Мне кажется, или раньше ракеты садились реально прямо соплами об землю (например, когда одна нога подломилась на барже), а теперь сделали ноги, которые держат всю систему поднятой?
кажется
Ну что? Ждем Heavy, он вроде в мае 2016 летит?
Насколько уменьшилась ПН в Falcon Full Thrust с возвратом ступени? Было вроде 30%, но сейчас вроде и ракета подороже помощней. Насколько увеличилась цена килограмма в одноразовом режиме с учетом ступени?
Для начала - двух следующих полетов F9.
Для начала - двух следующих полетов F9.
Вангуем, сколько ступеней проебется в 2016 году. Думаю, процентов 15.
Почему у Маска горит пердак до сих пор от Блю Ориджин?
Всё чего-то доказывает, доказывает...
> пост анонима на сосаче
> X доказывает
Вернись откуда пришел.
Красота-то какая... Лепота!
http://www.youtube.com/watch?v=riU3DZmU-jE
http://www.youtube.com/watch?v=riU3DZmU-jE
Это как если бы ты строил небоскреб и недостроил один этаж, а рядом мальчик построил замок из песка и кричит "Я сделаль!", а все такие вокруг - "Он и правда построил быстрее, молодец!"
А ты обиделся на ребенка и начал язвить в его сторону. И правда похоже.
Потому что полет BO vs. полет SpaceX - это все равно что полет братьев Райт vs. первый трансатлантический перелет
Почему маск такой классный ;_;
как стать, как он
как стать, как он
Потому как его лишили ачивки первого космического полета с retrograde propulsive landing. Неважно куда он там летел и с какой нагрузкой, в книженцию Гиннеса попал парвый набравший 100км.
И ещё потраллили, написав в твиттере "welcome to the club", типа поздравив со вторым местом.
У меня ряд вопросов.
Какова стоимость перезарядки и повторной поверки этой ступени по сравнению с запиливанием новой с нуля?
На сколько запусков эта йоба рассчитана?
Вообще у меня чувство, что все эти возвращаемые хуевины пилятся для пиара, т.к. удешевление одноразовых запусков выглядит проще. Тот же big dumb booster будет иметь меньшую цену за кг на орбите, если выпускать ускорители большими сериями, не говоря уже о значительно меньших усилиях и возможности автоматизации при поверке, потому что заваренную с одной стороны трубу протестировать всяко легче.
Какова стоимость перезарядки и повторной поверки этой ступени по сравнению с запиливанием новой с нуля?
На сколько запусков эта йоба рассчитана?
Вообще у меня чувство, что все эти возвращаемые хуевины пилятся для пиара, т.к. удешевление одноразовых запусков выглядит проще. Тот же big dumb booster будет иметь меньшую цену за кг на орбите, если выпускать ускорители большими сериями, не говоря уже о значительно меньших усилиях и возможности автоматизации при поверке, потому что заваренную с одной стороны трубу протестировать всяко легче.
Нужно ждать результатов испытаний вернувшейся ступени. Стоимость топлива составляет мизерную часть от самой РН. Вопрос сколько будет стоить ТО и амортизация из-за ограниченности её ресурса.
Только сейчас заметил, это чё за хуйня такая, на трещину похоже - слева на невыгоревшей части, эт налипло что-то и треснуло иди так с самого начала задумывалось?
По-моему провод от верхней точки ниши шасси через крепление поршня и в двигательный отсек.
Только выглядит.
Вопрос еще в том, сколько составляет налог на многоразовость, в виде уменьшения ПН/увеличения цены килограмма. Ведь именно это всегда считали главным препятствием к многоразовости. Для 1.1 и возврата на баржу было 30%. Интересно сколько сейчас.
Трещина в покрытии или провод. Под соседней стойкой та же хуйня.
В данном конкретном случае ПН была 2т. Учитывая то что грузоподьемность одноразовой версии - где-то 15, налог получается равным 70%.
В общем праздновать пока рано, все самое интересное сможет начаться только если удастся научить ракету надежно садиться после запуска на ГПО.
> В общем праздновать пока рано, все самое интересное сможет начаться только если удастся научить ракету надежно садиться после запуска на ГПО
Дык в этом же вся суть вчера полетевшей новой модификации фалькона, которую неофициально называют "Falcon 9 v1.1 Full Thrust". Она как раз и должна уметь садить первую ступень, в том числе при геостационарных запусках.
https://twitter.com/pbdes/status/577879010262188033
Да наверно провод, хотя как-то в сомнения ввёл.
Мдя, те самые "амортизаторы ракеты" 90000 раз описанные в фантастике.
должна != сядет
У меня есть такое серьезное подозрение что вчера ей сильно помогли остатки топлива, выполнявшие роль балласта, и, как следствие, снижавшие TWR. Ну и специально подобранная погода, разумеется.
Посмотри на видео с вертолета: http://www.youtube.com/watch?v=ZCBE8ocOkAQ - это скорее "hover-", чем "-slam", до жути похоже на посадку безовской дилды.
А вот при возвращении с ГПО-миссии такой роскоши уже не будет - топлива (а следовательно и балласта) практически не будет, а в новой модификации ещё и тягу движков задрали.
Пн увеличилась только,кажется.
Хм, где ж там ховер? Нормальный такой suicide burn с постоянным ускорением, без всякого зависания.
Имеется в виду одноразовый вариант vs многоразовый. Ноги, лишняя горючка, вот это все.
Так глядишь кто-нибудь и SSTO аппарат запилит, несмотря на кукареканье "поднимет только свой вес покпок нет таких движков кудах". не знаю нахуя правда
В ближайшее время не запилит.
Ну, это я образно. Технически правильнее конечно было бы сказать что-то вроде "это намного ближе к hover-у чем в предыдущих попытках, но им не является".
При это ты эти небоскрёбы из песка строил за 3 года до мальчика как тестовые.
SSTO будет нужен в будущем для Луны с Марсом, поскольку там нормальной инфрастурктуры в ближайшее время не предвидится.
А тут, на Земляшке, можно и нужно играться со ступенями, ибо слишком глубоко в жеппе гравитационном колодце сидим.
Кстати, где-то видел расчеты, что если бы Земля была еще раза в полтора массивнее, то мы бы на химических ракетах вообще ничего в космос не смолги бы вывести (там рассматривался комплекс факторов - необходимая масса топлива, прочность материалов и т.п.)
> фанбыдло мерится письками своих знаменитостей
Вся суть тем кому похуй на суть, а важно кто что сказал, кого обоссал, перед кем извинился и как радовался. Петушиная возня в духе пораши какая-то.
мимо дартаньян
>SSTO будет нужен в будущем для Луны с Марсом, поскольку там нормальной инфрастурктуры в ближайшее время не предвидится.
Что? Зачем? При чем тут инфраструктура?
>Кстати, где-то видел расчеты, что если бы Земля была еще раза в полтора массивнее, то мы бы на химических ракетах вообще ничего в космос не смолги бы вывести (там рассматривался комплекс факторов - необходимая масса топлива, прочность материалов и т.п.)
Тирания удельного импульса, хули.
Он вероятно про то что дельты на луне/марсе на орбиту надо гораздо меньше и там SSTO вполне себе вариант.
А, ну понятно. Туда долететь бы еще.
SSTO и для земли построят, если возникнет острая необходимость сравнительно небольшие грузы (сиречь человеков) постоянно туда-сюда на орбиту и обратно возить
Слушай формулу циолковского погугли, и посчитай мал-мала.
От этого футажа веет сай-фаем 50-60-х. Жаль, Лем не дожил.
Тащемта почти-SSTO уже и так были (Atlas), да и движки "почти годящиеся" для SSTO есть. Если запилят детонационные и импульс химии выскочит за 500, или хотя бы подберется к водородным на достаточной тяге - можно будет делать SSTO. Но хуй знает зачем это надо, многоступенчатые все равно проще.
мимо
>если бы Земля была еще раза в полтора массивнее, то
да это же Тонкая Настройка блеать
>если бы Земля была еще раза в полтора массивнее
Ты хотел сказать плотнее, а не массивнее.
даже с импульсом в 500 будет ебать какая огромная и дорогоая ёба ебушка.
Первая пикча чуток неправильная, горизонтальня части траектории F9 должна быть меньше. Пикрелейтед -- фикс от того же аффтара.
В принципе да, но тут Безос, сука, сам начал делать вид что сделал то же самое но раньше. Давать ему дезинфить мало понимающую публику чисто чтобы никто не подумал что ты бугуртящий фоннат -- да ну нахуй.
А есть видео с самой второй ступени как она приземлялась?
С первой и нет, не выкладывали.
Пользуясь хайпом, спрошу о состоянии дел с рекавери второй ступени, пилят ли до сих пор, картиночки новые есть (оче нравились старые концепты с хитшилдом етц)? Мне чот лениво гуглить.
Странно
> Слушай формулу циолковского погугли, и посчитай мал-мала.
Да без проблем.
Для водорода:
> >>> 430 9.8 ln(9)
> 9259.104368894828
Для усредненного углеводорода:
> >>> 320 9.8 ln(20)
> 9394.616409865315
У недомерка-ангары массовое совершенство 17, у флакона ~25.
Подозреваю что макаба сожрала половину того что ты писал.
макаба сожрала знак умножения (звездочку)
Как минимум заморозили, а скорее всего забросили.
Тем временем в 1998 году.
https://www.youtube.com/watch?v=D8NuBAjXKKQ
https://www.youtube.com/watch?v=D8NuBAjXKKQ
ln(20) не охуеть ли дилду таких размеров пилить?
Ты еще DC-X вспомни.
Вообще давно заметил, что все апологеты "Это уже давно было сделано до Маска" почему-то забывают, что в ракетостроении сделать Proof of Concept, который делает что-то похожее на посадку - это на порядок более легкая задача, чем сделать рабочую ракету, которая, кроме возвращения на Землю, еще бы выводила хоть что-то на орбиту. Ну не работает здесь подход "вот есть на maly yoba, дайте нам много денег и мы сделаем точно такого же, только oche bolsho yoba", другими словами - scalability никакущая.
Этот видос надо адептам парашютов показывать.
смотрю на траекторию и вопрос
как у них зажигание сделано
это не размер, это отношение стартовой массы к конечной массе - это относительный параметр.
если фалкон 25 (точно? нифига себе - уверен?) это означает что масса конструкции ножки бачки движки - 4 процента и 96 процентов это масса горючки и окислителя. (он там карбоновую. фабрику не планирует открывать ?)
те если ты сделал ракету с стартовой массой в 1кг, масса оболочки у тебя 40 грамм, и 960 грамм топляк.
Чому вона не разваливается от поперечных нагрузок то, ёбана? Что там за нормы прочности билять?!
Учитывая необходимость возвращаться в атмосферу и жесткие требования к массе баков это скорее всего будет OCHE BOLSHOY анальный шарик а не дилда.
И если у тебя возникнет острая необходимость регулярно гонять людей и эксперементальные образцы (или ядрен батоны для ренгеновских противоракетных ЛАЗОРОВ) на орбиту и обратно - то ты и не так раскорячишься.
Баки точно мотают, фоточек полно. Хуй знает, несущие они или нет.
Извини, соврал - у фалкона 17, у ангары 16.
Все равно, достаточно близко, IMHO. Если специально заморочиться и не жалеть денег - можно выжать потребное массовое совершенство. У того же фалькона баки нефрезерованные + форма неоптимальна. К тому же я, как мне кажется, несколько занизил удельный импульс.
парашюты весили 500 кг, пустая бочка гдето 150 тонн (может меньше я хз)
такчто парашюты может еще и запилят, для экономии рабочего тела, в качестве тюнинга., если будет выгодно.
отстрелил на высоте 600 метров, движками сел
>4 процента и 96 процентов это масса горючки и окислителя
Вроде как примерно 540 тонн всего, первая 26 тонн, вторая 4 тонны.
Сейчас сел посчитал, даже если водородные, и предположить что влезем в 20 тонн сухого на всё, получается что масса стартовая для пары водород кислород в районе 240 тонн, но не влезть нихрена.
да счас все что только можно мотают, мотали бы и то что нельзя, если бы могли.
эта бочка, диаметром 3 метра, и массой тонн в 150, держит давление (как газовый баллон), сколько я хз, но это десятки атмосфер(может 50 может 100) (во время когда ее порох горит)
этот ее запас прочности позволяет вручить ее в качестве дубинки товарищу КингКонгу или годзилле скорее всего - чтобы он дубасил ею всех.
Хз, мне кажется это усложнит манявры и добавит риск. Порыв ветра и всё, не успеваешь ровно поставить ступень на платформу. Сколько тонн сжигает фалкон во время бустбек бёрна?
зажигание вот так
https://en.wikipedia.org/wiki/Triethylborane
осаждение топлива хз как, наверно атмосферы хватает
Хотя я вот тут погуглил ещё немного и наткнулся на вот это видео: https://youtu.be/wB3R5Xk2gTY?t=31m1s
Тут маск утверждает что у F9R массовое совершенство 20.
Ну вот тот же блок Ц энергии имел массовое совершенство в ~10.5, то есть сам себя он на орбиту вытягивал бы с гарантией даже если бы у него был сверхпозорный уи в 400 сек. Если принять УИ в 410 сек и прикрутить к нему 7 т (aka масса союза), то оно опять-таки, сможет подняться (9216 м/с). С возвращением, правда, будут проблемы, но если заменить люминь на люминь-литий и заменить РД-0120 на SSME...
>Извини, соврал - у фалкона 17, у ангары 16.
хух, ты не пугай так, я уж подумал что все, как я отстал.
но если честно я так мимо проходил, вывели бы, просто смекалочки больше проявить пришлось бы. и пуски раз в 50 лет
>Ну вот тот же блок Ц энергии имел массовое совершенство в ~10.5, то есть сам себя он на орбиту вытягивал бы с гарантией даже если бы у него был сверхпозорный уи в 400 сек.
У него тяговооруженность < 1 (масса 776т, тяга 591т, это же водород и верхняя ступень к тому же. Алсо, импульс 353 ASL, 400 это уже в порядочном таком вакууме.
>Тут маск утверждает что у F9R массовое совершенство 20.
Я бы не стал брать на веру слова не-специалиста. Он известен своими дурацкими заявлениями, в частности если не ошибаюсь именно на этой лекции аэродинамики похихикивали в кулачки от его "достаточно газовых рулей". А впоследствии пейсикс были действительно вынуждены ввести решетки, практика заставила. Лень смотреть лекцию, но может говорилось о желаемом положении дел?
> газовых трастеров
конечно же, а не рулей как на V-2, лел
ну да риски есть, посмотрим, появятся реюзаные ракеты, может порадуют всякими безумными тестами.
не к твоему вопросу, какойто постпусковой брифинг, отвечает на вопросы, только начал слушать https://www.youtube.com/watch?v=LgNekVW0pps
F9R это же концепт полностью реюзабельного фалкона 9, а не реальная ракета. Может 1.2 когда-нибудь через несколько лет и допилят до такого состояния, но то что есть в данный момент, от него сильно далеко - отказались от возврата второй ступени из-а нехватки энергетики и т.п.
пасибо
хм, химически, ок тогда понятно
Так а чокак, когда коммерческие пуски? Не верю, чтобы у Муска не было всё распланировано на asap, с наличием почти допиленной ракеты-то.
Не дурацкими, а оптимистичными, маня. Маск известен феноменальной обучаемостью и тем, сколько времени тратит на изучение областей, в которых ведёт бизнес. Может, он и не шарит в технике на уровне Королёва или фон Брауна, но я на 99% уверен, что он компетентнее среднего пидорашьего авиаинженера или сотрудника Роскосмоса. Если сказал, что достаточно газовых рулей – значит, по расчётам выходило, что их может оказаться достаточно. Проебался, ОК. Но то, что полуфрики-полуучёные из Северной Нигерии, не способные запустить картофелину на крышу и кукарекающие про не бывших на Луне пиндосов, что-то там похихикали – не аргумент.
>не-специалиста
Он же специалист.
Объясните, российское ракетостроение всё?
Что ожидать?
Что ожидать?
Ангара - говно и нужна только чтобы кадры не разбежались. Кто спорит - упоротый порашник. Многоразовость вряд ли запилят. Денег нет. Пиздежа очень много, а нового железа - мало. А теперь иди в другой тред.
Не ведись на идиота
Я вообще-то не любитель про сектантов разводить, но ты сейчас на такого крайне похож, хуже чем ТЭМодебилы. Прости, что не прыгаю при одном упоминании солнцеликого, но есть довольно спорные заявы до полетов, и есть реальные ТТХ аппарата. Предлагаю смотреть все же на реальные ТТХ.
Менеджер с уклоном в инженерное дело. Специалисты - это конструктора спейсх, которые собственно все это реализовывали. Перестаньте дрочить на персоналии, в сотый раз повторяю. Спейсачу нужны факты.
Российское ракетостроение вообще никаким боком к этой теме, блеать.
>Российское ракетостроение вообще никаким боком к этой теме, блеать.
Поясни
>Кто спорит - упоротый порашник.
>Я.
Ты тоже поясни
Так, посоны, я всё понимаю, но ведь Ангара - говно. Объективно:
1. Цена не ниже Протона даже при нормальном юзании. Сейчас - в 2 раза больше.
2. Многоразовость не завезут в ближайшем будущем. Нет оформленных планов, чуваки из КБ вообще оооочень общими фразами говорят, только чтобы показать, что они в тренде. Если даж внезапно допилят - Муск уже хуй знает сколько лет будет пускать свои поделия.
1. Цена не ниже Протона даже при нормальном юзании. Сейчас - в 2 раза больше.
2. Многоразовость не завезут в ближайшем будущем. Нет оформленных планов, чуваки из КБ вообще оооочень общими фразами говорят, только чтобы показать, что они в тренде. Если даж внезапно допилят - Муск уже хуй знает сколько лет будет пускать свои поделия.
Что пояснять? Ты приплел это за каким-то чертом, ты и объясняй, зачем ты это сделал.
Да причем тут ангара вообще? Каким боком идейный аналог дотационной Дельты-IV относится к коммерческому носителю? Какого хуя все внезапно возбудились? Почему вы все вообще воображаете себе какую-то конкуренцию тут? Обчитаются в своей пораше тредов с комплексом исключительности, и ябут друг друга в жопы. Они крайне слабо пересекаются.
Уточните вы про какую версию Ангары говорите?
тест
>Спейсачу нужны факты
>Менеджер с уклоном в инженерное дело. Специалисты - это конструктора спейсх
https://ru.wikipedia.org/wiki/SpaceX
>Илон Маск — основатель, CEO, главный конструктор
а теперь сьеби
Ну-ка поподробнее. Насколько я знаю, из химии выжали в плане импульса уже все что можно (не считая извращений с тремя компонентами и фтором) и надежда только на ядерные двигатели.
Уточню вот этого товарища - если и говорить о конкуренции, то идеологическим родственником Фалькона является Союз, как и основным конкурентом. Ибо Маск с Фальконом еще сто раз может обосраться (реальную цену запусков мы поймем только полетов через 30-40), а Союз вот он.
Давно уже говорят о ЖРД с непрерывной детонацией в стоячей волне вместо обычного сгорания, гугли цикл Зельдовича. Исследовать всерьез стали только в последние несколько лет. Физика процесса довольно сложна, есть много минусов. Потенциально это позволит делать ЖРД с импульсом от 400-420 секунд на уровне моря и одновременно высокими тягой/массовым совершенством, а не как у имеющихся водородных, а также воздушные движки с неплохим скоростным профилем тяги, пригодные для первых ступеней РН. На практике пока только экспериментируют с камерами сгорания непрерывной детонации (в ИДГ http://idgcenter.ru/ и подобных лабораториях, в последней в этом году вроде что-то построили даже, http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0360319915007740 , http://www.frolovs.ru/pdf/2015-27-eng.pdf )
Алсо, есть неизученный потенциал в виде оптимизации схемы клиновоздушников с целью доведения эксплуатационных характеристик до обычных движков, это еще один плюс к импульсу.
В общем химия возможно еще не сказала свое последнее слово, может быть еще чутка подтянут в ближайшую декаду-две.
Он не занимается непосредственно проектированием, лишь общим видением проекта. Википедию можешь в жопу себе засунуть.
> массовым совершенством
Разве детонационное горение не требует прочной камеры сгорания?
Нит, там есть несколько конфигураций волны и в некоторых из них даже наоборот. Но требует сложного моделирования формы волны детонации и камеры, дабы не распидорасило и самостабилизировалось несмотря на внешние воздействия. Будет ли это работать или окажется труднореализуемым пшиком - покажет практика.
>общим видением проекта
Чебля?
Разница-то в характере процесса, а не в интенсивности.
>Что пояснять? Ты приплел это за каким-то чертом, ты и объясняй, зачем ты это сделал.
А ты уже в зависимочти от ответа прицепишься к чему нибудь.
Я тебя спросил о другом.
транскрипт: http://shitelonsays.com/transcript/postlanding-teleconference-with-elon-musk-2015-12-22
что будут делать с севшей ракетой:
>The plan is to take the booster over to LC-39A, the Apollo 11 launch site that we leased from NASA at the Cape and do a static fire on the launch pad there to confirm that all systems are good and that we're able to do a full-thrust hold-down firing of the rocket. And then I think we'll probably keep this one on the ground because it's quite unique, it's the first one we brought back. [...] I think sometime next year we would aim to refly one the rocket boosters.
про реюз следующих:
>Can you touch on how challenging you think it'll be to get a reflight accomplished?
>Straight forward, actually. Because we've done multiple full duration firing of the boost stage on the ground. We've fired the stage, including all of the engine restarts that had to occur during the boost back stage, and then coming back for landing, we've effectively fired the engines now, depending on which engine it is, between 10 and 15 times. Doing another batch like that would not be a problem, we see no degradation.
про Хэви:
>The Falcon Heavy essentially consists of the Falcon 9 with two modified boost stages attached as strap on boosters. That would be quite an exciting aerial ballet with the two side boosters dropping off and doing a symmetric pirouette back to the launch site. We'd need to have another landing spot for the two boosters and then a third one for the center core. I think most of the Falcon Heavy missions will see the center core land on a ship most likely. Its really going ridiculously fast. The transfer energy of Falcon Heavy will more than double that of Falcon 9. The maximum transfer energy is approaching a terajoule.
Тащем то да, они же жгут перед полетом каждую ступень по полной программе, вот и слетавшую пожгут точно так же.
Да все у него straightforward, как обычно. Наземные огневые испытания ≠ реальный полет.
Пидорашка-сектант, уходи отсюда, здесь тебе не рады.
>Наземные огневые испытания ≠ реальный полет.
Надо использовать экстрасенсов диагностов и попов для укрепления металла.
Ну вот и посмотрим. Я ставлю на пуск в начале 2017-го за полцены.
Речь не о том, что что-то не получится, речь только о том, что огневые испытания и полет это разные вещи.
господин стерильный
Ну вот смотрите, да, у няшечки нашего муска есть 20 бустеров фалкон в год на заводе сделанных и вернутых на землю Значиться через пару лет у него будет флот из 40 бустеров.
Сколько ето значит запусков? Каждый бустер минимум можно запускать 2 раза в год, учитывая производство 2 ступеней и прочих комплектующих.
Значиться, минимум 80 пусков в год. Неплохо, да? Учитывая, что столько запустили во всем мире в 2015.
Сколько ето значит запусков? Каждый бустер минимум можно запускать 2 раза в год, учитывая производство 2 ступеней и прочих комплектующих.
Значиться, минимум 80 пусков в год. Неплохо, да? Учитывая, что столько запустили во всем мире в 2015.
Это ты иди отсюда, сноб. Будет какое-то говно мне ещё указывать.
Запускать кто угодно может сколько угодно в год, хоть каждый день (если плавно выводить на такую производительность). Вопрос всегда заключался не в способности запустить, а в том, откуда столько нагрузок вообще достать. Предложение на рынке пусковых услуг НАМНОГО превышает спрос. 80 пусков в год на один пейсх это смешно - в данный момент столько просто не нужно.
И удешевление пуска - вопрос по сравнению с этим довольно второстепенный, тем более что стоимость ПН в почти любом пуске и так уже давно в сумме намного больше его самого. Так что как обычно, публика скачет по совершенно оторванному от реальности поводу. Стоит скакать по любому расширению объемов рынка, удешевление придет за этим само собой. Все эти танцы пейсх с гуглом и т.д. с низкоорбитальными системами связи из тысяч мусоросатов не от хорошей жизни пошли - все пытаются найти заказы. В лучшем случае отдача от этих интернетчиков будет лет через пять, а может ее вообще не будет.
Причины застоя в аэрокосмосе не технические и даже не совсем экономические, причины в первую очередь в беззадачности.
Хуйня из-подконя. Если у тебя запуск стоит столько, сколько сейчас, естественно не будет спроса. Потому что люди не дураки.
Сейчас попрут частные станции, вроде bigelow aerospace; такие вещи, как производство медикаментов и новых материалов в вакууме/нулевой гравитавии.
Говорить, что нет задач это все равно, что говорить, что у персональных комьютеров нет задач в 80-х
>Сейчас попрут частные станции, вроде bigelow aerospace
> производство медикаментов и новых материалов в вакууме/нулевой гравитавии
Так, ясно, я говорю с необучаемым фанатиком уровня космических лифтов и пусковых петель, в пизду.
>покпокпок 640КБ должно быть достаточно для каждого!111
Схуяли флот из 40 бустеров, а не как можно меньше? Схуяли 80 пусков в год? Кто конкретно собирается летать в количестве 80 пусков в 2017 или 2018 году? По именам-названиям, пожалуйста, и без гипотетических станций, производств и прочих межпланетных шахматных конгрессов.
теперь флот мусорщиков и ремонтных станций запустить, и можно будет о верфи задуматься. А там дальше и астеройды копать. Класс пусть будет так. Нежели они будут и дальше шатать мир. США здесь тесно, пусть осваивают космос.
>Предложение на рынке пусковых услуг НАМНОГО превышает спрос.
Чем дешевле тем больше. Алсо недавно вбрасывали гейропейцы собираются запустить около 1000 спутников, уже договора заключают. Якобы 20 союзов хотят купить. Плюс проект планетного космоинтернета например, 4000 спутников. Желающих найдется на порядок больше если запуски подешевеют.
>стоимость ПН в почти любом пуске и так уже давно в сумме намного больше его самого
Хуйня. Лизу отменили когда обломились халявные запуски от НАСА, а Ариан или Протон - дорохо. А это еба супер пупер проект. Если лишних 100-200 миллионов нет значит нет и все.
>Чем дешевле тем больше.
Да неоткуда там взяться больше сейчас. Потребность в йобах вроде Thor 7 или Канопус-В ограничена, а срок эксплуатации только растет. Если только будет спрос на микросаты с низким сроком жизни серьезный, но воз и ныне там с восьмидесятых, хотя цена и так в 2-3 раза упала. Даже если вдруг сделать пуск в пару раз дешевле, в ближайшие лет пять мало что изменится, и в десять вряд ли - бизнес сильно инерционный.
Про низкоорбитальные кластеры и интернетчиков я и так уже сказал - это и есть попытки рынок расшевелить. Выйдет ли что серьезное, никто не знает пока не попробует.
И вообще. Суть поста была в том, что дешевые пуски - это может и необходимая, но небольшая часть. Расширение рынка ничуть не проще постройки ракеты с возвратом ступеней. РН может технически реализовать любое КБ в принципе, у спейсикс тут больше вложенные риски взамен на приоритет, чем какое-то принципиально недостижимое ноухау. Все прыгают вокруг этого фалкона из-за шоу, тогда как в целом там еще конь не валялся, и большинство незаметных сложностей лежат в других местах.
Я очень надеюсь, что удешевление пусков поможет и удешевлению спутников, только с другой стороны. Например, не экономим на весе и электронику делаем не из дорогих space-grade компонентов, а из запчастей из ближайшего радиомагазина, только резервируем это все не три раза а девять. Шасси не из фрезерованного магния а из литого чугуния, и так далее.
>Да неоткуда там взяться больше сейчас
Например у НАСА сейчас больше 20-ти спутников мониторящих Землю, а наверняка они бы не отказались еще от сотни
http://eospso.nasa.gov/
Еще дохрена космических агенств и научных центров хотели бы иметь подобные аппараты. Это не считая исследований прочего космоса. Стоимость аппаратов может быть не высокой, индусы запустили амс к Марсу за 70 миллионов долларов включая запуск и изготовление аппарата.
>РН может технически реализовать любое КБ в принципе
>но не делает этого никогда, ну прост мы чет забыли))
ленивая ссучка
>Российское ракетостроение вообще никаким боком к этой теме
скажем так ставить крест еще рано, если бы запилили ядерный буксир то это в принципе был бы неплохой ответ чемберлену
побарахтаемся еще
А что там нового, кроме манякартинок? У китайцев вон тоже шатол был, даже 3, ещё в 70-х. И не надо про "нетудениг".
>80 пусков в год на один пейсх это смешно - в данный момент столько просто не нужно.
по 10 лямов - покупаю все и дайте еще две, нет три, стоп стоп, пять дайте, да.
продам на кикстартере наркобаронам, главное им внятно объяснить зачем им это надо.им надо помочь мне чтобы я помог им
при более дешевом пуске стоимость производства спутников тоже упадет.
микросаты хуета, бешенным не подъемно, большим не интересно.
ладно хуй с тобой, тут ты в принципе норм расписал, сразу так бы.
Но про наркобаронов это я серьезно.
>Канопус-В
>Йоба
Проиграл.
да фиг там че новое будет, не слежу, может пытливый анон подскажет.
Вообще было бы интересно реакция роскосого, я так понимаю пока пейсиксик не запустит десяток йоб, никакой реакции мы не увидим.
Просто отметил факт, что максику с ядерными проектами к примеру было бы сложнее играться, по крайне мере пока.
> Вообще было бы интересно реакция роскосого
Была же уже. "А мы движки веролетным подхватом спасать будем, вот!"
> я так понимаю пока пейсиксик не запустит десяток йоб, никакой реакции мы не увидим.
А какая тут может быть реакция? Пиндос пилит дотации, устраивая цирк с ногами. Всё это показуха, на самом деле старые ступени будут утилизировать, потому что усталость металла, и за счёт бюджета симулировать снижение цен от многоразовости. Впрочем, ничего нового.
В голову не приходило что при запуске в 5 раз дешевле снизится и стоймость полезной нагрузки, потому что не надо будет обсасывать всё до последней хуйни потому что запускать ещё раз пздц как дорого и дешевле сейчас сделать одну ультра надежную ёбу, чем 5 просто надежных.
как то так я думаю
>потому что усталость металла
т.е. самолеты тоже надо после каждого полета в утиль?
>В голову не приходило что при запуске в 5 раз дешевле снизится и стоймость полезной нагрузки
Нет. Там дело не в надежности, просто условия такие, что у тебя либо работает, либо не работает. Вместо ультранадежной можно только disposable, а чтобы они были выгодны надо не в 5 раз дешевле пускать. (да и 5 раз-то это фантазии, откровенно говоря).
да действительно было чтото такое, посмотрим
Но чето это на костыль смахивает, но вариант.
вот вот, собственно и подождем, таких как этот анон, в роскосом.
Ты видно фантазёр немношк.
Сейчас по 6-7 одинаковых схем летит одновременно, потому что если поломалось то на новый запуск и спутник денег не будет ещё долго, а время жизни на той же ГСО ограничено количеством топлива и живучестью аккамуляторов и т д итп, ты уверен что если будет возможность телекомы не запилят себе больше новых спутников?
Школьник плиз.
>Там дело не в надежности, просто условия такие, что у тебя либо работает, либо не работает.
Лол, и именно поэтому НАСА и прочие постоянно выделывают анальные трюки чтобы заработало то что не работает. Новости почитай.
Детектор чини.
У нас в роскосмосе за такие вопросы убивают нахуй.
Нет, ты. ГСО крайне сложное место - нужна защита от зяряженных частиц, в виде дорогих материалов оболочки, а не простого люминя (т.к. на ГСО ионы-электроны имеют нехилую энергию и соответственно проникающую способность), ЭВТИ золоченую, радстойкую электронику ибо болтаются посреди поясов, энергобюджет хороший для тамошних расстояний, более продвинутые датчики, иначе работать у тебя оно ПРОСТО НЕ БУДЕТ. Не быстро выйдет из строя, а вообще не будет работать. Некуда особо ГСО-шные аппараты упрощать. Я не говорю уже о том, что на ГСО место ограничено, и если там будут часто выходить из строя аппараты, тупо места не останется.
Что можно реально удешевить - это низкоорбитальные мусоросаты, где условия тепличные. В частности ДЗЗ. Подвижки есть, но что-либо действительно полезное пока что в железе почти никому сделать не удалось, все упирается в дешевые/компактные компоненты, в частности энергоисточники и трастеры.
При чем тут это? Борьба за живучесть аппарата вполне нормальное явление.
>Я не говорю уже о том, что на ГСО место ограничено
Сколько спутников висит в позиции E 19,2?
AFAIK, ограничивающим фактором тут является кол-во доступных частот. Если закинуть в два-три раза больше спутников на ГСО, то они начнут засирать друг другу эфир.
Другой анон
Представь что они по нескольку раз вышли из строя, были многократно заменены и болтаются мусором. Траектория одна - ГСО, дрейф мусора медленный, маневров увода не поделаешь особо.
Понаставить резервных систем, отстреливаемую аварийную автономную систему связи, и телеупровляемую сущность в виде гномика которая будет ползать по аппарату и ремонтировать неисправности. Это уже не говоря о дополнительных приборах.
Они же не в одной точке висят, там дохуя большое пространство.
Алсо дофига запускали аппаратов парами, вояджеры, веги, фобосы, викинги, роверы на Марс, и т.д, чтобы было надежнее. Что если бы Горизонты сломались? Пиздос!
АМС это АМС, история отдельная вообще, как и пилотируемая космонавтика. Речь о ИСЗ.
С тем же успехом можно дублировать или утежелять.
>экстрасенсов диагностов и попов для укрепления металла
Не отделилась от первой ступени, блять. Вот повторный.
Алсо, продольные нагрузки на конструкции в крайне редких случаях их деформируют или "добавляют усталость", насколько я помню сопромат. Ударов при спуске и старте нет, все относительно плавно. Так что единственное слабое место кажется именно камеры сгорания двигателей.
Речь шла о полете, а там не только двигатель. Что если сажа попала в механизм решеток или ног, например? Когда отрабатывали суисайд берн над морем, тоже говорили что посадка уже в кармане, а получилось так, как получилось.
Бида бида, ты не поверишь какое количество спутников на ГСО УЖЕ отказало.
теперь отгадку давай
И добавлю до кучи что ГСО нестабильная, и со временем чистится сама.
5 активных на данный момент.
кк
есть линка где посмотреть кто где на ГСО
сорри кстати наврал не 5, а четыре.
Хотя бы даже у википидоров.
>Так что единственное слабое место кажется именно камеры сгорания двигателей.
А они и так жгутся много раз и в полете и на предварительных тестах. Собсно эти двигатели изначально на это рассчитывались, и вроде как сбоев не давали пока что. Хотя уже использовано же 180 штук в полетах не считая тестовых. Есть на что надеяться.
Проверил долготы стабильных геостационарных орбит и мне бомбануло...
Везде океан. на всех 4х позициях.
Везде океан. на всех 4х позициях.
Кстати, опять же при помощи солнечных парусов можно держать спутники на псевдогсо. Дешевле запуски - дешевле эксперименты.
>Что если сажа попала в механизм решеток или ног, например?
Ничего не изменится, например. Сажа - неплохая смазка ведь.
А что если в полете в бак прилетит микрометиорит? Или инженер-макака перед стартом плохо затянет гаечку? В-общем, в полете нет рисков, не присущих "классическим" ракетам.
Когда отрабатывали суисайд берн над морем, тоже говорили что посадка уже в кармане, а получилось так, как получилось
Конструкционный проеб же, не?
>Конструкционный проеб же, не?
Так про то и речь. Аппарат в процессе R&D еще, схема нетрадиционная, история отказов есть. Тогда пришлось доводить до ума, а сейчас опять вон уверяют что straightforward. Может так оно и есть, а может еще какая хуйня вскроется.
Проверять это все надо, парус трудно делать для больших аппаратов, и зона покрытия не оче востребованная.
Абстрактная в вакууме? Что-то сомневаюсь что механизмы рассчитаны на смазывание нагаром, лол. Наверняка их либо отчищают, либо они герметизированы как-то, либо еще что.
Либо просто сугубо похер. :-) Ибо изначально под это считали.
Вот и проверят. Например сейчас тестовые аппарат для Лизы запустили, и для марсианского ровера запустят посадочную систему, и аж прямо на Марс посадят груз. Это испытания прямо в космосе. Дешевле запуски - проще пробить такие вещи. Гейропейцы пишут что Лизу отложили аж до 34 года, это как то хреново совсем, может за подешевле раньше запустят, а может переделают опять проект в лучшую сторону, они его ужали из-за нехватки денег.
Там же смазка решеток вытекает наружу, смоет. А ноги весят полтонны каждая, наверняка их не заест в поднятом положении сажей то.
>Нет. Там дело не в надежности, просто условия такие, что у тебя либо работает, либо не работает.
Сроки службы, гарантированные, все равно есть же. Если сократить его с десятка лет до года например?
Срочно поясните,
на пикче две траектории, первая дохуя экономичнее.
Зачем были нужны такие изъебоны?
Чтобы все ахуели как он может? Бензин девать некуда? Они там зажрались в этой америке?
на пикче две траектории, первая дохуя экономичнее.
Зачем были нужны такие изъебоны?
Чтобы все ахуели как он может? Бензин девать некуда? Они там зажрались в этой америке?
Просто кроме экономичности есть еще всякие разрешения, риски что ракета ебнется в чей-то дом и т.д. Потому не всегда можно самую экономичную траекторию использовать
>риски что ракета ебнется в чей-то дом
не, хуйня какаято, там расстояние 100км максимум, тихое место найти легко.
должны быть еще причины.
Платина же. Чтобы сесть как можно ближе к точке пуска и сократить межполетное обслуживание. В идеале концепция предусматривает конвейер: пульнули - сели на ту же площадку - заглянули в сопло не сломалось ли - погрузили еще кирпичей - опять пульнули.
Запас топлива позволял, вот и всё. Когда не хватало, летели на баржу, которая -- сюрприз -- в океане по курсу ракеты.
> Зачем были нужны такие изъебоны?
Чтобы не ебаться с доставкой баржи на место посадки, ракеты на баржу, потом ракеты на космодром и баржи в порт. Если хватает топлива (а на этот раз спутники весили совсем немного, 2 с чем-то тонны кажется), куда лучше посадить назад на сушу.
Меняют направление в апоапсисе, где скорость меньше всего, отсюда наименьшее количество дельты именно там.
Вангование но имхо торможение перед тем как войти в плотную атмосферу жрет больше дельты чем изменение направления
а некоторые сомневающиеся говорят что вся эта затея с возвращающейся первой ступенью -- обычный попил бюджетного бабла .. и полезный выхлоп от этого чуда минимальний и оочень затратный и ненадежный.. https://www.facebook.com/andrey.cruz.940/posts/494742054031945
так что как летали на союзах и протонах так и будут летать .и все эти максовские эффектные штуки больше для пропаганды раздувают.. прикрывая реально тухлое положение дел в наса
так что как летали на союзах и протонах так и будут летать .и все эти максовские эффектные штуки больше для пропаганды раздувают.. прикрывая реально тухлое положение дел в наса
>а некоторые сомневающиеся говорят
Володин чтоли ?
Выживатель уровня PO. Сомневается в космических технологиях 21го века.
Ну естественно бля, дрочить на автоматы 20го куда как прикольнее.
>Затраты почти бесконтрольны, закапываются любые суммы, на баб и веселье хватает. Все дыры прикроет федеральный бюджет, который ждет когда Маск всех на Марс повезет.
пиздец
стыдно должно быть такое говно хавать
Вы что, не узнали этого парнишку? Ему периодически от одной соседней нации очень бомбит. .. А ещё .. он лю .. бит .. точки ......
Павлентий Перьия ?
Да андрей круз блять.
Александр Друзь?
Просто Иди На Хуй
>Если хватает топлива
Его всегда не хватает, там на каждый кг дрочат.
В этом случае можно было экономить на второй ступени.
>пульнули - сели на ту же площадку - заглянули в сопло не сломалось ли - погрузили еще кирпичей - опять пульнули.
Если ракет несколько, можно делать такой же конвеер с баржей.
Стыдоба.
Можно, но увеличиваются сложности. У хэвика центр в любом случае вроде будут сажать на баржу.
"На хуй" или "нахуй" - вопрос до сих пор открытый, между прочим.
>Можно, но увеличиваются сложности
а такие петли выписывать, это нихуя не сложности?
Ну поздравляю у тебя предлог с существительным слился воедино в голове.
ХЗ имхо закрытый и таким и был.
Да хуй его знает. Буд,ет решено по ходу эксплуатации думаю, жертвовать мюПН или стоимостью межполетки. Оно вообще еще не летало повторно, так что это беспредметный разговор.
Не, нифига, срачи есть, и не только среди пьяных студентов-филологов.
>а такие петли выписывать, это нихуя не сложности?
Нет. Это не сложно, только энергетически затратно.
ну и в чем проблема, вроде как пейсх продемонстрировал, что они умеют решать проблемы, и это больший капитал чем F9.
норм линка, но свои выводы ты притянул за уши, так как прочитал жопой
на пути в ангар
Tолько представь себе, ряды бустеров в гиганстких ангарах... Каждый окружен лесами и платформами, по которым лазают рабы-сервиторы муска..
У вахафагов сегодня обострение?
FOR TEH EMPRAH
Нет это оеально новая эра. Можно будет собрать верфь, копать астеройды, и утилизировать орбитальный мусор. И самое главное. Продав квартиру при следующем повышении цен полететь в космос. Очерди туристов уйдут в прошлое.
и небольшой видосик
Ракета стандартная для всех запусков. Если она может вывести 12т на НОО то она всегда будет мочь столько выводить. И если груза всего 2т (тупо больше и не надо, не кирпичами же догружать) то получающий излишек dV можно куда то потратить, например на возвращение первой ступени. Можно конечно на керосине сэкономить и меньше доливать, но это экономия на спичках.
И миссий когда полезная нагрузка не использует ракету на максимум большинство.
Блять, как же бесят заявления в стиле дидо-старперов, ололо многоразовость не выгодно, гораздо выгоднее взять с собой еще один маленький спутник, а ракету сделать простой и одноразовой. Зачем возвращать? Дешевле делать новую. Вот из-за таких мудаебов и нету прогресса. Если не пилить многоразовость, то 1кг ПН никогда не опустится ниже цены 1500$. Рано или поздно будет возможность запилить ракету на одном движке подъема, и двух маленьких к примеру спуска. Не всегда же нужно везти максимально возможный груз. Вопрос цены постполетного обслуживания, упирается в дизайн, с чем у SpaceX никогда не было проблем. Они не сидят на том что напилили некогда, а постоянно улучшают. Рано или поздно все детские болезни будут решены, и стоимость выведения будет низкой настолько, насколько позволяет ресурс первой ступени и цена керосина и электороэнергии. Если можно будет на одной ступени до ее списания вывести ПН 20-30 раз, то стоимость будет все больше зависеть от стоимости топлива, пусть как и прежде не столь значительно. Конечно даже при этом до стоимости перевоза 1 кг на магистральном авиалайнере будет еще очень долеко. Но это всеравно прогресс. И не будет такой хуйни как с шаттлом. Ибо нету пороха, количество узлов и агрегатов гораздо меньше, да и просто масса меньше. То что сравнивать эти многоразовости очень глупо. В общем пасаны это прогресс. Я всегда рад ему. А всякие кукареки со стороны роскосмоса могут идти нахуй. Диды не могут мыслить без шаблонов.
В целом с тобой согласен, хоть ты и маскосектант, но:
1) Межполетное обслуживание и тесты никто все-таки не отменял.
2) Зарплата персоналу старта, обеспечение старта.
3) Если еще не вполне ясна экономическая эффективность возвращения первой ступени (примем что она хорошая), то проблемы реюза второй ступени никуда не деваются, а это тоже приличный процент стоимости.
Ну и главная проблема - беззадачность таких масштабов. Пусть Маск и займет положенную ему долю рынка, но остальные все равно будут на своем пускать (особенно учитывая цену ПН).
Ну никто же не говорил, что это все бесплатно будет. При такой схеме создание новой ступени заменяется дополнительными тестами старой, а остальные расходы (п. 2 например) будут теми же.
> беззадачность таких масштабов
Маск уже вовсю (второй год подряд) по 20+ пусков в год заявляет, т.е. заказов хватает. Вот тебе и задачи.
Эм. Появится многоразовая ракета - сразу станет выгодно. Тут (или не тут) анон постил лекцию причастного чувака, где видно, что пока ничего кроме пиздаболия и самооправдывания нет.
>1) Межполетное обслуживание и тесты никто все-таки не отменял.
Не разу не дороже обычных тестов и обслуживания свеже изготовленной ракеты. Разницы нет.
>2) Зарплата персоналу старта, обеспечение старта.
Автоматизация труда,
Да и вообще не будите работать за еду, продам другому хозяину, лол.
>то проблемы реюза второй ступени никуда не деваются, а это тоже приличный процент стоимости.
Вот тут да, ключевой момент. Я даже соглашусь, если предоставят нормальные пруфы, что использование ступеней в нынешнем их виде может не нести экономической выгоды, и даже может быть затратнее изготовление новых. НО это только на сейчас! Проблема шаттлов была в том что их не хотели развивать. Даже не так, их сделали наспех сэкономив на R&D. Сейчас тарперы с ихним SLS делают все тоже самое, нет зачем пилить жидкостные бустеры и метановые движки для центрального блока. А возьмем что есть, и прилепим как нибудь. Ну дорохо, ну что поделать. - А на сколько бы полет SLS был бы дешевле если использовать вместо водорода метан?? Вместо пороховых бустеров керосиновые?? Все равно же все одноразовое. Нет хотим как проще. Диды в общем.
>Ну и главная проблема - беззадачность таких масштабов
А вот тут ты не прав. Задача есть. Задача запилить в итоге надежный, относительно дешевый транспорт. Многие "державы" с учетом кризиса и загнивания экономик могут начать посматривать в сторону Маска. Конечно дрочить на свои космические программы это круто. Но на это уходит много ресов. А тут есть хуй который может помоч пульнуть недоспутник на нужную орбиту. И гораздо дешевле чем твоя космическая попил контора. Не обязательно многие непременно побегут. Но они станут задумываться. По крайней мере, их правительства начнут их пинать со словами, эй у вон тех стоимость такая-то, почему у нас также только еще с одним нулем?? Утрирую конечно. Но прогресс должен быть.
Кстати всех с прошедшим Рождеством!
>Ну и главная проблема - беззадачность таких масштабов
ну и добавлю что рынок коммерческих пусков это не так уж мало, чтобы не пытаться откусить.
>
До меня только дошло, что Маск сделал упоротую траекторию только чтобы начертить в небе Х.
До меня только дошло, что Маск сделал упоротую траекторию только чтобы начертить в небе Х.
> Вместо пороховых бустеров керосиновые??
Вообще-то на третий этап слс в планах точно керосиновые бустеры, на второй не помню.
Это прилично. Но у Маска везде экономия на масштабах (уже сейчас, при поточном изготовлении ракет). Грубо говоря, для поставленных целей ему нужно куда больше пусков, а под них нужно придумать задачи вроде тех же интернетных мусоросатов.
блять,
это уже похоже на нормальное объяснение.
>а такие петли выписывать, это нихуя не сложности?
Сложности в том что для петли нужно чуть больше топлива, а для баржи нужна баржа, ее обслуживание, есть риски дополнительные (сложнее сажать),
>1) Межполетное обслуживание и тесты никто все-таки не отменял.
Для авиалайнеров давно отменили. Только дидовские требуют большего чем заправка топливом. Теперь нужно чтобы дидовские ракеты ушли в прошлое.
>беззадачность
Мантра.
>Проблема шаттлов была в том что их не хотели развивать.
Шаттлы всего лишь опытная серия из 5 машин не имевших аналогов, от того и повышенная стоимость. 2 упало, но по пустяковым причинам. Так то они не дороже дидовских ракет.
>Для авиалайнеров давно отменили. Только дидовские требуют большего чем заправка топливом. Теперь нужно чтобы дидовские ракеты ушли в прошлое.
Ну вот когда у масковских ракет тоже отменят - посмотрим. Вроде обещает первый реюзаный пуск в следующем году.
>Мантра.
Но таки да. ПН сама себя не придумает и не оплатит. Не повторит ли именно в этом Маск беззадачность шаттлов, для которых не нашлось ПН?
>беззадачность шаттлов, для которых не нашлось ПН
Что за хуйня. Почитай отчеты о полетах. В википедии немало есть.
> Для авиалайнеров давно отменили.
Не отменили, масло, например, почти после каждого прилета доливать приходится.
>Для авиалайнеров давно отменили.
Что, совсем отменили? Техобслуживание-то проводят, хоть и каждые N полетов. А там ведь и нагрузки с износом поменьше, мягко говоря.
Хуясе опытная, 135 пусков и три десятка лет жизни. Этак многие РН вообще из испытаний не вылезают, получается. в каком-то смысле так и есть
>Маск уже вовсю (второй год подряд) по 20+ пусков в год заявляет, т.е. заказов хватает. Вот тебе и задачи.
Этого мало. С многоразовым носителем маржины еще и уменьшаются, ставка выше.
>Сейчас тарперы с ихним SLS делают все тоже самое, нет зачем пилить
Все страны что используют ТРД делают это для того что бы использовать это производство для производства МБР. Тот же ариан спонсируют в том числе для того что бы франция имела свои МБР.
>(особенно учитывая цену ПН).
По-моему очевидно, что если старт носителя обходится в 30 миллионов как минимум, то запускать ПН сочтут рентабельным только те заказчики, у которых ПН стоит 200 лямов и принесёт миллиард.
Дебильный аргумент какой-то, в духе «в РИ телефонный звонок стоил как месячный доход рабочего, но если бы и подешевел, откуда взять столько желающих звонить по телефону, их 1000 на всю страну».
Хмм... А почему в шестом тогда будут итальянские твердобустеры с Веги?
qq
Стоимость одноразового фалькона - 60 млн, причем это минимум (полеты с драконами обходятся в ~100, равно как и некоторые пуски на ГПО, AFAIR).
Т.е. даже если повторное использование первой ступени позволит уменьшить стоимость в два раза, мы как раз и выйдем на эти твои 30 млн за пуск и нихрена не изменится.
> о проблемы реюза второй ступени никуда не деваются, а это тоже приличный процент стоимости.
Ну, строго говоря архитектура фалькона эту проблему частично снимает - двигатели первой и второй ступени, как мы знаем, по сути дела одинаковые. Т.е. после каждого полета можно будет снимать с первой ступени двигатель наработавший наибольшее кол-во часов и крепить его к бакам второй, на убой. Из железных расходов - новые баки (дешево), авионика (ещё дешевле) и межполетное обслуживание и интеграция (хз).
> Т.е. даже если повторное использование первой ступени позволит уменьшить стоимость в два раза
Но речь не о двух разах.
> Но речь не о двух разах.
http://www.scientificamerican.com/article/spacex-successfully-lands-rocket-and-sets-a-course-for-mars/
> "The Falcon 9 rocket costs about $16 million to build — it is kind of like a big jet — but the cost of the propellant . . . is only about $200,000," he said during Monday night's telecon.
1 - (60 - 16) / 60 ~= 25%
Т.е. стоимость пуска снижается только на четверть. Ну или маск пиздит. Или журналисты.
>А на сколько бы полет SLS был бы дешевле если использовать вместо водорода метан?? Вместо пороховых бустеров керосиновые?? Все равно же все одноразовое. Нет хотим как проще. Диды в общем.
Ты СОВЕРШЕННО не понимаешь в чем суть ракет. Ракеты это не набор компонентов, вроде РД-170 из википедии. Ракета это не набор собранных изделий движок+банка+капсула как в кербаче. Ракета это не чертежи, проёбанные бумажные или добытые на просторах интернетов. Ракета это технологические цепочки, т.е. налаженный способ пускать грузы в космос путем совместной работы сотен предприятий.
---
Хоть я и сторонник спейсх ты несешь чушь. Для того чтобы сделать новый бустер - нужно делать то что написано в пасте. И самое плохое в этом все то что для пуска 20 бустеров нужно вложить почти те же самые деньги что и для 2000. Отчего и цены.
Твой же подход "пилить постоянно новое" в условиях насы /роскосмоса приведет к ценам еще на порядок другой выше чем сейчас.
Когда в совке решили строить "Русланы" то дидовские икономисты посчитали что 30-40 часов налета в месяц это нормально, збс (точную цифру не помню, препод давно рассказывал). Стали знакомиться с иностранным опытом в капстранах. Нашли в Японии компанию эксплуатировавшую грузовые боинги 747, того же класса, налет у них оказался 20 часов в сутки. Это 80-е. Техобслуживание один раз в несколько месяцев для современных самолетов, поэтому в частности рыночек порешал и дидовской авиапарк соснул из-за технического несовершенства.
>Хуясе опытная, 135 пусков и три десятка лет жизни
Почитай по истории авиации, как че разрабатывали и использовали, в свете всей этой практики начиная с братьев Райт шаттлы по сути это именно что малая опытная серия ракетного самолета с пороховыми ускорителями. Полетов мало, по ходу все время что-то доделывали на них, хотя проект в целом успешен, но не настолько чтобы они стали массовыми.
>Хмм... А почему в шестом тогда будут итальянские твердобустеры с Веги?
Шестой когда еще будет, ну и можно подумать французские МБР делают только из французских компонентов. ЕС в плане производства как одна страна.
Конечно может быть что мои сведения устарели и это уже не так, делают по привычке или потому что дешевле. Но твердое топливо хоть к МБР, хоть к другим ракетам мирного применения практически не имеет. То есть либо у вас ВПК который делает боеввые ракеты и на его заводах делают мирные ТРД, либо у вас нет ни того ни другого.
>Ну, строго говоря архитектура фалькона эту проблему частично снимает - двигатели первой и второй ступени, как мы знаем, по сути дела одинаковые.
Это кстати к вопросу о том почему спейсх тянет инновации а старый космос нет. Весь дизайн фалькона заточен под то, что бы убрать "лишнюю" разработку и производства. По той же причине отказались от пусков Фалькон-1 например - государственные же организации обязательно сохранили бы производство и пускали бы по 1-2 фалькон-1 в год что бы "сохранить рабочие места, технологические цепочки" и так далее.
> Весь дизайн фалькона заточен под то, что бы убрать "лишнюю" разработку и производства.
Но суть модульной Ангары ровно такая же, не?
> спейсх тянет инновации а старый космос нет.
Причина этому ровно одна - старый космос не видит смысла тянуть инновации, а спейсикс (т.е. Mаск) считает что это может оказаться целесообразным.
Если бы перед юлой, прогрессом или даже, прости меня боженька, ЦИХом была бы поставленна инновационная задача - они бы её вполне себе бы решили. Просто основная масса ракетных контор считает что многоразовость - это, как говорилось тут ранее, "говно без задач", сиречь под это дело не найдется достаточно ПН. Маск, судя по всему, считает что "build and they will come".
Кто окажется прав - покажет жизнь. Так что сейчас не время для паники, сейчас время для массовых закупок попкорна.
Авиация здесь причем вообще? Там условия на порядок проще. Шаттл один из самых массовых и хорошо изученных носителей.
> Стали знакомиться с иностранным опытом в капстранах. Нашли в Японии компанию эксплуатировавшую грузовые боинги 747, того же класса, налет у них оказался 20 часов в сутки. Это 80-е. Техобслуживание один раз в несколько месяцев для современных самолетов, поэтому в частности рыночек порешал и дидовской авиапарк соснул из-за технического несовершенства.
Хуйню несешь, чтобы летать 20 часов в сутки грузовик не должен вообще загружаться-разгружаться. И да, про масло я это не про ту-114 говорил, а про вполне современние Б737 или А320. И да, они ломаются.
Я же говорю про серийность, а не про стоимость единицы, и УСЛОВНО равные "стоимости" и возможности производственных мощностей. Да ракеты это плод кучи предприятий, НО если выходить на постоянную серийность, то начинает работать подход стоимость материалов, энергоемкость.
К примеру если нужно пульнуть 500 ракет. То выебавшись на RD, все равно не удастся сделать цену равной для керосинового и порохового бустера, ну некак. Разные материалы. А что ты предлагаешь? Нечего не делать? Тот же метан гораздо удобнее водорода. Он более плотный, требует термоса по "проще". Да и дешевый, стоимость литра метана и литра водорода не сравнима в ближайшие сто лет.
Твоя позиция заключается в следующем, нее ну зачем что-то менять? Один раз ведь надрочили, будем дрочить всегда, и насрать на эксплуатационные издержки, работает ведь, а новое пилить, по лучше это дорохо. Так ведь в свое время тоже говорили Глушко, "так и так мол нахрен тебе двигатели закрытого цикла? Вон у Кузнецова они взрывались, лучше и проще сделать открытого, зачем тратиться на дорогущую разработку?" Вот только один раз поднапрягшись роди чудо йобу, родили целое семейство на его основе, и на этом можно жить спокойно целые сто лет, еще и торговать ими. И в итоге, сделав 5000-7000 пусков за это время, ты потратишь куда меньше, нежели использую старые системы. Причем разница будет настолько существенной, что не только окупиться весь R&D, но и останутся ресы на дополнительные пуски к примеру.
Нет конечно ты вправе сказать, да нахуя мне думать о ста годах использования этих систем???? Мы дальше восьми лет и думать не хотим! Ну ок, но не важно когда кто-то решит из правительства делать новую йобу программу, завести новое оборудование, новый САПР. Если ты изначально делал ставку в серийном производстве на материалы которые доступны и дешевы если не во всем то в многом, ты выиграешь по любому. А прогресс это не такой быстрый однако. Но если дрочить на те системы что диды делали для своих узких целей, то это будет нести в себе издержки и не малые. Сколько в лучшем случае будет пусков SLS?, думаю не больше 20. Твое предложение это по сути оттягивание прогресса. На старом фундаменте далеко не уедешь. Вот этого дерьма я не вижу в SpaceX.
>Авиация здесь причем вообще? Там условия на порядок проще.
Почитай что-нибудь, нисколько не проще.
Вот например книга про опыты с одним из первых сверхзвуковых самолетов
http://militera.lib.ru/memo/usa/bridgeman_w/index.html
>масло
Его долго заливать?
>чтобы летать 20 часов в сутки грузовик не должен вообще загружаться-разгружаться
Слоупочить не надо.
Охуительные вычисления. Ты можешь сформулировать, что хотел посчитать?
Какой вообще смысл в этом сраче? Диды соснули прям как в лохматые (допил заведомо устаревшей и неоптимальной Н-1 вместо новой ракеты) и будут правительственные нагрузки пускать, ULA вроде как тоже, но что-то будут делать с Вулканом, Adeline вот пилят в ЕС, но там уже цифры важны, Муск на коне, кто думает иначе - дурак. SLS вот сделать многоразовой не выйдет - очень узкоспециализированная йоба на небольшое количество запусков, если пилить многоразовость - будет охуенно дороже.
Я подсчитал насколько снизится стоимость запуска при условии что вся ракета (а не только первая ступень) будет многоразовой.
Исходил я из того что стоимость производства ракеты равна 16M$ (источник - Маск), а стоимость запуска - 60М$. Путем нехитрых вычислений я пришел к выводу о том что стоимость запуска снижается на 25%, т.е. на четверть, т.е. речь, действительно, идет не о двух разах, лол.
>Но суть модульной Ангары ровно такая же, не?
Она такая же как у сверхдорогой Дельты. Есть унификация на уровне УРМ , все остальное - нет.
Двачую. И мне нихуя не понятно, как росоксый будет конкурировать с реюзабельными системами, если Ангара энивей не будет равна им по цене.
Хотя там огромный запас по сокращениям неэффективных рабочих мест есть, и простор для оптимизации да.
тот-самый-график-с-прибылью-на-рыло.жпг
>если выходить на постоянную серийность, то начинает работать подход стоимость материалов, энергоемкость.
>если
>К примеру если нужно пульнуть 500 ракет.
> 500 ракет.
> Сколько в лучшем случае будет пусков SLS?, думаю не больше 20.Сколько в лучшем случае будет пусков SLS?, думаю не больше 20.
Сам спросил - сам ответил. Будут SLS пулять 500+ раз - приходите.
> да нахуя мне думать о ста годах использования этих систем???? Мы дальше восьми лет и думать не хотим
> чудо йобу, родили целое семейство на его основе, и на этом можно жить спокойно целые сто лет,
Да ты поехавший. Сначала долго и упорно лечил за инновации, теперь выясняется что инновации 100 лет будут ненужны. Тогда почему иобу надо сейчас пилить? Вот такой же как ты "инноватор" 50 лет назад запилил сука протон и мы теперь, КАК ТЫ НАМ ОБЕЩАЛ ее 100 лет будем использовать. Потерпи, еще 50 лет осталось. Короче твои желания сбылись полвека назад - и теперь ты же сам ненавидишь результаты.
> Вот этого дерьма я не вижу в SpaceX.
Потому что спейсх не поставлено в условия госкосмоса и занимается не сохранением рабочих мест или освоением бюджетов. Маску плевать если вся американская космическая индустрия останется без работы и заказов. В рамках же ограничений поставленных перед разработчиками SLS там все решения оправданны.
>В рамках же ограничений поставленных перед разработчиками SLS там все решения оправданны.
.... потому что SLS это кооперация и цепочки доставшиеся от Шаттлов и местами от Дельты..
>Просто основная масса ракетных контор считает что многоразовость - это, как говорилось тут ранее, "говно без задач", сиречь под это дело не найдется достаточно ПН. Маск, судя по всему, считает что "build and they will come".
Дело не только в этом. Предположим что все случилось и теперь ракеты многоразовые. Это значит что все производство заточенное под создание деталей работающих один раз зато гарантированно надо пилить производство которое делает детали ракет работающие много раз и заточенные под удобство обслуживания. И то же самое для разработки.
По сути это выкинуть все старое и на его месте построить новое - что собственно Маск и сделал. Конечно старые конторы не спешат ничего такого делать. Во первых маск может облажатся, во вторых когда это еще произойдет, в третьих они все равно живут ровно потому что есть госзаказ и выживут не те кто что-то там разрабатывает, а те кого государство спасет. То есть взятка полюбому эффективней любой многоразовой ракеты, в их случае.
Так что не, все правильно они не суетятся. У них работка, рутина, внуки, огородик. Можно еще в телек тапком кинуть крича "маск лох ничего у него не выйдет". А там и на пенсию наконец выпрут.
>Конечно старые конторы не спешат ничего такого делать. Во первых маск может облажатся, во вторых когда это еще произойдет, в третьих они все равно живут ровно потому что есть госзаказ и выживут не те кто что-то там разрабатывает, а те кого государство спасет.
Точно так же обсираются крупные корпорации не связанные с государством. Просто менеджерам свойственно тупить-тормозить, а рынок бывает закладывает крутие повороты. Вспоминается как было две главные компьютерные фирмы - IBM и DEC, а потом одна соснула от новых технологий, но выплыла, а другая слилась и исчезла.
>Точно так же обсираются крупные корпорации не связанные с государством.
У государств тут добавочные проблемы, например крупные корпы хотя бы сотрудников могут довольно массово поувольнять и направление целиком закрыть - государству это на порядок-два сложнее.
> Просто менеджерам свойственно тупить-тормозить, а рынок бывает закладывает крутие повороты.
Тут проблема не в том что менеджеры тупят, а в том что у крупной фирмы огромная бюрократия и проблемы с ее верха выглядят совсем не так как они выглядят внизу. Но в результате да, мегакорпу проще купить инновационного конкурента за хорошие деньги чем рожать продукт не укладывающийся в ее корпоративную структуру.
> Вспоминается как было две главные компьютерные фирмы - IBM и DEC, а потом одна соснула от новых технологий, но выплыла, а другая слилась и исчезла.
Не слилась и исчезла, а слилась в экстазе с HP(а потом и с Compaq)
>Сам спросил - сам ответил. Будут SLS пулять 500+ раз - приходите.
Не выдирай из контекста, ты не уловил ход моих мыслей. С 500 пусками я привел пример в стоимости. Моя мысль в следующем: Если есть задача на долгосрочную перспективу, а на горизонте не видно новаторских решений основанных на других физических принципах, то разумнее потратить кучу средств сейчас на R&D наладив производство под доступное на долгую перспективу сырье. Делать упор на дешевую эксплуатацию, многоразовость и т.д. И пусть эта разработка обходится в 4-5 раз дороже чем запил ракеты на том что уже есть, типа SLS. Пусть даже сумма потраченная на разработку + 30 полетов будет выше чем простой вариант. Но потом когда твоя экономика сколлапсирует на фоне очередного мирового фин кризиса, ты будешь прыгать от счастья, осознавая что у тебя есть чудо носитель каждый полет которого обходится в три четыре раза дешевле относительно простого варианта. По крайней мере доступ в космос у тебя закрыт не будет, по сравнению тех кто летает на порохе. Я к этому веду.
>теперь выясняется что инновации 100 лет будут ненужны
да это ты поехавший, я сказал что будет запилен элемент системы, который поможет пережить трудные времена, и в случае чего к нему можно будет вернуться.
>от такой же как ты "инноватор" 50 лет назад запилил сука протон и мы теперь, КАК ТЫ НАМ ОБЕЩАЛ ее 100 лет будем использовать
Ниразу не так, Протон, и смысл его создания был абсолютно блядский и наплевательский ко всему: изначально МБР, узкая задача, никакие элементы системы кроме РБ не использовались негде в других РН больше. Мало того еще сделали на гептиле, это сука диды дуба дали, нахуй себя так не любить не понимаю. Но там был не рынок, и даже не научный метод, тупые дидовские хотелки, сделать именно так. А юзаем это дерьмо так как не удосужились до проеба страны запилить приемника. Зенит так и не успел созреть и заиметь третью водородную ступень,
В общем мало вижу смыла ставить на изначально дорогое производство с использованием систем разработанные под узкие задачи предыдущих поколений.
Тем более пока мы летаем на хим двигателях лучшего топлива для РН кроме керосина и метана не будет. Они дешевы и доступны, не строить свои системы на них глупо. Но почему-то никто не хочет? Может проблема не в хотении, а в лоббировании?
Просвящайся дидохейтер.
http://kak-eto-sdelano.ru/kak-obsluzhivayut-i-remontiruyut-samoletyi/
Если интересна техническая часть вопроса гугли.
к примеру Boeing-737 NG [Transit check, Daily Check, Weekly check, A-check, B-check, C-check, D-check] Ещё в обязательном порядке осмотр механиками перед вылетом, с последующей перепроверкой КВСом.
Себестоимость производства айфона составляет 200 долларов, а продаётся он за 650. Причина: есть маржа прибыли и надо отбивать R&D. Но а как здесь?
> стоимость производства ракеты равна 16M$ (источник - Маск), а стоимость запуска - 60М$.
Что входит 44 Мегадоллара?
двачую этого, люто и неистово хата на рублевке ?
мне интересно, когда он будет по 80-100 стартов в год делать, что эти без задач будут говорить.
че за ретроградство такое, пусть даже у него и есть некоторые основания, но в тоже время есть и факты ситуации аналоги, решенные как успешно так и не успешно (успешно тажа байка о брюликах, бюти хуюти, юберы, андроиды, сам гугл, и тд, не успешно хз любой прогар конторы)
есть достаточно крупные страны, космическая программа у которых отсутствует как класс, и они весело прыгают и хлопают в ладошы запилив одну буровую платформу(ессно не сами), и это не арабские эмираты.
Вопрос в том насколько действительно максик коммерческий, а насколько зарегулированный(насколько его будут юзать как политический инструмент, если будут) - но рыночек есть, и это не обязательно частный рыночек.
>Для авиалайнеров давно отменили. Только дидовские требуют большего чем заправка топливом. Теперь нужно чтобы дидовские ракеты ушли в прошлое.
>Ну вот когда у масковских ракет тоже отменят - посмотрим. Вроде обещает первый реюзаный пуск в следующем году.
это че, сам написал сам ответил чтоли? или два дебила это сила ? кого там недавно нахуй посылали - так как оно предписало боинги прилунить на землю? Какое блять отменили, ты пизданулся к хуям или пруф
>мне интересно, когда он будет по 80-100 стартов в год делать, что эти без задач будут говорить.
Будут говорить "заебись, подняли индустрию". Если это конечно не пуски ради пусков, а какая-то полезная нагрузка. Но чуешь в чем разница - мы будем говорить когда это будет, а ты скачешь прямо сейчас.
Начали за здравие, закончили опять диванным дрочем/хейтом.
> мне интересно, когда он будет по 80-100 стартов в год делать, что эти без задач будут говорить.
Радоваться 300-500 пускам союза?
trollface.jpg
>ты не уловил ход моих мыслей.
Я прекрасно уловил ход твоих мыслей. Это ты ход своих собственных мыслей не уловил - то что из них следует. И ход моих мыслей не уловил. Я тебе говорю простую вещь - для того что бы сократить капитальные издержки нужно стопятсот пусков. Если их не будет - можно сколько угодно орать про инновации, ракета получится золотой.
> С 500 пусками я привел пример в стоимости. Моя мысль в следующем: Если есть задача на долгосрочную перспективу, а на горизонте не видно новаторских решений основанных на других физических принципах, то разумнее потратить кучу средств сейчас на R&D наладив производство под доступное на долгую перспективу сырье. Делать упор на дешевую эксплуатацию, многоразовость и т.д. И пусть эта разработка обходится в 4-5 раз дороже чем запил ракеты на том что уже есть, типа SLS. Пусть даже сумма потраченная на разработку + 30 полетов будет выше чем простой вариант.
Ну это и есть отсутствие инноваций. Ты свою иобу "в 4-5 раз дороже" разработаешь а потом как ее окупать будешь? Правильно, эксплуатацией в течении 500+ пусков. И все, приехали.
При этом ты считаешь что такую иобу, разово вложившись, вообще можно разработать. Но забываешь про то что именно под этим вот лозунгом разрабатывались шаттлы, дословно. "Пусть разработка шаттла стоит в 4-5 раз дороже обычной ракеты, зато он будет многоразовый и выполненый по последнему слову техники и будет решать все нужные задачи. и других ракет не понадобится".
Маск как раз учел негативный опыт шаттла, это прямо невооруженным глазом видно. Никаких нахуй идиотских "пусть иоба стоит в 4-5 раз дороже".
> Но потом когда твоя экономика сколлапсирует
> трудные времена
Иди в /zog
> А юзаем это дерьмо так как не удосужились до проеба страны запилить приемника.
Блять мы юзаем эту хуйню потому что у нее ОГРОМНАЯ ДЛЯ РН СЕРИЯ. Потому что все капитальные расходы уже оплачены из военного бюджета 60-х, и про них вообще никто не вспоминает, их нахуй в цене нет. Все, забыли.
>Просвящайся дидохейтер.
>http://kak-eto-sdelano.ru/kak-obsluzhivayut-i-remontiruyut-samoletyi/
>Если интересна техническая часть вопроса гугли.
>к примеру Boeing-737 NG [Transit check, Daily Check, Weekly check, A-check, B-check, C-check, D-check] Ещё в обязательном порядке осмотр механиками перед вылетом, с последующей перепроверкой КВСом.
Ты баклан сам то свой линк вообще читал? Из чего там межполетное обслуживание состоит? Посмотреть что лампочки на пульте горят зелененьким и расходники заправить?
А это не межполетное обслуживание по твоему?
Про C-Check ещё почитай, полезно будет.
> Что входит 44 Мегадоллара?
Это надо у Маска спрашивать.
> спейсикс (т.е. Mаск) считает что это может оказаться целесообразным.
необходимым, так как цель колония на марсе, и старые подходы ее явно не вытягивают.
http://shitelonsays.com/transcript/postlanding-teleconference-with-elon-musk-2015-12-22
>If you can perfect this technology to the point where you can begin actually reusing boosters can you give us a sense of what that might mean for lowering launch costs?
>Yeah, absolutely. The Falcon 9 rocket costs about $60 million to build. It's kind of like a big jet. But, the cost of the propellant, which is mostly oxygen and the gas, is only about $200,000. That means that the potential cost reduction over the long term is probably in excess of a factor of 100.
адекват детектед
Мне казалось деды просили готовить санки летом. Это если уж мы перешли на язык Эзопа.
твоими бы устами, есть предпосылки ?
почитал бы ты что такое - капитальные издержки
Массовое производство делает продукт дешевле не потому что фиксированные расходы меньше, или капиталовложения меньше - если бы так было все бы все делали массовыми.
А потому что эффективность производства выше и доля фиксированных расходов уменьшается относительно прибыли и оборота. При том что сами эти фиксированные расходы в виде постройке и содержании заводов по пять миллиардов зеленых - вполне себе.
Я тоже мамкин эконом - но решил всетаки поправить тебя в этой очевидной хуйне.
О, спасибо, я как раз исходный источник искал.
Но тут мне, лично, слышится "sixteen" и при этом гугель выдает 5 результатов на $60 и 161 результат для $16, так что я тут не один.
Если же там действительно "sixty", то что-то тут откровенный пиздеж - либо заявления о пусках за 60 млн, либо приведенная стоимость постройки одной ракеты. Ну или Элон упоролся коксом на радостях и не знает что говорит, лол.
> твоими бы устами, есть предпосылки ?
Есть, и вот они тебе: налаженное производство, простота конструкции, надежность, наличие, пяти, кажется, пусковых комплексов по всему миру (шести, если с восточным) и непрекращающееся падение рубля, способствующее снижению зарплат. Кроме того во времена оны диды умудрялись раз в неделю их запускать и я не вижу никаких причин по которым это было бы невозможно сделать сейчас.
Будут ПН - будут корованы ракет.
>Transit check, Daily Check и Weekly check самые простые проверки проводимые перед вылетом
Не отвалилось ли крыло например. Вот серьезные проверки
https://en.wikipedia.org/wiki/Aircraft_maintenance_checks
>A check
This is performed approximately every 300-600 flight hours or 200–300 cycles (takeoff and landing is considered an aircraft "cycle"), depending on aircraft type. It needs about 20–50 man-hours
Ну я так понимаю читать тебе лениво?
Я тебе пишу про конкретный тип, конкретный чек.
Занимает 2 недели, делается в обычной эксплуатации раз в 3 месяца.
и да самолет после и перед каждым выпуском проверяют, заправляют разнообразными жидкостями(а в некоторых случаях и газами) снимают информацию с приборов, проводят проверки как и те которые ты сказал(приблизительно пересчитать количество двигателей) так и внутреннюю диагностику посредством бортового оборудования.
Занимает это недолго да, но тем не менее это делается.
А так средний самолет юзают в хвост и гриву месяца 2,5 потом 2 недели разбирают собирают чинят, и по новой.
Такой вот цикл, раз в 5-10 лет разбирают до металла и проверяют абсолютно всё.
>Ты свою иобу "в 4-5 раз дороже" разработаешь а потом как ее окупать будешь? Правильно, эксплуатацией в течении 500+ пусков. И все, приехали.
Разработка в 4-5 раз дороже получается, а Йоба наоборот дешевле. Иначе смысл? Дорогие R&D - дешевые ракеты, вот что я имею в виду. В итоге сумма затрат на все будет меньше в сравнении на затраты аналогичной по параметрам РН - дешевого R&D - дорогой пуск.
После определенного пуска их стоимость сравнивается, потом первый вариант начинает выигрывать. Где я писал про окупаемость?
>Ну это и есть отсутствие инноваций. Ты свою иобу "в 4-5 раз дороже" разработаешь а потом как ее окупать будешь? Правильно, эксплуатацией в течении 500+ пусков. И все, приехали.
ты шутишь что ли??
>При этом ты считаешь что такую иобу, разово вложившись, вообще можно разработать. Но забываешь про то что именно под этим вот лозунгом разрабатывались шаттлы, дословно. "Пусть разработка шаттла стоит в 4-5 раз дороже обычной ракеты, зато он будет многоразовый и выполненый по последнему слову техники и будет решать все нужные задачи. и других ракет не понадобится".
Хуево разрабатывали, не нужно сравнивать ракетоплан и ракета-носитель. У каждого своя ниша и свои подходы. Я не про концептуальный подход к разработке шаттла. Там не разу не пытались удешевить. А как делали как проще и быстрее. Я про другое. В читайся еще раз в мои посты. Я не предлогаю пилить мега йобу на все времена. Я предлагаю менять подходы к запилу нового.
>Иди в /zog
Ты говоришь о тонкой цепочке производств, но тебе абсолютно насрать на состояние государства, его экономики, ясно, понятно.
Я правильно понимаю, что ты сейчас предлагаешь НАСА, которое и на слс-то денег с большим трудом наскребает, запилить еще более сумрачную йобу (по цене R&D) с расчетом на то, что когда-нибудь, через 50 лет, быть может она окупит разработку?
Ну если нужен постоянный транспорт до Марса и Луны то да. А если реально, то под задачи постоянного извоза на НОО и геостационар, а также всякие научные йобы на иные орбиты. То есть ниша Falcon 9, Heavy, Atlas V, Ангара А3, А5. На эту категорию самый большой спрос сейчас и в будущем существенные изменения не предвидятся по массовым параметрам ПН.
>А так средний самолет юзают в хвост и гриву месяца 2,5 потом 2 недели разбирают собирают чинят
Это меньше одних суток на неделю эксплуатации.
Вот http://www.aircraft-commerce.com/sample_articles/sample_articles/maintenance_engineering_2_sample.pdf
Похоже не так часто, но лень разбираться. В любом случае самолет летает почти все время если менеджерам удается хорошо продавать.
а такие йобы к сожалению врятли долго будут летать, Сатурн-5 первая йоба из йоб. Делалась с нуля. в эпоху года телеграф был основой связи для большинства человечества. Осилили 13 пусков. Думаю чудом не обосрались. Но если пересчитать на те деньги. Стоимость чисто SLS R&D меньше дидовской йобы, а вот стоимость пуска в районе 2 млрд$ мне страшно думать, будет дороже Сатурна, если считать без лунного модуля конечно. Но это поживем увидем что получится. Еще носитель не готов.
Ну вот что за люди - ракету посадили, и теперь в твиттере уже 5 дней молчат, не видео, ничего.
Считаешь плохо 1/6 времени.
Чуть больше суток за неделю эксплуатации, и забываешь про прочие чеки которые делаются после каждого полета/ раз в сутки / раз в неделю.
Тащем-та если реально интересно можно поискать рекламные проспекты для тех кто покупает эти самолеты, там вероятнее всего можно встретить цифры человекочасов обслуживания на летный час.
И да чем дальше тем эта цифра ниже в среднем.
In soviet russia были 90е когда собственно в этом достигли серьезных успехов потому тушки по этому показателю и правда проигрывают, но говорить что нет техобслуживания у авиалайнеров это оче сильно перебор.
Рождество же, все бухают. Хули - ждем новостей по прожигу отлетавшей ступени, двух январских пусков.
А, да, зимой-весной будет информация по МСТ. Обещали сначала в конце этого года, пидоры.
>стоимость пуска в районе 2 млрд$ мне страшно думать, будет дороже Сатурна
Не
https://en.wikipedia.org/wiki/Saturn_V
>In 1969, the cost of a Saturn V including launch was US $494 million (inflation adjusted US$ 3.19 billion in 2015).
Но 2 миллиарда это 33 фалкона-9 однако. Чето стремно.
Я дико извиняюсь, мне лениво в гугл.
А сколько SLS предполагается что будет тягать?
Block 2 вроде как столько же сколько и старичок, ~130 тонн
>In 1969, the cost of a Saturn V including launch was US $494 million (inflation adjusted US$ 3.19 billion in 2015)
Ну тут полностью пуск. Львиная доля это все же сами лунный КА и прочее оборудование миссии. Без них чисто сама ракета 1.3-1.6 млрд думаю. Но это было с нуля и первый раз!!!! Для промышленности было тяжко, много работы было сделано для создания производственных цепочек. Сейчас то уже все есть. А стоимость не на много ниже. УЖС в общем. А как у Маска дела с его Марсианской многоразовой йобой? Пока только на бумаге?
Погуглил. Стоимость пуска SLS оценивается от 500 млн Block 1, до 5 млрд Block 2
70-130 тонн
Судя по вики 10 миллиардов на разработку ракеты, 2 на апгрейд космодрома, и полмиллиарда на запуск.
Жепь ебрило же.
Дешевле запустить ту-же массу несколькими флаконами
Да я в курсе что речь про НОО и выше флакон не может
Через несколько месяцев будет полноценный анонс про йобу. Движки проектируются с прошлого года.
Или 11-12 пусков Falcon Heavy. Теоретически он сможет все утащить по частям на низкую опорку, потом подогнать РБ. И кусками вывести на Лунную орбиту. Вот только дешевле ли будет даже с учетом многоразовости. Много пуск. Маск в восторге! НАСА негодует.
Кстати может обсудим перспективы многопусковой сборки исходя из дешевых пусков небольших сравнительно грузов на НОО?
А чего тут обсуждать? Если такие пуски есть - то перспективы такой схемы сверхрадужные.
Многопуска обычно боятся как огня. Но вот марсианский (деймосовский, если точнее) план НАСА многопусков как не знаю что.
Когда там уже муск зделает свой супертяж на рапторах?
>А это не межполетное обслуживание по твоему?
Брейкин ньюс - задача спейсх что бы ракеты межполетно обслуживались путем подключения к стенду, нажатием одной кнопки и дальнейшим наблюдением за дасблинкенлайтс. Вообще вся компания про это вот, ну и про город на марсе.
>Про C-Check ещё почитай, полезно будет.
То есть обслуживание которое выполняется раз в полтора года после сотен полетов размахивают в треде про многоразовые ракеты как аргументом против этих самых ракет. Оукей.
>Массовое производство делает продукт дешевле не потому что фиксированные расходы меньше, или капиталовложения меньше - если бы так было все бы все делали массовыми.
>А потому что эффективность производства выше и доля фиксированных расходов уменьшается относительно прибыли и оборота. При том что сами эти фиксированные расходы в виде постройке и содержании заводов по пять миллиардов зеленых - вполне себе.
Ты блять теперь попробуй найти в моем посте подтверждение тому что я как то альтернативно понимаю термин капитальные издержки, а потом поговорим. А то поправил-поправил, так поправил - а вот что именно поправил непонятно.
Потом примени то что ты тут мне написал к рассказу про то что анон собрался ракету разрабатывать в 4-5 раз дороже, и приходи еще раз.
>Кроме того во времена оны диды умудрялись раз в неделю их запускать и я не вижу никаких причин по которым это было бы невозможно сделать сейчас.
Во времена оны не только рабочие работали за полторы пайки и это им было счастье. но и немеряно вбухивалось в ракеты потому что это был престиж и военные применения.
>и да самолет после и перед каждым выпуском проверяют, заправляют разнообразными жидкостями(а в некоторых случаях и газами) снимают информацию с приборов, проводят проверки как и те которые ты сказал(приблизительно пересчитать количество двигателей) так и внутреннюю диагностику посредством бортового оборудования.
>Занимает это недолго да, но тем не менее это делается.
Все что ты написал в плане технического обслуживания это смотреть как мигают лампочки на стенде. То что ракету как и самолет надо заправлять разными жидкостями - спасибо что открыл глаза. Ты серьезно думаешь что этого кроме тебя никто тут не понимает? Ты головой то здоров вообще, я тебя уже серьезно спрашиваю?
>Ну вот что за люди - ракету посадили, и теперь в твиттере уже 5 дней молчат, не видео, ничего.
Бухают, чо. Хуле, практически вторая космическая эра началась (если не облажаются).
Канртинки, а не информация.
Муск что, раньше НАСЫ решил на Марс улететь?
>Разработка в 4-5 раз дороже получается, а Йоба наоборот дешевле.
> Иначе смысл?
Я тебе про это и говорю - нету смысла, просто ты этого не понимаешь.
> Дорогие R&D - дешевые ракеты, вот что я имею в виду. В итоге сумма затрат на все будет меньше в сравнении на затраты аналогичной по параметрам РН - дешевого R&D - дорогой пуск.
Ты имеешь в виду того чего не бывает. Дешевый пуск в дорогих ракетах получается потому что капитальные издержки размазываются на большое число пусков. То есть если у тебя нет нужного числа пусков - НИЧЕГО БЛЯТЬ НЕ ВЫЙДЕТ.
>>Ну это и есть отсутствие инноваций. Ты свою иобу "в 4-5 раз дороже" разработаешь а потом как ее окупать будешь? Правильно, эксплуатацией в течении 500+ пусков. И все, приехали.
>
>ты шутишь что ли??
Ты историю шаттла похоже читал не тем местом. Посмотри сколько там планировалось пусков для того что бы он был хотя бы немного дешевле обычных РН.
>Хуево разрабатывали
Ага. С чего ты взял что у твоей иобы выйдет лучше чем у НАСА? У спейс-х то пока абсолютно другой подход, вот и есть надежда что он сработает.
> Там не разу не пытались удешевить.
Я и говорю что читал не тем местом. Там как раз именно это и пытались провернуть, придумать аппарат под все задачи, что бы было максимизировать число пусков. И от этого он и дорогой такой получился. А удешевление планировалось через увеличение числа пусков, как на самолетах.
Насчет ракетоплана - тогда считалось, (как ПОТОМ выяснилось ошибочно), что эта схема самая оптимальная. Более того в индустрии даже сейчас никто кроме 2.5 визионеров в propulsive landing не верит - а уж тем более в 70-х никто не верил.
>Муск что, раньше НАСЫ решил на Марс улететь?
Мне кажется что не раньше, а вместе. Хочет успеть запилить BFR и выйти к НАСА с предложением использовать его ракету или даже целиком его схему.
Собственно и пиар среди фанбоев такой яростный ему для этого - когда придет время будет давить на конгресс политической кампанией.
Вот такой вот проспектик есть: https://www.iata.org/whatwedo/workgroups/Documents/MCTF/AMC_ExecComment_FY09.pdf
Для самолетов класса а320/б737 стомость техобслуживания на летный час - 682 доллара, из которых около половины - работа. Если взять с потолка зарплату техника в 120 килобаксов/год (что вроде как достаточно много), то стоиость часа работы техника выходит около 60 долларов. Т.е. в районе пяти человекочасов на час полета, плюс-минус лапоть.
Ах да, и утилизация самолета не больше 9 летных часов в день (ну может лоукостеры побольше выжимают, теряясь в среднем арифметическом), тем смешнее выглядят байки про 20 часов в сутки для 747.
Просто отличия в концепции огромны. Это при том, что почти флаговтык NASA стоит огромнейших денег.
Интересно это всё, в общем.
А во времена нынешние в разработку и доводку все _уже_ вбухано, так что умных и талантливых инженеров нужно на порядок меньше. Опять же, возможности автоматизации производства как минимум на порядок выше чем в 60-70.
Короче говоря, я щитаю что при наличии серьезного заказа союзы можно будет печь как пирожки.
Почитал каменты ваты на Риа.Наука, теперь у меня печёт. Каждый первый знаток материаловедения, химик-кандидат наук (который убеждён что РОКЕТНОЕ ТОПЛИВО это пиздец-гептил, керосин не применяется), очень компетентно рассказывают охуительные сказки. И главное, все убеждены, что НУТУПЫЕ просто не могут сравнить этот проект с шаттлом, повторяют ошибки. А чо бы им не повторять, гыгыг, фсё равно попил, как на Луне с Кубриком)) Ах да, на парашютах ещё сажать надо, говорит нам Василь Пидораныч, с таким уверенно-пренебрежительным мужыцким тоном: мол, знаешь как в армии танки сажают? Во, а я знаю, я служил, так и тута надо... Практически и чувствуется запах застарелого алкашеского пота от нестираной майки.
Куски говна. Высраться им не лень, а три минуты погуглить – лень. На всё-то у них своё мнение.
Услышу ИРЛ нечто подобное – наверное силой пукана выйду на геопереходную орбиту, нахуй.
Куски говна. Высраться им не лень, а три минуты погуглить – лень. На всё-то у них своё мнение.
Услышу ИРЛ нечто подобное – наверное силой пукана выйду на геопереходную орбиту, нахуй.
>из которых около половины - работа
Работа там везде меньше четверти, в стоимость входят дорогие двигатели которые надо вообще менять иногда, 9 часов в день в среднем по отрасли это чуть не на порядок больше дидовских планов, максимально эффективно работающая компания вполне могла увеличить это время вдвое, тем более при грузоперевозках на дальние расстояния, для чего пригодны 747-е. Большинство рейсов в общей статистике короткие 1-3 часа, особенно пассажирские, так же рейсы как правило не делают ночью. 9 часов это может быть 3 полета по 1.5 часа туда и обратно, плюс около часа на посадку-высадку пассажиров минус ночное время.
Ну а как иначе, попка бобо от муска. Он идет вопреки всему, что заложено на уровне коллективного бессознательного в советском человеке.
>во времена нынешние в разработку и доводку все _уже_ вбухано
>возможности автоматизации производства как минимум на порядок выше чем в 60-70
Тут противоречие, вбухано в дидовское производство напильниками, а для роботов и современных станков и материалов его нужно разрабатывать заново.
возможно к стати, что ты и прав, но тогда с моей точки зрения это вообще бомба, канонические 300процентов.
на сайтике http://www.spacex.com/about/capabilities - 61 лям обозначено как ценник покупателя.
забавно, что в прошлом(позапрошлом) году тетка их типо заявила, что хотят сделать 5-7 лямов ценник для клиента http://www.parabolicarc.com/2014/01/14/shotwell/
пять лямов это 350 по нашему, забавно, у нас в конторе управляющий 10 лямов в месяц получает. Хм надо проработать детали пиаракции, как бы посмачнее это выставить. Надо когда телка на мкс получше будет, цветы ей заслать таким образом - типо сурпрайз.
ты сравниваешь времена черепанова - когда гипотетически там бы порвали жопу ради пристижа и построили движок на один мегават (паровой ессно) с если и не с турбиной от истребителя, то чтото вроде.
>inflation adjusted US$ 3.19 billion in 2015
Если мы примем стоимость фалкона за 40 (на что как бы намекали в прошлом году) или пусть 20(16) для простоты счета - это 75-150 фальконов, которые допустим как сейчас выкинут 2 тонны (вместо 13) это уже 150-300 тонн, мелкими порциями. И очень может что этот парк может стартануть раз 10 - принеся на орбиту по самым скромным подсчетам от 1.5 до 3 тысяч тонн. Если по 8 тонн(-30 процентов от максималки) то 6-12 тысяч тонн.
Если хевик, хоть приблизительно сохранит пропорцию, то куски могут быть достаточно крупными(по массе).
Как долго при таких раскладах они будут думать о старой мкс к примеру.
Любя делать дела на широкую ногу, даже когда не надо, я не удивлюсь если они уже точат планы, и как быстро они запилят станцию раз в 10 или 20 большую, чем текущая. и превратят ее в казино с космической шлюхой для гостей. ну пару отсеков приклепают Планы которые можно будет в струю эйфории и позитивных ожиданий подсунуть конгрессу, а наса будет стоять рядом и держать за плечо и приговаривать: да наш парень, вылитый как я, настоящий американец, подразумевая в этом в том числе и свою выгоду, котоурю они с этого будут иметь.
Или Пейсх заделает свою, частную станцию, нет нет не для пиара конечно же, тестирование-отработка, в гости, да да конечно нам эту суммы, мы вам билетик. деньги-стулья. И тут я блять тормозну лучше, а то чтото трактор начинает заводиться, ниразу не заводился, я вообще думал он сломан-памятник, и тут пиздец. так мне нужен каконить относительно чистый губернатор с бабками
SLS - закапывайте.
>для того что бы сократить капитальные издержки нужно стопятсот пусков.
Сокращают не капитальные издержки сами по себе(если это не реструктуризация, оптимизация) , а долю этих издержек в отношении к прибыли (те по сути кпд), но я это был другой анон, и мне ваше толкание про стотыщьпятсот пусков пока не вставило. На самом деле просто 100000 - план как бы, так это на данный момент видится, это же один из этапов цели. Все остальное это побочка, смазка, для того чтобы телега ехала, ну и кушать хочется уже сейчас.
100к это, в свою очередь, раз в 100 больше, по запускам, чем любые другие экземпляры имевшие место быть, о чем вы в своих рассуждения кажется подзабыли.
На счет анона с 4-5 раз, резон может и есть у него, но выступил он не удачно, но я не хочу разбираться, кто там из вас, и что, криво понял, из того что сказал другой, и что хочет доказать. Ваня давай по новой
С пейсх все просто - надо много, надо дешево - окей, Железный человег Генри Форд заводит свою конвеерную шарманку, с роботами и шлюхами. В прошлый раз это помогло ему потопить всех тех, кто не просек фишку.
возможно к стати, что ты и прав, но тогда с моей точки зрения это вообще бомба, канонические 300процентов.
на сайтике http://www.spacex.com/about/capabilities - 61 лям обозначено как ценник покупателя.
забавно, что в прошлом(позапрошлом) году тетка их типо заявила, что хотят сделать 5-7 лямов ценник для клиента http://www.parabolicarc.com/2014/01/14/shotwell/
пять лямов это 350 по нашему, забавно, у нас в конторе управляющий 10 лямов в месяц получает. Хм надо проработать детали пиаракции, как бы посмачнее это выставить. Надо когда телка на мкс получше будет, цветы ей заслать таким образом - типо сурпрайз.
ты сравниваешь времена черепанова - когда гипотетически там бы порвали жопу ради пристижа и построили движок на один мегават (паровой ессно) с если и не с турбиной от истребителя, то чтото вроде.
>inflation adjusted US$ 3.19 billion in 2015
Если мы примем стоимость фалкона за 40 (на что как бы намекали в прошлом году) или пусть 20(16) для простоты счета - это 75-150 фальконов, которые допустим как сейчас выкинут 2 тонны (вместо 13) это уже 150-300 тонн, мелкими порциями. И очень может что этот парк может стартануть раз 10 - принеся на орбиту по самым скромным подсчетам от 1.5 до 3 тысяч тонн. Если по 8 тонн(-30 процентов от максималки) то 6-12 тысяч тонн.
Если хевик, хоть приблизительно сохранит пропорцию, то куски могут быть достаточно крупными(по массе).
Как долго при таких раскладах они будут думать о старой мкс к примеру.
Любя делать дела на широкую ногу, даже когда не надо, я не удивлюсь если они уже точат планы, и как быстро они запилят станцию раз в 10 или 20 большую, чем текущая. и превратят ее в казино с космической шлюхой для гостей. ну пару отсеков приклепают Планы которые можно будет в струю эйфории и позитивных ожиданий подсунуть конгрессу, а наса будет стоять рядом и держать за плечо и приговаривать: да наш парень, вылитый как я, настоящий американец, подразумевая в этом в том числе и свою выгоду, котоурю они с этого будут иметь.
Или Пейсх заделает свою, частную станцию, нет нет не для пиара конечно же, тестирование-отработка, в гости, да да конечно нам эту суммы, мы вам билетик. деньги-стулья. И тут я блять тормозну лучше, а то чтото трактор начинает заводиться, ниразу не заводился, я вообще думал он сломан-памятник, и тут пиздец. так мне нужен каконить относительно чистый губернатор с бабками
SLS - закапывайте.
>для того что бы сократить капитальные издержки нужно стопятсот пусков.
Сокращают не капитальные издержки сами по себе(если это не реструктуризация, оптимизация) , а долю этих издержек в отношении к прибыли (те по сути кпд), но я это был другой анон, и мне ваше толкание про стотыщьпятсот пусков пока не вставило. На самом деле просто 100000 - план как бы, так это на данный момент видится, это же один из этапов цели. Все остальное это побочка, смазка, для того чтобы телега ехала, ну и кушать хочется уже сейчас.
100к это, в свою очередь, раз в 100 больше, по запускам, чем любые другие экземпляры имевшие место быть, о чем вы в своих рассуждения кажется подзабыли.
На счет анона с 4-5 раз, резон может и есть у него, но выступил он не удачно, но я не хочу разбираться, кто там из вас, и что, криво понял, из того что сказал другой, и что хочет доказать. Ваня давай по новой
С пейсх все просто - надо много, надо дешево - окей, Железный человег Генри Форд заводит свою конвеерную шарманку, с роботами и шлюхами. В прошлый раз это помогло ему потопить всех тех, кто не просек фишку.
Добавлю. Это я наблюдаю у русских (и хохлов тоже, впрочем, и немного у амеров) каждый раз, когда есть какой-то хоть небольшой или частный успех. Если успех серьёзный, то начинается ад и содомия!
Фёдор Емельяненко выдающийся боец – фсё, других бойцов нет, на западе гейском педики девочки фсе, гыгыг, Федя наш им пизды даст, мужик, отбросы ёбаные ссыкуны в рот их ебали и в жопу гыгы. Калаш популярен во всём мире – ну кароч остальные страны говно делают, ломается от ношения, безрукие уебаны бля не то что русские Кулибины, калаш рельсу прошибёт. Есть лидерство в космической отрасли – да пендосы в жисть не зделают нормальный движок, пусть пососут мой включённый РД-180, батуты лол. Чайковские и Толстые признаны в мире как гении – ну ессно, эти обезяны музыки и книг писать не могут, тупые бля, культуры ваще нет))
Разумеется, некоторый процент таких же русских уебанов отвечает ровно симметричным «калаш говно, М16 рулит», чисто из духа противоречия, и этим меньшинством оправдывается поведение большинства.
Очень стыдно, когда какой-то девиантный пиндос пишет нечто положительное о России (например, что your Olympics opening was majestic! Russians, you're badass!), а ватная мразь набегает пояснять, что конечно мы охуенны, а вот вы в жизни так не сможете, дали пососать вам пидоркам никчёмным. Учитывая реальное положение США и России в большинстве отраслей, такая заносчивость выглядит унизительно.
И это реально норма.
Фёдор Емельяненко выдающийся боец – фсё, других бойцов нет, на западе гейском педики девочки фсе, гыгыг, Федя наш им пизды даст, мужик, отбросы ёбаные ссыкуны в рот их ебали и в жопу гыгы. Калаш популярен во всём мире – ну кароч остальные страны говно делают, ломается от ношения, безрукие уебаны бля не то что русские Кулибины, калаш рельсу прошибёт. Есть лидерство в космической отрасли – да пендосы в жисть не зделают нормальный движок, пусть пососут мой включённый РД-180, батуты лол. Чайковские и Толстые признаны в мире как гении – ну ессно, эти обезяны музыки и книг писать не могут, тупые бля, культуры ваще нет))
Разумеется, некоторый процент таких же русских уебанов отвечает ровно симметричным «калаш говно, М16 рулит», чисто из духа противоречия, и этим меньшинством оправдывается поведение большинства.
Очень стыдно, когда какой-то девиантный пиндос пишет нечто положительное о России (например, что your Olympics opening was majestic! Russians, you're badass!), а ватная мразь набегает пояснять, что конечно мы охуенны, а вот вы в жизни так не сможете, дали пососать вам пидоркам никчёмным. Учитывая реальное положение США и России в большинстве отраслей, такая заносчивость выглядит унизительно.
И это реально норма.
Никакого противоречия нет - сначала летаем на скрученом дидовскими методами, а потом на заработанные деньги раскочегариваем пятиосевые станки с ЧПУ, если возникнет необходимость. Ты же не думаешь что ПН материализуется одномоментно?
С ложными дихотомиями, обобщениями и эмоциями про пиндосов и пидорашек которые такие как ты и разжигают, скатывая тред в говно - пожалуйста в /po/. У нас тут желательно только аналитическое бряцанье диванами. оно уже скатилось хуй знает куда, но это не повод продолжать
>Ты же не думаешь что ПН материализуется одномоментно
Это к стати часть проблемы, в том плане, ожидание материализации ПН.
В отличии от пейсх, которые конечно хотят, рассчитывают и тд, но в конечном итоге они сами являются своим самым крупным заказчиком по ПН. Вопрос лишь в том хватит ли смазки доехать до этого момента. Они стремятся к самому крупному заказу в истории отрасли, который сами же и хотят купить.
Момент истины наступит, когда пойдет речь о практической возможности купить тот товар, который они намеренны продать. Будет ли он достаточно востребован, будет ли на него вообще спрос.
От этого и зависит расширение рынка, и тогда и можно будет сказать сумели ли они пристроить кусок рынка к текущей песочнице или не угадали со временем.
> возникнет необходимость
откуда она возникнет, если не ставить себе цели и задачи.
Возникнет от дискомфорта глотания пыли ? Так можно утереться или привыкнуть.
Лежишь под банановым деревом, вот и лежи, нам напряги не нужны.
Референдум проведем ? так 95 процентам пох в принципе на тему.
Я немного распалился, но действительно - откуда и почему?
Это будет уже не Союз
>У нас тут желательно только аналитическое бряцанье диванами.
Молодец, прикрылся фиговым листком. Давай тогда всю деятельность госорганизаций и все бюджетные заказы, то есть политику, обсуждать в /по. Здесь останется только Маск и астрофизика. И не надо будет рассуждать почему роскосмос хуевый, ведь ответить правильно на этот вопрос что государство хуевое никак нельзя.
> они сами являются своим самым крупным заказчиком по ПН.
NYET. Самыми крупными заказчиками по ПН являются (мог напутать порядок):
1) Минобр США
2) Минобр КНР
3) NASA
4) ESA
5) Минобр РФ + Роскосый
Самым же крупным заказчиком коммерческой ПН является OneWeb, который заказал для вывода своей ПН, сюрприз-сюрприз, Союз в гвианской модификации ($1млрд). Шотвелл же давеча практически прямым текстом сказала что SpaceXовый проект спутникового интернета задвинут в долгий ящик.
> откуда она возникнет, если не ставить себе цели и задачи.
Ниоткуда. Но "ставить себе цели и задачи" != "вот счаз-счаз прилетит добрый волщебник в голубой tesl'e и почти бесплатно покажет кино на марсе". Маск малацца, но шансы обосраться в главном у него все ещё астрономические. И даже если он не обосрется это совершенно не означает гарантированной смерти роскосого, вполне возможно что наоборот - "игра с ненулевой суммой" и все такое.
Верно это будет намного более удачная, экономичная и технологичная ракета ) Мой пойнт в том что она будет.
Нет же, это всегда было здесь. Я про ватников-пидорашек, это не к нам.
>Мой пойнт в том что она будет.
Ее же делать не кому.
Т.е. те люди которые сделали Союз 2.1-в (а также -а и -б), РД-180, 181 и 191 и прости боженька меня ещё раз, Ангару, на самом деле не существуют?
>И даже если он не обосрется это совершенно не означает гарантированной смерти роскосого, вполне возможно что наоборот - "игра с ненулевой суммой" и все такое.
Мне вообще не вполне понятно, почему вы весь тред все скатываете к проблемам именно у роскосого из-за появления каких-то дешевых носителей. Наса например еще существует, и ЕКА, и другие нац-агенства, и они внезапно тоже являются операторами коммерческих нагрузок, и не только коммерческих. Существуют другие коммерческие компании и альянсы. Я пытался это сказать еще в начале треда, но меня по устоявшейся тут ложной дихотомии обозвали хейтером и ретроградом, не понимающим что роскосмос все.
Тащемта модифицирование Союза-2 упирается в его архаизмы и архаизмы стартов на Байке. Современной ракеты с хорошим потенциалом по массовому совершенству и сложности обслуживания (по кол-ву операций и персонала) из этого комплекса все равно не получится, если не переделывать все полностью.
Лоукостеры реально гоняют 737 в хвост и гриву судя по расписаниям к примеру той же победы часов по 13 налета в день, 747 немного другой аппарат да, у него вероятнее всего межполетка куда больше.
>Дешевый пуск в дорогих ракетах получается потому что капитальные издержки размазываются на большое число пусков
Дешевый пуск + дешевая ракета, оче дорогое R&D. В этом смысл, и да, без массовости пусков некуда.
удваиваю
анончик сколько Falcon использует движков для посадки? Один?
Да, используется только центральный на всех этапах посадки.
хм, логично предположить, что им не составит труда после создания рэптора, запилить и метановый РН замену нынешнему Falcon. Два движка подъема, и один между ними перепиленным под метан мерлин, эта схема возможна???
Судя по релейтеду, в планах на Falcon 9 заменить девять Merlin 1 на один Merlin 2 (Raptor??). Но это же новая ракета будет? Метан не керосин, или они керосиновый движок пилят?
Один для направления, три для торможения, один для посадки.
>При достижении пиковой высоты, используя RCS осуществляется разворот на 180°, и производится короткое включение двигателя для задания направления к месту приземления. Длительность работы двигателя зависит от места приземления (минимальна для посадки на плавающую платформу, но существенна при возврате к земле на посадочную площадку). В процессе подготовки к вхождению в атмосферу, первая ступень снова совершает разворот на 180°, и на высоте около 70 км при скорости около 1 300 м/с, осуществляет торможение путем включения трёх двигателей с целью обеспечить вход в плотные слои атмосферы на приемлемой скорости. На этом же этапе раскрываются и начинают свою работу решетчатые рули для контроля рыскания, крена и тангажа. Нижняя часть первой ступени и посадочные стойки выполнены с использованием термостойких материалов, позволяющих выдержать высокую температуру, создаваемую при входе в атмосферу и движении в ней. На высоте около 40 км двигатели выключаются, скорость сброшена до около 250 м/с, решетчатые рули продолжают работать до самой посадки. Уже возле поверхности земли (воды) включается центральный двигатель и ступень замедляется до 2 м/с, обеспечивая мягкую посадку по схеме, отрабатываемой в рамках проекта Grasshopper.
Нет, на развороте и тороможении юзаются 3. А вот на посадке, таки да, 1. Ибо и его многовато.
Сюрпрайз, летное время время проведенное в воздухе, посадка высадка обслуживание это не летное время.
> Мне вообще не вполне понятно, почему вы весь тред все скатываете к проблемам именно у роскосого
Примерно по той же причине по которой тут постоянно появлись люди с рассказами про то что мусе нисможет.
> из-за появления каких-то дешевых носителей. Наса например еще существует, и ЕКА, и другие нац-агенства, и они внезапно тоже являются операторами коммерческих нагрузок, и не только коммерческих.
Потому что в РФ весь старый космос это по сути одна организация которая делает вид что энергия отдельно от хруника - старый советский космос, который для удобства называют роскосым. И срачи там срачи между отделами или министерствами в одном государстве. Тем более что там намечается реорганизация когда это и будет одна большая роскосмос-копорация.
Там же где НАСА проблемы будут у ULA, а НАСА понятно останется - как заказчик доставки грузов и разработчик/изготовитель дальних и научных аппаратов.
>Но это же новая ракета будет?
По факту да. Как они это протащат через сертификацию никому непонятно.
>Сокращают не капитальные издержки сами по себе(если это не реструктуризация, оптимизация) , а долю этих издержек в отношении к прибыли
Перечитал под этим углом что я там написал, и понял что надо было писать понятнее - капитальные издержки в расчете на пуск, амортизация или еще как. Думал что ясно из контекста. Но там и так блин телега получается.
> На самом деле просто 100000 - план как бы, так это на данный момент видится, это же один из этапов цели. Все остальное это побочка, смазка, для того чтобы телега ехала, ну и кушать хочется уже сейчас.
Очень не факт что так будет.. Просто потому что после строительства BFR у маска ребром встанет вопрос - а почему бы не отказаться от Фалькона9 как это произошло с Фалькон1. И учитывая капитальные затраты и сложность управления этим всем это может оказатся единственной альтернативой. Все что было под Фалькон9 перепрофилируют под MCT (BFR+BFS).
А если учесть что MCT маск планирует "как можно быстрее" - то есть в идеале в районе 2025-2030года, и у него 2я ступень возвращаемая то это тем более вариант.
Это кстати еще более интересный вопрос поднимает, в другом сообщении напишу.
>100к это, в свою очередь, раз в 100 больше, по запускам, чем любые другие экземпляры имевшие место быть, о чем вы в своих рассуждения кажется подзабыли.
Стопятсот там вместо термина очемного. Сколько там конкретно пусков будет и когда они будут надо считать и . зависит от кучи факторов.
Собственно я как раз про это хотел написать - что сейчас одно из основных ограничений у маска это количество пусков в год: то перенесут, то еще что и реальная цифра весьма невелика. Пока это все ограничено скоростью производства ступеней это не так важно, но когда пойдут пуски многоразового бустера этот вопрос встанет ребром. Имхо именно по этому они там старт в техасе строят полностью под своим контролем.
>На счет анона с 4-5 раз, резон может и есть у него, но выступил он не удачно, но я не хочу разбираться, кто там из вас, и что, криво понял, из того что сказал другой, и что хочет доказать.
> Ваня давай по новой
Перечитай мое сообщение, просто замени "капитальные издержки", на "амортизацию капитальных издержек".
>С пейсх все просто - надо много, надо дешево - окей, Железный человег Генри Форд заводит свою конвеерную шарманку...
Уже пробовали с шаттлом, писал же. Шаттл вот под этим вот лозунгом и выходил. Увеличиваем совокупные капитальные расходы, но добиваемся недельного turnaround, уменьшаем амортизацию за счет числа пусков, для чего все ПН и задачи решаем шаттлом. Не взлетело, при чем не взлетело капитально.
Так что у муска далеко все не так просто, более того и в будущем будет не просто - например будет все равно атский головняк при переходе от одноразовой к многоразовой схеме. Грубо говоря ему нельзя производство наращивать выше определенного, неизвестного заранее значения. Потому что если у него производство будет заточено под стопятсот фальконов в год, а летать будут многоразовые ступени то производство будет простаивать и опа.
Твоему релейтеду лет больше чем моей бабушке, с тех пор Раптор заоптимизировали до 230, что ли, тонн тяги, потому весь пик можно смело отправлять в мусорку.
А с вторым мерлином как сажать то тогда, если даже на 1 двигане из 9и слишком жирный TWR.
Это ты спроси тех, кто пик рисовал. Мне он с самого начала странным казался.
Разве? На одном он вроде меньше 1.
Нет. Потому и сажают suicide burn ом.
Вот оно как.
>Раптор заоптимизировали до 230, что ли, тонн тяги
> Раптор
Но при чём тут Раптор?
А пейсикс делает еще какие-то новые движки?
> они сами являются своим самым крупным заказчиком по ПН.
>NYET. Самыми крупными заказчиками по ПН являются (мог напутать порядок):
Максимум, что они могут делать на данный момент, это играть роль волов, которые тянут телегу, в направлении известном только вознице.
Пейсх, на данный момент делает, в первую очередь инструмент, заточенный в первую очередь под задачу которую сформулировал максик. И сама постановка задачи существенно отличается от: быстро и мощно кончить 20т ПН на НОО. То что этим инструментов возможно захотят поиграть другие дети, ну вот да такой вот он красивый получился, конечно же случайно. Но это будет похоже больше на то, как ребенок находит пачку гандонов у родителей и надувает из них шарики. Не нравится этот пример, вспомни историю с покраской забора из Том Сойера.
>Самым же крупным заказчиком коммерческой ПН является OneWeb
OneWeb это на данный момент вывод меньше 120 тонн на орбиту, мелкими пачками.
Я мог бы написать, что они сами являются своим самым крупным потенциальным заказчиком по ПН, и не сделал этого для усиления утверждения, но также это не верно и с фактической стороны. Они разрабатывают свой носитель, для себя, без всяких мистических ожиданий, что рыночек свалиться на них большим кушем в конце концов в виде: традиционные нагрузки вдруг потребует чугуниевых спутников и тд. Нет, они имеют план, что они будут делать, уже сейчас его имеют и 10 лет назад они его имели(ну в общих чертах, имхо).
>Маск малацца, но шансы обосраться в главном у него все ещё астрономические.
с самого начала не заявлялось что это win-win затея. Не очень слежу, но вроде максимум того что можно инкриминировать это заявления в духе - если я не соображу как, то скорее всего никак.
Если ты призываешь пованговать на тему, наебнется телега или нет, то нет.
В первую очередь в силу того факта, что они делают инструмент.
Дотянут до хевика, с подходом фалькона и все уже практически можно будет откинуться на кресте готовясь произнести сакральное.
привет адекват
> понял что надо было писать понятнее
я прочитал и какихто принципиальных возражений к тобой здесь написанному, не имею
если ты хочешь чтобы я помог тебе отточить твою аргументацию и доебался к вашим рассуждениям, скажи я помогу тебе. (используй слово кпд - больше агрегат пизже кпд, по моему всем натурально понятно на бытовых примерах, проиллюстрировать можно хоть на кастрюле с супом)
>Но там и так блин телега получается.
не видел ты сынок телег не совсем понятно откуда такие вздохи, проблема сложна, прочитает в любом случае только тот кому интересно, ленивые почты с трехбуквенным содержанием не всегда обоснованны.
> На самом деле просто 100000 - план как бы
>Очень не факт что так будет
Миллион тонн, на Марс, миллион Карл ! (100кг человек и в идеале 900кг средств производства) (те как видим это по факту только доставка человеков, и при этом все еще речь о 10 транспортах на один транспорт с человеками)
Максик хочет инструмент который способен это осуществить, максик хочет пейсх
У них нет необходимости мутить какуюто универсальную хуету.
>Стопятсот там вместо термина очемного.
спасибо что пояснил
> На самом деле просто 100000
здесь это количество пусков, в штуках, приблизительно. Даже если оно за 30 лет, это больше на два порядка чем комуто сейчас надо.
>Уже пробовали с шаттлом, писал же. Шаттл вот под этим вот лозунгом и выходил. Увеличиваем совокупные капитальные расходы, но добиваемся недельного turnaround, уменьшаем амортизацию за счет числа пусков, для чего все ПН и задачи решаем шаттлом. Не взлетело, при чем не взлетело капитально.
сравнивать с шаттлом, норм чувак норм, выше другому анону я уже написал про разницу формулировки задачи. тут есть что еще сказать, но нафиг. в первую очередь они не справились с поставленной задачей.
>Грубо говоря ему нельзя производство наращивать выше определенного, неизвестного заранее значения.
коммерсы вполне справляются с таким простым планированием и задачей.
будут строить по цеху(мощностью 30 носителей в год) раз в два года,а если не надо, то не будут.
>Миллион тонн, на Марс, миллион Карл ! (100кг человек и в идеале 900кг средств производства) (те как видим это по факту только доставка человеков, и при этом все еще речь о 10 транспортах на один транспорт с человеками)
Нуу, разве только многоразовым тягачем на метане. НО это сколько пусков Falcon XX?? программа для правнуков? До 2150 года?
маск мульен человек хочет на марс отправить?
Да. Вся фирма основана именно для этого.
С разморозкой тебя
Муск сразу говорил, что планирует 10000 полетов туда и обратно.
Предположительно на орбиту буден выводиться флот, который при наибольшем сближении планет отрпавится к марсу. В то же время с марса будет возвращаться еще один флор, пустой
В отличие от Союза, Протона, Falcon 9 _ Falcon heavy не является симметричным относительно оси. Насколько это усложняет управление ракетой?
Смотрите, как бомбит - http://gosh100.livejournal.com/165964.html
Ну или скорее это ватник на зарплате.
Ну или скорее это ватник на зарплате.
Как не является? Является. Сейчас octaweb - 1 в центре, 8 по периметру. Раньше был блок 3х3. если ты симметрию тяги по оси вращения имел в виду
Энивей, для современных СУ это не проблема.
> 2 пик
Что это за трубы надувные у них в цехе под потолком? Надувная вентиляция? Первый раз такое вижу. хотя и не интересуюсь системами вентиляции особо
А если серьезно, то чего там насчёт полезной нагрузки? Смог бы Фалкон выполнить этот маневр, забросив 11 тонн? А 13?
Кривовато написал, в общем, я про Falcon 9.
Блядь, про HEAVY
Блядь, про HEAVY
Какой "этот"? Возврат на космодром? Нет. А вот на баржу сядет. Ждём середины января.
к этому --
зп там не пахнет, просто реакция на восторженне подписи к фоткам зеленого кота, я так понимаю это и есть эти жж войны
этот вот пассаж понравился
>Получается, что ради копеечной нагрузки им приходится лепить дорогущий тяжелый носитель, который заведомо дороже такого же одноразового, но поднимает в 10 раз меньше и далее молиться и надеяться что многоразовый выдержит десятки запусков без обслуживания,
молельные колеса, правда с тех пор усложинилсь, слегка
https://youtu.be/txk-VO1hzBY?t=233 с картинки про топляк марсианский
https://youtu.be/txk-VO1hzBY?t=280 начало про симуляции
https://youtu.be/txk-VO1hzBY?t=1355 пример симуляции
https://youtu.be/txk-VO1hzBY?t=2028 пример симуляции горения
https://youtu.be/txk-VO1hzBY?t=2400 горение топляка, типо теория
https://youtu.be/txk-VO1hzBY?t=2480 симуляция горения и дюза
https://youtu.be/txk-VO1hzBY?t=2560 про аэродинамику и симуляцию (ессно)
если кто не видел, то рекомендую посмотреть, вполне интересно рассказано.
Собственно дает некоторое представление о том как надо разрабатывать.
заявлено -30 процентов от максималки, примерно
А что в хевике несимметричного? Все симметрично по оси вращения.
>Предположительно на орбиту буден выводиться флот, который при наибольшем сближении планет отрпавится к марсу. В то же время с марса будет возвращаться еще один флор, пустой
вот это к стати интересно, об этом я забыл, сто пудов еще станцию на орбите увидем от пейсх
Пацаны, вот это уровень ватных технарей или он просто бот?
Если первое, то как мы вообще держимся на рынке?
Если второе, то я не пойму, какова его ЦА, кого он пытается наебать?
Ну серьёзно, это же пиздец.
Если первое, то как мы вообще держимся на рынке?
Если второе, то я не пойму, какова его ЦА, кого он пытается наебать?
Ну серьёзно, это же пиздец.
это современное переосмысление об ахилле и черепахе
Что за хуй-то?
А так-то он !относительно! неплохо прошелся по перспективам возвращения второй ступени (единственное - не в тему, ступень-то первая возвращается).
>какова его ЦА, кого он пытается наебать?
Вижу, ты давно с народом не общался, анон.
Есть такие, для которых и этого хватит, а среди остальных найдутся те, кто поведётся, например, на разговоры про ресурс движков. (Для мимокрокодилов поясняю, что "Мерлины" изначально рассчитаны на много полётов, с тестированием ресурса и так далее.) Это многоэшелонная стратегия.
Самый смешной заяц, которого я видел, заявил, что на Марсе такая схема посадки неприменима, потому что там, видите ли, ветра очень сильные. Энди Вейр, проклинаю тебя!
>!относительно! неплохо прошелся по перспективам возвращения второй ступени
Относительно -- мягко сказано, даже с благоразумными восклицательными знаками.
>Относительно -- мягко сказано, даже с благоразумными восклицательными знаками.
Ну в конце он упомянул про посадочные устройства, а с орбиты сводить - это вам не с мягонькой и комфортной суборбитальной траектории первой ступени, так что троечку с минусом можно поставить.
Не надо Вейера ругать, он старался как мог, а лучше у нас никого нет.
Хотя перечитал еще раз, и немного обзмеился от реюзабельного SSTO напрямую из манямирка в первом приближении.
>Не надо Вейера ругать, он старался как мог, а лучше у нас никого нет.
Да я так, ради красного словца. Так-то он отличную книжку написал, да и фильм сняли на удивление приличный.
Ымянно.
Вот мне тоже напомнило. Что-то греческое тут есть однозначно.
1. Нахуй вы это вообще читаете?
2. С чего ты вообще решил, что этот хуй на что-то влияет, и кто такие "мы"?
3. Нахуй вы это несете в спейсач? Попричитать? Пиздец, на двощах обсуждают комментарии в ЖЖ. Унеси это отсюда.
От чего у тебя рвёт сраку? Тут опытные отечественные инженеры срывают покров с пропагандонского мускоподелия, а ты рвёшься. Госдеповский петушок ты, видать.
Ну давай по чесноку что достоверные данные по массам ПН и расходу топлива на спуск так никто и не видел. Сколько процентов топлива тратиться именно на спуск? Последний пуск дескать был порожнековым, для такой нагрузки достаточно и куда менее грузоподъемной ракеты, ололо, вы весь керосин потратили на возврат. Во первых возврат осуществлялся на место старта, ну почти, 9 км это ерунда. Ни у кого нет такой системы на данный момент, кроме Маска. Потребовалось гораздо больше горючки если бы просто сажали на платформу.
Во вторых не факт что ракета была заправлена под завязку. Конечно когда будут пулять на геостационар вернуться на место старта не получится. Будут сажать на баржу.
Да все диды начинают кричать что ололо не выгодно, для нормальной ПН нужно делать ракету чут-ли не в два раза больше, чтобы потом можно было вернуть.
Но сейчас это становится уже НЕВАЖНО! Тут чисто дело в отношение и засевшим в мозгах взглядам на космическую отрасль. Раньше вся ПН нагрузка рассчитывалась строго под возможности РН. Сейчас это уходит. Сейчас появляется идея что не важно насколько у тебя большая йоба для вывода такой-то ПН. Ты можешь пульнуть 5-7 раз небольшую нагрузку, тратясь на топливо и обслуживание. После убедившись что ресурс многих агрегатов начинает подходить к концу и ремонт делать не целесообразно, тебе нечто не мешает взять большую нагрузку в одноразовом режиме в последний полет. И это будет гораздо дешевле чем использовать 7 дешевых одноразовых небольших ракет и одну по больше. В первом варианте съедается больше топлива, так как оно тратиться на возврат. Но на фоне стоимости самой ракеты и платы за ПН это мелочь. Но во втором варианте хериться сами ракеты и двигателя, которые не разу не дешевле. Все упирается в стоимость межполетного обслуживания! Если оно + стоимость изготовления ракеты будет меньше стоимости всех этих 8 ракет и фейлы при спуске сведены к минимуму, то Маск на коне. И плевать на сколько неэффективна и "раздута" система вывода на первый взгляд, она способна выводить такую-то ПН на такую-то высоту с такой-то дельтой, и она может это делать много раз.
Это меняет отношение к ракетам сложившимся за многие десятилетия, понятно что дидовские спецы так рвутся говоря об неэффективности Маско системы. Эффективность будет показана в стоимости межполетного обслуживания! То что надеюсь нам когда-нибудь рассекретят эту инфу. Чтож ждем новых пусков!
>Потребовалось гораздо больше горючки
меньше
самофикс
>Если первое, то как мы вообще держимся на рынке?
Лехко. Средний работник сосет во всем кроме 2-3 операций которые выполняет коекак нормально в том числе потому что его ебет начальник. А когда обижается то молотком забивает в протон датчик не той стороной и протон падает. Есть узкая специализация по которой инженер работал последние 20 лет и в которой все выдумали еще в ссср, в ней он нормален - что не мешает ему пить мочу, верить в нибиру или вот такую хуйню писать.
>вот это к стати интересно, об этом я забыл, сто пудов еще станцию на орбите увидем от пейсх
Там весь план маска, точнее то что о нем известно из обрывочных твитов, состоит из того что бы избежать станцию строить - будут заправки на орбите.
То есть МСТ крутится на орбите земли целым этимсамым флотом.
> В то же время с марса будет возвращаться еще один флор, пустой
Нет. Все в один цикл, будут лететь по траектории которая тратит больше дельты но будет быстрее и позволит возвращатся в то же окно к марсу.
>Нет. Все в один цикл, будут лететь по траектории которая тратит больше дельты но будет быстрее и позволит возвращатся в то же окно к марсу.
Ага как только тягач завязут с высокотяговыми импульсниками то да.
>Миллион тонн, на Марс, миллион Карл !
Так блин, это не фальконом будут забрасывать, а MCT!
А у фалькона будет серийность порядка 400 пусков (потомучто летать будет до 2025-2030 года). Больше чем у средней РН, но ничего похожего на 100500(очемного). То есть в разработке даже фалькона применять подход анонима в принципе не удастся - облажаемся гарантированно, так как стопятсот пусков нет и не будет.
>У них нет необходимости мутить какуюто универсальную хуету.
Ты будешь смеяться, но есть. Они и пилят универсальную хуету, настолько универсальную, насколько это возможно при текущем уровне техники.
Другое дело что они учли ошибки шаттла и пошли другим путем.
>сравнивать с шаттлом, норм чувак норм, выше другому анону я уже написал про разницу формулировки задачи.
Давай мне напиши отдельно, потому что мое мнение что этой разницы нет. Грубо говоря задача маска и задача шаттла совпадают, различаются представления о многоразовости - маск уже знает что схема шаттла неправильная(и то до какой степени) а когда пилили шаттл - не знали. Вот и думали что такая схема сработает а ракетная посадка это фантастика и ненужно - и может на тогдашнем уровне были вообще правы.
Более того,я тебе вангую что если доживем мы увидим системы по сути являющися шаттлом верхом на большом многоразовом бустере. Потому что вторую ступень тоже надо учится возвращать - а шаттл это а) возвращаема вторая ступень и есть. б) на земле аппарат удобней сажать на аэродром, если мы такой аппарат можем запилить не проигрывая существенно в остальном.
> тут есть что еще сказать, но нафиг. в первую очередь они не справились с поставленной задачей.
Не справились. И маск может точно так же не справится. Лехко, при чем - то что мы за него болеем не значит что его амбициозная задача решаема на текущем техническом уровне.
>коммерсы вполне справляются с таким простым планированием и задачей.
>будут строить по цеху(мощностью 30 носителей в год) раз в два года,а если не надо, то не будут.
Так и вопрос в том сколько в год их надо будет. Их надо будет от 0.5 в год - и нужно все закрывать что уже есть, до 30+ в год.
Петух считал практически SSTO. С первой ступенью разница огромная.
>Ага как только тягач завязут с высокотяговыми импульсниками то да.
Нет, никакого тягача не надо. Флот на марсе будет примерно 10-15 дней емнип, чисто что бы разгрузится. Такой вариант и наса рассматривает.
Короче запомните этот твит(С)
Да кто это, блядь, такой? Я только это нашёл http://wikibloger.org/bloggers/bantaputu и это не помогает.
Поясните аполитичному.
Пиши труху, хуйло.
Моего батю описал :(
Симметрия относительно центра тяжести.
>второй пик
Те самые струты!
Может это многоходовочка? Типа, никто не поймёт, что одноступенчатая многоразовая ракета – это не «для простоты», а задача куда более сложная, чем та, которую реализует Фалкон.
https://www.youtube.com/watch?v=d2200YGSeKM
Хм, если прикрепить к SLS четыре Falcon 9 в качестве бустера. Дешевые бустеры получатся. И можно все силы направить на центральное ядро.
Но это же Энергия какая-то!, не?
Хм, если прикрепить к SLS четыре Falcon 9 в качестве бустера. Дешевые бустеры получатся. И можно все силы направить на центральное ядро.
Но это же Энергия какая-то!, не?
Ага, а ещё можно четыре Энергии вместе связать, а по кругу к ним 16 Протонов присобачить.
>Раньше вся ПН нагрузка рассчитывалась строго под возможности РН. Сейчас это уходит.
Шаттлы тоже не гоняли под завязку набитыми между прочим. Главное было конкретные задачи.
И да, капиталист Маск переиграл всех экономически используя почти обычные ракеты, но дидовским спецам не понять.
>Более того,я тебе вангую что если доживем мы увидим системы по сути являющися шаттлом верхом на большом многоразовом бустере. Потому что вторую ступень тоже надо учится возвращать - а шаттл это а) возвращаема вторая ступень и есть. б) на земле аппарат удобней сажать на аэродром, если мы такой аппарат можем запилить не проигрывая существенно в остальном.
Хорошая мысль, отличная просто. Даже сейчас уже можно на Фалкон положить x-37, судя по размерам он весит не особо много :3
Вентиляция, трубы не надувные, а гибкие просто. Дешево-сердито.
узпакойся ты со своими шаттлами, Возилось каждый раз тонны конструкции просто так, многоразового из этого было не много. Да и возилось на не дешевом порохе и водороде
>хм, логично предположить, что им не составит труда после создания рэптора, запилить и метановый РН замену нынешнему Falcon. Два движка подъема, и один между ними перепиленным под метан мерлин, эта схема возможна???
Предположить логично, но только в первом приближении. Во втором возникает мысль что они они этого точно делать не будут, потому что второй движок - это вторая линия производства, второй R&D и так далее второе. А у них наоборот вакуумная версия мерлина отличается только соплом и настройками ПО. Короче не будет макс выпускать лишних изделий в номеноклатуре, в принципе не будет.
PS
Это просто картинка очень старая, реально. Просто переделали концепцию тяжелого носителя спейсх уже много раз с тех пор.
>Возилось каждый раз тонны конструкции просто так
Можешь это сказать любому водятлу который не везет полтонны картохи на своей легковушке. Ведро тонна-полторы, перевозимая тушка 50-100 кг. Но им нужен этот процесс. То же и с шаттлами.
>Там весь план маска, точнее то что о нем известно из обрывочных твитов, состоит из того что бы избежать станцию строить - будут заправки на орбите.
я не говорю что такую станцию как МКС. Но тут надо посмотреть когда у нас противостояния удачные с марсом, и сообще посмотреть на разброс дельты.
Просто получается (условно) что транспорты к примеру болтаются полгода (а если их еще и заправлять) а потом дружно стартуют. Или мы пол года клепаем их на земле, а потом начинаем устраивать залп катюш в течение месяца. Плюс заправляем и загружаем транспорты которые прилетели ....
вообщем тут есть о чем подумать и некоторая ферма с контейнерами и бачком с топляком может быть интересным вариантом.
Но вообще надо подумать как может осуществляться весь этот грузопоток с учетом участков земля-марс-земля. тут не все так просто. Если без некоторых точек сбора сбора на орбите, то это, на мой взгляд, ставит под сомнение резон возврата транспортников. (тут надо подумать и посчитать). Хотелки есть хотелки, а необходимость оптимизации существенно снижает неопределенность в возможных решениях.
анон, анона, анонимизироваться будешь когда мамка не видит
С какого вообще рожна, ты решил что будет 100к пусков именно фальконов. Ты бы хоть вики прочитал про эту аббревиатуру, которой ты так козырно пуляешь. MCT
Фалькон это инструмент добычи денег и финансирования и тестовая ботва для обкатки результатов разработки.
100000 пусков не фальконов - так понятней.
10к на доставку людей пачками по 100 штук
и на каждый транспорт с людьми возможно 10 транспортов снабжения.
Тут есть возможности и оптимизации и проблем - вообщем дело крутое и интересное.
Не факт правда, что все старты будут с Земли. я должен это упомянуть, чтобы в последствии иметь возможность ...
Меня устраивает уровень спекуляций в данном случае, так как более твердых заявлений мы не получим до того как МСТ будет и ХХ будет.
МСТ хотят доставку 100 тонн на марс, по 100 человек в одном. Возми уже калькулятор и спорь с ним, пока батарейки не сядут. Если Ты считаешь что на данном уровне детализации доказать-показать что либо не представляется возможным, ок поехали глубже. но я тебя уверяю, принципиально ничего не изменится
>Ты будешь смеяться, но есть.
уже уже. Ты вводишь в заблуждение - не различая универсальность, как некоторую готовность решать разные задачи, если они будут. И заточенность под решение конкретной задачи, когда получившийся инструмент может решать и другие задачи. (те имевший место быть класс задач, есть подмножество тех задач которые аппарат может решать, как побочный результат его заточки для решения другой (в некотором смысле большей) задачи.)
Самый простой пример это компьютер и та программка у тебя в системе (которой я настойчиво рекомендую воспользоваться) calc.exe она у тебя скорее всего называется.
ок, я напишу тебе разницу, точнее попробую ее более подробно конкретизировать.
Но так как дело это затратное по времени и не очень для меня интересное, то в замен я хочу резуьтаты твоих упражнений с calc.exe
В свободной форме.
>Так и вопрос в том сколько в год их надо будет. Их надо будет от 0.5 в год - и нужно все закрывать что уже есть, до 30+ в год.
хм, может и не напишу, но чтобы ты не чувствовал себя не справедливо чтото там - мне кажется у тебя какието очень древние представления о производстве, оно конечно все еще не идеально и даже далеко от, но всеравно очень странные у тебя взгляды на этот момент. (но я не готов поменять calc.exe на твои рассуждения на эту тему если бы у тебя были не диванные навыки на эту тему тогда да, а так нет)
> Может это многоходовочка? Типа, никто не поймёт, что одноступенчатая многоразовая ракета – это не «для простоты», а задача куда более сложная, чем та, которую реализует Фалкон.
Не надо придумывать теории заговора там где все объяснимо банальным долбоебизмом. Ватничество это вера такая языческая, разновидность поехавших толкинистов 90-х. В случае с маском исходным постулатом вероучения является то что у "пиндосов" гроб-гроб-кладбище и ничего они не могут. И аргументы тут не помогут потому что это у нормальных людей сначала выкладки а потом выводы, у верунчиков наоборот - сначала вера а потом из нее выводы, аргументы и прочая хуйня.
Вон блять посмотрите на того хуя что тут про 3д принтеры распинался - он же сам признался что знает что наса уже печатало ТНА, и ничего, по прежнему кококо вера сильна.
> на не дешевом порохе и
Ты хоть один линк можешь привести где порох "дорогой"? Не надо твоей аналитики, приведи "наса провело исследование цены/себестоимости и нашло порох дорогим". Не можешь. Нет такого линка. Вера в дорогой порох это твоя личная вера - и ты сука тут реально ОДИН такой.
Я блять пока спейсач не нашел, не знал что такие дивные эльфы вообще бывают.
>Просто получается (условно) что транспорты к примеру болтаются полгода (а если их еще и заправлять) а потом дружно стартуют.
Да, так именно и получается. Болтать сотню отдельных серийных аппаратов полгода гораздо проще чем пилить орбитальную станцию суммарного или сравнимого размера. МКС у нас одна, а спутников у космических держав - сотни.
Вообще по моему ДОС это bias такой. Все таки орбитальные станции это круто,такие иобы, сборка в космосе, шишка дымится. Ну и носителей тяжелых нет. Вот и получается что все biased в сторону орбитальных станций или сборки марсианского комплекса на орбите - сам таким был. Подрочил в KSP и отпустило, лол. На самом же деле орбитальные станции оказались необходимым тупиком - на их примере человеки увидели что они могут в космосе, и поняли что до марса вот так, наскоком, не добраться.
ты дурачек чтоли? Ты в курсе стоимость одного литра керосина? водорода? метана?
а цена 1 кг вот этого? :
> качестве топлива используется смесь перхлората аммония (окислитель, 69.6% по весу), алюминия (топливо, 16%), оксида железа (катализатор, 0.4%), полимера (такого как en:PBAN или en:HTPB, служащего связующим, стабилизатором и дополнительным топливом, 12.04%) и эпоксидного отвердителя (1.96%).
Ты считаешь что в рыночной системе вот эта смесь может стоить дешевле керосина с кислородом? Хуй то там. Ебанись
Ты так говоришь, будто ракета - это кучка пороха или озерцо керосина с кислородом.
Нет это твои домыслы. Может я и не могу предоставить что это дорого, но это и так всем понятно кроме ОДНОМУ тебе. Да бустеры с ТТРД дешевле жидкостных, но последние могут в высокий импульс и многоразовость.
>С какого вообще рожна, ты решил что будет 100к пусков именно фальконов.
Потому что ты влез в спор с другим аноном. А тот анон предлагал вместо SLS пилить еще более сумрачную иобу. А я на это возразил что даже для Фалькона не будет 100500 пусков, и для SLS не будет. И если уж на то пошло дело идет опять к идее шаттла - когда само собой получается что кроме шаттлаBFR который летает шаттлом на орбиту ничего больше и не надо.
>100000 пусков не фальконов - так понятней.
Пока вырисовывается что еще полвека начиная с какогото момента только BFR и будут куда то летать.
> Возми уже калькулятор и спорь с ним, пока батарейки не сядут.
С этого момента я вообще нихуя не понял с чем именно ты мне тут предлагаешь спорить. 1000500(очемного) пусков будет только у MCT/BFR в такой картине мира. И только его и имеет смысл разрабатывать как многоразовую хуйню - это я к спору с тем другим аноном который рассказывал что NASA должно было взять и побежать вкладывать деньги в нейпоми чего но сразу известно что будет стоить в 4-5 раза дороже чем SLS
> Ты вводишь в заблуждение - не различая универсальность, как некоторую готовность решать разные задачи, если они будут. И заточенность под решение конкретной задачи, когда получившийся инструмент может решать и другие задачи.
Я этот момент прекрасно понимаю. Но, во первых твой подход вводит в заблуждение другим способом: принижая то что по факту получается одно и то же (универсальность) . Которая будет иметь те же потенциальные проблемы что и универсальность шаттла. Во вторых он строится на том что мы просто не знаем - может маск как раз марсом только как флагом размахивает - а на деле проектирует универсальную иобу. Просто потому что он лучше нас с тобой знает что если такая иоба будет - использовать ее можно как угодно.
> дорого
> бустеры с ТТРД дешевле жидкостных
> бустеры с ТТРД дешевле жидкостных
ЧТД. И нехуй рассматривать топливо отдельно от ступени.
>ты дурачек чтоли? Ты в курсе стоимость одного литра керосина? водорода? метана?
>а цена 1 кг вот этого? :
Какого ты сравниваешь не цены бустеров а твердое с жидким отобранные по какому-то непонятному критерию?
> многоразовость.
В многооразовость пока может быть может только фалькон -и то может быть.
>Да бустеры с ТТРД дешевле жидкостных, но последние могут в высокий импульс и
Ну и нахуя тогда в каждом сообщении врать про то что твердотопливные дорогие когда последние полвека они как раз были дешевые и ты сам это знаешь, то есть блять сука заведомо врешь? Ты блять ебнутый совсем нахуй?
Тащем-та поддержу предыдущего оратора в одном вопросе.
Возвращаемые бустеры SRB были потешны, ибо охереть какой процент цены был ценой топлива.
Чето мне тут пришло в голову - сколько стоит билет Первого Человека На Марсе. За сколько он продан. Сколько он может стоить ?
да один из моментов который меня смущал это то что топливо все еще криогенное, но с учетом того что полет в принципе 5-8 месяцев, система охлаждения топляка должна быть в любом случае.
период повторения конфигураций примерно 780 суток плюс минус, окна гдето дней по 20. http://pskgu.ru/ebooks/lewantov/lewmkp_16.pdf
но с этими траекториями тоже не все так просто, вроде как есть варианты.
в спор я особенно не влезал, просто отменил безграмотность экономической словесности, знатоком которой я тоже не являюсь. И потом мы договорились все по новой крутить.
почему ты говоришь: даже для Фалькона - фалкон легкий-средний носитель.
но действительно, походу ребеночка выплеснули.
План требует доставки от 1кк(чтобы все там на марсе сдохли) до 10кк(чтобы имели возможность наладить на марсе свое существование) тонн, по самым скромным подсчетам, на поверхность марса.
А прежде чем доставить эти миллионы тонн на марс, надо доставить их на орбиту земли, с поверхности земли. По 150 тонн с земли на орбиту это от 10к(чтобы все там на марсе сдохли) до 100к(чтобы имели возможность наладить на марсе свое существование) пусковкак это видится в общем на данный момент. Максик работает пейсиксом для достижения Плана, попутно смазывая свой ледокол R&D - денежками с текущих потребностей рыночка и деньгами ожиданий других товарищей.
При этом успех не ставиться в зависимость от того, раскачается ли рыночек, хотябы до 10000 тонн нагрузки в год.
Раскачается - ок просто ледоколу легче.
>И только его и имеет смысл разрабатывать как многоразовую хуйню
так шаттл и разрабатывался, поэтому ты и прилип к шаттловским ассоциациям.
Формулировка задачи - мы хотим примерно такую штуку: большая и охуенная, наделенная всеми добродетелями на которые мы можем подписать народ.
Шаттл существенно опередил свое время, время когда его имело смысл строить, не сказать чтобы сейчас мы могли его нормально построить. Те развитие шло не снизу вверх, а была сразу обозначена планка, которую казалось бы можно хорошо взять.
Что значит хорошо, в данном случае.
Вот пример из другой оперы : машина форда и машина доббса.
первое бензиновое говно, хуже запорожца, но дешевое говно за 300 баксов.
второе охуенный паровик, топноч своего времени и класса, ттх в принципе на уровне сегодняшнего среднего автомобиля, управление возможно слегка не на уровне того что сегодня бы хотелось(но неплохо в принципе) сейчас можно было бы получше управление запихнуть, и сделать подешевле - стоил он вроде 30000 в то время, не взлетело короче.
Дешевое говно превозмогло сначала по одной статье, а потом и по всем статьям, в том числе и отформатировав под себя рыночек, настолько глубоко...
Сейчас пейсх сделали во первых легкий-средний многоразовый вариант, который может быть средним одноразовым (если потребуется), но в первую очередь он многоразовый, и в первую очередь он будет покупаться как многоразовый (так как понятно что выберут при постановке вопроса платить в 10 раз больше за +30процентов ПН (у пейсх или когото еще) или заплатить в 10 раз меньше, но быть попроще -- равновесие сместится это точно, много мало, но будет)
Следующий шаг, сделать вязанку из фалькона в фалькон хеви - получив средний многоразовый носитель.
перекрыв тем самым всю линейку имеющихся на данный момент нагрузок.
Дальше вопрос продолжить отжирать рынок, получать ништяки от госва и разрабатывать марсианские аппараты.
Если рыночек скажет хотим дивные тяжелые носители, отлично. (шаттлу за его деньги никто этого не сказал)
Если рыночек не скажет - не проблема, мы просто одна из контор которые пилят космос. Билетики на марс, покупаааем билетики на марс, билетикии ... Сэр сэр - хотите вашу собаку на марс отправим, нет, а тещу ...
Думя ракетами перекрывают 3 сегмента, при том что первая это часть второй. и все на 3/4 многоразовые, а в потенциале на все 100 если надо.
Перекрывают тупо - прикрутили ноги, не прикрутили ноги. Те есще проще чем какието модификации хумификации.
Те, да, они вписывают свои хотения в потребности текущего рынка. И если рынок ответит хорошо, на хотения, то отлично. Если нет ок будем иметь наши 600 процентов прибыли с ожиданий.(300 если продажа не наса, 600 если наса заказы)
Это не универсальность в вакууме, это гибрид, гибрид будущих ожиданий и текущих условий. Гибрид жизнеспособный в текущих условиях рыночка, создающий градиент рыночку, градиент в ту сторону для которой он (этот гибрид) заточен и в которой пейсх хочет чтобы он работал.
Пейсх это путь создания носителя, в идеале где в каждой точке производная смазки клиентов положительная, те идеалогия примерно таже, что и в обычной коммерческой конторе которая работает за профит.
>NASA должно было взять и побежать вкладывать деньги в непойми чего, но сразу известно что будет стоить в 4-5 раза дороже чем SLS
если бы они могли это нормально сделать, им следовало бы это сделать - но это чистой воды рулетка.
да один из моментов который меня смущал это то что топливо все еще криогенное, но с учетом того что полет в принципе 5-8 месяцев, система охлаждения топляка должна быть в любом случае.
период повторения конфигураций примерно 780 суток плюс минус, окна гдето дней по 20. http://pskgu.ru/ebooks/lewantov/lewmkp_16.pdf
но с этими траекториями тоже не все так просто, вроде как есть варианты.
в спор я особенно не влезал, просто отменил безграмотность экономической словесности, знатоком которой я тоже не являюсь. И потом мы договорились все по новой крутить.
почему ты говоришь: даже для Фалькона - фалкон легкий-средний носитель.
но действительно, походу ребеночка выплеснули.
План требует доставки от 1кк(чтобы все там на марсе сдохли) до 10кк(чтобы имели возможность наладить на марсе свое существование) тонн, по самым скромным подсчетам, на поверхность марса.
А прежде чем доставить эти миллионы тонн на марс, надо доставить их на орбиту земли, с поверхности земли. По 150 тонн с земли на орбиту это от 10к(чтобы все там на марсе сдохли) до 100к(чтобы имели возможность наладить на марсе свое существование) пусковкак это видится в общем на данный момент. Максик работает пейсиксом для достижения Плана, попутно смазывая свой ледокол R&D - денежками с текущих потребностей рыночка и деньгами ожиданий других товарищей.
При этом успех не ставиться в зависимость от того, раскачается ли рыночек, хотябы до 10000 тонн нагрузки в год.
Раскачается - ок просто ледоколу легче.
>И только его и имеет смысл разрабатывать как многоразовую хуйню
так шаттл и разрабатывался, поэтому ты и прилип к шаттловским ассоциациям.
Формулировка задачи - мы хотим примерно такую штуку: большая и охуенная, наделенная всеми добродетелями на которые мы можем подписать народ.
Шаттл существенно опередил свое время, время когда его имело смысл строить, не сказать чтобы сейчас мы могли его нормально построить. Те развитие шло не снизу вверх, а была сразу обозначена планка, которую казалось бы можно хорошо взять.
Что значит хорошо, в данном случае.
Вот пример из другой оперы : машина форда и машина доббса.
первое бензиновое говно, хуже запорожца, но дешевое говно за 300 баксов.
второе охуенный паровик, топноч своего времени и класса, ттх в принципе на уровне сегодняшнего среднего автомобиля, управление возможно слегка не на уровне того что сегодня бы хотелось(но неплохо в принципе) сейчас можно было бы получше управление запихнуть, и сделать подешевле - стоил он вроде 30000 в то время, не взлетело короче.
Дешевое говно превозмогло сначала по одной статье, а потом и по всем статьям, в том числе и отформатировав под себя рыночек, настолько глубоко...
Сейчас пейсх сделали во первых легкий-средний многоразовый вариант, который может быть средним одноразовым (если потребуется), но в первую очередь он многоразовый, и в первую очередь он будет покупаться как многоразовый (так как понятно что выберут при постановке вопроса платить в 10 раз больше за +30процентов ПН (у пейсх или когото еще) или заплатить в 10 раз меньше, но быть попроще -- равновесие сместится это точно, много мало, но будет)
Следующий шаг, сделать вязанку из фалькона в фалькон хеви - получив средний многоразовый носитель.
перекрыв тем самым всю линейку имеющихся на данный момент нагрузок.
Дальше вопрос продолжить отжирать рынок, получать ништяки от госва и разрабатывать марсианские аппараты.
Если рыночек скажет хотим дивные тяжелые носители, отлично. (шаттлу за его деньги никто этого не сказал)
Если рыночек не скажет - не проблема, мы просто одна из контор которые пилят космос. Билетики на марс, покупаааем билетики на марс, билетикии ... Сэр сэр - хотите вашу собаку на марс отправим, нет, а тещу ...
Думя ракетами перекрывают 3 сегмента, при том что первая это часть второй. и все на 3/4 многоразовые, а в потенциале на все 100 если надо.
Перекрывают тупо - прикрутили ноги, не прикрутили ноги. Те есще проще чем какието модификации хумификации.
Те, да, они вписывают свои хотения в потребности текущего рынка. И если рынок ответит хорошо, на хотения, то отлично. Если нет ок будем иметь наши 600 процентов прибыли с ожиданий.(300 если продажа не наса, 600 если наса заказы)
Это не универсальность в вакууме, это гибрид, гибрид будущих ожиданий и текущих условий. Гибрид жизнеспособный в текущих условиях рыночка, создающий градиент рыночку, градиент в ту сторону для которой он (этот гибрид) заточен и в которой пейсх хочет чтобы он работал.
Пейсх это путь создания носителя, в идеале где в каждой точке производная смазки клиентов положительная, те идеалогия примерно таже, что и в обычной коммерческой конторе которая работает за профит.
>NASA должно было взять и побежать вкладывать деньги в непойми чего, но сразу известно что будет стоить в 4-5 раза дороже чем SLS
если бы они могли это нормально сделать, им следовало бы это сделать - но это чистой воды рулетка.
бустер стоил чтото в духе 23 ляма - за палку в 500+ тонн, где какраз 500 тонн этого пластида.
У ЖРД движек все портит, но и там соляра не по ценам заправки вроде.
Севшая ступень прибыла в новый МИК на площадке LC-39A для диагностики и испытаний.
Ну блять назови мне хоть одну РН использующие пороховые бустеры, где они дают > 60% тяги на старте, которая дешевле аналогичной по массовым характеристикам выводимой ПН РН без таковых? Хоть один пример.
>Ну и нахуя тогда в каждом сообщении врать про то что твердотопливные дорогие когда последние полвека они как раз были дешевые и ты сам это знаешь
я ему про стоимость всего РН, он мне про бустеры, епнить
Хватит кидаться говном. Твердотопливные ступени стоят примерно столько же сколько жидкотопливные в пересчете на дельту, да и к тому же в реальной эксплуатации. ТТРД это компромисс - высокая тяга, низкий импульс. Простой движок, просто хранить, дорогое топливо и технология заправки. Водород (к примеру) это полярный ему компромисс - низкая тяга, высокий импульс, сложный движок, не хранится, дешевое топливо. правда технология заправки водородом еще сложней, не то что кислородом или керосином/метаном/вонючкой
Алсо, у ТТРД есть проблемы с продолжительной тягой. ЖРД решают проблемы перегрева сопла охладительной рубашкой внутри него, ТТРД абляционкой, которая не сравнится с жидкостным охлаждением. Так что перегревается если долго жечь, зараза
И с массовым совершенством из-за необходимости прочной бочки. Особенно в бустерах больших диаметров, когда требования растут прогрессивно от тяги. Лучшие бустеры по массовому совершенству это 1/10 в лучшем случае.
Вот, спасибо что поддержал меня. Как итог пороховые бустеры были хороши для своего времени и той ПН что доставляли на орбиту. Но сейчас их применять очень не целесообразно, особенно когда у кого-то есть многоразовые бустеры, пусть и не большие, но это пока, скоро ведь Falcon X выкатят да? Да и остальные тоже начнут пилить многоразовость когда поймут в чем профит с ней. Вибрации уж слишком большие для сегодня. Да и вообще тупиковое развитие с этим порохом, это уже прошлое.
Будущее за дешевыми универсальными РН керосиновыми и метановыми, у которых в крайнем случае водородная третья ступень.
Добавлю стоимость РН с компоновкой типа "Энергия" весьма высока. Конечно в основном из за центрального большого блока, он сложен, в нем водород. Кстати а шестой Ариан не планируют ли пилить на метане?? Он бы сразу стоимость скинул бы прилично.
и да порох не управляем и не может дросселирование.
Это всё так, но, к слову, в SM-3 вот заотмосферная ступень (которая маневрирует) на твёрдом топливе, укладывается пластинками, более подробной схемы/описания не находил.
> после каждого полета можно будет снимать с первой ступени двигатель наработавший наибольшее кол-во часов и крепить его к бакам второй
Чушь сказал, на второй ступени другое сопло. под ваккум заточенное. Мож еще мелкие отличия есть
http://www.youtube.com/watch?v=08AO5N0CMKg
http://www.youtube.com/watch?v=CIiY6wC6RDY
Еще ступенька.
https://vk.com/elonmusk подписывайтесь! :)
http://www.youtube.com/watch?v=CIiY6wC6RDY
Еще ступенька.
https://vk.com/elonmusk подписывайтесь! :)
>Ну блять назови мне хоть одну РН использующие пороховые бустеры, где они дают > 60% тяги на старте, которая дешевле аналогичной по массовым характеристикам выводимой ПН РН без таковых? Хоть один пример.
И ты сейчас дебил будешь сравнивать стоимость союза со стоимостью западных носителей и отсюда выводить глуюокомысленные заявления по твердотоплдивным бустерам.... Советские РН дешевые не потому что керосин, а потому что не учтены советские расходы, потому что демпинг и потому что зарплаты специалистов как у кондуктора. И это блять прекрасно видно на примере Ангары - как только ЧАСТЬ R&D расходов учли в стоимости носителя - кококо ангара дорого.
Тащемта в дросселирование он может, просто не по желанию левой пятки.
Ну, тащемта, по поводу массового совершенства можно поспорить. ЖРД нужно немало приблуд для того чтобы просто функционировать, РДТТ нужна только бочка, сопло и топливо.
Все эти срачи без циферок и контекста не имеют смысла.
Представь например ситуацию, когда для увеличения ПН нужно каким-то образом поднять тягу маршевого ЖРД, иначе TWR не будет оптимальным. Что ты будешь делать, искать новый двигатель и перепиливать под него ракету? Нет, проще поставить по бокам пару петард. Собственно, так их и юзают.
Кроме того, не стоит забывать, что именно петарды работают на участке с самой плотной атмосферой.
Отклеился.
Вообще, было бы охуенно для подтверждения мыслей о атмосфере накопать график зависимости динамического давления от высоты. Но мне лень.
Ну и я, собственно, о том же. РДТТ это вполне разумный способ решения множества проблем.
>Кроме того, не стоит забывать, что именно петарды работают на участке с самой плотной атмосферой.
А где либо еще от этих петард толку мало. Достаточно разработать семейство ЖРД отличающейся по тяге: типа РД-171->РД-180->РД-191. На их основе семейство бустеров, желательно многоразовых. И никакие петарды не нужны более.
ой да ладно, мультибустрность рулит особенно на фоне многоразовости.
сколько, к стати, для сравнения ?
Дороже будет.
Хуй знает. Встречалось "вдвое дороже Протона, но потом будет массовость и сравняемся в цене".
Не устану говорить, что ракета морально устаревшая.
Да, кстати, по Ариан - там уже давно не нагромождение петард.
На двигателе второй ступени неохлаждаемый сопловой насадок. Прикручивается к стандартному мерлину на раз-два. Ещё надо добавить управляющий механизм к соплу турбины для УВТ, поменять прошивку и можно лететь.
Нельзя сказать что все эти процидурки бесплатны, конечно, но это на порядок дешевле чем ставить новый.
А вообще есть ещё охуенная тема с ассиметрией в закреплении бустеров. Я вот не могу понять, они помогают поворачивать, или оказывают такое маленькое воздействие, что легко компенсируется поворотом сопла?
fdgsdfg
Ты про хевик? Что там несимметричного-то? Вроде все симметрично, вектор тяги через ЦМ.
Нет, есть ракеты, где 2 бустера крепят с одной стороны, например.
Это какие? Агитку от юлы (кажется) помню, но там по-моему больше "мам, смотри как могу", чем осмысленности.
Омское КБ.webm
Компенсируется. Но такие ракеты действительно из омского КБ.
меня больше стоимость RD интересует, а не сам носитель
ктото вылезал приносил в клюве оценки стоимости восстановления энергии или чегото такого - называл суммы-сроки приблизительные оценки - забыл сколько, и хотелось оценить масштаб.
интересно подумалось тут
при резерве по топливу, в случае отказов двигателей, ситуации вывели, но не до конца - могут предоставлять выбор - пожертвовать пн или носителем.
при резерве по топливу, в случае отказов двигателей, ситуации вывели, но не до конца - могут предоставлять выбор - пожертвовать пн или носителем.
Хуйню сказал. Учи матчасть.
Разве что дырка в баке, через которую топливо будет вытекать, лол.
Пиши, сука, с правильной расстановкой знаков и букв, пидорас, блядь.
Можно выкинуть ПН, чтобы она упала где-нибудь на дом, а ступень посадить на дом еще где-нибудь. Все можно.
понимаю что не тред тупых вопросов, но ты мог бы и обозначить, тезисно, косяк. хотя за пусками ты не следишь, хуле с тебя взять, запятых только одолжить, но ты же жмот
мне нравится что ты со мной согласен, хвали меня
Два чая сему адеквату.
>А у них наоборот вакуумная версия мерлина отличается только соплом и настройками ПО.
Это просто охуенно не так.
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/2p3on3/what_does_it_take_to_convert_a_used_merlin_1d_to/
Упс. Обосрался, бывает.
Я всегда думал что мерлины унифицированны.
Вернее,
>Можно выкинуть ПН, чтобы она упала где-нибудь на дом, а ступень посадить на дом еще где-нибудь. Все можно.
Так говоришь, как что-то плохое.
Когда Протоны падали, такоц же цвет облака был. Хм. Неужели это гептилоблядская ступень с кучей топлива в баках? И прям толпа рядом, причём, судя по фото, это не 5 минут после приземления? РФ есть у кого учиться в расходовании мяса, даже советские традиции не переплюнут ЭТО.
могут конечно
ракеты становятся сложнее с большими возможностями
наверно программы разных вариантов уже пишутся
Хуйцы сосёшь?
Да, это гептил, был же тредик.
ИЧСХ сопло как новенькое. Многоразовость?
Охуеть, я-то думал, что только двигатель долетел до людей, остальное в лес.
Как оно разрушилось в полёте-то? И неужели трасса прямо над населёнными районами? Нельзя разве потом откорректировать повыше, небольшим количеством дельты?
Они сейчас новый космодром строят, запуски которого будут засирать только море.
Интересно, сколько из них померло тягом пары лет.
Какой откорректировать, это же Китай. Они людей на гептиле возят, в случае чего - все вокруг герои и молодцы и ок.
Моар желтых облаков. Таки да это оно.
А это где? Хули этот школьник стоит? Ведь если я правильно представляю свойства гептила, он должен бы откинуться очень скоро после такого.
Никогда не понимал, в чём проблема перевозки людей на гептилоблядских ракетах. В случае фейла до старта, шанцы на пиздец такие же, как и в непилотируемых системах, если ёбнет на старте - всем похуй, обезьяны в герметичной банке.
Украха.
>«Было завезено 140 тонн гептила и 500 тон пестицидов. Все это смешивалось именно на базе этого предприятия. И вывозилось на территорию Шостки и Шосткиснского района.
А потом ну ты понел.
>шансы
Ой бля, русский не родной кароч.
Если банка уйдет на САС, то с немалой вероятностью не только космонавты, но и дохуя спасателей надышится. Ведь ступень может ебнуться неподалеку.
Мне кажется, её запаса автономности должно хватить до момента, когда всё осядет. Кроме того, есть же индивидуальные средства защиты, в т.ч. тот самый скафанр.
Блядь, гептил лился по улице, ходили люди, вот это все. Это вам не Байконур.
Это тебе кажется, а на самом деле в большинстве таких ситуаций надо было срочно вылезать. Почитай охуительных историй тред.
Шта? 1 раз было срабатывание с людьми.
Окей, ты о сотнях людей обслуги и спасателей подумал?
На запусках "Протонов" заметно меньше? Они ведь не стоят у люка до запуска. Спасатели же имеют средства защиты, кроме того, как уже было сказано, всё успеет осесть.
Джемени вот запускали, и ничего, а там САС оставляет только скафандры для защиты, никакой тебе капсулы. Т.е. гептилобоязнь - королёвский заёб. Это, конечно, не отменяет того, что без него всё безрпаснее.
Ладно, не будем спорить, все вопрос обеспечения безопасности и технологой. Сейчас может и можно, но тогда это был никакой не заеб. Королев спас тысячи срочников с лопатами.
о у нас тут пожар утеплителя
Расчёты перфоманса F9 FT по публичным данным:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/3yibn2/f9_ft_performance_stats_speculation/
тлрд:
12 тонн на НОО при возврате на космодром
17 тонн на НОО при посадке на баржу
20 тонн на НОО в одноразовой конфигурации
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/3yibn2/f9_ft_performance_stats_speculation/
тлрд:
12 тонн на НОО при возврате на космодром
17 тонн на НОО при посадке на баржу
20 тонн на НОО в одноразовой конфигурации
о как, ну картина ясна. То есть хочешь многоразовость делай ракету на 40% больше чем одноразовую при расчетной ПН, при открытом цикле, или на 30-35% при использовании двигателей закрытого.
это при условии что нужно возвращаться на место старта. При наличии площадки под низом разница сокращается до 15 -12% соответственно.
А такое вообще возможно для данного РН?
>хочешь многоразовость делай ракету на 40% больше
Может тогда тупо прихерачить к нему баки с топливом и окислителем на дохулиард тонн, да и вывести мамашу ОПа на орбиту? Металла и пластика пойдет не сильно больше (главное, я так понимаю, само изготовление), топливо, вроде как, дешевое.
Двигатели не забудь прихерачить.
Ты заебал, тред для тупых вопросов уже есть.
С новым годом. :$
Муск написал в твиторе:
Флакон поставили в ангар на мысе канаверал. Повреждений не обнаружено. Готов к повторному запуску
Флакон поставили в ангар на мысе канаверал. Повреждений не обнаружено. Готов к повторному запуску
>Готов к повторному запуску
Не совсем так. Он написал "ready to fire", речь явно о тестировании двигателей.
мм, где-то на горизонте начинают маячить сверхприбыли.
Хоть бы помыли чтоль.
зачем? это же деньги!
Ну дык узнать как отмывается хотя б, трение в пограничном слое, неучтенный вес сажи, вот это все. Да и под потолок в цехе как экспонат подвешивать грязную ракету западло.
>Да и под потолок в цехе как экспонат подвешивать грязную ракету западло.
Наоборот. Символ достижения же.
По остальному да, но у них полтора десятка пусков в манифесте на 2016-й и в отличие от предыдущей версии ракеты, эта будет пытаться садиться после каждого. Они в этих бустерах утонуть успеют.
Похоже, SpaceX придётся поискать краску попрочнее для следующей версии ракеты. Как-то её всю вспузыриыло и пообрывало, особенно на рулях. Зато выглядит теперь как Millenium Falcon, в честь которого Falcon 9 и назвали.
Ну а смысл какой во всем этом? Шаттл тоже был реюзабелен и все равно, каждый его запуск стоил дохуя зелени.
Даже для шаттла рефарб стоил в несколько раз дешевле, чем постройка нового.
ЧТД
у меня орг предложение, нахуй краску совсем
Это кстати идея, функционал то она в себе не несет.
Грят, она абляционная, хотя нормальных источников не нашёл.
ну и бомбануло же у тебя...
Мяша!!!!!!!!
>каждый его запуск стоил дохуя зелени
Это же вместе со всей миссией. А фалкон закинул груз наверх и свободен.
как же вы заебали носиловать этот некро ракетоплан 70х годов. Он был условно многоразовым. Что в нем было дешевым? что? В подготовке к КАЖДОЙ миссии менялось дохуя и больше. Были дорогие водородные движки, на них детальки каждый раз, система подачи топлива, тоже меня, уникальные плитки термозащиты, каждая уникальная, тоже меняй и вставляй отвалившиеся. Бустеры пороховые, одноразовые, многоразовая только электроника, и то не каждый раз. Шатлы блять нихуя не многоразовая система запомните это, эта система идеального попила бюджетных средств. Причем основательного и долгого. Технические элементы заложенные в систему не имели возможности совершенствования характеристик цена ниже, качество выше. Все было постоянно и дорого. Вот тот же бустер, что в нем улучшать? К тому же челнок был здоровый сам по себе, можно было и в два раза легче сделать, но куда там. В общем шаттлы не показатель реюзабельности, а скорее показатель того какой она не должна быть.
>Что в нем было дешевым?
Ну вот по закидыванию тонн добра на станцию
Иди нахуй. Там считается что бесполезная дидовская жестянка выводимая дидовской ракетой это и есть полезный груз.
То есть считай тогда весь вес шаттла 109 тонн за полезный груз.
Шаттл же никогда не летал с полной загрузкой каргобэя, не? 22 тонны в нём точно ни разу не летало.
>весь вес шаттла 109 тонн за полезный груз
Основная проблема шаттла заключается в том, что это БЕСПОЛЕЗНЫЙ груз. Шаттл изначально предназначался для того чтобы выводить очень дорогие спутники на орбиту и спускать их же обратно для обслуживания, но в результате сам получился куда дороже. Естественно, мы должны учесть, что "очень дорогие спутники" относятся к конструкциям начала 80-х - на основе интегральных схем и неадаптивных оптических систем.
Falcon имеет в этом отношении куда больше преимущества, поскольку он возвращает не последнюю, а первую ступень, хотя бы даже и самым идиотским способом из всех возможных. Но мы то конечно знаем, что на цифры там смотрят в последнюю очередь, главное - это идею пропихнуть, а там видно будет.
>самым идиотским способом
Надо как диды, на парашутах из брезента. А ты забыл, про марс, то, что там атмосферы нет, так на секунду?
Извини, но я придерживаюсь точки зрения что ракеты для Марса должны летать на Марс.
Ты просто даун
а как же, одним выстрелом трех разрабов пристрелить ?
Одной посадкой пристрелить трех зайцев: боенг, локхид мартин и роскосмос
Типа да, но зато летало 7-8 космонавтов, а это еще 3 запуска Союза.
>БЕСПОЛЕЗНЫЙ
Надоела эта мантра. Орбитер был РОСКОШНЫЙ. Не эти баночки и кубышки выводимые ракетами. Огромный объем, простор для всяких манипуляций с объектами, либо он использовался как большая лаборатория имея например на борту модуль Спейслаб. Мог летать по космосу в разные стороны, доставлял большие грузы прямо на станцию и легко разгружался, уровень сервиса не сравним с какими-то капсулами. Пикрел в сравнении с Союзом.
Вот например
https://en.wikipedia.org/wiki/STS-51-A
2 спутника запустили, 2 поймали и привезли обратно (спутники нулевые, не вышли на орбиты как Фобос-Грунт).
Ахушки и охушки. В самом деле, зачем оставлять без работы только часть космической отрасли в мире, если можно наехать на всех разом. Подгрести под себя вообще все, что плохо лежит.
>Орбитер был РОСКОШНЫЙ.
Вот об этом и речь. Вывод напрашивается самый простой - ни хрена никого стоимость пуска никогда не заботила - сама по себе.
Тот факт, что SpaceX уже десяток лет бравирует своей дешевизной по сравнению со Спейс Шаттлом от НАСА, а уж те более с такими ветеранами как Атлас там или Союз, никакого отношения к расходной части не имеет. Если бы США захотели действительно что-то сделать в космосе, то они бы построили за это время еще десять Шаттлов нового поколения, распилив на этом деле в три раза больше денег, но очевидно что это не отвечает их шизофренической внутренней политике.
Я уже который год подозреваю, что даже если у Маска будет разбивваться каждая вторая возвращаемая ступень, то все все равно будут держать покерфейс и делать вид что все в порядке, потому что альтернатива этой ситуации - еще хуже. Зато вот если уж НАСА соберется с силами и выпустит свой Орион вперед его Дракона, а тем более начнет делать успехи, то на него же и повесят всех собак.
Десять раз перечитал -- ничего не понял.
То ли шиза, то ли FUD.
драгон сила, ореон могила! Слава Маску!
>Орбитер был РОСКОШНЫЙ.
Роскошный, но бесполезный. Все задачи, включая возврат, можно было решить простыми и дешевыми способами.
Дурацкая пикча. Непонятно что сравнивается, стоимость или масса, или еще что, и в любом из случаев она пиздеж полуправда.
>Орбитер был РОСКОШНЫЙ. Не эти баночки и кубышки выводимые ракетами. Огромный объем, простор для всяких манипуляций с объектами, либо он использовался как большая лаборатория имея например на борту модуль Спейслаб. Мог летать по космосу в разные стороны, доставлял большие грузы прямо на станцию и легко разгружался, уровень сервиса не сравним с какими-то капсулами. Пикрел в сравнении с Союзом.
>Если бы США захотели действительно что-то сделать в космосе, то они бы построили за это время еще десять Шаттлов нового поколения, распилив на этом деле в три раза больше денег
35 лет эксплуатации шаттла доказали, что многоразовость космических кораблей является во многом условной. Нагрузки слишком велики, конструкция быстро деградирует. Большим кораблям в многоразовость путь заказан, а шаттл был не просто большим, он был огромным.
Возможно, он просуществовал бы дольше и смог скоординироваться с нынешними временами, не будь он таких гаргантюанских размеров.
Союз - консервная банка, я согласен, но корабль уровня Ориона уже вполне комфортен. Спейс-Икс - это уже совсем другая история и она только началась.
Если бы стоял вопрос о сохранении именно шаттла, то здесь я вижу три основных возможности:
1. Смена рода деятельности в космосе. По объективным причинам нет и не предвидится.
Челнок будет востребован при сборке на орбите чего-то крупного, причём такого, где автоматически это по каким-то причинам сделать нельзя и обязательно наличие человека. Для того, чтобы сидеть на орбите, пожирать шоколадки и заниматься... честно говоря, хер его знает, чем - для такого шаттл, конечно, не нужен. Обойдутся - и люди и жрачка, такую дуру ради такой херни гонять.
2. Ремонтно-спасательные операции. Мощнейший козырь челнока, о котором, я уверен, ещё не раз вспомнят. В большом грузовом отсеке может разместиться запасной элемент размерами вплоть до куска космической станции. Удобно работать с грузом, удобно осуществлять ремонт. Можно спасти шестерых человек, а если пилот особо отчаянный, то и семерых. Для современного пользования я бы подумал над тем, возможно ли обеспечить герметизацию грузового отсека. Это вообще просто сказка: захватил груз, закрепил его, закрыл створки, накачал воздух и вуаля, ты почти в условиях сборочного цеха на Земле и можешь работать без скафандра.
3. Космический туризм. Да-да. Выкидываем из каргобэя весь инженерный комплекс, намертво привариваем открывающиеся створки к корпусу, прорубаем в них окна, ставим ряд сидений (человек на десять), площадку для наблюдений и фоточек, какой-нибудь зеро-джи-бадминтон/волейбол/баскетбол и стрижём бабло с толстосумов. В силу своих размеров челнок был бы очень комфортным кораблём и приземляется он приемлемым для хомячков образом (малые перегрузки и можно сразу выгружаться, как с самолёта.
Если бы не стоял вопрос об инфраструктуре, то я бы оставил на месте НАСА хотя бы один челнок, скажем Индевор, как наименее задроченный. Просто на всякий случай, на приколе, как спасательный катер.
https://www.youtube.com/watch?v=79ywZRmc3-8
напомни мне, какие станции были у амеров ?
Союз решил проблему станцией и дешевым способом доставки
наса решило летающим школьным автобусом лабораторией.
В каждом из вариантов было то, что другой не может. Каждый был своего рода компромиссом и достижением.
Но отсюда какраз таки не следует вот это
>Вывод напрашивается самый простой - ни хрена никого стоимость пуска никогда не заботила - сама по себе.
скорее уж наоборот, мир не рухнул и рыночек все еще трясется над бабками.
> Если бы США захотели
ты пиздец поехавший персонифицировать страну, или так просто сворачивать тензор системы в нулевой вектор. умножить всю сложность ситуации на ноль
Я начинаю понимать историчку, нет в истории солагательных наклонений.
Нету, если бы Союз потянул и буран и станцию мы бы давали западу пососать на всех направлениях и у нас был бы тяж. Нету этой хуйни, они тоже не потянули два направления.
Все это история, и мы имеем то что имеем.
>35 лет эксплуатации шаттла доказали, что многоразовость космических кораблей является во многом условной.
ты тоже, доказала у него ..., это математическая теорема чтоли. Показала-выявила уж тогда, что на том уровне технического развития и так далее по тексту.
Материаловедение, технологии не стоят на месте, сначала говно из фанеры, а потом и топор летает F-117.
по твоим пунктам херня херня херня, по той же причине по которой ты озвучил недостатки шаттла, которые проистекают из недостаточно технического уровня реализации этого штаттла.
> почему ты говоришь: даже для Фалькона - фалкон легкий-средний носитель.
Потому что фалькон(считаем и хеви) имеет возможность максимально заховать текущий и близко-будущий рынок ПН. Если говорить о рынке, а не о оборонгосзаказах то он этот рынок вообще весь может потенциально заховать. То есть это ракета с потенциально максимальной серийностью В РЕАЛЬНОСТИ. А не в фантазиях о марсе.
Я говорю что в реальности то что предлагает тот анон (и ты со своей "надо было бы но это рулетка") - а именно пилить SLS как суперпупер реюзабельный девайс стоящий в 4-5 раз дороже - ПОЛНЫЙ ДЕБИЛИЗМ. И не будет это именно потому что ПОЛНЫХ ДЕБИЛОВ в НАСА нет. Разработка это всегда рулетка - вопрос в вероятности, и что делать если фейл.
Пилить же MCT/BFR это совершенно ОТДЕЛЬНАЯ история. Там то что вы оба предлагаете обосновано хотя бы частично.
> План требует доставки ...
У тебя тут какой то частично понятный поток сознания, по этому буду отвечать на то что понял.
Я согласен с тобой что маском выбран оптимальный пусть к MCT(а точнее к Универсальному Кораблю). То что ты описываешь (из того что я понял в твоем потоке сознания), да, я согласен что маск гораздо лучше выбрал путь последовательных приближений отрабатывая ту же многоразовость на практически обычной РН где потери носителя в ходе опытов (в отличие от шаттла) на много порядков менее критичны, и успешно используя это же для обычных коммерческих пусков.
Но речь идеи именно о пути, потому что по факту ТЗ на МСТ это ТЗ на шаттл, на универсальный корабль. То есть нет такого что твой "бензиновый автомобиль" не замахивается на "идеальный паровой автомобиль", он очень даже замахивается. При чем изначально замахивается на главные характеристики шаттла которых добиться не удалось - дешевизну многоразовости.
Более того, если саму многоразовость первой ступени он частично отрабатывает на фальконе, то вот многоразовость самого MCT - а именно суммарно год-полтора полета, два аэрозахвата со 2й космической - можно будет отработать только на самом МСТ. То есть мы опять попадаем точно в ситуацию шаттла. Кстати одним из его проблем было то что движки находились долго в условиях космоса - чего по изначальному ТЗ не предполагалось - и что в том числе приводило к рефабу.
>Нагрузки слишком велики, конструкция быстро деградирует
Да не, орбитеры то как раз показали что если их не ебнуть чем, то спокойно выдержат минимум полсотни полетов. Это реальная и не достигнутая никем реюзабельность, и первая ступень фалкона рядом не стоит с этим достижением, и в проекте (реализующимся) ничего подобного пока нет. Так же, как правильно замечено это орбитер по технологиям 70-х, полувековой давности. Диды могли. Но сейчас бы очевидно сделали лучше. Алсо мне нравится идея высказанная кем-то выше использовать реюзабельные ступени для подьема шаттла в космос без потери полной реюзабельности.
>имеет возможность максимально заховать текущий и близко-будущий рынок ПН
это ты мне говоришь? у меня скрепки от этого разгибаются, я уже даже начинаю смотреть что есть форма N-470.
>максимальной серийностью В РЕАЛЬНОСТИ.
которая рядом не стояла с другими возможностями.
Но я по моему одни из немногих тут(в этом треде), кто говорил, что со своим куском хлеба они останутся в любом случае, на любом этапе разработки, уже. И это тактика максика.
>пилить SLS ... если фейл
именно это и есть проблема, это если, и эта системная проблема сразу выставленной планки, к которой не подобраться постепенно.
И то что пейсх старается избежать, они постоянно хотят сидеть как минимум на одном стуле. И этот стул фалькон и хевик.
>гораздо лучше выбрал путь последовательных приближений отрабатывая ту же многоразовость на практически обычной РН где потери носителя в ходе опытов (в отличие от шаттла) на много порядков менее критичны, и успешно используя это же для обычных коммерческих пусков.
именно разработка и стрижка бабла - именно так и надо делать - самосмазываемая разработка, позволяет лучше держать ориентиры и не теряться в фантазиях о неибических шипах и прочем.
Однако, если марсианская темы выстрелит, то она будет больше чем вся текущая программа всех вместе взятых за весь период их существования. Но она не сможет выстрелить, если сейчас в разработке на каждом этапе не придерживаться парадигмы которая для этой затеи требуется(ну или шанс уменьшается). Речь идет о борьбе за каждую десятую вероятности на воплощения плана.
Возможно потом окажется что это оверкил, или то что не выстрелило бы по любому - но пока надо жать изо всех сил, в сторону близкую к плану.
Но фиг знает какихто принципиальных расхождений у нас похоже что нет.
>Но речь идеи именно о пути, потому что по факту ТЗ на МСТ это ТЗ на шаттл, на универсальный корабль.
в части универсальный корабль, хмм, ну както сомнительно, хотя что подразумевается за универсальность.
МСТ отдельная тема которую еще предстоит обсудить, как мне кажется, начиная от ТЗ на него.
протестировать - выкинул каконить малазийский спутник, чтобы осталось еще топливо в канистре и тестируй
Также если он пачками стартовать будут - будет шанс на спасительные миссии.
В ангаре.
> в части универсальный корабль, хмм, ну както сомнительно, хотя что подразумевается за универсальность.
Просто если читать ТЗ на МСТ (как систему) то оно не только на марс 100 тонн груза может. А меньшее(такое же) число тонн в целый огромный список мест. При том что предполагается что система серийная и типовая, могущая обеспечить большое число пусков/миссий. Понятно что так просто это все не выйдет, но корабль есть - дело будет в дополнительном оборудовании.
Мне лень считать дельту и даже в KSP задрачивать лень но навскидку, например:
100 тонн груза на LEO при полностью "реюзабельной второй ступени"
где то тонн 30 возвращать на землю (оно сажает 100 тонн груза на марс, значит за минусом гравитации и suicie burn топлива может сколько то сажать на землю)
многоразовый разгонным блоком для ПН - разгоняет ПН, тормозит об атмосферу
многоразовый разгонный блок для второго такого же корабля (то есть больше топлива/груза для полетов туда где такой архитектуре сложно)
лунная орбита
на луну (+ к массе ПН если там ISRU кислородный)
окололунный астероид (+ к массе ПН если там ISRU кислородный)
редирект водных комет на орбиту земли и далее к базе на такой комете
деймос/фобос (+ к массе ПН если там ISRU кислородный, иили/и дозаправка топливом с марса)
марсианская орбита (но нужна будет дозаправка)
орбита венеры (есть аэроторможения но нет ISRU, под большим вопросом)
NEO
* если дозаправлятся на марсе(фобосе/деймосе) - астероидный пояс с целой кучей потенциальных объектов в тч с водой.
То есть MCT может вовсюда куда мы в обозримом будущем ВООБЩЕ сможем отправить людей и более-менее крупные грузы - с разной эффективностью. То есть если шаттл был универсальным орбитальным кораблем, то MCT получается универсальным межпланетным кораблем.
> в части универсальный корабль, хмм, ну както сомнительно, хотя что подразумевается за универсальность.
Просто если читать ТЗ на МСТ (как систему) то оно не только на марс 100 тонн груза может. А меньшее(такое же) число тонн в целый огромный список мест. При том что предполагается что система серийная и типовая, могущая обеспечить большое число пусков/миссий. Понятно что так просто это все не выйдет, но корабль есть - дело будет в дополнительном оборудовании.
Мне лень считать дельту и даже в KSP задрачивать лень но навскидку, например:
- 100 тонн груза на LEO при полностью "реюзабельной второй ступени"
- где то тонн 30 возвращать на землю (оно сажает 100 тонн груза на марс, значит за минусом гравитации и suicie burn топлива может сколько то сажать на землю)
- многоразовый разгонным блоком для ПН - разгоняет ПН, тормозит об атмосферу
- многоразовый разгонный блок для второго такого же корабля (то есть больше топлива/груза для полетов туда где такой архитектуре сложно)
- лунная орбита
- на луну (+ к массе ПН если там ISRU кислородный)
- окололунный астероид (+ к массе ПН если там ISRU кислородный)
- редирект водных комет на орбиту земли и далее к базе на такой комете
- деймос/фобос (+ к массе ПН если там ISRU кислородный, иили/и дозаправка топливом с марса)
- марсианская орбита (но нужна будет дозаправка)
- орбита венеры (есть аэроторможения но нет ISRU, под большим вопросом)
- NEO
- если дозаправлятся на марсе(фобосе/деймосе) - астероидный пояс с целой кучей потенциальных обьектов в тч с водой.
То есть оно может вовсюда куда мы в обозримом будущем ВООБЩЕ сможем отправить людей и более-менее крупные грузы - с разной эффективностью. То есть если шаттл был универсальным орбитальным кораблем, то MCT получается универсальным межпланетным кораблем.
(переформатировал)
>Просто если читать ТЗ на МСТ (как систему) то оно не только на марс 100 тонн груза может. А меньшее(такое же) число тонн в целый огромный список мест.
отлично, походу ты начинаешь понимать фишечку.
шаттл этого не мог к примеру, и соответственно не был пригоден ни для одной этой цели.(ну кроме возврата)
При таком обилии вариантов, есть какие то сомнения что это будет пользоваться - пусть и за более дорогие бабки чем dirt cheap - если не получиться в эту супер дешевизну. С таким спектром оно может и по цене шаттла поканает, хотя я так понимаю такой ценник это страшный кошмар максика.
Когда следующий запуск с посадкой ступени?
>отлично, походу ты начинаешь понимать фишечку.
Фейспалм. Я эту фишечку сразу понимал.
>шаттл этого не мог к примеру, и соответственно не был пригоден ни для одной этой цели.(ну кроме возврата)
Мыло мочало начинай сначала. Шаттл мог "эту фишечку" - то есть все задачи в пределах низкой околоземной орбиты. МСТ может "эту фишечку" в пределах доступных меэжпланетных целей. И именно этот универсализм и вышел шаттлу боку. Отчего я и опасаюсь за MCT.
>При таком обилии вариантов, есть какие то сомнения что это будет пользоваться - пусть и за более дорогие бабки чем dirt cheap - если не получиться в эту супер дешевизну.
Блять, ну вот опять повторение риторики шаттла. " у нас все задачи, давайте все нами пользоваться". Щас, разбижались.
> С таким спектром оно может и по цене шаттла поканает, хотя я так понимаю такой ценник это страшный кошмар максика.
Именно что страшный кошмар. Маск то не идиот - он прекрасно понимает что по такой цене это НИКОМУ не будет нужно так как все предпочтут бабки сами пилить а не маску отдавать. В том числе и НАСА. Пойми наконец, без реюзабельности уровня авиации при сохранении цены аппарата, а нее ее росте, ловить нечего. Это будет фейл.
Более того, держать и фейловый МСТ и фальконы маск не будет. Он четко вознамерился держать чтото одно .- просто потому что номеноклатура и так большая.
>Фейспалм. Я эту фишечку сразу понимал.
подъебнул тебя, удачно
>Мыло мочало начинай сначала.
разница между низкой орбитой и доставкой габаритной и тяжелой хуиты на поверхность луны марса астероида венеры - настолько качественно велика - что если бы шаттл мог хоть одно из этого, он бы был и сейчас. (те не доплюнул он)
Но ладно забили на шаттл, в принципе действительно он подзаебал, как относится к этому вопросу дело твое.
Просто мне казалось, что это качественная разница, которую ты упускаешь.
>у нас все задачи, давайте все нами пользоваться
не об этом речь.
>так как все предпочтут бабки сами пилить, а не маску отдавать.
тут я могу согласится, резонно, хотя рыночек такая тварь, пока другие будут пилить клиенты уже отоварятся, конгресс скажет хуй вам, уже есть, наса будет держать за плече и говорить мой пацан и тд.
Как повезет вообщем - на грани или практически за гранью фола, но суть в том, что ворота широки если думать о выживании пейсх, если думать о плане то ворота уже и целятся в них, но если промажут это не конец, а просто еще один источник финансирования для смазки разработки.
>Он четко вознамерился держать чтото одно
линк ?
>потому что номенклатура и так большая.
А-автономкаа наа Маарсеее - номенклатура еще пизже. Это не то, или есть бабки или нет. Есть бабки будет держать то что нужно, то что не нужно и не приносит бабок не будет. Дело не в количестве, дело в бабках. Кто простите будет организовывать автономку на марсе - он контору чтоли наймет, или все будут растить на марсе банановое дерево и читать Достоевского поплевывать в потолок? Или будут пахать на дядю макса и на себя тоже и на дядю макса тоже. Дядю макса в перзеденты ?
>Когда следующий запуск с посадкой ступени?
17 January 10:42 PST Jason 3 Falcon 9 (F9-019) (last v1.1)
Теперь все будут с посадкой, штук 15 за этот год намечается.
А когда запуск первой ступени с движками от уже летавшей ступени?
Никто не знает, но самое ранее -- конец этого года. Покупатели на такой пуск уже есть, как минимум Orbcomm и SES об этом сказали.
Да, и по текущим планам движки снимать и ставить на новую ступень не будут. Будут использовать всё целиком. Как выйдет -- посмотрим.
> конец этого года
Это ж у них десяток летавших ступеней скопиться успеет. Склад подготовили уже?
>разница между низкой орбитой и доставкой габаритной и тяжелой хуиты на поверхность луны марса астероида венеры - настолько качественно велика - что если бы шаттл мог хоть одно из этого, он бы был и сейчас.
Да не был бы. Это же обычный рост технических возможностей - если многоразовая иоба может Х - то и одноразовые иобы могут даже больше. Про венеру забудь - на поверхность венеры никакой МСТ не может, только специальные аппараты расчитанные на давление и температуру и очень недолго. Делать там нечего еще долго.
>Но ладно забили на шаттл, в принципе действительно он подзаебал, как относится к этому вопросу дело твое.
Проблема в том что это реальный пример многоразового аппарата отлетавшего множество миссий - по этому знания добытые там исключительны. Огромное число возражений на тему МСТ и фалькона отметаются шаттлом. Например ватнички любят рассказать про то что мол нагрузки на корпус такие большие, что многоразоые ракеты невозможны. Пожалуйста - тыкаем в шаттл, нормально все летало прямо до орбиты. При этом не секционных ТТРД ни плиток на фальконе нет.
>Просто мне казалось, что это качественная разница, которую ты упускаешь.
Вечный спор между уникальной разработкой и универсальным решением в космосе почти каждый раз приводил к тому что побеждала уникальная разработка. И для "посадки статонн на марс" это все будет не менее предпочтительно чем для посадки полтонны.
То есть универсальное решение может победить только ОДНИМ - серийностью в той или иной форме, например через многоразовость. Пока этого нет уникальные решение будут побеждать с огромным отрывом - потому что число миссий небольшое - серии нет. И не важно, марс, юпитер, плутон.
>>у нас все задачи, давайте все нами пользоваться
>не об этом речь.
Об этом, Ты говоришь что "будут пользоваться". А не будут! Будут разрабатывать уникальные аппараты и пользоватся ими. Хорошо если доведут МСТ до околоземной орбиты - тогда МСТ по факту при весх своих мегавозможностях будет этим самым шаттлом.
И будет как с Союзом - разработали для полета на луну - так всю жизнь у земли и крутится.
>>Он четко вознамерился держать чтото одно
>линк ?
Можешь считать спекуляциями, на реддите было - но это очень логично с точки зрения промышленности.
>А-автономкаа наа Маарсеее - номенклатура еще пизже.
>Кто простите будет организовывать автономку на марсе
А это самый большой пробел в плане имхо. Сделать один очень хороший агрегат это одно. Сделать вообще все что нужно для космоса это совсем другое, и то же самое с поселением.
Но я вангую что Маск просто недоговаривает. Это сейчас он всем рассказывает что он такой весь из себя частный. А я думаю что весь его пиар и желание быть на первых полосах это подготовка ко второму этапу. Когда он соберет толпу хомячков по всему США и потребует что бы марсианская экспедиция была организована при помощи его МСТ, либо потребует снабжать текущую марсианскую экспедицию наса его носителями (за деньги наса) - заодно предложив привозить гораздо больше за те же деньги.
пилите перекот
Предыдущий утонул тут: в отличие от первой ступени
Историческая посадка первой ступени Falcon 9 состоялась 22-го декабря в 5:30 МСК. Теперь обсуждаем перспективы: взлетит? не взлетит?
Запись трансляции пуска и посадки целиком: http://www.youtube.com/watch?v=O5bTbVbe4e4
На очереди: пуск насовского научного спутника Jason-3 17-го января в 9:42 МСК с базы ВВС им. Ванденберга в Калифорнии. Будут сажать обратно на космодром если доделают площадку.
Вангуем, обсуждаем, делимся как лучше откладывать деньги, записываемся в очередь на билеты, ждем результатов разборки, и просто празднуем: с наступившим - в обоих смыслах.
Историческая посадка первой ступени Falcon 9 состоялась 22-го декабря в 5:30 МСК. Теперь обсуждаем перспективы: взлетит? не взлетит?
Запись трансляции пуска и посадки целиком: http://www.youtube.com/watch?v=O5bTbVbe4e4
На очереди: пуск насовского научного спутника Jason-3 17-го января в 9:42 МСК с базы ВВС им. Ванденберга в Калифорнии. Будут сажать обратно на космодром если доделают площадку.
Вангуем, обсуждаем, делимся как лучше откладывать деньги, записываемся в очередь на билеты, ждем результатов разборки, и просто празднуем: с наступившим - в обоих смыслах.
ПЕРЕКОТ:
прошлый тред тут
22 декабря 2015 года в 5:30 по Москве, произошло так давно нами ожидаемое событие, запуск Falcon 9 и четкая посадка первой ступени Falcon 9.
Что в свою очередь означает, что возможна произошел закат старой эры и пришле время новой эры. учись анон хорошо, помоги родине, пили ракеты, или ядерный буксир
посадка ступени http://www.youtube.com/watch?v=ZCBE8ocOkAQ
трансляция имевшая место быть http://www.youtube.com/watch?v=O5bTbVbe4e4
ступень на посадочной площадке http://www.youtube.com/watch?v=IvWBf1IjzrY
Фалькон Хэви, рекламка как и что http://www.youtube.com/watch?v=u26-CIDaazQ
Ну чтож, следующая остановка МарсЛуна
Вангуем, обсуждаем, делимся как лучше откладывать деньги, записываемся в очередь на билеты, ждем результатов разборки, и просто празднуем: с наступающим - в обоих смыслах.