Бамп
Как вы заебали уже ебанирот...
Скоординировался.
Бамп
Я уже давно красножопых тыкаю рылом в простой план:
1. Организуем производственное предприятие по выпуску какой-нибудь хуйни.
2. Платим работникам СПРАВЕДЛИВУЮ зарплату, которая, естесственно, значительно выше рыночной.
3. Устанавливаем работникам СПРАВЕДЛИВЫЙ режим труда и отдыха.
4. У ворот выстраивается очередь из желающих работать на таких охуенных условиях - это даёт нам возможность выбирать лучшие кадры для нашего предприятия "Красная залупа".
5. Лучшие кадры производят лучший продукт.
6. Продаём продукт по СПРАВЕДЛИВОЙ цене (у нас ведь нет цели яхту директору купить - всё для людей производится, а не для какой-то там растлевающей прибыли)
7. Охуенный продукт по охуенной цене взрывает рынок. Предприятие растёт и пухнет, расширяя перечень выпускаемой хуйни, сраные капиталисты или разоряются или вынуждены играть по тем же правилам, т.е. стать коммунистами.
8. ПРОФИТ!
Давайте, красножопые, расскажите мне, что этот план не сработает, потому что КАПИТАЛИСТЫ НЕ ДОПУСТЯТ ПРИШЛЮТ АССАСИНОВ.
1. Организуем производственное предприятие по выпуску какой-нибудь хуйни.
2. Платим работникам СПРАВЕДЛИВУЮ зарплату, которая, естесственно, значительно выше рыночной.
3. Устанавливаем работникам СПРАВЕДЛИВЫЙ режим труда и отдыха.
4. У ворот выстраивается очередь из желающих работать на таких охуенных условиях - это даёт нам возможность выбирать лучшие кадры для нашего предприятия "Красная залупа".
5. Лучшие кадры производят лучший продукт.
6. Продаём продукт по СПРАВЕДЛИВОЙ цене (у нас ведь нет цели яхту директору купить - всё для людей производится, а не для какой-то там растлевающей прибыли)
7. Охуенный продукт по охуенной цене взрывает рынок. Предприятие растёт и пухнет, расширяя перечень выпускаемой хуйни, сраные капиталисты или разоряются или вынуждены играть по тем же правилам, т.е. стать коммунистами.
8. ПРОФИТ!
Давайте, красножопые, расскажите мне, что этот план не сработает, потому что КАПИТАЛИСТЫ НЕ ДОПУСТЯТ ПРИШЛЮТ АССАСИНОВ.
Можно даже не запрещать нихуя а в рамках текущего законодательства это делать. Пилить кооппративы прямо сейчас и вытеснять буржуев с рынка, я про это писал тут несколько лет назад например
Все правильно. Но так же крайне необходимо приватизировать все крупное имущество и перевести экономику страны с нефтегазодобычи на сельское хозяйство и биотопливо.
Это клево в теории, но на практике не так просто найти нишу где можно начать без особых вложений и где нет оче крупных игроков, хоть как ты выебывайся а гиганский завод будет производить намного дешевле тебя, эффект масштаба знаете ли
Ради общей идеи и блага для всего общества нужно использовать террор во имя коммунистической идеи.
Если нужно, то прибегнуть к национализации. А противящихся сажать в тюрьмы
>не может опровергнуть ни одного тезиса коммунистов
>КАК ВЫ ЗАЕБАЛИ
Правье по сути своей - животные. Но не потому что движимы некими природными инстинктами, нет. Правье оскотинило себя своими собственными идеями, главная из которых - безудержная вера в справедливый мир.
Значительную часть базиса правья составляет собой бездоказательная вера в справедливый мир. Для тех, кто не вдуплил, объясню доходчивей: Правье искренне верит в то, что нынешнее устройство мира заложено природой, неизменяемо и в фундаменте своем имеет социал-дарвинистские принципы, определяющие иерархию. А мир без иерархии и эксплуатации для них является "несправедливым".
Неважно сколько научных доводов вы можете привести им, они будут отбрехиваться от вас, основываясь на непреложной для них догме справедливого мира.
Вторая черта взглядов правья это консерватизм и конформизм. Эти две вещи переплетаются друг с другом, т.к. имеют схожие цели но на разных уровнях.
Консерватизм - боязнь всего нового, желание тормозить прогресс из "соображений безопасности", которые как правило определяются степенью нанесенного урона социальным институтам, таким как институт семьи, религия, экономическая система, образование в том виде, в котором они существуют сейчас. Консерватисты очень боятся разрушения этих институтов, несмотря даже на то, что никаких реальных преимуществ большинству из них эти конструкты не дают.
Конформизм - это тоже явление, но на социальном уровне. Конформисты являются хранителями и распространителями всевозможных негласных правил, от гендерных ролей и школьной иерархии, до иерархии в зоне. В отличии от консерватизма, конформизм вообще не утруждает себя каким-либо обоснованием. Его единственный аргумент "у нас так заведено". Для правых консерватизм и конформизм крайне свойственны, поскольку составляют вторую часть базиса их идеологии, которая позволяет оперативно развешивать ярлыки на всех несогласных и быстро координировать травлю на всех уровнях.
Вот такая вот хуйня, анон. И помни: правый - хуже червя пидора. (Пидор в данном случае не значит - гей)
Ну иди применяй
И будем. Вон, Путин уже в Европку побежал, Священный Союз строить хочет. Госпереворотов боится как огня.
СЛАВА КПСС ХУЙ БУРЖУЯМ
ЗАВОДЫ РАБОЧИМ ЗЕМЛЮ ХРИСТЬЯНАМ
ЗАВОДЫ РАБОЧИМ ЗЕМЛЮ ХРИСТЬЯНАМ
Ты чо буржуй сука охуел чтоли блять...
ты хоть партийный сука ?
Суки капиталистические. Ленин столько хорошего сделал для народа, а вы его память коверкаете. Да вы возле мавзолея должны на коленях стоять
КПСС ПАЦАНАМ ХУЙ КАПИТАЛИСТАМ
А теперь поясню, что такое Священный Союз.
Священный Союз - консервативный союз России, Пруссии и Австрии, созданный с целью поддержания установленного на Венском конгрессе (1815) международного порядка. К заявлению о взаимопомощи всех христианских государей, подписанному 14 (26) сентября 1815 года, впоследствии постепенно присоединились все монархи континентальной Европы, кроме Папы Римского и турецкого султана. Не являясь в точном смысле слова оформленным соглашением держав, налагавшим бы на них определённые обязательства, Священный союз, тем не менее, вошёл в историю европейской дипломатии как «сплочённая организация с резко очерченной клерикально-монархической идеологией, созданная на основе подавления революционных настроений, где бы они ни проявлялись».
Иными словами, это военный союз государств против своих народов. На попытку народа сместить власть остальные государства пришлют войска, чтобы этот народ загнать обратно в стойло.
>Читаем первоисточник, "Капитал" Карла Маркса.
Есть современные господа. Какой смысл читать человека, который умер до появления пенсионных фондов?
Потому что там вся правда, это как математика. Ты ведь знаешь сколько будет 2+2= так и маркс
это математика ебаный ворт
Аргумент к возрасту не прокатит. Какая разница, был найден какой-то закон в 1600, 1800 или в 2000 году? Закон от этого изменится?
Это тебе, петухевену, вчера весь тред хуи за щеку насовал? Челюсть-то не болит?
Каким образом должны исчезнуть государства после диктатуры партии?
Ну да, все же знают что коммунисты все пидарасы.
Всем чмоки в этом чате
Пошел нахуй со своим говном.
уринировал комипетушню
Правье по сути своей - животные. Но не потому что движимы некими природными инстинктами, нет. Правье оскотинило себя своими собственными идеями, главная из которых - безудержная вера в справедливый мир.
Значительную часть базиса правья составляет собой бездоказательная вера в справедливый мир. Для тех, кто не вдуплил, объясню доходчивей: Правье искренне верит в то, что нынешнее устройство мира заложено природой, неизменяемо и в фундаменте своем имеет социал-дарвинистские принципы, определяющие иерархию. А мир без иерархии и эксплуатации для них является "несправедливым".
Неважно сколько научных доводов вы можете привести им, они будут отбрехиваться от вас, основываясь на непреложной для них догме справедливого мира.
Вторая черта взглядов правья это консерватизм и конформизм. Эти две вещи переплетаются друг с другом, т.к. имеют схожие цели но на разных уровнях.
Консерватизм - боязнь всего нового, желание тормозить прогресс из "соображений безопасности", которые как правило определяются степенью нанесенного урона социальным институтам, таким как институт семьи, религия, экономическая система, образование в том виде, в котором они существуют сейчас. Консерватисты очень боятся разрушения этих институтов, несмотря даже на то, что никаких реальных преимуществ большинству из них эти конструкты не дают.
Конформизм - это тоже явление, но на социальном уровне. Конформисты являются хранителями и распространителями всевозможных негласных правил, от гендерных ролей и школьной иерархии, до иерархии в зоне. В отличии от консерватизма, конформизм вообще не утруждает себя каким-либо обоснованием. Его единственный аргумент "у нас так заведено". Для правых консерватизм и конформизм крайне свойственны, поскольку составляют вторую часть базиса их идеологии, которая позволяет оперативно развешивать ярлыки на всех несогласных и быстро координировать травлю на всех уровнях.
Вот такая вот хуйня, анон. И помни: правый - хуже червя пидора. (Пидор в данном случае не значит - гей)
Паста говно, красножопый.
Переделывай.
>Делаем простую вещь - запрещаем наёмный труд, при этом разрешаем совместное владение предприятием.
Звучит примерно как запрещаем чиновникам владеть бизнесом, заставляем чиновников переписать бизнес на любовниц.
Как будешь бороться с
1. Черным рынком труда. Будешь наказывать только работодателей или работников тоже?
2. С тем фактом, что повсеместно номинальное владение утратит смысл, а полнота функций владения дефакто будет в руках топ-менеджмента. Прибыль предприятий будет 0, но в затраты внезапно будут попадать дачи этих "красных директоров". Будешь запрещать менеджменту заниматься менеджментом?
С чем ты не согласен в этой пасте, если в ней всё чистая правда?
Отомрёт как ненужное. Само. Чем сознательнее будут граждане, чем лучше они будут видеть свою прямую выгоду в общественном труде, чем сильнее у рабочих осознание себя как класса, тем менее необходимо государство и принуждение к труду. Рабочие со временем начнут сильнее доверять друг другу, им не нужно будет заставлять друг друга трудиться из боязни, что кто-нибудь кого-нибудь прокинет, и вообще недоверие исчезнет.
Чтобы понять это, можно представить такую ситуацию:
Есть булочник, а есть сапожник. Булочник даёт сапожнику булку, а сапожник платит за неё сапогами. Это при капитализме-социализме если упрощать.
Есть булочник, а есть сапожник. Булочник от доброты душевной даёт сапожнику булку, потому что тот в ней нуждается и ничего не требует взамен. Сапожник даёт булочнику сапоги, когда булочник нуждается в сапогах и тоже без всякого обмена. Так - при коммунизме.
Не спорю, что похоже, но суть совсем иная. Это как помогать родственнику просто потому, что знаешь, что если сам попадёшь в беду, то родственник тебе поможет. Да и если не попадёшь в беду, то не бросать же родню, верно?
В таких условиях государство уже будет ненужно. Оно бессмысленно.
>Звучит примерно как запрещаем чиновникам владеть бизнесом, заставляем чиновников переписать бизнес на любовниц.
Конфискация имущества. Введи такое - и всё, чиновники перестают хуйнёй страдать.
Всё очень просто. А сейчас топ-менеджмент тоже ничем не владеет в большинстве случае. Прикинь? Генеральный директор - это тоже пролетарий, но VIP пролетарий, с очень высокой зарплатой. Например, ген.директор Microsoft Сатья Надела не владелец Microsoft. Так что ничего не поменяется, если фабрики будут принадлежать рабочим. Директор может получать точно так же высокую зарплату, потому что способности руководителя и ответственность руководителя должны справедливо высоко оплачиваться.
При этом, если упразднить з/п и заменить её дивидентами, директор действительно будет иметь долю в предприятии и будет заинтересован в развитии больше чем сейчас. Просто доля директора будет справедливо выше, чем доля Васи станочника.
Так если ничего не поменяется в чем тогда смысл, запрета приема на работу без записи "во владельцы"? Ну будут двойные бухгалтерии, черные кассы, хитрые схемы вывода, создатель фирмы будут пожизненно числится сео даже дефакто им не являясь, и будет получать плюс минус такой же гешефт, и до работников будет доходить в лучшем случае ровно столько же, как раньше, но вероятнее даже меньше, ибо транзакционные издержки из-за черных касс будут выше. В чем тогда смысл подобных запретов?
Значит так, у работников будет справедливо выше, у директора будет справедливо выше, а у кого тогда собственно будет справедливо ниже? У основателя? Ну так основатель это и есть первый директор. Или теперь будем делить не 100% фирмы, а 146%?
Да не будет никаких двойных бухгалтерий. Будет всё то же самое. Это борьба не против копоративных отношений, в которых народ и так самоорганизовывается так, что более полезные получают больше денег. Это борьба против явления, когда владелец олигарх дохуя чем владеет, снимает все сливки и ничего не делает, кроме скупки контрольного пакета акций у разных предприятий. Отмена наёмного труда не изменит рабочих отношений как таковых. Точно так же будет собеседование и договор о доле в предприятии в зависимости от твоих способностей. "Зарплаты" в среднем вырастут просто потому что сливки не будут снимать буржуи-олигархи. А так всё останется как было и не будет этих лютых перегибов.
Основатель и так не бедствует. Даже 3% акций Microsoft это уже огромное состояние.
>Да не будет никаких двойных бухгалтерий.
Этого не будет, по-тому, что этого не будет никогда? Какой механизм запретит "олигарху" забрать свое посредствам черных касс?
>Хочешь ещё работников? Бери совладельцами.
Это ты так толсто тролишь, да? Не может же быть человек настолько тупым.
Закон запретит. Воровать и сейчас по закону запрещено. И всяческие распилы и откаты тоже противозаконны.
->
>Основатель и так не бедствует. Даже 3% акций Microsoft это уже огромное состояние.
А 3% от пиццерии в провинциальном городке?
Ответь на вопрос, если всем станет больше, и основатель, и директор и работник будет не в обиде, то кому будет меньше?
ОП, а как увольнять долблебов? Они же тоже владельцы. Пусть Ванька Ярохин хуячет, а я не в настроении. Прибыль-то общая.
Вот мне и интересно это тотальная неграмотность и отсутствие даже попытки подумать очередного комии или все же троллинг по выставлению красножопых полными профанами?
Госспади, коммипетухи, как же вы заебали своим долбоебизмом.
Объясняю на пальцах. Я и три друга открываем магазин. Каждый вкладывает по 500к рублей, и владеет 25% предприятия.
МИНИМУМ, нам нужен бухгалтер, три продавца, уборщица, охранник. Это если представить, что магазин торгует жигулем и путинкой в райцентре в зажопинске. Если это что-то более сложное организационно, то и людей больше надо.
А теперь, внимание, вопрос. Сколько денег должны внести уборщица, охранник, бухгалтер и три продавца, чтобы их доля в ООО позволяла им покупать ящик путинки на дивиденды?
Объясняю на пальцах. Я и три друга открываем магазин. Каждый вкладывает по 500к рублей, и владеет 25% предприятия.
МИНИМУМ, нам нужен бухгалтер, три продавца, уборщица, охранник. Это если представить, что магазин торгует жигулем и путинкой в райцентре в зажопинске. Если это что-то более сложное организационно, то и людей больше надо.
А теперь, внимание, вопрос. Сколько денег должны внести уборщица, охранник, бухгалтер и три продавца, чтобы их доля в ООО позволяла им покупать ящик путинки на дивиденды?
>А 3% от пиццерии в провинциальном городке?
Так там и работников меньше. Поэтому у всех доли выше.
>Ответь на вопрос, если всем станет больше, и основатель, и директор и работник будет не в обиде, то кому будет меньше?
Олигарху Вексельбергу.
>Закон запретит. Воровать и сейчас по закону запрещено. И всяческие распилы и откаты тоже противозаконны.
Ну сейчас запрещено. Но все воруют и берут взятки. А после введения твоего запрета - будут воровать и брать взятки еще больше.
Допустим есть цех по производству гаек. Как делить дивиденды между рабочими за станками, людьми, закупающими сырьё, наладчиком станков, инженером, который чертит гайки в автокаде, завскладом, который отгружает гайки покупателям и уборщицей?
В руках государства власть и оружие. Как оно должно отмереть если оно не хочет?
Это уже вопрос эффективной работы судебной и правоохранительной системы. Они должны работать хорошо при любом строе.
>Олигарху Вексельбергу.
Насолим олигарху вексельбергу - отберем у провинциального предпринимателя пиццерию. Ок.
Можно. Увольняемый сдёт акции и получает денежную компенсацию оных = выходное пособие.
Провинциальный предприниматель и так владеет пиццерией. В пиццерии работают 5 человек, из них вполне справедливо допустим 60% акций у основателя и по 10% у каждого работника. Что не так? Все владельцы, директор он же основатель имеет справедливо больше денег за то, что он руководитель и несёт ответственность.
Необучаемый, как ты себе представляешь временную работу, например нанимая бригаду такжиков для ремонта все они становятся совладельцами? Или такие вещи как замещение болеющего сотрудника/ сотрудницы в декрете, приходящие юристы и бухгалтера которые вообще будут совладельцами десятков предприятий.
А доли среди совладельцев будут делится как, по хитрой формуле от мифической полезности работы или всем равную долю чтоб по хардкору? И так далее, твоя идея с отсутствующим рынка труда больное говно, хватит уже изобретать велосипед.
Таджики могут быть собственной артелью и работать на подряде у строителя, сами делить между собой прибыль. Проблемс? Если ты кого-то нанимаешь временно - можешь нанимать по модели подряда, а не брать в совладельцы.
>Это уже вопрос эффективной работы судебной и правоохранительной системы. Они должны работать хорошо при любом строе.
Ох уж эта наивность, что какой закон не напиши - эффективность его исполнения в первую очередь зависит от жестокости наказания, а не от степени глупости этого закона.
Если издать закон, заставляющий всех людей ходить по улицам с завязанными глазами, это не значит что люди будут ходить по улицам с завязанными глазами. Просто ответственные за улицы с людьми с завязанными глазами будут ездить на новых автомобилях.
И даже если начать в этой ситуации расстреливать "ответственных за улицы" людей, ты просто обогатишь снайперов.
Чтобы закон работал, нужно чтобы надзиратель хотя-бы не сочувствовал нарушителю. А будет ли надзиратель сочувствовать бывшему владельцу пиццерии в провинции? Да, будет.
Социализм не отменяет правового общества, например. То есть очевидно, в Германии это будет работать лучше, чем в РФ. Но щито делать. Закон и право в любом случае должны работать.
> запрещаем
Дальше не читал. Вся суть коммидауна просто
Дальше не читал. Вся суть коммидауна просто
А когда запрещают убивать и грабить на улице - это плохо?
Не так тут то, что у работников появится 10%, но уменьшится зп до 10 долларов. Или пиццерия будет выходить в 3 копейки по бухгалтерии.
Убивать и грабить запрещено и без законов.
Поссал на необучаемых красножопых животных.
З/п не нужно. По бухгалтерии у работников есть доля в предприятии. Чистая прибыль предприятия (за вычетом амортизации и развития производства) делится согласно долям между всеми. Директор получает больше, работники меньше. Всё так же как и при модели с з/п, только если пиццерия начинает иметь большой успех, при том же количестве работников доход синхронно растёт у всех -> работники прямо заинтересованы работать лучше. Если пиццерия работает плохо, работники сами на себе это ощутать и увидят, что себе лично в карман лезут, нихуя не делая.
Да
>Социализм не отменяет правового общества, например. То есть очевидно, в Германии это будет работать лучше, чем в РФ. Но щито делать. Закон и право в любом случае должны работать.
Этот закон будет одинаково не работать что в Германии что в РФ. Напомню, что Германия эта страна коррупционеров и преступников при соответствующему законодательстве. Сколько миллионов "законопослушных" немцев нарушило закон и сбежало из ГДР в западную германию? А сколько взяло взятки, чтобы закрыть глаза на этот побег?
Уголовный кодекс - это закон, дебил. УК РФ - часть законодательства РФ. Иди учи уроки, мамка заругает.
Изумительная история. Я прям потянулся к кошельку. Кому бы дать взятку, чтобы такие моралисты как ты, не учили меня, как мне правильно распоряжаться деньгами в моей пиццерии, и как мне договариваться со своими работниками.
Закон не работает когда нет правового общества и эффективной судебной и правоохранительной системы.
Бамп вопросу
>Таджики могут быть собственной артелью и работать на подряде у строителя, сами делить между собой прибыль
Ты жопой то не крути, есть 10 человек необязательно даже знакомых друг с другом, которые будут делать у тебя ремонт должен ли ты их всех брать в совладельцы?
>Если ты кого-то нанимаешь временно - можешь нанимать по модели подряда, а не брать в совладельцы.
Значит временные работники будут ущемляться в правах, они что не эксплуатируемые пролетарии?
Про распределение долей видимо даже такой титан мысли как ты охуительную историю выдумать не смог и решил вопрос проигнорировать.
Ну и последние гвозди в крышку твоего манямирка с идеальным "экономическим планом". Что делать работникам которые не будут получать вообще ничего, предприятие работающие в минус или в нули это не редкость дивиденды не выплачиваются, чтобы вы там себе красножопые не придумывали, тоже часто, заработная же плата в таких чаще всего платиться исправно. И еще как будут приниматься решения о деятельности, должны ли голосовать все и как их голоса будут учитываться?
Товарищи, я понял.
Спор должен идти так: выдвигается предположение, подкрепляется фактами, оппонент опровергает это предположение если может и выдаёт своё.
Однако, правьё даже не пытается опровергать. Суть его аргументов заключается в том, что они забивают болт на опровержение и сразу выдвигают свои предположения. Именно поэтому ты говоришь им о классовой теории, что есть классы, чем они определяются, а они вместо попыток разговаривать о классах начинают переходить на тему социальной мобильности.
Спор должен идти так: выдвигается предположение, подкрепляется фактами, оппонент опровергает это предположение если может и выдаёт своё.
Однако, правьё даже не пытается опровергать. Суть его аргументов заключается в том, что они забивают болт на опровержение и сразу выдвигают свои предположения. Именно поэтому ты говоришь им о классовой теории, что есть классы, чем они определяются, а они вместо попыток разговаривать о классах начинают переходить на тему социальной мобильности.
А твоё мнение не важно, поскольку оно не твоё, это просто выражение классовых интересов. Вор и убийца тоже считает для себя правильным воровать и убивать. На его мнение похуй, поскольку есть уголовный кодекс. Точно так же в экономике люди любого звания хотят иметь больше для себя, но есть законы и все действуют в рамках этих законов.
То есть правьё вместо того, чтобы опровергать теории выдвигает свои собственные, которые в их понимании объясняют проблему лучше. Сравнению же новой и старой теории мешает тот факт, что правьё отказывается подвергать критике свою собственную теорию и любые нападки на неё воспринимает в штыки. Поэтому фраза вида "почему я должен верить твоей теории, если моя лучше объясняет проблему?" ими ВОВСЕ НЕ ПОНИМАЕТСЯ.
>Закон не работает когда нет правового общества и эффективной судебной и правоохранительной системы.
Повторяй как мантру.
Я тут () уже описывал, в чем логическая ошибка. Можешь ее не замечать. Только все остальные в этом треде эту ошибку видят.
ХОХЛЫ - ПИДОРАСЫ
Правьё очевидно любит опровергать в своих рассуждениях верховенство права и закона в обществе. Ожидаемо. Что только говорит о мелко-уголовной сути всех правых. Кстати, массовые расстрелы и репрессии - это не закон, а беззаконие. А социалистическое общество должно быть основано на праве и законе.
>А твоё мнение не важно
>просто выражение классовых интересов.
>На его мнение похуй
>есть уголовный кодекс.
Окей, велком ту гулаг. Только зачем врать что:
>никаких массовых расстрелов
Социалстическое общество должно быть основано на праве и законе. Репрессии и расстрелы - это не закон, а беззаконие.
Напиши 300 бессмысленных статей уголовного кодекса - жалуйся что все вокруг мелко-уголовные.
если твоя система такая клевая и такая рабочая, почему рандом плебс не объединяется в такие супер акционерные общества?
Экономика не относится к уголовному кодексу. Это гражданское право.
Нет для этого законодательной базы и поддержки государства.
А экономические преступления относятся, ты смотрю за сегодня узнаешь много нового.
Там оговорен размер ущерба и это не отменяет того, что экономическое законодательство - закон и в правовом обществе закон должны соблюдать все.
>Социалстическое общество должно быть основано на праве и законе. Репрессии и расстрелы - это не закон, а беззаконие.
О того, что ты выносишь за рамки закона еще вчера законную деятельность миллионов людей, а потом наказываешь их за квазипреступную деятельность, не делает твое общество правовым, а это наказание - чем-то отличным от репрессий.
Что и требовалось доказать. Ты не меня опровергаешь, ты о своём говоришь.
Чтобы опровергнуть мою теорию о правье (как дураках) тебе необходимо предоставить примеры обратного. То есть, например, то, как правьё опровергает по пунктам сказанное левыми не сваливаясь в демагогию.
Как пример: если я говорю, что есть классы, определяемые отношениями к средствам производства, то ты должен это опровергнуть, а не переходить к объяснению, что социальная мобильность уничтожает классы, ибо, очевидно, какой бы сильной социальная мобильность не была всё равно классы остаются.
Товарищи, я понял.
Спор должен идти так: выдвигается предположение, подкрепляется фактами, оппонент опровергает это предположение если может и выдаёт своё.
Однако, правьё даже не пытается опровергать. Суть его аргументов заключается в том, что они забивают болт на опровержение и сразу выдвигают свои предположения. Именно поэтому ты говоришь им о классовой теории, что есть классы, чем они определяются, а они вместо попыток разговаривать о классах начинают переходить на тему социальной мобильности.
То есть правьё вместо того, чтобы опровергать теории выдвигает свои собственные, которые в их понимании объясняют проблему лучше. Сравнению же новой и старой теории мешает тот факт, что правьё отказывается подвергать критике свою собственную теорию и любые нападки на неё воспринимает в штыки. Поэтому фраза вида "почему я должен верить твоей теории, если моя лучше объясняет проблему?" ими ВОВСЕ НЕ ПОНИМАЕТСЯ.
Спор должен идти так: выдвигается предположение, подкрепляется фактами, оппонент опровергает это предположение если может и выдаёт своё.
Однако, правьё даже не пытается опровергать. Суть его аргументов заключается в том, что они забивают болт на опровержение и сразу выдвигают свои предположения. Именно поэтому ты говоришь им о классовой теории, что есть классы, чем они определяются, а они вместо попыток разговаривать о классах начинают переходить на тему социальной мобильности.
То есть правьё вместо того, чтобы опровергать теории выдвигает свои собственные, которые в их понимании объясняют проблему лучше. Сравнению же новой и старой теории мешает тот факт, что правьё отказывается подвергать критике свою собственную теорию и любые нападки на неё воспринимает в штыки. Поэтому фраза вида "почему я должен верить твоей теории, если моя лучше объясняет проблему?" ими ВОВСЕ НЕ ПОНИМАЕТСЯ.
>Экономика не относится к уголовному кодексу. Это гражданское право.
Так за найм работников будет административка или уголовка, ты определись.
Ты не способен даже на общие вопросы по своей теории ответить, о каком споре может идти речь?
Коммиблядь, я всё ещё жду ответа на
Напоминаю о всей сути правых (и именно поэтому правые стремятся к отмене всех законов - то есть к анархо-капитализму) - эта суть мелко-уголовная. Видишь анархо-капиталиста, знай - видишь уголовника.
Правые постоянно апеллируют к неправовым аспектам общества.
Правые постоянно апеллируют к неправовым аспектам общества.
>ты должен это опровергнуть
кому я должен? Комми-петуху с двачей? йобу дал?
На самом деле весь твой поток мыслей в оп-посте выглядит как ЗЕМЛЯ КВАДРАТНАЯ - ПРУФЫ ЧТО НЕТ. Твое акционерное общество из кухарки, уборщицы и манагера не протянет и пары дней, ибо каждый будет тянуть куда он хочет. Так и представляю себе завод, где мнение технолога = мнение охранника васи, а хули? Коммунизьм же
Все рабочие собираются на совет и решают, кто и сколько получит. Это явно более отражает интересы всего общества, чем один буржуй, который единолично решает за всех.
Учитывая что акции голосующие - то это и есть рабочее самоуправление. При этом кто более полезен (имеет больше акций) - голос того и более значим.
Вы дебилы?
Есть теория. Если вместо опровержения её выдвигается другая, то эта теория НЕ ОПРОВЕРГНУТА. Если у вас нет аргументов по опровержению, значит, вам остаётся только эту теорию признать.
>Все рабочие собираются на совет и решают, кто и сколько получит.
Решают как? Просто общие голосование или по долям на этот пост ты так ответить и не смог, принцип по которому в твоем манясистеме будут начисляться и изменяться со временем доли так и не сказал.
Я за банальную демократию на производстве. Если акции отражают силу голоса, то нахуй не нужны ибо приведут к появлению новых буржуев типа кулаков в деревнях. Так что этот вопрос не ко мне.
По долям. Директор имеет больше акций (справедливо) и поэтому имеет больший вес в решениях на собрании акционеров. Но если директор мудак, то рабочие вполне могут скоординироваться и вместе проголосовать против него, перевыбрать другого директора.
>Ты жопой то не крути, есть 10 человек необязательно даже знакомых друг с другом, которые будут делать у тебя ремонт должен ли ты их всех брать в совладельцы?
>жопой не крути
Тебе сказали, что не нужно брать в совладельцы. Ты нанимаешь подрядчиков.
>Значит временные работники будут ущемляться в правах
Нихуя. Твоё предприятие платит другому предприятию за работу.
>Есть теория. Если вместо опровержения её выдвигается другая, то эта теория НЕ ОПРОВЕРГНУТА. Если у вас нет аргументов по опровержению, значит, вам остаётся только эту теорию признать.
Ты упоролся? Тебе носом тыкают в явные ошибки размером с пизду твоего папаши которую делают твою теорию бредовым говном по сравнению даже с существующей системой, и после этого ты хнычешь что тебе нужна другая теория.
во первых марксизм - не теория. Марксизм не является фальсифицируемым по попперу.
>Ты упоролся?
Ой, блять, еблан. Ты понимаешь хоть, что я тебе не про сегодняшний разговор говорю? Что, "классовая теория" в примере тебе ни о чём не говорит?
А если по сегодняшней теме, то все твои вопросы связаны с нежеланием понимать о чём тебе говорят.
Пролетариат - это наёмный рабочий, не владеющий средством производства в частной собственности. Буржуй - владеющий средством производства в частной собственности. Если рабочий обменивается результатом своего труда с другим рабочим то это эксплуатацией не является, ибо эксплуатация - это арендная плата за станок, предоставляемый буржуем рабочему.
Понял, наконец?
Отчего же не является? Физика не является, раз она новые теории изобретает и дорабатывает старые?
Ох нихуя, т.е. если я решил замутить бизнесс - набрал кредитов, вложил деньги, то кучка плебса может запросто меня сместить? Кажется мы это уже проходили, после этого 1/6 часть мира погрузилась в дерьмо по самые уши.
Напоминаю ещё раз, ты можешь уже сейчас набрать десять друзей и замутить десять совладельцев, однако на рынке такого говна нет, потому что манямирок комидауна != реальность
Т.е. ты ограничиваешь людей в праве работать на себя? И зачем мне брать работников когда всех кто работает на меня можно брать в качестве ИП по договору подряда, раз уж ты допускаешь такую возможность.
Ну и нанимай, хуле. У тебя всё равно не выйдет эксплуатировать своих рабочих банально потому, что ты со своими ИП образуете артель.
Акции должны отражать силу голоса, но при этом у директора не должно быть контрольного пакета и ни у кого не должно быть, кроме мелких предприятий - когда человек вложил свои личные деньги, он имеет право на контрольный пакет и основную долю до тех пор, пока всё это не разрастётся и не станет много работников. Когда пиццерию открыл на свои деньги и взял работников - справедливо, что ты имеешь 60% акций, а работники по 10%. Но с ростом производства эта ситуация должна меняться. Например в Microsoft и 3% акций целое состояние. Очевидно, что мнение начальника цеха и директора более значимо и они должны иметь более весомый голос и несколько больше долю в предприятии. Или никто не пойдёт работать начальником цеха или тем более директором (даже если есть способности) - большая ответственность (отвечаешь за всех, блять и за всё производство) и нихуя за это для себя.
Т.е. я со временными работниками которых нанимаю по договору подряда образую артель? Охуенно что сказать., а почему их просто совладельцами не сделать тогда? Ты сам в своем говне уже запутался.
>пиццерию открыл на свои деньги и взял работников - справедливо, что ты имеешь 60% акций, а работники по 10%.
>на свои деньги
>ты имеешь 60% акций
нет, иди нахуй. Имею право на 100%. Хотят долю - пусть вкладываются. В итоге мы приходим к обычному ЗАО.
Ты сказал, что ты как ИП заключишь договор с другими ИП по производству чего-то. Это будет артелью.
>а почему их просто совладельцами не сделать тогда?
Они и будут совладельцами. Что ты такой тупой-то?
Рабочие собираются вместе, заключают между собой договора и начинают работать вместе в соответствии с договорами. В этом и суть, блять. То, что ты решил наебать систему ИПами систему не наёбывает, а наёбывает тебя.
>Имею право на 100%
Нет, не имеешь :3
Не может некоторое время. Ты вложил деньги и имеешь некоторое время право на контрольный пакет акций. Я же приводил пример. Пицеерия. 5 человек включая основателя. У основателя 60% у остальных по 10%. Модель мелкого бизнеса вписывается. А крупный - это уже другой вопрос и крупный бизнес вырос не только на вложениях основателя, но и на труде всех. Поэтому там у директора не будет такого большого процента. Но как я приводил пример, 3% акций Microsoft для ген.директора Microsoft - за глаза блять.
Напоминаю, что если вы не можете ничего ответить на пост, но очень хотите, это может говорить о том, что вы НЕ ПРАВЫ, и вам нужно признать ПРАВОТУ ОППОНЕНТА.
Суть не в том чтобы поровну поделить, суть в том чтобы каждый получал столько профита сколько вложил труда, тут вопрос только в том как оценивать труд
А вот и имею. Я вложился, я несу риски и ответственность, я взял у родственников заначку/кредит. Кроме того, идея - тоже моя, а не повара омежкина. С какого они имеют право?
Они там работают. Этого достаточно.
Как именно будут распределятся доли? Давай формулу и порядок без всяких твоих "по моему больше, по моему меньше". Например доля бухгалтера, учредителя, уборщицы.
Идиот, мне нужен временный работник на больничный моего основного сотрудника или например на ремонт, я заключаю договоры подряда не с ебанный артелью или организацией, а с людьми просто заключая с ними лично договор подряда, так можно вообще всех сотрудников набрать и спокойно ебать твою систему в рот, а тебе домашнее задние узнай почему сейчас например временная работа по замещению требует трудового договора
>Не нужно никакого принудительного обобществления и национализации, никаких массовых расстрелов.
Нахуй тогда это нужно? Это и не коммунизм уже.
>Идиот
Азаза, довёл правака до баттхёрта.
Удачи с проворотом твоей схемы при наличии обязательного членства в профсоюзах :3
Лалки, почему вы разбираете пример перевода существующих компаний на новую модель а не запил новых? 10 рабочих скинулись и запилили пиццерию ту же, например
В фирме сами разберутся. Во всех фирмах внутренние вопросы тоже решаются как у кого принято. Само по себе устройство фирм вполне нормально - там то в среднем действительно, кто больше трудится или кто больше ответственности несёт (нужно оценивать не только труд, но и ответственность) больше имеет. Не нормально что работники не владельцы и всем доходом распоряжается олигархия, вся работа которых только в скупке акций и давлении капиталом.
>Бери совладельцами.
Приходит новый работник, доли перераспределяются? Кто определяет кому какая доля положена? Если нужно выпиздить работника он уходит вместе с долей? нахуй это все вообще если есть зп? Все давно придумано, нахуй городить эти надстройки? прост?
>Удачи с проворотом твоей схемы при наличии обязательного членства в профсоюзах
Профсоюз для работников, с этими у меня будут гражданско-правовые отношения, ладно тут ты явно родить ответ не способен, на остальные вопросы отвечать будешь, мыслитель красножопый?
У тебя неверная предпосылка, что предприятия резиновые и могут принять любое число работников в себя.
А нельзя. Эксплуатировать будешь, посадят. Только с рабочими в профсоюзах можно договора заключать.
Что, новые охуительные идеи будут?
>Если нужно выпиздить работника он уходит вместе с долей?
Нет. Уходит с денежным возмещением доли.
>Кто определяет кому какая доля положена?
Внутреннее дело фирмы. Самоуправление то бишь.
>Приходит новый работник, доли перераспределяются?
Да. В зависимости от стажа работы и личных заслуг может расти доля. Очевидно, работавший в фирме 10 лет имеет право на более высокую долю, чем работавший 2 недели.
Ну так если они опять поделятся на управленцев и исполнителей то управленцы в итоге всех поимеют, нахуя по твоему комми всех поголовно обучали политэкономии? Каждый должен уметь в политику и экономику, каждый блять хуй простой, только тогда возможно бесклассовое общество. В примере с пиццерией любой работник должен принимать участие в управлении и знать как идут дела, только так взлетит
>Делаем простую вещь - запрещаем
Дальше не читал.
А управленцы и должны иметь больше. У них ответственность выше и если управленец мудак - он запорет всё производство. А если мудак рабочий - он только деталь запорет.
>Уходит с денежным возмещением доли.
Ахуительно, а тот кто на его место пришел должен из выкупить?
>Самоуправление то бишь.
Не работает, я даже больше скажу, больше 2 совладельцев это пизда.
>В зависимости от стажа работы и личных заслуг может расти доля.
Очевидно что уборщица работающая 20 лет будет получать больше чем инженер закончивший MIT и пришедший недавно.
А потом они видят заговор рептилий в развале совка.
>А нельзя. Эксплуатировать будешь, посадят. Только с рабочими в профсоюзах можно договора заключать.
Теперь распиши про роль профсоюзов, как они будут устроенны, из кого набираться, фантазер мамкин.
>Что, новые охуительные идеи будут?
Ты на старые мои вопросы ты до сих пор ответить не можешь, если я еще и новые задам ты и убежать из треда можешь, чем я тогда заниматься буду, где я еще такого необучаемого коммипетуха найду?
В твоем манямирке - безусловно. На практике - нихуя
Нужно учитывать больше факторов: ответственность должности, личный вклад, стаж работы и т.д. Полезность человека для производства и заслуги складываются много из чего.
>>>>
>Как именно будут распределятся доли? Давай формулу и порядок без всяких твоих "по моему больше, по моему меньше". Например доля бухгалтера, учредителя, уборщицы.
>Как именно будут распределятся доли? Давай формулу и порядок без всяких твоих "по моему больше, по моему меньше". Например доля бухгалтера, учредителя, уборщицы.
Перечитай еще раз
>Теперь распиши про роль профсоюзов, как они будут устроенны, из кого набираться, фантазер мамкин.
Из рабочих. Все эти ИПы, которые рабочими и являются, будут состоять в профсоюзах. Банально нельзя нанять кого-то, кто в профсоюзе не состоит, если же пытаются, то садятся и надолго.
В общем, правоблядок слился и начал хвататься за соломинки. Всегда приятно видеть, как кончаются аргументы в кровожадности системы у его идеологического противника.
>Ты на старые мои вопросы ты до сих пор ответить не можешь
Какие твои старые, маня? Давай ссылочки.
не
>ответственность должности
В чем изменять? В путиных? Главное зачем? Есть свобода или идти по найму и в хуй не дуть, или делать бизнес, в итоге получить больше денег (возможно) и больше седых волос на мудях, каждый делает его сам.
Фирма может иметь свои собственные для этого формулы. Сейчас зарплаты и премии тоже насчитывают исходя из порядков самой фирмы.
По ID ищи обезьянка, хоть это то ты сам можешь или тоже объяснения потребуется?
>Из рабочих. Все эти ИПы, которые рабочими и являются, будут состоять в профсоюзах. Банально нельзя нанять кого-то, кто в профсоюзе не состоит, если же пытаются, то садятся и надолго.
Фантазии продолжаются, ты бы хоть про те профсоюзы что есть сейчас почитал чтобы совсем дегенератом не выглядеть, но ладно вот тебе на засыпку могу ли я нанять члена этого мифического маняпрофсоюза на моих условиях и по договору подряда с его согласия?
>поцоны, я придумал охуенно простую экономическую систему, которая перевернёт мир
>а как она отреагирует на фактор X?
>ээ, нуу, есть система посложней, она будет его компенсировать
>а как эта сложная система будет создаваться и кем контролироваться?
>ээ, нуу, из тех же людей, действующих в своих экономических интересах
>а что помешает людям, обладающим большим влиянием в этой системе, действовать в своих экономических интересах во вред другим?
>ОЛОЛО ПРАВОБЛЯДОК СЛИЛСЯ У ВАС БАТТХЁРТ БАМБАЛЕЙЛО ЛОЛОЛОЛОЛ
>а как она отреагирует на фактор X?
>ээ, нуу, есть система посложней, она будет его компенсировать
>а как эта сложная система будет создаваться и кем контролироваться?
>ээ, нуу, из тех же людей, действующих в своих экономических интересах
>а что помешает людям, обладающим большим влиянием в этой системе, действовать в своих экономических интересах во вред другим?
>ОЛОЛО ПРАВОБЛЯДОК СЛИЛСЯ У ВАС БАТТХЁРТ БАМБАЛЕЙЛО ЛОЛОЛОЛОЛ
Значит 99,9% учредителю остальное людям, или она законодательно ограничивается? Зная ваш манямирок разумеется так нельзя в таком случае давай нормативные рамки как это может определятся.
>могу ли я нанять члена этого мифического маняпрофсоюза на моих условиях и по договору подряда с его согласия?
Ты ИП, и он ИП. Ты можешь выдвинуть такие условия, которые не противоречат законодательству и требованиям профсоюза. Если ИП принимает условия, то всё честно. Если ты считаешь и все твои соработники считают, что ты должен зарабатывать больше них, то ок. Если не считают, то хуй тебе. Всё честно!
>По ID ищи обезьянка
Лол.
>Опровергни меня!
Что именно?
>Сам ищи, что!
Да свобода же. Фирма в своём самоуправлении имеет право по своему порядки устанавливать. Системы управления в современных фирмах нормально работают. И такой эффект как "если я дохуя ценный специалист - пойду в ту фирму, где предложат больше долю" тоже сохранится. Фишка в том, что работники фирмы совладельцы. А уж система сама так сбаланструется, что более ценные сотрудники будут иметь больше долю. Если в фирме несправедливые доли - люди уйдут оттуда в другую. Эта система работает и без социализма. Проблема не в этом, а в том, что все сливки с экономики собирают олигархи. Которые просто владеют активами фирм. Вот против них социализм. Буржуи - они, а не топ-менеджеры.
Этот питух нихуя не комми
>Ты можешь выдвинуть такие условия, которые не противоречат законодательству и требованиям профсоюза.
Приводи общий пример необходимых измений требований законодательства и требований профсоюза в твоем менямире, напоминаю кстати что все начиналось как обычно в ебанутых тредах коммикукаритиков с ПРОСТО.
Вполне справедливо, но если ты деградировал настолько что не умеешь пользоваться поиск то вежливо попроси и может быть я тебя научу.
Это ты Карла Маркса не читал.
>Фирма в своём самоуправлении имеет право по своему порядки устанавливать.
Фантазии сплошные
>работники фирмы совладельцы
Еще раз повторю 3 и более совладельца - пизда компании.
>Которые просто владеют
Ну так тоже просто владей, хуле ты.
Социализм как переходная форма от капитализма к коммунизму исключает из системы именно олигархов и уже это само по себе делает общество намного более справедливым и способствует его бурному развитию.
Ты вообще уже в отрицаловку ушёл. Ты спросил, можно ли тебе ИПов нанимать - я сказал, что можно. Ты удивился и начал до ерунды допытываться, мол, почему мой манямирок о коммунистах как о людоедах испытывает когнитивный диссонанс? Я тебе авторитетно заявляю, почему: потому что ты считаешь себя изначально правым даже в ситуации, когда ты нихуя не знаешь о предмете обсуждения. В теории ты сначала должен предмет изучить, а потом уже своё мнение о предмете слагать, но ты делаешь ровно наоборот. Взгляни на свою точку зрения критически.
Если мы продолжим говорить и дальше ты будешь становиться всё более нервным и всё более злым. Будешь перечитывать мои посты по 10 раз, выискивать хоть что-нибудь, что может подтвердить изначально утверждённую у тебя в голове мысль, что ты прав, и не находя весомых доводов в пользу этой мысли будешь срываться всё больше и больше в демагогию.
>Вполне справедливо
Ну вот и всё.
Поссал на рыло правоблядку.
http://jtcornwell.com/2014/07/07/interview-with-andres-toledo-president-of-ale-ale/
Вся Аргентина пруфов, которые опровергают твою точку зрения.
Я хочу сказать, что я просто понял, что имел в виду Карл Маркс (не нужно ничего выдумывать, когда он говорил "рабочие владеют средствами производства" - он именно это в виду и имел, средствами производства, а не общий быт и уравниловку). И проанализировал современную экономику. Карл Маркс был абсолютно прав. Он как раз сейчас намного более актуален и современен, чем в XIX веке. Карл Маркс значительно обогнал своё время.
Я хочу сказать, что я просто понял, что имел в виду Карл Маркс (не нужно ничего выдумывать, когда он говорил "рабочие владеют средствами производства" - он именно это в виду и имел, средствами производства, а не общий быт и уравниловку). И проанализировал современную экономику. Карл Маркс был абсолютно прав. Он как раз сейчас намного более актуален и современен, чем в XIX веке. Карл Маркс значительно обогнал своё время. Попытки строить социализм имели, к сожалению, стихийный характер и часто было вообще недопонимание того, что делается. Как указал левый товарищ выше, кооперативы в Аргентине - это лучший пруф.
> Ты спросил, можно ли тебе ИПов нанимать - я сказал, что можно.
При это массово начав вводить сущности в виде профсоюза с точными функциями и требованиями которого ты так и не смог определится и законами которые ты еще не придумал.
>Взгляни на свою точку зрения критически.
Моя точка зрения что твоя теория полна дыр, которые ты пытаешься заткнуть тем что к тебе как комишлююхе несправедливо относятся и своими фантазиями, такими как, придуманными на ходу профсоюзами ИП, вся твоя теория от начала и до конца несусветное говно которая не выдерживает критической оценки даже в просто теории, никакая практика же к ней вообще не применима.
А вопросы мои ты нашел уже давно, но банально тебе нечего на них ответить.
>При это массово начав вводить сущности в виде профсоюза...
И дальше что? Честности, как и креационисты хочешь? Разве это не очевидно, что спор служит не доказательству теории, а убеждению оппонента в её правоте? Вот гляди: теория истинна. Её защитник же косноязычен и не может её толком защитить. Дальше-то что, выйдет, что теория неверна? Нет, теория остаётся верна.
Но это мы так, от темы отошли. Профсоюзы действительно раньше не упоминались в этой дискуссии. Уж прости, что наличие профсоюзов для левых очевидно, как божий день.
>Моя точка зрения что твоя теория полна дыр, которые ты пытаешься заткнуть тем что...
Вот я и говорю, что ты сраный отрицатель-креационист. Ты требуешь честности спора, заменяя истинность теории победой в споре.
plzgo
Научная теория же. Лучший критерий истинности научной теории - это возможность этой теории предсказать будущее в том или ином виде, как, например, сделал Менделеев со своей таблицей.
Самое забавное, если откинуть исторические попытки форсированно и насильственно строить социализм и обратиться именно к науке и экономике, то Карл Маркс произвёл сногсшибательное экономическое открытие и очень применим в реалиях 2014 года, более того - всё происходит в экономике именно по Карлу Марксу.
Ага. Капитализм в информационной среде, например - он же, блять, банально ей не подходит! Эти отношения не работают там, где продаваемый предмет не исчезает. Это сродни тому, как театры и музеи лучше работают под государством, чем под собственниками.
>Но это мы так, от темы отошли. Профсоюзы действительно раньше не упоминались в этой дискуссии. Уж прости, что наличие профсоюзов для левых очевидно, как божий день.
Профсоюзы ИП, очевидная вещь? Профсоюзам в таком случае текста следует посвятить как 2 ОП поста, ты же посчитал это очевидным в итоге даже сам до конца не понимаешь как же они будут функционировать.
Тоже самое и законы, если тебе для твоей теории критически необходимо их изменение то где хоть слово о них? Ты даже не можешь точно решить как будет происходить распределение долей и как это нормативно будет регулироваться и кто будет следить за исполнением государство или профсоюз, а ведь это основа твоей несчастной теории.
Профсоюзы сами решат. И ИПы сами решать будут в соответствии с решениями профсоюзов. Какие, блять, регулирования долей? Зачем МНЕ решать, какие там доли будут? Сами всё решат.
Вот вы ебанутые. Я ж не спрашиваю с вас, как там в капиталистоблядских маняфантазиях работают законы. Вы говорите, буржуи сами всё решать будут - ну мы и принимаем такой ответ. Сами так сами. Хуле ж вы к нам придираетесь, что мы даём ИПам самим решать, какие зарплаты из общего котла они хотят получать?
>Профсоюзам в таком случае текста следует посвятить как 2 ОП поста
Ты не знаешь что такое профсоюзы? Серьёзно? Их в реальности, что ли, не существует? А ИПов тоже нет, да?
Как я и говорил, виляния жопой начались. Понял, гад, что ему поблажки дают, он и начинает свой манямирок заново строить вместо того, чтобы наружу выползти.
>Крестьяне выращивают репу сообща
>Репа растет
>КАПИТАЛИСТЫ СОСНУЛЕЙ
Ты попробуй организовать кооператив уровня боинга или тойоты, коммиблядь
Организовывали в СССР.
Вот тебе с вики:
В промышленности и сфере услуг существовали промысловые артели. Ленинградская артель «Столяр-строитель», начав в 1923 году с саней, колес, хомутов и гробов, к 1955 году меняет название на «Радист» — у нее уже крупное производство мебели и радиооборудования. Якутская артель «Металлист», созданная в 1941 году, к середине 50-х располагала мощной заводской производственной базой. Вологодская артель «Красный партизан», начав производство смолы-живицы в 1934 году, к тому же времени производила ее три с половиной тысячи тонн, став крупным производством. Гатчинская артель «Юпитер», с 1924 года выпускавшая галантерейную мелочь, в 1944-м, сразу после освобождения Гатчины делала остро необходимые в разрушенном городе гвозди, замки, фонари, лопаты, к началу 50-х выпускала алюминиевую посуду, стиральные машины, сверлильные станки и прессы. И таких примеров успеха — десятки тысяч.
В блокадном Ленинграде выпуском автоматов Судаева (ППС) занимались артели, которые располагали машинным парком, станками и прессами, сварочным оборудованием, достаточно высокими технологиями. При Сталине предпринимательство — в форме производственных и промысловых артелей — всячески и всемерно поддерживалось. Уже в первой пятилетке был запланирован рост численности членов артелей в 2,6 раза.
В самом начале 1941 года Совнарком и ЦК ВКП(б) специальным постановлением «дали по рукам» ретивым начальникам, вмешивающимся в деятельность артелей, подчеркнули обязательную выборность руководства промкооперацией на всех уровнях. На два года предприятия освобождались от большинства налогов и госконтроля над розничным ценообразованием. Единственным и обязательным условием было то, что розничные цены не должны были превышать государственные на аналогичную продукцию больше, чем на 10-13 %. Во всесоюзной экономической дискуссии в 1951 году Д. Т. Шепилов, А. Н. Косыгин отстаивали и приусадебное хозяйство колхозников, и свободу артельного предпринимательства. Об этом же писал Сталин в своей последней — 1952 года — работе «Экономические проблемы социализма в СССР».
В 1956 году Хрущёв постановил к 1960-му году полностью передать государству все артельные предприятия — исключение составляли только мелкие артели бытового обслуживания, художественных промыслов и артели инвалидов. Причем им запрещалось осуществлять регулярную розничную торговлю своей продукцией. Упомянутый выше «Радист» стал госзаводом. «Металлист» — Ремонтно-механическим заводом. «Красный партизан» — Канифольным заводом. «Юпитер» превратился в государственный завод «Буревестник». Артельная собственность отчуждалась безвозмездно. Пайщики теряли все взносы, кроме тех, что подлежали возврату по результатам 1956 года. Ссуды, выданные артелями своим членам, зачислялись в доход бюджета. Торговая сеть и предприятия общественного питания в городах отчуждались безвозмездно, в сельской местности за символическую плату.
Охуенно. Слава товарищу Сталину.
А то! Чай не Хрущёв, а теоретик и практик марксизма-ленинизма.
>саней, колес, хомутов и гробов
>производство смолы-живицы
>выпускавшая галантерейную мелочь
Ахуительно, прямо дженерал электрик и форд.
>В 1956 году Хрущёв постановил к 1960-му году полностью передать государству
Пушка, коммибляди такие коммибляди.
>Профсоюзы сами решат.
>И ИПы сами решать будут
> Зачем МНЕ решать, Сами всё решат.
Ясно, ты действительно удивляешься когда тебе говорят что твоя теория непроработанное говно,а ты наивный мудак?
>Я ж не спрашиваю с вас, как там в капиталистоблядских маняфантазиях работают законы.
Охуенный аргумент в защиту своей теории, что ты и текущих законов не знаешь.
>Ты не знаешь что такое профсоюзы? Серьёзно? Их в реальности, что ли, не существует? А ИПов тоже нет, да?
Я не знаю что за профсоюзы в твоей ебанутой красной фантазии, это государственное или частное объедение, сфера их деятельности, полномочия, что они "решают сами", а что нет, а главное как они решают, но для тебя всё это слишком сложно, куда легче просто засерать /po своей охуительной теории не имеющей аналогов и не способной функционировать даже на бумаге.
Несправедливо замалчивается роль мудака Хрущёва в превращении СССР в госкапиталистическую парашу. Хрущёв осудил культ личности и репрессии Сталина и под эту марку провёл реакционную политику, создал класс гос.капиталистов - номенклатуры.
Товарищ Сталин при всей лихости своего характера был намного более адекват. А в 30-х годах расстрелы вообще не выбивались из мирового тренда, тогда это не считалось чем-то плохим ни в каком государстве. Гуманизм на планете появился уже после 2-й мировой войны и как раз благодаря ей.
>Охуенно. Слава товарищу Сталину.
А теперь подумай, почему коммунисты считали гнойным мудаком Хрущёва и любили товарища Сталина. Сталин в отличие от госкапиталистов как раз предпринимательство поддерживал - но именно в форме артели, товарищества. То есть в соответствии с Карлом Марксом.
Коммиблядок так и не смог ответить на этот мой пост. А почему? Потому, что красноватые не могут в частную собственность. Анальному рабу кпсс в не рассказали, что такое имущественная ответственность. Очередной школосоциалист, короче.
Пиздец у тебя каша вместо мозгов. Иди в учебнике истории почитай про НЭП, его отмену и про коллективизацию. А так же про роль усатого хача в этих процессах.
->
Читай до просветления. То, что стало "совком" - это заслуга мудака Хрущёва. А при Сталине предпринимательство в форме артелей не только допускалось, но и поощрялось.
Читай до просветления. То, что стало "совком" - это заслуга мудака Хрущёва. А при Сталине предпринимательство в форме артелей не только допускалось, но и поощрялось.
Колхозы не были государственной собственностью. Колхозы были артелью с самоуправлением и распределением дохода между участниками колхоза, были формой коллективного предпринимательства. Шах и мат. А совхозы (то есть гос.предприятие) - это изобретение Хрущёва. Сталин в колхозы народ сгонял, чтобы они там не на своём участке мотыгой махали, а вместе работали и получали с этого доход, который государство у них не отбирало и не присваивало.
Оттого, что ты это повторил — ничего не изменилось. Твой манямирок никуда не исчез. Реальность не изменилась и твои влажныеподростковые сны таковыми продолжают быть. Иди историю учи, красножопый. И Основина почитай. Чтобы не кукарекать больше про глупости про цивилистику в совке.
>Не нужно никакого принудительного обрезания и паранджи, никаких массовых казней гяуров и куфров!
А мне понравилось больше всего как Сралин устроил лютейший голод в СССР, который вынес чуть ли не больше, чем подохло во время великой отечественной. А всё зерно экспортировалось, чтобы показать что совок стронг и всем соседям может помочь.
Вторым по значимости подвигом, наверное, было выпиливание всего офицерского состава накануне войны.
Вторым по значимости подвигом, наверное, было выпиливание всего офицерского состава накануне войны.
Что-то в прошлом треде мне никто на вопрос не ответил. Повторим.
Так вот, как выглядит найм сотрудника на работу? Чтобы работать он должен купить за свои деньги долю в предприятии и только тогда получить право, или любому васяну, который устроился работать, доля даётся полностью нахаляву? Выглядит как бред в обоих случаях.
Ты пытаешься протестовать против фактов? Владимир Ильич Ленин в своей статье "О кооперации" прямо обозначил, что социализм - это "строй цивилизованных кооператоров". В своей экономической политике Иосиф Сталин не отступал от этой позиции Ленина.
Нет. Просто кого попало на работу брать не будут. В обоих случаях. Тунеядцы и опездолы будут испытывать на себе точно такое же давление экономики. А вот бесплатное образование поможет им найти себя.
То есть если я хочу взять не кого попало на работу, то должен по факту трудоустройства отрезать ему в собственность равный своему кусок от того, что поднимал на своём горбу? Чёт как-то неадекватно выглядит.
Кто сказал, что равный? Вот именно размер куска - это предмет трудового договора. При этом зарплат нет, есть только дивиденты - поэтому ты ему дашь достаточно чтобы ему было дохода на жизнь и не обязан отдавать всё. Это уж как вы договоритесь. Никто не принуждает отдавать всё.
Для какого именно народа? Каклам половину нынешней Украины отдал - это да. Брестский мир заключил - это да.
>Каклам половину нынешней Украины отдал
Хрущёв. Который сам был хохол, кстати.
При том, одновременно, этих же каклов и русню с кизахами уморил голодом, лол.
Вот такой душевный был человек!
Если что, то он отдал Крым. А вот Новроссию - отдал Ленин.
Да и хуй бы с ней, если бы СССР был. Вообще, всю идею обосрал именно хохол Хрущёв. Это не Ленин и не Сталин запретили предпринимательство в СССР. Это сделал Хрущёв в 1956 году. Именно Хрущёв превратил СССР в госкапиталистическую парашу, в которой всё принадлежало партии, а не народу.
Зачем?
Кстати госкапитализм и власть бюрократии в СССР устроили хохлы Хрущёв и Брежнев. Я, конечно, не националист. Но власть хохлов в СССР как-то символизирует. Хохлы и в СССР были буржуазным и реакционным элементом, а как добрались до власти (начиная с Хрущёва страной правили хохлы) - отобрали всё у народа и передали партии.
Справедливости ради, Сталин был только парторгом, политика была вне его компетенции. Он заведовал организацией партии, а уже партия и экономикой, и политикой заведовала. То есть это неправильно говорить, что Сталин занимался экономикой - это делала партия. Он же МАКСИМУМ был советчиком партии в этих делах. К нему, конечно, всё это на рассмотрение носили но исключительно как к более опытному товарищу.
Но как теоретик марксизма-ленинизма Сталин тоже выступал. Он же теоритически и практически это обосновывал.
Чтобы сделать именно то, что имели в виду Карл Маркс и Владимир Ленин. А не то, во что это превратил Хрущёв. Кстати, вот именно Хрущёв (если рассмотреть в исторической перспективе) и был ревизионистом и развалил всё хорошее, что было в идеях Ленина. Его и сама партия крыла матом за волюнтаризм (читай - авториатризм, потому что при всей своей лихости Сталин поддерживал коллективное управление страной).
ВОТ, вся твоя суть. Тебе СССР важнее русских интересов.
Торгуешь_жопой_за_территорию.тхт
А вот совок уже применил инструмент из саквояжа либерастов. Ибо совку и на Россию похуй, ему нужна миговая коммуннизма.
В СССР (до Хрущёва) русские интересы солюбались лучше, чем в РФ. И повторяю - товарищи Ленин и Сталин вовсе не имели в виду социализм как госкапитализм с рабским трудом. Сталин вообще поддерживал предпринимателей (читай выше) и планировал увеличение занятости в артелях в разы. Но хохол Хрущёв дал всему этому разворот, стал по факту диктатором (при Сталине решала в общем, партия, а не генсек), отменил предпринимательство в СССР и отобрал всё у народа, передав в гос.собственность. Не того товарища красным диктатором называют. Красным диктатором был не Сталин, а Хрущёв.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_1957_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
Вот, читни первые абзацы.
Суть следующая: тот самый тезис Сталина, что государство разрушится через его максимальное усиление, был отвергнут ревизионистами. Хрущёв вырезал Сталина из марксизма-ленинизма и совершенно естественно потерял очень многое.
Достаточно для того, что Хрущёв ревизионист это то, что Хрущёв (а не Сталин) запретил предпринимательство (в форме артели, то есть по Марксу) и живое творчество народных масс, сделал из СССР правое государство с гос.собственностью. Хрущёв - это тот же Пиночет в профиль.
Кстати, вопреки мифам при Сталине за инакомыслие не расстреливали. Расстреливали за антисоветскую деятельность. Просто есть пример из моей родословной. У меня прадед был открытый монархист и открыто орал о том, что советская власть говно и надо царя батюшку. Никто его не расстрелял. Жил как жил и умер своей смертью от старости, при Сталине. Его просто до руководящих должностей не допускали с такими политическими взглядами.
Да против каких фактов, уеба? Твоя комми-паста ну никак не тянет на ФАКТЫ, а выдержки из пропагандистских брошюр не тянут даже на близкое сходство с историческими реалиями. В твоих фантазиях Сталин по отечески помогал артелям и кооперативам, а в реальности - был продналог и продразверстка. В твоих фантазиях в совке заводы принадлежали рабочим, а в реальности - были национализированы и жестко изнасилованы номенклатурой и плановой экономике. В твоих фантазиях баба маня - поломойка и дядя славик - сантехник- могучие представители рабочего класса, которые будут учавствовать в руководстве предприятием, а в реальности - это пропитые уебки, у которых нет ни имущества, чтобы обеспечить свое участие в роли учредителей предприятия, ни мозгов, чтобы хотя бы примерно понимать, как осуществляется управление.
Ну тут ты недалеко ушел от этих маргинального биомусора. Ты тоже не понимаешь, в чем отличие между владельцем компании и наемным персоналом, и почему никак нельзя отказаться ни от тех, ни от других. Но ничего, скоро ты закончишь свой технический факультет в зажопинске, сбреешь свои сальные патлы, и найдешь себе жируху - жену, которая будет тебе варить тебе дешевые макароны и сосиски, пока ты играешь в WoT. Да, такая она - судьба коммипетухов, которые не могут в основы эконом теории и жрут протухшее говно из методичек столетней давности.
Что не так? Госкапитализм и рабский труд в СССР начиная с Хрущёва и это факт. До Хрущёва этого не было.
Мифы - хуифы. Мой прадед с того света передает привет и рассказывает, как НКВДшные уебки его и еще 120 человек из общины убили просто так. И дед мой присоединяется и напоминает, как скрывался 15 лет от репрессий в средней азии. И твоя мамка по скайпу тут из ада звонит - рассказывает, как ее гэбисты шваброй трахали за рыжий цвет волос.
Ой лол. Тогда почему мой прадед был
а) Монархист, причём открытый монархист - это важно
б) Бывший дворянин (то есть из царской знати, а не из народа)
в) Интеллигент и трудился в СССР не руками
Его никто не репрессировал и не расстрелял. Он жил спокойно и был полным аналогом Кисы Воробьянинова, бывшего предводителя дворянства.
хахахах, Yeah,shure.
>ВРЁТИИИИ!!!
А без врёти можешь?
Лол, так этож ты кричишь врети. Открывай любой учебник истории или википедию и читай.
Кстати моя мамка как раз запомнила этого её деда монархиста. Он очень любил крыть советскую власть и рассказывать мамке о царе батюшке, о роли дворянства в государстве, о самодержавии православии и народности. При этом советскую власть он поливал говном не только дома, но и на людях. То есть даже мне было удивительно, как в СССР мог существовать открыто инакомыслящий монархист при кровавом то Сталине? Так как раз при Сталине и мог. Это Хрущёв начал давить инакомыслие.
Лол, ну как и ожидалось, как только попросили пояснить конкретный хозяйственный вопрос в рамках предлагаемой краснозадой коммимодели, красножопые слились и ничего не смогли ответить. Что и ожидалось.
Но как раз в Википедии написано, что при Ленине и Сталине гос.капитализма и запрета предпринимательства не было. Запрет на предпринимательство ввёл Хрущёв в 1956 году.
Да хватит фантазировать уже. Перестань дергать свой пистон, представляя серп и молот и попробуй таки ответить на мой вопрос про обеспечение имущественного участия "наемного" персонала в манякооперативах ваших.
>В СССР (до Хрущёва) русские интересы солюбались лучше, чем в РФ.
До, 70% зеков гулага - русские.
Потому, что ты пиздишь. Так же как Ленин пиздел дать землю крестьянам, а те даже паспорта получили в 60-е.
Выше отвечено. Жопой читаешь?
Есть два пути - вносить пай при вступлении в кооператив. Или тебя берут на работу с предоставлением доли. И это уже предмет трудового договора и естественно, кого попало на таких условиях не возьмут.
>Потому, что ты пиздишь
А вот и не пижжу. Сказанное мной о монархисте прадеде - чистая правда. Мамка хорошо его запомнила, ибо он мамке мозг монархизмом мыл изрядно.
"Не брать на работу лентяев" и "выделять долю как договоритесь" - это не отвечено. Я дал конкретную ситуацию с конкретными цифрами. Но раз вы такие тупые, дам подсказку: вам надо посчитать какую сумму надо внести уборщице и слесарю, чтобы устроиться на работу. И посчитать, 3 градации дивидендов для разного процентного взноса. Потом немного сопоставить цифры, перенести их в макроэкономическую сферу и убедиться, что ваша поехавшая фантазия не совместима с реальностью.
>рабский труд в СССР начиная с Хрущёва
Колхозникам только при сралине паспорта отдали, до этого сиди в колхозе и ебашь за трудодни, зато трудодни по справедливости распределяли, да.
Что значит "нам"? Это личное дело кооператива считать, кому и сколько полагается. Самоуправление. С какого хуя государство должно указывать кооперативу как ему управлять собой?
Ты действительно имбецил? Я просто диву даюсь. Ты серьезно не понимаешь о чем идет речь???
Объясняю на пальцах.
У тебя есть пустая земля. Решил ты с 3 людьми построить завод по производству путинки. Суммарно стоимость запуска этого завода - 10 млн. рублей. Чтобы его построить - нужны деньги. Каждый из вас берет из кармана по 2.5 миллиона, складывает в общую кучу и оплачивает постройку. По четверти вложились, по четверти дивидендов получили. В этом суть имущественного управления. Ты, как владелец, несешь ИМУЩЕСТВЕННЫЕ РИСКИ. И получаешь ДИВИДЕНДЫ сообразные этим имущественным риском. Тут государство не причем. Это здравый смысл и реальность.
Хуйню мелешь. При советской власти государство построит завод, а потом сдаст его кооперативу в аренду за 0% годовых. Кооператив выплатит долг и будет дальше работать без всяких проблем и постепенно расширяться.
Выкупит завод, а не выплатит долг, конечно же.
фикс.
Да, да. Мы это уже проходили. Понастроили заводов, которые потом алконавты растащили на металлолом. А что не растащили - способно производить только неконкурентное говно.
Ну и тут ты нового ничего не предлагаешь. Просто берешь функцию банков и передаешь ее государству. Это никакого отношения не имеет к форме права собственности на самом предприятии. И не отвечает на мою задачку. По прежнему капиталистический хуй у тебя за щекой. Пытайся дальше.
Да, да. Мы это уже проходили. Понастроили заводов, которые потом алконавты растащили на металлолом. А что не растащили - способно производить только неконкурентное говно.
Ну и тут ты нового ничего не предлагаешь. Просто берешь функцию банков и передаешь ее государству. Это никакого отношения не имеет к форме права собственности на самом предприятии. И не отвечает на мою задачку. По прежнему капиталистический хуй у тебя за щекой. Пытайся дальше.
>а потом сдаст его кооперативу в аренду за 0% годовых.
Лол, а если кооператив его сожжет нахуй? Кто отвечать будет? Кооператив?
Ну и 0% годовых это ахуительные новости, где твое государство возьмет столько денег чтобы бесплатно их раздавать?
Ну все, у коммиблядков смена в Ольгино кончилась, и они слились. Бампану еще раз, чтобы мимокрокодилы увидели их обосрамс и ретируюсь.
Никакого обосрамса не было, фашня.
Никто из вас не в состоянии опровергнуть тезис, что совместная собственность в виде кооператива бьёт только по олигархам.
Совместная собственность это акционерное общество. А кооператив нужен только чтоб гаражи поделить после строительства.
Я говорю, что если разрешить только совместную собственность в виде кооператива - экономика сбалансируется, проиграют от этого только олигархи.
С одной оговоркой. В акционерном обществе владелец как правило олигарх и работники АО ничем не владеют. Даже у ген.директора символическое количество акций.
С одной оговоркой. В /po/ комиблядь как правило кукарекающий петух и аноны ничем не могут помочь.
Почему вы такое невежественное говно?
Хахахаха, давай ты жопой то не виляй. Решай мою задачку, красная ты залупа.
>Я говорю, что если разрешить только совместную собственность в виде кооператива - экономика сбалансируется, проиграют от этого только олигархи.
А я говорю тебе, что нет. И привожу конкретный пример, который ты, тупая подстилка мертвой идеологии, усиленно игнорируешь. Потому, что он разрушает манямирок твоей методички.
>С одной оговоркой. В акционерном обществе владелец как правило олигарх и работники АО ничем не владеют. Даже у ген.директора символическое количество акций.
Бля, видимо коммуняки в 15-рублевых только с идиотией врожденной берут. Вы только посмотрите на этого клоуна.
Ты, блядь, вообще в курсе, что означает понятие "организационно-правовая форма предприятия"? Хотя да, откуда в твоих полуиссохших сборниках цитат Усатогохачидзе такие понятия.
С хуя ли алконавты, как раз в 90-е их эффективные собственники и растащили на металлолом. Первоначальное накопление капитала.
Короче, оп, твоя паста не прокатит. Просто потому что у капиталистов было 200 лет форы, и огромные накопленные ресурсы. Поэтому только национализация и массовые расстрелы.
У фашни аргументы кончились. Иди сапог олигарху целуй, Маня.
Фашня, по методичкам тут ты кудахтаешь. Я всё сказал. Есть самобалансировка экономики. Мы исключаем из экономики только олигархов и у фашни сразу же анус бомбит.
Нет, паста ОПа не покатит не из - за этого. Она просто ИЗНАЧАЛЬНО нежизнеспособна. Ибо представляет из себя обычную компанию, только с насильно вырванным наемным персоналом. Причем вырванным НАЗЛО экономической целесообразности, только для того, чтобы было ОЛОЛО КАК У МАРКСА. Оп - тупой коммиблядок. Он не догадывается о существовании имущественной ответственности. Не догадывается о том, что доли в бизнесе ежедневно продаются/покупаются, и что даже он, нищий коммиблядок, может при желании стать ЭКСПЛУАТАТОРОМ, прикупив небольшое количество акций, или долю в ООО. Не догадывается, что вся его система напрочь уничтожит какие - либо социальные лифты. Он не догадывается, что попытка реализации такой системы, в среднесрочной перспективе приведет к окабаливанию 70% трудового населения. В его манямирке есть только выдуманная ПАРТИЯ, которая будет задарма строить для любого желающего КООПЕРАТОРА заводики и параходики. Коммиблядки. Коммиблядки never changes.
При чем тут аргументы, мань ты же нихуя не понимаешь о чем кукарекаешь. Аргументировать можно тому кто владеет терминологией, имеет собственный опыт связанный с бизнесом. С тобой же спорить тоже самое что с школьником или ребенком из детского сада.
Не массовые, а точечные тащемта. Простые предприниматели прекрасно вписываются в социалистическую экономику. А вот лица, подлежащие расстрелу известны, их немного - ну человек 100 на весь мир.
Да ты долбоеб, какая нахуй самобалансировка? Какое нахуй исключение олигархов? Ты понимаешь, что у директора будет 60% дивидендов, а у поломойки будет 0.05. Через два года его дивиденды позволят открыть ему ЕЩЕ один кооператив, с ЕЩЕ одними 60% дивидендами. А полотерка сможет на свои 0.05 процента путинки по субботам. А через десять лет - директор будет олигархом с сотней кооперативов. А поломойка будет в гробу лежать, ибо давно сдохла от отравления путинкой. Ты просто биомусор, неспособный в критическое мышление.
>Я ЗНАЮ САКРАЛЬНОЕ ЗНАНИЕ! У ВАС НЕТ ОПЫТА!!! ДАЖЕ ОБЪЯСНЯТЬ ЛЕНЬ
Ясно. Кстати насчёт опыта ты мимо. Имел в начале 2000-х.
Реши мою задачу, пидор.
он просто школьный комми, не разбирается в теории, классику читал в изложении.
что не меняет того что ты тоже пишешь хуйню. например - >в среднесрочной перспективе приведет к окабаливанию 70% Разве сейчас это не так? большая часть населения живет на границе , не может сделать накоплений для того чтобы реально изменить свое место в иерархии. Или про соцмиальные лифты. Обычно приводятся примеры границы 19-го века , пока система еще не устаканилась. Нов возьмем даже того цукерберга. кто получил основную приыль? - тот у кого были деньги чтобы инвестировать в обещающий проект. А у кого они есть, не рабочие же скинулись по десятке.
>Ты понимаешь, что у директора будет 60% дивидендов
Только в предприятии из 2.5 человек. Или к нему вообще никто работать не пойдёт. Напоминаю: наёмного труда нет, з/п нет - только дивиденды. Чтобы у типичного квалифицированного спеца был схожий доход - явно придётся давать больше. Или на хую спец видал это всё - своё дело откроет и будет аутсорсить свои услуги по подряду.
Решаю. магазин к производству не имеет вообще никакого отношения, вы не прибавляете со своими друзьями ничего. Вас разогнать надо и отдать площадь под крупную сеть. Которая как раз может быть артелью, со сносными дивидендами.
ну съеби уже, а
Нет, ты.
Решаю. Магазин у вас, капиталистов загнивающих, следует отобрать и обобществить.
А капиталистов расстрелять, потому что непонятно как у честных тружеников по 500 к появилось. Наворовали или спекулянты.
У правых и с арифметикой плохо, кек.
Принимаешь в кооператив и чтобы у работника был схожий с нынешними з/п доход - надо давать процент акций явно не 0.000% хехе. Поэтому всё будет работать точно так же (программист будет иметь свои $3000 в месяц как имел), только он ещё и владеть долей будет при этом. Олигархи соснули.
Принимаешь в кооператив и чтобы у работника был схожий с нынешними з/п доход - надо давать процент акций явно не 0.000% хехе. Поэтому всё будет работать точно так же (программист будет иметь свои $3000 в месяц как имел), только он ещё и владеть долей будет при этом. Олигархи соснули.
Частный предприниматель соснул, пришел совок, зарубил инициативу, построил на этом месте ангар и посадил всех тряпки в нем шить.
Дорогой мой, ты просто поехавшая мартышка. Мне просто нечего тебе ответить. То есть, блядь, ты исключаешь наемный труд, но при этом сразу подмахиваешь пердаком, подменяя понятие на "какбы ИП как бы по подряду". ИДИ БЛЯДЬ ПОЧИТАЙ УЧЕНЫХ ЦИВИЛИСТОВ, СУКА, ИЛИ, ХОТЯ БЫ, КОММЕНТАРИИ К ГРАЖДАНСКОМУ КОДЕКСУ, ЧТОБЫ ПОНЯТЬ В ЧЕМ РАЗНИЦА МЕЖДУ ЭТИМИ ПОНЯТИЯМИ, ЕБЛО ТЫ ТУБЕРКУЛЕЗНОЕ.
Что характерно, этот загнивающий немец не собирался даже заебашить какой-нибудь проект, который реально, в случае успеха поможет обществу. Нет, срубить бабла по быстрому на торговле алкоголем, потом купить акций газпрома и кутить в ницце
->
Не увиливай ка, лоооол.
>Поэтому всё будет работать точно так же (программист будет иметь свои $3000 в месяц как имел), только он ещё и владеть долей будет при этом. Олигархи соснули.
Не увиливай ка, лоооол.
>Поэтому всё будет работать точно так же (программист будет иметь свои $3000 в месяц как имел), только он ещё и владеть долей будет при этом. Олигархи соснули.
Пришол совок и нормально распределил ресурсы. Теперь бухгалтер нужен не на ларек а на десяток, уборщица тоже, продавцов больше - смены короче. Нет проебов с логистикой, ассортимент централизирован, доставка централизирована. Общество в выиграше, а вы с друзбями на свои деньги съездите в ниццу, а потом менеджерами ,если уж такие умные в ту же сеть и устроитесь.
Увиливаешь тут только ты один, в режиме неосиляторства сложить 2 и 2. Твоя схема НЕ - О - С -У -Щ - Е - С- Т- В -И -М -А. Соснув на теме с кооперативом, ты съезжаешь на эффективный наемный труд, подменяя понятия и выдавая его за "подряд". Наемный труд эффективный, только тут ты объявил его ДОТАЦИОННЫМ и замкнулся в своем анальном круге противоречий.
Что ты несёшь, истеричка?
Ничего в экономике с кооперативизацией не изменится. Исключится только ситуация, при которой работники нихуя ничем не владеют, а сливки в произвольном размере снимает олигарх, владея акциями предприятия. Кроме этого пункта всё при социализме останется ровно так же как и было.
Да, чтож ты за долбоебина то. Те работники, которые ничем не владеют, от твоей системы АБСОЛЮТНО так же не будут ничем владеть. Ты не можешь просто так ВЫДАВАТЬ АКЦИИ при трудоустройстве.
Хотя стооооп. Это же коммми - ммм- пирамида. Устраиваешь работника, а вместо зарплаты выдаешь ему "комми-акции", которые когда - нибудь, принесут дивиденды. Ишь, красножопый, хитер, хитер.
>Ты не можешь просто так ВЫДАВАТЬ АКЦИИ при трудоустройстве.
Можешь и будешь. У тебя другого выхода не будет. Или пролетарии сами организуются и создадут свою артель. А ты... ну как-то так, без рабочей силы.
Зачем вообще акции выдавать, достаточно пропорционально распределять доход.
Акции - это и есть бумажка, удостоверяющая твоё право на этот доход и часть собственности. Ну это может называться по-другому, а суть та же.
Хахахах, вот это я понимаю манямирок. А откуда пролетарии возьмут деньги на открытие артели? На какие деньги построят завод? Закупят оборудование? НА МОИ. И завод этот будет МОЙ. А они будут там работать. Как наемный персонал, ибо я не собираюсь им дарить СВОЮ собственность взамен на обещание "поработать".
Государство поможет ;)
При этом у тебя никто ничего не национализирует и не отбирает. Государство всего лишь инвестирует в бизнес-инициативу пролетариата, имеет право. Тебя то оно не трогает.
>коммунизм
Не взлетит же, ибо человеческий фактор.
у тебя ошибка здесь. Акцию можно продать, и владельцем твоего труда станет кто-то другой. В социализме все иначе
>>;)
Ебаный пиздец. Государство ему поможет. Пролетарская инициатива. Пиздец. Просто пиздец. Я уебываю. С манямирком такой силы я не в силах совладать.
нормально же общались
Акция - название для аналогии. Ну назови это "долей", акция - привычнее.
А акцию продать нельзя никому, кроме как вернуть в кооператив с возмещением стоимости. Уходишь из кооператива - тебе возвращают деньгами стоимость доли.
ну это если ты вкладывал в кооператив, а если прише позже?
У тебя одни эмоции вместо аргументов.
А насчёт пролетарской инициативы - весь бизнес в начале это и есть пролетарская инициатива. Человек решил открыть своё дело, взял кредит и т.д. - вот она самая, родная. Пролетарская инициатива снизу.
Или вносишь пай, или тебя берут и выдают тебе долю просто за то, что ты охуенен. Потом могут долю повысить, если ты совсем охуенен и без тебя производство встанет.
ну короче это хуйня непманская. Я покидаю тред.
>нэпманская
Товарищ Сталин кооперативы не запрещал и даже говорил в 1952 году о том, что нужно за пятилетку увеличить в 2.6 раз количество работающих в кооперативах.
Кстати, из этого треда нужно гнать ссаными тряпками и совкодрочеров на государственный капитализм. Их любимый Сталин ВНЕЗАПНО был против гос.капитализма, а гос.капитализм устроил Хрущёв в 1956 году.
Хрущёв - ревизионист, подменивший рабочее самоуправление и владение средствами производства пролетариата на обычный наёмный труд, только с анальными ограничениями и у государства. Слава товарищу Сталину! Позор Хрущёву!
Бамп
Допустим у меня есть идея. Моя идея. И я хочу открыть дело. Своё дело. И для этого мне нужны моя идея и рабочие, от которых мне требуется только исполнение их обязанностей по договору, и всё. Зачем мне с ними делиться имуществом, если я и так знаю, как мне этим имуществом распорядиться, а от рабочих нужно только исполнение?
Нахуй тебе рабы? Вот из-за этого у рабочих отношение к делу "работаю на дядю и ебал я его в рот", проблемы с мотивацией в труде и множество других проблем. По сути ситуация та же, что и в СССР времён гос.капитализма, но не в масштабах страны, а в масштабах предприятия. В СССР начиная с Хрущёва был один большой совок, а тут в каждой отдельно взятой фирме совок. В сумме - точно такой же совок, только распределённый между фирмами.
Просто давно известно, что у наёмного рабочего нет никакого интереса работать. Он работает только из-под палки. Работает потому что жрать надо и потому что начальство выебет. Но никакого интереса "вкладываться в дело" у него нет и быть не может в принципе. Отсюда есть один охуительный эффект. Антикоммунисты кудахтают о свободе, но при капитализме вместо централизованной авторитарности человек ежедневно сталкивается с авторитарностью локальной. Сломали совок - никакой свободы людям не дали. Просто делегировали функции диктата и репрессий другим людям, а государство типа свободолюбивое и демократичное.
Особенно это было заметно при Ельцине, когда частный тоталитаризм принимал вообще уродливые формы и бизнес репрессировал народ массово, в том числе с физическим насилием. При этом сам Ельцин либерал и у него типа руки чистенькие.
Повторяю: проблемы капитализма - они обоюдные. Давишь на народ - народ отвечает пассивной агрессией, то есть наплевательским отношением к делу и готовностью своего босса продать и сдать при первой же возможности. А потом удивляетесь, отчего в мире такое дерьмо и все люди если есть возможность стараются подсесть на вэлфер и нихуя не делать. Это не народец говённый, это илитка дегенераты без мозгов.
Алсо, как раз сыч с харкача - это герой нашего времен. Он не работал, не работает и не будет работать. Он абсолютно верно выбрал способ протеста против общества - дрочить писюн на розовых поней и ненавидеть эту страну и всё с ней связанное, ненавидеть эту планету целиком. А работают недобитые совки, которые ещё помнят СССР и для которых слова "частный труд" что-то значат.
>слова "честный труд" что-то значат.
Фикс
>Допустим у меня есть идея. Моя идея.
Алсо "идея" нихуя не стоит без труда людей, которые над ней работали. Пора бы признать, что вклад работников в дело имеет место быть. Тот же айфон - это не только идея Джобса, но дохуищща работы других людей. Без всех этих людей айфона не было бы никогда и Джобс остался бы мечтателем с идеей, которую он себе мог разве что в жопу засунуть и провернуть там три раза.
А теперь что касается лозунга коммунизма "каждому по потребностям, от каждого по способностям". Классическая (и неоклассическая) школа экономической мысли исходит из ложного утверждения о неограниченности человеческих потребностей. Это в корне не верно. Как раз таки потребности человека очень даже ограничены. А накопительство и сверхпотребление вызваны исключительно буржуазными общественно-социальными отношениями, в которых положение в социальной иерархии строго соответствует уровню потребления человека. В силу того, что человек в принципе стремится быть лучше других, он исходя только лишь из этого стремления потребляет больше, а не потому что это ему нужно. Уровень потребления в буржуазном обществе показывает только социальный ранг человека и ни в коей мере не связан с его реальными потребностями. Далее - как правило, чем более человек развит, тем выше его потребности. Васе сантехнику для счастья нужно только путинки накатить. Поэтому в лозунге "каждому по потребностям, от каждого по способностям" части "потребности" и "способности" примерно друг другу соответствуют.
А вот то, насколько банальная и пошлая фантазия у олигархов - как раз символизирует уровень того, насколько их потребление "адекватно" их способностям. Когда человек бесится с жиру и шикует исключительно ради статуса в кругу подобных себе - говорит о неадеквате человека деньгам, которые он имеет.
А вот то, насколько банальная и пошлая фантазия у олигархов - как раз символизирует уровень того, насколько их потребление "адекватно" их способностям. Когда человек бесится с жиру и шикует исключительно ради статуса в кругу подобных себе - говорит о неадеквате человека деньгам, которые он имеет.
Эта сталинская хуйня сможет работать в новорождённом бантустане уровня Новороссии или хотя бы одной из её республик?
Ссаная тряпка прилипла.
Где угодно может работать. В Новороссии очень даже взлетит, учитывая то, что народ там и так коллективизировался и скоординировался перед лицом общего врага. Вообще, кооперативы (артели) на самом деле - весьма эффективный способ хозяйствования и экономики. Именно по этой причине НЭП в СССР показал сокрушительный экономический рост, в условиях разрухи после Гражданской войны то и тотального оттока интеллигенции из страны.
Алсо несправедливо замалчиваемый пример - это израильские колхозы, кибуцы. Работают очень даже эффективно. Построены на том же принципе. Когда говняют советские колхозы, почему-то уманивают, что в Израиле аналог (только не под красным, а под религиозным флагом) взлетел, процветает и здравствует.
скорее всего нет, ахметов просто так свое не отдаст, а у местных силы воли забрать нет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B1%D1%83%D1%86
>Кибу́ц (ивр. קִבּוּץ; первоначально קְבוּצָה, квуца — «группа», также киббуц) — сельскохозяйственная коммуна в Израиле, характеризующаяся общностью имущества и равенством в труде и потреблении
>Разветвлённая сеть кибуцев в разных районах страны до и после возникновения Государства Израиль сыграла важную роль в решении одной из главных задач сионистского движения — создания класса еврейских земледельцев, способных обеспечить еврейское население необходимыми сельскохозяйственными продуктами. В относительно короткий срок новые поселенцы, лишь часть которых прошла подготовку на учебных фермах (хаввот хахшара), организованных группами активистов заселения за границей, создали в Земле Израильской высокопродуктивное сельское хозяйство, не уступающее по уровню хозяйствам развитых стран с многовековой земледельческой традицией.
>Кибу́ц (ивр. קִבּוּץ; первоначально קְבוּצָה, квуца — «группа», также киббуц) — сельскохозяйственная коммуна в Израиле, характеризующаяся общностью имущества и равенством в труде и потреблении
>Разветвлённая сеть кибуцев в разных районах страны до и после возникновения Государства Израиль сыграла важную роль в решении одной из главных задач сионистского движения — создания класса еврейских земледельцев, способных обеспечить еврейское население необходимыми сельскохозяйственными продуктами. В относительно короткий срок новые поселенцы, лишь часть которых прошла подготовку на учебных фермах (хаввот хахшара), организованных группами активистов заселения за границей, создали в Земле Израильской высокопродуктивное сельское хозяйство, не уступающее по уровню хозяйствам развитых стран с многовековой земледельческой традицией.
В Израиле как раз под красным и взлетал. Кибуцев религиозной направленности в начале там не так много было.
Так чому они не начнут организовывать артели прямо щас? Было бы неплохо морально озалупить как Усраину, майданившую за перестановку олигархов, так и фашистскую Рашку. А там и другие области первой подтянутся.
А он разве не за Ебину?
>Так чому они не начнут организовывать артели прямо щас?
Тому що идеи не возникло ни у кого и у всех хозяйствование в мозгах понимается только или как индивидуальное, или "на дядю".
Тащемта роль красной парти - в том числе в координации народа и донесения до людей прогрессивных идей в хозяйствовании. Преодолевая реакционность сознания людей. И если в условиях экстремальных реакционность ещё можно поломать, то в мирных условиях буржуазного общества вне кризиса (а буржуазное общество живёт от кризиса до кризиса) - это очень тяжело.
Бамп.
> запрещаем наёмный труд, при этом разрешаем совместное владение предприятием
срать себе запрети (хотя бы на двощах)
Считай, что ты получаешь не зарплату, а процент от прибыли. но если ты бросишь работать, то и доли своей лишишься - справедливо же
>Считай, что ты получаешь не зарплату, а процент от прибыли. но если ты бросишь работать, то и доли своей лишишься - справедливо же
Что значит считаю? Во-первых, так оно и есть. Действительно, процент от прибыли. Но есть одно возражение - я ничем при этом не владею (нет голоса на собрании акционеров) и этот процент от прибыли зависит не от самой прибыли, а от ситуации на рынке труда. Я в целом вообще не заинтересован работать "на дядю" в полную силу и с этим "дядей" у меня довольно напряжённые классовые отношения. Более того, у пролетария есть некий стеклянный потолок, давно замечено, что з/п растут нелинейно от производительности труда. Чем более ты эффективен как работник, тем медленнее растёт з/п. Единственный способ ломать эту нелинейность - уходить к конкуренту, воспользовавшись враждой между "дядями". Но это уже различные способы наёбки системы.
Коммиблядок никогда не слышал про зарплатный фонд и принципы его переиндексации. Так же он не слышал про то, что заработная плата изначально диктуется рынком, а "дядю" и так ебут постоянно трудовые инспекции и профсоюзы. Опять манямирок и школьная "борьба с системой". Опять мощный капиталистический хуй зашел за щеку нищему коммипетуху.
>так оно и есть. Действительно, процент от прибыли
Серьёзно? Когда убытки терпите тебя доплачивать заставляют?
>уходить к конкуренту, Но это уже различные способы наёбки системы.
Вообще-то это не баг, а основная фича системы. Конкуренция она такая, приходится бороться не только за клиента, но и за сотрудника.
>но и за сотрудника.
Нет. Если бы у всех и каждого всегда были запасы денег, чтобы несколько месяцев неспешно выбирать новое место работы, то да. А так - и семью кормить нужно, и кредиты отдавать, и налоги платить. Конкуренции за сотрудников (всех) не существует - существует конкуренция за высокооплачиваемых специалистов.
Ололо, да что ты несешь. Как и любая красножопая мразь, ты мыслишь категориями 50 годов 20 века, с совковскими СЛУЖБАМИ ЗАНЯТОСТИ. HR-индустрия даже в рашке уже имеет цивилизованный вид. У нормального специалиста нынче в столе ВСЕГДА лежат 3 - 4 предложения по трудоустройству.
Отсутствие запаса денег - от неумения жить. В основном. Естественно, не распространяется на периоды политических/экономических кризисов. Но вот у вас в свитой россиюшке были таки эти 12 лет стабильности, и где блядь ваши денежные подушки?
Я совсем не высокооплачиваемый специалист, но я совсем не понимаю как люди спокойно спят, не имея даже сотни-другой тысяч на черный день
В РФ это всё не работает. А у профсоюзов нет даже права на забастовку, ёбаный стыд. Не путай капиталистическую РФ с другими странами, в которых есть элементы социализма (костыли). Но в РФ и таких костылей нет.
> чтобы несколько месяцев неспешно выбирать новое место работы
для этого обязательно нужно уволиться со своей? вы реально дурачки. пройдите всей партъячейкой тестик на интеллект и успокойтесь
> Конкуренции за сотрудников (всех) не существует - существует конкуренция за высокооплачиваемых специалистов.
Бесполезное говно с претензиями никому не нужно, это да. "с этим "дядей" у меня довольно напряжённые классовые отношения" лол, так съеби с него, открой артель со своими собутыльниками (но, полагаю, у вас способностей как у глистов. тогда рекомендую использовать правило 10000 часов и задрачивать то, чем хотел бы заниматься, если бы дерзнул хотеть)
Да у Опа тут поехавший манямирок. Запасов денег у пролетариев нет на времени поиска работы, а вот чтобы вносить долю в уставной капитал предприятия - есть. Коммиблядь, что с него взять. Каждый пост - жирный обосрамс.
В РФ это не работает в той же степени, как и в совке, потому, что те, кого ты называешь "пролетариями" - немытые необразованные пидорахи. А те кто с мозгами - давно уже мыслят современными капиталистическими категориями, не пытаясь, как коммипетухи, натянуть мертвую теорию классовой войны натянуть на свою полную неконкурентоспособность на рынке.
Как всегда у правых вангования относительно своих оппонентов, лол. Правые почему-то искренне верят, будто левые обязательно нищие неудачники. Отнюдь. ОП то в этом рыночке занимает твёрдые позиции, ОП из тех специалистов, за которых конкурируют и у ОПа есть запасные варианты на случай ухода от дяди. Только вот ОП отрабатывает свою высокую з/п, половину рабочего времени сидя на двачах в политаче. Как вы мне платите, так я и работаю. В моём случае даже половина рабочего времени в политаче обозначает быть лучше большинства работников и вальяжно в развалочку получать свою высокую з/п. Когда работал на других условиях в другом месте - работал с намного большим интересом. Жаль, кооператив распустился. Но не из-за того, что плохо работал. А из-за того, что крупный капитал может давить денежной массой. Предлагали нам продаться и перейти под управление капитала. Прямо предлагали, сделали "предложение, от которого нельзя отказаться". После отказа начали "принимать меры". С участием федеральной бюрократии РФ. Такие дела.
> С участием федеральной бюрократии РФ. Такие дела.
Так причем тут капитал?
>С участием федеральной бюрократии РФ
Гос.участие же, всё как вы хотели. если ты такой охуенный специалист, то чего ты ноешь? чего матерью терезой (за чужой счёт) себя возомнил? создай предприятие и трудоустрой тех братьев твоих меньших на лучших условиях (или рот закрой)
>Так причем тут капитал?
При том, что он срощен в РФ с федеральной властью, очевидно же. Капитализм, т.е. "власть капитала" это и значит.
Просто многие считают, будто капитализм - это свободный рынок и свобода предпринимательства. Нет же. Рынок и предпринимательство теоритически и с социализмом совместимы, даже со сталинским (см. Сталин и его поддержка артелей). Капитализм - это власть крупного капитала, когда власть в стране на стороне крупных капиталистов и от власти крупного капитала в равной мере страдают и народ, и малый и средний бизнес.
->
Ты политически неграмотен.
Ты политически неграмотен.
Настало время напомнить о предпринимательстве в сталинском СССР.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F0%F2%E5%EB%FC
В советское время до середины 60х годов колхозы именовались сельскохозяйственными артелями.[источник не указан 1712 дней] В промышленности и сфере услуг существовали промысловые артели. Ленинградская артель «Столяр-строитель», начав в 1923 году с саней, колес, хомутов и гробов, к 1955 году меняет название на «Радист» — у нее уже крупное производство мебели и радиооборудования. Якутская артель «Металлист», созданная в 1941 году, к середине 50-х располагала мощной заводской производственной базой. Вологодская артель «Красный партизан», начав производство смолы-живицы в 1934 году, к тому же времени производила ее три с половиной тысячи тонн, став крупным производством. Гатчинская артель «Юпитер», с 1924 года выпускавшая галантерейную мелочь, в 1944-м, сразу после освобождения Гатчины делала остро необходимые в разрушенном городе гвозди, замки, фонари, лопаты, к началу 50-х выпускала алюминиевую посуду, стиральные машины, сверлильные станки и прессы. И таких примеров успеха — десятки тысяч.
В блокадном Ленинграде выпуском автоматов Судаева (ППС) занимались артели, которые располагали машинным парком, станками и прессами, сварочным оборудованием, достаточно высокими технологиями. При Сталине предпринимательство — в форме производственных и промысловых артелей — всячески и всемерно поддерживалось. Уже в первой пятилетке был запланирован рост численности членов артелей в 2,6 раза.[2]
В самом начале 1941 года Совнарком и ЦК ВКП(б) специальным постановлением «дали по рукам» ретивым начальникам, вмешивающимся в деятельность артелей, подчеркнули обязательную выборность руководства промкооперацией на всех уровнях. На два года предприятия освобождались от большинства налогов и госконтроля над розничным ценообразованием. Единственным и обязательным условием было то, что розничные цены не должны были превышать государственные на аналогичную продукцию больше, чем на 10-13 %. Во всесоюзной экономической дискуссии в 1951 году Д. Т. Шепилов, А. Н. Косыгин отстаивали и приусадебное хозяйство колхозников, и свободу артельного предпринимательства. Об этом же писал Сталин в своей последней — 1952 года — работе «Экономические проблемы социализма в СССР».
В 1956 году Хрущёв постановил к 1960-му году полностью передать государству все артельные предприятия — исключение составляли только мелкие артели бытового обслуживания, художественных промыслов и артели инвалидов. Причем им запрещалось осуществлять регулярную розничную торговлю своей продукцией. Упомянутый выше «Радист» стал госзаводом. «Металлист» — Ремонтно-механическим заводом. «Красный партизан» — Канифольным заводом. «Юпитер» превратился в государственный завод «Буревестник». Артельная собственность отчуждалась безвозмездно. Пайщики теряли все взносы, кроме тех, что подлежали возврату по результатам 1956 года. Ссуды, выданные артелями своим членам, зачислялись в доход бюджета. Торговая сеть и предприятия общественного питания в городах отчуждались безвозмездно, в сельской местности за символическую плату.[3]
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F0%F2%E5%EB%FC
В советское время до середины 60х годов колхозы именовались сельскохозяйственными артелями.[источник не указан 1712 дней] В промышленности и сфере услуг существовали промысловые артели. Ленинградская артель «Столяр-строитель», начав в 1923 году с саней, колес, хомутов и гробов, к 1955 году меняет название на «Радист» — у нее уже крупное производство мебели и радиооборудования. Якутская артель «Металлист», созданная в 1941 году, к середине 50-х располагала мощной заводской производственной базой. Вологодская артель «Красный партизан», начав производство смолы-живицы в 1934 году, к тому же времени производила ее три с половиной тысячи тонн, став крупным производством. Гатчинская артель «Юпитер», с 1924 года выпускавшая галантерейную мелочь, в 1944-м, сразу после освобождения Гатчины делала остро необходимые в разрушенном городе гвозди, замки, фонари, лопаты, к началу 50-х выпускала алюминиевую посуду, стиральные машины, сверлильные станки и прессы. И таких примеров успеха — десятки тысяч.
В блокадном Ленинграде выпуском автоматов Судаева (ППС) занимались артели, которые располагали машинным парком, станками и прессами, сварочным оборудованием, достаточно высокими технологиями. При Сталине предпринимательство — в форме производственных и промысловых артелей — всячески и всемерно поддерживалось. Уже в первой пятилетке был запланирован рост численности членов артелей в 2,6 раза.[2]
В самом начале 1941 года Совнарком и ЦК ВКП(б) специальным постановлением «дали по рукам» ретивым начальникам, вмешивающимся в деятельность артелей, подчеркнули обязательную выборность руководства промкооперацией на всех уровнях. На два года предприятия освобождались от большинства налогов и госконтроля над розничным ценообразованием. Единственным и обязательным условием было то, что розничные цены не должны были превышать государственные на аналогичную продукцию больше, чем на 10-13 %. Во всесоюзной экономической дискуссии в 1951 году Д. Т. Шепилов, А. Н. Косыгин отстаивали и приусадебное хозяйство колхозников, и свободу артельного предпринимательства. Об этом же писал Сталин в своей последней — 1952 года — работе «Экономические проблемы социализма в СССР».
В 1956 году Хрущёв постановил к 1960-му году полностью передать государству все артельные предприятия — исключение составляли только мелкие артели бытового обслуживания, художественных промыслов и артели инвалидов. Причем им запрещалось осуществлять регулярную розничную торговлю своей продукцией. Упомянутый выше «Радист» стал госзаводом. «Металлист» — Ремонтно-механическим заводом. «Красный партизан» — Канифольным заводом. «Юпитер» превратился в государственный завод «Буревестник». Артельная собственность отчуждалась безвозмездно. Пайщики теряли все взносы, кроме тех, что подлежали возврату по результатам 1956 года. Ссуды, выданные артелями своим членам, зачислялись в доход бюджета. Торговая сеть и предприятия общественного питания в городах отчуждались безвозмездно, в сельской местности за символическую плату.[3]
От ебаната красножопого это звучит почти как комплимент.
А по существу есть что возразить, необучаемый?
Тема ракет не раскрыта.
Напоминаю об отсосе политически неграмотных:
КОКОКО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА НЕ БЫЛО КУДАХ РАБСКИЙ ТРУД
КОКОКО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА НЕ БЫЛО КУДАХ РАБСКИЙ ТРУД
Послать красноперого под шконарь это очень даже по существу.
Прямо таки бей сапогом по краснопёрому существу.
Так по существу то спор будет или у тебя слив с позором?
Максимальный уровень дискуссии, на который способно правое животное.
> обоссали в политаче
> проклятые фашисты!
Твой позор не прекращается с самого создания треда. Ничего с этим не поделать, каммипетухан.
Не хочу больше разговаривать с тобой. Ты на той стороне интернетов пускаешь слюни на клавиатуру и мычишь. Мне страшно.
Ну-ну, не агонизируй в бессильной злобе, необучаемый.
> пускает слюни
> семенит
> воображает бессильную злобу собеседника
> каммипетух
Всё как по нотам.
>семенит
>14:11:22
>14:11:22
На это то есть что ответить, макакушка?
Или слив с позором?
> по существу есть что возразить
После твоего самонадеянного "Ты политически неграмотен." по существу для тебя у меня есть только это:
Призывать к коммунизму в России - это всё равно, что призывать к национал-социализму в Германии. т.е. за такое морду бить надо (за дедов)
> отвечай на мои боевые картиночки!
> отвечай на мои вскукареки!
> не смей называть меня семеном!
> мамке нажалуюсь!
> имплаинг, что каммипетухан не опозорен по умолчанию
Лол.
Свободный рынок существует уже несколько тысяч лет.
Конкуренция это важнейшая штука на самом деле. Два лавки продают хлеб, чтобы покупатель шёл именно к ним, торговцы снижают цену, покупателю норм, на лавку большой спрос и торговцу тоже норм, причём ещё и нежизнеспособные хуесосы, у которых хлеб сырой и вонючий отмирают. Сервис отличный, ведь клиентов терять никто не хочет.
Социализм же в свою очередь это хамящие халабки продавщицы, которым похуй на твоё отношение, всё равно придёшь, монополия же. Социализм это ценовой беспредел, ибо гегемон - государство назначит именно ту цену, которая держит народ под нищенской шконкой, но ещё не вызывает откровенного гнева. Социализм это хуёвая продукция - тут можно анализировать, а можно просто эмпирически посмотреть на опыт совка.
Что ответят комми?
Конкуренция это важнейшая штука на самом деле. Два лавки продают хлеб, чтобы покупатель шёл именно к ним, торговцы снижают цену, покупателю норм, на лавку большой спрос и торговцу тоже норм, причём ещё и нежизнеспособные хуесосы, у которых хлеб сырой и вонючий отмирают. Сервис отличный, ведь клиентов терять никто не хочет.
Социализм же в свою очередь это хамящие халабки продавщицы, которым похуй на твоё отношение, всё равно придёшь, монополия же. Социализм это ценовой беспредел, ибо гегемон - государство назначит именно ту цену, которая держит народ под нищенской шконкой, но ещё не вызывает откровенного гнева. Социализм это хуёвая продукция - тут можно анализировать, а можно просто эмпирически посмотреть на опыт совка.
Что ответят комми?
Рабовладение существует уже несколько тысяч лет.
Отклеились.
Ты на содержимое цитаты из Википедии отвечай, сверхманёвренный.
Напоминаю:
->
Отвечай, сверхманёвренный, на факты!
Отвечай, сверхманёвренный, на факты!
Бамп отсосу сверхманёвренных либерашек.
ВНЕЗАПНО при Сталине предпринимательство было и поддерживалось. Разрушаем мифы.
Построил.
>запрещаем
Обоссываем
Таджики и хохлы будут в рабстве, коммунизм только для русских.
А теперь провожу по губам фактами либерашкам. Если рассматривать красную экономическую политику (как её проводили Ленин и Сталин, это уже Хрущёв и Брежнев читали Карла Маркса жопой и потому были ревизионистами) с точки зрения рыночников, то красная политика - это давление на крупный бизнес и поддержка бизнеса мелкого, индивидуального и среднего. Абсолютно вменяемая экономическая программа. Все вменяемые экономисты говорят о том, что малый и средний бизнес - основа экономики. Вот красная экономическая политика (с точки зрения марксизма-ленинизма, а не хрущёвского ревизионизма) - это и есть радикальная поддержеа основы экономики, то есть малых и средних предпринимателей в форме коллективной собственности (артели).
В Корее не социализм, а гос.капитализм.
Два литра чаю с сахаром, этому коммуняке.
Социализм - это госкапитализм, направленный на благо всего общества.
Олсо, Кореей гордиться надо, а не либерастам карты в руки давать. Посмотрел бы я на капстрану, которая бы существовала в эмбарго столько времени и не просто не развалилась, но ещё и на орбиту спутники запускает.
Ты лучше пропиши этот тред на архиваче (комменты досылаются), чтоб я был уверен что очередное изнасилование коммуниста проиндексировалось в поисковых системах. Чтоб каждый анон мог не заново иззобретать велосипед, а нагуглить примеры унижений комми-методички.
И, да, совет для комми: постарайтесь пару лет вообще не постить ничего, чтоб вас все забыли, а потом начинайте толкать под маской соц-дем или техносоциализм, это будет эффективней для вас, и мы хоть отдохнём, а то у вас получается ежедневное взятие АЭРОПОРТА, и каждый раз с всё большим позором. Я уж начинаю задумываться, как в анекдоте: мужик, ты коммунист/охотник или пидорас?
Есть разные подходы к построению социализма. Просто не нужно путать экономическую политику и политический строй. Капитализм - это власть крупного капитала. Капитализм может быть монопольным, без всякого рыночка. Это, кстати, самая страшная форма капитализма. Капитализм по сути своей против конкуренции и свободы. Крупный капитал сращивается с властью - это и есть капитализм как власть капитала. А не рыночные отношения и предпринимательство как таковые.
заебись придумал. устраивай революцию и делай так.
Но ведь безостановочно сосут в этом треде исключительно правые. Потом начинается правая истерика, поток пустых гавканий и тому подобные попытки сохранить лицо.
А в Швейцарии, разумеется, коммунизм. Но только ни в КНДР, ни в Швейцарии этого не знают.
А Веникосувеле что? А в Китае без пенсий что? А красные кхмеры почему были красными с Пол Потушкой?
Назови мне хоть одну страну где хорошо живут при коммунизме. В Совке. кстати, не живут, а жили (это важное уточнение), и существует много людей (большинство например даже этого треда) которым не нравится отсутствие туалетной бумаги.
>этот самоподдув
Ну а хуле? Капиталистобляди способны только затыкать уши и орать ВЫВСЁВРЁТИ. Ещё, блять, ни один капиталистоблядок на политаче не смог ничего коммунистического опровергнуть. Отсюда и необходимость в наклеивании ярлыков и логических ошибках - иначе манямирок треснет.
Был бы план повысить производство туалетной бумаги - повысили бы. Тут дело-то в том, что мы теорию обсуждаем, а не случаи её применения. А суть в том, что теория внутренне непротиворечива и не противоречит никаким физическим законам (в отличие от многих либерастоблядских теорий).
>Ещё, блять, ни один капиталистоблядок на политаче не смог ничего коммунистического опровергнуть.
Я помню, вы все ломались на вопросе о Соичиро Хонде. Ты, кстати, не тот комми, который ждет, когда государство им с мамкой даст квартиру, а она, тем временем вьебывает на двух работах?
>Кореей гордиться надо
Мне нравится эта сторатегия комми по продвижению коммунистической идеи. Продолжайте. Особенно нрпвится внутренний диспут комми: считать ли опыт КНДР шикарным, или всё-таки не считать, а следовательно признать КНДР капитализмом или коммунизмом. Больше всего надо гордиться отрядами насильных проституток «Группа Кипым», в составе 2000 дев, для обслуживаения партийной верхушки. Теперь понятно о чём коммивыблядки мечтают, ЯОТы не дают, надо ЗАСТАВИТЬ.
Марксизм-ленинизм в СССР был при Ленине и Сталине, собственно. Кстати как раз в этот период СССР показывал самый впечатляющий экономический рост. А в Азии разные сорта маоизма (в частности, Пол Пот). Маоизм - это вообще та ещё параша. Поэтому многие красные авторитаристы на самом деле маоисты. Марксизм-ленинизм в отличие от маоизма куда как менее распространён.
Завязывайте с этим культом, серьезно. И труп своего сифилитика заберите уже из зиккурата в Москве, народ уже нахлебался.
>Я помню, вы все ломались на вопросе о Соичиро Хонде.
Какой вопрос-то? Почему один человек смог из рабов в хозяина перекатиться? Ну и при рабстве раб мог стать хозяином, и примеры были. Это не опровергает существования двух классов, один из которых паразитирует на другом. Чтобы же опровергнуть существование этих классов, нужно доказать, что доходы этих классов получаются одним и тем же образом.
>Больше всего надо гордиться отрядами насильных проституток «Группа Кипым», в составе 2000 дев
Даже на википедии написано "по непроверенным данным". Но проверять самостоятельно же слишком сложно, у либерастов от сложности мозги вянуть начинают. Потому они верят без всяких доказательств.
Как там в манямирке, из миномётов собаками расстреливают ещё?
Пока наш мир is run by капитализм, это ты отрицаешь реальность и кричишь про Врёти.
Если так действительно было бы лучше большинству - люди бы и так пришли к этому естественным путём, а не форсом 3.5 маргинальных ебанатов, живущих в коммунах.
Кстати о коммунах, ты же в ней живёшь, а не в мерзкой буржуазной, пардон, КВАРТИРЕ?
Отучайся за народ говорить.
>Если так действительно было бы лучше большинству - люди бы и так пришли к этому естественным путём, а не форсом
Ну вот, ты сам только что доказал, что капитализм не нужен. Феодализм - наше всё, потому что в подавляющем большинстве стран капитализм был установлен либо капиталистическими странами забугорными, либо в ходе революции как у французов.
>Пока наш мир is run by капитализм, это ты отрицаешь реальность и кричишь про Врёти.
Как будто что-то хорошее. Кстати, именно капитализм сдерживает рост населения (тактика вэлфера упирается в то, что товаров народного потребления на всех не хватает и значит нужно меньше людей), стискивает экономику (а не помогает экономике), приводит к мировой стагнации.
Социализм по сравнению с капитализмом показывает более высокий экономический рост - это факт. Но при социализме не принято сдерживать рост населения (наоборот, рост населения - это одна из основных целей социализма) ради поддержания иллюзии "сытой жизни для всех". Смекаешь?
Хорошо россияне живут, да? Классный уровень жизни? Довольны всем? Как зарплаты? КАК КУЛЬТУРА? И не смей говорить что мне делать, тварь.
Лалка, к свободному рынку никто не принуждал - он сам зародился.
А совковую гегемонию на рынок только проталкивать нужно.
В РФ то как раз капитализм в самом чистом виде. Капитализм - это не рыночная экономика. Рыночная экономика и с социализмом совместима (как и плановая с капитализмом - это вообще вещи перпендикулярные). Капитализм - это власть крупного капитала. В РФ именно оно и есть как по нотам.
Чья бы корова мычала.
>Хорошо россияне живут, да? Классный уровень жизни? Довольны всем? Как зарплаты? КАК КУЛЬТУРА?
Капитализм вини. Это ж буржуи сейчас правят.
>Лалка, к свободному рынку никто не принуждал - он сам зародился.
Лалка, капитализм был установлен в ходе Революции. Феодализм - в ходе захвата власти толпами варваров. Римская Империя незаконно объединила под своей властью разрозненные племена и города. И т.д. и т.п. Естественность - это нихуя не аргумент.
Ну ладно, учел всю ту хуйню тобой написанную.
А ты учти вот что. Наша страна жила в социке 70 лет, и жила хуево.
Может стоит проявить обучаемость и не начинать снова эту хуйню? Причём не важно, социализм ли хрень или нашей стране он не подходит.
Это ты политически неграмотен.
Алсо, факт более быстрого роста экономики при социализме - это, сука, факт. Капитализм на западе поддерживает "уровень жизни" за счёт сдерживания роста населения. При этом вовсю идёт уменьшение количества населения и замещение его мигрантами. Которых капитализм точно так же перемолет в труху и выпишет новых. Смекаешь, о чём я?
Капитализм в Рашке - что 15 лет до Революции, что 23 года после контрреволюции являет собой перманентную хуйню. Социализм же по оценкам ЗАПАДНЫХ ЭКСПЕРТОВ вполне обеспечивал население всем необходимым, а ООН давал СССР 20-30 место в мире по уровню жизни. А Рашку капиталистическую все всегда обсирали только.
Ты родителей спроси про пустые полки, хуевые товары, низкую з/п, говно вместо лёгкой промышленности, а не пизди.
Напоминаю необучаемым. Капитализм и социализм - это не экономический строй, а политический. Стоило бы почитать Карла Маркса. Социализм не отрицает предпринимательство и рыночные отношения при условии, что средства производства принадлежат народу и власть принадлежит народу, а не крупному капиталу. Соответственно плановая экономика и гос.монополии могут быть при капитализме. Поскольку капитализм - это строй политический, повторяю.
Непонимание этого и есть политическая безграмотность.
Непонимание этого и есть политическая безграмотность.
Они рассказывали про полные холодильники, то тут, то там стоят ещё советские вещи, до сих пор не поломавшиеся, на зарплату можно было купить больше тех же товаров, что сейчас, а лёгкая промышленность хотя бы была. Что сказать-то хотел, верун?
Пиздец, у меня отец из шахтеров сейчас уже нет - они при совке на работу в костюмах ходили (тру стори), ГРОЗы могли до 600-700р иметь, так что не пойду - он мне за такой вопрос сразу в щи пропишет.
Кстати, все в КНДР охуевают, чего все в одинаковой грязной одежде ходят? А дело в том, что она бесплатная, на производстве выдают. Вот люди и используют халявное в повседневной жизни. Трустори.
Напоминаю необучаемвм ещё раз о том, что такое социалистическая демократия.
Социализм, действительно, подразумевает (в тактических, целях для стабилизации политического строя - это условие не обязательное, но желательное) власть одной политической партии, то есть однопартийность. Однопартийность, но не власть диктатора. Двери в партию открыты для всего народа. При этом не отменяются фракции внутри партии (то есть разные товарищи могут иметь разное мнение по поводу управления страной), так же не отменяются выборы народных депутатов - но только по одномандатному принципу, то есть у каждого депутата индивидуальный мандат и индивидуальная ответственность перед выдвинувшими и избравшими.
Поощряется выборность на всех уровнях власти и народного хозяйства. Это - демократия по социалистически.
Социализм, действительно, подразумевает (в тактических, целях для стабилизации политического строя - это условие не обязательное, но желательное) власть одной политической партии, то есть однопартийность. Однопартийность, но не власть диктатора. Двери в партию открыты для всего народа. При этом не отменяются фракции внутри партии (то есть разные товарищи могут иметь разное мнение по поводу управления страной), так же не отменяются выборы народных депутатов - но только по одномандатному принципу, то есть у каждого депутата индивидуальный мандат и индивидуальная ответственность перед выдвинувшими и избравшими.
Поощряется выборность на всех уровнях власти и народного хозяйства. Это - демократия по социалистически.
Продолжаю политически образовывать политически безграмотных:
Продолжаю разрушать мифы. Даже в СССР начиная с Хрущёва продолжала существовать конкуренция в экономике. Конкуренция большей частью качеством (поэтому советское качество и долговечность товаров были во всём мире известны), а не ценой. Хуёвые товары, очевидно, никто не брал. Зато брали хорошие. Конкуренция качеством вообще была очень актуальной темой в народном хозяйстве СССР. Пустые же полки в магазинах (о которых так любят говорить антикоммунисты диванные) были в короткий период времени и при Горбачёве благодаря его безграмотным реформам и бездарному управлению. Горбачёв производил верные политические реформы, но абсолютно бездарные экономические. Именно эта экономическая бездарность уничтожила поздний СССР. А разгадка одна: Горбачёв вывел из Политбюро КПСС хардкорных экономистов и заменил их теми ещё шарлатанами. Горбачёв имел неадекватное правительство (стоит отметить, что при Сталине в правительстве и министрами сидели адекваты, Анастас Микоян был знаменитым и талантливым управленцем).
>Делаем простую вещь - запрещаем наёмный труд, при этом разрешаем совместное владение предприятием.
Тогда либерашки и наципидоры с консервоблядями стали сопротивляться и их пришлось убить.
А потом это назвали сталинизмом.
Алсо, пустые полки в магазинах обеспечили в т.ч. республики Союза, когда прекратили поставки продовольствия при позднем Горбачёве с целью политического на него давления. Особенно в этом отличилась Украина, прекратив отгружать продовольствие в одностороннем порядке. Что значительно дестабилизировало Союз и республики добились своего - независимости под националистическим флагом. Поскольку Горбачёв был против расстрелов охуевших первых секретарей партии республик и проявил политическую пассивность - произошло именно то, что произошло.
Убили то кстати далеко не всех, а зачинщиков и самых активных. Если почитать охуительные истории времён Сталина, расстреливали то очень даже не просто так. Например, этот самый класс гегемон взял тактику порчи станков при приёме на работу крестьян. Поскольку боялся падения цен на их продукцию в связи с увеличением объёма производства. Типичный тупой луддизм. Вот их и сажали как "вредителей". Потому что реально вредили. Их пытались воспитывать, действовать на них экономически. Но поскольку этот луддизм на раннем этапе индустриализации принял просто всеобщие масштабы, а никакие другие меры (включая дачу им денег чтобы успокоились и прекратили портить имущество) на охуевший класс-гегемон не действовали, самых необучаемых начали сажать и расстреливать. Это быстро привело луддистов в чувство.
А теперь что касается коллективизации крестьянства при Сталине. Колхоз (который в то время не назывался так) был сельскохозяйственной артелью, в которой вообще говоря не было уравниловки и доход люди получали пропорционально вкладу. Поэтому вот приходит такой красный к кулаку и говорит - объединяйся с соседом, тебе это, сука, выгодно. Ты сам с этого будешь иметь больше. Вот у тебя дохуя всего, ты умеешь вести хозяйство, будешь председателем артели, и доход у тебя будет согласно твоему паевому вкладу. А тупой необразованный крестьянин мычит и тупыми зенками хлопает. Он даже с азами экономики не знаком и слово "процент" ему неизвестно. Зато твёрдо знает, что никому ни копейки не отдаст и делиться - смертный грех. ОК. Беднота объединилась в колхоз и начала при поддержке государства показывать эффективную работу. Тут необучаемому кулаку поплохело от зависти и он вместо того, чтобы вступить в колхоз решил сжечь колхозное поле и порезать колхозный скот, то есть прибегнуть к нерыночным и уголовным методам конкуренции, в которой начал проигрывать артелям. А за это необучаемого кулака расстреляли. Потому что если обосрался с колхозом конкурировать (а тебя предупреждали и вообще предлагали быть главным пайщиком артели) честно и начал жечь поля и резать скот - пожалуй ка к стенке, уголовничек. Такие дела.
Короче, при Сталине имел место быть значительный разрыв между пониманием экономики руководством и тотальной необразованностью низов. Люди действовали откровенно в экономический вред самим себе и окружающим по причине полной и бесповоротной неграмотности и необразованности (спасибо царскому режиму при котором народ держали за скот). Просто представьте народ с уровнем образованности и адекватности как в африканском племени. После этого станет ясно, почему Сталин был Вождь в глазах этого народа на тот момент. Ну и борьба с необразованностью тоже помогала.
Понимаете, в чем проблема социалистов - они считают. что других людей дегально убивать, если они просто иных взглядов. То есть при большевиках убивали несогласных - а не важно, что они могли принести больше пользы, создать лучшие режими или простои мели право на свое мнение, важно, что они не большевики...
>спасибо царскому режиму при котором народ держали за скот
Может спасибо большевикам, которые положили кучу народа, большинство из которого было квалифицированными кадрами ил фермерами-крестьянами?
не? Ах, так они были несогласны с большевиками. Ну да - у большевиков это уже повод для убийства и уже вина.
Ну разве виноваты большевибляди, что они были фашистскими фанатиками и сектантами?
Привет.
Какая к черту демократия, если люди не могут создать другую партию? Или что у человека нет выбора и возможности создать свою партию?
Это не свобода, блядь.
Тащемта убивали как раз не инакомыслящих, а необучаемых большей частью. А что касается других взглядов, среди специалистов и инженеров в СССР при Сталине было дохуя иностранцев и представителей старого режима с монархическими взглядами. В те времена "беспартийный" чаще всего примерно это и обозначало, чаще всего беспартийный значило монархист. То есть человек иных взглядов, но не занимающийся откровенным вредительством и вообще полезный экономике. Беспартийность не была какими-то клеймом, это была норма.
Нахуя тебе партии когда ты можешь выдвинуться от себя без всякой партийной платформы? Учти, что деньги никуда платить не надо, только не будь шпионом и ок, выдвигайся, если коллективу ты нравишься и он за тебя проголосует.
Дорогой, ты ведь сам знаешь, кто начал "ликбез" - ещё при Николае Втором.
Дорогой, слушай, это самое, а ты ведь знаешь, что жопа на селе началась именно из-за коллективизации?
То есть только большевики учредили НЭП - СТРАНА ОЖИЛА. Но потом сраливики все просрали.
>фермерами-крестьянами?
По хардкору тут:
Эти фермеры по факту проиграли в рыночной конкуренции колхозам и от своей необучаемости и злобы начали нерыночную конкуренцию в виде сжигания колхозных полей, травли скота и даже убийств колхозников, террора в их адрес.
А вот хочу. Вы же захотели партию социалистов, а я вот хочу что другое. Чем я хуже? Ах, ну да - я же не разделяю веру в то, что если у индивидов составляющих коллектив, отнять право на частную собственность, то коллектив в целом будет владеть средствами производства. Это же гениальная логика - как можно дать рпаов на жизнь народу? Очень просто! Надо отнять право на жизнб у каждого члена народа, тогда никто не сможет узурпировать право на жизнь!
>а ты ведь знаешь, что жопа на селе началась именно из-за коллективизации?
Коллективизация жопу убрала наоборот-таки.
>То есть только большевики учредили НЭП - СТРАНА ОЖИЛА
Поехавший. НЭП был нужен для сбора денег для начала индустриализации. Если бы деньги и так были, то никто бы НЭП и не начинал. СТРАНА ОЖИЛА же после коллективизации и индустриализации.
> ещё при Николае Втором.
Сколько школ в год при нём открывали, а сколько - при большевиках?
>Эти фермеры по факту проиграли в рыночной конкуренции колхозам и от своей необучаемости и злобы начали нерыночную конкуренцию в виде сжигания колхозных полей, травли скота и даже убийств колхозников, террора в их адрес.
Да-да, именно поэтому сначала убрали фермеров как класс, создав колхозы, а потом фермеры прогирали в конкуренции.
Да что тут говорить - СССР каждое десятилетий победно выигрывал показатели РИ 13-го года.
>Вы же захотели партию социалистов, а я вот хочу что другое.
Дурной какой-то. Никто за партию социалистов (коммунистов же!) не голосовал, она просто была. Ты без всяких партий выдвигался, от самого себя.
>Коллективизация жопу убрала наоборот-таки.
Только вот голод и прочее началось после коллективизации.
>Поехавший. НЭП был нужен для сбора денег для начала индустриализации. Если бы деньги и так были, то никто бы НЭП и не начинал. СТРАНА ОЖИЛА же после коллективизации и индустриализации.
Нет, индустриализацию делали за счет вывоза зерна по принципу не доедим, а вывезем. Ну и за счет продажи вообще всего, что можно было продать.
>Сколько школ в год при нём открывали, а сколько - при большевиках?
Не свергли бы и перейди его режим в парламентскую республику - открыли бы столько же и ещё больше. гениально, конечно, победно выигрывать уже погибшую систему, которая не дошла до времен ликбеза.
>Да-да, именно поэтому сначала убрали фермеров как класс, создав колхозы, а потом фермеры прогирали в конкуренции.
Нет, сначала фермеры конкуренцию проиграли, а когда их сила была подорвана проигрышем в конкуренции только тогда ввели колхозы. Когда деревенскую нищету согнали в колхозы (в них добровольно шли), колхозы показали себя гораздо эффективнее чем фермеры. Вот объясни мне, какого хуя при коллективизации никаких восстаний не было? Продразвёрстка - восстания, нажим на крестьян, чтобы землю перераспределить - восстания, коллективизация - все сидят довольные?
>То есть только большевики учредили НЭП - СТРАНА ОЖИЛА. Но потом сраливики все просрали.
И опять мифы.
1) НЭП не противоречил марксизму-ленинизму потому что при НЭПе не было частной собственности, была коллективная в виде артелей (товариществ).
2) Сталин не отменил эту политику и предпринимательство в форме артели поддерживал вплоть до своей смерти и в своём последнем труде в 1952 году написал об этой форме социалистического предпринимательства как о необходимой для социализма. Колхозы не были государственными, они были артелью и назывались тогда не "колхоз", а "сельскохозяйственная артель".
Хватит цитировать мифы, которые начал распространять Хрущёв. Не Сталин, а Хрущёв запретил предпринимательство в СССР. ВОТ ЭТО ПОВОРОТ!
Читани сюда:
А я буду наслаждаться тем, как у тебя шаблон трещит.
Так где же тут демократия, придурок? Где же тут свобода выбора? Где тут политическая жизнь? АЛьтернатива? Большевики все пищали, что при Царе де не было свобод, но там была реальная политическая жизнь, большая во многом, нежели сейчас, а какой ад устроили социал-"демократы" со своей особой, шизоидной демократией Партии и Большого Брата-Сралина?
Ты идиот? Она была от начала времен? Раз никто не голосовал, а она сама стал единственной, то это УЗУРПАЦИЯ, при том мешающая какой бы-то ни было альтернативе.
Вы больные твари, господа. Вы шизики. Исламисты.
>Только вот голод и прочее началось после коллективизации.
Нет, во время. Коллективизация же решила проблему голода навсегда.
>Нет, индустриализацию делали за счет вывоза зерна по принципу не доедим, а вывезем. Ну и за счет продажи вообще всего, что можно было продать.
"Не доедим, но вывезем" - это цитата царского чиновника, если ты не знал. Охуеть, да? Погугли, оправдываться сейчас будешь.
>открыли бы столько же и ещё больше
Кабы да если. Ты понимаешь, еблан, что при царе открывали дай бог 100 школ в год, а при большевиках за один год основную потребность в школах разрешили?
>Так где же тут демократия, придурок? Где же тут свобода выбора? Где тут политическая жизнь? АЛьтернатива?
Всё есть. Или для тебя демократия - это выбирать из тех кандидатов, что были утверждены государством? А ничего, что советская власть ничего не могла делать внутри советов, от них вообще любой депутат мог выйти и партия ему никак не могла запретить это сделать?
>Нет, во время.
И нахуя было ебаться? Фермерские хозяйства, да и все. Нет, надо "дать землю" сделав её государственной.
Проблему голода решили за счет огромного числа смертей, когда можно было этого не делать. И в СССР сами создали проблему смертельного голода, до этого её не было, чтобы трупы, тысячи их и прочий ужаснах.
Бляяяяяяяядь, ебаное животное, ты, сука, пидорас вонючий заебал наводящими вопросами - для меня что ваша спермократия, что манядемократия, блядь, с тремя спойлерами - не демократия, тупое животное.
Ладно, это лирика. Физика - в СССР советы НИЧЕГО не решали. И ты это прекрасно знаешь.
>Фермерские хозяйства, да и все.
Поехавший. При фермерских хозяйствах в царской России каждый год был голод, а каждые 10 лет царь-голод. При колхозах всё разрешилось.
Олсо, читни-ка.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B1%D1%83%D1%86
Вот ведь евреи тупые - фермерство эффективнее, а они кибуцы делают в пустыне! Сколько ж продукта они просирают из-за неэффективности колхозов!
>Нет, надо "дать землю" сделав её государственной.
Ты тупой ебан. Не были колхозы государственными при Сталине. И предприятия тоже не были.
Всё государственным сделал не Сталин, а Хрущёв. Это Хрущёв в 1956 запретил в СССР предпринимательство. Хрущёв блять. Хрущёв. Не Сталин.
>в СССР советы НИЧЕГО не решали.
Что они не решали, еблан? Депутат с самого низа вполне попасть мог в ЦК. Советы к тому же занимались всеми местными вопросами.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%88%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
При Вышнеградском более чем в два раза вырос экспорт русского хлеба. Это объясняется тем, что Вышнеградский стремился решать проблемы индустриализации и финансовой стабилизации за счет сельского хозяйства. Символом этого подхода послужила приписываемая ему крылатая фраза: «недоедим, но вывезем!». Его коллега по министерству финансов П. Х. Шванебах следующим образом объясняет происхождение фразы: "Не могу забыть возгласа, вырвавшегося у него весной 1891 г., когда при надвигающемся неурожае, он стал опасаться отлива золота: "Сами не будем есть, но будем вывозить".
Продолжаю ждать разрыва шаблона и жоп у неграмотных и не знающих историю СССР макак
При Иосифе Виссарионовиче Сталине предпринимательство было, более того - НЭП никто не отменял. НЭП продолжался всё время правления Сталина, просто его перестали так называть в силу потери актуальности этого термина.
При Иосифе Виссарионовиче Сталине предпринимательство было, более того - НЭП никто не отменял. НЭП продолжался всё время правления Сталина, просто его перестали так называть в силу потери актуальности этого термина.
Блядь, т мне тут пиздеть будешь? В совке много челго был написаною на практике все решала ПартияЮ номенклатура и ЦК КПСС. А советы не решали ничего. Они не работали как выборных орган власти и как система власти. А так даЮ мог поасть, но это именно поднятие холопа в Люди.
на этот свет есть проект венера.
признай, ты слился. другое дело если ты опу хочешь сказать про закон олигархии, так это другое дело.
сам то ты знаешь как распределяются доли в капитализме? и блядь, есть ли вообще такие законы? я знаю про рынок, но про законы распределения долей впервые от тебя слышу.
закон олигархии, это да, но все таки, если на правовом уровне будет закрепленно социалистические устои, то будет лучше.
голод был, но поднимать промышленность надо было, нужно было закупать машины с бугра, а откуда деньги брать?
5 колона, тут все субъективно, но таки ответ тебе.
Мальчик, ну расскаэи мне за то, сколько там голода-то было? сколько смертей, как голод исправляли?
Давай. рассказывай. Блыо ли тое, что было в Поволжье? А?
>Начало прошлого века
>Голод, смерти, НЭП, которая отражала захватническую, но не революционную суть комми-тусовки
>ЭТО ПРОСТО НЕПРАВИЛЬНЫЙ СОЦИАЛИЗМ
>Середина прошлого века
>Огромное количество политических, беломорканал, авторитаризм, полный провал в войне, катастрофические потери
>ЭТО ПРОСТО НЕПРАВИЛЬНЫЙ СОЦИАЛИЗМ
>Конец прошлого века
>Полная изоляция в маня-мирке, чудовищная отсталость, диктатура комми-дебилов из партии, нищее население, чудовищная отсталость от стран Запада
>ЭТО ПРОСТО НЕПРАВИЛЬНЫЙ СОЦИАЛИЗМ
>Настоящее время, КНДР
>https://www.youtube.com/watch?v=SQf5mBNXwkA
>ЭТО ПРОСТО НЕПРАВИЛЬНЫЙ СОЦИАЛИЗМ
Ясно.
>Голод, смерти, НЭП, которая отражала захватническую, но не революционную суть комми-тусовки
>ЭТО ПРОСТО НЕПРАВИЛЬНЫЙ СОЦИАЛИЗМ
>Середина прошлого века
>Огромное количество политических, беломорканал, авторитаризм, полный провал в войне, катастрофические потери
>ЭТО ПРОСТО НЕПРАВИЛЬНЫЙ СОЦИАЛИЗМ
>Конец прошлого века
>Полная изоляция в маня-мирке, чудовищная отсталость, диктатура комми-дебилов из партии, нищее население, чудовищная отсталость от стран Запада
>ЭТО ПРОСТО НЕПРАВИЛЬНЫЙ СОЦИАЛИЗМ
>Настоящее время, КНДР
>https://www.youtube.com/watch?v=SQf5mBNXwkA
>ЭТО ПРОСТО НЕПРАВИЛЬНЫЙ СОЦИАЛИЗМ
Ясно.
Ты говоришь, что голод был из-за неэффективности колхозов. Я тебя опроверг ссылкой на кибуцы. Всё, блять. Доказано, что колхозы эффективны.
Голод же был: а) из-за засухи; б) из-за хохлов, которые лучше всё сожгут и спрячут, чем красным комиссарам отдадут. Между прочим, сначала за деньги покупали, это уже потом, когда даже продавать не хотели начали отбирать, потому что кормить народ нужно.
->
На факты то есть что возразить, макака? Или ты только гавкать умеешь?
На факты то есть что возразить, макака? Или ты только гавкать умеешь?
У них на все один ответ - НАДО БОЛЬШЕ РАССТРЕЛОВ.
Если в стране плохо, то потмоу, что нет шариата.
Если есть шариат, но все равно плохо, то значит шариат не правильный.
Если шариат правильный, но все равно плохо - нужно больше шариата.
СЕКТА. Потому, кстатиЮ леваки к курги поперли.
->
На факты есть что ответить, макака необучаемая?
На факты есть что ответить, макака необучаемая?
>на практике все решала Партия
А ты "на практике"-то это изучи. Партия направляла, решения же на местном уровне принимали советы. Также советы вполне влияли на власть - так, например, Дзержинский пытался за счёт сокращения зарплат закупить больше оборудования, но советы фабрик не согласились и послали его куда подальше с такими замашками.
сельские кибуцы, придурок, были в рамках рыночной экономики, иноых услвоий труда и объемов, постоянной поддерке и добровошльномти.
Отрицатели тоже всегда орут, что наука есть религия, но она от этого ей не становится.
По факту у тебя есть что сказать, или ты только истерить умеешь? Просто признай, что не прав, и иди с богом.
Блядь, тупица, ты знаешь, у исламистов тоже дозволялось немного верить в неисламскую веру.
Ты с чего взял, что то, что сталин разрешал шалимую кустарщину, это как то меняло суть дела, а?
То есть колхозы работают вполне эффективно, так?
Коллективные хозяйства в деревне в Советской России стали возникать начиная с 1918 года. При этом встречались три формы таких хозяйств:
Сельскохозяйственная коммуна (унитарное предприятие), в которой обобществлялись все средства производства (постройки, мелкий инвентарь, скот) и землепользование. Потребление и бытовое обслуживание членов коммуны полностью базировались на общественном хозяйстве; распределение было уравнительное: не по труду, а по едокам. Члены коммуны не имели своего личного подсобного хозяйства. Коммуны организовывались главным образом на бывших помещичьих и монастырских землях.[1]
Сельскохозяйственная артель (производственный кооператив), в которой обобществлялись землепользование, труд и основные средства производства — рабочий скот, техника, оборудование, продуктивный скот, хозяйственные постройки и т. д. В личной собственности крестьян оставались жилой дом и подсобное хозяйство (в том числе продуктивный скот), размеры которого ограничивались уставом артели. Доходы распределялись по количеству и качеству труда (по трудодням).
Товарищества по совместной обработке земли (ТОЗ), в котором обобществлялись землепользование и труд. Скот, машины, инвентарь, постройки оставались в частной собственности крестьян. Доходы распределялись не только по количеству труда, но и в зависимости от размеров паевых взносов и ценности средств производства, предоставленных товариществу каждым его членом.
Какая ещё кустарщина, дерьма кусок?
В промышленности и сфере услуг существовали промысловые артели. Ленинградская артель «Столяр-строитель», начав в 1923 году с саней, колес, хомутов и гробов, к 1955 году меняет название на «Радист» — у нее уже крупное производство мебели и радиооборудования. Якутская артель «Металлист», созданная в 1941 году, к середине 50-х располагала мощной заводской производственной базой. Вологодская артель «Красный партизан», начав производство смолы-живицы в 1934 году, к тому же времени производила ее три с половиной тысячи тонн, став крупным производством. Гатчинская артель «Юпитер», с 1924 года выпускавшая галантерейную мелочь, в 1944-м, сразу после освобождения Гатчины делала остро необходимые в разрушенном городе гвозди, замки, фонари, лопаты, к началу 50-х выпускала алюминиевую посуду, стиральные машины, сверлильные станки и прессы. И таких примеров успеха — десятки тысяч.
В блокадном Ленинграде выпуском автоматов Судаева (ППС) занимались артели, которые располагали машинным парком, станками и прессами, сварочным оборудованием, достаточно высокими технологиями. При Сталине предпринимательство — в форме производственных и промысловых артелей — всячески и всемерно поддерживалось. Уже в первой пятилетке был запланирован рост численности членов артелей в 2,6 раза.[2]
В самом начале 1941 года Совнарком и ЦК ВКП(б) специальным постановлением «дали по рукам» ретивым начальникам, вмешивающимся в деятельность артелей, подчеркнули обязательную выборность руководства промкооперацией на всех уровнях. На два года предприятия освобождались от большинства налогов и госконтроля над розничным ценообразованием. Единственным и обязательным условием было то, что розничные цены не должны были превышать государственные на аналогичную продукцию больше, чем на 10-13 %. Во всесоюзной экономической дискуссии в 1951 году Д. Т. Шепилов, А. Н. Косыгин отстаивали и приусадебное хозяйство колхозников, и свободу артельного предпринимательства. Об этом же писал Сталин в своей последней — 1952 года — работе «Экономические проблемы социализма в СССР».
>сельские кибуцы, придурок, были в рамках рыночной экономики
Колхозы ТОЖЕ, прикинь?
Необучаемые, вам ещё 200 раз кинуть факты о том, что в СССР были свобода предпринимательства и рынок вплоть до 1956 года, когда предпринимательство запретил Хрущёв? А Сталин открыто говорил вплоть до своей смерти, что предпринимательство в СССР должно быть и его государство всемерно поддерживает.
Читай:
Ты сука тупой?
Кстати именно при Хрущёве (а не Сталине) были массовые народные восстания и забастовки. При этом, что сука характерно, люди несли красные флаги и портреты Ленина во время массовых беспорядков времён Хрущёва. Так что "хрущёвская оттепель" - это миф, созданный самим Хрущёвым. Это не Сталин, а Хрущёв был настоящим красным диктатором и тоталитаристом. Хрущёв переписал историю СССР и загнал людей в рабство, при этом обосрал всё время Сталина и создал очень много лжи о том времнни.
Срыв, блять, покровов.
Срыв, блять, покровов.
И всё же он был рождён советской системой. Партийные чистки оказались неэффективны для очищения партия от предателей и карьеристов всех мастей. Прискорбно, но факт.
Придурок, але, але, придурок, в СССР разрешалось кустарное частное производство, а не сельское, тем более развитое и фермерское. Придурко, у колхозов не было альтернативы, придурок - в СССР не было крупного или хотя бы стреднего частного капитала или крупной прослойки бизнеса. Только кустари и немного непа в начале.
Потому, что политическая система СССР был анежезниспособной, а вот у США иди гейропки - очень даже.
Рыночная экономика - СЮРПРИЗ - может существовать и без частной собственности на средства производства. Так что давай другой аргумент.
Потому что из-за войны пришлось тоталитаризоваться, а обратно вылезти не получилось - Сталин, парторг, умер, и про чистку все забыли.
Да-да, только ваш тоталитаризм оказался неэффективным сам по себе и решал проблемы самого себя. Вот и все.
Рынок и рыночная экономика это разные вещи. Рыночканя экономика это эконимика, в которой рынок есть её суть, то есть там торгуют производственными мощностями - капиталом.
Капиталистическую экономику описал.
>Да-да, только ваш тоталитаризм оказался неэффективным сам по себе
Такой неэффективный, что 40 лет без значительных проблем простоял, и вы его же и упрекаете в том, что он до сих пор вас душит. Охуеть неэффективность, лол.
Прискорбно. Но это не отменяет исторической правды. Самый вредный миф о СССР - это "хрущёвская оттепель", потому что Хрущёв был настоящим красным диктатором и именно Хрущёв начал давить инакомыслие и создал класс диссидентов. Это не Сталин, а Хрущёв преследовал художников и писателей, это Хрущёв установил "железный занавес" (а не Сталин), Хрущёв переписал историю, значительно преувеличил масштабы "сталинских репрессий", добился народных восстаний в СССР и подавлял их силой, отобрал всю собственность у народа, сломал нахуй экономику, заложил мину под СССР и стал причиной развала социалистического государства. И до сих пор красным диктатором считают не того человека. Благодаря стараниям суки узурпатора Хрущёва.
Сорок лет, мать чесна, сколько США стоят? Сколько РИ простояла?
РФ вон 25 лет в строю. Треть жизни СССР, лол.
Так тоталитаризм устроил Хрущёв как раз. А при Сталине было демократии побольше и советы реально решали. Не было никакого тоталитаризма при Сталине и даже свободное предпринимательсво при Сталине было в форме артелей на самоуправлении.
Вы все заявляете, что сейчас кагэбешники у власти. Следовательно, система столь эффективна, что без проблем простояла уже 65 лет и ещё 100 простоит, никуда не денется.
->
Нет. ПРи феодализме есть рынок, но экономика не рыночная. Рынок он и в СССР был, но экономика была социалистической.
Но в СССР и свободное предпринимательство было при Сталине.
То есть никто не смог ему помешать! ВОт это великая страна! Вот это да!
Сколькг мудаков амеры послали за двадцатый век?
Это не рыночная экономика, где основа это рынок, а кустарщина. Ты ещё скажи, что раз в СССР был блат, то это была блатная экономика.
Ну ладно тогда.
Тогда снова:
Колхозы есть коллективные хозяйства, они были вполне себе добровольными. Недобровольность их заключалась в географии - то есть если ты живёшь в Нижнезалупках на Дальнем Востоке, то тебе придётся сначала в Москву переехать, а потом уже устраиваться там куда-нибудь на работу.
Кооперативы и артели существовали и здравствовали и производили многие нужные вещи, в том числе индустриальные товары. Кустарщины не было.
Ты ж термины на ходу выдумываешь. Что, блять, кооперативы и колхозы без рынка существовали? Не рынок ли их основа?
Стоит отметить, что политическую оппозицию Сталин не расстреливал, даже откровенных оппозиционеров типа Рыкова и Бухарина просто вывел из правительства и назначил на посты пожиже. Расстрел при Сталине можно было схлопотать явно проворовавшись, за коррупцию. А вот Хрущёв первым делом прийдя к власти расстрелял всю свою политическую оппозицию. Не забываем историю.
>Ты ещё скажи, что раз в СССР был блат, то это была блатная экономика.
Начиная с Хрущёва. А при Ленине и Сталине был рынок. Сука тупая, не доходит?
Ну и дальше-то что? Экономические достижения из-за политических ошибок будем забывать?
От прихода к власти диктатора никто не застрахован. В демократичной РФ тоже Путин законным путём стал диктатором. А Гитлер в Германии тоже законным путм был избран. Что теперь?
>политическую оппозицию Сталин не расстреливал, даже откровенных оппозиционеров типа Рыкова и Бухарина просто вывел из правительства
> Расстрел при Сталине можно было схлопотать явно проворовавшись, за коррупцию
Так чем же провинился Бухарин? Неужто коррупционер? А ученые, военные, чекисты - тоже коррупционеры?
>политическую оппозицию Сталин не расстреливал, даже откровенных оппозиционеров типа Рыкова и Бухарина просто вывел из правительства
> Расстрел при Сталине можно было схлопотать явно проворовавшись, за коррупцию
Так чем же провинился Бухарин? Неужто коррупционер? А ученые, военные, чекисты - тоже коррупционеры?
Ебучая капча.
Бухарин предлагал вместо индустриализации не индустриализовываться вовсе, а продолжать толкать пшеницу за границу и на это жить. Очевидно, что он был вредителем - не умышленно, но всё же.
>Так чем же провинился Бухарин? Неужто коррупционер?
Так его вроде как и не расстреляли. Оппозиционеры при Сталине обычно заканчивали менее ответственной должностью. А вот Хрущёв уже не стеснялся применять репрессии в адрес политической оппозиции, это Хрущёв создал всемогущий КГБ, это Хрущёв установил "железный занавес". Так кто из них двоих диктатор? Хрущёв или Сталин?
Так вроде Бухарина и не расстреляли, надо бы уточнить. Его пинком под зад отправили на захудалый пост же?
Добавь к этому то, что у Хрущёва были реальные полномочия правителя страны, а Сталин был парторгом, при котором Калинин был председателем ЦИКа.
>Так вроде Бухарина и не расстреляли, надо бы уточнить. Его пинком под зад отправили на захудалый пост же?
Именно так. Потом он умер от старости и был похоронен с почестями на полигоне «Коммунарка».
Они с Троцким всё равно плохо закончили. Оба сопротивлялись индустриализации, обоих партия сначала осадила, а потом выгнала.
а апрельском Пленуме ЦК и ЦКК (1929) Сталин заявил, что «вчера ещё личные друзья, теперь расходимся с ним в политике». Пленум завершил «разгром группы Бухарина», а сам Бухарин был снят с занимаемых постов. Сталин предлагал назначить Бухарина на почётный, но крайне неблагодарный пост наркома просвещения, однако сам Бухарин попросил дать ему тихую должность начальника Научно-технического управления Высшего совета народного хозяйства. К. Е. Ворошилов писал 8 июня 1929 г. Г. К. Орджоникидзе:
Бухарин умолил всех не назначать его на Наркомпрос и предложил, а затем настаивал на НТУ. Я поддержал его в этом, поддержало ещё несколько человек и большинством в один голос (против Кобы) мы провели его[22].
Сука тупая. илсамитс чертов, ещё раз - рыносная экономика это не экономика, где есть рынок, блядь, который может быть кустарщиной, черным рынком тогда северная корея рыночная экономика, а, блядь, когда она ОСНОГВАНА НА РЫНКЕ, ебанутые животные.
Какие экономические достижения? Совое с каких годов буржуйское мясо жрал?
>Совое с каких годов буржуйское мясо жрал?
И с каких же? Мне правда интересно это услышать.
Экономические достижения СССР таковы, что он был 1/2 страной в мире по промышленному производству. По ВВП даже если считать капиталистическими методами был на твёрдом втором месте. 20-30 место в мире по уровню жизни, лучшие в мире образование и медицина. Есть чем гордиться-то.
Ещё добавлю, что Хрущёва сместили его же товарищи по партии, которых хрущёвский неадекват и диктат просто заебал. При этом отправили его просто на пенсию, а не расстреляли (при том что сам Хрущ расстреливать не стеснялся). Впрочем, непоправимый вред СССР был уже Хрущёвым нанесён. СССР уже превратился в тоталитарную парашу стараниями Хруща с властью КГБ в стране. Брежнев же ничего толком не делал, просто оставил как было, смягчив отдельные перегибы и устроил "застой".
>Хрущёв уже не стеснялся применять репрессии в адрес политической оппозиции
> Хрущ расстреливать не стеснялся
А кого он расстреливал? Кроме Берии и его команды.
Там хватало. Он и Брежнева с командой собирался того. Только Брежнев с командой его опередили и лишили полномочий при поддержке КГБ и армии. Если бы Леонид Ильич Брежнев не устроил переворот в стране, было бы много крови.
Напоминаю, что когда в стране был переворот Брежнева (только это никто не назвал переворотом по политическим причинам), Хрущёв отдал приказ армии стрелять по советским гражданам и подавить переворот силой. Однако армия отказалась исполнять приказ Хрущёва и перешла на сторону Брежнева. Поэтому переворот был быстро произведён, когда Хрущёв лишился поддержки армии и КГБ.
Алсо именно при правлении Хрущёва в СССР были массовые беспорядки и народные восстания, которые он подавлял силой и с привлечением армии. Не при Сталине, а при красном диктаторе Хрущёве.
Так что напоминаю, это при правлении Хрущёва были:
1) Массовые беспорядки и восстания, подавляемые силой
2) Введение тотальной цензуры
3) Образование всемогущего и всесведущего КГБ
4) Установка "железного занавеса"
5) Запрет свободного предпринимательства и начало рабского труда граждан, лишённых собственности на свои средства производства в одностороннем порядке Хрущёвым
6) Денежная реформа, по факту ограбившая всех граждан СССР
7) Установка реально тоталитарного строя
8) Переписывание истории СССР
Это всё Хрущёв, а не Сталин.
1) Массовые беспорядки и восстания, подавляемые силой
2) Введение тотальной цензуры
3) Образование всемогущего и всесведущего КГБ
4) Установка "железного занавеса"
5) Запрет свободного предпринимательства и начало рабского труда граждан, лишённых собственности на свои средства производства в одностороннем порядке Хрущёвым
6) Денежная реформа, по факту ограбившая всех граждан СССР
7) Установка реально тоталитарного строя
8) Переписывание истории СССР
Это всё Хрущёв, а не Сталин.
Прям Лето II Атрид.
Ну ага, Хрущ был эпическим кадром. И таки смог настолько крепко переписать историю, что до сих пор существует миф о "хрущёвской оттепели". Это надо было быть талантливым диктатором, чтобы загнать свой народ в рабство и при этом так промыть всем мозги, демонизировав Сталина, что после этого Хрущ в истории остался "освободителем от кровавого режима". Сталин, конечно, был фигурой неоднозначной (Сталин был не тиран, а левый радикал). Но Хрущ был во много раз хуже левого радикала Сталина и был в отличие от Сталина настоящим тираном, превратил СССР в ту рабскую парашу, которой он всем и запомнился.
>Массовые беспорядки и восстания, подавляемые силой
А как их надо было подавлять? Конфетками?
>Введение тотальной цензуры
Т. е. при Сталине ее не было?
>Образование всемогущего и всесведущего КГБ
До него были НКВД и МГБ.
>А как их надо было подавлять? Конфетками?
Не надо было до них страну доводить. При Сталине восстаний не было, кстати. Даже когда была коллективизация и из-за перегибов началось недовольство, Сталин написал и опубликовал эпохальную статью "Головокружение от успехов" и выдал пиздюлей излишне ретивым коллективизаторам. Поэтому восстания не вышло, причина была устранена самим Сталиным. Причём не методом опиздюливания народа, а методом опиздюливания виноватых в партии.
>Т. е. при Сталине ее не было?
Неа, не было. А ещё при Сталине свободное предпринимательство было. Ибо Сталин НЭП не отменял вообще-то и даже поддерживал. Предпринимательство в СССР запретил Хрущёв в 1956 году и передал всё государству.
>До него были НКВД и МГБ.
Не были тем самым КГБ, который прославился на весь мир и на всю страну.
А ещё именно Хрущёв начал знаменитую холодную войну, устроил Карибский Кризис (это событие чуть не привело к ядерной войне, мир был на волосок от ядерной войны), после Карибского Кризиса эта холодная война официально и началась, настроил против СССР весь мир, загнал СССР в международную изоляцию.
Вот видите какой был няша Хрущёв.
Вот видите какой был няша Хрущёв.
Кстати, Хрущёв был хохол. Я, конечно, не националист (коммунист не может быть националистом), но исторические параллели проводятся сами собой. Хохлы у власти - это разрушительно.
По поводу хохлов - это не национализм, а тот факт, что Украина тогда была малообразованной и аграрной республикой. То есть Хрущёв - это колхозник (типа Батьки Лукашенко) у власти, с мышлением крестьянина, тупой как пробка, одновременно склонный к диктатуре и жадности (Хрущ эпично ограбил всю страну и загнал всех в рабство), с пониманием коммунизма не по Марксу и Ленину, а по крестьянским понятиям об уравниловке с Батькой во главе. Эээх.
>хохлов - это не национализм
Ненавижу расизм и негров.
Ненавижу расизм и негров.
То, что Украина всегда была своеобразной республикой (причина на самом деле - аграрность Украины, а преобладание крестьянства и крестьянской культуры это не хуй собачий) - это же просто факт, а не национализм. Никакой ненависти к украинцам. Просто история показывает, что украинцев нельзя во власть пускать, будет много неадеквата и разрушений.
>коммунизм
Еще один не обучаемый.
>не обучаемый
Значение знаешь?
Стоит отметить, что именно артели при Сталине занимались производством товаров народного потребления. Артели делали радиоприёмники, телевизоры, детские игрушки (100% детских игрушек в СССР производили предприниматели), выпускали кондитерскую продукцию, одежду, столовые и рестораны были предпринимательскими-артельными. Поэтому проблем с товарами народного потребления при Сталине и не было. А гос.сектор в основном делал танчики и занимался выплавкой чугуна. То есть ровно теми делами, в которых государство справится лучше.
Стоит отметить, что труд в артели при Сталине приравнивался к труду в гос.секторе, работники артелей могли претендовать на любые награды за трудовые успехи, их портреты висели на досках почёта и пенсионный стаж начислялся наравне с работниками гос.учреждений. То есть в ответ на то, что дескать гос.предприятия не справляются с производством потребительских товаров от неэффективности - так потребительские товары в СССР при Сталине не гос.предприятия и производили, а предприниматели. При этом артели имели доступ к гос.займам на очень мягких условиях, доступ к сырью и оборудованию по заниженным ценам. Сажали за спекуляцию. Это когда некто брал у государства сырьё по заниженной цене и перепродавал по завышенной (зерно или молоко, например), то есть злоупотреблял государственными льготами предпринимательству. За это сажали.
Стоит отметить, что труд в артели при Сталине приравнивался к труду в гос.секторе, работники артелей могли претендовать на любые награды за трудовые успехи, их портреты висели на досках почёта и пенсионный стаж начислялся наравне с работниками гос.учреждений. То есть в ответ на то, что дескать гос.предприятия не справляются с производством потребительских товаров от неэффективности - так потребительские товары в СССР при Сталине не гос.предприятия и производили, а предприниматели. При этом артели имели доступ к гос.займам на очень мягких условиях, доступ к сырью и оборудованию по заниженным ценам. Сажали за спекуляцию. Это когда некто брал у государства сырьё по заниженной цене и перепродавал по завышенной (зерно или молоко, например), то есть злоупотреблял государственными льготами предпринимательству. За это сажали.
> кок-пок! СРАЛИН! ЧЛЕНИН! ГОММУНИЗМ!
И как такая толстота на главной плавает. Пиздец вы тут дикари.
И как такая толстота на главной плавает. Пиздец вы тут дикари.
>>671311
Но ведь дикарь тут как раз ты. Ты просто кричишь лозунги, даже не зная истории своей страны. Вот, например, для многих разрыв шаблона то, что предпринимательство при Сталине существовало и поощрялось, имело от государства льготы. А предпринимательскую деятельность в СССР запретил Хрущёв, при этом отобрав всё у предпринимателей в одностороннем порядке без компенсации.
И тебя ждёт ещё много открытий, если ты реально заинтересуешься историей, а не лозунгами.
Но ведь дикарь тут как раз ты. Ты просто кричишь лозунги, даже не зная истории своей страны. Вот, например, для многих разрыв шаблона то, что предпринимательство при Сталине существовало и поощрялось, имело от государства льготы. А предпринимательскую деятельность в СССР запретил Хрущёв, при этом отобрав всё у предпринимателей в одностороннем порядке без компенсации.
И тебя ждёт ещё много открытий, если ты реально заинтересуешься историей, а не лозунгами.
->
Алсо, система промкооперации при Сталине вовсе не была кустарщиной. В составе предпринимательского сектора были НИИ, наука и высококлассные специалисты. И не только в промышленности. Известные советские рецепты (например, колбаса "Докторская", знаменитые сорта лимонада, мороженого) - это оно.
Разница между капиталистическим и социалистическим предпринимательством была одна и разительная. Советские предприниматели обязаны были работать на условиях не частной, а коллективной собственности. То есть каждый участник предприятия должен был иметь долю в собственности и глава предприятия должен был избираться работниками на выборах. В СССР был запрещён наёмный труд, но была разрешена предпринимательская деятельность на условиях совладения. Вот в этом огромная разница между капиталистическим и социалистическим предпринимательством как оно было при Ленине и Сталине.
Разница между капиталистическим и социалистическим предпринимательством была одна и разительная. Советские предприниматели обязаны были работать на условиях не частной, а коллективной собственности. То есть каждый участник предприятия должен был иметь долю в собственности и глава предприятия должен был избираться работниками на выборах. В СССР был запрещён наёмный труд, но была разрешена предпринимательская деятельность на условиях совладения. Вот в этом огромная разница между капиталистическим и социалистическим предпринимательством как оно было при Ленине и Сталине.
Когда коммунисты говорят об отмене частной собственности - они не имеют в виду превращение всего в государственную собственность. Это важно понимать, без этого невозможно ничего знать о марксизме-ленинизме
Коммунисты имеют в виду так называемый "третий" вид собственности. Когда фирма принадлежит не кому-то одному или очень ограниченному кругу лиц, а принадлежит фактически и юридически работникам самой фирмы. Нет наёмного труда и зарплат, все работники фирмы получают доход методом раздела дохода фирмы между собой в разных долях, эти доли решаются самоуправлением фирмы и это дело самой фирмы сколько и кому платить. Но обязательны условия выборности руководства, совладения собственностью фирмы всеми работниками без исключения. Вот это и есть предпринимательство по Ленину.
Коммунисты имеют в виду так называемый "третий" вид собственности. Когда фирма принадлежит не кому-то одному или очень ограниченному кругу лиц, а принадлежит фактически и юридически работникам самой фирмы. Нет наёмного труда и зарплат, все работники фирмы получают доход методом раздела дохода фирмы между собой в разных долях, эти доли решаются самоуправлением фирмы и это дело самой фирмы сколько и кому платить. Но обязательны условия выборности руководства, совладения собственностью фирмы всеми работниками без исключения. Вот это и есть предпринимательство по Ленину.
Бамп
В СССР при Сталине было официально зарегистрировано 115000 (сто пятнадцать тысяч!) фирм, созданных на условиях кооперации. Сталин перед смертью планировал увеличить их количество в 2.6 раз. Промышленное предпринимательстао занимало 6% экономики (без учёта сельскохозяйственного, которое тоже было не государственным, колхозы тогда назывались сельскохозяйственной артелью и не принадлежали государству, принадлежали самим колхозникам и председателей колхозов избирали на выборах) и полностью покрывало потребности страны в товарах народного потребления. Сталин планировал увеличить за пятилетку эти 6% в почти что 3 раза, то есть довести эту цифру до 15.6% от всей экономики! И это только в промышленности, потому что всё сельское хозяйство в СССР при Сталине и так было негосударственным.
Да что уж там, требуй сразу один доллар и миллион
вертолётов, блядь красножопая.
Можно все это прочитать одним куском, а не искать тебя по всему треду?
Нет, потому что это не паста, а я тут сижу и пишу. Хочешь знать больше - гугли "всемирное кооператорское движение", "артель", "кооператив". Гугли "предпринимательство при Сталине". Тебя ждёт много удивительных открытий и погружение в чудесный левый мир.
>Промышленное предпринимательстао занимало 6% экономики
Бляяяядь как же ты заеебал - это капля в море, при том это КУСТАРЩИНА, блядь.
Нехуёво тебе бомбануло то. Каково это, когда левые разрушают мифы и правую пропаганду о самих себе? Каково оно, когда левые в клочья рвут враньё о том, что предпринимательство и бизнес могут быть только "право-либеральными"? Каково оно знать о том, что левые вообще никогда не имели в виду уравниловки и принуждения, а стоят на строго противоположных позициях? Каково оно знать, что сами демократы и либералы изначально были левыми, но правьё просто отжало у нас наши термины, наши лозунги, узурпировало законное место левых в политике?
Кустарщина? А ничего, что телевизоры и радиооборудование в СССР производила эта "кустарщина"? А что химическая промышленность тоже была артельной?
Эти 6% от ВВП в промышленности, не считая сельского хозяйства, которое всё было негосударственным. И это при том, что Сталин планировал довести эти 6% до 15.6%!
>бомбануло
Чини детектор маняша.
>когда левые разрушают мифы и правую пропаганду о самих себе
>левые в клочья рвут враньё
>левые вообще никогда не имели в виду уравниловки и принуждения
Да, Маничка. Да. Просто правые создали вокруг нас беспрецедентное количество мифов, вранья, пропаганды, подмены фактов и истории. Правые исключительно мощно промыли мозги людям в отношении коммунистов. Но, хе-хе, можно убить революционера, нельзя убить идею. Это до правых не доходит. Дело левых жило, живо и будет жить! Восторжествует ПРАВДА!
Оружие правых - ложь! Оружие левых - правда!
Без принуждения такая задача совершенно не выполнима. Нам нужно государство, нам нужно принуждение. Органом пролетарского государства, осуществляющего такое принуждение, должны быть советские суды. И на них ложится громадная задача воспитания населения к трудовой дисциплине».
В. И. Ленин. Полн. собр. соч., т. 36, стр. 163.
Что ещё спизданёшь ?
Ты бы разобрался в вопросе, морда бандитская? Воровство и аферизм, например - это очевидная юрисдикция советских судов.
Всегда говорил. Видишь анархо-капиталиста - видишь уголовника. Причём, уголовника в прямом и непосредственном смысле. То есть бандита. Анархо-капитализм и бандитизм - слова синонимы.
Поехала кума неведомо куда.
Я тебе цитату из вождя, а ты сразу лаяться.
Есть что сказать по делу красножопик ?
а совершенно уничтожить, смести до основания весь старый суд и его аппарат. Эту необходимую задачу Октябрьская революция выполнила, и выполнила успешно. На место старого суда она стала создавать новый, народный суд, вернее, советский суд, построенный на принципе участия трудящихся и эксплуатируемых классов, — и только этих классов, — в управлении государством. Новый суд нужен был прежде всего для борьбы против эксплуататоров, пытающихся восстановить свое господство или отстаивать свои привилегии, или тайком протащить, обманом заполучить ту или иную частичку этих привилегий. Но, кроме того, на суды, если они организованы действительно на принципе советских учреждений, ложится другая, еще более важная задача. Это — задача обеспечить строжайшее проведение дисциплины и самодисциплины трудящихся. Мы были бы смешными утопистами, если бы воображали себе, что подобная задача осуществима на другой день после падения власти буржуазии, т. е. в первой стадии перехода от капитализма к социализму, или — без принуждения. Без принуждения такая задача совершенно не выполнима. Нам нужно государство, нам нужно принуждение. Органом пролетарского государства, осуществляющего такое принуждение, должны быть советские суды. И на них ложится громадная задача воспитания населения к трудовой дисциплине. У нас сделано еще непомерно мало, вернее, почти ничего не сделано для этой цели. А мы должны добиться организации подобных судов в самом широком масштабе с распространением их деятельности на всю трудовую жизнь страны. Лишь подобные суды, при условии участия в них самых широких масс трудящегося и эксплуатируемого населения, сумеют в демократических формах сообразно с принципами Советской власти добиться того, чтобы пожелания дисциплины и самодисциплины не остались голыми пожеланиями.
Не вырывай цитату из контекста, лол
>Эти 6% от ВВП в промышленности, не считая сельского хозяйства, которое всё было негосударственным. И это при том, что Сталин планировал довести эти 6% до 15.6%!
Да, вот бы как хорошо было - всего на 15% нормальная экономика!
Кстати, совки, всем, в общем-то понятно, что "частные" гиперкорпорации в США и на Западе вообще - это нихуя не частный капитал, и там никто без государства по важным вопросам не пукат. То есть все вполне так неформально Национализировано - но без всяких гулагов и расстрелов, блядь.
Может хоть раз, сука, хоть один-одни разок поступим по человечески?
>То есть все вполне так неформально Национализировано
>прибыль получают случайные люди, а государство на обеспечение их прибыли тратит деньги
>Национализировано
Как можно быть таким тупым? Это типичная буржуйская схема, как народ не только эксплуатируется, но ещё и сам добровольно (через государство) тратит деньги на обеспечение сытой жизни буржуев.
>Да, вот бы как хорошо было - всего на 15% нормальная экономика!
Дальше - больше. И повторяю, сельское хозяйство и так не было государственным. К тому же, в эти проценты "нормально" экономики шли самые прогрессивные отрасли, например промышленность химическая, производство радиотоваров, телевизоров. А Сталин то умный человек был!
Блядь, господи, какой ты идиот. Речь о том, что на Западе капитал ограничен государством. Да, вы владеете Гуглом, но сюда нельзя, туда нельзя, тут делайте это, там вот это.
Граждане живут сыто и охуенно. Кстати. Государство ВСЕГДА больше получает от частников, чем тратит на них.
Давай я тебя процитирую ещё разик ?
>левые вообще никогда не имели в виду уравниловки и принуждения
Органы ВЧК, рабоче-крестьянской милиции и советские суды составили специальный принудительный аппарат Советского социалистического государства в первый период его развития. Так же, как иные советские органы, они были созданы под непосредственным руководством В. И. Ленина в соответствии с разработанными им принципами организации и деятельности нашего государства и сыграли важную роль в защите и упрочении завоеваний социалистической революции.
>специальный принудительный аппарат
Я умный, а ты нет - что мне дело до Сталина, умный или нет, когда речь о СИСТЕМЕ, а не об отдельном человеке. А система была знамо какая...
А какая была система, Мань? При Сталине было реальное самоуправление и предпринимательство при поддержке государства.
О! Кстати, пока не забыл.
Как капиталистоверуны объяснят тот факт, что плохо, в убыток работающий буржуй государством спасается от банкротства, а плохо работающий рабочий обязан страдать? А как же конкуренция, принцип, что плохой должен уступать место хорошему? Почему одни уже проявившие себя плохо получают второй, третий, пятидесятый шанс, а других сразу в могилу?
На имя-то посмотри. Я ничего не отрицаю, просто говорю, что если вырывать из контекста, то можно превратно понять смысл сказанного и вообразить себе миллиарды репрессированных.
>Государство ВСЕГДА больше получает от частников, чем тратит на них.
Да ну? Факты, чтобы подкрепить сказанное будут?
Как капиталистоверуны объяснят тот факт, что плохо, в убыток работающий буржуй государством спасается от банкротства, а плохо работающий рабочий обязан страдать? А как же конкуренция, принцип, что плохой должен уступать место хорошему? Почему одни уже проявившие себя плохо получают второй, третий, пятидесятый шанс, а других сразу в могилу?
На имя-то посмотри. Я ничего не отрицаю, просто говорю, что если вырывать из контекста, то можно превратно понять смысл сказанного и вообразить себе миллиарды репрессированных.
>Государство ВСЕГДА больше получает от частников, чем тратит на них.
Да ну? Факты, чтобы подкрепить сказанное будут?
>сельское хозяйство и так не было государственным
10/10
В каком году колхозники СССР смогли получить паспорта?
В США государство срощено с крупным капиталом, Мань. То есть крупный капитал там на самоподдуве. А ещё в США частные тюрьмы и открытая эксплуатация труда заключённых. А ещё полицейское государство, огромное количество заключённых, высокая смертность заключённых, легальный "частный" ГУЛАГ. И это в 2014 году! И это под вывеской "демократии"!
В любом. Массовая паспортизация говорит только о моменте, когда всем в принудительном порядке их раздали, до этого паспорта выдавали по первому заявлению.
а нахера вообще паспорта были нужны, не напомнишь?
>до этого паспорта выдавали по первому заявлению.
Фу быть таким.
В 1974.
Напомню юля.
Колхозникам же паспорта просто не выдавались, а из колхоза было разрешено отлучаться лишь по однократной справке, выдаваемой председателем колхоза, с указанием цели и срока отлучки (но не более 30 суток) .
Напоминаю, что анархо-капитализм - синоним слова "бандитизм". Анархо-капиталист желают отменить государство чтобы свободно грабить, угнетать, содержать людей в рабстве. Просто эти вещи нужно говорить каждый раз, когда в треде появляется анархо-капиталист.
Мамкины коммунизды на шабаш слетелись и беснуются.
я спроси зачем нужны паспорта, а ты хуйню несешь какую-то, на вопрос так и не ответил.
и водительские удостоверения кохозники не могли поучить
и абонемент в ворлд жим тоже. и компов не было, пиздец.
анархист, кукарекающий про паспорт не есть тру анорхист, он подобен красножопому петуху, защищающему абрамовича
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=ESU;n=15067;fld=134;dst=100008;rnd=0.3751267110056099
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=ESU;n=16638
Вкратце: хочешь устроиться на работу в городе - будь добр уведомить свой колхоз об этом. Нехуй по городам шляться без дела и в канавах пьяным лежать.
>чтобы свободно грабить, угнетать, содержать людей в рабстве.
Ох как ловко спроецировал основные занятия большевиков. Правда не все вспомнил.
Уголовник ловко переводит стрелки, вы только посмотрите!
На пальцах. Любой мент может попросить тебя предъявить паспорт. А если у тебя его, внезапно, нет, а ты такой в городе где-то шляешься — угадай, что будет. Тащемта, эта система была ещё со времен РИ. Тогда ещё розгами за такое пороли, вот.
Напоминаю, каждый раз видя в треде анархо-капиталиста следует напоминать, что анархо-капитализм - это синоним слова "бандитизм". Анархо-капиталисты хотят отменить государство, чтобы свободно грабить, угнетать и держать людей в рабстве!
>свободно грабить, угнетать и держать людей в рабстве!
Уголовнику неприятно.
и еще билеты на самолет без паспортов не продавали крестьянам, не забывай.
и загран паспорт не сделать кохознику, чтоб в ебипет слетать в отпуск
Хочешь начать своё дело - пожалуйста, начинай! Красный флаг тебе в руки. Хочешь ещё работников? Бери совладельцами. Конкуренция? А то. Между акционерными фирмами и индивидуальными предпринимателями (которые сами владеют средствами производства). Фирмы укрупняются, а владелец кто? Сами пролетарии ибо акционеры. Наступает социализм как переходная форма между капитализмом и коммунизмом с элементами частной собственности. Потом фирмы укрупняются и объединяются, вытесняют с рынка мелкие фирмы. Не нужно никакой принудительной гос.собственности. А владелец крупных фирм кто? Народ ибо акционеры. Далее наступает коммунизм. И никакого принуждения - оно само. Главное, чтобы народ сам владел средствами производства и прямо был заинтересован в результатах коллективного труда. Дискасс.
Первый тред:
http://arhivach.org/thread/47370/