Сохранен 198
https://2ch.su/po/res/10483925.html
24 декабря 2023 г. Архивач восстановлен после серьёзной аварии. К сожалению, значительная часть сохранённых изображений и видео была потеряна. Подробности случившегося. Мы призываем всех неравнодушных помочь нам с восстановлением утраченного контента!

почему капитализм зло и убивает цивилизацию

 Аноним  OP 22/08/15 Суб 03:03:00 #1 №10483925 
14402017805260.jpg
Помните знаменитый эксперимент с синицей? Ну, где сильнейший самец разбрасывает зерно из щедро наполненной до краев кормушки. Иррациональное действие, казалось бы. Но нет, в этом поведении лежит глубокий смысл, заложенный самой Природой - лишить ресурсов других синиц, остаться в итоге в гордом одиночестве.

Точно так же ведем себя и мы, повинуясь инстинктам. Каждый, каждый без исключения человек, сумев стать миллиардером, поступает совершенно шаблонно. Покупает огромные яхты, швыряет рекордные суммы денег на идиотические благотворительные фонды в Африке (вместо того, чтобы помочь людям в своей стране), строит особняки стоимостью с бюджет небольшого города, стартует гигантские бизнесы с заведомо отсутствующим экономическим смыслом и т.д. То есть неосознанно, инстинктивно уничтожая ресурсы, тратя их на бессмысленные действия - лишь бы они не достались другим.

Что это значит? Это значит, что в разумном обществе ни одному человеку не должно быть позволено владеть капиталом сверх определенного порога, за которым активируется заложенное Природой деструктивное поведение. Если мы позволяем отдельным людям контролировать львиной долей земных ресурсов, то нас неизбежно ждет смерть, чтобы альфа-синица осталась одна.
Аноним ID: Никандр Назариевич 22/08/15 Суб 03:08:09 #2 №10483962 
>>10483925 (OP)
Мань, про иерархию что не будь слышал?
Представь льва поедающего фрукты и что станет? наплодится с хуеву тучу антипол и они как саранча соржут всю траву.
Так заведено епт, большой жрет мелкого.
Аноним  OP 22/08/15 Суб 03:13:22 #3 №10483995 
>>10483962
Да, иерархия замечательно работает в животном мире.

Но в человеческом обществе иерархия, основанная на инстинктах, ведет к регрессии в этот самый животный мир.

Т.е. если мы не хотим раз за разом скатываться в каменный век, то придется уничтожить капитализм как систему. Мы не можем позволять 0.0001% людей владеть 99.99% капитала - и даже более того, не просто владеть им, а бессмысленно уничтожать его! Это unsustainable. Синицы могут себе это позволить. Мы - нет.
Аноним ID: Магомед Невзорович 22/08/15 Суб 03:15:57 #4 №10484020 
14402025574970.jpg
>>10483925 (OP)

Синица - бюджетник, наполненная до краев кормушка - бюджет (казна). Вывод: хочешь нормальной жизни для людей - уничтожь государство вместе с бюджетниками, иначе цикл воровства и коррупции никогда не закончится. А люди-миллионеры, которые заработали деньги предпринимательством, продавая йобы и оказывая востребованные услуги, так и должны остаться миллионерами и распоряжаться деньгами по своему усмотрению. Они это заслужили своим умом и трудолюбием, умные должны быть богатыми.

Капитализм развивает цивилизацию и поощряет лучших, социализм выращивает прослойку бюджетных паразитов, ради содержания которых грабят умных и сильных.
Аноним ID: Карим Авериевич 22/08/15 Суб 03:19:44 #5 №10484040 
>>10483995
>>Т.е. если мы не хотим раз за разом скатываться в каменный век, то придется уничтожить капитализм как систему. Мы не можем позволять 0.0001% людей владеть 99.99% капитала - и даже более того, не просто владеть им, а бессмысленно уничтожать его! Это unsustainable. Синицы могут себе это позволить. Мы - нет.

Однажды, совкобляди лет 100 так назад нечто похожее говорили. Результат сам знаешь.


Капитализм как конкуренция, обеспечивает движение, следовательно и развитие. Люди по природе своей не могут в общересурсность если их больше одной семьи(да даже там бывают раздоры). Ведь тупому васяну хочется всё и сразу ШОБ БОХАТО и при этом ничего не делать, а ты будешь работать на общак.
Аноним  OP 22/08/15 Суб 03:19:52 #6 №10484042 
>>10484020
>Они это заслужили своим умом и трудолюбием
лолнет

Основатели существующих нынче корпораций заслужили тот древний стартовый капитал умом и трудолюбием. Проблема в том, что это было сто лет назад. С тех пор сверхбогатые тупо забетонировали систему, используя лобби, подкупы, откаты, запугивания и прочие деструктивные методы.

И сейчас мы даже в США имеем мир, в котором средний класс не может позволить себе купить дом, а десять богатейших семей контролируют 99% ресурсов и не собираются останавливаться на этом. Ты считаешь это нормальным? Тогда ты идиот.
Аноним  OP 22/08/15 Суб 03:22:11 #7 №10484055 
>>10484040
>Однажды, совкобляди лет 100 так назад нечто похожее говорили
нет, они этого не говорили. Коммунизм в России - банальная западная креатура, созданная для уничтожения РИ.

>Капитализм как конкуренция
Конкуренция - замечательная вещь. Вот только современный капитализм никакой конкуренции не предполагает. Он предполагает рабство 99.9999% людей за еду в буквальном смысле слова, пока горстка сверхбогатых строит километровые яхты.

Разумеется, никакое развитие в таких условиях невозможно. Возможен лишь регресс назад в животный мир, куда нас отчаянно тянут инстинкты. Инстинктам неуютно в мире, управляемом интеллектом. Инстинкты хотят обратно.
Аноним ID: Духовлад  Тофикович 22/08/15 Суб 03:24:18 #8 №10484068 
14402030580340.jpg
>>10483925 (OP)
>человек, сумев стать миллиардером, поступает совершенно шаблонно. Покупает огромные яхты, строит особняки, стартует гигантские бизнесы..
Короче, дает людям работу и инвестирует в высокорисковые проекты.

>Если мы позволяем отдельным людям
Кто такие мы? Социолюги? Нет никаких мы. Каждый ест сам в свою пустую голову и сам принимает ею решения. И именно таким людем ты хочешь доверить решать кому и до какой степени позволить богатеть. На деле именно эти вершители чужих судеб станут тем злом, против которого ты восстаешь. При этом, в отличие от бизнесменов, эти не производят никаких благ, а только отбирают их у других.
Аноним  OP 22/08/15 Суб 03:28:02 #9 №10484101 
>>10484068
>Короче, дает людям работу
Лол, нет.

>На деле именно эти вершители чужих судеб станут тем злом, против которого ты восстаешь
Да. Поэтому необходимо физически уничтожить всех людей с неразвитым интеллектом и генетически предрасположенных к совершению преступлений.

И не надо говорить, что я злой фашист и т.д. шаблонные слова. Эволюция делала то же самое миллиарды лет - работала на усовершенствование интеллекта. Мы имеем полное право взять этот процесс в свои руки и убить всех аморальных и глупых индивидов. В мире, где 100% людей умны и этичны, не будет деструктивных и злых правителей.
Аноним ID: Духовлад  Тофикович 22/08/15 Суб 03:52:49 #10 №10484275 
14402047699610.jpg
>>10484101
СОЦИОШИСТ Эволюция делала это свободной конкуренцией, а тобой движет банальная зависть.
Аноним ID: Даниил Софониевич  22/08/15 Суб 04:13:37 #11 №10484391 
>>10483925 (OP)
>Каждый, каждый без исключения человек, сумев стать миллиардером, поступает совершенно шаблонно. Покупает огромные яхты
Дальше не читал. Ты просто глупая пидораха, ОП, и всех судишь по себе. Высокоморальные люди тоже были у власти, возьми в качестве примера того же Санкару. /thread
Аноним ID: Епифаний Аскольдович  22/08/15 Суб 04:26:28 #12 №10484451 
>>10483925 (OP)
Уоренн Баффент деньги раздаёт, разве нет?
Аноним ID: Епифаний Аскольдович  22/08/15 Суб 04:29:15 #13 №10484462 
>>10483925 (OP)
Просто нужен капитализм с левыми костылями (но без левой толерантности к недочеловекам и радикального феменизма). Что я подразумеваю под ''левыми костылями''? Грубо говоря скандинавская эконом.модель с высокими налогами для слишком разбогатевших. То есть стал ты гипермиллардером - плати каждый месяц 30% гос-ву. Правда, тут ещё нужно решить вопрос с иностранными офшорами, ведь такой миллиардер может и нахуй страну послать
Аноним  OP 22/08/15 Суб 04:34:34 #14 №10484480 
>>10484462
ну да

сейчас, по сути, только Норвегия и осталась единственной страной в мире, где еще есть средний класс. Во всех остальных странах его уже нет, есть только бедные и сверхбогатые.
Аноним ID: Епифаний Аскольдович  22/08/15 Суб 04:37:56 #15 №10484499 
>>10484480
Просто главное проблема тут не экономическая левизна (она оч крута в таких дозах), а культурная со всем этим шизофреническим куколд дерьмом и игнорированием расовой и этнопсихологии , антропологии и разрушением стандартного гендера, где даже быть просто тихим бисексуалом - это low tier
Аноним ID: Бранибор  Шмуэльвич 22/08/15 Суб 04:41:47 #16 №10484515 
>>10483925 (OP)
ОП, уже купил билет в КНДР?
Аноним ID: Бранибор  Шмуэльвич  22/08/15 Суб 04:44:35 #17 №10484529 
>>10484462
Пошлёт, и всё правильно сделает. Это его дело, где хранить деньги. В банковской сфере тоже действует конкуренция, так что рыночек порешал.
Аноним ID: Бранибор  Шмуэльвич  22/08/15 Суб 04:46:11 #18 №10484537 
>>10484499
Экономическая идёт из психологической. Здравомыслящему и независимому человеку никакая левизна не требуется.
Аноним ID: Heaven 22/08/15 Суб 05:12:55 #19 №10484620 
>>10484055
> Коммунизм в России - банальная западная креатура, созданная для уничтожения РИ.
Ты значок тсореёба забыл налепить, пидогарик.
Аноним ID: Епифаний Аскольдович  22/08/15 Суб 05:15:03 #20 №10484628 
>>10484620
Тут вообще он прав частично, англосаксонские элиты и евреи по всей Европе монархии сливали, чтобы устаноить власть банкиров. Другое дело, что после революции Раха ещё копротивлялась в коммунистическом облике против веста
Аноним ID: Доримедонт Абакумович 22/08/15 Суб 05:17:11 #21 №10484635 
>>10483925 (OP)
НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ДОЗВОЛЕНО!
Запрещать!
НЕ-ПУ-ЩАТЬ!
Наказать! Расстрелять!
Аноним ID: Захарий Любославович 22/08/15 Суб 05:20:35 #22 №10484640 
>>10483925 (OP)
>капитализм зло и убивает цивилизацию
пидорашка, плиз, капитализм и частная собственность создали эту цивилизацию, то что некотороые страны живут в говне из-за наплевательского отношения на частную собственность и права человека не проблема капитализма, а проблема сраной рашки
Аноним ID: Абакум Захариевич  22/08/15 Суб 05:23:13 #23 №10484646 
14402101933830.jpg
14402101933841.jpg
14402101933862.png
>>10483925 (OP)
Аноним ID: Ермолай Флегонтович 22/08/15 Суб 05:27:52 #24 №10484657 
>>10483995
Тем временем 90% достижений цивилизации достигнуты как раз благодаря капиталам, если бы не они то жиды не стали бы стравливать европу и не было бы новых видов оружия и вообще совок.
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 05:28:15 #25 №10484659 
А ведь, что характерно, ни у одного из постящих итт нет частной собственности.
Непонятно правда, нахуя они при этом защищают чужую - ебанутые чтоли?
Аноним ID: Ермолай Флегонтович 22/08/15 Суб 05:28:54 #26 №10484661 
>>10484020
Вот этот ахуенно все сказал. Бюджетную гниль и государственную мразь пора пожечь.
Аноним ID: Яромир Ермолаевич 22/08/15 Суб 05:30:25 #27 №10484665 
>>10484659
> А ведь, что характерно, ни у одного из постящих итт нет частной собственности.
Из ГУЛАГа пишут, с казённого компа

> Непонятно правда, нахуя они при этом защищают чужую - ебанутые чтоли?
Потому что уважают права человека
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 05:37:09 #28 №10484682 
14402110290570.gif
>>10484665
>Из ГУЛАГа пишут, с казённого компа

Частной собственности, долбоеб.
Загугли определение, а также различие между частной и личной собственностью, если не знаешь, а потом в споры вступай.

>Потому что уважают права человека

Человека с пикрелейтед.
Аноним ID: Ермолай Флегонтович 22/08/15 Суб 05:37:18 #29 №10484686 
>>10484659
Потому что те кто смог сделать капитал - самые умные и лучше из нас после арийцев. А коммидауны могут только прожирать бюджет.
Аноним ID: Захарий Любославович 22/08/15 Суб 05:40:45 #30 №10484692 
>>10484682
>Частной собственности
Таблетки прими долбоеб.

К частной собственности относят: индивидуальную, корпоративную, кооперативную, акционерную, интеллектуальную, авторскую и любую другую негосударственную форму собственности
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 05:45:37 #31 №10484704 
>>10484686

Раб защищает хозяина? Ути как мило.

>самые умные и лучше из нас

Насчет "умные" - это спорный вопрос, а касательно "лучшие" - это настолько толсто, что даже тонко.
Если "лучшесть" измеряется деньгами, то да, лучшие. Если человеческими качествами, то наоборот, худшие из худших, потому что мораль/честь/доброта негативно влияют на конкурентоспособность субъекта в рыночной экономике и побеждает тот, у кого этого добра меньше всех.

>А коммидауны могут только прожирать бюджет.

Что ты знаешь о коммунистах? Правильно - кучу тупых штампов, которые ты даже не потрудился проверить на правдивость. Коммунисты, между прочим, человека в космос отправили, например, и целую кучу всего остального.
Аноним ID: Доримедонт Аверкиевич 22/08/15 Суб 05:46:12 #32 №10484707 
>>10483925 (OP)
>Покупает огромные яхты
А кто их проектирует и строит?
>строит особняки стоимостью с бюджет небольшого города
А кто строит эти особняки, кто производит стройматериалы?
>стартует гигантские бизнесы с заведомо отсутствующим экономическим смыслом
Очередной раз раздавая деньги всем участникам проекта.

Тратить деньги очень полезно, а если это делать с умом, все потраченные деньги опять стекутся к тебе, чтобы вновь запусться их в оборот.
Аноним ID: Ермолай Флегонтович 22/08/15 Суб 05:52:21 #33 №10484719 
>>10484704
> Если "лучшесть" измеряется деньгами, то да, лучшие. Если человеческими качествами, то наоборот
Согласен, я тоже считаю что человеческие качества важнее, например идеальная форма черепа, характер - нордический, выдержанный, хорошие отношения. И только после этого идут твои умения.
>Коммунисты, между прочим, человека в космос отправили
Ну вообще то они украли у немцев технологии ракетостроения и ученых, которых потом же и сгнобили в гулагах.
Аноним ID: Епифаний Аскольдович  22/08/15 Суб 05:53:36 #34 №10484723 
>>10484719
Вот по поводу ракетостроения нет, тут рюске смогли всё-таки кое-как запустить самостоятельно. А главный немецкий ракетчик вообще в США улетел, где и строил
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 05:53:48 #35 №10484724 
>>10484692

Загуглил? Молодец.
А теперь мотай на ус, что когда о частной собственности говорят коммунисты или левые вообще - они используют не капиталистическое определение, а социалистическое.
Другими словами, личная и частная собственность - это разные вещи. Частная собственность - это собственность которая может использоваться для получения прибыли. Личная - не может. Личная - это твоя квартира, компьютер, машина и т.д. Частная -это завод, магазин, офис и т.д. В социализме частной собственности быть не может. Личной - сколько угодно.
Аноним ID: Доримедонт Абакумович 22/08/15 Суб 05:56:29 #36 №10484728 
>>10484724
Если коммунистические ебанашки не смогли предложить даже ясную, не входящую в противоречие с русским языком терминологию, то тратить время на понимание их охуительных теорий явно не стоит.
Аноним ID: Яромир Ермолаевич 22/08/15 Суб 05:57:36 #37 №10484731 
>>10484724
>
> Загуглил? Молодец.
> А теперь мотай на ус, что когда о частной собственности говорят коммунисты или левые вообще - они используют не капиталистическое определение, а социалистическое.
А какая нам разница, что там говорят клоуны с красным флажком, и какое нам дело до их шизофренических определений?

> Другими словами, личная и частная собственность - это разные вещи.
Ничего подобного

> Частная собственность - это собственность которая может использоваться для получения прибыли. Личная - не может. Личная - это твоя квартира, компьютер, машина и т.д.
Всё из перечисленного может использоваться для получения прибыли. Похоже ты обосрался.
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 05:57:42 #38 №10484732 
>>10484719
>Согласен, я тоже считаю что человеческие качества важнее, например идеальная форма черепа

Ок, с тобой все ясно
Аноним ID: Ермолай Флегонтович 22/08/15 Суб 05:59:56 #39 №10484739 
>>10484723
Все равно все КБ потом расстреляли.
Аноним ID: Яромир Ермолаевич 22/08/15 Суб 06:00:12 #40 №10484740 
>>10484704
> Если "лучшесть" измеряется деньгами, то да, лучшие. Если человеческими качествами,
Деньги при капитализме - объективная мера пользы, принесённой обществу, а "человеческие качества" существуют только у тебя в голове.
Аноним ID: Яким Титович 22/08/15 Суб 06:00:18 #41 №10484742 
Только синица не заработала корм потом и кровью. Так бы она не раскидывалась. И богачи не раскидываются особо.

Алсо, если деньги богачей раздать всем, то эти деньги обесценятся.

Короче комидаун лезет в то в чем не разбирается.
Аноним ID: Иустин Минаевич 22/08/15 Суб 06:00:32 #42 №10484743 
>>10483925 (OP)
Пошел нахуй, говно авторитарное. Будет он еще решать, кому что позволено.
Аноним ID: Ермолай Флегонтович 22/08/15 Суб 06:02:50 #43 №10484750 
>>10484742
>Короче комидаун лезет в то в чем не разбирается.
Так и есть, богатые не могуть есть за 10ых. Единственное что они потребляют это вещи роскоши, например золотые часы. Ксати, Песков бюджетник и эти часы не заслужил, у него я считаю по хорошему их нужно отобрать.
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 06:08:01 #44 №10484769 
>>10484731
>Ничего подобного
Спор об определениях - самый пустой спор из возможных. В советском законодательстве была четко прописана разница между личной и частной собственностью, будем исходить из этого. Твои мнение об этом не сильно важно, разница была прописана и реально работала.
>Всё из перечисленного может использоваться для получения прибыли. Похоже ты обосрался.
Может использоваться. А может и не использоваться. Может использоваться для личных целей. А владение заводом, иначе как для получения прибыли, использоваться не может. Вот и вся разница между личной и частной. Использовать личную собственность для извлечения прибыли по закону СССР запрещено. А частную запрещено иметь совсем.
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 06:11:27 #45 №10484776 
>>10484740

Нет. Деньги при капитализме, да и вообще - это труд, выраженный в ценных бумажках. Трудится ли олигарх на те суммы, что получает? Нет, он просто присваивает себе часть труда других.
Польза же обществу существует только у тебя в голове.
Аноним ID: Аскольд Анисиевич 22/08/15 Суб 06:13:41 #46 №10484786 
14402132218170.png
>>10484769
Так какое мне дело до дебильных законов недостраны, отправившейся на свалку истории? По-моему совок наглядно показал превосходство капитализма и частной собственности.
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 06:14:53 #47 №10484790 
>>10484750
>Так и есть, богатые не могуть есть за 10ых.

Есть не могут - но потреблять за 10ых - еще как.

>Песков бюджетник и эти часы не заслужил, у него я считаю по хорошему их нужно отобрать

Если ты чуть чуть поразмыслишь мозгами, то поймешь, что между Абрамовичем и Песковым разницы нет.
Аноним ID: Аскольд Анисиевич 22/08/15 Суб 06:15:17 #48 №10484791 
>>10484776
> Нет. Деньги при капитализме, да и вообще - это труд, выраженный в ценных бумажках. Трудится ли олигарх на те суммы, что получает?
Да, он произвёл услуг на все те миллиарды, которые имеет.
Аноним ID: Доримедонт Абакумович 22/08/15 Суб 06:17:52 #49 №10484798 
14402134729850.jpg
>>10484776
Трудовая теория стоимости неадекватна реальности. Например, возьмём две одинаковые табуретки, одна из которых сделана на конвейере за полчаса, а другую старательно делали вручную на протяжении четырёх тысяч часов. Разницы между табуретками практически нет. Но если стоимость первой табуретки - тысяча рублей, то, согласно трудовой теории, стоимость второй табуретки - восемь миллионов рублей. Это абсурдно. Как видим, стоимость табуретки не растёт пропорционально количеству труда, потраченному на её изготовление.
Аноним ID: Ермолай Флегонтович 22/08/15 Суб 06:19:01 #50 №10484800 
>>10484790
>но потреблять за 10ых - еще как.
и що же?
>Абрамовичем и Песковым разницы нет
нету, первый в 90ые наворовал, второй путинский пес, но есть дохуя нормальных людей за пределами пидорахии
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 06:21:41 #51 №10484809 
>>10484786

Как раз таки социализм при СССР был куда лучше и человечнее чем нынешний капитализм РФ.
А твоя боевая картиночка в корне неверна. Начиная с того, что производство при социализме не принадлежало узкой группе лиц - оно принадлежало государству, и единственное куда государство могло потратить эти деньги - на увеличение своего бюджета. А воровство при совке было в десятки раз меньше ненешнего.
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 06:22:55 #52 №10484813 
>>10484791

Только вот он сам ничего не произвел.
Произвели люди, на него работающие. А он просто стриг купоны.
Аноним ID: Ермолай Флегонтович 22/08/15 Суб 06:23:30 #53 №10484814 
>>10484769
вопрос на засыпку, анус коммуниста личная или частная собственность?
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 06:28:22 #54 №10484824 
>>10484798

Да, восемь миллионов рублей. Нормальная цена за стул ручной работы, на который потрачено 400 часов.
Именно столько стоил бы этот стул, не будь в продаже рядом этого стула с конвеера.
Аноним ID: Яким Титович  22/08/15 Суб 06:29:05 #55 №10484828 
>>10484790
>Есть не могут - но потреблять за 10ых - еще как.
Потреблять лакшери вещи в которых труда вложено столько же сколько и в обычные.

В количестве труда вложеного в товары потребляемые богачом богач не особо отличается от простого человека.

Возьмем богача, купил он например ламборжини и катается себе. 99% его денег лежат на счету, не участвуют в рынке и там и будут лежать.

А теперь приходят комуняки, отнимают у богача деньги и раздают всем. Кучи быдла ломаются покупать фокусы. И оказывается, что собственно эти деньги уже не обладают той стоимостью и наступает инфляция.

Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 06:29:21 #56 №10484831 
>>10484814

Глупый вопрос.
Личная конечно же.
Аноним ID: Аскольд Анисиевич 22/08/15 Суб 06:30:12 #57 №10484833 
>>10484809
> Как раз таки социализм при СССР был куда лучше и человечнее чем нынешний капитализм РФ.
Во-первых в разы хуже, во-вторых в РФ авторитарный госкапитализм, и основные проблемы РФ в том что гбшные и кпссовские петухи во власти мечтают вернуть совок и загнать всех въёбывать за еду ради вождя и очередного "светлого будущего".

> А твоя боевая картиночка в корне неверна. Начиная с того, что производство при социализме не принадлежало узкой группе лиц - оно принадлежало государству,
То есть узкой группе лиц, номенклатуре.

> и единственное куда государство могло потратить эти деньги - на увеличение своего бюджета.
А этот бюджет себе на спецдачи, спецмагазины, спецбольницы, спецраспределители и т.п., а всё останется - на надои чугуна, танчики и ракеты, чтобы выебнуться перед начальством и получить ещё больше привилегий.

>А воровство при совке было в десятки раз меньше ненешнего.
Ну вот поэтому номенклатура в один прекрасный момент и решила "узаконить" своё бабло, чтобы его можно было тратить, развалила совок и распилила между собой имущество.
Аноним ID: Аскольд Анисиевич 22/08/15 Суб 06:31:02 #58 №10484836 
>>10484813
> он произвёл услуг на все те миллиарды, которые имеет.
Аноним ID: Аскольд Анисиевич 22/08/15 Суб 06:31:53 #59 №10484840 
>>10484824
> Именно столько стоил бы этот стул, не будь в продаже рядом этого стула с конвеера.
То есть цена таки определяется спросом и предложением
Аноним ID: Яким Титович  22/08/15 Суб 06:32:04 #60 №10484841 
>>10484809
Что ж тогда совок за 40 лет без Сталина нихуя не развился?
Казалось бы, социализм свободен от пороков капитализма, знай да направляй в нужно русло научно-технический прогресс да обганяй капитализм тратящий кучу человеческих ресурсов на борьбу в конкуренции.

Да вот что-то обосрались. Без конкуренции нет стимула, академики просиживали жопы вместо науки, да и вся страна просиживала жопы.
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 06:33:56 #61 №10484846 
>>10484828
>99% его денег лежат на счету, не участвуют в рынке и там и будут лежать.

Ты вообще не понимаешь, походу, как функционирует экономика. Задам тебе наводящий вопрос - ты знаешь, для чего нужна инфляция? Да/нет?
Аноним ID: Аскольд Анисиевич 22/08/15 Суб 06:34:06 #62 №10484848 
>>10484828
> Возьмем богача, купил он например ламборжини и катается себе. 99% его денег лежат на счету, не участвуют в рынке и там и будут лежать.
Даже не так, они не просто лежат, а идут на инвестиции - развитие экономики и создание новых товаров/услуг и рабочих мест, принося капиталисту ещё больше заслуженной прибыли.
Аноним ID: Яким Титович  22/08/15 Суб 06:36:22 #63 №10484853 
>>10484846
> ты знаешь, для чего нужна инфляция? Да/нет?
Звучит как знаешь ли для чего нужно человеку говно.
Инфляция не нужна, она побочный продукт.
Аноним ID: Духовлад  Тофикович 22/08/15 Суб 06:37:07 #64 №10484855 
>>10484462
>эконом.модель с высокими налогами для слишком разбогатевших
Бегство капитала, отставание страны в экономическом развитии. Социализм - игрушка для богатых стран, там где капиталистами создана производственная база и можно пожить в свое удовольствие пока остальной мир догоняет.

Капиталисты зарабатывают. Социалисты - тратят.
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 06:40:35 #65 №10484864 
>>10484840

Таки затраченным трудом.
Никто не будет продавать стул ручной работы за косарь - его будут продавать за 8 лямов(даже при наличии конвеерного за косарь), либо вообще не станут делать. И покупатель, что характерно, найдется. Находятся же покупатели на антикварную мебель за миллионы баксов.
Аноним ID: Духовлад  Тофикович 22/08/15 Суб 06:44:29 #66 №10484875 
14402150698060.jpg
>>10484846
>для чего нужна инфляция?
Адептам Кейнса она нужна для финансирования госрасходов под прикрытием стимулирования спроса.
Аноним ID: Аскольд Анисиевич 22/08/15 Суб 06:45:18 #67 №10484879 
>>10484864
Ну вот же, если есть спрос на стулья за 8 млн и предложение стульев за 8 млн они продаются за 8 млн, а если что-то из этого не сходится - то не продаются. Причём неважно, как они сделаны.
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 06:46:51 #68 №10484886 
>>10484853

Ну вот и приехали.
Открою тебе страшную правду - инфляция нужна, чтобы стимулировать богачей не откладывать денюжку на счет, а инвестировать обратно в экономику.
Аноним ID: Аскольд Анисиевич 22/08/15 Суб 06:48:15 #69 №10484890 
>>10484886
Будто банки вложенные средства не прокручивают в экономике
Аноним ID: Ермолай Флегонтович 22/08/15 Суб 06:49:09 #70 №10484893 
>>10484886
хуйню несешь, под проценты ложишь и у тебя будет дохуя денег
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 06:52:44 #71 №10484906 
>>10484879

Да, не купят. Но стул все равно не будет продаваться дешевле себестоимости.
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 06:56:42 #72 №10484920 
>>10484890

Проценты по вкладам ниже инфляции.

>>10484890

Прокручивают, но в конечном итоге они возвращаются к богачу.
Аноним ID: Аскольд Анисиевич 22/08/15 Суб 06:56:47 #73 №10484921 
>>10484906
А если он не продаётся то это и не объективная цена. Я тоже могу на своё говно повесить ценник $100 млн, типа я очень трудился когда его высирал. Но объективная цена будет - ноль.
Аноним ID: Аскольд Анисиевич 22/08/15 Суб 06:57:43 #74 №10484922 
>>10484920
> Прокручивают, но в конечном итоге они возвращаются к богачу.
А чтобы вернуться, они должны произвести прибыль больше инфляции, то есть экономика таки вырастет.
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 06:58:30 #75 №10484924 
>>10484875

А адепты Мизеса хотели бы положить деньги на счет один раз, а потом жить на проценты от дефляции - охуенно, но нежизнеспособно.
Аноним ID: Вавила Авдеевич 22/08/15 Суб 06:58:57 #76 №10484928 
>>10483925 (OP)
Потому что главная идея капитализма - это деньги.
Деньги - причина зла.
Аноним ID: Духовлад  Тофикович 22/08/15 Суб 06:59:41 #77 №10484929 
14402159810770.jpg
>>10484864
>Никто не будет продавать стул ручной работы за косарь
Будут продавать дешевле себестоимости, если эти стулья залежались на складе и скоро выйдут из моды.
>Находятся же покупатели на антикварную мебель за миллионы баксов.
Ограниченный ресурс ценится выше.
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 07:05:06 #78 №10484944 
>>10484921

Стул, собранный руками за 400 часов будет обладать своими фишками, отличающими его от конвеерного - ручной резьбой и т.д.
Алсо, можешь попробовать продать свое говно, почему нет? Но это будет уже обман и наценка.
Аноним ID: Доримедонт Абакумович 22/08/15 Суб 07:08:41 #79 №10484955 
>>10484824
Стул ручной работы, по условию, ничем не отличается от конвейерного стула. Две единицы одного и того же товара не могут иметь стоимость, различающуюся в тысячи раз. Это противоречит идее стоимости как объективной величины.

Трудовая теория проигрывает теории спроса и предложения. По теории спроса и предложения, деньги - это тоже всего лишь товар, просто с некоторыми особенностями. Теория спроса и предложения гораздо лучше объясняет феномен существования олигархов, феномен гиперинфляции и феномен арбитражных сделок, нежели трудовая теория. Трудовая теория не может объяснить гиперинфляцию.
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 07:09:28 #80 №10484961 
>>10484922
>они должны произвести прибыль больше инфляции, то есть экономика таки вырастет.
Да. Как я и говорил - инфляция нужна, чтобы деньги богачей вливались обратно в экономику, а банки их вливают или сами богачи - не имеет значения. Но вообще богачам выгоднее самим инвестировать, чем доверять это дело банкам - ведь процент по вкладам для богачей ниже инфляции все равно.
Аноним ID: Климент Климентович  22/08/15 Суб 07:10:27 #81 №10484968 
>>10484928
не, деньги это иструмент, как ножницы или молоток. капитализм плох тем что работает по схеме капитал>человек
Аноним ID: Духовлад  Тофикович 22/08/15 Суб 07:12:52 #82 №10484985 
14402167724640.jpg
>>10484924
>А адепты Мизеса хотели бы положить деньги на счет один раз, а потом жить на проценты от дефляции
Дефляция - это сокращение денежной массы, но твоя мысль ясна. Пикрелейтед тебе это позволит, если сможешь его достать в должном количестве.
Аноним ID: Ермолай Флегонтович 22/08/15 Суб 07:16:10 #83 №10484998 
>>10484985
золоту тоже скоро пизда
Аноним  OP 22/08/15 Суб 07:17:58 #84 №10485012 
>>10484968
именно!

США в ближайшем будущем (2040 год примерно) очень хорошая страна... для денег. Деньги там себя чувствуют просто прекрасно - гораздо лучше денег любой другой страны. А вот люди...
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 07:19:58 #85 №10485020 
>>10484955

Теории теориями, но на деле все зависит от способа ценообразования - по спросу и предложению или по затраченному труду. Первое - особенность капитализма, второе социализма. Вот и все.
При социализме не бывает гиперинфляции, это особенность капитализма как такового.
Феномен существования олигархов очень прост - для этого не нужно залезать в дебри экономики. В России, например, собственность советского союза распилили кучка друзей Ельцина - вот и весь феномен.
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 07:25:31 #86 №10485043 
>>10484968
>капитал>человек
При капитализме человек - это вообще средство производства, как уголь, например, или молоток. У него есть себестоимость, технология использования и т.д.
Аноним ID: Духовлад  Тофикович 22/08/15 Суб 07:25:50 #87 №10485048 
14402175505070.jpg
14402175505091.png
>>10485020
>Первое - особенность капитализма, второе социализма.
Если цена не учитывает спроса, то товар быстро раскупят и его не станет. Вот и все.
Аноним ID: Хаттаб Миронович 22/08/15 Суб 07:28:07 #88 №10485060 
>>10485020
> При социализме не бывает гиперинфляции, это особенность капитализма как такового.
Роберт Мугабе - социалист же. В Венесуэле вон инфляция, пачка яиц 15% зарплаты стоит. В совке скрытая инфляция привела к пустым полкам и дефициту.
Аноним ID: Доримедонт Абакумович 22/08/15 Суб 07:29:25 #89 №10485065 
>>10485020
В странах с социалистической экономикой, жёстко регулируемой государством, есть скрытая инфляция, из-за чего очень быстро возникает дефицит. Как следствие, всегда появляется колоссальный чёрный рынок. Гиперинфляция проявляется как тотальный дефицит.

Интересно, чем же является олигарх. Олигарх имеет в собственности заводы, дворцы и очень много денег. Один человек не в силах владеть всем этим так же, как владеют, например, зубной щёткой. Олигарх порождает некую человеческую структуру, которая каким-то неясным образом осуществляет власть олигарха над собственностью олигарха. Откуда берётся эта власть и почему человеческая структура не распадается - вопрос. Как в реальности выглядит куча денег, которой владеет олигарх, - вопрос. Олигархи нуждаются в объяснении.
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 07:31:19 #90 №10485077 
>>10485048
>товар быстро раскупят и его не станет

Ты забываешь, что количество товара тоже влияет. Если раскупят - то увеличим объемы производства.
Аноним ID: Доримедонт Абакумович 22/08/15 Суб 07:32:32 #91 №10485085 
>>10485077
Промышленность не резиновая. Сырья конечное количество, станков и рабочих конечное количество.
Аноним ID: Хаттаб Миронович 22/08/15 Суб 07:35:20 #92 №10485099 
>>10485085
>>10485077
При этом, если раскупят у капиталиста, у него появится прибыль, чтобы расширять производство, а вот государству придётся либо печатать деньги, либо загонять всех бесплатно въёбывать за трудодни.
Аноним ID: Духовлад  Тофикович 22/08/15 Суб 07:35:35 #93 №10485100 
>>10484928
>Деньги - причина зла.
Так говорят только те, кто х-очет их у нас отнять.
Есть лишь один мирный способ взаимодействия между людьми - взаимовыгодный обмен. Все остальные предусматривают насилие и ущерб одной из сторон - воровство, вымогательство, грабеж или шантаж. (Попрошайничество - как шантаж жалостью)

Деньги - это универсальное средство обмена. Они воплощение добра и залог мирной жизни людей.
Аноним ID: Трифилий Ефимович  22/08/15 Суб 07:37:32 #94 №10485114 
>>10483925 (OP)
> Ну, где сильнейший самец разбрасывает зерно из щедро наполненной до краев кормушки. Иррациональное действие, казалось бы.
лол, ОП описал то, что делал с природными ресурсами совок, а потом из-за этого развалился
Аноним ID: Духовлад  Тофикович 22/08/15 Суб 07:40:37 #95 №10485134 
>>10485065
>Олигархи нуждаются в объяснении.
Олигархи - следствие государственного вмешательства в экономику. Аналогично, монополии и мегакорпорации - следствие госрегулирования. Панацей от этих напастей служит свободный рынок, отсутствие лицензирования.
Аноним ID: Леонард Акинфиевич 22/08/15 Суб 07:41:25 #96 №10485140 
>>10483925 (OP)
>синицей? Ну, где сильнейший самец разбрасывает зерно
Вот взять бы этого мелкого пернатого пидараса и свернуть ему шею, чтоб не гадил собратьям.
Аноним ID: Леонард Акинфиевич 22/08/15 Суб 07:44:21 #97 №10485155 
>>10485100
>Попрошайничество - как шантаж жалостью
Ты эт, без шизофрении, да. Ты еще притащи сюда прочие термины новояза - зрительная агрессия, пассивное унижение и прочий бред.
Нищие(не важно: настоящие ли, ряженые ли) полезней чем все эти ваши актеры, художники и прочий богемный скам в три раза.
Нищие пробуждают в людях доброту, причем не слезливо-сентиментальную, а нормальную доброту, выражающуюся в действии.
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 07:44:29 #98 №10485157 
>>10485060
>Роберт Мугабе - социалист же

Социалист.
Но это не значит, что в Зимбабве социализм. Социализм полностью был построен только в СССР и КНДР.

>В Венесуэле вон инфляция, пачка яиц 15% зарплаты стоит.

В Венесуэле тоже нет социализма, там капитализм с социалкой. И причины инфляции там вполне капиталистические.

>>10485065

В Совке план не учитывал воровства в магазинах и на складах. Это и приводило к дефициту. Если бы никто не воровал - то всем бы все хватало, план был вполне продуманный, но каждый причастный воровал будто в последний раз. Что характерно, при Сталине закон о трех колосках придуман был именно для борьбы с этим вот бытовым воровством. Но потом закон отменили и все пошли воровать.
В перестройку продукты по злому умыслу еще и специально не довозили до магазинов, стимулируя народное недовольство.
В пользу моих слов говорит отсутствие черного рынка повседневных товаров - существовал черный рынок товаров потребления, которых совок производил и правда мало, наивно принимая своих граждан не за потреблядей.

>Интересно, чем же является олигарх.

Владельцем средств производства, отчуждающим результат труда работающих на этих средствах людей, реализующим его на рынке и берущим себе разницу между затратами и доходом.
Аноним ID: Путимир Терентиевич 22/08/15 Суб 07:46:23 #99 №10485166 
14402187833210.jpg
>>10485155
Лол
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 07:47:09 #100 №10485173 
>>10485100
>у нас отнять
>у нас

Ого, капиталист в треде.
Аноним ID: Духовлад  Тофикович 22/08/15 Суб 07:50:33 #101 №10485198 
>>10485155
>Нищие пробуждают в людях доброту
>выражающуюся в действии.
Ну, хорошо. Попрошайничество - взаимовыгодный обмен услуги на деньги. Ты ему подачку, а он тебе чувство твоего превосходства сублимируемого в снисходительное терпимое "доброе" отношение к окружающим.
Аноним ID: Леонард Акинфиевич 22/08/15 Суб 07:50:42 #102 №10485200 
>>10485157
>В Совке план не учитывал воровства в магазинах и на складах. Это и приводило к дефициту
Неа, не это. Вряд ли воровали сильно
Аноним ID: Самуил Маркович 22/08/15 Суб 07:54:23 #103 №10485216 
>>10483925 (OP)
>Помните знаменитый эксперимент с синицей? Ну, где сильнейший самец разбрасывает зерно из щедро наполненной до краев кормушки.
???

Доставь. Я нашёл только этот.
http://elementy.ru/news/432371
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 07:54:39 #104 №10485217 
14402192797610.webm
>>10485155
>Нищие пробуждают в людях доброту, причем не слезливо-сентиментальную, а нормальную доброту, выражающуюся в действии

Двачую, бро
Аноним ID: Нефёд Ибтисамович 22/08/15 Суб 07:56:34 #105 №10485236 
>В Совке план не учитывал воровства в магазинах и на складах. Это и приводило к дефициту.
Нет. Куда же девалось ворованное? В Америку увозилось? Своровал - есть в холодильнике - в магазин идти не надо. Если люди шли в магазин, значит в холодильнике не было.
Аноним ID: Доримедонт Абакумович 22/08/15 Суб 07:56:56 #106 №10485239 
>>10485157
Феномен тотального воровства тоже не объясняется трудовой теорией стоимости, зато прекрасно объясняется теорией спроса и предложения. По трудовой теории и по социализму, готовые товары и полуфабрикаты, находящиеся на складах, принадлежат каждому, так как каждый человек оплатил их своим трудом. Следовательно, нет смысла воровать вещи со складов - ведь это воровство у самого себя, и никакой выгоды из этого извлечь нельзя. По теории спроса и предложения, готовые товары и полуфабрикаты, находящиеся на складе, - это товары, на которые где-то (скажем, в точке X) существует спрос выше, чем на складе. Поэтому если переместить товар со склада в точку X, то у товара повысится стоимость. Эту стоимость можно присвоить, - что и объясняет феномен воровства. И это объяснение даже фальсифицируемо по Попперу, то есть научно.

Ещё один пример ущербности трудовой теории стоимости.
Аноним ID: Фотий Нефёдович 22/08/15 Суб 07:58:25 #107 №10485248 
>>10484391
и как долго он продержался? черви-пидоры очень быстро восстановили свое влияние.
Аноним ID: Доримедонт Абакумович 22/08/15 Суб 07:58:51 #108 №10485257 
>>10485236
>Куда же девалось ворованное?
На чёрный рынок, конечно же. Типично для социалистических экономик.
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 08:01:41 #109 №10485280 
>>10485200

Воровали очень сильно. Увы, можешь поспрашивать у родителей/бабушек/дедушек как все пытались завести знакомства в продуктовых магазинах. А если твой друг работает на складе - то ты вообще человеком считался, а если ты еще и сам на этом складе работал - то ты вообще царь и бог.
Увы, это создавало дефицит и подхлестывало его, потому что план предусматривал определенное количество товара на человека, он не предусматривал, что часть товара заберет себе нач. склада дядя Вася, часть его собутыльник Коля, часть продавщица Светлана, немного грузчик Петрович и в итоге из 100 кг мяса на 100 человек до прилавков доходили 50, за которыми тут же становились в очередь, чтобы успеть урвать хотя бы столько.
Аноним ID: Духовлад  Тофикович 22/08/15 Суб 08:04:29 #110 №10485299 
>>10484724
>Частная собственность - это собственность которая может использоваться для получения прибыли. Личная - не может. Личная - это твоя квартира
Человек стремятся преумножать только то, что может сохранить. Они будут строить жилье/дачи, но не будут строить заводы. Собственности, приносящей прибыль будет мало. Прибыли у страны - тоже.
Аноним ID: Градомил  Иларионович 22/08/15 Суб 08:05:01 #111 №10485303 
>>10484657
>90% достижений цивилизации достигнуты как раз благодаря капиталам
Правильно сказал, "КАПИТАЛАМ", а не капиталзму: где есть возможность накоплять блага, инвестируя их, и процветает жизнь (исторически сложилось, что некоторые страны более развиты чем другие, это так же, как миллионы неудачных вымерших видов и выживших).

Совсем другое дело, что сейчас нету возможности жить без без капитализма соцдема, котрый является самым адекватным строем в ДАННЫЙ МОМЕНТ.

На счет яхт, идиотические (?) благотворительные фонды, особняков и т д: да, это не правельно, но не надо упускать из вида, что общество само дает на это согласие, ведь нету тех прдпосылок и обстотельств, что бы было иначе (например, что бы собственность на факторы производства перешла в общественную собственность, или технологический уровень достиг такого уровня, что социальная нервность была бы просто бессмысленным понятием).

Пока есть конкретно ограниченные ресурсы, будет конкретная жопа.
Аноним ID: Самуил Маркович 22/08/15 Суб 08:07:35 #112 №10485319 
Капитализм.

Есть 1000 долларов и 100 человек.
Из этих 100 человек:
1 предприниматель, владеет 400 долларами.
19 человек работают в его бизнесе — их общий капитал 200$, 10.5$ на каждого.
Остальные 80 работают в сфере услуг — 400$, 5$ на каждого.

Предприниматель может покупать дорогие яхты, часы (стимулируя производство элитарных товаров), а также вкладывать в науку и расширять свой бизнес.

Социализм.
Есть 1000 рублей и 100 человек.
У каждого по 10 рублей. Каждый может купить палку колбасы (2.40), яйца (1.30), сыр (2.60), водку (2.87) ну и остальное по мелочи, мороженое детям (по 28 копеек).

Никакого прогресса.

Только в реальности же.
Было 4000 долларов против 1800 рублей.
И быдло в одной стране получало по 20$, а в другой по 10$.
Аноним ID: Heaven 22/08/15 Суб 08:07:40 #113 №10485321 
>>10483925 (OP)
>капитализм
Из 19-20 веков пишешь?
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 08:07:52 #114 №10485323 
>>10485239
>готовые товары и полуфабрикаты, находящиеся на складах, принадлежат каждому

Вообще-то государству, а не каждому. Пока товар не реализовывался в магазинах. Воруя со складов и толкая из под полы ущерб наносился всему обществу, повторяю именно против этого был закон о трех колосках, в результате чего при Сталине воровства как раз не было.
Вообще при СССР не было вещей принадлежавших каждому, я не знаю почему и зачем ты вообще оперируешь таким термином.
Аноним ID: Ростислав Велимирович 22/08/15 Суб 08:08:05 #115 №10485324 
>>10484042
>лобби, подкупы, откаты, запугивания и прочие деструктивные методы.
Перечислил буквально все причины, из за которых государство надо нахуй выпиливать.
Аноним ID: Доримедонт Абакумович 22/08/15 Суб 08:09:57 #116 №10485339 
>>10485323
>Вообще-то государству, а не каждому.
Если принадлежать каждому и принадлежать государству - разные вещи, то это не социализм, а ультра-капитализм с одним ультра-монополистом.
Аноним ID: Духовлад  Тофикович 22/08/15 Суб 08:10:47 #117 №10485345 
14402202479120.jpg
>>10485303
>особняков и т д: да, это не правельно
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 08:11:59 #118 №10485355 
>>10485319

Это не сравнение, а хуйня какая-то пропагандистская.
Сравнивать нужно реальное количество товаров, которые доступны каждому, а не общими словами.
Аноним ID: Heaven 22/08/15 Суб 08:13:19 #119 №10485363 
>>10484724
>ваши определения не определения
>ваши аргументы не аргументы
>настоящего коммунизма никогда небыло
Аноним ID: Heaven 22/08/15 Суб 08:13:53 #120 №10485368 
>>10483925 (OP)
>капитализм зло
>Пропущено 114 постов, 14 с картинками
>Россия 2015
Впрочем, ничего удивительного.
Аноним ID: Аверкий Исакович 22/08/15 Суб 08:14:30 #121 №10485375 
>>10483925 (OP)
С чего ты взял, что он его уничтожает? Там внизу лава что ли? На самом деле он делится с менее успешными братюнями.
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 08:18:06 #122 №10485408 
>>10485339

Государство владело всей экономикой - это и есть социализм.
Капитализм без рынка невозможен. Поэтому, собственно говоря, социализм - не ультра капитализм. Монополист - это паразитирующий на рынке. В СССР не было рынка и паразитировать было не на чем. И главное - некому. Номенклатура была обслуживающим классом, вроде топ менеджеров корпораций. А владельца не было. Т.е. некому было снимать сливки, забирая себе разницу между затратами и прибылью. Вот в чем принципиальная разница.
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 08:19:32 #123 №10485425 
>>10485363

Коммунизма не было, а вот социализм - был.
Аноним ID: Климент Климентович  22/08/15 Суб 08:19:59 #124 №10485430 
14402207998330.webm
>>10485368
этот капиталист порвался, несите нового
Аноним ID: Доримедонт Абакумович 22/08/15 Суб 08:26:14 #125 №10485488 
>>10485408
Ультра-капитализм с ультра-монополистом - это ситуация, когда одна корпорация становится настолько большой, что уничтожает всех конкурентов и становится единственным продавцом всего. Рынок при этом становится вырожденным - полностью подконтрольным монополисту. Ультра-монополист может устанавливать цены на всё, и в том числе на валюту. Борьбу ультра-монополист ведёт не с рынком как с явлением, а со всеми возможными конкурентами. Например, уничтожает бабок, торгующих семечками, или спекулянтов, торгующих радиолампами.

Ультра-монополист настолько велик, что не может находиться в собственности небольшого количества людей, у ультра-монополиста много владельцев, ни один из которых не является полноправным всевластным. Каждый владелец ультра-монополиста владеет лишь некоторым его аспектом. Тем не менее, у ультра-монополиста всегда есть лицо, которое вправе действовать от имени ультра-монополиста без доверенности.
Аноним ID: Велемир  Софониевич  22/08/15 Суб 08:27:14 #126 №10485492 
>>10485408
Объясни пожалуйста, как можно было бы избежать дефицита и чтобы товар был качественный, к примеру те же машины, чтобы не нужно было каждую гайку затягивать постоянно.
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 08:27:18 #127 №10485493 
>>10485408
>Номенклатура была обслуживающим классом, вроде топ менеджеров корпораций. А владельца не было. Т.е. некому было снимать сливки, забирая себе разницу между затратами и прибылью. Вот в чем принципиальная разница.

Собственно тут и кроется слабость системы - так как нет владельца, то нет и того, кто был бы кровно заинтересован в эффективности. При капитализме, когда прибыль иссякает, владелец начинает раздавать пинки топ менеджерам и те сверху вниз наводят порядок.
При Социализме после смещения Хрущева, последнего, кто пытался раздавать пинки, власть перешла к номенклатуре, чего не должно было происходить, ибо обслуживающий класс - не равно начальник-управленец, у них разные функции и разные интересы, в результате система пошла вразнос и номенклатура решила её похоронить вместо починки, а все имущество поделить меж собой. Так все и было, увы.
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 08:36:39 #128 №10485569 
>>10485492

От дефицита прекрасно вылечил бы закон о трех колосках. Жестоко, но с этим народом иначе нельзя. Качественный товар можно было обеспечить частичным введением конкурентности за право поставок. Т.е. не пускать на рынок всю продукцию, заставить поборотся двух производителей за приоритетное производство. Причем ЭТО БЫЛО реализовано в военной сфере!
Где за право поставок, например, вертолетов соревновались КБ Миля, Камова и Яковлева. При этом закупались от всех трех, но от одних(Миль) больше, потому что победили по качеству, от других - меньше (Камов), и третих совсем мало(ЯК), но достаточно, чтобы те не простаивали и люди занимались делом. Именно поэтому качество советского оружия было на уровне. Что помешало всю экономику так построить - загадка.
Аноним ID: Яким Титович  22/08/15 Суб 08:40:24 #129 №10485602 
>>10485569
> конкурентности за право поставок
И в чем профит для поставщика?
Значок лучшего коноплевода?
Аноним ID: Ростислав Велимирович 22/08/15 Суб 08:41:32 #130 №10485612 
>>10484769
>Система работает
>Это народ не правильный!
Так сложно понять, что система не работает?
Аноним ID: Доримедонт Абакумович 22/08/15 Суб 08:42:06 #131 №10485618 
>>10485602
Судя по частому упоминанию закона о колосках, суть в том, что выигравший выживет, а проигравших расстреляют.
Аноним ID: Климент Климентович  22/08/15 Суб 08:42:13 #132 №10485620 
>>10485493
акционерами и выгодопреобретателями корпорации "СССР"были советы элиты в республиках, когда основной поток денег шедший от продажи ресурсов за границу иссяк из за очередного спада экономического роста и завязанного на него пузыря цен на ресурсы, элиты москвы решили не подкормить элитки на местах а перекрыть им финансы, потому всякие прибалтики и начали бузить и шатать штабильность
>>10485492
никак мегакорпорации не имея волевого менеджмента разваливаются на куски
Аноним ID: Леонард Акинфиевич 22/08/15 Суб 08:42:57 #133 №10485632 
>>10485198
>тебе чувство твоего превосходства
Не проецируй.
Аноним ID: Леонард Акинфиевич 22/08/15 Суб 08:43:45 #134 №10485643 
>>10485280
>часть товара заберет
>заберет
Не ЗАБЕРЕТ, а КУПИТ.и перепродаст по рыночной цене
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 08:45:14 #135 №10485668 
>>10485488

Корпорация, контролирующая выпуск денег и всю экономику - это уже не корпорация, а государство. Пропадает сам смысл корпорации, как бизнес-проекта по зашибанию денег из рынка. Но опять же, повторяю, разница с социализмом в наличии владельцев. У социалистического государства не было владельца, все, включая Брежнева, были наемными работниками, а вся прибыль уходила в бюджет - т.е. возвращалась народу в виде новых больниц, школ, детских садов. У Корпорации прибыль уходит владельцам на их личные цели - на яхты, замки и ролс-ройсы.
Аноним ID: Яким Титович  22/08/15 Суб 08:46:14 #136 №10485679 
Я придумал СССР 2.0.

Суть короче вот в чем, либеральная экономика, но богатых расстреливают.

Дискасс.
Аноним ID: Ростислав Велимирович 22/08/15 Суб 08:46:32 #137 №10485681 
>>10485668
>в виде новых больниц, школ, детских садов.
И танчиков. Много, много танчиков.
А ещё ракеты.
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 08:47:10 #138 №10485686 
>>10485618

Закон о колосках против воровства в системе распределения, не передергивай.

>>10485602

Большее финансирование -> большие зарплаты.
Аноним ID: Климент Климентович  22/08/15 Суб 08:48:51 #139 №10485699 
>>10485668
у корпорации может не быть владельца, он может принадлежать трастовому фонду, но часто такие компании переходят в руки ушлых топменагеров, примерно это сейчас с роснефтью происходит
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 08:51:16 #140 №10485729 
>>10485620
>акционерами и выгодопреобретателями корпорации "СССР"были советы элиты в республиках
Они были не акционерами, а ворами обычными. Их надо было прижать к ногтю, а в идеале вообще ликвидировать нац республики.
>никак мегакорпорации не имея волевого менеджмента разваливаются на куски
Руководства. У совка не было руководства. Менеджмент был, и они решили стать руководством сами, разворовав все.
Аноним ID: Климент Климентович  22/08/15 Суб 08:53:07 #141 №10485754 
>>10485729
совок изначально был корпорацией, жил, и умер как и любая корпорация менеджмент=руководство
Аноним ID: Евгений Святополкович 22/08/15 Суб 08:53:31 #142 №10485760 
>>10483925 (OP)
Какой-то детский пример.

А разве синицы вымерли?
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 09:00:39 #143 №10485821 
>>10485754

Вынужден согласиться. В терминах мировой капиталистической экономики, в которую вписался СССР к 80м, он был вписан как корпорация.
Но корпорацией, если рассматривать его в таких терминах, он был необычной. Необычайно социальной и ориентированной на людей, а не на извлечение максимальной прибыли. С идеологией, отличной от зашибания бабла.
Разумеется, речь идет о постсталинском СССР.
Аноним ID: Евгений Святополкович 22/08/15 Суб 09:05:19 #144 №10485868 
>>10485821
>Разумеется
Из чего именно это разумеется?
Аноним ID: Властислав  Созонович 22/08/15 Суб 09:08:34 #145 №10485906 
>>10485686
> Большее финансирование -> большие зарплаты.
А как же хвалёное равенство, комми?
Аноним ID: Властислав  Созонович 22/08/15 Суб 09:13:42 #146 №10485960 
>>10485319
В совке получали 50$, в США 2000$
Аноним ID: Евгений Святополкович 22/08/15 Суб 09:14:12 #147 №10485966 
Вот это конечно пубертат во всём блеске:
>>10484101
>убить всех аморальных и глупых
>И не надо говорить, что я злой фашист и т.д. шаблонные слова.
ОП, по всей видимости, даже ещё девственник, пожелаем ему удачи.
Аноним ID: Велемир  Софониевич  22/08/15 Суб 09:14:41 #148 №10485976 
Ещё один тупой.
Аноним ID: Климент Климентович  22/08/15 Суб 09:16:41 #149 №10485991 
>>10485821
совок был вписан в неё с самого создания, погугли куда и на какие цели уходило советское зерно
Аноним ID: Узиэль Осипович 22/08/15 Суб 09:28:15 #150 №10486097 
14402248958720.jpg
>>10485906

Хваленое равенство? В СССР никогда не было уравниловки.
В СССР обеспечивалось равенство начальных возможностей - все начинали с одного старта - дет. сад, общеобразовательная школа, а потом, все зависело уже от самого человека - был двоечником - ПТУ, потом завод, отличником - институт, потом НИИ или завод, но инженер или даже начальник.
Но твои дети железно начнут с того же старта, никакой разницы между детством сына дворника и сына директора НИИ.
Аноним ID: Климент Климентович  22/08/15 Суб 09:29:59 #151 №10486122 
>>10486097
ты про блат не слышал да?
Аноним ID: Узиэль Осипович 22/08/15 Суб 09:30:50 #152 №10486126 
>>10485991

Я знаю куда и зачем оно уходило.
Но вписан Совок был на своих правилах, его валюта не была привязана к доллару никоим боком, как у всех остальных валют мира.
Аноним ID: Евгений Святополкович 22/08/15 Суб 09:35:03 #153 №10486173 
>>10486097
>никакой разницы между детством сына дворника и сына директора НИИ
>все зависело уже от самого человека
Юная розовощёкая корзиночка-совкодрочер из ДС. Сын директора НИИ?
Аноним ID: Барак Аверьянович 22/08/15 Суб 09:35:10 #154 №10486176 
>>10483925 (OP)
>где сильнейший самец
>альфа-синица
Вывод? Всем баблом должны владеть омежки. Я не вижу у богатых западных омежек яхт, говнобизнесов и т.д.
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 09:37:51 #155 №10486205 
>>10486122

Слышал конечно, но он был дырой в системе, а не самой системой так же, как и возможность спиздить мясо со склада. Сама система была построена чтобы такого не было. Но этот народ, повторяю, нужно держать в страхе репрессий, иначе воровать и злоупотреблять он не перестанет.
Как бы там ни было, все недостатки советской системы превратились в правила для РФ. Вузы - платные(замена блата). Воровство фактически легализовано(за нецелевое расходование средств - штраф). Неэффективность гос. сектора экономики возведена в квадрат благодаря частным субподрядам при гос. корпорациях и т.д.
Аноним ID: Леонард Акинфиевич 22/08/15 Суб 09:39:18 #156 №10486221 
>>10486122
>ы про блат не слышал да?
Откуда он мог слышать, если его мамка родилась на излете совка.
Аноним ID: Евгений Святополкович 22/08/15 Суб 09:39:57 #157 №10486231 
>>10486205
Система хорошая, народ говно, ага.
Аноним ID: Леонард Акинфиевич 22/08/15 Суб 09:40:06 #158 №10486232 
>>10486205
>за нецелевое расходование средств - штраф).
А надо руки отрубать как в Саудии?
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 09:41:37 #159 №10486256 
>>10486173
>Сын директора НИИ

Нет. Сын лаборантки хим. лаборатории и рабочего с молокозавода. Дома всегда было молоко и масло, например.
Аноним ID: Леонард Акинфиевич 22/08/15 Суб 09:43:53 #160 №10486279 
>>10486256
>Дома всегда было молоко и масло, например.
Страна значит в очередях за молоком и малом, а ты значит жрал в два горла.
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 09:46:20 #161 №10486305 
>>10486232

Надо сажать, как в Европе и США. Например.

>>10486231

Если народ мешает системе, то система не больно хороша, в идеале она должна подстраиваться под народ. В случае СССР речь о чересчур мягком отношении к нарушениям. За исключением сталинских времен, конечно.
Аноним ID: Властислав  Созонович 22/08/15 Суб 09:46:23 #162 №10486308 
>>10486256
То есть ты хочешь плановую экономику чтобы воровать еду?
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 09:47:51 #163 №10486322 
>>10486279

Каюсь.
Видишь ли, когда я вошел в сознательный возраст(18 лет) и стал понимать что к чему, совок уже развалился.
Аноним ID: Леонард Акинфиевич 22/08/15 Суб 09:48:05 #164 №10486326 
14402260857490.jpg
>>10486308
>То есть ты хочешь плановую экономику чтобы воровать еду?
Аноним ID: Леонард Акинфиевич 22/08/15 Суб 09:48:25 #165 №10486329 
>>10486322
>Каюсь.
Искренне?
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 09:49:39 #166 №10486348 
>>10486308

Лол.
Нет. Если ты внимательно читал мои посты, то понял бы, что наоборот, хочу такой план, при котором бы не воровали из-за сурового наказания.
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 09:51:02 #167 №10486369 
>>10486329

Конечно.
Если бы не искренне, носил бы другой флажок - желтый, например.
Аноним ID: Heaven 22/08/15 Суб 09:52:29 #168 №10486384 
Я думаю, что роисе надо свергнуть оккупационное капиталистическое правительство и вернутся к русскому традициональному устрою общества - к крепостному праву.
Аноним ID: Климент Климентович  22/08/15 Суб 09:52:52 #169 №10486391 
>>10486126
потому что она тогда чисто для внутреннего пользования, потом кстати во многом тоже, вспомни те охуительные манипуляции с рублями на излете совка
>>10486205
лел при сталине воровать не переставали, погугли почему у т34 до 45 года броня лопалась
Аноним ID: Евгений Святополкович 22/08/15 Суб 09:52:53 #170 №10486392 
Мамин пубертатный сталинист с молоком и маслом, блядь, гыгыгы
Аноним ID: Климент Климентович  22/08/15 Суб 09:54:13 #171 №10486412 
>>10486384
тот же капитализм, но системообразующим капиталом является земля.
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 09:58:58 #172 №10486498 
>>10486392
>Мамин пубертатный сталинист с молоком и маслом
Я не сталинист, и мне глубоко противен Сталин и его методы. Но что поделать, если часть методов реально необходима?
>блядь, гыгыгы
Я-то, в отличие от тебя, рожден в СССР, и видел его в детстве, а ты, судя по развитию речи, был зачат под новогоднюю речь Путина в начале нулевых.
Аноним ID: Евгений Святополкович 22/08/15 Суб 10:00:57 #173 №10486532 
>>10486498
>если часть методов реально необходима
Кому? Для реализации твоих маняфантазий?
>рожден в СССР
То есть возраст ума не дал, понятно.
Аноним ID: Климент Климентович  22/08/15 Суб 10:02:33 #174 №10486562 
>>10486498
а что за сталинские методы если не секрет?
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 10:06:16 #175 №10486627 
14402271763510.jpg
>>10486412

Нет, все же крепостное право - не капитализм.
Капитализм - это общество лично свободных людей, как-никак. Эксплуатация там идет путем экономического принуждения к труду. А крепостничество - это еще и жизни крестьян во владении барина и физическое принуждение.
Впрочем, не исключено, что Россия к этому еще вернется.
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 10:08:41 #176 №10486670 
>>10486562

Строгие законы, строгий контроль за их выполнением, опора на сознательность граждан.
На самом деле я мог бы написать "американские методы" и все были бы довольны, а тут к имени сралина прицепились.
Аноним ID: Леонард Акинфиевич 22/08/15 Суб 10:08:49 #177 №10486673 
>>10486498
> мне глубоко противен Сталин и его методы.
>если часть методов реально необходима
Сам себе противоречишь
Аноним ID: Леонард Акинфиевич 22/08/15 Суб 10:09:20 #178 №10486679 
>>10486562
>а что за сталинские методы если не секрет?
Расстрелы по телефонной книге, например.
Аноним ID: Климент Климентович  22/08/15 Суб 10:09:34 #179 №10486684 
>>10486627
не только россия, феодализм ещё себя покажет.
ну как бы да, общество свободных людей, просто часть населения лишается статуса человека
Аноним ID: Климент Климентович  22/08/15 Суб 10:13:51 #180 №10486752 
>>10486670
>>10486679
а вы оба смешные, массовые казни это обычно дело для постреволюционных диктаторов, так они уничтожают лестницу по которой они забрались на вершину пирамиды власти.
сталинские методы тащемта это не
>Строгие законы, строгий контроль за их выполнением
сталинский метод это диктатура бюрократов, грубо говоря сталин смог получить ту власть что он имел только потому что смог отреставрировать царскую бюрократическую систему поэтому его и особо активно выпиливать табакеркой и не пытались
Аноним ID: Узиэль Осипович  22/08/15 Суб 10:16:40 #181 №10486791 
>>10486752
>Cталинский метод это диктатура бюрократов, грубо говоря сталин смог получить ту власть что он имел только потому что смог отреставрировать царскую бюрократическую систему поэтому его и особо активно выпиливать табакеркой и не пытались

Все так. Но
>Строгие законы, строгий контроль за их выполнением
при этом присутствовали.
Аноним ID: Леонард Акинфиевич 22/08/15 Суб 10:26:18 #182 №10486929 
>>10486752
> массовые казни это обычно дело для постреволюционных диктаторов
Чо сразу то не сказал?
Аноним ID: Леонард Акинфиевич 22/08/15 Суб 10:26:43 #183 №10486939 
>>10486791
>при этом присутствовали.
Ниет. Не присутствовали.
Аноним ID: Абросим Юлиевич 22/08/15 Суб 10:34:15 #184 №10487075 
14402288552230.gif
>>10483925 (OP)
> Покупает огромные яхты, швыряет рекордные суммы денег на идиотические благотворительные фонды в Африке (вместо того, чтобы помочь людям в своей стране), строит особняки стоимостью с бюджет небольшого города, стартует гигантские бизнесы с заведомо отсутствующим экономическим смыслом и т.д.
Чего? Опытный бизнесмен всегда будет вкладывать деньги в то что принесет ему деньги в будущем. Про огромные яхты не знаю откуда ты взял, из кино, наверное.
Ты против благотворительности? Ты считаешь что на африку можно махнуть рукой и оставить их жить и умирать в том говне в котором они сейчас находятся?
Особняки какие-то, опять, как и яхты. В огромных замках живут только русские воры во власти. Обычный бизнесмен вложит минимальную часть своего дохода в собственные удобства - машину, дом, отдых. Это 5% будет, максимум. Все остальное работает на развитие бизнеса и производство/услуги.
Почему ты решил что у какого-либо бизнеса отсутствует смысл? Откуда ты это взял? Что ты вообще несешь? Почему ты еще не нацепил флажок красножопого? Почемы ты в начале треда сделал всего 4 поста и слинял?
Аноним ID: Климент Климентович  22/08/15 Суб 10:35:21 #185 №10487094 
>>10486791
они не были особо строгими, достаточно в духе время, это как говорит что законы против нищих в англии были строгими
>>10486929
других методов избавляться от своих бывших соратников пока не придумали, живыми они опасней чем мертвыми
Аноним ID: Климент Климентович  22/08/15 Суб 10:36:51 #186 №10487122 
>>10487075
он про выгодополучателей крупных корпораций поделивших отдельные рынки
Аноним ID: Фёдор Марленович  22/08/15 Суб 10:38:20 #187 №10487154 
>>10483925 (OP)
А вот собственно и сам процесс разбрасывания зерна из кормушки.
http://lenta.ru/news/2010/06/17/share/
Тупее пернатых...
Аноним ID: Heaven 22/08/15 Суб 10:42:02 #188 №10487227 
>>10483925 (OP)
Синица - социопсихопат, но очень мелкий.
Одиночество для социопсихопатов - высшая цель.
Создать систему, где она ломает существующую, но позволяет выбраться наверх созданной и побыть одному - это прекрасно.
Аноним ID: Климент Климентович  22/08/15 Суб 10:46:17 #189 №10487305 
14402295770050.jpg
>>10487154
у меня от этого фонда билли ставящего эксперименты с ретровирусами на неграх в африке пикрилейтед
Аноним ID: Иустин Гильадович 22/08/15 Суб 11:36:44 #190 №10488165 
>>10486305
За социализм надо сажать, потому что это преступная по своей сути идеология, как фашизм
Аноним ID: Климент Климентович  22/08/15 Суб 11:40:37 #191 №10488227 
>>10488165
толсто, давай ещё раз
Аноним ID: Олимпий Саддамович 22/08/15 Суб 11:41:56 #192 №10488244 
>>10483925 (OP)
>Точно так же ведем себя и мы, повинуясь инстинктам. Каждый, каждый без исключения человек, сумев стать миллиардером, поступает совершенно шаблонно. Покупает огромные яхты, швыряет рекордные суммы денег на идиотические благотворительные фонды в Африке (вместо того, чтобы помочь людям в своей стране)

Поехавший? Если бы миллиардер вместо того чтоб покупать ништяки стал бы содержать кучу ленивых масс, которые просят хлеба и зрелищ, то мир бы стал намного хуже, если ты такой гуманист иди с неграми на пособие живи. Любому человеку нужна цель для развития, это только у фантастов когда человечеству не надо работать, все делают машины, а люди занимаются творчеством.
Аноним ID: Клим Исамович 22/08/15 Суб 12:43:08 #193 №10489333 
>>10483925 (OP)
>Покупает огромные яхты
>строит особняки
Значит он покупает их у кого-то, люди строят ему яхты, дома, а это рабочие места. В конечном счете кучаледей получает от него эти деньги за свою работу.
Аноним ID: Изя Ибтисамович 22/08/15 Суб 12:52:50 #194 №10489535 
>>10488227
Что не так? Какие-то мудаки от имени народа (ага не хило так) этому же народу впаривают свои канибальские понятия. Короче, любой пиздюк который разевает рот, что нужно забрать деньги у того у кого они есть и раздать бедным должен незамедлительно получать по зубам. Что-то вонючие социалисты не кричат, что надо забрать всё у гос-ва и распределить между людьми, но они с удовольствием готовы забрать всё у одних людей и отдать другим. Их идеалогия разделяет, таким образом, общество искусственно.
Аноним ID: Моисей Васимович  22/08/15 Суб 13:04:20 #195 №10489712 
>>10484020
>
>Синица - бюджетник, наполненная до краев кормушка - бюджет (казна). Вывод: хочешь нормальной жизни для людей - уничтожь государство вместе с бюджетниками, иначе цикл воровства и коррупции никогда не закончится. А люди-миллионеры, которые заработали деньги предпринимательством, продавая йобы и оказывая востребованные услуги, так и должны остаться миллионерами и распоряжаться деньгами по своему усмотрению. Они это заслужили своим умом и трудолюбием, умные должны быть богатыми.
>
>Капитализм развивает цивилизацию и поощряет лучших, социализм выращивает прослойку бюджетных паразитов, ради содержания которых грабят умных и сильных.

Двачую адеквата.
Аноним ID: Иустин Гильадович 22/08/15 Суб 13:33:12 #196 №10490231 
>>10484020
Жму руку
Аноним ID: Мирон Самуилович 22/08/15 Суб 13:52:21 #197 №10490503 
14402407412620.jpg
Опять 15-рублёвые рабские пидорашки набежали защищать шубохранилища святых олигархов, заработанные честным трудом. Когда уже вас вешать будут, бляди?
Аноним ID: Аскольд Псакьевич  22/08/15 Суб 13:57:09 #198 №10490582 
>>10490503
и очередь сразу после коммиблядков.
comments powered by Disqus