технологий неизбежно. И массовый сбор данных придумали вовсе не в СССР, где как известно кибернетика была известно как обозвана.
>>Положения научной теории возможно проверить. Только для этого их конечно надо прежде изучить
>Теория потому и называется теория, что она не доказана. а марксистская теория в принципе уже давно устарела
Теория (греч. θεωρία «рассмотрение, исследование») — учение, система научного знания, описывающая и объясняющая некоторую совокупность явлений и сводящая открытые в данной области закономерные связи к единому объединяющему началу.[1] Представляет собой наиболее глубокое и системное знание о необходимых сторонах, связях исследуемого, его сущности и закономерностях. Знания о закономерностях исследуемого в теории являются логически непротиворечивыми и основанными на каком-либо едином, объединяющем начале - определённой совокупности исходных теоретических или эмпирических принципов.
Теория может быть доказанной или не доказанной.
>> Во первых, Венесуэла пытается усидеть на двух стульях, за что ей закономерно и заливают дерьмо.
>> Во вторых, государство при капитализме работает в интересах капитала. Манипулируя ценностью денег оно не допускает дефляции, которая пострашнее инфляции.
>Настало время охуительных историй про страшную дефляцию. Вы бы, коммунисты, хоть не повторяли заезженные штампы госкаперов в которых ни черта не понимаете.
Тогда объясни мне:
С течением времени по мере развития рыночных отношений и конкуренции - норма прибыли падает.
Если величина дефляции становится соизмерима с нормой прибыли - то зачем капиталисту инвестировать? В таких условиях лучшей инвестицией является хранить золото под подушкой.
Объясни. Что не правильно в этих выкладках?
>олсо ваши любимые профсоюзы это ничто иное как картельный сговор, но это не то, это другое
Именно что сговор. Хватит нам приписывать свою тупость и жалкое лживое лицемерие!
В. И. Ленин: «…социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией»
>а капиталисты не люди? Они кушать не хотят? На ноутбуках не хотят двачевать? Кризис перепроизводства это выдумка марксистов.
Зачем капиталисту 700 батонов хлеба и 20 днище-ноутбуков? Он не купит столько. Он купит 1 или несколько мощных ноутбуков, а хлеб купит в крафтовой пекарне, всего один батон на день. Да, он заплатить за них в 5 раз больше минимум, но большая часть их цены составляет высокая норма прибыли, то есть эти деньги опять же окажутся у капиталиста.
>и куда же они деваются эти деньги? Улетают на Марс?
Накопляются.
>или может они вкладываются назад в экономику на покупку товаров или услуг?
Вкладываются. Но капиталист не будет вкладываться в то что не извлекает прибыль. Ибо тогда его капитал не будет расти и он рискует перестать быть капиталистом. А если откуда то извлекается прибыль - значит рабочим платят меньше чем они произвели.
> А если откуда то извлекается прибыль - значит рабочим платят меньше чем они произвели.
Я выкопал тебе яму, а ты меня постриг. Кто кому заплатил меньше?
Отвечай, коммиглист!
А теперь я пошёл в парикмахерскую, а ты нанял ООО "Роемямы".
Потом ещё раз и ещё раз. После 20 циклов появилось 20 ям и 20 стрижек. Только 1 яму и 1 стрижку присвоили себе буржуи?
Нормальная плата за организации ООО, головную боль и еблю с налоговой? Номальная.
Если не хочешь платить "комиссию" - ищи обьявления на авито, бери на себя риски и в конце-концов ты проебёшься. Именно рынок и позволил капиталистам получать прибыль, так как абс. большинству населения проще переплатить 5%, так как это экономит время и нервы
ничейную землю можно занять и использовать став тем самым ее собственником
> >плевать как коммунисты это назыают
> Есть такая вещь, называется "экономическая теория".
Да. и теоретики анкапа в ней понимают. Чего не скажешь о марксистах, которые никак не могут отказаться от устаревшей трудовой теории стоимости
> >Да. Потому что ты не можешь получить больше, чем ты произвел. Ты обмениваешь один полезный товар на другой полезный товар, который есть у тебя.
> Рабочий не может получить больше чем ему дают зарплату. А произвёл он больше чем получил зарплату. Иначе откуда возьмётся прибыль?
Труд это тоже товар. Рабочий обменивает свой труд. Прикол в том, что рабочий и капиталист ценят труд по разному. Из разницы и берется или прибыль или убыток.
>Капиталисты используют достижения цивилизации против рабочих. Оборачивая плоды их труда против них самих. Это называется - отчуждение.
Опять клише.
> Вообще то марксисты уже давно опровергли тезисы Мизеса
> https://vk.com/@tankies-kalkulyacionniy-argument
Очередной опус диванных марксистов, которые путают Хайека и Мизеса? Ни одного утверждения опровергающего Мизеса по существу, а только жонглирование фактами. Даже не забыли написать, что австрийская школе экономики якобы маргинальная.
Ну давай посмотрим:
>C. Ремак выражает уверенность в том, что с развитием электрических вычислительных машин необходимые большие системы линейных уравнений станут решаемы. Фон Мизес признавал, что социалистический расчёт будет возможен при таких обстоятельствах.
Кто такой Ремак и когда и где он полемизировал с Мизером? Когда и где "Фон Мизес признавал"? Можно ссылочку на источник утверждения? ах да ты не автор высера, потому ссылочки не будет Коммунист просто пишет, что все оппоненты, якобы, признали победу коммунизма и потому пруфов не будет.
Огромная статья с переливанием из пустого в порожнего и вот уже где-то в конце автор вскользь затронул основной аргумент Мизеса
>Основной аргумент фон Мизеса связан с использованием цен для достижения рационального использования полуфабрикатов и средств производства...
факторов производства
>Канторович тоже всерьёз интересовался проблемой относительной оценки [9], и предложил систему объективно-обусловленных оценок (ООО). Эти оценки отличаются от цен, так как цена предполагает обмен товарами за деньги между двумя владельцами. В СССР все предприятия и продукты принадлежали государству. Перемещение продуктов с одного предприятия на другое не являлось куплей-продажей. ООО были просто отвлеченными числами, используемыми в экономических расчётах, а не отпускными ценами...
>Канторович задаёт вопрос: «Существует ли такая относительная структура оценки, которая позволила бы предприятиям концентрироваться на наиболее ценной продукции и в то же время достигать указанных целей плана?» Он приходит к следующим выводам:
Короче из текста следует, что Контрович не решил проблему Мизеса. Все что сделал Контрович это предложил некий метод максимизации выпуска продукции в рамках плана.
Далее
>При использовании произвольных оценок, отличных от ООО, невозможно удовлетворить эти условия, и действия предприятий, максимизирующих прибыль, не будут обеспечивать оптимальное выполнение целей плана.
Обсер марксистов очевиден всем кроме марксистов. Максимизация прибыли есть максимизация удовлетворения спроса. Максимизация же Конторовича направлена на выполнение спущенного сверху плана, которые не факт, что удовлетворяет потребностям.
> >плевать как коммунисты это назыают
> Есть такая вещь, называется "экономическая теория".
Да. и теоретики анкапа в ней понимают. Чего не скажешь о марксистах, которые никак не могут отказаться от устаревшей трудовой теории стоимости
> >Да. Потому что ты не можешь получить больше, чем ты произвел. Ты обмениваешь один полезный товар на другой полезный товар, который есть у тебя.
> Рабочий не может получить больше чем ему дают зарплату. А произвёл он больше чем получил зарплату. Иначе откуда возьмётся прибыль?
Труд это тоже товар. Рабочий обменивает свой труд. Прикол в том, что рабочий и капиталист ценят труд по разному. Из разницы и берется или прибыль или убыток.
>Капиталисты используют достижения цивилизации против рабочих. Оборачивая плоды их труда против них самих. Это называется - отчуждение.
Опять клише.
> Вообще то марксисты уже давно опровергли тезисы Мизеса
> https://vk.com/@tankies-kalkulyacionniy-argument
Очередной опус диванных марксистов, которые путают Хайека и Мизеса? Ни одного утверждения опровергающего Мизеса по существу, а только жонглирование фактами. Даже не забыли написать, что австрийская школе экономики якобы маргинальная.
Ну давай посмотрим:
>C. Ремак выражает уверенность в том, что с развитием электрических вычислительных машин необходимые большие системы линейных уравнений станут решаемы. Фон Мизес признавал, что социалистический расчёт будет возможен при таких обстоятельствах.
Кто такой Ремак и когда и где он полемизировал с Мизером? Когда и где "Фон Мизес признавал"? Можно ссылочку на источник утверждения? ах да ты не автор высера, потому ссылочки не будет Коммунист просто пишет, что все оппоненты, якобы, признали победу коммунизма и потому пруфов не будет.
Огромная статья с переливанием из пустого в порожнего и вот уже где-то в конце автор вскользь затронул основной аргумент Мизеса
>Основной аргумент фон Мизеса связан с использованием цен для достижения рационального использования полуфабрикатов и средств производства...
факторов производства
>Канторович тоже всерьёз интересовался проблемой относительной оценки [9], и предложил систему объективно-обусловленных оценок (ООО). Эти оценки отличаются от цен, так как цена предполагает обмен товарами за деньги между двумя владельцами. В СССР все предприятия и продукты принадлежали государству. Перемещение продуктов с одного предприятия на другое не являлось куплей-продажей. ООО были просто отвлеченными числами, используемыми в экономических расчётах, а не отпускными ценами...
>Канторович задаёт вопрос: «Существует ли такая относительная структура оценки, которая позволила бы предприятиям концентрироваться на наиболее ценной продукции и в то же время достигать указанных целей плана?» Он приходит к следующим выводам:
Короче из текста следует, что Контрович не решил проблему Мизеса. Все что сделал Контрович это предложил некий метод максимизации выпуска продукции в рамках плана.
Далее
>При использовании произвольных оценок, отличных от ООО, невозможно удовлетворить эти условия, и действия предприятий, максимизирующих прибыль, не будут обеспечивать оптимальное выполнение целей плана.
Обсер марксистов очевиден всем кроме марксистов. Максимизация прибыли есть максимизация удовлетворения спроса. Максимизация же Конторовича направлена на выполнение спущенного сверху плана, которые не факт, что удовлетворяет потребностям.
>Я выкопал тебе яму, а ты меня постриг. Кто кому заплатил меньше?
Зависит от количества необходимого рабочего времени.
>Отвечай, коммиглист!
Вынь хуй из своего клюва и говори по человечески.
>Потом ещё раз и ещё раз. После 20 циклов появилось 20 ям и 20 стрижек. Только 1 яму и 1 стрижку присвоили себе буржуи?
В представленной тобой ситуации нет наёмного труда и нет ренты.
Когда либерал говорит про буржуазию, он представляет малого буржуя который трудится и рискует. Когда коммунист говорит про капиталистов, он представляет себе олигарха или акционера газпрома. Точнее, коммунист представляет себе сегодняшнего Билла Гейтса, а либерал того который был много десятилетий назад.
> Уничтожение продукции - это не единичные примеры. Массовое уничтожение продукции в 1930 годах в США например было. Сейчас модные бренды сжигают не распроданные коллекции. В Венисуэлле уничтожают цыплят.
а в России давят гусей трактором. Только делают это почему-то гос чиновники. Особенно шикарно звучит аргумент про социалистическую Венисуэллу а еще аргумент про 30-ый год США. Посвежее примеров не нашлось? Социалисты из Барнаула Алтайского Края очень любят Великую Депрессию
> Какие ещё исключения? Я с самого начала формулировал "товары массового потребления", а ты жопой читал.
> А с чего ты взял что рабочие "работали бесплатно"? Ведь эти блага будут использованы общественно в интересах всех рабочих.
т. е. есть еще не товары массового потребления. Так? и они нарушают твое равенство. КБ Королева произвели ракету, но они хотят есть. Они получают деньги и идут и покупают продукты, которые произвели рабочие пищевой промышленности. Всем все хватило. Никаких излишков нет. В капитализме же рабочие станкостроительного завода произвели средства производства и продали капиталисту. На полученные деньги купили товары массового потребления.
>В СССР можно было на внутренних рейсах летать без паспорта, например по студентческому билету.
Студенческий это тоже документ. Если в СССР так было клево. Чего люди из него бежали опасными способами?
> >Твое потребление планируют.
> Я покупаю в магазине то что со скидкой. Моё потребление планируют.
Смешной аргумент. С точки зрения психологии интересно, как ты перекладываешь ответственность за свой выбор на других.
> >Твой досуг планируют.
> Хорошо когда он вообще есть. Сейчас досуг хуже, после работы хватает сил разве что на игры или сериалы.
Во! а при СССР все эти импортные сериалы и игоры были бы запрещены. Как были запрещены книги, рок-н-рол, джаз. Да и компьютера у тебя скорей всего не было или был бы десятилетней давности.
>Маркетологи только тем и занимаются, что пытаются внушить людям выгодный корпорациям идеал жизни с безудержным потреблением атрибутов благополучия или оригинальности вместо реального удовлетворения потребностей и развития творческих сил.
Реальный потребности кто людям скажет? Айфон это реальная потребность? или выдумка маркетологов? Серьзно блять каждный второй коммунист утверждает, что айфон не нужен, потому что кнопочная нокия прекрасно звонит. Мне интересно твое мнение относительно прибора, который заменяет собой не только кнопочную нокию, но и целый спект других устройств? Нужен ли он? Как узнать что он нужен, если кнопчоная нокия прекрасно звонит, фотоаппрата зенит хорошо фотографирует, а компьютер Искра позволяет играть в тетрис? Маркетологи тебе объяснят, что айфон это клево и ты его купишь, потому что он правда заменяет собой много других приборов и делает твою жизнь лучше. позволяет клеить коммунисток, например
>Теория может быть доказанной или не доказанной.
Ваша теория недоказана.
> Тогда объясни мне:
> С течением времени по мере развития рыночных отношений и конкуренции - норма прибыли падает.
> Если величина дефляции становится соизмерима с нормой прибыли - то зачем капиталисту инвестировать? В таких условиях лучшей инвестицией является хранить золото под подушкой.
> Объясни. Что не правильно в этих выкладках?
Нет никакой проблемы в том, чтобы хранить золото под подушкой. Только у социал-демократов/либерастов (что сейчас практического одно и тоже) с этим есть проблемы. Ведь они хотят заставить людей постоянно работать. Дескать, если ты не будешь работать, то твои накопления обесценятся. Тот кто за инфляцию и печатный станок, не может быть за рабочих. От инфляции проигрывают самые бедные. Благодаря инфляции ты не можешь копить и наши родители ничего нам не передали. От дефляции самые бедные выигрывают.
Отвечаю на вопрос:
какой смысл капиталисту инвестировать? Чтобы заработать еще больше денег. "Ужасная дефляция" в современных госкапах это следствие экономического спада, а не его причина. В нормальных же условиях дефляция это следствие экономического роста: увеличения числа товаров в экономике. Если деньги дорожают, это значит ты можешь купить больше товаров, которых стало больше. и не только ты, но и все. Производство выросло, возможно выросла производительно труда. Зачем инвестировать в одну фабрику, когда можно инвестировать в две? Зачем держать деньги в кубышке, когда твои конкуренты инвестируют их в две фабрики?
>Да. и теоретики анкапа в ней понимают. Чего не скажешь о марксистах, которые никак не могут отказаться от устаревшей трудовой теории стоимости
Она не является устаревшей. Если взять крайний вырожденный случай, когда производство продукта абсолютно эластично и не требует никакого труда - то стоимость будет нулевая.
>Труд это тоже товар. Рабочий обменивает свой труд. Прикол в том, что рабочий и капиталист ценят труд по разному. Из разницы и берется или прибыль или убыток.
Прибыль берётся не из разницы их субъективных оценок, а из того что плоды труда рабочего стоят на рынке дороже труда рабочего.
>>Капиталисты используют достижения цивилизации против рабочих. Оборачивая плоды их труда против них самих. Это называется - отчуждение.
>Опять клише.
Ты отрицаешь то что рабочих бьют дубинками которые они же изготовили?
>Очередной опус диванных марксистов, которые путают Хайека и Мизеса? Ни одного утверждения опровергающего Мизеса по существу, а только жонглирование фактами. Даже не забыли написать, что австрийская школе экономики якобы маргинальная.
Приведён конкретный пример того расчёта который Мизес указывал невозможным и на чём основывал свою теорию.
>Максимизация прибыли есть максимизация удовлетворения спроса.
Нет. Максимизация прибыли может происходить снижением производства и повышением цен.
>Прикол в том, что рабочий и капиталист ценят труд по разному. Из разницы и берется или прибыль или убыток.
Всё-таки немного по-другому. Цену любого товара определяет рынок. Значит цена труда равна его себестоимости +5%. А себестоимость равна цене воспроизводства. То есть, буржую придётся платить столько, чтобы рабочий имел жильё, питание и т.д.(в идеале ещё детей, чтобы они его заменили). Поэтому жителям Африки можно платить 1доллар в день - им хватит на пропитание. А в развитых капстранах проблема уже решена: там есть МРОТ(за месяц или час), который и обеспечивает средний уровень воспроизводства
Поэтому учение КарлыМарлы не только устарело, но и не соответствует действительности
> Она не является устаревшей. Если взять крайний вырожденный случай, когда производство продукта абсолютно эластично и не требует никакого труда - то стоимость будет нулевая.
Уже обсуждали, что алмаз найденный на дороге и в который вложено ноль труда, не будет стоить 0 рублей. Люди наделают вещи ценностью, а не труд вложенный в них. Можно копать пол дня яму, а другую половину дня ее закапывать (как это делают в армии, кстати, отличная модель казарменного коммунизма в миниатюре), ценность произведенного на выходе товара 0, а затрачен целый день труда.
>Прибыль берётся не из разницы их субъективных оценок, а из того что плоды труда рабочего стоят на рынке дороже труда рабочего.
Именно из разницы субъективных оценок и берется прибыль. Ты покупаешь пирожок ценой в 10р, потому что ценишь его дороже, чем 10р. Продавец продает тебе пирожок за 10р, потому что ценит его меньше, чем 10р. Из разницы оценок берется выгода и в конечно итоге прибыль.
Рабочий продает свой труд за 100р, потому что ценит его меньше, чем 100р и так далее.
>Ты отрицаешь то что рабочих бьют дубинками которые они же изготовили?
Это болтовня никуда не ведет, потому что ничего общего с реальностью не имеет.
>Приведён конкретный пример того расчёта который Мизес указывал невозможным и на чём основывал свою теорию.
Нет. Мизес говорил не про количественный расчет. Мизес говорил про невозможность сравнения и оценки различных факторов производства. Как сравнить ведро гвозде и два ведра болтов количественной оценкой? Никак.
Тут все разжевано
https://mises-media.s3.amazonaws.com/rae5_2_3_2.pdf
> >Максимизация прибыли есть максимизация удовлетворения спроса.
> Нет. Максимизация прибыли может происходить снижением производства и повышением цен.
Да. и это выгодно для экономики. В то время как увеличение производства ненужного товара невыгодно. Экономика она такая. Ты можешь сэкономить ресурсы и получить больше, а можешь произвести больше ненужного барахла.
>Максимизация прибыли может происходить снижением производства и повышением цен
Смотрите, ебанашка пошла на 5ый круг. Капиталисты, аkа буржуи, обязательно установят монополии, картели, сговоры, олигополии и прочее, а рабочие будут пахать в шахтах по 12 часов за кусок хлеба.
И да, постоянно будут кризисы перепроизводства, потому что
а) произведённые ноутбуки/булки/авто рабочие выкупить не смогут. их цена*кол-во превышает выплаченные зарплаты
б) капиталисты завышают цены и снижают производство(см. выше про ХХХполии)
Это уже не манямирок, а шизофрения
>ничейную землю можно занять и использовать став тем самым ее собственником
как определить где чейная а где ничейная?
Ничейную никто не использует и никто не предъявляет на нее свои права. Как на диком западе. Переселенцы просто занимали свободный участок земли и начинали его обрабатывать, он становился их собственностью.
>Зависит от количества необходимого рабочего времени
Поссал тебе в клюв, коммипетух
Я специально не указал размеры ямы. Возьми её такой, чтобы затраты времени на копание былы равны затратам на стрижку
Повторяю вопрос: кто кому заплатил меньше?
(для дебила, который скажет "а где здесь оплата?". Я сегодня выкопал тебе яму, получил Х денег, а завтра ты меня постриг за Х денег)
>В представленной тобой ситуации нет наёмного труда и нет ренты
Как нету. Если копатель ям и парикмахер ебутся между собой, то нету. А если они работают на буржуя в ООО"Копаемямы" и ООО"Светлана"?
>Когда коммунист говорит про капиталистов, он представляет себе олигарха или акционера газпрома
ну, так работай и покупай акции газпрома. Или 1 акция -
это другое?
>Точнее, коммунист представляет себе сегодняшнего Билла Гейтса
Билл Гейтс сделал для человечества больше, чем 100млн. калмуняк. А так как за свои достижения он получил с каждого покупателя он получил ХХ долларов, то он и стал миллиардером.
СЛедил за руками, коммидебил:
сначал Гейтс эксплуатирует программистов на 1млн, а потом зарабатывает 100 млн на "эксплуатации" пользователей
Что предлагают калмуняки
а давайте заплатим программистам справедливо? давайте. Вот только они сделали говно продукт, который на рынке стоит 0. Поэтому и справедливая оплата их труда - 0руб. 0коп. Значит платить им будет государство просто так(за счёт недоплаты другим рабочим). А значит это неэффективность(скрытое накопление долга). В результате всё накрывается пездой, что и случилось с совочком
>> Уничтожение продукции - это не единичные примеры. Массовое уничтожение продукции в 1930 годах в США например было. Сейчас модные бренды сжигают не распроданные коллекции. В Венисуэлле уничтожают цыплят.
>а в России давят гусей трактором. Только делают это почему-то гос чиновники.
И Российские производители их в этом поддерживают.
>Особенно шикарно звучит аргумент про социалистическую Венисуэллу а еще аргумент про 30-ый год США. Посвежее примеров не нашлось? Социалисты из Барнаула Алтайского Края очень любят Великую Депрессию
Потому что то самый яркий случай.
>> Какие ещё исключения? Я с самого начала формулировал "товары массового потребления", а ты жопой читал.
>> А с чего ты взял что рабочие "работали бесплатно"? Ведь эти блага будут использованы общественно в интересах всех рабочих.
>т. е. есть еще не товары массового потребления. Так?
Нет.
>и они нарушают твое равенство.
Ты не верно понимаешь приведённое мною равенство. Так как не учитываешь общественное потребление, а учитываешь только индивидуальное.
>КБ Королева произвели ракету, но они хотят есть. Они получают деньги и идут и покупают продукты, которые произвели рабочие пищевой промышленности. Всем все хватило. Никаких излишков нет.
Да. А потом благодаря ракете все пользуются спутниковой связью.
>В капитализме же рабочие станкостроительного завода произвели средства производства и продали капиталисту.
Продал капиталист владеющий заводом.
>На полученные деньги купили товары массового потребления.
И на полученную зарплату, устанавливаемую рыночными методами купили то что смогли.
>>В СССР можно было на внутренних рейсах летать без паспорта, например по студентческому билету.
>Студенческий это тоже документ. Если в СССР так было клево. Чего люди из него бежали опасными способами?
Кто бежал то? Честные люди не бежали.
>> >Твое потребление планируют.
>> Я покупаю в магазине то что со скидкой. Моё потребление планируют.
>Смешной аргумент. С точки зрения психологии интересно, как ты перекладываешь ответственность за свой выбор на других.
Я объективно вынужден покупать дешёвое. То что магазин продаёт со скидкой, он запланировал продать дешевле. И я соглашаюсь на этот план потому что он позволит мне потерять меньше денег. Чувствую ли я что делаю свободный выбор? Нет!
>> >Твой досуг планируют.
>> Хорошо когда он вообще есть. Сейчас досуг хуже, после работы хватает сил разве что на игры или сериалы.
>Во! а при СССР все эти импортные сериалы и игоры были бы запрещены.
В СССР издавалось множество переводов.
>Как были запрещены книги,
Сам читал книги иностранных авторов издаваемые в СССР.
>рок-н-рол, джаз.
В том идеологическом контексте запрет был хоть и топорный, но в целом правильный. Очень долгое время джаз как и рок позднее был сильно связан с культурой употребления кокаина. Это сейчас упорытыши передохли и рок стал не столь деградантским.
>Да и компьютера у тебя скорей всего не было или был бы десятилетней давности.
Ну вообще то я сейчас пользуюсь компьютером наверно 8 летней давности. А менее года назад в нём был ЦП с полутора ядрами и частотой 2,7 ГГц.
>>Маркетологи только тем и занимаются, что пытаются внушить людям выгодный корпорациям идеал жизни с безудержным потреблением атрибутов благополучия или оригинальности вместо реального удовлетворения потребностей и развития творческих сил.
>Реальный потребности кто людям скажет?
Как минимум учёные и психологи. А вообще люди сами должны научится логике.
>Айфон это реальная потребность? или выдумка маркетологов? Серьзно блять каждный второй коммунист утверждает, что айфон не нужен, потому что кнопочная нокия прекрасно звонит. Мне интересно твое мнение относительно прибора, который заменяет собой не только кнопочную нокию, но и целый спект других устройств? Нужен ли он? Как узнать что он нужен, если кнопчоная нокия прекрасно звонит, фотоаппрата зенит хорошо фотографирует, а компьютер Искра позволяет играть в тетрис? Маркетологи тебе объяснят, что айфон это клево и ты его купишь, потому что он правда заменяет собой много других приборов и делает твою жизнь лучше. позволяет клеить коммунисток, например
Ну вот ты сам сказал. Маркетологи навязывают такое представление будто бы определённый товар удовлетворит потребность в социальной важности и значимости. Отчего недалёкие люди вместо развития собственной индивидуальности стремятся купить её серийно производимый атрибут. Во первых, они становятся социально значимыми только в глазах таких же дебилов как и они сами. Во вторых, если брать основную функцию устройства, то цена айфона завышена.
>>Теория может быть доказанной или не доказанной.
>Ваша теория недоказана.
Пока что капитализм развивается в соответствии с основными положениями выведенными в "капитале". Монополизация происходит - да. Экспансия рыночных отношений ве человеческие происходит - да. Есть какие то обратные тенденции - нет.
>> Тогда объясни мне:
>> С течением времени по мере развития рыночных отношений и конкуренции - норма прибыли падает.
>> Если величина дефляции становится соизмерима с нормой прибыли - то зачем капиталисту инвестировать? В таких условиях лучшей инвестицией является хранить золото под подушкой.
>> Объясни. Что не правильно в этих выкладках?
>Нет никакой проблемы в том, чтобы хранить золото под подушкой. Только у социал-демократов/либерастов (что сейчас практического одно и тоже) с этим есть проблемы. Ведь они хотят заставить людей постоянно работать. Дескать, если ты не будешь работать, то твои накопления обесценятся. Тот кто за инфляцию и печатный станок, не может быть за рабочих. От инфляции проигрывают самые бедные. Благодаря инфляции ты не можешь копить и наши родители ничего нам не передали. От дефляции самые бедные выигрывают.
Объективно всегда кто то постоянно работает. Тот кто получает ренту, ест хлеб, значит кто то оказывается выращивает зерно. Он живёт в квартире и кто то ремонтирует коммуникации. Он идёт по чистому городу, кто то его по утрам подметает.
Про социал-демократов не скажу, ибо они враги коммунистов. Скажу про коммунистов. Мы против паразитизма, той ситуации когда одни будучи богатыми не трудятся, а другие будучи бедными - трудятся до изнеможения.
>Отвечаю на вопрос:
>какой смысл капиталисту инвестировать? Чтобы заработать еще больше денег. "Ужасная дефляция" в современных госкапах это следствие экономического спада, а не его причина. В нормальных же условиях дефляция это следствие экономического роста: увеличения числа товаров в экономике. Если деньги дорожают, это значит ты можешь купить больше товаров, которых стало больше. и не только ты, но и все. Производство выросло, возможно выросла производительно труда. Зачем инвестировать в одну фабрику, когда можно инвестировать в две? Зачем держать деньги в кубышке, когда твои конкуренты инвестируют их в две фабрики?
Хороший аргумент. Но он верен только для ситуации когда второй фабрике есть куда сбывать товар, то есть недавно завоевали колонию, согнали крестьян с земли или как то ещё капитализм осваивает некапиталистическую экономику. То есть когда рынок сбыта практически резиновый.
Современный же капитализм представляет собой замкнутую систему. Деньги потраченные на вторую фабрику будут потрачены впустую, если платёжеспособность рынка (тех кто живёт на зарплату) уже исчерпана.
Поэтому буржуи и лоббируют снижение стоимости денег. Что бы создать фантомный спрос благодаря росту долговой нагрузки.
> Отчего недалёкие люди вместо развития собственной индивидуальности стремятся купить её серийно производимый атрибут.
Классека же
РРЯЯЯ!!!айфон не нужОн. Цена завышена, это происки маркетолухов
@
РРЯЯЯ!!!кнопочная нокия не нужна. Паразиты хотят получить прибыль. Звоните из дома или таксофонов. Вот зачем вам сотовая связь в пути? А, а?
@
РРРЯЯ!!!телефоны не нужны. Они не заменят тёпловое ламповое общение ИРЛ
@
РРРЯЯЯ!!Ходите в лаптях, зато духовные скрепы и отсутствие геев нет
как определять границы участка? приедут все к морю и захотят себе землицы хорошей
> >а в России давят гусей трактором. Только делают это почему-то гос чиновники.
> И Российские производители их в этом поддерживают.
Какие? Ротенберги? Или те у кого изъяли продукцию? вообще херовый аргумент
> >Особенно шикарно звучит аргумент про социалистическую Венисуэллу а еще аргумент про 30-ый год США. Посвежее примеров не нашлось? Социалисты из Барнаула Алтайского Края очень любят Великую Депрессию
> Потому что то самый яркий случай.
Потому что других примеров у вас нет.
> >т. е. есть еще не товары массового потребления. Так?
> Нет.
а как же ракеты? Как же станки? На всех этих производствах работают люди.
>Ты не верно понимаешь приведённое мною равенство. Так как не учитываешь общественное потребление, а учитываешь только индивидуальное.
Потому что ты намеренно исключаешь из равенства переменные чтобы оно не сошлось.
> >В капитализме же рабочие станкостроительного завода произвели средства производства и продали капиталисту.
> Продал капиталист владеющий заводом.
Я понимаю, что ты ненавидишь капиталистов, но это не повод исключать их из уравнения. На производствах станков тоже работают рабочие и они тоже хотят купить товары массового потребления. а капиталист хочет купить станки. Таким образом уравнение уравнивается.
> >Студенческий это тоже документ. Если в СССР так было клево. Чего люди из него бежали опасными способами?
> Кто бежал то? Честные люди не бежали.
Честны люди и из лагерей не бежали.
>Я объективно вынужден покупать дешёвое. То что магазин продаёт со скидкой, он запланировал продать дешевле. И я соглашаюсь на этот план потому что он позволит мне потерять меньше денег. Чувствую ли я что делаю свободный выбор? Нет!
Ты решаешь задачу потратить меньше денег и удовлетворить свои потребности. Продавец решает свою задачу продать как можно больше товара. Вы оба в плюсе. Продавец угадал твои потребности и при этом решил свою задачу: распродать остатки товара и освободить под новый.
Вообще тут у тебя фундаментальная психологическая проблема перекладывание отвественности на других. Анкап к этому не имеет никакого отношения. Мыслить надо широко, а не сужать свой кругозор, потому что так думать приятней. Разумеется тебе нравится коммунизм, потому что он снимает с тебя ответственность за решения. Добрый папка/мамка все за тебя сделают и все решат. Ведь это так клево, все мы хотим этого. Вот только есть одна проблема: государство/совет рабочих/коммисар/членин это не твоя добрая мамка. Потому твои ожидания никогда не будут удовлетворены.
> >Как были запрещены книги,
> Сам читал книги иностранных авторов издаваемые в СССР.
Только то что одобрено. а некоторые книги переписывали от руки и давали почитать друг другу.
>В том идеологическом контексте запрет был хоть и топорный, но в целом правильный. Очень долгое время джаз как и рок позднее был сильно связан с культурой употребления кокаина. Это сейчас упорытыши передохли и рок стал не столь деградантским.
а кумир молодежи английский сыщик Шерлок Холмс вообще плотно по сюжету плотно сидел на том самом и ничего.
> >Реальный потребности кто людям скажет?
> Как минимум учёные и психологи. А вообще люди сами должны научится логике.
Ну да. Как я и говорил, ты хочешь, что бы тебе сказали твои потребности. Вот только ученые психологи это не мамка.
> Ну вот ты сам сказал. Маркетологи навязывают такое представление будто бы определённый товар удовлетворит потребность в социальной важности и значимости. Отчего недалёкие люди вместо развития собственной индивидуальности стремятся купить её серийно производимый атрибут. Во первых, они становятся социально значимыми только в глазах таких же дебилов как и они сами. Во вторых, если брать основную функцию устройства, то цена айфона завышена.
Но ведь они становятся более значимые в глазах других недалеких людей. Это тоже важно. Это то, что они хотели. Одел куртку по последней моде и стал более важным и значимым среди таких же. Ты получил то, что хотел.
а айфон выполняет функцию многих устройств. Тебе не нужен фотоаппарат, ты экономишь кучу денег. Завышенная цена это плата за сервис. Мне вот аппл бесплатно экран ноутбука поменяли, даже несмотря на то, что гарантия на него тогда вышла. Это была известная проблема staingate
>Пока что капитализм развивается в соответствии с основными положениями выведенными в "капитале". Монополизация происходит - да. Экспансия рыночных отношений ве человеческие происходит - да. Есть какие то обратные тенденции - нет.
В капитале ничего нет про монополии. Эксплуатация вы называете любую херню. Так что смело можно говорить, что эксплоатация происходит.
> Объективно всегда кто то постоянно работает. Тот кто получает ренту, ест хлеб, значит кто то оказывается выращивает зерно. Он живёт в квартире и кто то ремонтирует коммуникации. Он идёт по чистому городу, кто то его по утрам подметает.
> Про социал-демократов не скажу, ибо они враги коммунистов. Скажу про коммунистов. Мы против паразитизма, той ситуации когда одни будучи богатыми не трудятся, а другие будучи бедными - трудятся до изнеможения.
но коммунисты ничего не говорят про печатный станок и в дискуссиях на дваче даже оправдывают инфляцию. Если кто-то получает ренту и при этом не трудится, значит он или его родители потрудились раньше. Опять же нет никакой проблемы в том, чтобы жить на накопленные ресурсы.
>Хороший аргумент. Но он верен только для ситуации когда второй фабрике есть куда сбывать товар, то есть недавно завоевали колонию, согнали крестьян с земли или как то ещё капитализм осваивает некапиталистическую экономику. То есть когда рынок сбыта практически резиновый.
Конечно есть. Ведь у нас дефляция, платежеспособность денег возросла, значит на них можно купить больше товара.
>Поэтому буржуи и лоббируют снижение стоимости денег. Что бы создать фантомный спрос благодаря росту долговой нагрузки.
У коммунистов на все один ответ "буржуи лоббируют" :3 В то время как увеличение гос расходов за счет печатного станка лоббируют сами левые.
у тебя два несвязанных вопроса. Границу участка определяют собственники. Вопрос "приедут все к морю" решается просто: кто первый занял участок, тот и хозяин.
Где монополия говночистов? Рынку уборки говна миллион лет небось, а я по -прежнему могу попросить об этой услуге любого хуя, только деньги плати.
собственники чего? до демаркации границы у них ничего нет. если они договориться не могут? если кто-то еще претендует?
а потом приезжает другой и заявляет свои права. с какой стати он должен считать предыдущего хозяином?
>Продавец угадал твои потребности и при этом решил свою задачу: распродать остатки товара и освободить под новый.
В продуктовых супермаркетах скидки часто даются рандомно на ходовой товар, для которого нет задачи "распродать остатки".
Таким образом ведётся конкуренция с соседними супермаркетами другой сети. Главное - заманить покупателя. Он пришёл купить товарнейм со скидкой, но раз уж пришёл - купил и всё остальное. Посещаемость растёт, средняя сумма чека растёт, прибыль покрывает убытки от скидки
Почему экономика и научно-технический прогресс начали развиваться семимильными шагами только в странах, пришедших к сильной государственной модели? Иными словами - почему во времена истинного анкапа (обмена камушков на корешки в пещерах) люди жили по 35 лет и не смогли в прогресс и здравоохранение с айфончиками?
Потому что НТП развивается по экспоненте. Сначала появляется транзистор, потом процессор 8086, потом Пентиум и т.д. Внезапно, процессор следующего поколения считается на процессорах предыдущего
> Почему экономика и научно-технический прогресс начали развиваться семимильными шагами только в странах, пришедших к сильной государственной модели?
Северная Корея?
Китай до XX века несмотря на сильную государственную модель был аграрной парашей, в то же время научно технический прогресс развивался в феодальнораздробленной Германии.
Есть ещё мемов?
>> >а в России давят гусей трактором. Только делают это почему-то гос чиновники.
>> И Российские производители их в этом поддерживают.
>Какие? Ротенберги? Или те у кого изъяли продукцию? вообще херовый аргумент
Ну так малая буржуазия ясен пень отстранена от управления государством, потому что не достаточно эффективна для этого.
>> >Особенно шикарно звучит аргумент про социалистическую Венисуэллу а еще аргумент про 30-ый год США. Посвежее примеров не нашлось? Социалисты из Барнаула Алтайского Края очень любят Великую Депрессию
>> Потому что то самый яркий случай.
>Потому что других примеров у вас нет.
Вот пример https://youtu.be/5sdkWwoCGHo
>> >т. е. есть еще не товары массового потребления. Так?
>> Нет.
Наглый лжец ты. Я ответил что товары вроде ракет в число товаров массового потребления не попадают.
>а как же ракеты? Как же станки? На всех этих производствах работают люди.
Это не товары массового потребления.
>>Ты не верно понимаешь приведённое мною равенство. Так как не учитываешь общественное потребление, а учитываешь только индивидуальное.
>Потому что ты намеренно исключаешь из равенства переменные чтобы оно не сошлось.
Вообще то я говорю именно про торговый баланс, а не про "космическую справедливость".
>> >В капитализме же рабочие станкостроительного завода произвели средства производства и продали капиталисту.
>> Продал капиталист владеющий заводом.
>Я понимаю, что ты ненавидишь капиталистов, но это не повод исключать их из уравнения. На производствах станков тоже работают рабочие и они тоже хотят купить товары массового потребления. а капиталист хочет купить станки. Таким образом уравнение уравнивается.
Хотение купить не помогает. Рабочие получают зарплату, величина зарплаты ниже чем стоимость произведённой ими продукции. Поэтому неравенство торгового баланса никуда не девается.
>> >Студенческий это тоже документ. Если в СССР так было клево. Чего люди из него бежали опасными способами?
>> Кто бежал то? Честные люди не бежали.
>Честны люди и из лагерей не бежали.
Честные туда обычно не попадали.
>>Я объективно вынужден покупать дешёвое. То что магазин продаёт со скидкой, он запланировал продать дешевле. И я соглашаюсь на этот план потому что он позволит мне потерять меньше денег. Чувствую ли я что делаю свободный выбор? Нет!
>Ты решаешь задачу потратить меньше денег и удовлетворить свои потребности. Продавец решает свою задачу продать как можно больше товара. Вы оба в плюсе. Продавец угадал твои потребности и при этом решил свою задачу: распродать остатки товара и освободить под новый.
Продавец угадал мои потребности, ибо он знает что я человек и хочу кушать, вот он и продал мне еду. Но мои желания он угадал. А точнее мне пришлось скорректировать свои хотелки под список того что продают со скидкой.
>Вообще тут у тебя фундаментальная психологическая проблема перекладывание отвественности на других. Анкап к этому не имеет никакого отношения. Мыслить надо широко, а не сужать свой кругозор, потому что так думать приятней. Разумеется тебе нравится коммунизм, потому что он снимает с тебя ответственность за решения. Добрый папка/мамка все за тебя сделают и все решат. Ведь это так клево, все мы хотим этого. Вот только есть одна проблема: государство/совет рабочих/коммисар/членин это не твоя добрая мамка. Потому твои ожидания никогда не будут удовлетворены.
Какая ещё ответственность? При чём здесь вообще она? Дело в том что вместо того что бы приносить обществу пользу, делая то что востребовано рынком я приношу обществу вред. И мне не похуй, поэтому я страдаю, чувствую отчуждение. Я и множество других людей тратят свои силы не на производство, а на обеспечение конкуренции. Ты пишешь что я типа хочу снять с себя некую ответственность. Я хочу что бы люди прекратили барахтаться в болоте рыночных отношений, начали творить и созидать без ограничений накладываемых частной собственностью.
>> >Как были запрещены книги,
>> Сам читал книги иностранных авторов издаваемые в СССР.
>Только то что одобрено. а некоторые книги переписывали от руки и давали почитать друг другу.
Та самая тусовочка что сейчас на эхе-мацы гонит демшизу в эфир.
>>В том идеологическом контексте запрет был хоть и топорный, но в целом правильный. Очень долгое время джаз как и рок позднее был сильно связан с культурой употребления кокаина. Это сейчас упорытыши передохли и рок стал не столь деградантским.
>а кумир молодежи английский сыщик Шерлок Холмс вообще плотно по сюжету плотно сидел на том самом и ничего.
Только его ролевая модель не была в этом примером для подражания.
>> >Реальный потребности кто людям скажет?
>> Как минимум учёные и психологи. А вообще люди сами должны научится логике.
>Ну да. Как я и говорил, ты хочешь, что бы тебе сказали твои потребности. Вот только ученые психологи это не мамка.
Ну вообще то знать свои реальные потребности - это основное условие психического здоровья. Это необходимость.
И я знаю свои потребности. Я хочу что бы мой труд был полезен и получать справедливое вознаграждение за него. Я хочу помогать людям и жить в достатке. Я как и многие люди хочу гарантий. Если у меня будет ребёнок и заболеет пиздецомой, я хочу что бы общество не кинуло меня. Если я подорву здоровье вкалывая, я хочу что бы общество не кинуло меня. Я хочу что бы людям оплачивали больничные, что бы они не гробили своё здоровье потому что "некогда болеть". Я хочу что бы рабочий день сокращался, что бы у людей становилось больше времени для развития, что бы они массово умнели, что бы было с кем разговаривать на темы посложнее пересказа телевизора. Тебя же блядь устраивает то болото отчуждения в котором сидит капитализм! Скажи честно, ты школьник или тебе уже приходилось работать?
Давай ещё, проиграл с последней.
>> Ну вот ты сам сказал. Маркетологи навязывают такое представление будто бы определённый товар удовлетворит потребность в социальной важности и значимости. Отчего недалёкие люди вместо развития собственной индивидуальности стремятся купить её серийно производимый атрибут. Во первых, они становятся социально значимыми только в глазах таких же дебилов как и они сами. Во вторых, если брать основную функцию устройства, то цена айфона завышена.
>Но ведь они становятся более значимые в глазах других недалеких людей. Это тоже важно. Это то, что они хотели. Одел куртку по последней моде и стал более важным и значимым среди таких же. Ты получил то, что хотел.
Такое говно нужно удалять из культуры. Посредственность не должна иметь возможность прятать свою ничтожность за какими либо атрибутами!
>а айфон выполняет функцию многих устройств. Тебе не нужен фотоаппарат, ты экономишь кучу денег. Завышенная цена это плата за сервис. Мне вот аппл бесплатно экран ноутбука поменяли, даже несмотря на то, что гарантия на него тогда вышла. Это была известная проблема staingate
Это плата за статус. Страховку можно купить для других устройств.
>>Пока что капитализм развивается в соответствии с основными положениями выведенными в "капитале". Монополизация происходит - да. Экспансия рыночных отношений ве человеческие происходит - да. Есть какие то обратные тенденции - нет.
>В капитале ничего нет про монополии.
http://rumagic.com/ru_zar/sci_philosophy/marks/4/j33.html
>Эксплуатация вы называете любую херню. Так что смело можно говорить, что эксплоатация происходит.
Не любую херню, а присвоение ренты.
>> Объективно всегда кто то постоянно работает. Тот кто получает ренту, ест хлеб, значит кто то оказывается выращивает зерно. Он живёт в квартире и кто то ремонтирует коммуникации. Он идёт по чистому городу, кто то его по утрам подметает.
>> Про социал-демократов не скажу, ибо они враги коммунистов. Скажу про коммунистов. Мы против паразитизма, той ситуации когда одни будучи богатыми не трудятся, а другие будучи бедными - трудятся до изнеможения.
>но коммунисты ничего не говорят про печатный станок и в дискуссиях на дваче даже оправдывают инфляцию.
Печатный станок не имеет значения. Но поясню. Те страны что запустили его раньше, получили большой рост ВВП по сравнению с теми что не запустили его тогда. При капитализме, снижение цены своей валюты - это в определённых пределах конкурентное преимущество страны. Что же касается золотого стандарта, то его отмена хороша тем что золото стало более обычным товаром и его стало дешевле применять в промышленности.
>Если кто-то получает ренту и при этом не трудится, значит он или его родители потрудились раньше. Опять же нет никакой проблемы в том, чтобы жить на накопленные ресурсы.
Сам то в это веришь? А вдруг они удачно смухлевали на бирже и теперь многие поколения сидят на ренте? Какие ресурсы? Деньги - это обещание чужого труда.
>>Хороший аргумент. Но он верен только для ситуации когда второй фабрике есть куда сбывать товар, то есть недавно завоевали колонию, согнали крестьян с земли или как то ещё капитализм осваивает некапиталистическую экономику. То есть когда рынок сбыта практически резиновый.
>Конечно есть. Ведь у нас дефляция, платежеспособность денег возросла, значит на них можно купить больше товара.
МОЖНО, не значит накупят. Если держатель блага ожидает роста его стоимости, то он его придержит что бы продать позднее. Если деньги постоянно дорожают, то выгоднее их потратить завтра, а не сегодня.
>>Поэтому буржуи и лоббируют снижение стоимости денег. Что бы создать фантомный спрос благодаря росту долговой нагрузки.
>У коммунистов на все один ответ "буржуи лоббируют" :3 В то время как увеличение гос расходов за счет печатного станка лоббируют сами левые.
Не все левые - коммунисты и к сожалению не все коммунисты - марксисты.
>Где монополия говночистов? Рынку уборки говна миллион лет небось, а я по -прежнему могу попросить об этой услуге любого хуя, только деньги плати.
Не беспокойся, прогресс и туда дойдёт.
Это тоже. Но это не отменяет моего тезиса.
> >> И Российские производители их в этом поддерживают.
> >Какие? Ротенберги? Или те у кого изъяли продукцию? вообще херовый аргумент
> Ну так малая буржуазия ясен пень отстранена от управления государством, потому что не достаточно эффективна для этого.
Я тебя не пойму. Много ты знаешь российских производителей санкционной продукции? ну там хамон кто в россии делает? Полтора выгодополучателя от санкций не дает тебе права говорить, что российские производители поддерживает уничтожение продуктов.
> >> >Особенно шикарно звучит аргумент про социалистическую Венисуэллу а еще аргумент про 30-ый год США. Посвежее примеров не нашлось? Социалисты из Барнаула Алтайского Края очень любят Великую Депрессию
> >> Потому что то самый яркий случай.
> >Потому что других примеров у вас нет.
> Вот пример [YouTube] АДАМ ПОРТИТ ВСЕ: "Сроки годности врут" [Hottabych]
Плохой пример. Вообще-то это государство заставляет магазины выбрасывать продукцию с истекшим сроком годности.
> >> >т. е. есть еще не товары массового потребления. Так?
> >> Нет.
> Наглый лжец ты. Я ответил что товары вроде ракет в число товаров массового потребления не попадают.
Некогда объяснять. Ты сам сказал нет на вопрос. Наверно это была ошибка :3
> >Потому что ты намеренно исключаешь из равенства переменные чтобы оно не сошлось.
> Вообще то я говорю именно про торговый баланс, а не про "космическую справедливость".
>Хотение купить не помогает. Рабочие получают зарплату, величина зарплаты ниже чем стоимость произведённой ими продукции. Поэтому неравенство торгового баланса никуда не девается.
В свой баланс ты закладываешь только товары массового потребления и делаешь допущение, что все рабочие работают на производстве товаров массового потребления, а это не так. Рабочие так же работают на производстве средств производства и полуфабрикатов и они тоже покупают товары массового производства. а деньги они получат от капиталистов, которые инвестируют прибыль в покупку средств производства. Таким образом баланс сохраняется. Нечего слушать всяких коммунистов с жиденькой бородкой с ютуба. Выход, конечно есть, но в случаи коммунизма, он через задний проход.
> >Честны люди и из лагерей не бежали.
> Честные туда обычно не попадали.
Легенды и мифы коммунизма.
>Продавец угадал мои потребности, ибо он знает что я человек и хочу кушать, вот он и продал мне еду. Но мои желания он угадал. А точнее мне пришлось скорректировать свои хотелки под список того что продают со скидкой
Я вообще не понимаю в чем твоя проблема, если ты хочешь, что бы за тебя потребности придумывал госплан. Сейчас у тебя есть выбор, ты можешь купить дороже, можешь купить дешевле. Никто тебя не заставляет делать именно такой выбор. Ты просто оптимизируешь свои ресурсы. Решаешь свою часть системы уравнений.
> Какая ещё ответственность? При чём здесь вообще она? Дело в том что вместо того что бы приносить обществу пользу, делая то что востребовано рынком я приношу обществу вред. И мне не похуй, поэтому я страдаю, чувствую отчуждение. Я и множество других людей тратят свои силы не на производство, а на обеспечение конкуренции. Ты пишешь что я типа хочу снять с себя некую ответственность. Я хочу что бы люди прекратили барахтаться в болоте рыночных отношений, начали творить и созидать без ограничений накладываемых частной собственностью.
Я тебе еще раз говорю, что коммунизм не решает эту твою проблему и не дает желаемого. Потому что коммунизм это не мамка. Твои интересы госплану на хауй не нужны. Ты просто одна стомиллионная после запятой цифра рос стата. Чтобы ты мог созидать и кушать котлетки при этом, эти котлетки должен кто-то тебе произвести. разумеется ты хочешь, чтобы это был кто-то другой В капитализме ты можешь менять результат своего труда на котлетки. В коммунистическом госплане же нужно будет насилие, чтобы кого-то заставить сделать тебе котлетки. а может жертвой насилия будешь ты. Это вероятно.
> >а кумир молодежи английский сыщик Шерлок Холмс вообще плотно по сюжету плотно сидел на том самом и ничего.
> Только его ролевая модель не была в этом примером для подражания.
Рок-н-рол тоже не был примером для подражания, а просто музыкой. Джаз так вообще был музыкой угнетаемых черных, которым СССР симпатизировал.
> Если у меня будет ребёнок и заболеет пиздецомой, я хочу что бы общество не кинуло меня.
а само общество хочет этого? Если оно хочет, то кто ему мешает? Неужели проклятые капиталисты? Проклятые капиталисты тебе дали страховку от пиздецом. но государство объявило себя монополистом на рынке мед услуг. До того как государство влезло в благотворительность и медицину, рабочие сами организовывали кассы взаимопомощи, помогали нуждающимся товарищам их женам и детям, совместно оплачивали услуги врача и так далее. Ваш социалистический подход нежизнеспособен, потому что вы уничтожаете частную инициативу, чтобы заменить ее государственной обязаловкой.
> Такое говно нужно удалять из культуры. Посредственность не должна иметь возможность прятать свою ничтожность за какими либо атрибутами!
Только кто решат, что говно, а что нет? Я вот хочу удалить реперов из культуры. Мне можно?
>Это плата за статус. Страховку можно купить для других устройств.
Не платил я ни за какие страховки. Да и гарантия закончилась к тому времени.
> >Эксплуатация вы называете любую херню. Так что смело можно говорить, что эксплоатация происходит.
> Не любую херню, а присвоение ренты.
из вики
Эксплуатация в марксистской политэкономии — присвоение результатов труда других людей без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная их трудом.
про стоимость мы уже разобрали, она субъективна. Из определения следует, что капитализм может существовать без эксплуатации.
> Печатный станок не имеет значения. Но поясню. Те страны что запустили его раньше, получили большой рост ВВП по сравнению с теми что не запустили его тогда. При капитализме, снижение цены своей валюты - это в определённых пределах конкурентное преимущество страны. Что же касается золотого стандарта, то его отмена хороша тем что золото стало более обычным товаром и его стало дешевле применять в промышленности.
а старик Ротбард до последнего надеялся, что совки спасут свою гибнущую экономику золотым стандартом, но нет. Даже в книге об это писал. Все таки экономическая наука в СССР была окончательно разгромлена марксистами. Ротбард был лучшего мнения о советских экономистах, чем оно оказалось в реальности.
к слову, после отмены золотого стандарта золото резко взлетело в цене
>Сам то в это веришь? А вдруг они удачно смухлевали на бирже и теперь многие поколения сидят на ренте? Какие ресурсы? Деньги - это обещание чужого труда.
у коммуниста все у кого есть деньги обязательно смухлевали. Иного не дано. Деньги тем и ценны, что позволяют копить и откладывать траты на потом. Тебе сейчас не нужно яблоко, но ты можешь купить его потом. Ты можешь накопить деньги и не работать, все как ты мечтаешь.
> >Конечно есть. Ведь у нас дефляция, платежеспособность денег возросла, значит на них можно купить больше товара.
> МОЖНО, не значит накупят. Если держатель блага ожидает роста его стоимости, то он его придержит что бы продать позднее. Если деньги постоянно дорожают, то выгоднее их потратить завтра, а не сегодня.
Люди в массе своей предпочитают потреблять сейчас, чем потом. Это природа людей. Если они только не уверены наверняка, что потом они получат в 2 раза больше. а такой уверенности нет. Пока один копит, другой тратит. Если все копят и не тратят, значит для них деньги в будущем гораздо важнее чем сейчас. и это не проблема.
>> >> И Российские производители их в этом поддерживают.
>> >Какие? Ротенберги? Или те у кого изъяли продукцию? вообще херовый аргумент
>> Ну так малая буржуазия ясен пень отстранена от управления государством, потому что не достаточно эффективна для этого.
>Я тебя не пойму. Много ты знаешь российских производителей санкционной продукции? ну там хамон кто в россии делает? Полтора выгодополучателя от санкций не дает тебе права говорить, что российские производители поддерживает уничтожение продуктов.
Спрос на хамон эластичный. Знаешь понятие эластичности спроса? А для буржуев вполне хватает и контрабанды.
>> >> >Особенно шикарно звучит аргумент про социалистическую Венисуэллу а еще аргумент про 30-ый год США. Посвежее примеров не нашлось? Социалисты из Барнаула Алтайского Края очень любят Великую Депрессию
>> >> Потому что то самый яркий случай.
>> >Потому что других примеров у вас нет.
>> Вот пример [YouTube] АДАМ ПОРТИТ ВСЕ: "Сроки годности врут" [Hottabych]
>Плохой пример. Вообще-то это государство заставляет магазины выбрасывать продукцию с истекшим сроком годности.
Вообще то, если бы ты смотрел это видео, то узнал бы что государство регулирует это в США только в нескольких штатах. Но ты не смотрел видео или смотрел жопой. В остальных же штатах никаких законов о сроках годности нет. И тем не менее рыночек порешал в сторону занижения сроков годности.
Государство конечно же виновато, но не так как ты думаешь. США субсидирует своих фермеров, указывая им сколько еды производить. Тем самым сознательно добиваясь перепроизводства еды. Почему государство это делает? Потому что ему вообще не нужны голодные бунты и бизнес готов за это платить и лоббирует это. Ты наверно сейчас просишь, "Как же так?! Как в США могут быть голодные бунты!? Чушь какая то!" Опыт великой депрессии показал им что голод допускать нельзя. Но в чём вообще причина возможного голода, если бы не было бы дотаций? В рыночном равновесии. Если фермеры будут производить именно столько еды сколько нужно, то для того что бы фермеры не разорились, тем более при отсутствии дотаций, понадобится поднять цены для повышения нормы прибыли. Или же снизить требования к норме прибыли, а именно позволить агрохолднигам разорить и поглотить фермерские хозяйства. Первое грозит голодными бунтами. А второе грозит правящему президенту и партии почти гарантированным непереизбранием, так как бывшие фермеры будут злы. Кроме того это повысит безработицу и общественную напряжённость.
Государство в США занимается дотирование мелких неэффективных хозяйств, защищая их от поглощения монополиями. Хотя по факту они уже стали частью монопсоний, например таких как "монсанто".
>> >> >т. е. есть еще не товары массового потребления. Так?
>> >> Нет.
>> Наглый лжец ты. Я ответил что товары вроде ракет в число товаров массового потребления не попадают.
>Некогда объяснять. Ты сам сказал нет на вопрос. Наверно это была ошибка :3
Ты наверно что то перепутал или не правильно понял. Но я уже писал что ракеты - это не товары массового потребления. И уточнил что это продукт общественного потребления.
>> >Потому что ты намеренно исключаешь из равенства переменные чтобы оно не сошлось.
>> Вообще то я говорю именно про торговый баланс, а не про "космическую справедливость".
>>Хотение купить не помогает. Рабочие получают зарплату, величина зарплаты ниже чем стоимость произведённой ими продукции. Поэтому неравенство торгового баланса никуда не девается.
>В свой баланс ты закладываешь только товары массового потребления и делаешь допущение, что все рабочие работают на производстве товаров массового потребления, а это не так.
Я не делаю такого допущения.
>Рабочие так же работают на производстве средств производства и полуфабрикатов и они тоже покупают товары массового производства. а деньги они получат от капиталистов, которые инвестируют прибыль в покупку средств производства. Таким образом баланс сохраняется. Нечего слушать всяких коммунистов с жиденькой бородкой с ютуба. Выход, конечно есть, но в случаи коммунизма, он через задний проход.
Промежуточные товары тоже при капитализме продаются с целью получения прибыли. А их цена закладывается в стоимость и цену конечного продукта
>> >Честны люди и из лагерей не бежали.
>> Честные туда обычно не попадали.
>Легенды и мифы коммунизма.
Ты видно предпочитаешь неполживые байки.
>>Продавец угадал мои потребности, ибо он знает что я человек и хочу кушать, вот он и продал мне еду. Но мои желания он угадал. А точнее мне пришлось скорректировать свои хотелки под список того что продают со скидкой
>Я вообще не понимаю в чем твоя проблема, если ты хочешь, что бы за тебя потребности придумывал госплан.
Не придумывал потребности, а искал оптимальные способы их удовлетворения.
>Сейчас у тебя есть выбор, ты можешь купить дороже, можешь купить дешевле. Никто тебя не заставляет делать именно такой выбор. Ты просто оптимизируешь свои ресурсы. Решаешь свою часть системы уравнений.
Произвольность или выбор - свободой не являются. Свобода - это способность поступать со знанием дела. Если ты знаешь как привольно поступить но не можешь - у тебя нет свободы. Если у тебя есть формальная свобода, но ты не обладаешь знанием - то у тебя нет реальной свободы.
>Я тебе еще раз говорю, что коммунизм не решает эту твою проблему и не дает желаемого.
С чего ты это решил?
>Потому что коммунизм это не мамка.
Коммунизм - это бесклассовое общество, в котором нет денег и государства.
>Твои интересы госплану на хауй не нужны. Ты просто одна стомиллионная после запятой цифра рос стата.
Счастливые люди довольно одинаковы в своём счастье, истинное же разнообразие в бедах и несчастьях.
>Чтобы ты мог созидать и кушать котлетки при этом, эти котлетки должен кто-то тебе произвести.
В чём проблема?
>разумеется ты хочешь, чтобы это был кто-то другой
Почему "разумеется"? Не суди по себе. Если надо я готов и этим заняться.
>В капитализме ты можешь менять результат своего труда на котлетки. В коммунистическом госплане же нужно будет насилие, чтобы кого-то заставить сделать тебе котлетки. а может жертвой насилия будешь ты. Это вероятно.
Что то я не понимаю. Ты какую то надуманную проблему тут описываешь. Я ничего не имею против того что бы заниматься выращиванием мясных петушков.
>> >а кумир молодежи английский сыщик Шерлок Холмс вообще плотно по сюжету плотно сидел на том самом и ничего.
>> Только его ролевая модель не была в этом примером для подражания.
>Рок-н-рол тоже не был примером для подражания, а просто музыкой.
Он был частью проникающей враждебной субкультуры. Надо было конечно тоньше поступать, а не просто топорно запрещать.
>Джаз так вообще был музыкой угнетаемых черных, которым СССР симпатизировал.
Блатняк тоже является музыкой угнетённых рабочих, только выражает он реакционные настроения.
>> Если у меня будет ребёнок и заболеет пиздецомой, я хочу что бы общество не кинуло меня.
>а само общество хочет этого? Если оно хочет, то кто ему мешает? Неужели проклятые капиталисты?
Именно они.
>Проклятые капиталисты тебе дали страховку от пиздецом.
Которая мне не по карману. И в надёжности которой я сомневаюсь.
>но государство объявило себя монополистом на рынке мед услуг.
Одно дело социалистическое государство и другое дело капиталистическое, которое кстати пытается с себя сбросить эту функцию.
>До того как государство влезло в благотворительность и медицину, рабочие сами организовывали кассы взаимопомощи, помогали нуждающимся товарищам их женам и детям, совместно оплачивали услуги врача и так далее. Ваш социалистический подход нежизнеспособен, потому что вы уничтожаете частную инициативу, чтобы заменить ее государственной обязаловкой.
Государственная обязаловка эффективнее. А делают не эффективной её, капиталистические чиновники. Почему эффективнее. Да хотя бы в силу двух факторов которые я уже перечислил:
1) Больничные нормально оплачиваются. Поэтому рабочий не вынужден рисковать своим и чужим здоровьем.
2) Обязательная регулярная проверка здоровья всех, а так же обязательная вакцинация, позволяют многократно снизить заболеваемость, предотвращать многие эпидемии и обнаруживать заболевания на ранних стадиях.
В России нет рыночной экономики Аноним ID: Наглый Данила-Мастер 29/04/19 Пнд 01:23:31 #129 №32647721 Двачую 3 RRRAGE! 2
По данным ФАС, вклад государства и госкомпаний в экономику России вырос с 35 до 70%.
https://www.vedomosti.ru/economics/articles/2016/09/29/658959-goskompanii-kontroliruyut-ekonomiki
Доля государства в банковском секторе России в 2018 выросла до 70%.
https://tass.ru/ekonomika/4953848
Государство заместило предпринимательство.
Доля соцвыплат в структуре располагаемых доходов граждан увеличилась с 11,6% в 2007 году до 19,6% в 2018 году. За те же 11 лет доля доходов от собственности снизилась с 8,9% до 5,4%, а от бизнеса — с 8,9% до 5,4%
https://www.kommersant.ru/doc/3894280
90% крупных российских компаний обращают внимание на растущее огосударствление экономики, следует из опроса, который по просьбе РБК провел Институт Адизеса (международная консалтинговая компания в области менеджмента).
https://www.rbc.ru/economics/23/04/2018/5ad9c50c9a7947276597e5be
https://www.vedomosti.ru/economics/articles/2016/09/29/658959-goskompanii-kontroliruyut-ekonomiki
Доля государства в банковском секторе России в 2018 выросла до 70%.
https://tass.ru/ekonomika/4953848
Государство заместило предпринимательство.
Доля соцвыплат в структуре располагаемых доходов граждан увеличилась с 11,6% в 2007 году до 19,6% в 2018 году. За те же 11 лет доля доходов от собственности снизилась с 8,9% до 5,4%, а от бизнеса — с 8,9% до 5,4%
https://www.kommersant.ru/doc/3894280
90% крупных российских компаний обращают внимание на растущее огосударствление экономики, следует из опроса, который по просьбе РБК провел Институт Адизеса (международная консалтинговая компания в области менеджмента).
https://www.rbc.ru/economics/23/04/2018/5ad9c50c9a7947276597e5be
>отстранена от управления государством, потому что не достаточно эффективна для этого.
Реальные доходы населения России падают с 2014 года, уже шесть лет подряд. Все это происходит на фоне ползучей огосударствления экономики и закончится так же как в СССР - крахом экономики, дефицитом и голодом.
>Рынок — это огромный биокомпьютер,
Охуительные срынкоистории
Когда уже калмуняки откроют шиномонтаж или пиццерию БЕЗ эксплуатации?
Считаю, что калмунистом может считаться тот, кто минимум живёт в общине, то есть обобществил свои квартиру, машину, пэка и т.д.
Пока он этого не пруфанул - смейтесь над ним, гоните его
Считаю, что калмунистом может считаться тот, кто минимум живёт в общине, то есть обобществил свои квартиру, машину, пэка и т.д.
Пока он этого не пруфанул - смейтесь над ним, гоните его
> Спрос на хамон эластичный. Знаешь понятие эластичности спроса? А для буржуев вполне хватает и контрабанды.
ясно. Хамон не нужен.
>Вообще то, если бы ты смотрел это видео, то узнал бы что государство регулирует это в США только в нескольких штатах. Но ты не смотрел видео или смотрел жопой. В остальных же штатах никаких законов о сроках годности нет. И тем не менее рыночек порешал в сторону занижения сроков годности.
Я говорю не о занижении сроков годности, а о том, что государство обязывает уничтожать "просроченный" товар. в штатах это везде, в европе это везде, в россии это везде
>США субсидирует своих фермеров, указывая им сколько еды производить. Тем самым сознательно добиваясь перепроизводства еды. Почему государство это делает? Потому что ему вообще не нужны голодные бунты и бизнес готов за это платить и лоббирует это.
С чего ты решил, что это работает именно так как ты говоришь? Государство субсидирует реднеков - своих избирателей и играет на популизме, чтобы олиграхи могли могли переизбрать своих лоббистов в конгресс. а субсидии заплатит кто-то другой. Не более того. а насчет голода, как ты знаешь чубайс с гайдаром спасли рашку от голода. Этатисты США похоже точно такие же герои. только почему ты их признаешь героями спасающими страну от голода, а чубайса с гайдаром нет.
>Промежуточные товары тоже при капитализме продаются с целью получения прибыли. А их цена закладывается в стоимость и цену конечного продукта
и у рабочих должны быть деньги купить товары, которые они производят? или как? Ты сам запутался в своих построениях. Так всегда происходит, когда заимствуешь кейнсенский бред. кстати, Кейнс был запрещено в СССР
> >Я вообще не понимаю в чем твоя проблема, если ты хочешь, что бы за тебя потребности придумывал госплан.
> Не придумывал потребности, а искал оптимальные способы их удовлетворения.
Ну вот ты пришел и в магазин и нашел оптимальный способ их удовлетворить. В чем вообще проблема? Хочешь, чтобы за тебя решили какие продукты тебе покупать? или не хочешь корректировать свои потребности в зависимости от цены? Скажем я хочу золотой унитаз, а госплан пускай скачет и рассчитывает как произвести больше золотых унитазов?
>Произвольность или выбор - свободой не являются. Свобода - это способность поступать со знанием дела. Если ты знаешь как привольно поступить но не можешь - у тебя нет свободы. Если у тебя есть формальная свобода, но ты не обладаешь знанием - то у тебя нет реальной свободы.
Ты свободно выбрал товар в магазине. Причем из цены ты получил информацию о трудозатратах на этот товар. Ты распределил свои приоритеты таким образом, чтобы получить максимум в обмен на свои ресурсы.
Это не как в совке, это другое
> >Я тебе еще раз говорю, что коммунизм не решает эту твою проблему и не дает желаемого.
> С чего ты это решил?
Потому что коммунизм это не мамка. Люди ищут мамку по привычке. Государство, коммунизм мамкой не является. Не надо обманывать себя. Никто не знает ваши потребности лучше вас.
>Коммунизм - это бесклассовое общество, в котором нет денег и государства.
Тогда там и госплана нет, который за тебя все решит.
> >Чтобы ты мог созидать и кушать котлетки при этом, эти котлетки должен кто-то тебе произвести.
> В чём проблема?
Проблема в том, что кто-то должен работать, чтобы ты мог созидать на диване и есть при этом котлетки
> >В капитализме ты можешь менять результат своего труда на котлетки. В коммунистическом госплане же нужно будет насилие, чтобы кого-то заставить сделать тебе котлетки. а может жертвой насилия будешь ты. Это вероятно.
> Что то я не понимаю. Ты какую то надуманную проблему тут описываешь. Я ничего не имею против того что бы заниматься выращиванием мясных петушков.
Ты ничего не имеешь против против насилия над тобой? Против принуждения тебя работать?
> >Рок-н-рол тоже не был примером для подражания, а просто музыкой.
> Он был частью проникающей враждебной субкультуры. Надо было конечно тоньше поступать, а не просто топорно запрещать.
Любой идет в государстве имеющий власть запрещать, будет запрещать. Каждый первый левый мечтает что-то запретить.
> >Проклятые капиталисты тебе дали страховку от пиздецом.
> Которая мне не по карману. И в надёжности которой я сомневаюсь.
а отстегивать 50% от своей зарплаты государству тебе по карману?
> >но государство объявило себя монополистом на рынке мед услуг.
> Одно дело социалистическое государство и другое дело капиталистическое, которое кстати пытается с себя сбросить эту функцию.
Напротив. Все страны пытаются огосударствить медицину. Скажешь в США медицина частная? а вот и нет.
> Государственная обязаловка эффективнее. А делают не эффективной её, капиталистические чиновники. Почему эффективнее. Да хотя бы в силу двух факторов которые я уже перечислил:
> 1) Больничные нормально оплачиваются. Поэтому рабочий не вынужден рисковать своим и чужим здоровьем.
> 2) Обязательная регулярная проверка здоровья всех, а так же обязательная вакцинация, позволяют многократно снизить заболеваемость, предотвращать многие эпидемии и обнаруживать заболевания на ранних стадиях.
В коммунизме у вас не будет государства. Забыл? Как же люблю смотрю, как коммунисты пытаются сидеть сразу на двух стульях.
> >Я тебе еще раз говорю, что коммунизм не решает эту твою проблему и не дает желаемого.
> С чего ты это решил?
Потому что коммунизм это не мамка. Люди ищут мамку по привычке. Государство, коммунизм мамкой не является. Не надо обманывать себя. Никто не знает ваши потребности лучше вас.
>Коммунизм - это бесклассовое общество, в котором нет денег и государства.
Тогда там и госплана нет, который за тебя все решит.
> >Чтобы ты мог созидать и кушать котлетки при этом, эти котлетки должен кто-то тебе произвести.
> В чём проблема?
Проблема в том, что кто-то должен работать, чтобы ты мог созидать на диване и есть при этом котлетки
> >В капитализме ты можешь менять результат своего труда на котлетки. В коммунистическом госплане же нужно будет насилие, чтобы кого-то заставить сделать тебе котлетки. а может жертвой насилия будешь ты. Это вероятно.
> Что то я не понимаю. Ты какую то надуманную проблему тут описываешь. Я ничего не имею против того что бы заниматься выращиванием мясных петушков.
Ты ничего не имеешь против против насилия над тобой? Против принуждения тебя работать?
> >Рок-н-рол тоже не был примером для подражания, а просто музыкой.
> Он был частью проникающей враждебной субкультуры. Надо было конечно тоньше поступать, а не просто топорно запрещать.
Любой идет в государстве имеющий власть запрещать, будет запрещать. Каждый первый левый мечтает что-то запретить.
> >Проклятые капиталисты тебе дали страховку от пиздецом.
> Которая мне не по карману. И в надёжности которой я сомневаюсь.
а отстегивать 50% от своей зарплаты государству тебе по карману?
> >но государство объявило себя монополистом на рынке мед услуг.
> Одно дело социалистическое государство и другое дело капиталистическое, которое кстати пытается с себя сбросить эту функцию.
Напротив. Все страны пытаются огосударствить медицину. Скажешь в США медицина частная? а вот и нет.
> Государственная обязаловка эффективнее. А делают не эффективной её, капиталистические чиновники. Почему эффективнее. Да хотя бы в силу двух факторов которые я уже перечислил:
> 1) Больничные нормально оплачиваются. Поэтому рабочий не вынужден рисковать своим и чужим здоровьем.
> 2) Обязательная регулярная проверка здоровья всех, а так же обязательная вакцинация, позволяют многократно снизить заболеваемость, предотвращать многие эпидемии и обнаруживать заболевания на ранних стадиях.
В коммунизме у вас не будет государства. Забыл? Как же люблю смотрю, как коммунисты пытаются сидеть сразу на двух стульях.
анкапы, как землю распределять собираетесь? так и не ответили нормально
А как распределяли на диком западе? В чем видишь проблему вообще?
Ки тай быстро десантирует миллионы китайцев которые занимают землю, пока друсня лезет по болотам. В итоге, русня проёбывает всё. Спасибо анкапу за это.
Кто сказал, что анкапы будут пускать в анкапостан всех подряд?
бамп
как? подробно и конкретно процесс распределения земли обрисуйте
Кто будет гарантом транзакций и защиты прав?
ОП, откуда берутся крупные буржуа?
>Рынок — это огромный биокомпьютер, непрерывно решающий задачу оптимизации.
Самое важное при решение задачи оптимизации - понять, что конкретно надо оптимизировать. Это - половина проблемы, если не больше.
Так вот, вопрос: какую величину оптимизирует сущность под названием "рынок"? Приведи конкретную формулу. Потому, что размытые формулировки, которые кажутся очень похожими, на деле являются совсем разными и приводят к разным результатам.
Рынок оптимизирует херню, которая нахер не нужна ни одному из его отдельных участников.
Вторая половина проблемы: Даже если мы знаем, что оптимизировать, в общем виде не известно, как это сделать.
В макро-масштабе рынок, как единая сущность, - довольно простой и тупой оптимизатор. Даже если отдельные представители этого рынка способны более качественно оптимизировать, рынок это не колышет. По сравнению с современными алгоритмами оптимизации, рынок туп, как пробка.
Сплошь и рядом рынок не способен оптимизировать даже детсадовские задачки про дилемму заключённых и т.д.
Рунок появился раньше государства.
Рынок создал государство.
Государство - это минимум, в который сваливается рынок, решающий задачу оптимизации.
Тред бессмысленнен.
>Рынок оптимизирует херню, которая нахер не нужна ни одному из его отдельных участников.
так что это за херня?
>Государство - это минимум, в который сваливается рынок, решающий задачу оптимизации.
минимум по какому параметру оптимизации?
капитализм все же появился позже государства
бамп
>Рунок появился раньше государства.
Да
>Рынок создал государство.
Нет - государство появилось из самой проблемы которую призван решить анкап - проблему банд ,мародёров ,воров принуждения в общем ,постепенно переходя к методам более похожим на договор ,чем на принуждение. Вот в 800 году все поняли что лучше просто взимать дань и взамен защищать территорию ,правда скатилось всё это к тому что мы называем Россия ,где всё есть и одновременно нет. Где власть есть а её защиты и эффективной работы нет и никогда не будет ,корме как если её не сменить ,и то ненадолго.
ЭКЮ/анкап/панархия предлагает решение этой проблемы с минимумом издержек их вообще нет ,всё упирается в сам рынок.
>Государство - это минимум, в который сваливается рынок, решающий задачу оптимизации.
Нет ,государство не даёт оптимизации ,он даёт гарантии и защиту от маргиналов и насилия. Это называется не оптимизация ,а не экстерналии.
>Тред бессмысленнен.
Жопу помой.
>величину оптимизирует сущность под названием "рынок"?
Решает все проблемы общества. Я не шучу - рынок в самом общем понимании - это просто договоры ,обмен и взаимные гарантии их соблюдения. Всё. Где там нахуй система блять? Вот договариваясь ,обмениваясь и соблюдая договорённости мы и решаем все сука проблемы.
>Вторая половина проблемы: Даже если мы знаем, что оптимизировать, в общем виде не известно, как это сделать.
Всё само - рыночек порешает.
>Даже если отдельные представители этого рынка способны более качественно оптимизировать, рынок это не колышет. По сравнению с современными алгоритмами оптимизации, рынок туп, как пробка.
Это блять какие алгоритмы? Комунизма? Извини комунизм не вписывается в общество от слова совсем ,сама реальность исключает подобную хуйню.
>Сплошь и рядом рынок не способен оптимизировать даже детсадовские задачки про дилемму заключённых и т.д.
Диллема заключённых? Рынок? А? При диллеме всё упирается в распределение цен ,то бишь установить надо такой баланс который сделает игру с "нулевой суммой" как говориться. А это происходит почти что на каждом шагу - цена на хлеб падает соразмерно падению затрат на его производство. Цена за услугу подключания оптоволокна становится дешевле с появлением большего числа компаний это делающих и прочее и прочее.
Читай это.
>Не нравится земля - покупай новую. Механизм перехода земли из рук в руки - торговля. Так есть сейчас так будет в анкапе. Если кадастр превратится из централизованной параши в которой Чайка легко меняется на ЙУЦКЕН по желанию пятки чиновника в распределенный реестр, то это позволит дропнуть чиновников из чистых рыночных процессов обмена отчего все только выиграют.
>сейчас процесс купли-продажи регулирует государство и следит за соблюдением права собственности. в анкапе это как и кем фиксироваться будет?
>При анкапе/панархии фиксировать мать свою будешь. Всё так-же ,как с распределённым реестром тебе объяснили - блокчейн работает и без государства ,в остальных случаях есть ебучий суд и частные полицейские.
Скажи это Де Голю с его танкером набитым далларами.
>Скажи это Де Голю с его танкером набитым далларами.
Ну всем похуй кто там танкеры с далларами возил ,практически не было - значит не было ,официальный отказ был позже ,значит танкеры вполне могли существовать.
Ксенианство говно потому что
>оно основывалось на купировании недостатков доллара ,а именно его переизбытка или ещё что-то там ,что тогда был концом верёвки - на нём держались все иные валюты. В великую депрессию такие методы применяли. В 2008 ситуация с кризисом повторилась. При анкапе/панархии произойдёт конкуренция денег и естестно победит та валюта что имеет наибольшее удобство ,меньше всего недостатков ,а их нет именно у битков - они децентрализованы ,защищены и пр.
>Никакого кризиса перепроизводства нет.
>никакого кризиса перепроизводства нет. Если бы государство не искажало сигналы рынка как оно это дело печатая бабки и манипулируя рыночком, что собственно вызвало депрессию, то рыночек бы сам все порешал. Предприниматели там, что идиоты и не видели, что на товары, которые они производят нет спроса? Да. Не видели. Добавочная стоимость была высока, государство вливало бабки в экономику, рыночные агенты получали ложную информацию из "подвинченных" цен. Результат: перепроизвели говна, на которое не оказалось спроса (даже если бесплатно раздавать лол)
Что примечательно. Сами французы не слышали про эту историю. Вероятно ее придумали какие-то этатисты-пидорашки.
Что значит не слышали, Маня? До 73 года США исправно меняли доллары на золото, т.е. стандарт существовал.
Нахер вы форсите это говно?
Постоянно вижу в политаче
ничего уже тогда не меняли. Золотой стандарт США был только номинальный. Золото у населения конфисковали и запрятали в форт нокс еще в 33-ом
>Реальные доходы населения России падают с 2014 года, уже шесть лет подряд. Все это происходит на фоне ползучей огосударствления экономики и закончится так же как в СССР - крахом экономики, дефицитом и голодом.
К краху советской экономики привело расширение хозрасчёта, рыночных отношений между предприятиями.
>Считаю, что
Считаю что ты пидор.
>> Спрос на хамон эластичный. Знаешь понятие эластичности спроса? А для буржуев вполне хватает и контрабанды.
>ясно. Хамон не нужен.
Мне он не доступен как и большинству населения. Ни разу в жизни не пробовал.
>>Вообще то, если бы ты смотрел это видео, то узнал бы что государство регулирует это в США только в нескольких штатах. Но ты не смотрел видео или смотрел жопой. В остальных же штатах никаких законов о сроках годности нет. И тем не менее рыночек порешал в сторону занижения сроков годности.
>Я говорю не о занижении сроков годности, а о том, что государство обязывает уничтожать "просроченный" товар. в штатах это везде, в европе это везде, в россии это везде
Правительство США не обязывает уничтожать товар. Риск судебных исков вынуждает. А точнее стремление продавцов снимать этот риск с себя перекладывая на производителей.
>>США субсидирует своих фермеров, указывая им сколько еды производить. Тем самым сознательно добиваясь перепроизводства еды. Почему государство это делает? Потому что ему вообще не нужны голодные бунты и бизнес готов за это платить и лоббирует это.
>С чего ты решил, что это работает именно так как ты говоришь?
>Государство субсидирует реднеков - своих избирателей и играет на популизме, чтобы олиграхи могли могли переизбрать своих лоббистов в конгресс.
И как одно исключает другое?
>а субсидии заплатит кто-то другой.
Американский налогоплатильщик + ограбляемые колонии.
>Не более того. а насчет голода, как ты знаешь чубайс с гайдаром спасли рашку от голода.
Предварительно создав его угрозу. Например резкой отменой внешнеторговых операций без предварительной нормализации курса валют. В результате еду вывезли за границу ради долларов.
>Этатисты США похоже точно такие же герои. только почему ты их признаешь героями спасающими страну от голода, а чубайса с гайдаром нет.
Я их не считаю героями. Они не страну спасают от голода, они свои капиталы от риска голодного бунта спасают. Даже не бунт, а сам его посчитанный риск закладывает большие требования к норме прибыли и приводит к оттоку капиталов. То есть отменив субсидии фермерам, всевозможный бизнес в США потеряет гораздо больше чем эти субсидии обходятся.
>>Промежуточные товары тоже при капитализме продаются с целью получения прибыли. А их цена закладывается в стоимость и цену конечного продукта
>и у рабочих должны быть деньги купить товары, которые они производят? или как? Ты сам запутался в своих построениях. Так всегда происходит, когда заимствуешь кейнсенский бред. кстати, Кейнс был запрещено в СССР
Успокойся. Это не "показания", а теория и ты не пытаешь в неё вникнуть. Объясню с другого края. Дисбаланс возникает когда не получается продать товар выставленный на продажу. Если товар не продавать -то проблемы нет. Проблема капитализма по сравнению с докапиталистическими формациями (первобытный коммунизм, рабовладение, феодализм), а так же по сравнению с пост-капиталистическими (социализм, коммунизм). В том что производство обязано быть рентабельным. То есть продать весь произведённый товар с прибылью что бы её достичь.
(Изложу продолжение теории в другом сообщении)
>> >Я вообще не понимаю в чем твоя проблема, если ты хочешь, что бы за тебя потребности придумывал госплан.
>> Не придумывал потребности, а искал оптимальные способы их удовлетворения.
>Ну вот ты пришел и в магазин и нашел оптимальный способ их удовлетворить. В чем вообще проблема? Хочешь, чтобы за тебя решили какие продукты тебе покупать? или не хочешь корректировать свои потребности в зависимости от цены? Скажем я хочу золотой унитаз, а госплан пускай скачет и рассчитывает как произвести больше золотых унитазов?
Есть объективная разница между потребностью и прихотью.
>>Произвольность или выбор - свободой не являются. Свобода - это способность поступать со знанием дела. Если ты знаешь как привольно поступить но не можешь - у тебя нет свободы. Если у тебя есть формальная свобода, но ты не обладаешь знанием - то у тебя нет реальной свободы.
>Ты свободно выбрал товар в магазине. Причем из цены ты получил информацию о трудозатратах на этот товар.
Из цены я получил только информацию о цене. Я лишь знаю что цена стремится к себестоимости. Но именно стремится, а не равна ей.
>Ты распределил свои приоритеты таким образом, чтобы получить максимум в обмен на свои ресурсы.
Если у меня это получилось и не попался в маркетинговые манипуляции.
Объясню с другого края. Дисбаланс возникает когда не получается продать товар выставленный на продажу. Если товар не продавать -то проблемы нет. Проблема капитализма по сравнению с докапиталистическими формациями (первобытный коммунизм, рабовладение, феодализм), а так же по сравнению с пост-капиталистическими (социализм, коммунизм). В том что производство обязано быть рентабельным. То есть продать весь произведённый товар с прибылью что бы её достичь.
(Продолжение)
Рассмотрю простой пример, а именно сравню мелкотоварное хозяйство и крупнотоварное. Кулак и агрохолдинг. Представим ситуацию, выдался везде большой урожай, много зерна, картохи и прочего. Для кулака это замечательный год. А для агрохолдинга - это неприятный год. Почему? Кулачок собрал больше зерна, больше смог дать в долг односелянам босякам, больше смог скота на зиму оставить, и вообще, у него всё замечательно. Потому что то зерно что он не продаст, он с не меньшей выгодой использует в интересах своего же хозяйства. Крестьянин производит продукт, излишки которого становятся товаром.
Возьмём агрохолдинг. Он производит продукт прежде всего для продажи. Потому что производство имеет высокую техническую оснащённость, средства которой производятся не самим агрохолдингом. Это крестьянин выращивает зерно, паша на лошади и кормя лошадь зерном. Агрохолдинг выращивает зерно, продаёт его, покупает топливо и заливает в трактора. Агрохолдинг вынужден продать зерно что бы хозяйство не разорилось. Товар - это продукт произведённый специально для обмена. Думаю это тебе понятно. Большой же урожай приведёт к тому что цены на зерно упадут и может так статься что станет не рентабельно собирать всё зерно, ибо тогда придётся больше платить элеваторам за хранение и больше тратиться на горючее.
Возьму примеры из самого раннего классового общества. Раб производит условно говоря "хлеб для рабов" (в дальнейшем "необходимое благо для рабов" или просто "блага для рабов"). Он производит достаточное его количество, а в остальное время производит "блага для господ", которые абсолютно от него отчуждены. Проблемы дисбаланса нет.
Далее, феодализм. Крестьянин отдаёт долю произведённого и ведёт мелкотоварное хозяйство, вернее натуральное. Что сам производит - то и потребляет.
При капитализме, уже проблема. Производство потребляет то что само не производит. От чего становится важным ценовой баланс. Образно говоря, а вернее даже по сути, при капитализме производят в основном "блага для рабов". То есть товары рассчитанные на то что их купят именно рабочие. Поскольку в цену товаров необходимых для производства товара включена цена труда + прибыль, то нельзя продавать дешевле чем производить. Данный дефект капитализма не проявляется пока есть пространство для экспансии, так как излишки товаров можно продать вне капиталистической экономики. В том числе поэтому сначала не осознано, а потом сознательно колониальные державы тормозили развитие капиталистических отношений в колониях.
Переходим к социализму. При социализме производство всё так же товарное. Только прибавочная стоимость (не путать с прибылью) не присваивается и не резервируется в денежной форме. Приведу упрощённую аналогию. Рабочие создали 5 миллионов котлет, 500 тысяч стиральных машин, 100 тысяч автомобилей, 8 космических ракет, 5000 километров дорог и трубопроводов, построили 20 санаториев... То есть сумму товаров индивидуального массового потребления и товаров общественного потребления. Берём все товары которые планируется продавать населению и рассчитываем цену товаров с зарплатами так, что бы население могло их все раскупить ("хлеб для рабов" условно говоря). Ракеты, дороги, санатории - становятся общественной собственностью ("благами для господ"). Но поскольку при социализме трудовой народ является сам себе господином, то дорогами пользуются все бесплатно, услуги связи доступны всем, отдыхают в санаториях по очереди или по медицинским направлениям.
Любят в качестве шутки говорить "Капитализм - это когда человек угнетает человека, а социализм - это наоборот". Доля правды в этом есть. Рабочий ещё остаётся отчуждённым от процесса труда. Но уже не является отчуждённым от продукта.
Что бы тебе был понятен коммунизм, приведу аналогию. Это как разработка СПО. Просто люди ради удовольствия (творческой самореализации) делают полезное для общества. Естественно это требует в разы более развитого базиса, стирания границы между физическим и интеллектуальным трудом.
Ещё раз. Повторю. Это не взывание к абстрактной честности как может показаться дебилам. Это указание на критический дефект капитализма мешающий быть ему устойчивым в замкнутой системе. И ещё кое что, марксизм не занимается моральными оценками плохо или хорошо, потому что мораль не нечто абсолютное, а есть продукт производственных отношений. Есть то что прогрессивно и есть то что регрессивно. Прогресс как общая категория - это диалектический процесс усложения форм организации материи (квантовая, атомная, небесные тела, химические соединения, жизнь, общественные животные, общество разумных... подлинно разумный вид..............)
>К краху советской экономики привело расширение хозрасчёта, рыночных отношений между предприятиями
Это ничем не обоснованное утверждение.
нихуя ты мем вспомнил я аж прослезился
О, срынкосвидетели, наконец-то.
Давайте нашу, порашевскую затянем.
ВО ВСЕМ ВИНОВАТО ГОСУДАРСТВО
Продолжайте.
Давайте нашу, порашевскую затянем.
ВО ВСЕМ ВИНОВАТО ГОСУДАРСТВО
Продолжайте.
>> >Я тебе еще раз говорю, что коммунизм не решает эту твою проблему и не дает желаемого.
>> С чего ты это решил?
>Потому что коммунизм это не мамка. Люди ищут мамку по привычке. Государство, коммунизм мамкой не является. Не надо обманывать себя.
Не проецируй свои инфантильные представления на нас. Социалистическое государство - это то что растопчет буржуев.
>Никто не знает ваши потребности лучше вас.
Ну коммунисты да, знают свои потребности, при том лучше других людей. Но большинство то регулярно поступают как идиоты, например покупая ненужное.
>>Коммунизм - это бесклассовое общество, в котором нет денег и государства.
>Тогда там и госплана нет, который за тебя все решит.
Госплана нет, а план - есть. Аппарата насилия нет, а мировой совет - есть. Права нет, а будешь выёбываться - дадут по роже.
>> >Чтобы ты мог созидать и кушать котлетки при этом, эти котлетки должен кто-то тебе произвести.
>> В чём проблема?
>Проблема в том, что кто-то должен работать, чтобы ты мог созидать на диване и есть при этом котлетки
А производить котлеты - это не созидать?
>> >В капитализме ты можешь менять результат своего труда на котлетки. В коммунистическом госплане же нужно будет насилие, чтобы кого-то заставить сделать тебе котлетки. а может жертвой насилия будешь ты. Это вероятно.
>> Что то я не понимаю. Ты какую то надуманную проблему тут описываешь. Я ничего не имею против того что бы заниматься выращиванием мясных петушков.
>Ты ничего не имеешь против против насилия над тобой? Против принуждения тебя работать?
Я способен работать без принуждения если осознаю полезность и необходимость своего труда. (тут надо бы привести на случай предупреждения демагогов, пояснение что благодарность является формой выражения нужности и пока коммунизм не настал благодарность должна иметь вещественную форму и обладать материальной полезностью)
>> >Рок-н-рол тоже не был примером для подражания, а просто музыкой.
>> Он был частью проникающей враждебной субкультуры. Надо было конечно тоньше поступать, а не просто топорно запрещать.
>Любой идет в государстве имеющий власть запрещать, будет запрещать. Каждый первый левый мечтает что-то запретить.
А я левый и не мечтаю. Твоя теория опровергнута. Это бюрократ любит упрощать решения что бы снимать с себя ответственность.
>> >Проклятые капиталисты тебе дали страховку от пиздецом.
>> Которая мне не по карману. И в надёжности которой я сомневаюсь.
>а отстегивать 50% от своей зарплаты государству тебе по карману?
А с чего ты решил что если бы не было бы государства, то большинству рабочих платили бы больше? Рабочему платят не потому что он приносит пользу, а для того что бы он мог продолжать выходить на работу. Наличие безработицы означает что труда в избытке и следовательно его цена должна устремится к себестоимости воспроизводства трудовых сил.
>> >но государство объявило себя монополистом на рынке мед услуг.
>> Одно дело социалистическое государство и другое дело капиталистическое, которое кстати пытается с себя сбросить эту функцию.
>Напротив. Все страны пытаются огосударствить медицину.
А Россия наоборот.
>Скажешь в США медицина частная? а вот и нет.
В большей мере чем у нас.
>> Государственная обязаловка эффективнее. А делают не эффективной её, капиталистические чиновники. Почему эффективнее. Да хотя бы в силу двух факторов которые я уже перечислил:
>> 1) Больничные нормально оплачиваются. Поэтому рабочий не вынужден рисковать своим и чужим здоровьем.
>> 2) Обязательная регулярная проверка здоровья всех, а так же обязательная вакцинация, позволяют многократно снизить заболеваемость, предотвращать многие эпидемии и обнаруживать заболевания на ранних стадиях.
>В коммунизме у вас не будет государства. Забыл? Как же люблю смотрю, как коммунисты пытаются сидеть сразу на двух стульях.
А в коммунизме не будет принуждения к труда, как силового, так и экономического. От каждого по способностям - каждому по потребностям.
>Рабочие создали 5 миллионов котлет, 500 тысяч стиральных машин, 100 тысяч автомобилей, 8 космических ракет, 5000 километров дорог и трубопроводов, построили 20 санаториев...
что мешает рабочим обьединиться и открыть шиномонтаж или пиццерию? Производить самим и для себя?
оу, вейт. Наверно то, что калмуняки способны лишь рассказывать сказки, не имеющие никакой связи с реальностью
[mailto:bump] Аноним ID: Туповатая Эллен Рипли 01/05/19 Срд 00:00:12 #165 №32669639 Двачую 0 RRRAGE! 3
>>Реальные доходы населения России падают с 2014 года, уже шесть лет подряд. Все это происходит на фоне ползучей огосударствления экономики и закончится так же как в СССР - крахом экономики, дефицитом и голодом.
>К краху советской экономики привело расширение хозрасчёта, рыночных отношений между предприятиями.
Нихуя ,скорее не рыночных отношений ,а "рынков власти". Один дебич договорился с другим что проверка придёт через пару дней ,а за это время они вытянут план по району. Весь госплан так-же работал. И при любых раскладах будет работать точно так-же.
>Считаю что ты пидор.
Считаю что ты пидор.
>Мне он не доступен как и большинству населения. Ни разу в жизни не пробовал.
>Правительство США не обязывает уничтожать товар. Риск судебных исков вынуждает. А точнее стремление продавцов снимать этот риск с себя перекладывая на производителей.
>И как одно исключает другое?
И как ты этой хуетой этатисткой докажешь что анкап - говно?
>Предварительно создав его угрозу. Например резкой отменой внешнеторговых операций без предварительной нормализации курса валют. В результате еду вывезли за границу ради долларов.
Предварительно хочу сказать ЭТАТИЗМ ЕБАНЫЙ ,КАКИЕ НАХУЙ СУБСИДИИ БЛЯТЬ.
>Я их не считаю героями. Они не страну спасают от голода, они свои капиталы от риска голодного бунта спасают. Даже не бунт, а сам его посчитанный риск закладывает большие требования к норме прибыли и приводит к оттоку капиталов. То есть отменив субсидии фермерам, всевозможный бизнес в США потеряет гораздо больше чем эти субсидии обходятся.
Вся эта хуйня с малыми производителями никакого голода ,оттока капиталов ,и прочей херни не вызовет. Малый бизнес в США и так вымирает ,и без субсидий это шло бы ещё быстрее. А всё из-за договоров крупного бизеса и государства.
>>Промежуточные товары тоже при капитализме продаются с целью получения прибыли. А их цена закладывается в стоимость и цену конечного продукта
Как это доказывает что анкап говно? Тем что так делают все? Ну это нихуя не так ,xiaomi как пример.
Тем что это неэффективно будешь мамке рассказывать. Комунизм не выполняет весь спектр потребностей человечества. И даже при нём сущесвтует рыночный обмен.
>>и у рабочих должны быть деньги купить товары, которые они производят? или как? Ты сам запутался в своих построениях. Так всегда происходит, когда заимствуешь кейнсенский бред. кстати, Кейнс был запрещено в СССР
>Успокойся. Это не "показания", а теория и ты не пытаешь в неё вникнуть. Объясню с другого края. Дисбаланс возникает когда не получается продать товар выставленный на продажу. Если товар не продавать -то проблемы нет. Проблема капитализма по сравнению с докапиталистическими формациями (первобытный коммунизм, рабовладение, феодализм), а так же по сравнению с пост-капиталистическими (социализм, коммунизм). В том что производство обязано быть рентабельным. То есть продать весь произведённый товар с прибылью что бы её достичь.
>(Изложу продолжение теории в другом сообщении)
>Есть объективная разница между потребностью и прихотью.
Если бы ты был умнее...Ты бы до определений не скатился бы. Прихоти потребности ,всё это лишь слова что обозначают по сути одно и то же - удовлетворение желания.
>Из цены я получил только информацию о цене. Я лишь знаю что цена стремится к себестоимости. Но именно стремится, а не равна ей.
И чо как-бэ ,это и есть трудозатраты - ты ещё должен выгоду принести создателям товара ,а то нахуя они тратили свою драгоценную жизнь/время что-бы сделать для тебя что-то ,брать риски ,ебаться с конкурентами и прочая хуита.
>Если у меня это получилось и не попался в маркетинговые манипуляции.
ПЕРЕФРАЗИРУЮ
>Если маркетологи скажут ,я пососу хуй и съем говно.
Если ты не был бы тупым/долбаёбом и чекнул бы ,что маркетинг - это просто уловки - которые если знать/не знать ни на ,что не влияют. Да их вводят для повышения продаж ,вот только решение всегда сука принимаешь ты ,А НЕ ТВОИ ЖЕЛАНИЯ/МАРКЕТОЛОГИ.
>>Потому что коммунизм это не мамка. Люди ищут мамку по привычке. Государство, коммунизм мамкой не является. Не надо обманывать себя.
>Не проецируй свои инфантильные представления на нас. Социалистическое государство - это то что растопчет буржуев.
И тебя заодно.
>>Никто не знает ваши потребности лучше вас.
>Ну коммунисты да, знают свои потребности, при том лучше других людей. Но большинство то регулярно поступают как идиоты, например покупая ненужное.
Лишь удовлетворение желаний --> потребность ,и не еби мозги своими определениями.
>>>Коммунизм - это бесклассовое общество, в котором нет денег и государства.
>>Тогда там и госплана нет, который за тебя все решит.
>Госплана нет, а план - есть. Аппарата насилия нет, а мировой совет - есть. Права нет, а будешь выёбываться - дадут по роже.
Всё равно нихрена не меняет того что кто-то будет ресурсы распределять. И кто-то будет получать их чуть больше и будет чуть ровнее других.
ВСЕ ИНЫЕ ВАРИАНТЫ РЕШЕНИЯ ЭТОГО УПРУТСЯ В АНКАП/ПАНРХИЮ/РЫНОК/СВОБОДУ
>А производить котлеты - это не созидать?
Нихуя сибе ,телевизионное творчество с кактлетками перепутал...
>Я способен работать без принуждения если осознаю полезность и необходимость своего труда. (тут надо бы привести на случай предупреждения демагогов, пояснение что благодарность является формой выражения нужности и пока коммунизм не настал благодарность должна иметь вещественную форму и обладать материальной полезностью)
А что ты за это будешь получать? Должна быть выгода ,иначе такой тут будешь только ты. За котлетки никто работать не хочет. Батрачить за дефицитные товары ,когда как при рынке ты мог бы их просто купить - говно идея.
>А я левый и не мечтаю. Твоя теория опровергнута. Это бюрократ любит упрощать решения что бы снимать с себя ответственность.
Что ты за нечеловеческое существо?
>>> >Проклятые капиталисты тебе дали страховку от пиздецом.
>>> Которая мне не по карману. И в надёжности которой я сомневаюсь.
ОСАГО КАСКО не покарману...
>>а отстегивать 50% от своей зарплаты государству тебе по карману?
>А с чего ты решил что если бы не было бы государства, то большинству рабочих платили бы больше? Рабочему платят не потому что он приносит пользу, а для того что бы он мог продолжать выходить на работу. Наличие безработицы означает что труда в избытке и следовательно его цена должна устремится к себестоимости воспроизводства трудовых сил.
Нет не в избытке ,это вообще не показатель ,т.к. есть сезонная безработица ,есть временная безработица ,которая кстати занимает очень много "места" на статистике. Говорить про это всё равно что говорить что дауны не работают при срынке ,а значит срынок хуже комунизма.
>А Россия наоборот.
Да нихуя никакая страна не будет убирать частную медицину пока не появились большие и заинтересованные в этом компании. В Рашке заинтересованы только производители препаратов. Откуда и отравленные мочой бады ,бесполезные пустышки и прочая хуйня.
>>> Государственная обязаловка эффективнее. А делают не эффективной её, капиталистические чиновники. Почему эффективнее. Да хотя бы в силу двух факторов которые я уже перечислил:
>>> 1) Больничные нормально оплачиваются. Поэтому рабочий не вынужден рисковать своим и чужим здоровьем.
>>> 2) Обязательная регулярная проверка здоровья всех, а так же обязательная вакцинация, позволяют многократно снизить заболеваемость, предотвращать многие эпидемии и обнаруживать заболевания на ранних стадиях.
>>В коммунизме у вас не будет государства. Забыл? Как же люблю смотрю, как коммунисты пытаются сидеть сразу на двух стульях.
>А в коммунизме не будет принуждения к труда, как силового, так и экономического. От каждого по способностям - каждому по потребностям.
А все наоборот хотят - работать меньше - получать больше. Никто за добрые слова батрачить как 100%раб никто не будет. Всем нужна выгода ,соразмерная их вложениям. А если потребности этого "мужика" будет составлять только еда и вода ,а не твои "лишние вещи" которые покупают потому что маркетологи их гипнотизируют ,то иди нахуй пожалуйста.
>Нет - государство появилось из самой проблемы которую призван решить анкап - проблему банд ,мародёров ,воров принуждения в общем ,постепенно переходя к методам более похожим на договор ,чем на принуждение.
Государство (кшатрии плюс брахманы) появилось как способ охраны частной собственности.
>Всё само - рыночек порешает.
Всех!
>>К краху советской экономики привело расширение хозрасчёта, рыночных отношений между предприятиями
>Это ничем не обоснованное утверждение.
Обоснованное. Советская экономика представляла собой управляемую советами и партией монополию. Управлялась она бюрократией которая в качествекритерия эффективности использовала сумму интегральных показателей.
Расширение хозрасчёта заменило интегральные показатели как критерий эффективности, на прибыль как главный критерий эффективности. Бюрократия управляющая монополиями получила задачу, зарабатывать больше денег. Как монополия заработает больше денег? Повысив цены, снизив производство, забив на модернизацию и всячески загнивая.
>>Рабочие создали 5 миллионов котлет, 500 тысяч стиральных машин, 100 тысяч автомобилей, 8 космических ракет, 5000 километров дорог и трубопроводов, построили 20 санаториев...
>что мешает рабочим обьединиться и открыть шиномонтаж или пиццерию? Производить самим и для себя?
Отступление от социализма, косыгинские реформы и хрущёвское предательство.
>оу, вейт. Наверно то, что калмуняки способны лишь рассказывать сказки, не имеющие никакой связи с реальностью
Связь с реальностью потерял ты. Ибо пиздишь о том чего не знаешь. До косыгинских реформ в СССР существовала промышленная кооперация. То есть люди могли сами организовывать производства. Естественно по социалистическим правилам:
Пай не отделим от трудового участия.
Диапазон цен определён государством.
Решения принимаются демократически.
Паи равные между всеми сотрудниками.
Максимальные и минимальные зарплаты для каждой должности определены государством в единой тарифной сетке.
Сталин прекрасно понимал как строить социализм и госплан адекватно оценивал свои возможности планирования. Хрущёвские и косыгинские реформы привели к закрытию артелей, к снижению точности планирования и ориентации предприятий на прибыль вместо общественного блага.
> Вся эта хуйня с малыми производителями никакого голода ,оттока капиталов ,и прочей херни не вызовет. Малый бизнес в США и так вымирает ,и без субсидий это шло бы ещё быстрее. А всё из-за договоров крупного бизеса и государства.
так это, че
на кого надежда, братан
транснациональный крупный бизнес в союзе с государством наступает на честных дойче с их семейными лавками, на соль земли
ой, то есть на малый бизнес
атланты как бы топят против манякиндертрахианства
дорвались до рычажков влашти
че делать
>Как это доказывает что анкап говно?
То что анкап - это капиталичтсикая утопия, доказывает то что у вас нет революционной теории. Вы не знаете как свергнуть олигархов и не способны это сделать.
>Лишь удовлетворение желаний --> потребность
У тебя есть потребности независимо от того находишься ли ты в сознании.
>Никто за добрые слова батрачить как 100%раб никто не будет.
Дурачок. Ты слышал про волонтёрское движение? Или про разработку СПО?
>Обоснованное.
Ну раз ты так сказал то тогда точно.
>Управлялась она бюрократией которая в качествекритерия эффективности использовала сумму интегральных показателей.
Ну так они дураки, из-за такого все и наебнулось, причем совершенно закономерно.
>Расширение хозрасчёта заменило интегральные показатели как критерий эффективности
Хозрасчет это вообще не критерий эффективности, ты его с прибылью и рентабельностью попутал. Прибыль и рентабельность это универсальные показатели, основанные на спросе, они куда лучший чем твои интегральные, по которым можно тяжелые люстры производить.
>Повысив цены, снизив производство, забив на модернизацию и всячески загнивая.
Вот только контролировать цены, производство и модернизацию никто производствам не давал.
> >Я говорю не о занижении сроков годности, а о том, что государство обязывает уничтожать "просроченный" товар. в штатах это везде, в европе это везде, в россии это везде
> Правительство США не обязывает уничтожать товар. Риск судебных исков вынуждает. А точнее стремление продавцов снимать этот риск с себя перекладывая на производителей.
именно государство создает такую практику
> >Государство субсидирует реднеков - своих избирателей и играет на популизме, чтобы олиграхи могли могли переизбрать своих лоббистов в конгресс.
> И как одно исключает другое?
> >а субсидии заплатит кто-то другой.
> Американский налогоплатильщик + ограбляемые колонии.
Совершенно верно. Субсидии не работают и никогда не работали.
> >Этатисты США похоже точно такие же герои. только почему ты их признаешь героями спасающими страну от голода, а чубайса с гайдаром нет.
> Я их не считаю героями. Они не страну спасают от голода, они свои капиталы от риска голодного бунта спасают. Даже не бунт, а сам его посчитанный риск закладывает большие требования к норме прибыли и приводит к оттоку капиталов. То есть отменив субсидии фермерам, всевозможный бизнес в США потеряет гораздо больше чем эти субсидии обходятся.
Но ты их оправдываешь. Вот ведь занятно, ты уже несколько раз невольно оправдал проклятых олигархов США. :3
и никаких голодных бунтов не будет, потому что если возникает дефицит продуктов, то повышается на них цена, а это стимулирует производство. Разумеется, при нормальном работающем рынке надвигающийся дефицит продовольствия не может быть ни для кого сюрпризом, а продовольствие будет стоить достаточно, чтобы его было выгодно производить. но государство меняет правила игры. они хотят, чтобы еда стоила копейки, при этом субсидируют фермеров за счет других. Субсидии, разумеется, хороший способ украсть. Даже если их не украли, то использовали неэффективно.
> Успокойся. Это не "показания", а теория и ты не пытаешь в неё вникнуть. Объясню с другого края. Дисбаланс возникает когда не получается продать товар выставленный на продажу. Если товар не продавать -то проблемы нет. Проблема капитализма по сравнению с докапиталистическими формациями (первобытный коммунизм, рабовладение, феодализм), а так же по сравнению с пост-капиталистическими (социализм, коммунизм). В том что производство обязано быть рентабельным. То есть продать весь произведённый товар с прибылью что бы её достичь.
Ну да. Коммунизму по барабану востребован товар или нет. Если товар не удалось продать при капитализме, то убытки несет капиталист. При социализме - все общество.
Возвращаясь к нашим баранам. Ты все еще веришь, что рабочим обязательно нужно купить все товары, что они производят? Просто еще шаг и ты оправдаешь печатный станок.
>Есть объективная разница между потребностью и прихотью.
Твоя потребность это есть питательную смесь. Прихоть это хотеть, чтобы питательная смесь была в виде вкусной еды. но коммунисты это не понимают.
>Из цены я получил только информацию о цене. Я лишь знаю что цена стремится к себестоимости. Но именно стремится, а не равна ей.
Из цены ты получил информацию сколько твоих ресурсов стоит отдать, чтобы получить данный товар.
> Агрохолдинг вынужден продать зерно что бы хозяйство не разорилось. Товар - это продукт произведённый специально для обмена. Думаю это тебе понятно. Большой же урожай приведёт к тому что цены на зерно упадут и может так статься что станет не рентабельно собирать всё зерно, ибо тогда придётся больше платить элеваторам за хранение и больше тратиться на горючее.
Это значит, что рынку зерно не нужно. Хотя такая ситуация маловероятна. Зерно дешево, зерно в избытке, оно никому не нужно. и тут в дело вступают проклятые спекулянты и торгаши, они скупают дешевое зерно и делают запасы, чтобы продать в год, когда урожай будет хуже :3
>При капитализме, уже проблема. Производство потребляет то что само не производит. От чего становится важным ценовой баланс. Образно говоря, а вернее даже по сути, при капитализме производят в основном "блага для рабов". То есть товары рассчитанные на то что их купят именно рабочие.
Ты снова выкидываешь из расчета не потребительские товары. Большинство товаров производимых при капитализме это совсем не потребительские товары (для рабочих как ты говоришь) большинство товаров это capital goods (полуфабрикаты, оборудование, даже инвестирование средств). Так же не забудь сюда добавить логистику, товар надо доставить, производство организовать, выручку посчитать. а еще сфера услуг. Парикмахер производит стрижек больше, чем может купить сам? Возможно. Но нуждающихся в стрижке больше, чем парикмахеров. и не забывай, что капиталист не всегда получает прибыль. Часто он получает убытки и он вынужден доплачивать рабочим из своего кармана.
Короче, ты отказываешь читать, что тебе говорят и упорно не хочешь видеть огромную часть людей не занятых в производстве потребительских товаров. Именно они покупают остатки товаров. НЕТ НИКАКОГО ДИСБАЛАНСА
> Поскольку в цену товаров необходимых для производства товара включена цена труда + прибыль, то нельзя продавать дешевле чем производить. Данный дефект капитализма не проявляется пока есть пространство для экспансии, так как излишки товаров можно продать вне капиталистической экономики
Это не дефект, а преимущество. В то время как социализм может работать в убыток и не замечать этого. Ведь убыток поровну делится между миллионами рабочих. Это почти как инфляция в госкапе. Только инфляцию делают осознанно, а убытки госплан при социализме производит неосознанно. Потому что нет при социализме отсутствуют рыночные цены и убыток рассчитать невозможно. Ты сам ниже пишешь, что при социализме цены рассчитываются так, чтобы рабочие могил купить все что они производят. Но мы уже обсуждали эту проблему в одном из тредов. Проблема тут в том, что такая цена не отражает реальный спрос на товар и потому котлетки быстро заканчиваются. Тогда ты вводишь талоны на котлетки, чтобы не больше одной котлетки в одни руки. а талоны это еще один суррогат денег. Ну да ладно. Тебе бесполезно что-то объяснять. Ты отказываешь читать что тебе пишут.
> >Потому что коммунизм это не мамка. Люди ищут мамку по привычке. Государство, коммунизм мамкой не является. Не надо обманывать себя.
> Не проецируй свои инфантильные представления на нас. Социалистическое государство - это то что растопчет буржуев.
Растоптали. Буржуем стали чиновники/номенклатура. Что дальше?
> >Никто не знает ваши потребности лучше вас.
> Ну коммунисты да, знают свои потребности, при том лучше других людей. Но большинство то регулярно поступают как идиоты, например покупая ненужное.
и покупают товары потому на них скидка? :3
> >Проблема в том, что кто-то должен работать, чтобы ты мог созидать на диване и есть при этом котлетки
> А производить котлеты - это не созидать?
Созидатель, но нет прямой связи между ним и тобой лежащим на диване. Он сделал котлетку, тебе ее выдали. Ты дальше лежишь на диване. Где связь? Нужен обмен благами. Вот ты произвел картину, повар тебе за нее котлетку дал. Вот это созедание. Деньги тут только медиум оф эксчейндж, средство обмена. ты получил котлетку, повар получил картину. Все довольны, потому что удовлетворили потребности друг друга и еще свои впридачу. а что же ты предлагаешь? Ты предлагаешь выкинуть эту связь между поваром и тобой. Ты будешь рисовать картины и складывать их в кучу. Повар будет печь котлетки и складывать их в кучу. Каждый будет брать из кучи то что ему нужно. но проблема в том, что в этой ситуации ты не творишь, чтобы твою картину хотели купить и дать за нее котлеток, которые хочешь ты. а повару пофиг на качество его котлеток. он не для тебя их делает. В итоге получаем большую кучу херовых котлеток и никому не нужных картин.
>А в коммунизме не будет принуждения к труда, как силового, так и экономического. От каждого по способностям - каждому по потребностям.
Ты уж определись, что ты строишь: социализм с принуждением, госпланом и запретами на рок-н-рол или коммунизм где все общее включая женщин и детей, но чем люди питаются непонятно.
> Государство (кшатрии плюс брахманы) появилось как способ охраны частной собственности.
потому социалисты за государство :3
> То что анкап - это капиталичтсикая утопия, доказывает то что у вас нет революционной теории. Вы не знаете как свергнуть олигархов и не способны это сделать.
коммунисты вон знают, но у них не получилось
>Сталин прекрасно понимал как строить социализм и госплан адекватно оценивал свои возможности планирования. Хрущёвские и косыгинские реформы привели к закрытию артелей, к снижению точности планирования и ориентации предприятий на прибыль вместо общественного блага.
шизик, ты совсем поехал? Мне похуй на проёбы Сралиных и Членинов. Я спрашиваю про сейчас
Где социалистицеские шиномантажи и парикамерские?? Естественно по социалистическим правилам:
Пай не отделим от трудового участия.
Диапазон цен определён государством. устанавливайте любые цены. Они же будут ниже, так как нет буржуя-посредника
Решения принимаются демократически. ради бога
Паи равные между всеми сотрудниками. как поработал, так и полопал
Максимальные и минимальные зарплаты для каждой должности определены государством в единой тарифной сетке.
не можете без сапога барина в жопе? Устанавливайте любые зарплаты, кто сколько сможет заработать
Где предприятия? Или опять буржуи жиды, рептилоиды, либералы гавна в дупу залили?
че за угарные социалистические правила. мужик, ты о чем.
в чём проблема? чел топит за соц. экономику. Пусть начнёт с себя шиномонтажа
так сосиализм не про шиномонтаж, а про другое вообще
Просто социалисты неэффективны и без поддержки государства даже прачечную открыть не смогут.
ну ок, неэффективны так неэффективны
Ну так это ему Отступление от социализма, косыгинские реформы и хрущёвское предательствомешало. Сейчас, пожалуйста, хоть артель создавай, хоть кооператив, хоть с паями, хоть без
Но, нет, проще сидеть на жопе диване и вешать РРРЯ! КЛЯТЫЕ КАКПЕКТАЛИСТЫ ЭСПЛУАТИРУЮТ!
РАССКЛЕВАТЬ!
а, лмао, прочитал его пост. прости, брат. пиздец вы понаписали.
вообще, я встречал такое мнение, что упразднение артелей было связано с нехваткой рабочих рук в отраслях промки, которые казались совруководству более ценными
>вообще, я встречал такое мнение, что упразднение артелей было связано с нехваткой рабочих рук в отраслях промки, которые казались совруководству более ценными
Вам в школе не рассказывали что такое НЭП и почему ее свернули?
ахуеть агрессор. ну расскажи, почему нэп свернули и при чем здесь хрущев, че уж.
>>Рынок оптимизирует херню, которая нахер не нужна ни одному из его отдельных участников.
>так что это за херня?
>>Государство - это минимум, в который сваливается рынок, решающий задачу оптимизации.
>минимум по какому параметру оптимизации?
Так это я спрашиваю ОПа с его суперкомпьютером и остальных анкапов.
Что конкретно оптимизирует рынок? Назови формулу.
Без этого говорить об оптимизации чего-либо невозможно.
>>какую величину оптимизирует сущность под названием "рынок"?
>Решает все проблемы общества.
То есть конкретного ответа нет? Одна астрология.
Верующий не может даже сказать, во что он верует.
>Я не шучу - рынок в самом общем понимании - это просто договоры ,обмен и взаимные гарантии их соблюдения.
ОП сказал, что рынок оптимизирует. Повторю вопрос: Какую величину оптимизирует рынок?
>При диллеме всё упирается в распределение цен ,то бишь установить надо такой баланс который сделает игру с "нулевой суммой" как говориться.
И кто там этот баланс будет устанавливать для хрупких рыночных снежинок?
Не могёт оно походу.
>Вот в 800 году все поняли что лучше просто взимать дань и взамен защищать территорию ,правда скатилось всё это
Ну так я о том и говорю. Рынок скатывается.
>>>Даже если отдельные представители этого рынка способны более качественно оптимизировать, рынок это не колышет. По сравнению с современными алгоритмами оптимизации, рынок туп, как пробка.
>Это блять какие алгоритмы? Комунизма?
Меньше надо было математику прогуливать. И то у вас уже матан - продажная девка коммунизма.
> Что конкретно оптимизирует рынок? Назови формулу.
удовлетворение потребностей всех
каждый оптимизирует свои потребности, в итоге оптимизируются удовлетворение потребностей всего общества
Ага. Есть потребность накопить немного денег для покупки чего-то дорогого, например. Копим-копим-копим, копим-копим-копим всей страной, бля, инфляцию поймал, посоны((99((
> копим-копим-копим всей страной, бля, инфляцию поймал
этатисты невер чайндж
Та ты заебал свергатель хуев ,из треда в тред не видишь что мы вообще не олигархов свергаем
>8. Понятный сценарий перехода
>Во многих странах сейчас существует сильная поляризация общества, как например в США, где разделение по ценностям между сторонниками демократов и республиканцев достигло исторического максимума . Это оказывает сильное дестабилизирующее воздействие на правительство (его члены постоянно не способны договориться по большинству вопросов между собой) и создаёт благодатную почву для формирования ЭКЮ «снизу». Для власти «сверху» это тоже выгодно, так как минимизирует вероятность кровавой революции и расправы над её членами, как описано в предыдущем пункте. Другие сценарии рассмотрены в блоге известного «евангелиста» идеи панархии Олега «Laxy Catal» Тараканова .
>У тебя есть потребности независимо от того находишься ли ты в сознании.
Всё ,сломался несите следующего. Потребности = желания = наличие голода --> желание его удовлетворить.
>Дурачок. Ты слышал про волонтёрское движение? Или про разработку СПО?
Там все работают? Каждый из 144 лямов рашек там батрачит за идею?
ВОТ Я И ГОВОРЮ - ТЫ ОДИН ТАКОЙ в меньшинстве.
>конкретного ответа нет? Одна астрология.
>Верующий не может даже сказать, во что он верует.
А ты случаем числа вместо предметов не видишь?
>>Я не шучу - рынок в самом общем понимании - это просто договоры ,обмен и взаимные гарантии их соблюдения.
>ОП сказал, что рынок оптимизирует. Повторю вопрос: Какую величину оптимизирует рынок?
Не величину блять ,а издержки ,по сравнению с нерыночными системами.
>И кто там этот баланс будет устанавливать для хрупких рыночных снежинок?
Блять никто ,баланс спроса и предложения "сам" установит
>Не могёт оно походу.
Этатизм скатывается.
Но есть одна организация, нарушающая работу этого грандиозного рыночного суперкомпьютера.
Государство
Государство вмешивается в работу рыночного компьютера, искажает и блокирует сигналы рынка
Государство манипулирует ценами при помощи налогов, запретов, принудиловки, так что сигналы рынка нарушаются и рыночные агенты получают ложную информацию о востребованности товара и совершают ошибки
Государство манипулирует денежной массой делая деньги и планирование вообще бессмысленными
Государство замедляет работу рынка своими препонами и бюрократией, таким образом рынок дольше ищет оптимальное решение
Государство создает кризисы накачивая финансовые пузыри своими фантиками, обманывая инвесторов, создавая у них впечателния экономического бума и заставляя совершать ошибки
Государство своими запретами делает просто невозможным многие эффективные решения, которые мог бы найти рынок
Так почему вы сопротивляетесь за государство?