Шикарно, если рассматривать книгу как философское учение, а не роман. Конечно, отношения героев важны, но на первом месте стоят именно идеи, которых придерживается Ренд. Некоторые моменты (например, речь Джона Голта в третьей книге) откровенно сильно затянуты, что немного портит впечатление.
>>319409 Забавно, что ничего кроме ругательств и "паразитизма" предъявить не получается, как они не тужатся. "Паразитизм" этот полная чушь - Рэнд платила в один фонд страховые отчисления, а другой, Social Security, существует на налоги, которых она тоже немало заплатила - точнее гос-во их изымало. Ну и её отношение к вэлферу тоже извратили - она только протестовала против насильственного перераспределения гос-вом средств одних к другим.
Все вскукареки про паразитизм разбиваются о внимательное прочтение речи Голта и её обдумывание. Суть-то в том, что если сам в говне живёшь, то не неси свои вещи в помощь другому. Но если ты в достатке, то можно и помочь.
>>319414 А хули тут предъявлять? Рэндисты – сектанты, следующие за фанатичной тупой пиздой. Достаточно сравнить либертардов-рэндистов и объективистов. Разница как между Галковским и Достоевским, вроде оба русские писатели, оба ебанутые, но...
>>319415 Я её читать даже и не пытался, и равнодушен к либертарианству. Но унылая ложь и клевета всё равно никакой солидарности не вызывают, хомячок ты говорящий.
>>319417 >Рэндисты – сектанты Конечно. Левацкие разоблачители, не могущие в фактчекинг и не-бинарное мышление - тоже. Причем разоблачители хуже, т.к. они в абсолютном большинстве.
>>319403 Типичная разжигающая книга. Богатые хорошие, бедные плохие. Раскатано на 1к страниц. Любителям выяснять, у кого длиннее, и почему он от этого умнее должно понравится.
>>319420 >Левацкие разоблачители Маня, ваш праволевый бред мне безынтересен. И не тебе говорить о бинарности. Факт в том, что правых много, и либертарианцев разных сортов много, но рэндисты это ебучая секта. Обсуждать Рэнд в 2015 – всё равно что с марксистами разговаривать.
>>319432 >рэндисты это ебучая секта И поэтому можно городить об их взгядах чепуху, целиком состоящую из домыслов, идеологических ярлыков, личных оскорблений и прямой лжи. Понятно.
>Rand was born Alisa Zinov'yevna Rosenbaum (Russian: Али́са Зиновьевна Розенбаум) on February 2, 1905, to a Russian Jewish bourgeois[12] family living in Saint Petersburg. >on February 2, 1905, to a Russian Jewish bourgeois[12] family >Jewish Все ясно. Хорошие гои, читайте ее дальше.
>>319528 Вообще, чистого капитализма нет с начала XX века - теперь везде смешанная экономика. Другое дело, что там крайне значительное вмешательство государства в экономику.
Коммунизм вообще нигде не построили (каждому по потребностям, от каждого по способностям). Его, тащемто, никто и не строил. Критическая теория Маркса была преобразована в (квази)позитивистский конструкт "научный коммунизм". Если на заборе "хуй" написать, забор хуем не станет.
>что капитализм на Украине и в Швейцарии Полная ебанина. Глобальный капитализм есть система, приспосабливающаяся к любым условиям. Если капитал устраивает африканский диктатор с золотым калашом (труд военнопленных, евреев, политических), который добывает алмазы недорого с помощью рабского труда, то демократиям на это похуй. Раньше была популярная теория о связи развития экономики и политических свобод и т.д. Теория показала себя несостоятельной. При этом сокращение свобод происходит даже в развитых демократиях, а во всяких Сингапурах такой хуйни никогда и не было.
>>319530 Капитализм это частная собственность на средства производства + соотв. институты. Вмешательство гос-ва в экономику - это социальное (путсь даже социалистическое) гос-во. Капитализм может существовать при любой "политике гос-ва", покуда оно массово не экспроприирует собственность. Не смешивай понятия, короче.
>>319550 >Капитализм это частная собственность на средства производства Ну да, только часть их в государственной собственности, и в Европе этого больше. В той или иной степени частная собственность на них есть даже в КНДР.
>>319540 >Теория показала себя несостоятельной. За исключением нескольких примеров вроде Сингапура и нефтяных шейхов. Даже Иран, будучи сложной экономикой, а не чистым петростэйтом, имеет конкурентные выборы (при теократии, да - вот что глобальный капитализм животворящий делает).
>>319552 >в Европе этого больше В европе "больше" гос. перераспределения и гос. регуляций, а не гос. собственности. В КНДР нет частной собственности, там чёрный рынок, и там нет стабильных капиталистических институтов (суды, банки, биржи, выборы).
>>319521 Капитализм - система угнетения. Но у нас все так охуительно идет, что некоторым удается эту систему романтизировать(!), но это еще половина беды. Есть еще те, кому это нравится(!!) и они готовы обсасывать часами идеи того, как охуительно можно эксплуатировать себе подобных. Вы просто ебанутые и мне с вас печет.
>>319557 И даже косвенно ему помогают в последние годы. Но когда спекулянт китайской косметикой даёт взятки десятку чиновников и организует добычу угля из позаброшенной шахты в гос. собственности, выплачивая зарплаты продуктами (т.к. за деньги сверх определенной суммы его посадят), а затем контрабандной (за взятки, конечно) переправляет уголь в Китай, то это не капитализм. Да и примерно такие же схемы, только с серым импортом электроники (и много чего ещё) из Китая в РФ - тоже не очень-то капитализм. Не потому что они плохи, а потому что гос. и общественные институты - не капиталистические.
>>319521 А к твоим вялым попыткам в полит. экономику - ты не учитываешь глобализацию и мыслишь понятиями "национальное государство", в то время как западный мир с твоими Швейцариями и Норвегиями продолжает эксплуатировать население стран третьего мира. Твои примеры "неудачных попыток построить коммунизм нерелевантны. Я точно так же могу ответить, что большинство попыток построить капитализм заканчивались неоколониальными войнами, гегемонией культуры потребления и прочим неолиберализмом.
>>319565 >примеры "неудачных попыток построить коммунизм нерелевантны Коммунистических экономик не было и нет. Капиталистические - были, есть и будут. Так понятней?
>>319569 В КНДР (и на Кубе, и в некоторых африканских странах) нет института частной собственности. Во многих других странах он есть, но либо слабо развит, либо находится в противоречии с политической ситуацией. Нельзя называть любые товарно-денежные отношения в обход формальных рамок гос-ва капитализмом, это бессмыслица.
>>319553 Китай не капитализм? А фашистские Германия, Италия, Испания, Португалия? А у Пиночета что? А современная Россия, Белоруссия, Казахстан?
Просто многие до сих пор думают, что голый примат рыночного обмена и система ценностей на нем основанная всегда (почти) идет с довеском из всяческих прав и свобод, которые как раз и связаны с развитием и усложнением этого самого обмена. При этом распространяется опыт Европы, Северной Америки на весь мир. Я уж промолчу про виртуальность представительской демократии, манипуляции общественным мнением, его фабрикацию, неразличимость реальной политики партий при разной риторике и т.д.
>>319574 Китай многоукладный. >фашистские Германия, Италия, Испания, Португалия? Германия и Италия - нет, в силу мобилизационной специфики. Испания и Португалия - да. >А у Пиночета что? Капитализм. >А современная Россия, Белоруссия, Казахстан? Россия более "капиталистична", чем Белоруссия, но менее, чем Казахстан. >всегда (почти) идет с довеском из всяческих прав и свобод Речь про экономику и политическую систему. Корреляция между их сложностью - положительная.
>>319566 Школа, (нуклеарная) семья - да. Наука - не социальный конструкт, нахуя ты его в один ряд со школой и семьей запихнул? >>319568 Пример коммунистической экономики - экономика дарения. Все еще твои примеры не релевантны в качестве аргумента. Это настолько тупо, что я даже 2 минуты подыскивал аналогию, которую можно сунуть тебе под нос. "Автомобилей не было и нет. Кареты - были, есть и будут". >>319569 Встань на табуретку и открыто всем скажи, что по-твоему социализм угнетает людей. Обосрись прилюдно.
Я помогу тебе не обосраться и напомню, что социализм - это учение (причем очень широкого спектра), а СССР - это страна. Когда ты будешь пытаться сказать "Лол, в СССР что по-твоему не было угнетения" - остановись, перечитай еще раз мое к тебе послание и попробуй пиздануть что-нибудь более осмысленное. >>319570 >Эксплуатирует и правильно делает, но разве в этом суть? В этом. Желаю тебе родиться в какой-нибудь индийской деревне и руками собирать уголь для выживания, потом покукарекаешь про "правильно-не правильно".
>>319582 >Наука - не социальный конструкт Да ты што. >(нуклеарная) семья - да Значение знаешь? >Пример коммунистической экономики - экономика дарения. Да-да, и ещё Википедия, и внутрисемейная экономика. Всё это результат капитализма. >руками собирать уголь для выживания Можно и в феодализме, и в фашистком тоталитаризме (в СССР, например).
>>319582 >социализм - это учение (причем очень широкого спектра), а СССР - это страна. Ну вот и переходим к тому, что социализма нигде, кроме манямирка не бывает.
>>319591 Я честно попытался тебе ответить, но кажется, кроме нечленораздельного мычания ты ничего и не сказал. >>319592 Обоснованность перехода? Если чего-то не было, значит существование этого чего-то невозможно? Твой любимый капитализм тоже появился из натуральной экономики. Справедливо ли было говорить в те времена, что капитализма нигде, кроме как в манямирках не бывает? Или тебе просто ебало обоссать, опущенец?
>>319596 Что коммунизм со дня на день наступит, обещают с начал века. >>319596 > в те времена, что капитализма нигде, кроме как в манямирках не бывает? К омменту появления Смита, Рикардо и других уважаемых господ, капитализм уже несколько столетий развивался, а ростки его ещё в Высоком Средневековье появились.
>>319597 Социализм тоже развивается. Тебе больше не заставляют работать по 16 часов, платят пенсии, в школу бесплатно пускают даже бугуртышей вроде тебя. Это все победы и развитие социализма.
Или ты будешь утверждать, что 8часово рабочий день исходит из интересов капиталиста?
>Что коммунизм со дня на день наступит, обещают с начал века. Кто именно обещает по именам назовешь?
>>319596 >нечленораздельного мычания Погугли для начала "нукларная семья", социалист мамкин. Потом можешь почитать хотя бы Томаса Куна про "конструкты" науки. А свои охуительные истории про коммунистическую Википедию засунь себе в ноздрю.
>>319606 >Это все победы и развитие социализма. Только вот собственность как оставалась у капиталистов, так и остаётся. >платят пенсии, в школу бесплатно пускают Это вполне в интересах капиталистов. >не заставляют работать по 16 часов С прогрессом техники это становится просто ненужно.
>>319606 >8часово рабочий день исходит из интересов капиталиста? При том, что его впервые ввели в капиталистической стране - да. Ещё и пособия по безработице, соц. страхование, всеобщее среднее образование, ваккцинация и пр. - тоже в интересах капиталистов, прикинь?
>>319612 Государственно закрепили в СССР впервые. И все эти пособия и социальные послабления с большим скрипом и сопротивлением внедрялись. Левый вектор развития наметился как выгодный для общества (не для капиталиста), потихоньку и ползем (точнее ползут цивилизованные страны). Как и права женщин, геев и чернокожих. Наметилось благодаря пассионариям и через годы реализовалось. Социальная ответственность бизнеса это хорошо, но говорить, что это в интересах капитализма - некоторое маневрирование с переходом на уровень общества. Капитализмоцентрический мирок некоторых субъектов умиляет и не менее упорот чем у слепых "марксистов". Невидимая рука рынка, конкуренция порождает счастье. Но самые бедные страны отнюдь не коммунистические.
>>319638 > Как и права женщин, геев и чернокожих Лол, чем какпиталистам они повредить могут? >>319638 >самые бедные страны отнюдь не коммунистические. При этом, попытки построить в них социализм либо не делали лучше, либо делали их ещё беднее.
>>319606 >Или ты будешь утверждать, что 8часово рабочий день исходит из интересов капиталиста? Да, конечно. Рабочий должен работать эффективно, и не засматриваться на предложения рабочих мест от конкурентов, которые готовы пойти на уступки. Капиталист с удовольствием использует не денежные способы мотивации, т.к. они тупо дешевле встают в итоге. У кого-то бесплатные печеньки на кофепоинтах, а кому-то стомотологию по ДМС дают. Всё это позволяет, ты не поверишь, сэкономить на фонде заработной платы, т.к. мотивация через зарплату стоила бы дороже. Это станет очевидно, когда ты дорастёшь до полноценного члена общество, и начнёшь "работать на дядю". Ну или, когда сам станешь "дядей".
>>319645 >Ну или, когда сам станешь "дядей". Ну наконец-то! Хотя бы к теме треда вернулись! Как ваши стартапы, юные дарования? у меня все хуево. Если ноль, конечно, это хуево
Действительно есть весьма годные идеи, но по прочтении так и хочется сказать "Не верю". Все герои без исключения показаны однобоко, либо черви пидоры, либо охуенные и незаменимые Атланты. У них нет ни слабостей, ни пороков, их помыслы самые светлые и честные. В этом плане "Трилогия желания" Теодора Драйзера куда ближе к реальности. Ну а в целом, рекомендую к прочтению, идея которой живёт несколько поколений прогрессивного человечества донесена весьма доступно и понятно.
"Айн Рэнд" (Алиса Розенбаум) - это такая "Оксана Робски" (Ксения Полянская), т.е. подуцент контента про "красивую жизнь" для нищих лохов. Среди либертарианцев нет ни одного олигарха, и в этом нет ничего удивительного. Буржуазное государство действует в интересах крупной буржуазии. Так зачем же крупной буржуазии выступать против государства? Наоборот, буржуазия всегда выступает за государство, ведь чем сильнее государство - тем сильнее защищаются их личные интересы. "Даёшь рынок и демократию!" - это лозунг стучащих касками нищих шахтёров. Которые получили, что хотели, и сдохли от голода. Так им и надо. Буржуазия бывает двух видов - рентная и спекулятивная, т.е. "быки" и "медведи", если пользоваться биржевыми терминами. Если кто не в курсе, в биржевых играх "быки" блефуют и надувают цены, т.е. играют на повышение, а "медведи" играют на понижение и в прямом смысле слова живут по принципу "я тебя куплю, продам, а потом снова куплю, но уже дешевле". Та же логика действует и в их отношении к обществу в целом: "медведь" (обваливатель рынков) Сорос финансирует анархистов, геев, леваков и троцкотню, а вот "быки" из "еврейско-ковбойской" военно-нефтяной техасщины толкают сплошной "путинизм". "Быки" консервативны, и ориентируются на церковь, семейные ценности, "особый путь" и прочую "фофудью". "Медведи" радикальны, и ориентируются на разрушение традиционных структур, выступают за троцкизм, анархизм, гей-парады и т.д. И "быки", и "медведи" используют государство для продвижения своих целей. Ну а "либертарианцы" - это просто нищеброды, к управлению государством не допущенные, и испытывающие на почве этого баттхёрт. Вся социалка типа прокорма пенсионеров - это не для пенсионеров, а для буржуев, чтобы они не парились из-за пенсионеров. Либертарианцы этого не понимают, потому что сами - "пенсионеры". Для нищеброда-либертарианца государство - это источник бессилия, который надо уничтожить. Для буржуя-олигарха государство - это источник силы, который надо захватить и/или направить в нужное русло.
Затем случается неожиданное: самое последнее зверское изнасилование Атланты Хоуп совершает истинный ариец с впалыми щеками, худым длинным телом и бесстрастным лицом. «Все сущее есть огонь, – говорит он Тэффи, вытаскивая из нее свой пенис, – и никогда об этом не забывай». Потом он исчезает. Тэффи обнаруживает, что она воспылала нежными чувствами к этому типу, и решает его отыскать, чтобы перевоспитать в честного человека.
Частный детектив Коктейль Молотов начинает искать Великого Американского Насильника по одной улике: строительному чертежу, который выпал из его кармана, когда он спаривался с Тэффи.
Я провожу исследование своей "теории амплитуды лица". Суть теории такова: чем более у писателя плоский ебальник, тем более плоские персонажи его книг. Если моя теория верна, то у Айн Рэнд двумерное лицо, у неё нет ни носа, ни рта.
1.5к страниц хуйни. нет, может и есть здравые идеи, которые на 3х страницах бы уместились, но 1500 ебаных страниц! Про то как какая-то шлюха похуйцам прыгает.
>>320576 > Essentially, Atlas Shrugged was a Railroad Tycoon fanfic with Dagny as Rand's mary-sue. В первом приближении да. Книга длинная и наполненная ненужными подробностями, будто мыльный сериал. Но речь Реардана на суде - 10/10, речь Джона Галта 10/10, атмосферка гниения бандитского государства 10/10, баттхёрт красножопых от одного упоминания этой книги 10/10, философия объективизма 7/10. В общем, пусть книга не даётся легко, но после прочтения отстаётся впечатление, что тратил время не зря. >>322150 > "Источник" лучше нодискасс. Источник написан лучше, на Рорка можно подрочить, идеи в ней проще и ближе. Можно сказать, лайт-новел на ту же тему, что и "Атлант".
>>319403 (OP) Эх, таких споров которые были в 2010-13, когда только появился хайп в связи с изданием, впервые в России, атланта и одновременной модой на неомарксизм и антиглобализм уже не будет. После известных событий все забили на теоретику, идеологические игрища. Все стало более вульгарным, одни за команду А, другие за Б. Что касается книги, то там действительно интересна и хороша пропаганда индивидуализма, конкуренции и всем этим неоницшеанством про то как нужно становится сверхчеловеком. Этим и интересны книжки Ренд. А апологетика капитализма, на самом деле, интересует мало. Те кто старше двадцати лет понимают, что конфликт соц и кап это провокация и софистика. Государства такие же корпорации как и все, представляют услуги за деньги. Не нравится качество услуг - меняешь государство. Смена его тоже не может быть бесплатной, так как действительно ничего бесплатного нет. За все нужно платить.
Я люблю капитализм. Когда мне в детстве читали Незнайку на Луне, я мечтал о том, что когда вырасту, буду владеть заводом, носить цилиндр и заседать в большом бредламе. Я думал, что Атлант станет моей любимой книгой, но она вызвала у меня лёгкое недоумение: почему атланты так бояться вести грязную или нечестную игру и считают, что это превратит их в бандитов? Это абсолютно противоречит реальности. Вот для примера Корнелиус Вандербильт - прототип деда Дагни. Всю жизнь занимался пароходами, а железные дороги купил уже под старость, посчитав их перспективнее. Естественно, путь от обходчика до директора он проходить и не думал, да и деньги делал не за счёт качества услуг, а разоряя конкурентов. Весь Нью-Йорк считал его агрессивным быдлом. Эндрю Карнеги - прообраз Хэнка. Был отбитым филантропом и транжирил деньги на нищебродов. Чтобы не пачкать свои руки прессованием конкурентов и расстрелами бастующих рабочих, нанял себе аватара-управляющего Генри Фрика, известного как самый ненавидимый человек в Америке. Джон Дэвисон Рокфеллер - прообраз нефтяника Эллиса был поехавшим веруном, до последнего копротивлялся прогрессу в лице электричества. Опять же, основная бизнес-модель - разорить конкурента и купить его за гроши. Джон Пирпонт Морган - прообраз "Мидаса" сделал состояние на спекуляциях оружием во время войны, подкупал сенаторов, нехило нажился злонамеренно управляя банковской паникой.
>>319403 (OP) Дочитал до подробного описания родственников изобретателя нового сплава и партнёров чиновника из железнодорожной компании. Нестерпимо хотелось дать им всем в морду и дико раздражали те, на ком они припеваючи паразитировали.
>>322547 >бояться вести грязную или нечестную игру Потому что: а) здравый смысл/теория игр - будешь совсем мудаком, никто не будет с тобой вести дел б) книжки Рэнд - не левопидорская пропаганда, а обоснование капитализма с точки зрения нерелигиозной морали
Читается легко, задумка интересная. Первая книга очень хороша. Потом раздражает шлюха гг, но финал узнать охота, в конце идеалистичная фигня, ни разу не реалистичная, но читать как рушится мир приятно. Речь Голта - самое худшее, затянутое, однообразное капитанство за всю историю литературы. Кто такой Джон Голт?