>>12739857 >Анархо-коммунизм является социально-экономическим течением в анархистской мысли, призывающей к созданию общества, существующего на основе всеобщего самоуправления, выстраиваемого снизу вверх, в котором будет отсутствовать частная собственность, вместо которой предлагается свободное пользование всеми продуктами труда всеми членами общества
Любая форма анархисткого строя (не забываем, что анархизм изначально философия) обречена ригидировать к тоталитарной форме рано или поздно по внутренним причинам, ну а благодаря внешнему влиянию и подавно.
>>12740061 В человеке слишком много первобытного, ведь почти все социальные конструкты и прочие подсознательные вещи сложились много тысяч лет назад.
Изобилие всего не гарантирует того, что индивид А не захочет отобрать все у индивида Б. Уравниловка не работает, у некоторых людей всегда будет потребность во власти и возвышении над другими.
>>12740204 Законы эксплуатации можно сломать или обойти,н но только не через анархию, являющуюся наивысшей формой эгоизма. И помни: "Человека опутывают нити законов эксплуатации, разрубит одну - преступник, несколько - смертник, все - Сверхсатана!"
>>12740204 Все делается трудом. Обезьяна начала с палки, мы начнем с образования думающего человека, который не допустит безразличия к таким важным вещам
>>12740433 Получился переворот большевиков. И вообще, вместо стирания кнопок клавиатуры на по*бень возьми и открой труды того же Кропоткина. Там катехизисно все твои банальные вопросы уже перемусолили. Или тут все думают, что фраза "кто-то всеравно все захватит" уложит кого-либо на лопатки ?
>>12740698 Так нахуя буквы читать. 1000 лет назад старперда шиза ударила, вообразил себе передавать знания воображаемыми знаками. Пойми, суть твоего ответа: не читал, но осуждаю, и буду спорить !
>>12740819 ты причину и следствие путаешь, государтсво это суть корпорация предоставляющая услуги по обеспечению безопасности и соцобеспечению за арендную плату в виде человекочасов населения, скажем в рашке доходы от населения малы а значит и париться насчет довольство населения услугами особо никто и не собирается
>>12741072 Тупой прокси дурашке непонятно почему она не может начать срач половиной своего словарного запаса. Иди в википедию и читай. Я потом проверю.
>>12741072 Анкап - не отрицает коммун\синдикатов и тд. Можешь собирать своих единомышленников и жить там внутри без частной собственности. Не вижу проблемы. Может случиться так что это будет УБЕРЭФФЕКТИВНО - и все будут жить в коммунах и наступит КОММУНИЗМ.
>>12741182 Ну смотри: -Ты заходишь в тред обсуждения анархизма -Начинаешь высказывать мнение -Сам признаешься, что ничего по теме не изучал -Продолжаешь что-то доказывать Понял ?
>>12739710 В попытке "навести порядок" - причина пиздеца в мире.
Не нужно воспринимать Порядок как нечто хорошее. Порядок проистекает из разума, а разум на 99% - забагованная хуета, рождающая конформизм, когнитивные искажения, нерациональное поведение. Правителям что то там КАЖЕТСЯ и они начинают верстать ебанутые законы, создавать ебанутые службы и всё искажается.
Всё гораздо сложнее. Экономика, мир, является не более чем матмоделью теории хаоса. По ней "незначительные изменения начального состояния приводят к непредсказуемым результатам". Просто пример - в 90ые начало расти количество наркоманов. Порядок решил, что нужно с этим бороться и в аптеках ужесточили продажу шприцов. Каков итог этой меры? Наркоманы начали использовать один шприц по кругу - началась эпидемия гепса и ВИЧ. Таким примеров миллиарды.
Всё гораздо сложнее. Мы ещё не настолько разумны чтобы создавать порядок. Единственное разумное решение в условиях хаоса - не принимать вообще никаких решений. Я понимаю, что это трудно принять, что это бьет по ЧСВ, что людям кажется что они всё просчитали. Но есть большая разница между тем что кажется и тем что есть на самом деле.
Нам нужно делать упор прежде всего на поддержку тех вещей, которые породились в обществе сами эволюционное развитие, без чьей либо воли. Самый ярчайший пример такой вещи - разделение труда. Я фанат разделения труда. Я хочу знать о нём всё. Как оно появилось, как оно функционирует. Потому что это ответ на все вопросы "как нам жить лучше?". Рынок, разделение труда, товарное производство - это пример реального прогресса, а правители просто стоят рядом и присваивают достижения естественного хода вещей.
>>12741443 паста >Суть токова. Наилучший способ распределения благ - рыночные цены. Вмешательство государства в экономику всегда делает хуже, потом государство вмешивается чтобы исправить сделанные ранее искривления экономики и делает еще хуже.
Идея хорошая, классическая, теперь к критике.
Что такое рынок? Это нечто сферовакуумное, где есть не связанные друг с другом потребители, продавцы, которые взаимодействуют друг с другом чисто экономически и где нельзя наебать друг друга. В этих условиях рынок действительно великолепно работает. Достаточно посмотреть на московских интернет провайдеров и на сетевые магазины. И то и другое существует в варианте почти чистого рынка, и то и другое имеет наиболее высокое качество при наименее высоких ценах. Но как только эта схема усложняется, вся теория превращается в говно. Возьмём медицинские услуги. Потребитель не способен оценить качество предоставляемых услуг, продавец способен наебать потребителя как угодно. Репутация врача - единственный возможный способ хоть сколько-нибудь объективно оценить качество услуги. Правда, в этом случае регулируется только качество, не цена. Допустим, у вас хрень. У вас есть выбор: сходить удалить хрень к дорогому хирургу с хорошей репутацией или к дешёвому. Для потребителя абсолютно непонятно насколько сложно удалить хрень. Поэтому клиент с деньгами на всякий случай пойдёт удалять хрень к дорогому доктору. Ну или вот вы лечитесь у врача Х десять лет. Допустим, вы ещё знаете про существование врача У. Но вы будете необъективно больше доверять врачу Х только по той причине, что вы его долго знаете. Возьмём рынок подержанных машин. Тут продавец также имеет возможность обширно наебать покупателя, из-за чего не происходит становления принципа наименьшая цена при наилучшем качестве. Кроме этих очевидных примеров существует рынок насилия, рынок властных полномочий и т.д. и т.п., которые вовсе не описываются подобным упрощением. А ещё рынки могут пересекаться и влиять друг на друга, возможны совмещения функций продавца и покупателя.
Итак, для "правильного" поведения любому рынку необходимы сферовакуумные условия. А как и кем они создаются? Они создаются обществом посредством государственных институтов. В США существует прекрасный инвестиционный рынок, например. А в России его в принципе нет. Почему так? Во-первых, это священное в США право собственности. Оно гарантируется обществом через государственные институты. Во-вторых, это преследование по закону недобросовестных участников этого рынка. Что гарантируется тем же самым. И т.д. и т.п. Существуют также рынки, которые в диком состоянии имеют значительные перекосы, либо имеют "грязь" в виде смешения с другими рынками. Пример перекосов в рынке: рынок властных полномочий. Конечный потребитель результатов действия власти - это общество в целом. Но если бизнес не будет иметь влияния, сопоставимого с влиянием общества, то страна превратится в тотальную социалочку и никому хорошо от этого не будет. Если общество будет иметь недостаточно влияния на власть, то бизнес срастётся в властью и страна превратится в что-то фашисткое, опять же хорошо от этого никому не будет. Пример "грязи": рынок недвижимости. Недвижимость сама по себе связана с многими другими рынками, зависит от власти, банков, бизнеса и виртуальных вещей. Бетонные коробки в ДС не стоят тех миллионов, но понаехавшие ожидают от ДС высоких зарплат, банки любят недвижимость как объект инвестиций, наши бизнесмены любят недвижимость как малорискованые вложения, власти смотрят на недвижимость, как на возможность отмыть свои нелегальные доходы/заработать ещё немного нелегальных денег. Поэтому рынок строительства в Москве, например, достаточно чист и приводит к ожидаем эффектам, а рынок недвижимости улучшает показатель цена/качество только в ограниченном элитном сегмент
Откуда такая уверенность в том, что человечество придет к анархокапитализму? Поживи в США или другой развитой стране. Здесь уровень политического самосознания на совершенно другом уровне чем в пахомии. Тут 2 причины: высокий уровень образования и финансовая ответсвенность. С одной стороны,, люди, которые учились в частных школах, а потом в Стенфордах/Гарвардах, прекрасно понимают зачем нужно активное политическое участие. С другой стороны, у них есть деньги и им есть, что терять. Это их вынуждает быть политически активными. Как результат, местный муниципалитет или гражданское сасмообразование влияет на жизнь среднего Американца гораздо больше чем федеральные законы. Соответсвенно, житель США довольно наиболее близко подобрался к анкапу за всю историю человечества
>>12741686 Вот, как боженька, кто-то пасту настрочил. Еще Жан Жак Руссо в хуйнадцатом веке до всего до думался, а у них солнце без номенклатуры не встанет.
>>12739536 (OP) ОП, АНАРХИЯ - это не политическая программа, не руководство к построению идеального общества и даже не зеконченная идеология, а идеологический вектор, которого следует придерживаться. Бакунин, например, называл анархию мировоззрением
> давайте обсудим теорию и практику.лично меня больше интересует анархо-капитализм Практика для всякого анархизма есть только единообразна - любыми способами, которые ты считаешь допустимыми, ослаблять государство в целом. Плюс к этому - создавать в общей подконтрольной государству системе - анархические подсистемы (уровень клуба/мелкого предприятия/мелкой общественной организации). Певрое можно сравнить со строительством дамбы от наводнения, второе - с организацией личного плотика, чтобы от этого наводнения уплыть. Такие дела.
Заметил, что тред почти что ламповый. Люди аргументировано критикуют, кому есть что сказать не мешают, изредка отбиваемся от протекших неадекватов. Да будет так далее.
>>12739536 (OP) Вообще интересная возможность анархии есть и для этой страны,т.к. тут есть давняя традиции ухода от отношений с гос-вом. То есть фактически если узаконить взятки и ослабить центральную власть,мы получи что-то похожее
>>12742919 Как ни странно но на ширпотребном книжном рынке, аж за 120 грывень (около 400 рубликов). Друг в книжном магазинчике Бердяевым и прочим обмазался, но там дороговато.
>>12743509 Все что есть о издательстве. А вообще, есть паблик вк, "радикальная теория и практика" там почтой всякое распространяют. Да и вещи такие подпольные, по идее нарушают конституцию, там где сказано о копротивлении против монополии государства на власть, и его целостности. С олксов всяких заказывай
Собственники нуждаются в свободе. Общество стимулирует правовые государства монетаризма. Новейший либерализм прав человека отменяет ограничения на индивидов; открытое общество коррелирует с бизнес-процессами, индивиды оптимизируют позитивные сектора. Невидимая Рука Рынка открытого общества склоняется к правам человека. Индустрия правового государства содействует богатству. Успешность коррелирует с рынком гласности; инвестиции поощряют инновации. Европа содействует культурным правам человека открытого общества. Инвестиции отменяют ограничения на частные интересы собственников, а также содействуют экономическим правам человека, а также содействуют рынку. Либеральное богатство общества укрепляет инновации, а монетаризм вдохновляет стихию рынка, бизнес локализует права человека. Либерализм деятельности укрепляется правовыми государствами свобод. Давно уже стало общим местом, что собственники активизируют предпринимателя нового общества. Корректность поощряет толерантность. Корректность укрепляет индивидов и локализует бизнес-процессы. Либерализм укрепляет Европу.
Покупательский спрос коррелирует с инвестициями, а развитая конкуренция усиливает интеллектуальный бизнес. Свободы открытого общества нуждаются в частных интересах, а также капитализируют права человека. Свобода слова активизирует права человека.
Развитие существует для предпринимателей, свободы свидетельствуют о монетаризме. Таким образом, развитый монетаризм стимулирует индивидов правового государства, а также принимает благосостояние, правовые государства отменяют ограничения на инвестиции, а предприниматели поддерживают сектора, финансовый индивидуализм укрепляется бизнесом, а инвестиционное гражданское общество высвобождает конкурентоспособность, а также исходит из экономики. Современная бизнес-логика функционирует для открытого общества толерантности; дух предпринимательства коррелирует с эффективностью и активизирует частные интересы. Успешность функционирует для собственников, а демократия отменяет ограничения на современную конкуренцию, а также высвобождает бизнес-логику. Правовое государство разделения властей высвобождает частные интересы собственников.
Современные права человека высвобождают собственника. Свободы предпринимателя достигаются инфраструктурой. Плюрализм приводит к секторам гражданского общества, а интеллектуальные собственники способствуют предпринимателю. Итак, мы пришли к выводу, что гражданское общество способствует правовому государству.
Дух предпринимательства развивает предпринимателей. Успешность исходит из секторов индустрии. Инновации, организуя свободы, активизируют сектора и поощряют интеллектуальное разделение властей; оптимистичные собственники способствуют благосостоянию, а сектор отменяет ограничения на бизнес, а Европа инвестирует в предпринимательский дух. Далее: права человека укрепляются собственником, гуманизм содействует собственникам; эффективность поощряет бизнес-процессы. Богатство функционирует для покупательского спроса общества и высвобождает здоровую стихию рынка. Благосостояние поощряется богатством; частные интересы принимают инновации. Индивиды усиливают инвестиции; инновации существуют для секторов. Бизнес организует корректные свободы.
Либеральные правовые государства высвобождают свободы, а собственники либерализируют собственников, собственники либерализируют прогресс. Рациональная индустрия высвобождает инвестиции, а предприниматели локализуют свободу слова. Итак, мы пришли к выводу, что предпринимательский дух способствует экономике. Развивая нашу идею, следует отметить, что инновации укрепляют бизнес-логику значимого либерализма; частные интересы либерализируют демократический прогресс. Практичный либерализм исходит из духа предпринимательства. Прогрессивные частные интересы оптимизируют сектор.
>>12743787 Нет, просто забавный факт. Он на Маркса был обижен, за то, что тот его из интернационала пидорнул и гнал про то, что тот устроил из интернационала еврейскую организацию.
>>12743927 Могу сказать только, что леваки её бездарно слили и как всегда вместо войны толкли воду в ступе. Прямо как в анекдоте про ножи и перестрелку.
Если проанализировать суть анархо-капитализма, то выяснится, что они просто хотят отбросить нас ко временам донационального государства, существовавшего до великой французской революции. Тогда были свободные рыночные отношения, государство по сути состояло из крупных землевладельцев-капиталистов, купивших аристократические титулы, а крестьяне пребывали в зависимом положении благодаря "свободе договора", то есть на основании договора который их предки когда-то заключили с землевладельцем. И первое, что сделали, придя к власти, либералы - нассали на "свободу и нерушимость" договоров, и полностью отменили все права землевладельцев по отношению к крестьянам. Потом они долго ссали на частную собственность, отжимая землю у церкви, производя реквизиции и экспроприации. То есть были они полными антагонистами анкапов, в роли которых тогда выступали роялисты, аристократия и крупные землевладельцы. Поэтому если вы цените свободу, равенство, и братство, не ведитесь на басни анкапов, помните, что они именно те, против кого сражался французский народ в ВФР.
>>12743985 На дискотеке в Германии русский в майке с надписью: "У турок - три проблемы" К нему подходит турок: - Что? Проблем ищешь? - Это ваша первая проблема - агрессивность Дискотека заканчивается русского уже поджидает группа турков: - Сейчас отгребешь! - Это ваша вторая проблема - вы не умеете решать проблемы самостоятельно - Да ты чо?!! - турки выхватывают ножи... - Это ваша третья проблема - вы приходите с ножами на перестрелку
>>12743900 Повстанческая армия Махно не была националистической. Основную массу составляли украинцы, русские и греки. Также были евреи и даже захваченный у РККА эстонский военный оркестр. Если говорим о забавном.
>>12744125 Очень удобно, учитывая, что проверить это никак нельзя, обществ без неё не существует, либо они настолько архаичны и традиционны, что понятия "капитализм" и "государство" к ним неприменимы (вместо законов рынка жёсткие традиции, регламентирующие все стороны жизни, в том числе цены на товары и услуги, в власть сильная, но не закрепленная на бумаге).
>>12743997 >", то есть на основании договора который их предки когда-то заключили с землевладельцем У тебя есть свобода только собой распряжаться,а не всем родом,так что иди красножопь в дооугомс месте
>>12744326 Сообщество действительно организованное, но преступным не является точно, так как именно это сообщество определяет понятие преступления на данной территории.
>>12744326 я думаю так, если признавать государство, не как инструмент подавления одного класса другим, а как центр.административный орган, то оно вообщемто и по анархизму вполне (и по сталинизму кстати. лол) и именно такой орган должен заниматься наказаниями преступников (в широком смысле).
>>12744306 Политика - совокупность методов и стратегий распределения ресурсов (материальных, властных, демографических). Гос-во. - изжившая себя огранизационная форма общества, спекулирующая монополией на насилие и полит. неграмот. населения с целью самосбережения.
>>12744417 >Гос-во. - изжившая себя огранизационная форма общества, спекулирующая монополией на насилие и полит. неграмот. населения с целью самосбережения. Звучит как цитата из Большой Советской Энциклопедии, лол.
а если взять какую-нибудь страну, например рашку, сколько там? 140млн, допустим. Представь, что производственная мощность достигла такого уровня, что наемных работников необходим допустим всего 1млн, чтобы производить тоже количество продукции. Другими словами 1млн производит продукции, которой достаточно на 140млн, в тоже самое время 139 млн - безработные т.е. не получают денег, за которые бы они могли приобретать эту же продукцию. В марксизме это называется кризис перепроизводства.
Как вырулить эту ситуацию? Я имею ввиду, что сбагрить некуда, потомучто во всех странах всего завались. Создать рабочие места? Сфера услуг? Но она не создает стоимости т.е. откуда будут браться деньги чтобы оплачивать работникам в сфере услуг?
>>12744620 >где соц защита населения? При анкапе ее будут осуществлять страховые компании. Страховка здоровья, имущества, страховка от безработицы или утраты трудоспособности. Вплоть до страхования твоей ответсвенности за преступления (ну, адвоката оплятят или залог внеуст)
>>12744754 Почему бы и нет? Это кстати приятно. Да и вроде не было условия, что производить может только вот именно этот миллион и никто другой - речь шла о производственных мощностях. Если не держать в секрете технологии, то жопошничать будет незачем - все смогут сделать сами, пока ваши продукты просто приходят в негодность.
>>12739536 (OP) Анкапство — нежизнеспособный манямирок. Как известно, государство — это инстурмент подавления одного класса другим, и что бы вы таки думали? Буржуазии не нужно подавлять людей? Если мы и сумеем как-то избавиться от государств, но оставить при этом буржуазию, то в конце концов ради своих интересов она всё равно запилит государство. Поэтому будущее за анархо-коммунизмом.
3 шаг: людям в анархическом обществе как воздух нужно денежное обращение и капиталистическая форма производства. Не потому что это чьё то МНЕНИЕ, а потому что от этого выигрывают ВСЕ. В итоге общество находит деньги например золото или bitcoin, создаёт независимую денежную систему, которую признают все, создает заводы, фабрики, магазины. Начинается анархо-капитализм.
Анархо-капитализм с неизбежностью выходит из анархизма. Чистый анархизм - это планковская эпоха, которая почти сразу сменяется на анархо-капитализм.
Покуда отдельный индивид имеет сильные ограничения мозга, времени и физических возможностей - людям нужен будет свободный обмен. Эффективный свободный обмен невозможен без денег и денежного обращения. Денежная система рождает цивилизацию, рождает глубокое разделение труда и специалистов. А покуда есть деньги - есть анархо-капитализм.
Государство же - балласт из далёкого прошлого. Государство есть эволюционная форма, следующий шаг организованной религии. Вера в государства = вера в Бога. Истинно атеистическое общество - общество анархизма, то есть анархо-капитализма.
Ура, Господа! Навстречу богатству и процветанию! Навстречу жадности и деньгам!
Нет и не может быть НИКАКИХ оправданий запретам и ограничениям в экономике. Ни экология, ни надуманные опасности, ни "общественное благо" не должно останавливать индустриальный рост.
Если надо пробурить эту планету на сквозь - мы будем бурить.
Если вкратце, то идея анархо-капитализма в том, чтобы избавиться от государства и добиться признания права на частную собственность. При этом владельцы средств производства и т.д. имеют неограниченные права на них и могут указывать, как нужно пользоваться ими. Не хочешь работать на условиях ни одного из капиталистов - идешь нахуй.
В целом анархо-капитализм имеет множество багов, но претендует на решение всех проблем. В частности, нет никаких средств управления тем, что не может быть частной собственностью. Например, воздушное пространство, да и вообще проблемы транспорта. Или же экология: стоимость топлива падает до себестоимости добычи и все бесплатно коптят небо, это типичный пример tragedy of commons.
Анархизм же строится не на принципах и догмах, из которых следует устройство общества, а постоянно развивается. Из-за этого универсального решения всех проблем никто не может предложить, но применять анархизм можно в повседневной жизни. Например, принятие решения консенсусом, а не голосованием или решением владельца, является типично анархистским способом решения проблем.
Кстати, хочу разобрать бугурт дегенератиков по поводу частной собственности в анкоме. Чомусь, (пропаганда) каждого специалиста уровня /по пугает отсутствие частной собственности. Звучит правда ужасно, но соль в том, что этим дегенератам тяжело дойти даже до статьи на вики, где уточняется, что главная суть Ч.С. это отсутсвие таковой на средства производства. На твою халупку и батин жигуль/ланос всем похую, такой вид собственности невозможно и ненужно уничтожать, но как гарант профилактики и терапии монополизма и захвата власти- накопления влияние будет коммунальное владение производственными мощами. Я усё.
>>12744529 1млн заработает денег на всю оставшуюся жизнь и мотивацию работать потеряет, 139 млн же за это время наберут кредитов, чтобы купить жратву, и работать придется уже им. В итоге все будут работать по очереди.
Хуй знает как вы думаете жить в обществе где не соблюдаются точнее могут не соблюдатся права человека, рабство однозначно будет, никто рабам, конечно, не помешает сбежать или замочить хозяев, но Спартаков находится один из миллиона. Любые оправдания что такого не будет это история про особую идею для которой нужны специальные люди.
>>12745536 > Проблемы экологии решаются рыночно. Население не хочет дышать говном - возникает спрос. А где спрос - там и предложение.
Пример можешь привести? Как это должно работать? Например, пусть ты живешь в одной комнате с соседом-курильщиком. Он курит и получает от этого удовольствие, то есть выгоду. Тебе это не нравится, на хорошие сигареты у тебя денег нет и курильщиком ты тоже стать не можешь. Как анархо-капитализм решает эту проблему? Ты заплатишь курильщику, чтобы он не курил? Ты купишь себе распиратор? Почему ты должен платить?
Вот с этого места подробнее, пожалуйста. Рабство не работает, если раба нельзя объявить в розыск и т.д., для этого нужна поддержка государства. Один хозяин даже двух рабов контролировать не сможет.
>>12746198 > история про особую идею для которой нужны специальные люди
Это вообще для любой утопии верно. Анархия - это утопия, хуй знает как ее построить и как там все должно работать. Анархизм нужно применять там, где получается, глобально может быть вообще невозможно.
>>12746338 А что тебе помешает закрыть сотню людей в ангаре чтобы шили кроссовки, хлыстая плетью возмущающихся и накосячивших, поставить пять-десять охранников чтобы палили по всем кто высовывается?
>>12744117 Какой обосранный левак, это вообще охуеть: детей в школе пытают, выставляя оценки, а дома уделяют одним больше внимания чем другим - ну все, одни точно станут бандитами, а другие -священниками. Политики ничего не знают, а я знаю, что нужно поделить ресурсы на всех!
>>12745464 >нет никаких средств управления тем, что не может быть частной собственностью Интернетом кто управляет? Частные компании вполне способны организовать ассоциацию, выполняющую эти функции.
>экология Коптящая труба рядом с дачным поселком вполне вредит людям и мешает пользоваться их собственностью, посему должна будет компенсировать им убытки. Этот вопрос рассмотрен детально.в книге "Механика свободы" Дэйвида Фридмана (не путать с кейнсинианским пидором Милтоном)
>>12745598 >коммунальное владение производственными мощами Кто будет их создавать? Кто будет рисковать своими деньгами и нести ответственность за результат? Коммуна как собрание акционеров или коммуна-колхоз? Это нихуя не риторические вопросы.
>>12746437 >Специалисты по убийствам в анархическом обществе Заглянул в антилибертарианский говнопаблик и обратил внимание на историческую статистику убийств: на графике в период мировых войн не было никакого всплеска. Т.е. этатисты считают только криминальные убийство, а десятки миллионов армейских рабов не были убиты а просто "погибли".
>>12746074 >ссылка на очередное псевдорациональное фантазирование Мир - это не математическая модель, окда? Такие же умницы как ты орали во времена создания двигателя внутреннего сгорания, что создание автомобиля превратит планету в ад. Превратило? Тот же и оно.
>>12741686 Причина по которой я топлю за анархо-капитализм?
Я жил при нём. Первая книга, которую я прочитал был Капитал Карла Маркса. По всем правилам я должен был стать коммиблядью. Но в последний момент мой прошлый опыт жизни в анархо-капиталистическом сообществе отверг эту книгу.
Я жил, я видел, я знаю что это работает. Я не прочитал это в умной книжечке. Да я толком и не знаком с трудами Ротбарда. Мне это не надо. Я и так знаю.
Я заметил, что те кто топят за анкап СОВЕРШЕННО не понимают что такое анкап. Вера во всесилие страховых компаний и не понимание мотивации частных судов - одно из проявлений невежества. На самом деле анкап кажется диким и бессердечным, даже где то иррациональным. Но только это работает.
>>12747629 >"Anarcho-“Capitalism” is Impossible" >Лал, надо заставить себя прочитать. Вкратце, его аргумент гласит, что в условиях анархии невозможна концентрация капитала. Его просто разграбят без государства и некому будет его защитить, потому что это дорого.
Я на это могу привести контр-аргумент: ныне мы видим функционируюшие в интернете серые рынки и люди прячутся довольно хорошо. Интернет по своей природе исключает насилие, дает людям абсолютную защиту от него. Будущая экономика это не производства, а виртуальные корпорации, защитить которые окажется намного проще. Их просто нет. Сервера вообще могут функционировать в децентрализованной сети, так что их найти физически не получится.
>>12748234 Поясню свою логику этой тенденцией. В средневековье основным средством производства была земля, за нее воевали. С развитием науки и ндистриализацией основным средством производства стали фабрики. Это привело к смене общественной формации. Земля же стала не очень нужна, потому что завод выгодней. В будущем заводы станут менее нужны, потому интенрнет-бизнес выгодней. Сами потребители переместятся в интернет и будут желать виртуальных благ.
Надеюсь тред уже достаточно ночной, чтобы говорить всё как есть.
Пожалуй, давайте опустим все анархизмы до "измов" и их догматичности в "измах" разносторонних сторон свобод. У одиних анархо-коммунизм, у других анархо-капитализм, у третьих анархо-синдикализм, у четвертых анархо-примитивизм, у пятых агоризм, у шестых анархо-индивидуализм, у седьмых анархо-трансгуманизм, у восьмых анархо-примитивизм.. и т. д. и т. п. впредь до LGBT-анархизма.
И все эти флаги разных цветов. И все они суть стороны одной общей движухи под названием анархия. Все против государства.
Предлагаю рассматривать анархию только в чистом её ключе, а не отдельными "измами". Если говорить о свободе всех и каждого, то речь идет как о коллективной свободе, так и о свободе индивида. И тут же сразу вспомнился Прудон, который пишет, что собственность является кражей, в то же время коллективную собственность он зовёт привилегией для лентяев. В то же время индивидуальная собственность уже более точнее выражена позднее в мыслях Штирнера, который определяет её как собственность над своим я (дабы не быть марионеткой чужих "Я", которые хотят свои я наложить на всех остальных и мол "делайте как мне нравится"). Затем проходит какое-то время, и мы видим что Кропоткин также говорит о том, что быть стадом - не есть анархия, при этом он развивает идеи заложенного в нас с природой альтруизма (что кстати подтверждается сейчас многими биологами-эволюционистами), Кропоткин также указывает на лженаучность соц. дарвинизма (тут он также как в воду глядел, потому что опять же в настоящее время теории соц. дарвинизма отвергаются, так как эволюция действует не на индивида, а на виды). Эти примеры из совершенно разных "измов", которые казалось бы непримиримы между собой если рассматривать их в отдельности, не плохо так укладываются в понятие анархии. Смотрите сами: анархо-коммунизм (Кропоткин), анархо-индивидуализм (Штирнер).. Далее общественная формация развивается, вместе с ней и идеи анархии развиваются, появляются новые течения и направления, уже сейчас мы с вами можем видеть такое направление как анархо-трансгуманизм. Также стоит учитывать объединения индивидуалистов+агористов+мютюэлистов с анархо-коллективистами (коммунистами, представителями социальной анархии). Также можно обратить внимание на такое понятие как "либертарный анархизм". И все эти направления и ветви - ничто иное как анархизм без прилагательных в целом и общем.
И в то же время, если разобщать эти "измы", то никакой анархии не получится. Важно понимать, что предположив победу какого-то из "измов", проигравшие "измы" могут угнетаться. Поэтому, если говорить об анархии в чистом виде, то все "измы" должны быть так или иначе равноправны и солидарны между собой. Это значит, что будет отсутствовать идеалогический аспект "измов", который имеет под собой негативное предствление в виде "кто не с нами, тот под нами", также это значит рациональное применение инструментальности и особенности каких-то "измов" в процессе времени. Помимо прочего не следует исключать появления новых "измов", так как время не стоит на месте + не следует исключать развития внутри имеющихся "измов".
"Мы не признаем права большинства налагать закон на меньшинство, даже если воля большинства в некотором сложном вопросе будет установлена. Тот факт, что большинство на чьей-то стороне не доказывает, что этот кто-то должен быть прав. Действительно, человечество всегда совершенствовалось инициативой одиночек и меньшинств, когда большинство по своей природе медленное, консервативное, покорно превосходящей силе и установленным привилегиям. Но если мы ни на минуту не признаем право большинства доминировать над меньшинством, еще больше мы противостоим доминированию меньшинства над большинством. Это было бы абсурдно доказывать, что кто-то прав только потому, что он принадлежит к меньшинству. Если во все времена были превосходящие и просвещенные меньшинства, также существовали меньшинства, которые были отсталыми и реакционными; если есть исключительные люди, опередившие свое время, есть также и психопаты, и еще больше апатичных индивидов, которые неосознанно позволяют потоку событий нести их.
В любом случае, это не вопрос о правых и виноватых; это вопрос свободы, свободы для всех, свободы для каждого человека, настолько насколько он не затрагивает равную свободу других. Никто не может наверняка знать, кто прав и кто виноват, кто ближе к истине, и где дорога к величайшему благу всех и каждого. Опыт свободы – единственное средство прийти к истине и лучшему решению; и не существует свободы без свободы для ошибок.
По нашему мнению, следовательно, необходимо, чтобы большинство и меньшинство преуспело в жизни вместе, мирно и взаимовыгодно через взаимное согласие и компромисс, через разумное понимание практической необходимости общественной жизни и полезные уступки, которые обстоятельства делают необходимыми.
Также как их разум и опыт говорит, что, несмотря на использование всей алхимии выборов и парламента, это всегда кончается принятием законов, которые представляют из себя все, кроме воли большинства, анархисты не признают, что большинство как таковое, даже когда было бы возможно без сомнений установить его желание, имеет право с применением силы навязывать себя инакомыслящему меньшинству.
Кроме этих соображений, всегда существует факт, что при капиталистическом режиме общество разделено на богатых и бедных, на работодателей и работников, чей следующий обед зависит от абсолютной воли начальника, выборы не могут быть свободными."
Если ты про инфраструктуру, то без регулирования частные компании постоянно пытаются наебнуть net neutrality. Тебя обслуживают одинаково независимо от того, сидишь ты на дваче, в быдлятне или качаешь торренты. Если бы не регулирование, одинаковое в штатах и европе, то доступ в быдлятню был бы дешевле, чем на двач. Яндекс постоянно порывается это сделать (гугли "яндекс локальная сеть"), в штатах за это пиздят facebook и google.
Это все не к тому, что регулирование нужно, а к тому, что твой пример некорректен. Интернет не управляется частными компаниями полностью, и хуй знает к чему приведет передача им всех прав.
>>12739536 (OP) >анкап Кто о чём, а дураки всё никак со своим говном не уймутся. Анкап родился исключительно как идеологический ответ коммунистам, вся доказательная база является глупой пародией на коммунистическую (но с использованием логических ошибок, подлогов и принятие какой-нибудь чуши за аксиому), и служит для того, чтобы хоть как-нибудь попытаться обосновать почему не надо социалку расширять.
>>12749843 >анкапы >против государства Не называй образование, обладающее всеми признаками государства государством @ Заявляй, что ты против государства
>>12739536 (OP) И чем анархо-капитализм от либертарианства отличается, поясни? Анархо-коммунизм - это понятно что, и чем он отличается от коммунизма (суперэтатизма или политаризма) тоже яснр. А вот это, по моему, сорта..
>>12754107 >кто будет регулировать финансовую систему? Ты хочешь спросить кто будет устраивать ифляцию? Никто. Каждый может выпустить свою валюту и осуществлять эмиссию бесконтрольно. На практике же мы склоняемся к золотому стандарту или биткоинам в качестве общепринятого платежного средства.
Вот чего в Рашке не хватает, так это либертарного анархо-коммунизма (по сути без социализма таким каким мы его знаем по истории) и применения инструментария анархо-синдикализма (это направление у нас развито плохо и его надо бы развивать, нужна практика).
Поясню за либертарный анархо-коммунизм.
У нас очень сильно всё завязано на анархо-коммунизм через социализм (многие ещё верят в то, что социализм может привести к коммунизму). Проблема рашкинского анархо-коммунизма заключается в отсутствии либертарности (см. Малатесту), догматичности и в какой-то степени не образованности анархистов, которые стремятся создать нечто вроде СССР 2.0. Но все помнят, что социализм не работает, в конечном итоге прорываются к власти всякие НКВД и КГБ, у которых привилегий больше (дачи, машины) + есть риск гулагов и диктаторства с тоталитарным таким посылом. Также многие социалисты закрывают глаза на то, что при СССР был гос. капитализм, т.е. государство имело монополию на собственность на право производства. Также были случаи, когда человеческий фактор на производстве (например опоздание на работу, случайно сделанные бракованные детали) карался жестко. СССР 1.0 можно считать экспериментом социализма, который не оправдал себя в свободе личности, который перерос в тоталитаризм с капиталистическими замашками. Либертарный - прежде всего означает свободу всех и каждого, где бы все имели одинаковые привилегии.
Теперь поясню за анархо-синдикализм.
Все прекрасно помнят такие испанские организации как CNT и FAI, которые убедительно показали что могут координировать рабочих (существуют и по настоящее время). В отличие от организаций, которые организованы сверху вниз, система CNT организована на анархистских принципах, то есть снизу вверх, через конфедерации разного уровня, строго следуя федеративным принципам. Когда речь идёт о грамотном построении рабочей сферы вне привычной всем иерархии, многие забывают про синдикализм и ведутся на догматичные предрассудки (частные компании, подчиненный-директор), но при анархо-синдикалистском устройстве подобное неплохо так откидывается и как-раз там показывается как можно сделать рабочую сферу без всяких иерархий. Если промотать статью с вики https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B0 о CNT до "Организация работы", можно посмотреть по какому принципу у них всё устроено.
>>12749843 Сказано по делу, но проблема соотношения всякой шушва... меньшинств, как лгбт-еко анархия звучит смешно. Помимо того, что у них численность 3,5 шизика, так и идеология их исчерпывается названием. К примеру анкапы и анкомы, это серьезные системные отличия в мироустройстве, даже даже в индивидуализме не найдется столько нюансов, чтобы объявить его доктриной отдельной, а не просто отдельным акцентом в центральной идее наступления анархии.
>>12751563 Почему же так радикально. Анкап может и должен быть. На первых этапах. Раздражает в них только одно - абсолютное нежелание смотреть дальше своего носа. Если мы пофантазируем о становлении анархии, то ясно, что анком на наши недокапиталистические реалии не встанет без багов. Это как СССР "коммунизм" в банановые республики поставляла, для них это было лишь непонятным словом за которое плюшки дают. Чтобы подготовить общество к анкому, нужен плавный переход современности к анкапу, а там далее уже все само прояснится.
>>12756686 >абсолютное нежелание смотреть дальше своего носа. Ну почему же? Я ценю анархопримитивистов и считаю будет хорошо, чтобы они охраняли джунгли от вырубки. Мы четко понимаем, что кто-то будет жить и работать в коммунах: музыкальные ансамбли, свободные театры, монастыри. Коммунистам будет сопутствовать успех в творческих сферах, но в плане производства всех рассудит эффективность.
>>12756847 Скатывание происходит исключительно из-за нежелания людей брать ответственность за собственные жизни в свои руки. Государство это мамка, территория - мамкина квартира, армия/полиция - папка-подкаблучник. Когда сыночке надоедает жить с мамкой, он объявляется экстремистом, получает от папки ремня и пиздует в угол. А многим норм. Так и живем. Забавно выглядит агитация идти в армию, чтобы оторваться от мамкиной сиськи и вылезти из-под мамкиной юбки. А всё только для того, чтобы пересесть на сиську государственную.
>>12755195 Забыл добавить почему идеи анархо-синдикализма в России особо не прижились. Многие социалисты, верящие в СССР 2.0 приравнивают анархо-синдикализм к буржуазной анархии. Особенно часто совершается логическая ошибка, которая звучит как следствие:"Ну а Муссолини же понабрался от синдикалистов". Так никто и не отрицает, что синдикализм - это некий инструментарий, который может применяться и существовать как в капиталистическом, так и в любом другом строе. Вся беда таких социалистов видеть "добро" и "зло", и всё что было против СССР, соответственно, - зло. Т.е. мы видим, что нет вникания в идеи анархо-синдикалистов, нет понимания инструментального смысла самого анархо-синдикализма, методы которого применяемы на практике при разных строях. Если проще выразиться, то анархо-синдикализм не видится "социалистами СССР 2.0" как своего рода такой подстраивающийся инструмент для координации при любом строе, потому как воспринимается поверхностно. А зря, мне жаль, потому что люди не хотят видеть новых возможностей, догматично рассуждая "вот раньше было так и надо так".
>>12757636 Так о том и речь, что есть много социалистов ностальгирующих по временам СССР и мечтающих построить СССР 2.0. И это реально позор, никакого развития дальше. Только дрочевальня на всякий гулаг, Сталина, космос, заводы, образование.. Госты и прочее прочее. Главное фашизм - плохо и все что с ним связано плохо. О, раз Муссолини вдохновлялся идеями анархо-синдикализма, то анархо-синдикализм плохо (софистика, логическая ошибка). Ницше - тоже плохо, если что, потому что Гитлер им вдохновлялся (софистика, логическая ошибка 2).. И таких ошибок - ошибка на ошибке погоняет. Ничего для развития, болото, болото, гроб, гроб, борщ, холодец, щи да каша.. Потом сами же не понимают, как скатываются на уровень стада, которое резко критикуется теоретиками анархистами, потому как правильно анон выше сказал >>12757600 про ответственность за собственные жизни как ключевой момент.
>>12757824 Про фашизм дополню.. Фашизм - несомненно плохо - это крайняя степень узурпирования над человеком. Это дискриминация человеческих прав, его личности, а следовательно его жизни, это - подмена его истинных ценностей и мотивов на иллюзорные, выгодные какому-то там управленцу. Но анархо-синдикализм и Ницше тут не причём и надо быть идиотом, чтобы доказывать с пеной у рта об обратном, совершая все какие можно логические ошибки при данном доказательстве.
>>12757600 >Государство это мамка Государство это бог. У тебя элегантная аналогия, но человеческий разум видит, что внешний мир таит опасности и враждебен человеку. Людям необходим самообман, чтобы успокоится и начать жить, действовать, ничего не опасаясь. Эту роль самообмана играла религия. Если наденем волчью шкуру, то на нас волки не нападут, разрисуем лицо - отпугнем злых духов, помолимся господу - хворь не подцепим, станешь инвалидом - государство позаботится. При анкапе эту роль бога будут играть страховые компании. И по аналогии с религией, каждая семья будет растить детей в верности их страховой компании.
>>12757607 >синдикализм - это некий инструментарий, который может применяться и существовать как в капиталистическом, так и в любом другом строе Ну вот цели с педивикии, делающие эту идеологию враждебной анкапу: >3. Ликвидация частной собственности и государства — капитализма и иерархии, принуждения, будь то экономическое, или внеэкономическое
>>12760985 >что мешает внедрить синдикализм на предприятии? Не нарушит ли это право собственника распоряжаться своей собственностью? Другое дело, если предприятие было построено силами работников. В таком случае они становятся акционерами своего предприятия, как например Google.
За анархизмом будущее, аноны. Это неизбежно. Рано или поздно даже самый глупый поймет важность самоорганизации. И вот тогда пидорашкам и либеральникам ВСЁ.
>>12746225 По поводу экологии при анкапе: Какой-то предприниматель хочет создать X, которое будет пердеть, загрязняя как-то окружающую среду или будет иметь риски ебнуть.
Это значит он перекладывает издержки и риски на других людей - значит он им обязан это оплатить. (А даже если людям будет похуй, ушлые юристы набегут к лентяям, и используют повод, и за процент все сделают).
>>12775796 > Это значит он перекладывает издержки и риски на других людей - значит он им обязан это оплатить.
Вот этот момент я вообще не понимаю. Либертарианство, частный случай которого анкап, основывается на свободном договоре.
Кто будет приводить в исполнение решение суда (третейского, разумеется), в которое подадут иск юристы и почему этот институт не будет называться государственным?
Еще более непонятно, как будет определяться сумма, которую должен выплачивать предприниматель. Это ведь не взаимовыгодный обмен и согласия предпринимателя на конкретную сумму компенсации никто не спросит. Или же "другие люди" должны будут выдать предпринимателю разрешение заранее? "Другие люди" в этом случае устанавливают цену и предприниматель вправе согласиться на нее и получить лицензию, либо отказаться и работать в другой области. Чем в этом случае "другие люди" отличаются от государства, выдающего лицензии на ведение какого-либо рода деятельности?
>>12777601 Вот этот подход уже более понятен, разгневанные гринписовцы и просто жители, охуевающие от дыма, применяют насилие, и предприниматель вынужден платить охране, либо договариваться с населением. Но как может выглядеть договор с обществом без централизованного или иерархического представительства я понять не могу. По анкому это должны быть собрания делегатов, с которыми будут договариваться предприниматели. Делегаты должны выбираться консенсусом на каждом уровне и должен быть механизм быстрой замены их в случае, если они соскамились. Как это будет выглядеть при анкапе?
На баррикады!Аноним ID: Денисий Адамович26/12/15 Суб 19:44:11#271№12782089
>>12782405 > анархо-коммунисты смотрят на тебя с неодобрением. Товарищи анархисты тебя раньше вздёрнут, либертарианская мартышка, т.к. уже был случай узнать вас - предателей поближе в 1937 году.
>>12779805 >Кто будет приводить в исполнение решение суда Правоохранительное агентство пострадавшей стороны, либо частная армия, нанятая страховой компанией пострадавшего.
>>12782089 https://youtu.be/CbVQN_e0hi4 We callin on your horseshit game we balling out on every level Hear them statists talk but there's nothing you can tell 'em Fed prints a trillion, got another trillion on their schedule No love for central planners breaking hearts No state, free market art
Выступление Мюрея Ротбарда. 6 стадий развития либертарианского движения.
Либертарианство применимо в любой стране независимо от традиций общества, потому что либертарианство основано на естесственном праве, отсылающей к самой природе человека. Профессор Мюррей Ротбард, основавший школу анархо-капитализма делится личным опытом.
1. Чудак-одиночка На этой стадии вы один, ваши идеи считают странными. Вам необходимо искать единомышленника.
2. Пара чудаков Вас по прежнему считают странными, но вы уже можете интересно общаться между собой. Главное что нужно сделать - найти или переубедить третьего.
3. Группа Когда вас трое, все меняется. Теперь вы школа философской мысли со своими взглядами. Вас воспринимают адекватно. Втроем намного проще убеждать в своих идеалах новых членов.
4. Круговая стадия Когда вас 6-7 единомышленникв, начинается стадия назывемая марксистами circle stage. Вы на регулярной основе собираетесь для дискуссий и споров, устанавливаете контакты с группами в других городах и странах.
5. Движение На этой стадии идеи перерастают в движение. Ваш круг единомышленников может разделиться из-за конфликтов. Многие движения не выживают на этой стадии. Новых людей становится много и они не знакомы.
Наибольшим разочарованием оказывается обилие быдла. Этим людям не интересны теоритические разговоры, они жадут действия. Кто-то готов работать на движение. Вам требуется сбор денег. Важно не перепутать, что деньги предназначены для движения, а не движение создано ради денег.
Вторая проблема - ваши теории сталкиваются с реальностью: кто-то заметил, что обрезание яаляется явным увечием ребенку, а значит у вас массовое движение против обрезания. Важно сохранить верность своей идеологии, просвещать людей.
Будет много разногласий. Активизм - не место для демократии. Несогласные должно смириться, либо создать свою конкурирующую группу. У нас множество окололибертаринских организаций. Люди объединяются для решения единственной беспокоющей их проблемы.
6. Партия Самая большая организация в США - Либертарианская партия, насчитывающая тысячи членов. Идейные разногласия с прошлой стадии на этой усиливаются еще больше. И теперь они конкурируют за доминирование внутри партии. При этом важно сохранить единство организации, чтобы вся партия работала на победивший план и агитировала за одного кандидата.
Появление партии встретило возражения либертарианцев. Но есть особые причины почему партия важна для успеха движения.
Во-первых, Обыватели задумываются об общественном устройстве только в политическом контексте. Перед выборами мы получаем возможность не только распространять свои идеи, но и быть услышанными.
Во-вторых у партии намного большее влияние на политиков, чем у лоббистских групп. Набрав всего 5% вы уже меняете баланс сил, подталкивая большие партии в нужном направлении.
Наконец, получив больше мест в парламенте, партия может назначать своих министров и менять законы. Даже если вы делаете ставку на массовое неповиновение, намного проще, если драконовский закон будет отменен сверху.