Неудачники, которые не вписались в рынок.
Рынок больше не нужен
Они вообще никуда не вписались. Даже в эту доску, поэтому и прибегают к единственному своему трюку - окукливанию в анально модерируемом манямирке.
Если ты имеешь ввиду конфу, то там никого не банят и не будут.
Ну это пока.
Вопрос, ОП, почему совки так ненавидят личную свободу, и любой коммирежим упирается в анальные репрессии всех мало-мальски несогласных с линией партии?
> Социализм изобилия
Поправочка. Ни одby комми не хочет диктатуру партии. Все за Советы и диктатуру пролетариата.
Сюда не надо "вписываться", тут вход и выход свободный
Хорошая шапка, посижу пока у вас тут молча.
Коилчество аргументов: 0
Там нахваливающие ДНР/ЛНР придурки.
>диктатуру пролетариата
>диктатуру партии
Игра слов. Главное, что без репрессий не обходится.
Для слаборазвитых повторю. Мы только за то, чтоб сохранить хотя бы часть территории Украины, т.к. она в будущем может понадобиться для строительства социализма.
> Игра слов. Главное, что без репрессий не обходится.
Инфа 100%?
Венесуэла.
старый политач вернулся АХУЕТЬ
Повезло им на нефти сидеть.
>- устранение эксплуатации человека человеком
Объясните реализацию, в том же коммунизме была эксплуатация человека человеком главным эксплуатантом выступала партия. Что подразумевается под эксплуатацией, почему это плохо?
Также интересна реализация:
>- общественная собственность на средства производства
>- социалильное равенство
Вы обычные бабушки, которые смотрят сериал про новороссию и болеют за наших.
> в том же коммунизме была эксплуатация
Коммунизма ещё нигде не было
> партия
Партии не нужны
> Что подразумевается под эксплуатацией
Экономическая эксплуатация, т.е. работают на предприятии все вместе, а распоряжаются прибылью акционеры (в свою пользу конечно)
Все 146.
Ты не был в том треде, где обсуждали недавно введенные Мадуро ограничения на продажу продовольственных товаров?
скрыл раковое говно
>и болеют за наших
За имперцев, монархистов и казачков к тому же, лол. Охуенные нынче "социалисты"
Казачки бежали, монархисты сосут хуй. Как будто украинские патриоты и националисты чем-то отличаются, ей богу.
>почему совки так ненавидят личную свободу
Потому что под ней слишком часто подразумевают право угнетать людей. Свобода без равенства - это свобода для рабовладельцев.
1. Реклама ракоконфы. Пожаловался.
2. Официальные треды неважно каких идеологий ненужны
3. Если есть что обсудить конкретно по какой-то идеологии, то создавайте тред. Зачем плодить бессмысленные чатики?
2. Официальные треды неважно каких идеологий ненужны
3. Если есть что обсудить конкретно по какой-то идеологии, то создавайте тред. Зачем плодить бессмысленные чатики?
Почему по мнению краснозадых материальное равенство=справедливость?
>Коммунизма ещё нигде не было
Почему? Какие черты идеального коммунизма, чем он отличается от социализма? Каким образом планируется переход к такому, идеальному, обществу?
>Экономическая эксплуатация, т.е. работают на предприятии все вместе, а распоряжаются прибылью акционеры (в свою пользу конечно)
Но ведь работник получает зарплату, которая платится как раз с прибыли предприятия, либо из кармана владельца/акционеров, если оно убыточно.
И чтобы не было право угнетать людей что делают совки? Правильно - угнетают людей. Причем, естественно, стахановскими темпами.
>Свобода без равенства - это свобода для рабовладельцев.
Почему? И что такое равенство по-совковому? Было ли "равенство" в СССР, Китае, Кубе?
Социалисты считают, что распоряжаться результатами труда могут те, кто их создает - рабочие. При капитализме создают одни (рабочие), а распоряжаются другие (владельцы капитала). Мы хотим изменить это положение и передать средства производства под общественный контроль.
>Свобода без равенства - это свобода для рабовладельцев.
Свобода с равенством - свобода для усатого вошьдя.
>[email protected]
>Комната: red
>Сервер: conference.xmpp.ru
вообще там пиздец, полукургинята сидят какие-то
>Комната: red
>Сервер: conference.xmpp.ru
вообще там пиздец, полукургинята сидят какие-то
Социализм - общественная собственность + распределение по труду.
Коммунизм - общественная собственность + распределение по потребностям.
Ну это основные минимальные различия.
крым наш, империя во все поля, угу.
ДНР как плацдарм построения социализма изобилия и свободы, лол
Ты так и не ответил на мой вопрос.
>передать средства производства под общественный контроль
Как это будет выглядеть? Снова государство? Но государство не эффективно в экономике, социализм уже показал свою несостоятельность в этом вопросе. Да и справедливо ли отнимать у меня мой завод, который моя семья развивала Х поколений?
Да и какое право вообще могут иметь рабочие распоряжаться результатами труда? Они же просто наемники, которым платят за предоставленные услуги. Это тоже самое, что если бы бригада ремонтников или строителей пришла бы в купленную тобой квартиру и сказала "РЕЗУЛЬТАТ НАШЕГО ТРУДА, ИДИ НАХУЙ МЫ ТУТ ЖИВЕМ".
> материальное равенство=справедливость?
Во-первых ты кретин
Во-вторых социальное равенство = справедливость
Социальное равенство - это жильё, образование, медицина и всё такое
>Как это будет выглядеть?
А то ты не знаешь.
я кстати не против присоединения Крыма, ибо прямая демократия это хорошо, ну и ДНР прогрессивней свинявых, но у них там пиздец
На фото кстати убитые коммунисты венгерскими фашистами в 56-м
> Но государство не эффективно в экономике, социализм уже показал свою несостоятельность в этом вопросе.
Ты причины то обосновывай. Если разбираешься в вопросах экономики, могу с тобой потом индивидуально обсудить.
В нормальных странах уже никаких рабочих и не осталось, скоро вообще всё автоматизируют. А дебилы всё угорают по угнетаемому пролетариату.
>венгерскими фашистами
Ну да, а мир это война.
котаны, вопрос.
у фрилансера-программиста средство производства - его пекарня.
компьютеры тоже будут обоществлять?
у фрилансера-программиста средство производства - его пекарня.
компьютеры тоже будут обоществлять?
Автоматизированные линии разрабатывают и устанавливают, управляют ими, наверно капиталисты?
Нет, т.к. ты своим компьютером никого не эксплуатируешь, ты один работаешь.
Квартира не является средство производства. Это личная собственность. Ее национализировать никто не собирается.
Уж точно не пролетариат.
Другое дело, что полная автоматизация возможна только в условиях социализма. В условиях капитализма полная автоматизация тупо не нужна - вьетнамские дети делают кросовки дешевле.
Назови определение понятию пролетариат.
а вот если мы с кумом решим разводить уточек - построим им домики, огородим заводь, будем через день кормить - кто кого тут эксплуатирует? и что будут обобществлять?
или вот вариант такой - покупаем на семью пять коров, разделяем обязанности: один кормит коров и выносит из под них навоз, другой моет и доит, третий бегает по санэпидстанциям, ветнадзорам и магазинам - оформляет сертификаты и пристраивает это молоко в продажу. кто из них эксплуататор и будет расстрелян?
а если мы подъездом наймем узбечку, чтобы мыла пол в подъезде и лифте и скинемся ей на швабру, ведро и моющее средство - нас расстреляют, как эксплуататоров, а ведро обобществят?
Те, кто не владеют средствами производства.
Такие, наверно, только в третьим мире и остались.
Няша, там и правда вышли железногвардейцы и прочие фашнявая гадина. Это никто не скрывает. Вот в Праге давили мирных людей, да.
Нет, всего-лишь попросим платить достойную плату хотя бы нижнего порога оплаты труда.
Завод или фабрика тоже личная собственность владельца.
Тебя расстреляют даже в том случае, если кум уйдет в тяжелый запой, а ты будешь работать за двоих и забирать всю прибыль себе.
Впрочем, кума тоже расстреляют.
В первом варианте никто никого, если вы совместно делите прибыль.
Во втором варианте тоже никто никог оен эксплуатирует, у вас прекрасный кооперативчик
>Почему по мнению краснозадых материальное равенство=справедливость?
Как минимум потому, что в доставшейся человеку удачной ДНК нет его заслуги. А способности человека, отвечающие за его успех в капиталистическом обществе, в том числе интеллект, трудоспособность и "сила воли", определяются ей. Человечество же должен править природой, а не прогибаться под её варварские порядки.
>Почему? И что такое равенство по-совковому?
Финансовый барьер накладывает очевидные ограничения на виды деятельности. Сравни свои возможности с возможностями рабовладельца-буржуя. Хотя бы то, что он может передать управление компанией наёмному CEO, и распоряжаться 100% своего времени, а ты вынужден вкалывать по 8 часов 5 дней в неделю. При социализме же все работают столько, сколько необходимо, в перспективе достигают полной автоматизации труда и тратят всего пару-тройку часов в неделю на то, чтобы проверить, что с машинами всё в порядке. Ресурсная квота также растёт при усовершенствовании техники, открывая новые возможности перед всеми, а не перед горсткой избранных.
>Было ли "равенство" в СССР, Китае, Кубе?
Во времена ОВД неравенство в соцстранах однозначно было меньше, чем сейчас в Империи. Ныне же все слились, даже небо, даже Аллах. А всё оттого, что позволили революции прекратиться. Социализм должен быть непрерывной борьбой с человеческой и природной несправедливостью - как успокоились, так и соснули.
Давай пруфы тогда. Мне лень искать, но на мой глазок таких примерно 90% населения
Нихуя. Пролетарий - это наёмный работник. Средства производства тут вообще боком.
>Те, кто не владеют средствами производства.
Блеать, заебали писать только половину определения. Наличие рубанка не делает тебя буржуем. Определяющим фактором является наличие нетрудового дохода, обеспеченного фактом владения.
Владение парой акций - это еще не значит, что уже не пролетарий.
Покупаешь акции любого предприятия, страхового, пенсионного фонда - ты уже не пролетариат.
Реальных причин против использование наёмного труда нет, но коммунисты у нас особенные, придумали себе воображаемый грех и давай с ним бороться. Уровень фимоза как в движение против: детской мастурбации, геев и тд.
>фашнявая гадина
Ну я же говорю, мир это война, а выборы, свобода слова, собраний, это все фашистские требования. И Имре Надь и Петер Верес это тебе не добрый маршал Жуков.
Вводный курс экономики в 10 классе, вот почему.
опыт СССР показал, что плановая экономика, не может работать также эффективно, как рыочная. Про гос. предприятия и гос.регулирование экономики я ничего не говорю.
что ты называешь "эффективностью" здесь?
А если работать в два раза больше, заработать на вторую квартиру и сдавать ее? Тоже расстрел?
если у меня есть катер, которым я не пользуюсь и который я сдаю куму-рыболову за пару рыбок к обеду, я буду расстрелян, катер обобществлён, а кум приставлен к нему, ловить рыбу и отдавать государству?
У меня типа есть компьютер и я типа пишу статьи, либо пишу код, а потом типа продаю, ну я типа владею средством производства и типа буржуй или я типа пролетарус и типа меня угнетает проклятый рынак? Или вот типа так вот ну я типа там защищаю кого-то в суде и он типа даст мне за это бабла ну тут типа я хз вообще кто кем и чё владеет ну видимо базис и надстройка.... Ах... вот ещё... ну я типа менеджер в офисе ахахахахаххаха лол... ну типа выхожу на парад лгбт... поддержать квир теорию... ну там... бляяяяя.... а типа начальнус мне бабло платит за то что я бумажки перебираю там ну... статистику считаю вот но бля тут походу нет производства значит начальнус тоже угнетён но уже корпорацией в целом или нет... бляя! Ну я понял понял патриархом будет типа капитал мировой или локальный ну региональный да а значит региональный кап угнетён мировым капом... Иерархия... Ну типа мы при социализме убераем кап вообще и... типа... ну не то чтобы убираем... ну мы какбы национализируем его, но сперва нужно устаканить всё... нэп... ну... потом... А вы чекго так привязались к социализму... марксизм - это цветок, который каждый партия должен взростить в человеке из человека сделать чтоб Человека в завтрашний день один не может смотреть но Мы метафизически спланируем и там уже каждому по потребностям, ввоооот!
Ну няша, я говорю не о лидерах, а о восставших, там правда много засранцев было. Вообще это неправильно все и установление марионеточных и подконтрольных режимов тоже, я согласен.
собственный манямир
>опыт Венеции показал, что республика, не может работать также эффективно, как монархия. Про выборные монархии я ничего не говорю
Охуенно, спасибо.
А потом красножопые удивляются, что их нигде не любят.
Да, будешь, тк владеешь средством производства - катером, изымаешь у кума результат труда - рыбу.
Сравнивать форму правление и экономическую политку, как типично для коммидаунов.
Коммунизм невозможен. Опять заведёшь шарманку про самолёты в 19 веке?
пустил жену за пекарню поработать
@
расстрелян как буржуй, получивший нетрудовой доход от владения средством производства
@
расстрелян как буржуй, получивший нетрудовой доход от владения средством производства
Вновь безрезультатно он позвонил Бухарину и усмехнулся в усы, вспоминая слухи о последнем, таком долгом романе Бухарина с Лариной. Бухарину, вероятно, важнее этот роман всех разногласий в Цека и дел в Коминтерне… Этот доморощенный специалист по крестьянству, видимо, забыл и о ста миллионах пудов хлебного дефицита…
Сталин снова задумался, он вспомнил недавнее письмо с Украины. Каганович писал о кулацкой опасности, объяснял плохой ход хлебозаготовок игнорированием классовой борьбы и правым уклоном, намекая на необходимость чрезвычайных мер. Этот всегда врал и запугивал. Вряд ли искренне и это письмо: Каганович преувеличивает опасность. Зачем? Ясно, что он ждет обострения борьбы в деревне. И рвется в Москву… Но факт остается фактом: кампания по хлебу позорно провалена. В чем же здесь дело? И где искать выход из создавшегося положения?
Сталин выбил пепел из трубки и закурил. Взял со стола вчерашний номер «Правды». Вторая передовая, подписанная М. Кантором, называлась «На пути к социалистическому земледелию». Сталин внимательно прочитал статью, подумал, потом взял карандаш и отчеркнул большой, заинтересовавший его абзац:
«Самым главным недостатком в отношении нашем к коллективному сельскому хозяйству было не ошибочное представление о конечных целях перестройки сельского хозяйства или о путях перестройки, а недоучет практической пользы, какую уже сейчас, в ближайшее время должно принести развитие коллективизации в сельском хозяйстве. Этот недоучет выразился в том, что у нас и теперь многие не знают, не представляют себе, какую роль могут сыграть колхозы в перспективе ближайших лет в разрешении таких вопросов, как организация хлебозаготовок…»
— Михаил Иванович, у тебя сколько зарплата?
— Сколько есть, все мои, — отшутился Калинин. Он отсчитал деньги и подал Сталину. Тот взял, положил в левый карман френча, потом налил в стакан чаю и сделал глоток. Ладонью пригладил правый ус:
— Приеду, отдам с процентами. А взяток не берешь?
— Только борзыми щенками, Иосиф Виссарьенович. — Калинин тревожно взглянул на собеседника и рассмеялся мелким удушливым смешком. Сталин был совершенно непроницаем.
— Вот, вот, — спокойно сказал он. — Кое-кто у нас без ума от борзых щенков. И вообще от домашних животных.
Калинин ждал, все более внутренне напрягаясь, но глаза за стеклами сильных очков по-прежнему смеялись. Сталин поставил стакан и взглянул на него в упор:
— Значит, ты согласен с Бухариным в крестьянском вопросе?
— Смотря с чем. Крестьянский вопрос достаточно обширен.
— Ты не ответил на мой вопрос!
— Я повторяю, смотря с чем.
— Ну, скажем, относительно сроков коллективизации?
Легкая, совсем мимолетная заминка промелькнула во взгляде Калинина. Она сказалась и в несколько суетливом движении руки, переложившей пресс-папье с места на место. И Сталин заметил эту заминку, хотя Калинин ответил довольно твердо:
— Нет, я с Бухариным не согласен.
— Почему же он говорит, что вы, Михаил Иванович, его союзник?
— Я никогда не был лично чьим-то союзником, — возразил Калинин еще более уверенно. — Партия — вот мой союзник.
— Брось! Брось говорить общие слова! Брось лицемерить! — крикнул Сталин с сильным акцентом. Шея его побагровела, щека дернулась несколько раз подряд. Он вскочил и с грохотом отстранил стул: — Скажи прямо! Скажи, что вы сговорились с Рыковым и Бухариным! Скажи прямо, что не веришь в коллективизацию! Скажи…
Сталин придвигался все ближе, и Калинин тоже поднялся, суетливо шарил в карманах и около галстука, пытаясь вставить хотя бы слово в поток брани и крика.
Прибыль которую получают люди занимающиеся управлением, тратится на инвестиции в других людей которые способны заниматься управлением, каждый человек имеет свободу продавать и покупать трудовые ресурсы на выгодных ему условиях. Если представить, что работники получают зарплату с полной цены товара, то на какие средства будут строиться и развиваться новые предприятия? В конце видео в общем то и показан ЗАМКНУТЫЙ цикл производства и потребления, не подразумевающий развития производства в обществе. увеличения капитала
К слову, налог, это отчасти плата за безопасность и порядок, без которого невозможна организация трудового процесса, как впрочем и без государства которое всё это обеспечивает.
Проще говоря человек отдаёт часть своего труда деньги=труд на организацию общественного порядка (налоги), и на развитие производства в обществе (выгода работодателя), благодаря которому его благосостояние растёт со временем, и человек становится способен удовлетворять больше своих потребностей, без этого работник получал бы больше в конкретный момент, но лишался бы возможности получить больше в будущем.
Насчёт невозможности сбыть товар. Есть определённая точка в которой пересекается производство и потребление. Кризис перепроизводства не возникнет если держаться в этих рамках. Также основная видимая мною причина кризиса перепроизводства - естественное падение спроса. Например, когда у людей нету машин, то производства требуется очень много. Когда же у почти всех людей они есть, то единственной причиной покупки машины становится её замена на новую, и неизбежно возникнет кризис перепроизводства. Также этот кризис возникнет если в целом потребность людей в машинах упадёт, например если людям будет нравится использовать общественный транспорт или велосипед.
>Коммунизм - общественная собственность + распределение по потребностям.
Потребности всегда были выше способностей, этот факт и является движком человеческого общества. Человек увеличивает способности, с целью удовлетворения существующих потребностей, затем появляются иные потребности, и человек ещё больше повышает свои способности. В таком, коммунистическом, обществе неизбежно возникает дефицит, что в общем то подтверждено на живых примерах.
>А если работать в два раза больше, заработать на вторую квартиру и сдавать ее? Тоже расстрел?
Не расстрел, но в случае запила социализма лишнюю хату, вероятно, национализируют, дабы прописать туда нуждающихся в жилье. В идеале же, при социализме или коммунизме должна действовать система ресурсных квот, т.е. экономика пользования, а не владения. Используя нынешние понятия, можно представить её следующим образом: каждый день тебе выдаётся некоторое количество денег, которое можно потратить, покупая подписки на требуемые тебе виды услуг: съём жилья, питание, использование тех или иных видов техники. Собственности нет - деньги на следующий день не переносятся.
>там правда много засранцев было
С этим трудно спорить, но ведь вообще любая революция притягивает засранцев. Основной костяк были студентота и интеллигенция, зачастую левая кстати. И требования были демократические.
Ок, значит ли это, что я могу вообще не работать, а переехать в сочи и целыми днями серфить и кататься на лыжах?
а если я куплю второй рулон туалетной бумаги - его тоже национализируют?
или будет экономика пользования - посрал - едешь в центр выдачи туалетной бумаги, там изучают жопу и бесплатно отматывают требуемое количество?
> плановая экономика, не может работать также эффективно
Я тебя приглашаю подискутировать в конфу, где мы подробно и спокойно разберём все причины неэффективности, и ты увидишь, что ошибался. Если ты приводишь в пример СССР, то ты наверно неправильно себе представляешь плановую экономику.
>Ок, значит ли это, что я могу вообще не работать, а переехать в сочи и целыми днями серфить и кататься на лыжах?
Не сразу, конечно - будет трудовая норма, сокращаемая по мере автоматизации. Но именно к этому в итоге и должно прийти, хотя препятствий преодолеть нужно немало, особенно по части автоматизации умственного труда.
>а если я куплю второй рулон туалетной бумаги - его тоже национализируют?
Нет, ты снимаешь хату, и в сортире всегда есть туалетная бумага. Если начинаешь транжирить - абонентская плата растёт.
>С этим трудно спорить, но ведь вообще любая революция притягивает засранцев. Основной костяк были студентота и интеллигенция, зачастую левая кстати. И требования были демократические.
Хуй знает, порезвились они смачно перед этим, террором и кровью ничего хорошего не добиться, да и среди них правда большинство было из милитаризироанных фашнявых группировок. Но в любом случае обидно, да.
Бамп
>Социализм изобилия и свободы
Вообще-то изобилие и свободу предрекают в светлом либертарианском будущем.
Вообще-то изобилие и свободу предрекают в светлом либертарианском будущем.
Краснознаменные товарищи, почему вы еще не организовали социалистическую производственную коммуну им. Сталина где-нибудь в Воркуте? ГК РФ допускает существование предприятий, где вся чистая прибыль будет выплачиваться работникам.
тот социализм, о котором тут красножопые рассказывают, выглядит примерно так: "чтобы не конкурировать с буржуями, мы их расстреляем, все средства производства национализируем (то есть присвоим государству) и заставим тех, кто раньше работал на буржуев, теперь так же работать на государство. денег им платить не будем, негосударственную собственность тоже отменим, а будем вместо этого выдавать порции в кормушку. ну и возможности поменять работу у них не будет, потому что теперь у них будет только один работодатель - государство.
а мы будем этим государством руководить."
Ну-ка пруфани, где мы такое говорили.
Два чая этому адеквату.
Конкурировать с капиталистами которые эксплуатируют китайских детей? Какой в этом смысл?
Преимущества социализма проявляются на макро уровне
У вас петушариум ussr есть, туда пиздуйте мрази
Слышали новость? СССР развалился?
Да, блядь слышали. Сначала нужно взять и поделить средства производства без этого никакой социализм не получится.
Социализм-ложь. Он подменяет культурную и гуманитарную сторону развития человечества. Вот.
Т.е. организовать социализм для 100 человек - импоссибль, а для нескольких миллиардов - говно вопрос?
> социализм для 100 человек
Это не будет социализмом
>будет трудовая норма, сокращаемая по мере автоматизации
Понятно. А до этого момента все должны работать сколько скажут, на работе по распределению, которую нельзя поменять, за одинаковую для всех зарплату, и верить в светлое будущее, где будут вкалывать роботы? Такая-то свобода.
> работать сколько скажут
Сколько захочешь
> на работе по распределению, которую нельзя поменять
Где захочешь. Поменять можно
> одинаковую для всех зарплату
Откуда вы такой бред берёте?
в школе же
Почему? Вам нужно запрячь ваше Светлое Будущее обязательно всех до последнего человека?
Тех, кто согласится.
>Сколько захочешь
Как тогда трактовать фразу "не работать нельзя, будет трудовая норма?"
>Где захочешь. Поменять можно
А как же госплан и распределение? Ведь желания населения может сильно расходиться с государственной необходимостью. Напомнить, как в таких случаях поступали коммунисты?
>Откуда вы такой бред берёте?
Разве это не так? Ведь целью является идеальное социальное равенство, по-крайней мере так утверждалось в этом треде выше.
>по крайней
быстро
> Социализм изобилия и свободы
Но ведь шариков у булгакова няша и сильно лучше Преображенского. Преображенский - глупый и теряется как маленькая девочка от жизненных трудностей, вся его честьисовесть - не более чем бравада.
> Разве это не так?
Нет, не так. Прочитай эту книгу
И.Н. Чигвинцев - Заработная плата при социализме
https://yadi.sk/d/lLKo_A2RaFtUu
>- общественная собственность на средства производства
Чем это лучше частной собственности?
>- от каждого по способностям, каждому по труду
Где гарантия, что именно каждого/каждому?
>- социалильное равенство
Но ведь люди от природы не равны. Общество состоит из людей, поэтому социального(общественного) равенства не будет.
>- устранение эксплуатации человека человеком
Сейчас при рынке мне нужен некоторый софт и железо, я за деньги нанимаю программистов и инженеров для их создания, тем самым их эксплуатируя. Как я смогу решить эту проблему без эксплуатации?
Планета Вавилон. Сейчас. http://live.russia.tv/index/index/channel_id/3
Хуже. Преображенские и создают Шариковых своим цинизмом.
АТЛАНТ РАСПРАВИЛ ПЛЕЧИ
Не хочу. У меня список литературы на 3 года вперед, неперечитать. Расскажи вкратце.
Платить надо по труду, а не делать тупую уравниловку.
>Социализм изобилия и свободы
>Милый и няшный Хитла
В чём труд измерять будешь?
Вот она, диктатура номенклатуры, помни анон, что такие "леваки", нам не бро:
...лучше назначить специальных людей, что будут разрабатывать стандарты и следить за их соблюдением. Разделение труда же. Рабочие могут быть незаинтересованы в соблюдении стандартов, чтобы перевыполнить план и премию получить еще. По нормам тоже будут специальные организации - ведомства.
По тратам ресурсов надо не просто решать демократически, а еще проверять эти траты, потому что решение может быть неэффективным. Ведь могли бы потратить ресурсы с большей эффективностью. Каждый новый проект тоже надо проверять на рентабельность.
...лучше назначить специальных людей, что будут разрабатывать стандарты и следить за их соблюдением. Разделение труда же. Рабочие могут быть незаинтересованы в соблюдении стандартов, чтобы перевыполнить план и премию получить еще. По нормам тоже будут специальные организации - ведомства.
По тратам ресурсов надо не просто решать демократически, а еще проверять эти траты, потому что решение может быть неэффективным. Ведь могли бы потратить ресурсы с большей эффективностью. Каждый новый проект тоже надо проверять на рентабельность.
> - от каждого по способностям, каждому по труду
Сычевать-то можно будет или нет, заебали?
Нет
Нахуя оно тогда надо?
Не знаю, тёзка. Социализм не нужен. А вот при коммунизме сычуй сколько хочешь.
> А вот при коммунизме сычуй сколько хочешь.
Только при нашем за сычевание расстреливали.
Это при каком таком "нашем"?
НУ социализм у нас был, да. Говеный, обломанный, извращенный социализм. Ну а хули. Какого хуя тогда "от каждого по способностям, каждому по потребностям"? Я вот не могу работать, у меня ДИСКОМФОРТ когда надо находится в коллективе и делать тупую работу. Дайте нормальную, интересную, и я смогу приносить обществу пользу, суки ебучие.
Так займись писательством, рисованием, еще чем-нибудь творческим. Кто мешает?
Платить за это кто будет?
Издательства, журналы, люди?
Сколько же их, путающих социализм с коммунизмом?
"от каждого по способностям, каждому по потребностям" - это коммунизм, для которого как минимум нужна победа социализма во всем мире и качественный скачек в развитии общества.
Социализм - это от каждого по способностям, каждому ПО ТРУДУ!
>Не знаю, тёзка. Социализм не нужен. А вот при коммунизме сычуй сколько хочешь.
Социализм нужен для запила коммунизма. Или можно спиздить у буржуев ИИ, когда они его изобретут, и запилить сразу. Но лучше этого не дожидаться, буржуи с ИИ + миллиарды людей, ставших лишними = пиздец.
>это от каждого по способностям, каждому ПО ТРУДУ!
Это как при "капитализме"?
>Как минимум потому, что в доставшейся человеку удачной ДНК нет его заслуги. А способности человека, отвечающие за его успех в капиталистическом обществе, в том числе интеллект, трудоспособность и "сила воли", определяются ей
Коммипетухи обезумели, сможешь ли ты совладать с ними? Уже охуительные истории уровня тридцатых годов несут про "наследственный интеллект".
мимо биолог
>мимо биолог
Хуелог блядь. Лови классику и не позорься - www.nature.com/mp/journal/v16/n10/full/mp201185a.html
Как типично для коммипетуха - надрачивать на циферки, не понимая их значения. Небось и в ГЛОБАЛЬНОЕ ПОТЕПЛЕНИЕ веришь, ммм, уёба?
При раннем совке можно было и дома сычевать, если деньги на сычевание найдёшь, и кустарить, и фермером сычевать, и даже с друзяшками свой свечной заводик забацать. Потом это куда-то проебалось, а жаль.
Но я не коммипетух. Даже тут ты обосрался.
Нет, капитализм не даёт гарантий справедливого вознаграждения труда.
> Чем это лучше частной собственности?
- Устраняется искусственное неравенство и эксплуатация
- Появляется возможность оптимизации на микро уровнях (система Львов) и макро (огас: межотраслевой баланс, линейное (и др.) программирование, сетевое программирование в масштабах страны)
- С наличием полной МОБ (т.к. отсутствует коммерческая тайна) появляется возможность очень точно прогнозировать и моделировать экономику
- С отсутствием коммерческой тайны все инновации незамедлительно внедряются по всей стране (без затрат на обратный инженеринг и промышленный шпионаж), с возможностью сохранения премий от эффекта инновации для первоначальных новаторов.
- Для новых проектов почти не ограничений на размер капитала, поэтому можно сразу использовать максимальный эффект от масштаба.
- Снижение трансакционных издержек.
По сути основные преимущества как у крупной крупного бизнеса перед мелким. Страна становится одной корпорацией, причём с сохранением стимулов конкуренции (социалистическое соревнование)
> Где гарантия, что именно каждого/каждому?
Ты сам гарантия, у тебя власть.
> Но ведь люди от природы не равны.
Социальное равенство (жильё, образование, медицина и всё такое) не относится к естественному неравенству, тем более детей.
> тем самым их эксплуатируя
Если ты покупаешь софт для личного пользование, ты никого не эксплуатируешь.
Эксплуатация- это когда люди совместно работают, получают прибыль, а распределяет эту прибыль только капиталист.
В рублях. Есть фонд зарплаты (зависит от продаж конечного товара/услуги) и фонд материального стимулирования (по результатам плановых показателей). Делят его демократический, например как тут:
В Мондрагонской корпорации есть согласованные соотношения заработной платы рабочих-собственников, между теми, кто работают на руководящей должности, и теми, кто работают в поле или на заводе и зарабатывают (в теории) минимальную зарплату. Эти соотношения в различных кооперативах лежат в диапазоне от 3:1 до 9:1, а в среднем 5:1. То есть, генеральный директор среднего мондрагонского кооператива зарабатывает 5 раз больше теоретической минимальной зарплаты в своем кооперативе. Это соотношение в действительности меньше, так как в мондрагонской корпорации мало рабочих-собственников, которые зарабатывают минимальную заработную плату; их работа, будучи несколько специализированной, классифицируется более высоким уровнем зарплаты.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Если социализм ня, то почему он не выдержал конкуренции с капитализмом, олигархией?
У возможного социализма (в перспективе) очень мало общего со старыми реализациями.
Хуета.
В рашке никогда не будет социализма, никто не захочет отдавать честно нажитое имущество.
Социализм это религия для нищих
Социализм это религия для нищих
Гуманитариев уважаешь? Зря.
> честно нажитое имущество
Со времён приватизации?
Ну раз ты не коммипетух, то можно и по-человечески поговорить.
Объясняю, что не так с тем исследованием. Во-первых, оно нихуя не учитывает природу мозга. Экспериментально доказано, что важнейшие сенсорные системы, такие, как зрение и обоняние, интерпретируются не каким-то генетически предопределённым механизмом, а самообучающимися (и очень гибкими) сетями, что уж говорить про более сложные и менее фундаментальные механизмы, лежащие в основе абстрактного мышления. Кроме того, на формирование когнитивных способностей очень сильно влияет развитие до пятилетнего возраста. Классический пример здесь - феральный ребёнок Джини, которая так и не смогла освоить понятие глагола из-за депривации общения в раннем возрасте.
Во-вторых, как я уже сказал, циферки - это хорошо, но ещё лучше иногда смотреть их значение. Смотрим.
>We estimate that 40% of the variation in crystallized-type intelligence and 51% of the variation in fluid-type intelligence between individuals is accounted for by linkage disequilibrium between genotyped common SNP markers and unknown causal variants
В переводе на человеческий язык это означает примерно следующее: "ну у нас тут корреляция в 0.4, тут ещё данные какие-то по генам, ну короче хуй знает".
Близнецовые исследования, кстати, и большие цифры давали, под 0.8 ЕМНИП.
Вообще на самом деле никто не отрицает того, что наследственность играет некоторую роль в формировании интеллекта. Если бы это было не так, то мы бы никогда не слезли с пальмы. (Кстати, если смотреть в таком раскладе, то обрисованный выше коммипетухом строй, где живут и размножаются одинаково ВСЕ вне зависимости от интеллекта, очень быстро (за сотни или тысячи лет) выродится полностью до каменного века, поскольку интеллект становится не фактором отбора, а нейтральным признаком.) Однако же утверждать, что качество мозгов целиком определяется наследственностью - это значит отрицать сто лет исследований поведения и физиологии человека целиком.
но почему? да и на мой взгляд, чистых моделей нигде нет. или есть?
Ну вот я например заработал купил себе квартиру, машину и прочую мелочь. Нахуй мне нужны нахлебники которые хотят что бы я с ними поделился? Вы за всю жизнь палец об палец не ударили
Обобществлять предполагается только средства производства, а не личное имущество.
> но почему?
Потому что теперь есть ценный опыт прошлых реализаций, можно исправить все ошибки. +Появилась техническая возможность полноценного планирования.
> чистых моделей нигде нет. или есть?
Нет
Употреблять слова к месту - это стильно, модно и молодёжно. Погнали.
1) Работа по распределению в течение нескольких установленных законом лет - это тупо форма платы за высшее образование. Вот получишь ты свой диплом, прощальный поджопник от декана и визитку с адресом биржи труда, где тебя запишут в какой-то список, а потом этот список сдадут в макулатуру, потому что больше с ним делать не хуй - вспомнишь, что не в Совке живёшь (для справедливости: я лично это вспоминаю каждый раз, когда бываю в магазине, и радуюсь). Кстати, после этих лет (трёх, кажется) "молодой специалист" (так называлось) мог менять работу хоть каждый день (если быть точным - обязан был предупредить об уходе за пару недель).
2) Одинаковых зарплат в Совке никогда не было.
>Обобществлять предполагается только средства производства, а не личное имущество.
забавно. Вспомнились национальные чемпионы Путина, явно антикоммунистическая модель. Или государственная, и, поэтому, наиболее близкая к социализму??
Сегодняшние правительства управляются крупным капиталом, поэтому они все далеки от социализма.
>Чем это лучше частной собственности?
Много чем. Например, возможностями. Сдаётся мне, что технологический предел честного капитализма - это железная дорога и двигатель внутреннего сгорания. А компьютер построить или там на Луну слетеать - это уже к более прогрессивным формам организации производства, с элементами социализма, да.
> Где гарантия, что именно каждого/каждому?
При нормальном социализме такая гарантия есть и заключается в выборности всех руководящих должностей и участии практически каждого гражданина в государственном управлении через систему советов.
>Кстати, если смотреть в таком раскладе, то обрисованный выше коммипетухом строй, где живут и размножаются одинаково ВСЕ вне зависимости от интеллекта, очень быстро (за сотни или тысячи лет) выродится полностью до каменного века, поскольку интеллект становится не фактором отбора, а нейтральным признаком
Хуйню ты какую-то написал, абсолютно нелогичную.
Как раз Свидетели Невидимой Руки любят ссылаться на наследственность. Мол ничего страшного, что человек родился в нищете, среда ведь практически не влияет на интеллект, если умный - сам пробьется, поэтому учить его не нужно. Или раз родился в бедности, значит родители у него бесталанные, а значит наследственность у него плохая и т. д.
Коммиблядь как всегда приписывает другим свои слова, ну что взять с необучаемого.
>Во-первых, оно нихуя не учитывает природу мозга.
В каком виде оно должно его учитывать по-твоему в формате gwasа и оценке наследственности? Авторы измерили интеллект в виде двух quantitative traits, каждый из которых являлся линейной комбинацией определенного вида тестов на интеллект. Если ты хочешь сказать, что тесты говно и не отражают реальных интеллектуальных способностей, то так и скажи. Собственно, когда я читал эту статью, именно это показалось мне ее наиболее слабым местом
>В переводе на человеческий язык это означает примерно следующее: "ну у нас тут корреляция в 0.4, тут ещё данные какие-то по генам, ну короче хуй знает".
Но это совсем не корреляция. Вообще, если ты занимался gwasами, ты знаешь что такое variance explained. В лабе чувака из этой статьи (одного из самых известных дживосников) разработали GCTA - метод для оценки variance explained, который учитывает как генотипированные, так и негенотипированные варианты, которые оцениваются определенным образом через линкадж. Вот этот самый variance explained у них и получился где-то 0.5, что для gwasа просто дохуя (например, для obesity едва ли до 0.07 дотягивает). Естественно, это статистическое исследование, но все совпадения вряд ли случайны, учитывая его масштаб.
>Близнецовые исследования, кстати, и большие цифры давали, под 0.8
Да, и это верхняя оценка наследственности. Скорее всего, она ближе к реальной, чем те же 0.5.
>Однако же утверждать, что качество мозгов целиком определяется наследственностью - это значит отрицать сто лет исследований поведения и физиологии человека целиком.
Никто этого не утверждает, собственно. Задача статьи - оценка наследственности интеллекта, используя современные методы. Очевидно, что есть другие факторы, есть конфаундинг. Как для всякого мультигенного трейта, на экспрессию каждого из генов может влиять совершенно невообразимая хуета. Тем не менее, видимо, наследстенность несколько выше, чем это принято считать из политкорректных соображений.
А потом не забывай, что масштаб подобных исследований за последние 10 - 15 лет был в разы больше, чем за всю прошедшую историю человечества. Массовое недорогое генотипирование, микрочипы, сиквенсинг, вот это все - раньше этого не было и бизко.
Ты слегка, кажется, не понимаешь, кто такие номенклатура. Стандарты, нормы и прочее разрабатывают инженеры, а инженеры суть трудящиеся. Номенклатурщик же - чистый паразит, он вообще ничего не делал. Буквально. Каждый номенклатурщик был оснащён одним или несколькими сотрудниками - т.н. заместителями, сокр. "зам" - которые и делали за номенклатурщика всё, что входило в круг его обязанностей, а ему самому работать было западло. Хуже буржуя.
>государство не эффективно в экономике, социализм уже показал свою несостоятельность в этом вопросе
Капитализм показал ещё более вопиющую несостоятельность на полвека с лихуем раньше. Хули вы до сих пор с ним носитесь, необучаемые, что ли?
И в том и в другом случае вы есть колхоз, а расстреляны будут соседи, которые не захотят вместе с вами уточек растить. Ну, и кто нибудь из вас, до кучи, чтобы не зазнавались.
Авотхуй. При социализме квартиры личной собственностью не были, да и при капитализме мало кто может себе позволить. Это только в Рашке у всех по своей квартире - раздали в 92-м, чтобы меньше бугуртили, когда остатки номенклатуры и комса всякая распизживали всё остальное.
> Research conducted separately by European Central Bank economist Philip Vermeulen and London School of Economics’ Gabriel Zucman show the wealth of the super-affluent -- hidden by tax shelters and nonresponse to questionnaires -- is undercounted. Correcting for similar lapses in income data almost erases progress made from 1988 to 2008 in narrowing the gap between the world’s rich and poor, World Bank research found.
> The richest of America’s rich -- the top 0.1 percent with at least $20 million in net wealth -- held 23.5 percent of all U.S. wealth in 2012 after adding in estimates of how much was hidden in offshore tax havens, said Zucman, a visiting scholar at the University of California at Berkeley. That compares with his previous estimate of 21.5 percent.
http://www.bloomberg.com/news/2014-08-06/the-1-may-be-richer-than-you-think-research-shows.html
> The richest of America’s rich -- the top 0.1 percent with at least $20 million in net wealth -- held 23.5 percent of all U.S. wealth in 2012 after adding in estimates of how much was hidden in offshore tax havens, said Zucman, a visiting scholar at the University of California at Berkeley. That compares with his previous estimate of 21.5 percent.
http://www.bloomberg.com/news/2014-08-06/the-1-may-be-richer-than-you-think-research-shows.html
Комми, а ну-ка все сюда! Сюда я сказал!
Почему капиталистобляди игнорируют этот пост?
Зачем социализм если можно сразу запилить коммунизм?
Потому что необходимую материальную базу коммунизма не построить без социализма, как базу для социализма - без капитализма.
Чё-то не видно, чтобы коммипидоры смогли построить капитализм хотяб в рашке.
Это такой прикол? Вас теперь можно в Сомали и КНДР оправлять строить капитализм?
Но ведь уровень производственных сил и так достаточно высок, автоматизация там и прочее. Тем более, что мешает в аграрном, например, обществе обходится без государства, помещика, а продукт распределять коллективно, и коллективно же владеть всеми средствами производства?
Не знаю, как в других сферах, но науку капитализм убивает на корню.
Мимо завсегдатай наукача
Мимо завсегдатай наукача
> продукт распределять коллективно
Марксовые трудовые квитанции останутся?
>Финалом 300 лет Российской Империи была очередь белогвардейцев на пароходы, куда они набивались, как сельди в бочку и драпали из Крыма
Пофиксил.
>там и правда вышли железногвардейцы и прочие фашнявая гадина
Совковый документальный фильм про то, что и Венгрию, и Чехословакию замутили сионисты
http://www.youtube.com/watch?v=ajhbA64mjqA
Мы еще помним, что такое коммунизм? "Каждому по потребностям."
В аграрном обществе коммунизм принципиально невозможен. Недостаточно развит этот самый "уровень производственных сил".
А без социализма, кто тебе даст строить коммунизм? Ты всерьез считаешь, что кто-то добровольно отдаст власть другим?
Nyet. Корону снимают с головой.
1. На чём будет основана мотивация людей что-то делать? Сейчас схема проста:
Не работаешь - нет денег - нечего жрать;
Чем больше/лучше работаешь - тем больше денег - тем лучше живёшь.
А при социализме что именно будет заставлять людей отрывать жопу от дивана?
2. > от каждого по способностям
Это случайно не смотивирует людей иметь поменьше способностей?
Короче, поясни за мотивацию.
>Как минимум потому, что в доставшейся человеку удачной ДНК нет его заслуги.
Не в этом дело. Дело в том, что один человек не может быть в миллион раз умнее, сильнее и вообще лучше другого, а в миллион раз богаче - почему-то пожалуйста. Так что тот, кто толкует о связи естественного неравенства с неравенством социальным, пытается хитро наебать сам себя.
> "Каждому по потребностям."
Есть альтернативное мнение Кокшотта на эту тему, прочти:
Распределение по потребностям – это не тоже самое, что неограниченное бесплатное распределение. В Британской национальной службе здравоохранения лечение бесплатно во время потребности в нем 6 . Но это бесплатное распределение работает только потому, что существует довольно объективная оценка потребностей докторами плюс очередь на лечение (плюс некоторые элементы приватизации). Это сильно отличается от идеи, скажем, бесплатного распределения одежды «каждому по потребностями». Если потребительские товары в целом распределять бесплатно, это приведет или к бессмысленным расходам, или к военному единообразию в потреблении, если урезать расходы.
Маркс не говорил о бесплатном распределении, он говорил «каждому – по потребностям». Эта идея более совместима с моделью, которой следуют социал-демократические государства всеобщего благосостояния, где существуют дополнительные выплаты инвалидам, студентам, большим семьям и т.д. Выплаты по потребностям предполагают какую-то процедуру социальной оценки этих потребностей. В этом капитализм всеобщего благосостояния служит прообразом коммунизма, но в денежной экономике с сильным разрывом в доходах. Расстояние между первой и второй фазами коммунизма сейчас намного меньше, чем во времена Маркса, когда еще не было государства благосостояния. Принцип распределения по потребностям уже принят в некоторых секторах экономики в Канаде и большинстве европейских капиталистических стран, и большая его часть будет перенесена в коммунизм. Люди с особыми потребностями будут получать бесплатно отдельные товары и услуги, в которых нуждаются, или им будет записываться дополнительное рабочее время для приобретения нужных товаров в социальных магазинах.
http://left.ru/2006/7/cockshott141.phtml
> А при социализме что именно будет заставлять людей отрывать жопу от дивана?
Те же деньги, только в слегка изменённой форме (не обращаются)
> > от каждого по способностям
> Это случайно не смотивирует людей иметь поменьше способностей?
Нет, потому что чем больше твои способности, тем больше ты можешь заработать. Рекомендую очень коротенькую книжку на эту тему:
И.Н. Чигвинцев - Заработная плата при социализме
https://yadi.sk/d/lLKo_A2RaFtUu
Для того, чтобы делать вещи в миллион раз более нужные, полезные и эффективные не обязательно быть в миллион раз умнее.
И что, статьи за тунеядство не будет?
Так я не понял. "от каждого по способностям" или всё-таки "чем больше заработаешь, тем лучше живёшь, но если не хочешь напрягаться - не используй свои способности, но и жить будешь посредственно".
>Если ты хочешь сказать, что тесты говно и не отражают реальных интеллектуальных способностей, то так и скажи
У меня есть собственная манямирковая гипотеза, суть токова: тесты на тот же IQ хорошо работают при оценке среднего интеллекта и различных степеней умственной отсталости, а вот где-то начиная с верхней четверти начинают выдавать нерелевантную хуету. Правда, я до сих пор не придумал, как это доказать/опровергнуть.
По остальному согласен, признаю, что прочитал абстракт жопой. Ну и объём выборки там слишком большой, чтобы быть ПРОСТО СОВПАДЕНИЕМ.
Не устаю говорить, что все местные коммуняки - дегенераты, неразбирающиеся даже в собственной еории.
>Те же деньги, только в слегка изменённой форме (не обращаются)
Уринировал
В нормальном коммунизме - нет, а вот у консерваторов-капиталистов, какими являются совки с госуправлением - будет.
Каждый сам решает, сколько будет работать, где и кем. Удовлетворяться должны все потребности. Т.е. я надеюсь, всем понятно, что когда работаешь не 5/7 со сверхурочными под угрозой жрать доширак и быть выселенным, то и желания нихуя не делать 7/7 не возникнет, да? То же и с потребностями. Ссать в золотые унитазы и писать любовные романчики - удел аристократов-дегенератов, которые суть разбойники на реках денег, текущих сквозь экономику, паразиты, то бишь.
В этом коммуняки схожи с либертаробогами, да.
>Те же деньги, только в слегка изменённой форме (не обращаются)
Уринировал
В нормальном коммунизме - нет, а вот у консерваторов-капиталистов, какими являются совки с госуправлением - будет.
Каждый сам решает, сколько будет работать, где и кем. Удовлетворяться должны все потребности. Т.е. я надеюсь, всем понятно, что когда работаешь не 5/7 со сверхурочными под угрозой жрать доширак и быть выселенным, то и желания нихуя не делать 7/7 не возникнет, да? То же и с потребностями. Ссать в золотые унитазы и писать любовные романчики - удел аристократов-дегенератов, которые суть разбойники на реках денег, текущих сквозь экономику, паразиты, то бишь.
В этом коммуняки схожи с либертаробогами, да.
Во-первых, не социализм: настоящего социализма ещё нигде не было, были какие-то элементы. Во-вторых, за социализм играли только страны, где в начале ещё массово пахали деревянной сохой. И, наконец, несмотря на всё это капитализм просрал. То, что по всему миру сейчас - это не капитализм, а гибрид того и другого, пока работает, а скоро перестанет и будет чистый социализм.
Какой молодец. Хочешь, после революции мы тебя выберем в совет трудящихся и будем тебя слушаться?
Это в очередной стопицотпервый раз обнажает сходство между рыночниками и фашистами.
>настоящего социализма ещё нигде не было
>Не устаю говорить, что все местные коммуняки - дегенераты, неразбирающиеся даже в собственной еории.
>Уринировал
А вот и главные либеральные аргументы пошли в ход.
Лоллировал с невинных.
В /ussr/, быдло.
Доставьте такую же картинку про капитализм.
Секретное приложение к пакту Молотова-Риббентропа забыл.
Перечисли мне вождей капитализма и кого они убивали, я нарисую.
Коммвата, у тебя деньги при коммунизме появились, ди нахуй. Комми жидче обосраться не может.
Чё, опять "Атланта" перечитывал? Типа, Джон Галт сам взял и заебенил двигатель, Хэнк Реарден лично надел фартук, понаплавил кучу рельсов, взвалил на плечо и понёс Дэнги Таггарт, чтобы с ней на пару с перерывами на секс вдвоём выложить железную дорогу к этому, как его, ну, который в это время помпой нефть качает, а все остальные тут при этом вообще не при пизде, только стоят вдоль дороги ликуют. Ну, или пакостят, потому что редиски. Ёбаный в рот, с таким сложным прибором, как комп, научился управляться, а в сказки как дошкольник веришь.
Путаешь функции. Открывает учёный, изобретает инженер, делает рабочий, управляет управляющий. Буржуй ни хера не делает. Буржуй не нужен.
>надеюсь, всем понятно, что когда работаешь не 5/7 со сверхурочными под угрозой жрать доширак и быть выселенным, то и желания нихуя не делать 7/7 не возникнет, да?
Спорный тезис.
Удаиваю, те же хикканы разного рода, являются наглядным примером
Речь о социализме
Маракс: То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D1%83_%D0%BF%D0%BE_%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D1%83
Трудовые квитанции не деньги, потому что:
1) квитанции не обращаются; их можно только напрямую обменять на потребительские товары;
2) как и многие билеты, их нельзя передавать другим;
3) они теряют силу после первого использования, как театральный билет погашается при входе в театр. Когда люди забирают товары из магазина, их квитанции погашаются. Магазину как коммунальной организации не нужно покупать товары, он только их распределяет, поэтому может сохранять трудовые квитанции разве что для ведения учета.
4) Они не служат средствами сбережения. На них может быть дата «использовать до». Если люди не затребовали до конца года свою долю ежегодного производства, можно предполагать, что она им не требуется. Если трудовые квитанции не погашены, значит, товары, в которых воплощен труд, не будут использоваться. Многие товары относятся к скоропортящимся и ими надо как-то распорядиться.
> Маркс
Производительность труда растить надо, вот чё. Анонимус, например, программер, и этот месяц он прожил на бабки, заработанные в самом начале за полдня (причём другие полдня он сражался в преисподней с Ацкой Сотоной, а потом кое-как чинил расхуяренное в неравном бою кресло - пацаны, курите непроверенные смеси осторожно, бля буду!) А если все так работать начнут - в смысле, не смеси курить, а за день месячную прожитку зарабатывать?
Теодор Рузвельт лезет в Гондурас, Панаму, Кубу, Никарагуа, Доминиканскую Республику.
Уильям Тафт - в Мексику, Гондурас и опять на Кубу.
Вудро Вильсон - Мексика, Гаити, Гондурас, Никарагуа, Доминиканская Республика, Россия.
Калвин Кулидж - Гондурас, Никарагуа, Китай.
Герберт Гувер - Куба.
Франклин Рузвельт - Куба, единственные в истории ядерные бомбардировки Японии.
Гарри Трумэн - Греция, Корея.
Дуайт Эйзенхауэр - Иран, Гватемала, Ливан, Китай, Конго, Куба.
Джон Кеннеди - Куба.
Линдон Джонсон - Боливия, Бразилия, Вьетнам, Доминиканская Республика, Камбоджа, Лаос.
Рональд Рейган - Ирак, Гренада.
Джордж Буш старший - Панама.
Билл Клинтон - Югославия, Гаити.
Джордж Буш младший - Афганистан, Ирак, Венесуэла, Гаити.
Барак Обама - Ливия, Сирия, Украина.
Выбирай - не хочу.
Пиздец, за что они так с Кубой?
И тут коммиблядь должна закономерно задуматься: а если буржуй на хер не нужен, так почему бы не построить своё производство, без буржуев? Но коммиблядь вместо этого впадает в ОТРИЦАНИЕ и начинает истерить про мировую гейволюцию и ОБОБЩЕСТВЛЕНИЕ средств производства (включая, видимо, мамку коммибляди, которая своим нелёгким трудом анальной шлюхи оплачивает интернеты для коммидауна). Сталина на вас нет, хуесосы неотроцкистские.
>Окропил утыркой свежей уриной
Эй, хуесосина, так если капиталисты эксплуатируют китайских детей и потому неэффективны, так почему бы тебе не запилить производство, где китайские дети НЕ эксплуатируются, а получают всю ПРИБАВОЧНУЮ СТОИМОСТЬ? Или это будет - о ужас - неэффективнее, чем РАБСКИЙ ТРУД?
>Речь о социализме
>Каждому по труду
Форд начал производство автомобилей сам. Эдисон сам. Билл Гейтс там и прочие. Что-то ваши сказки не соответствуют реальности.
Ты кажется совсем умственно отсталый. До тебя не доходит, где будет ниже себестоимость? Или ты предлагаешь в кооперативчике всем работать за чашку риса?
>Франклин Рузвельт - Куба, единственные в истории ядерные бомбардировки Японии.
Проиграл. Дотянулся проклятый Рузвельт.
Он уже к тому моменту сдох, блять. Поссал на школьника.
Я видел уже тут подобную картинку. Одним из вождей был Пиночет. Неужели ни у кого нет?
Говно ваш сосализм. При нём люди живут беднее, чем при капитализме.
А вообще сосализм суть монополистический госкапитаплизм и ничего более.
А вообще сосализм суть монополистический госкапитаплизм и ничего более.
Смотрите, люди добрые, коммидаун обвиняет кого-то в умственной отсталости. Мало того, он ещё и собственных постулатов не понимает.
Смотри, мразь красножопая: по твоим постулатам, китайские дети производят продукт плюс прибавочную стоимость, и прибавочную стоимость отбирают злобные буржуи. Допустим, китайским детям выдают одну чашку риса, и ещё одну буржуй забирает себе. ВОПРОС НА МИЛЛИОН ОЧКОВ: что мешает коммиблядям платить китайским детям (которые, к слову, нихуя не китайские и нихуя не дети) две чашки риса?
>Говно ваш сосализм. При нём люди живут беднее, чем при капитализме.
не припахивай сюда АСР, сосалист ёбаный
Всегда пожалуйста.
Не то. Нужна подобная этой
Сильно сомневаюсь, что Пиночет строил коммунизм.
Мой главный аргумент - я живу в капиталистических США, где всё гораздо охуенней, чем в какой-нибудь говновенесуэле или на говнокубе. Впрочем, я не садист, и желаю этим странам скорейшего освобождения от судаков сосалистов.
Ну блядская обезьяна, я ведь простыню накатал.
>Речь о социализме
>Речь о социализме
Ничего не мешает. Именно так некоторые сегодня работают.
ВОПРОС НА ОЧКО: что мешает капиталистоблядям платить китайским детям (которые, к слову, нихуя не китайские и нихуя не дети) две чашки риса?
Что за?!
>Речь о социализме
>Речь о социализме
мудаков
самофикс
Жидорептелоиды, очевидно же.
Вариант два
Почему при коммунизме труд - хобби, но трудятся при этом все, и это норма? Бред какой-то.
В каком месте ты нашёл "каждому по потребностям", когда речь шла о трудовых квитанциях в социализме?
>почему бы не построить своё производство, без буржуев?
Ну пошли тупые вопросы. Тебе, блядь, может, ещё рассказать, откуда дети берутся? Построить производство без буржуев невозможно, потому что все ресурсы у буржуев, чё тут непонятного?
Тред не читал, сразу обосру
> - общественная собственность на средства производства
энджой ё неработающие трактора, комбайны и прочий парк чего угодно
> - от каждого по способностям, каждому по труду
ипать, как при капитализме
> - социалильное равенство
не согласуется с предыдущим пунктом, вычёркиваем
> - устранение эксплуатации человека человеком
чиновники и бригадиры - не люди, ок. А ещё вертухаи на зоне тоже.
> - общественная собственность на средства производства
энджой ё неработающие трактора, комбайны и прочий парк чего угодно
> - от каждого по способностям, каждому по труду
ипать, как при капитализме
> - социалильное равенство
не согласуется с предыдущим пунктом, вычёркиваем
> - устранение эксплуатации человека человеком
чиновники и бригадиры - не люди, ок. А ещё вертухаи на зоне тоже.
> При нём люди живут беднее, чем при капитализме.
> монополистический госкапитаплизм
Тред и конфа для обсуждения >перспективной теории
а не старых реализаций
Раскрой свою мысль, не стесняйся.
Эй, краснопузый, мы сейчас в твоей терминологии говорим, не касаясь реального мира. А в твоей системе понятий капиталист отбирает чашку риса просто потому, что ОН ПЛОХОЙ. Давай на вопрос отвечай, не виляй жопой.
> Построить производство без буржуев невозможно, потому что все ресурсы у буржуев
см кикстартер - собирай бабло на идею, и производи что угодно. При совке - собирай всю жизнь 1000 справок и твои внуки не получат 1001-ю, нухуя не выйдет.
> энджой ё неработающие трактора, комбайны и прочий парк чего угодно
Я бы не против подискутировать с тобой в конфе на эту тему, где ты сольёшься по всем пунктам после чего сдетонируешь. Но этого не случится, потому что ты забоишься, как и абсолютно все мамкины защитники капитализма итт.
По-моему социализм порождает безынициативность и апатию людей, ведь если всё общее, то всё - ничьё.
Даже сейчас это видно - людям всё похуй, они мусорят, плохо выполняют очистку улиц, ведь "Что я буду за несвоё горбаиться?" или "Что я буду вкалывать на работе - и так плотят!"
Короче всем похуй становится.
Что касается с/х - на национализированном хозяйстве человек НИКОГДА не будет работать как на своём, тут я даже ничего доказывать не собираюсь.
Что ответят социки?
Даже сейчас это видно - людям всё похуй, они мусорят, плохо выполняют очистку улиц, ведь "Что я буду за несвоё горбаиться?" или "Что я буду вкалывать на работе - и так плотят!"
Короче всем похуй становится.
Что касается с/х - на национализированном хозяйстве человек НИКОГДА не будет работать как на своём, тут я даже ничего доказывать не собираюсь.
Что ответят социки?
>Построить производство без буржуев невозможно, потому что все ресурсы у буржуев
Ебать мой лысый череп, а начинающим буржуям ресурсы выдаёт Центральный Комитет Буржуйской Партии Мира, видимо. Одна история охуительнее другой просто!
>энджой ё неработающие трактора, комбайны и прочий парк чего угодно
Почему? У тебя причинно-следственная связь отвалилась.
>> - от каждого по способностям, каждому по труду
>ипать, как при капитализме
При капитализме "от каждого - что рыночек желает, каждому - как рыночек велит". Труд - это же не мера стоимости при капитализме, забыл что ли?
>не согласуется с предыдущим пунктом, вычёркиваем
У тебя аргументы отклеились.
>чиновники и бригадиры - не люди, ок. А ещё вертухаи на зоне тоже.
Это люди, работающие за зарплату, а не эксплуататоры.
>Бред какой-то.
Ты на выходных исключительно спишь и дрочишь? Да? Ну ладно, а нормальный человек - нет. Ну если он конечно не заёбан работой. У любого человека есть хобби, фигурки там красить, например. Ситуация, когда весь отпуск проводя не вставая с дивана характерна для деградирующих личностей.
Чьё-то хобби - сочинять стихи, кто-то любит копаться в машине, другому нравится полоть грядки, а третьему - учить детей. Если уровень производительности труда позволяет - каждый из их будет обеспечивать существенное количество людей просто занимаясь любимым делом. Ситуацию очень хорошо показал Ефремов - я иду в космолётчики не потому, что там отпуск по полгода, а потому, что мне нравится космос.
Но с этим же уровнем, атлант, работая целеустремлённо и качественно сделает больше, чем любители, да и лучше намного. Система качественнее - ведь вряд ли у многих найдётся хобби чинить трубы в Норильске, да? Зато атлант будет рад это сделать.
> Тред и конфа для обсуждения >перспективной теории
бля, пиздануться. Как вечный двигатель - сама теория-то перспективная, только вот никому не везло на реализации. Маня, если эту хуйню так сложно реализовать, значит даже в случае гипотетической удачной реализации получившаяся система будет крайне нестабильна и скатится в сраное говно рано или поздно. Даже так - Куба и Северная Корея первые лет 5-10 были вполне себе удачны, потом уже телега в говно съехала, когда идейный запас кончился. А механизмов идейного самоподдува у совка нет, кроме разве что обороны от буржуев всего мира. Только нахуй это вот нужно.
У меня вопрос, почему социалисты используют труды всяких Карлов и Марксов в рамках современной экономики ? Капитализма как такового нет уже давно, капитализм плавно перетек в протекционизм мирового масштаба. Государство в любой момент может закрыть твоё предприятие, если ему так захочется, иностранные государства могут отказаться от твоей продукции, даже если она самая лучшая, то есть основа капитализма -свободная конкуренция, уже не существует. Зачем обсуждают такие вещи, как производительность труда и качество работы, и личные навыки человека, если оплата труда на 100% зависит от занимаемой должности, а не от личных качеств? Мент всегда будет получать больше сантехника в несколько раз, причем с годами разрыв будет расти в геометрической прогрессии, и как бы сантехник не старался, зарплату ему не повысят, не говоря уже о том, что его труд сложнее и опаснее.
Что вы хотите? Построить социализм с учетом капиталистических терминов и приёмов? Такой социализм полностью раковый и умрёт очень быстро
Что вы хотите? Построить социализм с учетом капиталистических терминов и приёмов? Такой социализм полностью раковый и умрёт очень быстро
>В каком месте ты нашёл "каждому по потребностям",
>Мы еще помним, что такое коммунизм? "Каждому по потребностям."
Какого хуя ты тут с трудовыми квитанциями влез - я в душе не ебу.
> "Что я буду вкалывать на работе - и так плотят!"
Нет, не плотят
> на национализированном хозяйстве человек НИКОГДА не будет работать как на своём
> даже ничего доказывать не собираюсь.
Потому что сольёшься
>То есть, генеральный директор среднего мондрагонского кооператива зарабатывает 5 раз больше теоретической минимальной зарплаты в своем кооперативе
То есть опять же идёт эксплуатация. Рабочий зарабатывает на 5 чашек риса, а ему выдают только одну, остальное забирает себе директор. И где тут социализм?
>Как вечный двигатель - сама теория-то перспективная, только вот никому не везло на реализации
Ты что, ни разу кефирщиков в /sci/ не видел?
> никому не везло на реализации
Никто ещё не пытался реализовать
> если эту хуйню так сложно реализовать
Вовсе нет, технически основы заложены уже сегодня.
Люди плохо работают, потому что от качества их труда не зависит размер зарплаты. Подмел хорошо - зарплата 5-7 к, подмел плохо и еще сам намусорил - зарплата 5-7 к. В довесок рядом мусорит бычками товарищ майор, который улицы не подметает но имеет зарплату 70 к. Мотивация уничтожается окончательно, а вместо пользы начинает приносить вред
Потому что чисто психологически никто не хочет работать на чужой земле. Лучше и проще, а главное эффективнее работается на своей.
Хочу услышать возражение, но скорее всего увижу только мирок, в котором плечистый советский человек и так работает с 2000% КПД даже на участке, который у него всегда могут отнять так же, как дали.
Куба и КНДР были "удачны", потому что им совок помогал баблом и ракетами. Идеология здесь не при чём. Сами они без чьей-либо помощи скатываются в капитализм, потому что иначе тупо сдохнешь от голода.
Коммунизм и социализм вообще начинались как популисткий пиздёж для вознесения определённых людей на трон, и попытка его внезапно пострить ИРЛ окончилась введением НЭП, а потом всё это порушилось как карточный домик, уничтожив индивидуализм и разум в людях.
> При капитализме "от каждого - что рыночек желает, каждому - как рыночек велит". Труд - это же не мера стоимости при капитализме, забыл что ли?
Ассенизаторы при капитализме неплохо зарабатывают, если ты не в курсе. Труд такой у них, дерьмовый, не каждый за него берётся. А уборщицы получают мало, хоть и трудятся, да - не хотела учиться, помой теперь полы, ведь дур дохуя таких. Где несправедливость? Хочешь денег - работай ассенизатором, хочешь для души - работай админом за 20к и смотри аниме. Не хочешь говно нюхать и мозгов не имеешь - мой полы, всё честно.
> Люди плохо работают, потому что от качества их труда не зависит размер зарплаты.
если ты про социализм, то это так. При капитализме тоже встречается, если заказчик работ - государство, которому похуй, в-общем-то, так как у нас давно уже никого не выбирают.
Когда-то некоторые из них работали сами. И что? Это даже не оправдывает их самих, а к тезису, что буржуи являются паразитами, не имеет никакого отношения вообще.
Если бы ты был чуть поумнее, ты бы начал не с каких-то имён ваших капиталистических святых, а с того, какую именно нужную функцию в современном производстве выполняет буржуй. И начал бы не с инноваций (я же сказал: это функция инженера-изобретателя, а не буржуя), а с первых фраз вашей библии - учебника "Экономикс" (именно так, через "с"): буржуй решает задачу распределения ресурсов в условиях их ограниченности. Ты бы, наверное, сказал, что буржуй решает эту задачу лучше совкового бюрократа, так как в случае чего отвечает своими штанами. Я бы, например, ответил, что буржуи без дополнительных средств контроля социалистического характера всегда сразу скатывают всё в говно, а то, что гипотетически и они могут при этом остаться без штанов, моей голой жопе похеру. Ты бы ещё что-нибудь на это... а я на это... короче, поговорили бы. А так бесполезно.
Все равно бред получился у тебя. Если человеку что-то нравится делать, он выбирает соответствующую профессию, а не хобби (правда при капитализме не всем удается работать по профессии и получать достойную оплату). Хобби - это отдых, а не работа. Так что, если каждый делает, что ему нравится, никакого обесценивания труда нет.
> Это даже не оправдывает их самих
Зато коммидебилов, которые ссылаются на то, что ВСЕ РЕСУРСЫ У БУРЖУЕВ, это несомненно оправдывает.
>китайские дети производят продукт плюс прибавочную стоимость, и прибавочную стоимость отбирают злобные буржуи.
Ну.
>китайским детям выдают одну чашку риса, и ещё одну буржуй забирает себе
Ну.
>что мешает коммиблядям платить китайским детям две чашки риса?
То, что весь рис уже заграбастали себе буржуи. Воленс-неволенс, придётся вернуть.
У тебя какой-то манямирок. Ты современные фермы видел? Те кто ими владеет, там ни разу не появлялись даже
>То, что весь рис уже заграбастали себе буржуи.
Чудеса необучаемости.
Ты меня тоже не видел, но это не мешает мне владеть и распоряжаться твоей мамашей.
>владеет
При социализме уже не повладеешь ведь.
Соответсвенно все люди, имеющие отношение к ферме будут там появляться.
Ответ неверный, и ваше очко уходит в зрительный зал.
Звучит логично. Вот сам и развей мысль до конца: как человек может хорошо работать, если делает чужое на чужом дщля чужого? Как может вообще работать капитализм?
> То есть опять же идёт эксплуатация.
Нет, потому что о таких соотношениях договорились демократически. При эксплуатации капиталисты рабочих не спрашивают как прибыль распределять.
> И где тут социализм?
Нигде.
>Все равно бред получился у тебя.
Лол.
>Если человеку что-то нравится делать, он выбирает соответствующую профессию, а не хобби (правда при капитализме не всем удается работать по профессии и получать достойную оплату). Хобби - это отдых, а не работа.
Ты ведь осознаёшь, что ты нихрена не понял главную задумку? Превратить профессию в хобби - лейтмотив коммунизма. Тебе не нужно выбирать профессию писателя и натужно высирать 1000 страниц издателю, чтобы платить за бутерброды. Сегодня попиши, завтра побегай, а послезавтра побудь официантом, если хочешь. А хочешь - высирай 1000 страниц на добровольной основе.
Атлант же пишет, потому, что продаётся, а продаётся то, что подпадает под вкусы публики. публика, лишённая необходимости работать за жрат читает много и вырабатывает литературный вкус - вуаля, продаются только шедевры. В итоге, у коммунистов обезьяны с пишущей машинкой, а у атлантов - гомеры и шекспиры без потоков сопутствующей донцовой. Конкретный пример превосходства либертарианских идей как над коммунистами, так и над консерваторопетушками.
>развей
Развею.
>Как может вообще работать капитализм?
The way it worked тысячи лет.
>Даже сейчас это видно
Но сейчас-то капитализм, значит при капитализме безынициативность.
>Но сейчас-то капитализм, значит при капитализме безынициативность.
Это люди, воспитанные в 70 лет совка же.
Да и щас хуйня какая-то, а не капитализм. У государства монополия на всё.
НИПРАВИЛЬНЫЙ КАПИТАЛИЗМ
>с этим же уровнем, атлант, работая целеустремлённо и качественно сделает больше, чем любители, да и лучше намного.
Пока не раскулачим всех твоих атлантишек, такой производительности труда нам не видать, как своих ушей.
Вспомни свою же любимую сказку. Атлант ебался, изобретал свой сплав, невхуйственный до полной невзъебенности - ладно, хули, молодец. Потом он что делает, напомнить? Он начинает продавать этот металл по цене в джва раза дешевле стали, чем гробит всю сталелитейную промышленность мира. Тут, конечно, Рэйндихе пришлось повилять своей атлантической жопой - мол, эта промышленность и так на ладан дышала, и все промышленники как на подбор толстые, носатые, пьяницы и жулики все как один, так мол им и надо... Потом у него, пидораса, по-хорошему просят: сука, продай патент, не доводи до греха! И что же? Не хочет! И чё, с такими атлантами у нас производительность труда вырастет? Да ебанись, скорее рептилоиды с Нибиру нам тут всё обустроят.
Вообще не понял, что ты хотел этим сказать.
Он хотел сказать, что у нас - то же самое, что и у бездуховных. Пидорашка же, советую забить на этого поехавшего болт.
освятил
Это я к тому, что у вас капитализм может быть разный, но только социализм почему-то всегда одинаков, даже тот, которой никто не пробовал.
не отвечайте петушку.
при госкапитализме всегда безысходность
в рашке госкапитализм
в ссср был госкапитализм
>Лучше и проще, а главное эффективнее работается на своей.
Лучше и проще, а главное, эффективнее, работается, когда оборудование твоего коровника немногим уступает соседскому заводу микроэлектроники. А землю свою собирай в горшок и неси на хуй, мы в Совке на "своих" огородах на сто поколений вперёд наработались.
Сразу в первом пункте ошибка. Заключённые и надзиратели равны?
Вождь и рабочий завода равны?
>Превратить профессию в хобби - лейтмотив коммунизма.
Ты вбил себе в голову невесть что. Задача коммунизма - освободить человека от неравенства и экономического принуждения. А далее он делает, что хочет, и вся его мотивация остается при нем.
> Тебе не нужно выбирать профессию писателя и натужно высирать 1000 страниц издателю
Это и сейчас делать не нужно. Потому что художественная ценность подобных высеров близка к 0.
>Атлант же пишет, потому, что продаётся, а продаётся то, что подпадает под вкусы публики.
Не знаю как тебе, но мне такой атлант не нужен.
> лишённая необходимости работать за жрат читает много и вырабатывает литературный вкус - вуаля, продаются только шедевры.
Ну ты загнул. Донцова.жпг
>атлантов - гомеры и шекспиры без потоков сопутствующей донцовой. Конкретный пример превосходства либертарианских идей как над коммунистами, так и над консерваторопетушками.
Ну очень толсто. Будь уже объективен: шекспиры - это Средневековье, феодализм, а не капитализм. А капиталистическая культура - это ширпотреб.
>И чё, с такими атлантами у нас производительность труда вырастет?
Вы итоге у нас спрос удовлетворён? Да, не был бы - не загнулись сталилитейщики. Стоимость удовлетворения упала вдвое? Упала. Так, в производстве какого-нибудь гаечного ключа стоимость материала понизилась, за ту же сумму можно произвести немного больше ключей - рост эффективности производства как он есть. Стоимость производства сплава упала вдвое? Упала. За то же количество денег можно произвести вдвое больше. Тоже рост эффективности производства.
Итак, тот же рабочий,на материалы для труда которого затрачено меньше денег, выдаёт тот же объём.
Вот формула производительности труда: ПЗ = П / З = (О (1 - Кпр)) / (З Т1 Ч) = (О (1 - Кпр)) / ((КЗ + ЭЗ + Р + ОТ + Н + Др) Т1 Ч) Подставь нужные коэффициенты - новая производительность труда выше, чем со сталью. Рост есть.
Вопросы?
>Да и щас хуйня какая-то, а не капитализм. У государства монополия на всё.
Нет, сейчас капитализм: рыночное ценообразование, предпринимателей море, есть олигархи. Короче дерзай, у тебя есть шанс стать олигархом, не то что при совке.
Да.
Не, я хуйло безынициативное, мне олигархом не стать.
Тогда и >Заключённые и надзиратели равны.
>хочешь для души - работай админом за 20к
Кстати, ищу работу админа за 20к. У тебя нету?
>Атлант же пишет, потому, что продаётся, а продаётся то, что подпадает под вкусы публики.
Ну зайди в книжный и посмотри, что там твои атланты понаписали. Под вкусы публики.
>публика, лишённая необходимости работать за жрат
откуда при твоих атлантах возьмётся такая публика?
Пизда у тебя в черепе, это я дал тебе пизды как пиздоболу
в социализме нет вождей. Власть у Советов
Нет, заключенные поражены в правах.
>Пизда у тебя в черепе, это я дал тебе пизды как пиздоболу
>Ты вбил себе в голову невесть что.
Вон где-то наверху цитата Маркса про то, что "этот принцип изживёт себя как пережиток капитализма, когда труд станет привычкой, потребностью, источником морального удовлетворения, а материальные блага станут доступны в изобилии".
>Это и сейчас делать не нужно.
Наоборот, наоборот, оплата постраничная. Может спросить у гугла на "проблемы профессионального писательства".
>Потому что художественная ценность подобных высеров близка к 0.
Ты оспариваешь художественную ценность Достоевского? Стильно, модно, молодёжно. Иди на букач за уриной.
>Не знаю как тебе, но мне такой атлант не нужен.
Я не зря упомянул Шекспира - он писал то, что хотела публика и продавалось. В основном - про секс и убийства. Скажешь ли ты, что и у него нет художественной ценности?
>Ну ты загнул. Донцова.жпг
Самый читаемый автор в маршрутке. Зато безработные битарды все как один могут пояснить за Набокова и метамодернизм.
>Будь уже объективен: шекспиры - это Средневековье, феодализм, а не капитализм. А капиталистическая культура - это ширпотреб.
Насколько мне помнится, ещё никто не называл Джойса или Диккенса ширпотребом, даже на букаче.
>Ну зайди в книжный и посмотри, что там твои атланты понаписали.
>откуда при твоих атлантах возьмётся такая публика?
Мы типа уже в либертарианском обществе, да? Очень интересно.
Так ведь и рабочие завода поражены в правах: не могут покинуть страну (председателю-то это сделать много проще), не могут определять свою карьеру (бродский на зонке за тунеядство), не могут высказывать недовольство (расстрел в новочеркасске, статья за антисоветскую пропаганду), не могут продать своё жильё, потому что оно принадлежит государству.
> Так ведь и рабочие завода поражены в правах: не могут покинуть страну (председателю-то это сделать много проще), не могут определять свою карьеру (бродский на зонке за тунеядство), не могут высказывать недовольство (расстрел в новочеркасске, статья за антисоветскую пропаганду), не могут продать своё жильё, потому что оно принадлежит государству.
Вождь тоже этого сделать не может, иначе разделит судьбу Троцкого.
Что настоящий, а не маня-атлант, сделает с ценой на свой сплав на следующий день после того, как закроется последний сталелитейный завод?
Пойми, наконец: "Атлант" - сказка. Даже хуже - это тот самый соцреализм, которому твою Рэнд учили в Ленинградском Государственном Университете. Манямир, в котором на стороне идеологии автора стоят люди абсолютно нравственно безупречные, а против - сплошь всякое говно. И те, и другие действуют не как настоящие люди, для своей корысти или просто как Бог на душу положит, а исключительно в интересах идеологии, а потом кое-как проводит сюжет, чтобы одни победили, а другие обосрались. Причём даже не проводит, а прорубает топором. По идеологии мотивацией положительных героев должна служить только их личная выгода, и, чтобы герои таки делали что-нибудь полезное, а не разоряли всё вокруг, как настоящие атланты, автор за каждым кустом ныкает им по симфоническому оркестру. А для героев отрицательных вообще всё просто: они даже во внутренних монологах мотивируют свои действия тем, что они пидорасы.
>этот месяц он прожил на бабки, заработанные в самом начале за полдня
Ну, это твои фантазии, в действительности я не встречал людей зарабатывающих за пол дня на месяц вперед
А что изменится в этом твоём маняобществе? Будем больше работать и намного (очень намного) меньше жрать, а Донцова в связи с этим станет ещё донцовее, только и всего.
Если ты хочешь обсуждать Совок, тебе в /ussr/ . Мы обсуждаем социализм, которым в Совке и не пахло.
>труд станет привычкой, потребностью, источником морального удовлетворения, а материальные блага станут доступны в изобилии
А при чем тут обесценивание труда?
>оплата постраничная
У тебя туго с пониманием? Не нужно, потому что ценность нулевая.
>Ты оспариваешь художественную ценность Достоевского? Стильно, модно, молодёжно.
При чем здесь Достоевский? Он писал лубочные книги?
> Иди на букач за уриной.
Это либертарианский сленг, я правильно понял?
>Я не зря упомянул Шекспира - он писал то, что хотела публика и продавалось. В основном - про секс и убийства. Скажешь ли ты, что и у него нет художественной ценности?
В то время не было. Его признали великим, потому что его книги хорошо продавались?
>Насколько мне помнится, ещё никто не называл Джойса или Диккенса ширпотребом
Это тоже лубочная литература, бульварные романы, правильно? Или капиталистическая культура для тебя - это все, что создается при капитализме?
Запрет собственности на средства производства, плановая экономика, бесплатные медицина и жильё за которые гражданин был обязан работать за жрат - по-моему, им там аж воняло.
И да, так могут работать всего 150 человек во всём мире, из них русских всего пятеро. Но проверить стоит, может, ты шестой.
Без диктатуры пролетариата это всё подходит и к обыкновенной тюрьме.
Но на конференцию-то может сгонять? Иначе откуда такие анекдоты:
на международную конференцию послали советского начальника цеха, и он там познакомился с японцем, тоже начальником цеха. Выяснили, что делают они одну продукцию в одном и том же количестве. Советский начальник цеха спрашивает: у тебя сколько рабочих в смену работает? Японец отвечает: три, а у тебя? А у того 400. Но сказать неудобно, и он говорит: 4. Наутро японец приходит и говорит: слушай, я всю ночь не спал, всё голову ломал: что у тебя делает четвёртый рабочий?
А так-то бросить свою тюрьму и начальнику не просто.
Так и на тюрьме бывает что народ диктует свои условия. http://www.youtube.com/watch?v=VP5iJz0nSYc
>Что настоящий, а не маня-атлант, сделает с ценой на свой сплав на следующий день после того, как закроется последний сталелитейный завод?
А что ему делать? Взвинчивать? Смысл? Тогда выгоднее обратно открыть сталелитейные заводы. Он ведь не монополия с силовой давкой конкурентов, иначе это небыл бы атлант. Значит, взвинтить выше, чем цена стали он не сможет - а значит, производительность всё равно будет выше, цена ключа всё равно меньше. Так в реальном мире действуют монополии - биллибои не могут брать цены с потолка, они всё равно должны быть таковы, чтобы быть более выгодными, чем купить у красноглазиков. Но билли бои - не атлант, у них и внеэкономические методы.
> Будем больше работать и намного (очень намного) меньше жрать
Ты плохо понял концепт. Большинство будет мало работать и жрать столько, сколько сможет. Толкать общество потребления и копроэкономику как консерваторопетушки, чья цель - штоб все работали по 18 часов и покупать друг у друга говно. Настоящий труд - привилегия атлантов, остальным он необязателен.
>Но на конференцию-то может сгонять?
На конференцию и рабочий может сгонять.
>А при чем тут обесценивание труда?
"Если все получают левелап - никто его не получает".
>У тебя туго с пониманием? Не нужно, потому что ценность нулевая.
У меня - нет, у тебя - да. Оплата постраничная, покупатели у Донцовой находятся.
>При чем здесь Достоевский? Он писал лубочные книги?
Если для тебя, книги написанные ради постраничной оплаты - лубок, то да.
>Это либертарианский сленг, я правильно понял?
Это струйка жёлтенькой прямо из /bo/, смотри не захлебнись.
>В то время не было.
Был признан при жизни самой королевой, признаваем до сих пор. Вопросы?
>Его признали великим, потому что его книги хорошо продавались?
Пьесы, а не книги, а так - да. Этакий, английский народный писатель.
>Это тоже лубочная литература, бульварные романы, правильно?
И снова - сообщи о своём открытии в букач.
>Или капиталистическая культура для тебя - это все, что создается при капитализме?
Ну докажи, что Диккенс был феодалом и писал о феодализме. На очереди будут Лондон и Драйзер.
Зэков тоже иногда выпускают (на следственный эксперимент, например) под присмотром конвоиров:
Колхозного бригадира за успехи в труде премируют загранпоездкой.
- Мне бы что-нибудь попроще, - говорит мужик. А то брякну что не так, посадите.
- С Вами поедет товарищ из КГБ. Если что не так, договоритесь о сигнализации, например, «Кхе, кхе», Вы исправите ошибку.
Мужик за границей. Обступили его иностранные корреспонденты:
- Как живете? – Хорошо живу. Сколько зарабатываете? – Сто рублей. - Кхе, кхе!
- В неделю. – Сколько у Вас комнат? – Одна. - Кхе, кхе! – На каждого человека.
- Какое у Вас хобби? Мужик замялся, а затем говорит: - 18 сантиметров. - Кхе, кхе!
- В спокойном положении.
>каждому по труду
Кто будет оценивать стоимость того или иного труда?
Принимать во внимание особенности и способности индивидуумов к выполнению того или иного труда?
Рабочий коллектив (или назначенные им управляющие), демократически, определяют долю вложенного в дело труда, соответственно и долю каждого в фонде зарплаты и прибыли.
>Он ведь не монополия с силовой давкой конкурентов, иначе это небыл бы атлант.
Тогда я вообще ни хуя не понял. Ты считаешь, что можно попустить захват одним человеком абсолютной власти над миром (а именно это по сути означает монополия на производство металлов - напомню, что Реарден также хотел скупить все шахты и рудники и т.д.), и будет норм, потому что этот человек обязательно по щучьему велению окажется атлантом? Умение сконцентрировать у себя в руках много-много денег свидетельствует о нравственной чистоте и святости, так по-вашему,что ли?
>Кто будет оценивать стоимость того или иного труда?
Суперкомпьютер STA-L1N. Без него никак.
Там было "в диаметре"
Я уже вижу лозунги на выборах
-"я обещаю дать в 10 раз больше зарплаты дояркам и пахарям!"
-"а я - инженерам и айтишникам".
Это ж, блядь, легализированный подкуп избирателей, такая-то демократияю
>"Если все получают левелап - никто его не получает".
Какой левелап, ты наркоман? Как возвышение одного из членов общества над другими делает труд более ценным?
> Оплата постраничная, покупатели у Донцовой находятся.
Так и говори: за что платят, то и ценно. А то развел философию про искусство и "обесценивание труда". Теперь ясно: для тебя важны не труд, не творчество, а деньги.
>Если для тебя, книги написанные ради постраничной оплаты - лубок
Если они ориентированы на массового читателя с целью заработать побольше денег - да.
>Это струйка жёлтенькой прямо из /bo/, смотри не захлебнись.
Что за струйка? С тобой все в порядке?
>Был признан при жизни самой королевой, признаваем до сих пор. Вопросы?
"Признан самой королевой" - это показатель художественной ценности?
>И снова - сообщи о своём открытии в букач.
Так это лубочная литература или нет?
>Ну докажи, что Диккенс был феодалом и писал о феодализме. На очереди будут Лондон и Драйзер.
Зачем? Я задал вопрос: что для тебя капиталистическая культура? Лондон в своих произведениях критиковал капитализм - это для тебя капиталистическая культура, произведения, созданные из любви к рынку?
> абсолютной власти над миром (а именно это по сути означает монополия на производство металлов
Нагибается на месте первыми же бабахами с автоматами. Охуенная власть, да. Ах, своих наберёт, так, что больша армии будет? А где он столько наберёт, почему ему не помешают?
Набрать своих он сможет только в либертарианском обществе, а там его монополия на металлы уже контрится монополиями других атлантов. Вне же его он не может даже начать собирать армию, без которой его свидетельства о собственности всего лишь бумажки.
Простая и элегантная система либертарианства.
>Зэков тоже иногда выпускают
>иногда выпускают
В общем ясно: в тюрьме нет равенства.
> -"я обещаю дать в 10 раз больше зарплаты дояркам и пахарям!"
Это рынок потребительских товаров определяет, а внутри колхоза определяют только долю.
А, так рынок таки есть? И колхоз продает свою продукцию "за столько, сколько заплатят", а социализм и равенство только внутри колхоза? Госрегулирования всех сфер производства нету?
В таком случае как социалисты отнесутся, например, к тому факту, что доходы колхозов будут в принципе ниже, чем доходы, например, айтишников? Ну, рынок товаров так определит.
И бедные немытые колхозники, получая свою честную долю будут жить в деревнях, а айти-бояре ездить на мерседесах?
Эта проблема была на самом деле. Только не в Мондрагоне, а в странах т.н. рыночного социализма, в Югославии например. Понавыбирали в директора обещалкиных, а в результате гиперинфляция, стагнация и прочие проблемы. Решить, ЕМНИП, не успели - разбомбили.
>Какой левелап, ты наркоман?
Ньюфаг не палится, конечно.
>Как возвышение одного из членов общества над другими делает труд более ценным?
С либертарианской точки зрения - труд это способ возвышения. Так понятнее?
>Так и говори: за что платят, то и ценно.
>Теперь ясно: для тебя важны не труд, не творчество, а деньги.
Какое забавное сочетание ванилина и склонности нихрена не понимать. Между обществом и творчеством прямая зависимость - пишут то, на что есть социальный заказ. Деньги - косвенный способ проявить его. В обществе консерваторопетушков не может социального заказа на Гомера, но в либертарианском - он будет.
>Если они ориентированы на массового читателя с целью заработать побольше денег - да.
Значит, Достоевский не имеет литературной ценности. Пись-пись, петушок, Жёлтый Дух вливается в тебя.
>"Признан самой королевой" - это показатель художественной ценности?
Учитывая, что королевой была Елизаета, то - да.
>Так это лубочная литература или нет?
Всё в твоих определениях, мой мокрый друг, решай сам.
>Зачем?
Ну ты же утверждаешь, что Диккенс не капиталистическая литература - вот и докажи, что он пишет о происхождении богов и положении домашних рабов.
>Я задал вопрос: что для тебя капиталистическая культура? Лондон в своих произведениях критиковал капитализм - это для тебя капиталистическая культура, произведения, созданные из любви к рынку?
>произведения, созданные из любви к рынку?
Оу, как ванильно ограничение. Несомненно, это связано с цензурой, от которой совки усвоили, что литература обязательно должна кого-нибудь прославлять.
Большая часть феодальной литературы повествует о том, какие рыцари козлы, сеньоры сволочи, да и налоги большие. Некоторые - жизнеописания отвергнутых обществом героев, для Японии, например, очень характерно.
Так, что, литература, посвящённая капитализму, обществу, в котором он находится, его проблемам - литература капитализма. И в капиталистическом обществе она продавалась.
>его монополия на металлы уже контрится монополиями других атлантов
Если бы на дворе было либертарианство, я был бы атлантом и услышал, что где-то хотя бы готовится появление чего-то, аналогичного по влиянию на экономику металлу Реардена, я бы тут же ёбнул по той лаборатории атомным оружием.
>на дворе было либертарианство
>я был бы атлантом
>я бы тут же ёбнул по той лаборатории атомным оружием.
У тебя противоречие - в либертарианском обществе неприемлемо внеэкономическое принуждение в экономической деятельности, тебя бы волей всего общества отправили в психушку, тюрьму или заповедник с крепостными и бюстами Ленина.
> А, так рынок таки есть?
Рынок конечных товаров - это магазин. Конечно он есть.
> Госрегулирования всех сфер производства нету?
Есть планирование только, у колхозов затрат очень много.
> как социалисты отнесутся, например, к тому факту, что доходы колхозов будут в принципе ниже, чем доходы, например, айтишников? Ну, рынок товаров так определит.
Я думаю плохо отнесутся и сделают тоже самое, что во всех развитых странах сегодня, дотации будут.
Common Agricultural Policy — система сельскохозяйственного субсидирования и сельхозпрограмм в Европейском союзе. На неё расходуется 46,7 % бюджета ЕС
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%B0
Никакой воли общества при либертарианстве нет. О воле общества можно говорить только там, где уважают права человека, а это в корне противоречит либертарианской концепции, так как подразумевает наличие хоть какого-то социальногог обеспечения. Либертарианство - абсолютная диктатура кучки атлантов и полное бесправие всех остальных. А все остальные атланты на эту бомбу бы скинулись кто чем может. А про неэкономическое принуждение - какое же оно неэкономическое? Бомба-то частная. Понимаю, что последний тезис звучит как бред сивой кобылы, но нарочно оставил его, так как из точно таких же тезисов состоит всё это ваше либертарианство, и я хочу, чтобы ты это понял.
>Ньюфаг не палится, конечно.
Чини детектор.
>С либертарианской точки зрения - труд это способ возвышения. Так понятнее?
Так возвышаться при коммунизме можно сколько угодно. Где обесценивание?
>Между обществом и творчеством прямая зависимость - пишут то, на что есть социальный заказ. Деньги - косвенный способ проявить его.
Во-первых, пишут не только то, на что есть социальный заказ. Во-вторых, социальный заказ - это не деньги. Чтобы знать, какие темы актуальны, не обязательно получать за раскрытие этих тем большой гонорар. К тому же может быть наоборот: автор нащупал актуальную тему, его книга стала популярной, и он заработал деньги. Он не получил их изначально, чтобы осветить эту тему. Часто вообще признание приходит только после смерти.
> В обществе консерваторопетушков не может социального заказа на Гомера, но в либертарианском - он будет.
Почему для этого нужно именно либертардское общество? И раньше были, и сейчас есть богатые люди, способные осыпать золотом любого автора. Чем либертардское общество будет принципиально отличаться?
>Значит, Достоевский не имеет литературной ценности. Пись-пись, петушок, Жёлтый Дух вливается в тебя.
Ты сам привел в пример Достоевского и сам же заключил, что он не имеет литературной ценности. Ты же сам себя обоссал, так получается.
>Учитывая, что королевой была Елизаета, то - да.
Ну это не показатель. Критерии ценности, кстати, приведи.
>Всё в твоих определениях, мой мокрый друг, решай сам.
Но ты не ответил на вопрос, мой сверхманевренный друг. Я пытался вывести тебя на мысль, что успешность на рынке еще не является показателем художественной ценности. Потому что иначе бульварные романы, писавшиеся для полуграмотных мещан, окажутся гораздо более ценными.
>Ну ты же утверждаешь, что Диккенс не капиталистическая литература - вот и докажи, что он пишет о происхождении богов и положении домашних рабов.
Это антикапиталистическая литература. Проблемы?
>Большая часть феодальной литературы повествует о том, какие рыцари козлы, сеньоры сволочи, да и налоги большие. Некоторые - жизнеописания отвергнутых обществом героев, для Японии, например, очень характерно.
>Так, что, литература, посвящённая капитализму, обществу, в котором он находится, его проблемам - литература капитализма.
Вот я и докопался до сути: стало быть, не рынок и не капитализм являются стимулами, а что-то другое. Зачем же говорить, что при рынке шедевров больше?
>Никакой воли общества при либертарианстве нет
О, есть конечно же.
>О воле общества можно говорить только там, где уважают права человека
Ну, докажи.
>Либертарианство - абсолютная диктатура кучки атлантов и полное бесправие всех остальных.
Диктатура - явление несменяемых лидеров, использующих силовое принуждение для сохранения своего положения. Полностью противоречит либертарианству.
>из точно таких же тезисов состоит всё это ваше либертарианство
И пришли Неверующие в Рынок. И сказал Рынок им - отрекитесь от Распределения, Монополии и Вмешательства в экономику. И ответили Неверующие - мы видим силу Твою склонимся пред Тобою. И склонились Неверующие перед Рынком и отвергли князей своих - Распределение, Монополию и Вмешательство в экономику. И было им счастье у трона Рынка.
Да, есть такое. По сути получается, что твой социализм в идеальном варианте - просто устранение владельцев и замена их выбранными управляющими.
Проблема тут заключается в двух вещах:
Во-первых сможет ли государство (=бюрократия) адекватно оценивать и создавать новые предприятия и отрасли, обеспечивать высокое качество продукции на них в условиях отсутствия конкуренции.
Во-вторых, кто пойдет на работу управленцам с зарплатой в 1.5 раза выше, чем у тракториста (соцравенство же), на которой надо планировать, конкурировать (рынок же есть), управлять, если можно тупо пойти в трактористы и нажимать две ручки в тракторе?
В капиталистическом обществе в управление и в бизнес идут смелые и умные, которые согласны рисковать и въябывать ради перспектив сверхприбыли. А в том же ЕС уже сейчас недостаточно управленцев, нахуя, если динамический налог и если водила трамвая получает всего в два раза меньше топменеджера? Да еще и хипстерская мода "работать и жить в свое удовольствие, творчество-хуерчество", все дела.
>Чини детектор.
Нет, нет, всё правильно. Кем бы ты себя не считал.
>Так возвышаться при коммунизме можно сколько угодно. Где обесценивание?
Ах-хах-хах. Нет, конечно, нельзя. Коммунисты рассматривают как естественное состояние человека. "труд сделал из обезьяны..." именно про это. Трудящийся наиболее эффективно коммунист станет местной легендой. Атлант - главой корпорации.
>Во-первых, пишут не только то, на что есть социальный заказ. Во-вторых, социальный заказ - это не деньги.
Ты так ничего не понял. Подсказываю - здесь у телега перед лошадью.
>Ты сам привел в пример Достоевского и сам же заключил, что он не имеет литературной ценности.
Нет, я не заключал. Это ты назвал его лубком. Ссык-ссык на лобик.
>Ну это не показатель.
Её оценку подтверждают до сих пор - Шекспир общепризнанный гений английской литературы - можешь просто загуглить это выражение - но у тебя это не показатель. Смешно.
>Я пытался вывести тебя на мысль, что успешность на рынке еще не является показателем художественной ценности.
Назови не успешные на рынке общепризнанно художественно ценные произведения. подсказка - успех после смерти тоже успех.
>Это антикапиталистическая литература.
Это литература, описывающая капитализм изнутри. Она абсолютно капиталистическая, а вот у тебя проблемы с определениями, мой промытоголовый дружок. Найди мне комедийную литературу, где бы восхищались комедией, либо каким-либо её проявлением.
>стало быть, не рынок и не капитализм являются стимулами
Я так понимаю, в книгах, критикующих Древний Египет - он не является стимулом? Серьёзно?
>Зачем же говорить, что при рынке шедевров больше?
Если в школе не рассказали про классическую литературу - можешь посчитать на пальцах.
> твой социализм в идеальном варианте
Всё что ты назвал, даже не рядом, без обид. Ты кажется адекватный, заходи в конфу к нам, обсудим все проблемы.
Хотел вот ещё на какую тему поссать в рот социалистам - если спрос при социализме не является решающим фактором при определении стоимости продукции или труда, то математически элементарно доказывается, что возможны только два варианта:
1. должны существовать классы, работающие по принуждению, так как иначе не заставить человека делать работу, которая не требует большого труда, но которую никто не хочет делать за оплату, эквивалентную этому труду (тот же ассенизатор или директор гастронома)
2. спрос не будет полностью удовлетворён. То есть, некому будет вывозить говно, будет нехватать каких-то банальных вещей вроде туалетной бумаги, так как большинство людей так или иначе среди работы, оцениваемой одинаково, найдёт ту, которую лично им приятнее делать.
1. должны существовать классы, работающие по принуждению, так как иначе не заставить человека делать работу, которая не требует большого труда, но которую никто не хочет делать за оплату, эквивалентную этому труду (тот же ассенизатор или директор гастронома)
2. спрос не будет полностью удовлетворён. То есть, некому будет вывозить говно, будет нехватать каких-то банальных вещей вроде туалетной бумаги, так как большинство людей так или иначе среди работы, оцениваемой одинаково, найдёт ту, которую лично им приятнее делать.
> если спрос при социализме не является решающим фактором при определении стоимости продукции или труда
Является.
->
> Савватей Эмилиевич
> При капитализме "от каждого - что рыночек желает, каждому - как рыночек велит". Труд - это же не мера стоимости при капитализме, забыл что ли?
> Является.
Вот хуй вас разбери. Если является, то о чём сыр-бор? Боимся монополий и поэтому вводим глобальную монополию "доброго" государства на всё? Государством тоже карьеристы управляют, так что на практике хуй оно будет добрым - карьеристы кушать хотят. Либертарианская же модель отлично вписывает в себя амбициозных карьеристов. Что касается монополий - патентное право будет урезано нахер, например, так что половина монополий уже соснёт.
> Савватей Эмилиевич
> При капитализме "от каждого - что рыночек желает, каждому - как рыночек велит". Труд - это же не мера стоимости при капитализме, забыл что ли?
> Является.
Вот хуй вас разбери. Если является, то о чём сыр-бор? Боимся монополий и поэтому вводим глобальную монополию "доброго" государства на всё? Государством тоже карьеристы управляют, так что на практике хуй оно будет добрым - карьеристы кушать хотят. Либертарианская же модель отлично вписывает в себя амбициозных карьеристов. Что касается монополий - патентное право будет урезано нахер, например, так что половина монополий уже соснёт.
> Ну, докажи.
Потом.
>Диктатура - явление несменяемых лидеров, использующих силовое принуждение для сохранения своего положения.
Полностью соответствует либертарианству. Дословно. Разве что силовое принуждение прячется за экономическим. А попробуй залупни - так выскочит, что мало не покажется; расстрелы многотысячных мирных демонстраций из пулемётов - одно из характернейших деяний твоих атлантов.
И овладел дух нечистый разумом их, и возопили они: веруем, Господи, приди и володей ны. Отрекаемся отныне от всего, что скверно перед лицом Твоим; Права Человека отвергаем; Социальное Обеспечение приносим в жертву Тебе, а с ним и отцов, и матерей, и детей малых наших повергаем к стопам Твоим на заклание; Трудовой Кодекс рвём, в грязь мечем и ногами попираем, да будешь отныне только Ты да слуги Твои верные решать, сколько нам работать и сколько есть; купно и Антимонопольное законодательство анафеме предаём и огнём сожигаем, ибо мешает оно слугам Твоим над нами царствовать и нами владети.
И долго так вопили они, и бесновались, но только в мыслях своих произносили они сии речи безумные; для прохожих же блеянью, мычанию и крику петуха утреннему были подобны звуки их.
>государство (=бюрократия)
Тут сразу ошибочка. При социализме государство=советы, а это не просто совершенно разные, а антагонистические вещи.
>нажимать две ручки в тракторе?
Ога. Иди, понажимай.
>Трудящийся наиболее эффективно коммунист станет местной легендой. Атлант - главой корпорации.
Как-то так. С поправкой на значение слова "эффективность" - если говорить не про сказки, а про жизнь, то в этих двух случаях оно разное. Вспомни, что такое "эффективный собственник".
> Полностью соответствует либертарианству
обоснуй.
> силовое принуждение прячется за экономическим
не хочешь работать - иди нахуй, не можешь работать - сиди на вэлфэре, но не влияй на политику - я за такой вариант.
> расстрелы многотысячных мирных демонстраций из пулемётов
протесты чьи, против кого и чего, например?
>Боимся монополий
Ещё как боимся.
>поэтому вводим глобальную монополию "доброго" государства на всё?
Не на всё. Тут вопрос спорный. А вот слово "доброе" тут принципиально: ни одно из существовавших раньше государств - не доброе и нас не устраивает, наше государство будет принципиально другим. Тут, кстати, небольшая путаница: марксисты говорят "советская власть" и "диктатура пролетариата", анархисты предпочитают "самоуправление" и "безвластие", а означают все четыре термина одно и то же. Если чё, имей в ввиду.
Вэлфер? У либертарианцев?
>протесты чьи, против кого и чего, например?
Например, рабочих против невыплаты зарплаты.
> наше государство будет принципиально другим.
только если чиновниками посадите рептилоидов, не иначе. У людей получается одно и тоже - коррупция + неэффективность, так как у чиновников рода homo своя особая мотивация труда.
да, так как гуманизм нам не чужд. Только мы против того, чтобы те, кого мы кормим, диктовали нам, как нам жить.
>Нет, нет, всё правильно. Кем бы ты себя не считал.
В чем ньюфажество-то?
>Ах-хах-хах. Нет, конечно, нельзя. Коммунисты рассматривают как естественное состояние человека. "труд сделал из обезьяны..." именно про это. Трудящийся наиболее эффективно коммунист станет местной легендой. Атлант - главой корпорации.
То есть нужно обесценить других, чтобы доказать свою значимость, верно? Так и говори, что обесценивается не труд как таковой, а обесценивается власть отдельных людей.
>Ты так ничего не понял. Подсказываю - здесь у телега перед лошадью.
Что я должен был понять? У тебя своя позиция, у меня - своя. Ты зациклился на случае, когда издатель знает о социальном заказе и платит заранее.
>Нет, я не заключал. Это ты назвал его лубком.
Где? Свои логические фейлы мне не приписывай.
>Её оценку подтверждают до сих пор - Шекспир общепризнанный гений английской литературы - можешь просто загуглить это выражение - но у тебя это не показатель.
Критерии ценности приводи, вертлявый.
>Назови не успешные на рынке общепризнанно художественно ценные произведения. подсказка - успех после смерти тоже успех.
Нет, успех после смерти не успех, потому что автор не получает прибыли в свой карман, а значит он не успешен на рынке.
>Это литература, описывающая капитализм изнутри.
И что? Это не делает ее капиталистической.
>Найди мне комедийную литературу, где бы восхищались комедией, либо каким-либо её проявлением.
Прекрасная аналогия: капитализм и комедия. Но ты путаешь жанр и время создания произведения. Совсем безмозглый?
>Я так понимаю, в книгах, критикующих Древний Египет - он не является стимулом? Серьёзно?
Только не надо лезть в дебри, ведь тебе придется доказывать это.
>Если в школе не рассказали про классическую литературу - можешь посчитать на пальцах.
Сейчас сколько шедевров, при современной рыночной экономике?
> Например, рабочих против невыплаты зарплаты.
вэлком ту суд, работодателя нахуй. Рабочим с радостью помогут конкуренты неплатильщика, так как с его исчезновением продукция подорожает, а рабсила подешевеет.
> патентное право будет урезано нахер
Пример применения патентов в фармацевтической отрасли:
На доклинические исследования тратится 1 год, на клинические 5-7 лет.
По оценке Института политики и инноваций на вывод нового лекарства на рынок, в среднем, тратится $880 млн.
Структура расходов: разработка препаратов 40%; клинические испытания 35%; выведение на рынок 20%; регистрация и получение патентов 5%.
Сегодня патентная защита на лекарственные средства в США 12 лет, в РФ до 25 лет. Только после этого разрешено продавать дженерики, которые намного дешевле из-за отсутствия расходов на исследования. Т.е. если вы вложились в разработку нового лекарства, то вы автоматически проигрываете конкуренту по цене, т.к. вам нужно окупить эти расходы.
Ваши аргументы?
> Ваши аргументы?
урезано, но не отменено. Мировой рынок фармацевтики достаточно велик, чтобы несколько фармкампаний могли скинуться, провести исследования и окупить их за год, например. Было бы неплохо найти механизм, позволяющий подсчитывать текущую окупаемость вложений, чтобы ограничить прыбыльность инвестиций 300%-500%, но, боючсь, что придётся работать по приблизительным лекалам. Например, разработка алгоритма в ПО не стоит почти нихуя и глупо давать приоритет в реализации алгоритма на 10 лет тому, кто первый прискакал.
>У людей получается одно и тоже
Это потому что по-нашему ещё как следует не пробовали.
>да, так как гуманизм нам не чужд. Только мы против того, чтобы те, кого мы кормим, диктовали нам, как нам жить.
Хорошее у тебя какое-то либертарианство. А лишить нетрудящихся избирательного права - ничего не имею против, и вообще, значение права голоса в несоветском государстве сильно преувеличено.
Ещё, кстати, неплохая тема - кикстартер и ему подобные проекты. Фармкомпания может разработать лекарство/вакцину на деньги сообщества, тогда и никакого патента не будет.
> Это потому что по-нашему ещё как следует не пробовали.
Deus Ex обыгрался, справедливый компутерный разум всем зауправляет? Саморегулируемые системы всё равно живучее.
> Хорошее у тебя какое-то либертарианство
Не все мы такие злые - я больше за причёсывание штатовской модели, например.
>Рабочим с радостью помогут конкуренты неплатильщика, так как с его исчезновением продукция подорожает, а рабсила подешевеет.
> продукция подорожает
>рабсила подешевеет
>работодателя обанкротят
>помогут
Ох лол, охуенная помощь!
Возможно вы имели ввиду: при утопии.
Социализм не потому хуев, что хуев в теории, а потому, что проигрывает капитализму на практике.
>Ога. Иди, понажимай.
Но у нас же не социализм. А в европке понажимал бы, хули.
> скинуться, провести исследования и окупить их за год
Сроки патентов (12 лет) наверно ен просто так такие большие. Уверен, что за 1 год успеют окупить? Есть какие-то пруфы?
> найти механизм, позволяющий подсчитывать текущую окупаемость вложений
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
> $880 млн.
> на деньги сообщества
со всем согласен, поэтому нужно как-то распределить сроки по отраслям. Также не регистрировать патенты на долгий срок, если заявка подана от одного участника. Если патентуют несколько компаний вскладчину - больше вероятность, что цена товара не будет монопольной.
> Ох лол, охуенная помощь!
если он не платит зп -> значит у него всё плохо -> значит что-то не так с отраслью -> спрос на силу, занятую в этой отрасли падает, она дешевеет.
>вэлком ту суд
Это я неудачный пример выбрал, явное нарушение договора одной из сторон, уголовщина даже с точки зрения либертарианцев. Но случаи разные бывают. Факты же: в позапрошлом веке в местах вроде обоих Америк или с натяжкой нашей Сибири, когда капитализм напоминал именно то вожделенное либертарианство, инциденты с пулемётами случались ни хуя не редко.
>работодателя нахуй
Опя-я-я-я-ать... Да с чего вы все взяли, что на рынке труда конкурируют именно предприниматели, а не трудящиеся, как на самом деле? То есть, при всей галилеевской относительности движения на хуй идёт всегда только трудящийся и никогда не работодатель. У работодателя за воротами ещё хуева гора таких, согласных работать за одно обещание накормить.
Нет, конечно, если есть нормальное пособие по безработице, то расклад совсем другой, принципиально. Но это ж только ты такой, в прошлом либертарианцы предпочитали не вэлфер, а пулемёт. Надёжнее как-то.
>Рабочим с радостью помогут конкуренты неплатильщика
А вот это вряд ли. Одним конкурентом меньше - это хорошо, но тут-то классовые интересы.
Вот так и говори, что конкуренты хотят не помочь рабочим, а сделать им только хуже.
>если он не платит зп -> значит у него всё плохо -> значит что-то не так с отраслью
Либертарианская логика в действии. Почему это, если работодатель не платит зарплату, то у него все плохо, да еще и во всей отрасли плохо? Ты наркоман? Наоборот, у него все прекрасно, он просто экономит на зарплате.
>Каждый сам решает, сколько будет работать, где и кем
Что тогда означает этот ваш принцип "от каждого по способностям"?
>справедливый компутерный разум?
Нет, советская власть. Любой чиновник обязан встать раком перед советом своего уровня, что не так - сгуха. Федеральный депутат стоит раком перед советом своей области (а не наоборот - в этом и есть коренное отличие чиновника от депутата), депутат областного совета - перед собранием своих избирателей, а избиратель - это ты.
>я больше за причёсывание штатовской модели
Пусть сначала DEA люстрируют. Ну ни в какие же ворота не лезет, беспредел полный - в наглую врут народу, чтобы набить этим же народом тюрьмы так, что по швам трещат.
>- Устраняется искусственное неравенство и эксплуатация
Сейчас при рынке у меня квартира в частной собственности, я могу ее продать/сдать в аренду, передать по наследству и т.д. Что я получу, когда лишусь этих прав, отдав их государству?
>отсутствует коммерческая тайна
Будет государственная тайна, чем она лучше коммерческой?
>- С отсутствием коммерческой тайны все инновации незамедлительно внедряются по всей стране
Для уничтожения копирастии институт частной собственности отменять не требуется.
>- Для новых проектов почти не ограничений на размер капитала
Приведите примеры проектов, для реализации которых будет лучше, если все граждане будут лишены права частной собственности на свои квартиры.
>- Снижение трансакционных издержек.
Они заменятся издержками мегапланирования и госраспределения, которые будут гораздо больше.
>По сути основные преимущества как у крупной крупного бизнеса перед мелким.
Неправильная аналогия, ибо крупный бизнес столько обязанностей на себя не берет.
>Ты сам гарантия, у тебя власть.
Тогда социализм тут лишний.
>Социальное равенство (жильё, образование, медицина и всё такое)
Равного жилья, образования, медицины не будет, ибо люди от природы не равны. Один врач/учитель будет лучше другого или одно место на Земле для жилья будет лучше другого.
>Эксплуатация- это когда люди совместно работают, получают прибыль, а распределяет эту прибыль только капиталист.
Ну так в моей ситуации это все есть.
Еще раз: сейчас при рынке мне нужен некоторый софт и железо, я за деньги нанимаю программистов и инженеров для их создания, тем самым их эксплуатируя. Как я смогу решить эту проблему без эксплуатации?
Напоминаю план, от которого у коммиблядей взрывается их красный анус:
Социализм без эксплуатации и буржуйской несправедливости легко построить прямо сейчас, для этого:
1. Создаем производственное предприятие
2. Назначаем сотрудникам СПРАВЕДЛИВУЮ социалистическую зарплату, а не несправедливую рыночную.
3. Высокая заплата да ещё и СПРАВЕДЛИВАЯ рабочая нагрузка (мы же не будем семь потов с сотрудников сгонять как буржуи, не так ли?) привлечёт огромное число желающих работать у нас - выбираем лучших специалистов в своем роде.
4. Лучшие специалисты производят лучший продукт
5. Продаём продукт по СПРАВЕДЛИВЫМ ценам (у нас ведь нет цели нажиться)
6. Лучший продукт да ещё и по вкусной цене взрывает рынок.
7. Продажи растут, производство растет, предприятие расширяется, постепенно становясь монополистом и расширяя перечень производимого вплоть до полного взятия под контроль всей промышленности в стране.
8. Победа социализма без крови и насилия!
Ну, красножопики, давайте поясните мне на каком пункте этот план не сработает?
Социализм без эксплуатации и буржуйской несправедливости легко построить прямо сейчас, для этого:
1. Создаем производственное предприятие
2. Назначаем сотрудникам СПРАВЕДЛИВУЮ социалистическую зарплату, а не несправедливую рыночную.
3. Высокая заплата да ещё и СПРАВЕДЛИВАЯ рабочая нагрузка (мы же не будем семь потов с сотрудников сгонять как буржуи, не так ли?) привлечёт огромное число желающих работать у нас - выбираем лучших специалистов в своем роде.
4. Лучшие специалисты производят лучший продукт
5. Продаём продукт по СПРАВЕДЛИВЫМ ценам (у нас ведь нет цели нажиться)
6. Лучший продукт да ещё и по вкусной цене взрывает рынок.
7. Продажи растут, производство растет, предприятие расширяется, постепенно становясь монополистом и расширяя перечень производимого вплоть до полного взятия под контроль всей промышленности в стране.
8. Победа социализма без крови и насилия!
Ну, красножопики, давайте поясните мне на каком пункте этот план не сработает?
> квартира в частной собственности
Это твоё лично имущество, а не средство производство
> Будет государственная тайна
Что ты имеешь ввиду под государственной тайной?
> Приведите примеры проектов, для реализации которых будет лучше, если все граждане будут лишены права частной собственности на свои квартиры.
См. пункт 1. Личное имущество не обобществляется.
> Они заменятся издержками мегапланирования и госраспределения, которые будут гораздо больше.
Издержки мегапланирования, это это один центральный госплан (по одному на область) который обслуживает несколько математических моделей, больше ничего.
> госраспределения
Распределение чего?
> крупный бизнес столько обязанностей на себя не берет.
Ещё как берёт, гугли что такое чеболь и дзайбацу
> Равного жилья, образования, медицины не будет, ибо люди от природы не равны. Один врач/учитель будет лучше другого или одно место на Земле для жилья будет лучше другого.
Никто и не собирается доводить до абсурда, достаточно медицины по типа британской, французской.
> Еще раз: сейчас при рынке мне нужен некоторый софт и железо, я за деньги нанимаю программистов и инженеров для их создания, тем самым их эксплуатируя. Как я смогу решить эту проблему без эксплуатации?
Ты здесь вообще не причём. Имеет значение только в каких условиях работают программисты. Если они работают на какую-то фирму, и в этой фирме акционеры сами распоряжаются прибылью в свою пользу, значит эксплуатация присутствует.
Не сработает потому что придётся конкурировать капиталистами которые эксплуатируют китайцев. У них себестоимость всегда будет ниже. + они имеют доступ к прямым инвестициям, что для такого социалистического кооператива невозможно.
А вообще ошибка в самом начале
> 1. Создаем производственное предприятие
Интересно на какие деньги, когда оин все у капиталистов? Ты предлагаешь играть с ними по их правилам, это бред.
>сами распоряжаются прибылью в свою пользу
Кто, в таком случае, должен распределять прибыль общества?
А если прибыли нет как явления, то как осуществлять расширенное воспроизводство?
> Кто, в таком случае, должен распределять прибыль общества?
Прибыль предприятия должны распределять управляющие (выбранные рабочими или кадровым агентством, возможно при содействии профсоюза) и рабочие демократически
> А если прибыли нет как явления, то как осуществлять расширенное воспроизводство?
Она есть.
>Это твоё лично имущество, а не средство производство
Почему моя квартира не может быть рассмотрена как средство производства?
>Что ты имеешь ввиду под государственной тайной?
Все, что государство таковой объявит.
>Издержки мегапланирования, это это один центральный госплан (по одному на область) который обслуживает несколько математических моделей, больше ничего.
> больше ничего.
Издержки мегапланирования гораздо больше трансакционных.
>Распределение чего?
Ресурсов. Избавившить от одних издержек, получите другие, еще большие.
>Ещё как берёт, гугли что такое чеболь и дзайбацу
Не катит, слишком мылый масштаб.
>Никто и не собирается доводить до абсурда, достаточно медицины по типа британской, французской.
Тогда не надо называть это социальным равенством.
>Если они работают на какую-то фирму, и в этой фирме акционеры сами распоряжаются прибылью в свою пользу, значит эксплуатация присутствует.
Наниматель, капиталист, акционер и т.д. В моей ситуации смысл от этого не меняется.
Еще раз: сейчас при рынке мне нужен некоторый софт и железо, я за деньги нанимаю программистов и инженеров для их создания, тем самым их эксплуатируя. Как я смогу решить эту проблему без эксплуатации?
Поехали дальше: кто и зачем будет брать на себя риск создания нового предприятия?
>квартира в частной собственности
>Это твоё лично имущество, а не средство производство
Я вот например в своей квартире работаю, и вполне себе успешно организовываю эксплуатацию рабочей силы удаленным способом.
Также я могу квартиру сдать в аренду, и вообще могу в ней организовать любые процессы, связанные с извлечением прибавочной стоимости и эксплуатацией.
То же касается и моего автомобиля, и дачного участка, и даже моего компьютера кстати. С их помощью я легко могу организовать бизнес-процессы.
Ты все еще уверен, что квартира является личной собственностью?
> Почему моя квартира не может быть рассмотрена как средство производства?
Если ты собрался сдавать её, то это можно расценить как предмет труда, но ни один социалист никогда не думал такое обобществлять.
> Все, что государство таковой объявит.
Государством управляешь ты, оно не отдельно от народа
> Ресурсов.
Распределение ресурсов, это план. Все издержки здесь - это изменение таблиц в которые будут попадать данные для расчётов. Т.е. на людей, которые будут это делать.
> Избавившить от одних издержек, получите другие, еще большие.
> Издержки мегапланирования гораздо больше трансакционных.
Ну хорошо, обосновывай почему это будет так. Каких-то примерных упрощённых расчётов для начала хватит. Только после этого придётся ещё добавить сюда эффект от оптимизации после планирования.
> Не катит, слишком мылый масштаб.
Свои микрорайоны, до 90х кажется производство вообще всего чего можно одним чеболем, полное соц содержание рабочих. Какие масштабы будут достаточны? Собсна все предлагаемые решения используются и сегодня.
> Тогда не надо называть это социальным равенством.
Ну если тебе надо равенство на 100%, не меньше, тогда ок, такого не будет, признаю.
> Еще раз: сейчас при рынке мне нужен некоторый софт и железо, я за деньги нанимаю программистов и инженеров для их создания, тем самым их эксплуатируя
> тем самым их эксплуатируя
Ладно, давай ты дашь больше инфы о примере, а то слишком уж упрощённо и лучше сразу сам поясни, в каком месте ты эксплуатируешь их. После этого я объясню как предположительно должно быть при социализме.
Риски на себя берёт всё население страны, держа деньги в госбанке (других вариантов нет, и наличных нет)
Занимается госбанк только целевыми кредитами, получается долю с прибыли проекта (исламский банкинг). Кредит дают через подобие инвестиционных фондов (только без своего капитала само собой), они же отбирают проекты и так же получают долю с прибыли. Как и сегодня, все кто управляет деньгами и инвест фондах, рискует чужими деньгами, сам рискует только рабочим местом. Схема проверена годами, работает отлично.
> Ты все еще уверен, что квартира является личной собственностью?
А ты серьёзно думаешь, что у тебя её отберут? Допустим отберут у всех, куда их денут?
>А ты серьёзно думаешь, что у тебя её отберут?
Я хорошо знаю, что такое канонический социализм. Запрет на эксплуатацию + запрет на частную собственность.
Моя квартира подпадает под эту категорию, а также машина, дачный участок и пека.
Если их не отбирать и не запрещать мне их использовать как средства производства, то это не социализм, а мелкобуржуазный оппортунизм
>отберут у всех, куда их денут?
Коммуналок понаделают, было уже такое. Ты какой-то хуеватый коммунист, раз не помнишь.
>Ну если тебе надо равенство на 100%, не меньше, тогда ок, такого не будет
При чем тут будет или нет? Человек в принципе смертен и стареет. Сегодня он работник, завтра - пенсионер, до этого был студент.
Дело в том, что на социальную СПРАВЕДЛИВОСТЬ будет нацелена система принятия решений и этим принципом будут руководствоваться при планировании.
Все ваши красножопые фантазии уже не раз провалились, а вы все бредите. Экономика не может функционировать без очень простых вещей - свободный рынок, гарантии собственности, свободная конкуренция.
> канонический социализм
Первое предложение шапки треда прочти.
То есть, стопроцентное финансирование заемным капиталом при организации любого предприятия? Так, уже яснее.
Получается, должен существовать государственный орган, принимающий и обрабатывающий заявки на финансирование. Инициатор, назовем его так, должен подать заявку и технико-экономическое обоснование проекта в этот орган (зачем ему это делать?). Специально обученные бюрократы производят изыскания по каждой из заявок (как?), выносят решение о финансировании и назначают управляющего. Схема действует на предприятия любого масштаба, от палатки с пирожками и до тепличного комплекса. Верно?
Запрет частной собственности НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА означает запрет на использование частной собственности как средства производства, потому, что такое использование нарушает запрет на владение.
Это как с холодным оружием по применению. Я могу нести трубу. Если я её "применил" - она становится ХО. Так же я могу владеть машиной или газонокосилкой. Если я её применю как средство производства - она становится средством производства. И даже в этом случае будут решать - отбирать её или только наказать за применение.
Для таких как ты был написан этот пост:
> уже не раз провалились
Назови мне страну, с реализованным ОГАС?. Хотя для начала тебе потребуется узнать, что это вообще такое (материалы в шапке треда)
Рыночная - нет :3 Наша - может.
> должен существовать государственный орган, принимающий и обрабатывающий заявки на финансирование.
Отделение госбанка рассматривает проекты предложенные инвестиционными кооперативами, вот так это пусть называется.
> технико-экономическое обоснование проекта
Это уже сделано кооперативом
> (зачем ему это делать?)
Не знаю о ком ты тут, но ответ всё равно один, ради доли в прибыли.
> Специально обученные бюрократы производят изыскания по каждой из заявок (как?)
Точно так же как сегодня инвестиционные фонды занимаются прямыми инвестициями, и точно так же, как сегодня в банках оценивают кредитоспособность заёмщика.
> и назначают управляющего
19 век закончился, этим занимаются кадровые агентства
> Схема действует на предприятия любого масштаба, от палатки с пирожками и до тепличного комплекса. Верно?
Для кредита на палатку с пирожками можно обойтись без профессиональных инвесторов.
Если ты хочешь обсудить серьёзно, то заходи в конфу, я тебе там в режиме реального времени отвечу на все вопросы.
> Не сработает потому что придётся конкурировать капиталистами которые эксплуатируют китайцев
Так откройте эту организацию в Китае - пусть китайцы к вам перебегут.
>инвестиционными кооперативами
Что за зверь такой?
>Не знаю о ком ты тут
Я говорю об инициаторе проекта, в рыночной экономике это предприниматель. У тебя - неясно. Кооперативы какие-то вроде.
>но ответ всё равно один, ради доли в прибыли.
Но это же эксплуатация - работники не получают полной стоимости своего труда.
>Точно так же как сегодня инвестиционные фонды занимаются прямыми инвестициями
Фонды есть разные, с некоторыми я работал. И если бы без их участия невозможно было начать проект - большей части проектов никогда бы не появилось.
>Для кредита на палатку с пирожками можно обойтись без профессиональных инвесторов.
Так собственники средств производства могут получать прибыль или нет? Ты уж определился бы. Если нет - то ставить палатку на свои деньги, а равно и организовывать любое производство нет смысла. Если могут получать прибыль - то это уже не социализм.
> Что за зверь такой?
Тоже самое, что инвестиционный фонд сегодня, только без привлечённых частных средств.
> инициаторе проекта, в рыночной экономике это предприниматель
У нас можно точно так же назвать. Но т.к. капиталом своим он не рискует, он получает долю только за предпринимательскую способность.
> Но это же эксплуатация - работники не получают полной стоимости своего труда.
Вот именно работники всё и получают. Назови мне в цепочке тех, кто не работает?. Сегодня этим всем тоже занимаются исключительно наёмные рабочие. Все инвест фонды, консалтинговые компании, кадровые агентства, и даже те кто маркетинговыми исследованиями занимается, это всё в социализме будет в виде кооперативов. В них нет никакой эксплуатации, потому что нет капиталистов. Прибыль распределяют рабочие, а не акционеры.
> Фонды есть разные, с некоторыми я работал
В венчурных инвест фондах работал? Без них действительно начать нельзя и сегодня
> если бы без их участия невозможно было начать проект - большей части проектов никогда бы не появилось
Никто не заставляет работать через них, но кажется так будет легче и банку и предпринимателю.
> Если могут получать прибыль - то это уже не социализм.
Большей глупости итт не было, без обид. Конечно же получать прибыль можно, только вот нельзя частно владеть средствами производства с наёмными рабочими и отбирать у них прибыль.
У буржуев для своих кредиты дешевле, блат в тендерах, поддержка в СМИ, серые схемы налогов, низкая зарплата и высокие цены обеспечивают больший объем реинвестирования, семь потов дают выше производительность.
Плюс честная игра с нашей стороны всегда встречается с грязной игрой буржуев. Провокации, подставы, убийства, черный пиар, саботаж. На что способны буржуи хорошо видно по действиям США в Югославии, Ливии, Сирии и Украине, где у них только бизнес. В идеологической борьбе у них всё еще серьезнее.
>СССР 100 вопросов и ответов
>https://yadi.sk/d/60j6_A-9aFtcT
>Ради чего люди бастуют? Чтобы добиться повышения заработной платы и улучшения условий труда, отмены увольнения товарищей и прекращения произвола предпринимателей или администрации.
>В Советском Союзе таких побудительных мотивов нет.
И так вся эта книга, и после такого краснозадые удивляются что их считают либо люмпенами либо ебаанутыми фриками?
>вся эта книга
написана после 1982 года
Уточню, написана в СССР периода 80-х. То есть работающем на уничтожение как СССР, так и коммунистической идеологии в принципе.
И зачем вы её тогда советуете?
>неправильно себе представляешь плановую экономику
>нормальном социализме
>настоящего социализма ещё нигде не было
>нормальном коммунизме
У буржуев...
Вот так всегда у коммидебилов - в реальном мире вечно что-то не так. То люди не те, то социализм неправильный, то буржуи нечестно играют. Социализм работает, но только сферический в вакууме, видимо.
Комми, надрачивающие на эту корпорацию постоянно забывают о том, что основным собственно производством в ней занимаются всевозможные бомжи в Бразилии и прочих странах третьего мира, у которых минимальная зарплата состоит из залупы с солью. Ну и то, что до собственничества надо там проработать лет 10-12, в течение которых ты - хуй простой и пидорнуть тебя могут точно так же, как и из любой частной фирмы.
> в реальном мире очень много трудностей, поэтому Социализм работает
только в определенных условиях, в которых он может эффективно противостоять всем перечисленным факторам
сажа приклеилась
Именно поэтому для старта социалистического проекта нужен , желательно демократический, приход к власти в России социалистического большинства. Или, как вариант, социалистическая "революция сверху", при поддержке народных масс.
Именно поэтому для старта социалистического проекта нужен , желательно демократический, приход к власти в России социалистического большинства. Или, как вариант, социалистическая "революция сверху", при поддержке народных масс.
Затем, чтобы ты получил ответы на сто вопросов, собранных в ней. Очевидно же.
Было же уже 70 лет "социалистического большинства". Результат напоминать не надо, я думаю. Или вы честно-пречестно обещаете, что на этот-то раз все будет по-другому?
А потом либерасты удивляются, за что их красножопые всегда пиздят.
тред не читавший мимокрокодил, не любящий либеральное говно
>Было же уже 70 лет "социалистического большинства". Результат напоминать не надо, я думаю.
Это одна из главных ошибок тех, кто берется судить об СССР. Разные периоды, у каждого свой результат. И огромная разница в условиях, как стартовых, так и технологических.
И вообще, во Франции уже пятая республика. Тебя послушать, так им после первой надо было бросать всё.
>Если представить, что работники получают зарплату с полной цены товара, то на какие средства будут строиться и развиваться новые предприятия?
Работники при социализме эксплуатируются сами собою в лице государства. Они получают зарплату не со всей стоимости продукции. Прибавочная стоимость имееется. Но идет она не в карман частному капиталисту, а расходуется на:
1. Развитие предприятия,
2. Общегосударственные нужды (в том числе безопасность),
3. Социальное обеспечение всего населения (в том числе инвалидов, стариков, детей и самого работника).
При капитализме все эти деньги идут в карман капиталисту, который волен делать с ними, что хочет, например, сжигать или складывать в кубышку. Или покупать на них ружье и расстреливать пролетариат. В любом случае, использовать эти деньги на пользу общества капиталист добровольно не будет, для этого нужно принуждение в виде забастовок, судов или физической расправы над капиталистом.
А у комми пятый интернационал намечается?
Ребята не стоит вскрывать эту тему. Вы молодые, шутливые, вам все легко. Это не то. Это не Чикатило и даже не архивы спецслужб. Сюда лучше не лезть. Серьезно, любой из вас будет жалеть. Лучше закройте тему и забудьте что тут писалось. Я вполне понимаю что данным сообщением вызову дополнительный интерес, но хочу сразу предостеречь пытливых - стоп. Остальные просто не найдут.
"Наши фантазии" не проваливались никогда, провалились всего лишь попытки реализовать их брутфорсом в отсталых странах. А вот ваш свободный рынок самым явным образом провалился во всём мире давным-давно.
>1. Развитие предприятия,
>2. Общегосударственные нужды (в том числе безопасность),
>3. Социальное обеспечение всего населения (в том числе инвалидов, стариков, детей и самого работника).
Ты забыл добавить "в теории". На практике обычно получается, что первый пункт игнорируется (потому что нахуй оно нужно - и так работает же), третий финансируется поскольку-постольку, а во втором оказывается, что нужды государства перпендикулярны нуждам его населения.
>Разные периоды, у каждого свой результат.
Уверен, что большевики в свое время точно так же рассуждали применительно к французской революции - мол, в этот-то раз все точно заебись будет.
Каноничный манямир. Как там, в виртуальной реальности, товарищ?
Ты зачем эту пасту во все треды постишь?
>На практике обычно получается
твоя "обычная" практика как раз с последнего периода списана, когда главной целью номенклатуры было разрушение СССР и коммунистической идеологии
Пора бы уже всем критикам СССР выучить, как разрушал СССР Хрущев, как это делал Либерман, как Андропов и его команда, что и как сделал для этого Горбачев.
> Страна была хорошая, народец попался дерьмовый
Народ был что надо, особенно после войны.
Хватит рассказывать сказки про злых врагов разрушавших столь прекрасную страну, формирование элит, подготовка политических приемников и подготовка хоть сколько-нибудь долгосрочных планов обязанность руководства страны, в раз в совке всё это было пробеанно и номенклатура сама не верила в возможность дальнейшего существования СССР и коммунистической идеологии значит совок был обречен еще задолго до того как к власти пришел Хрущев/Горбачев/Рептилойды.
Да нет, это у тебя манямир, где не было не великой депрессии (и вообще кризисов), ни попытки реанимации уже мёртвого капитализма с помощью фашизма, и, наконец, где дикий рынок всё ещё существует и процветает хоть в какой-то мало-мальски развитой стране.
Развлекается, чё.
Откуда же взялись все эти Хрущёвы, Андроповы, Горбачёвы? Маразматик Брежнев в этот список не входит, очевидно потому, что при нём нефть стоила норм.
Горбачёв был первым и последним русским коммунистом, который на самом деле верил в социализм. Его бы вместо Ленина - уже при коммунизме бы жили.
А ты не поехал ли часом?
Никто никуда не поехал. Просто помню, с чего всё началось. Горбачёвская Перестройка была именно левым проектом, опиравшимся на не до конца утративших идеалы партийцев и дессидентов левого толка (а большинство совковых дессидентов составляли именно левые, мечтавшие о "подлинном социализме", либерасты появились позже) и направленным против номенклатурной контрреволюции. Последняя победила (окончательная победа - военно-фашистский путч 1993 года), но вины Горбачёва в этом нет.
>Настолько охуенное государство, что в его руководстве 40 лет были одни вредители.
Норм чо. Хочешь повторить?
У меня своё понимание коммунизма. Одной фразой: "вкалывают роботы, а не человек". С частной собственностью, товарно-денежными отношениями и свободой рынка в экономической сфере и анархией - в политической.
Мимокрокодил.
Горбачев мог посадить Ельцина дважды - во время ГКЧП и Беловежья.
Государство, народ, идеология - это всё вторично. СССР стал великим благодаря команде Сталина, прорвавшейся с боем к власти, и был разрушен после её зачистки. Всё зависит от эгрегора на который ориентируется правящая группа.
>Тред и конфа для обсуждения перспективной теории развития общества, предположительно в рамках социализма и существующих технических возможностей.
>Государство, народ, идеология - это всё вторично.
>Всё зависит от эгрегора на который ориентируется правящая группа.
Смотрите и запоминайте леваки, если будите дальше свою хуйню исповедовать то закончите как вот этот, в шапочке из фольги и дрочащими на зачищенный "эгрегор Сталина". Это, кстати, еще и к вопросу о советском образовании после которого такие кадры появляются.
Не мог. Тогда Ельцин уже (с нашей точки зрения - ещё) был символом демократии и всего, враждебного номенклатуре, попробуй тронь такого.
Ну, кто из нас ближе к шапке из фольги, это ещё вопрос. Нам по крайней мере никакие невидимые руки не мерещатся.
А если серьёзно - этот тип и не ваш, и не наш. Он даже не сталинист - при Сталине за такие слова отправляли на стройки социализма даже тех, кто их услышал и не стукнул.
Просто надо было на место Горбачева кого-то более олдскульного. Тогда не было бы Перестройки и незаконного переворота. Реформы надо начинать с базиса, а не с надстройки: сначала реформы экономики, затем гласность.
Тогда бы вата и по сей день дралась за выдачу.
Где ты увидел "эгрегор Сталина"? В том и трагедия, когда к власти в стране приходят люди, слепо верящие в могущество и правоту своих покровителей, и мифические руки тут только симптом. Те, кто были до Сталина и пришли после него, платили своей свободой за возможности вполне определенной структуре, которая в России всегда представляла интересы других стран. На оппозиционные ей разрозненные группы внутри России опирался Сталин.
Возможность была, другое дело, что задача была другая. И символом Ельцина сделали с ведома Горбачева. После войны Андропова с МВД к власти в стране пришел пятый главк создавший одновременно условия и для воровства, и для разгромных статей и передач на эту тему. Долю заносили и воры с наворованного и свободные журналисты с грантов. И всё это уже тогда шло на формирование первоначального капитала будущей башни Бобков - Гусинский.
>даже в случае гипотетической удачной реализации получившаяся система будет крайне нестабильна и скатится в сраное говно рано или поздно
Поэтому ты предлагаешь оставаться в сраном говне дальше? Или просто потому, что ты входишь в 10% обеспеченных людей в мире, для чего достаточно просто хорошо кушать и спать в своей кровати, ты вдруг решил, что всех всё устраивает?
>Адам Гавриилович
опять жиды рассею развалить хотят, саганул
опять жиды рассею развалить хотят, саганул
кстати да, сам специально подгаживал молча саботировал рабочий процесс из-за несправедливой оплаты, естественно после отказа, мотивацию убивает напрочь такое отношение. что характерно, сие явление происходит в рыночных условиях из-за самодурства и некомпетентости руководства. при социализьме, видимо, вообще будет пиздец, вахтер на вахтере.
Это удивительный феномен, как обрезаны знания о социализме периодом после 53-го года. Ведь там и предпринимательство было и система премий, которая поощряла производительность и инновации. Учите сталинский период. Было труЪ.
>возможности вполне определенной структуре
Такие-то теории заговора. Вам там, часом, рептилоиды не мерещатся еще, Адам Гавриилович?
>предпринимательство
>статья за частно-предпринимательскую деятельность в УК
Адам Гавриилович, у вас там все хорошо?
Златомир Альбертович, коллективное предпринимательство вполне успешно развивалось.
>Такие-то теории заговора
ошибочны только тем, что объявляют заговором всё. Наложение на историю взаимодействий различных групп влияния называется теорией элит. Одной из форм организации которой, кстати, является в европейских странах масонство. И Ленин в 1917-м году обращался ко всем членам партии с призывом выйти из масонских лож. Это было до Сталина. После были уже другие масоны, например Куусинен.
>Как минимум потому, что в доставшейся человеку удачной ДНК нет его заслуги. А способности человека, отвечающие за его успех в капиталистическом обществе, в том числе интеллект, трудоспособность и "сила воли", определяются ей. Человечество же должен править природой, а не прогибаться под её варварские порядки.
Ну как бы посыл достаточно глупый. Если ты будешь всеми силами стараться приравнять альфа-гены к обычному биомусору, то размножаться они будут наравне. То есть если при капитализме слабые гены под шконкой, то при социке они будут наравне с людьми. Это хуево и приведет к засиранию популяции.
Далее - альфы с сильными генами все равно будут становвыиться генсеками и министрами и председателями.
Рассуждение хорошее впрочем, приятно видеть человека, который смыслит в этологии.
Ну вот и социал-дарвинисты пожаловали.
А гены можно и подправить. Медицина современная исключительно в этом направлении копается, всяких детей без черепов зашивает и выхаживает.
Так значит все-таки рептилоиды, да? Так и запишем.
Хуже было бы.
Ты уверен, что не научно-фантастическую книжку в жанре "альтернативное прошлое" цитируешь?
-->
Тред не читал. Красножопым обьяснили уже что социализма не бывает?
Не-а. Тут нам пара толстяков пожаловала, ждём, кто кого перетолстит.
Ясно. Ну кароче социализма не бывает.
Будет. Скринь.
Ты проверь на всякий случай, может это твоё прошлое "альтернативное".
Точно не моё. Пиздуй к врачу.
Я в своем тоже уверен. Опиши свое, проверим.
бамп
>Трудовая теория стоимости
Который раз проигрываю с необучаемых.
Ну почему необучаемых. Думаю, даже самый зачуханный анон, если ему предоставить неограниченное количество попыток и возможность выпиливать население миллиардами, рано или поздно запилит тру коммунизм.
Тем временем в Скандинавии сливают в море молоко и масло, и в Африке гибнут от голода дети.
Чего лезешь со своим гуманизмом, рынок порешал иначе.
Основные положения:
- общественная собственность на средства производства
- от каждого по способностям, каждому по труду
- социалильное равенство
- устранение эксплуатации человека человеком
ЛЕВАЯ КОНФА:
[email protected]
Комната: red
Сервер: conference.xmpp.ru
Требуется jabber клиент, например Psi+
http://code.google.com/p/psi-dev/wiki/downloads2?tm=2
Можно зайти через браузер без регистрации и смс, достаточно вписать ник:
https://jappix.com/[email protected]
Цели конфы:
- Срачи и ламповые беседы на левые темы и не только.
- Разбор вариантов устройства общества будущего.
- Аккумуляция знаний, совместный поиск ответов на интересующие вопросы.
- Совместный просмотр интересных док фильмов.
Инфа для тролей:
- от споров не отказываемся и даже приветствуем.
- при обсуждении проблем социализма, обосновать предполагаемую причину их возникновения.
МАТЕРИАЛЫ
Видео:
Политическая экономия Д/Ф:
http://youtu.be/I1oUI0f8LVo
Плановая экономика 2.0:
http://youtu.be/ypzi90wZ0js
Финансовая система СССР:
http://youtu.be/AhXfIepCaf8
Двойные деньги в СССР
https://www.youtube.com/watch?v=ij06EK9da1E
Социализм стал возможен
http://www.youtube.com/watch?v=d5HFqbOgV6Q
Сетевое Планирование и Управление
https://www.youtube.com/watch?v=xDp6xKOVJYE
Двухступенчатая система цен:
http://vimeo.com/75420204
Стимулирование труда
https://vimeo.com/104140224
Книги:
Карл Маркс - Критика Готской программы
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Gotha/gotha.html
Политическая экономия (Первое издание)
https://yadi.sk/d/I7MU8rlxaFtaX
Пол Кокшотт и Алинн Коттрел - К новому социализму
http://left.ru/2006/7/tns.phtml
Н. И. Ведута - Социально эффективная экономика
https://yadi.sk/i/bTlf2ekOaFtZn
В.М. Глушков - Макроэкономические модели и принципы построения ОГАС
https://yadi.sk/d/ohOHdjBtaFtTc
В.М. Глушков - Кибернетика. Вопросы теории и практики
https://yadi.sk/i/OVK0EEAmaFtSY
Л.В. Канторович - Экономический расчет наилучшего использования ресурсов
https://yadi.sk/d/uuHGZP1xaFpTn
Экономисты и математики за круглым столом
https://yadi.sk/d/sCh9xf2kaFted
В. В. Леонтьев - Экономические эссе
https://yadi.sk/d/IjlgeW_GaFtNh
Международная научно-практическая конференция - Межотраслевой баланс - История и перспективы
https://yadi.sk/d/BzCPAsV3aFtYs
В.В. Коссов - Межотраслевой баланс
https://yadi.sk/d/1p1_dS8qaFtRE
А. Н. Ефимова и Л. Я. Берри - Методы планирования межотраслевых пропорций
https://yadi.sk/d/hzqwfKdpaFt8u
Стаффорд Бир - Кибернетика и управление производством
https://yadi.sk/d/2Kz4o1pvaFte9
С.Г. Струмилин - Планирование в СССР
https://yadi.sk/d/ztDEyfrcaFtbn
И.Н. Чигвинцев - Заработная плата при социализме
https://yadi.sk/d/lLKo_A2RaFtUu
Анатолий Вассерман - Чем социализм лучше капитализма
https://yadi.sk/i/pV0_Pj7paFtMN
СССР 100 вопросов и ответов
https://yadi.sk/d/60j6_A-9aFtcT