бумп
Бамп
Пожаловался на ольгинскую пропаганду федерализации.
Потому, что тот кто сидит в столице хочет захапать все. И уголь, и бурштын, и порт, и таможню.
Баринам и панам на холопов похуй.
Уточнение по карте, имхо, Житомир тяготеет к Киеву, Тернополь - ко Львову.
Ну привет, маня. Чем же тебе не нраицца такой проект как федерализация?
Карта экономических регионов Украины взята, а так да, Житомир - пригород Киева.
Но почему? Ведь всё равно вся блядская экономика будет принадлежать тем же кланам, что и раньше, но это уберёт конфликты, связанные, например, с вопросами о языке и вопросом о ношении оружия.
>Уточнение по карте, имхо, Житомир тяготеет к Киеву, Тернополь - ко Львову.
А Херсон и Николаев к приднепровью.
Плюс еще есть всякие Бердянски - Мариуполи, которые приазовье фактически и в которых своя атмосфера. Короче административно териториальная карта к региональному разделению по территориям и особенностям весьма слабое отношение имеет. Если и мутить что-то подобное, надо перекраивать области на основе исторических особенностей, а этим никто заниматься не будет.
> А Херсон и Николаев к приднепровью.
Полный бред.
Херсон хоть и граничит с той же запорожской областью, но никто ничего общего у нас нет. А вот Одессу считают типа городом соседом, хотя она хуй знает где.
Короче я хз как это объяснить, но чисто на психологическом уровне Николаев, Одесса и Херсон это родственные регионы.
>ничего общего у нас нет.
Всю жизнь прожить в этих регионах, но какому-то хую со стороны конечно же лучше знать, ок.
Я из Херсона, если ты не понял.
У нас тут 90% жителей вообще не знает где находится Запорожье, не говоря уже про какой-нибудь Кировоград.
Ну если ты считаешь своих соотечественников поголовно тупыми селюками, то что тут попишешь. Только это куда больше говорит о тебе и твоих инициативах.
Что несешь вообще дебил блядь?
Я говорю, что всем просто похуй где находится то же Запорожье и Херсон ментально ближе к Одессе и Николаеву.
И да, Херсонщина это аграрный регион с селюками.
> конфликты, связанные, например, с вопросами о языке и вопросом о ношении оружия.
Для баринов/панов этих проблем не существует.
Холопам оружие никто не разрешит, если и разрешат иметь, то не разрешат применять. Применил - в тюрьму, собственно, как и сейчас. Что толку от оружия, если закон, и вся система против тебя?
"Языковой вопрос" - отдельная тема, навязываемая с целью "разделяй и властвуй".
Будет овер чем дохрена местных правительств, дармоедов и т.д.
>навязываемая с целью "разделяй и властвуй".
Вот этого люто двачую.
Разделение справедливо было бы на три части. Западная историческая, которая была вне империи, центральная историческая и юго-восточная где цивилизации не было до конца 18-ого века.
Херсон, Николаев и Одесса - вообще оче духовно близкие города. Говорю как коренной житель Николаева.
Ну я для примера эти вопросы назвал. Не легче ли действительно "разделить и властвовать" в федеративном государстве каждый на своей территории? Без тупой делёжки портфелей/кресел в министерствах и Раде, зная, что в твоём регионе ты постоянный фаворит и лидер, царь всея и всех - разве это им не выгоднее?
Бюрократический аппарат будет ничем не больше существующего. От перемены мест слагаемых...
Кроме того федерализации может быть фиктивной как в РФ.
Этого делать не будут, потому что в этом нет смысла. Децентрализация предлагает финансовую независимость и этого вполне достаточно - никто не хочет чтоб на внутреннеполитическую и внешнеполитическую жизнь страны влияли регионы в которых еще есть видимое присутсвие гоп-компаний коммунистов и прочих пидарах, ибо как, пидорахинских регионов, понятное дело, абсолютное меньшинство. А делать это как в РФ - для галочки и видимости диалога с народом это тупое и непонятное лицемерие. Зачем? Почему? Не понятно. В европе так делают, потому что власть там принадлежит одним и тем же людям, там все друг друга понимают и никаких "проблемных" регионов там нет.
В цілому це треба детально обговорювати, які повноваження будуть мати т.з. "регіони", і головне- при новій конституції(яка явно має бути при такій реформі) зазначити, що регіон не може вийти зі складу країни.
Додам- замість Київського регіону- Наддніпрянський.
Замість Причорноморського і АРК Крим- Таврійсбкий регіон.
Замість Донецького- регіон Донбас.
Окремий Закарпатський регіон.
І перестановки в Західній Україні, там все неправильно.
А хоча ні, хай Крим буде АР, але регіон Одеса-Миколаїв-Херсон має бути Таврійським як на мене.
Також додам, що також має бути концепція "малого регіону", коли одна область=1 міні-регіон.
Це Закарпатський регіон та Кримський регіон(і чути не хочу нічого про те що Крим не повернеться або що має бути республіка в республіці- всё будет но не сразу).
На морському рівні. В Україні є:
-Центральна Україна, прабатьківщина, колискова всієї культури та історії з древнім Києвом.
-Південна Україна з моряками та кавунами, з кораблебудуванням, з харизматичною Одесою як центром.
-Західна Україна, яка контактувала на протязі історії з Західною Європою, зі своїми замками та прекрасною архітектурою, з центром у славному Львові.
-Донбас, історично орієнтований в російську сторону, цією війною від решти відділений, серце вугільної промисловості СРСР з центром в неслухняному Донецьку.
-Закарпаття- міні-регіон з центром в Ужгороді.
-Крим- населений в більшості своїй росіянами , потім ідуть українці та татари. Орієнтований на Росію, з центром в Севастополі.
-Слобожанщина- регіон, колонізований козаками, позбавленими податками на 20 років, невід'ємна частина України як Малоросії часів РІ, з столицею в Харкові- освітньому та промисловому центрі(хдається після Києва), першій столиці.
Про Поділля та Полісся поки не можу написати, там явно не так як треба розташовано.
Лол, вот нахуя? Зачем?
>Укранон, взгляни на прикреплейтед и осознай, что у каждого из выделенных регионов есть свои схожие экономические и политические принципы.
Какие принципы? Пиздят на дорогах или на закупках?
Что это изменит?
Нихуя не изменит. Нахуй никому не нужны, кроме каких-то типов в политике, которые из этого смогут вынести плюсы. Одна политическая сила вместого того, чтобы работать на имидж, организацией и прочим на территории всей Украины, сможет сконцентрироваться на регионе и выжать маскимум из него. Вроде того же "Видродження", только им еще проще будет.
Это "тема" вроде как нужна востончым реигонам . Сходил бы ты, блять, на выборы. 70% это пенсионеры, которые проживут еще 5-10 лет и голосуют за гречку и календарики. Реальной необходимости в таких реформах практически нет у населения. Это реформа уровня Крыма и Новороссии, когда быдло собирают, как очередной день города пострадать хуйней.
И вообще, откуда вы берете эти мысли. Люди, которые не читают книг, не интересуются предметом и вообще блять пивасик пьют все свобоное время. Потом они находят какую-то мысль типа: "ну, бля, логично же, что регионы похожи, надо, бля объеденить по типу федерации и решим все проблемы" и тулит ее куда может. Мерзко.
Тем что это хуйня для Украины и ничего хорошего ей не принесёт.
Пиздец, у нас ёбаные РАЙОННЫЕ СОВЕТЫ есть в каждом городе, которые вообще никому не нужны, кроме бабулек-работниц, а тебе, блять, еще больше подавай.
У тебя болезнь современных реформаторов - ты просто ПЕРЕИМЕНОВЫВАЕШЬ. Смею напомнить - суть изменения не в этом.
Так а хули на государственном уровне все должны страдать от решения тех или иных регионов.
> Какие принципы?
Например, бОльшую поддержку в 2010м получил Янукович, в результате чего страна вынуждена была снова переписывать конституцию под нового президента, учитывая что почти ПОЛОВИНА НАСЕЛЕНИЯ эту хуйню не поддерживала. Точно так же как и в 2005м половина не поддерживала парламентаризацию. Восточным ребятам ближе принцип одного крепкого хозяйственника у руля организации (государства), западным - принцип большинства.
> Одна политическая сила вместого того, чтобы работать на имидж, организацией и прочим на территории всей Украины, сможет сконцентрироваться на регионе и выжать маскимум из него.
Так разве это плохо? Тут эта работа "на имидж" меньше прокатит - люди на своём местном уровне лучше разбираются в том "что было сделано за последние 4 года". Придётся работать, а не вилять жопой.
> И вообще, откуда вы берете эти мысли. Люди, которые не читают книг, не интересуются предметом и вообще блять пивасик пьют все свобоное время.
Ох, а ты у нас значит ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЙ ПРЕДМЕТОМ? Может мне ещё за политологию расскажешь? Или за политэкономию, умник? Если тебе так важно, то учусь на магистра в этой области.
>Так а хули на государственном уровне все должны страдать от решения тех или иных регионов.
Брат, ты от чего страдаешь? Поделись.
>Например, бОльшую поддержку в 2010м получил Янукович, в результате чего страна вынуждена была снова переписывать конституцию под нового президента, учитывая что почти ПОЛОВИНА НАСЕЛЕНИЯ эту хуйню не поддерживала. Точно так же как и в 2005м половина не поддерживала парламентаризацию. Восточным ребятам ближе принцип одного крепкого хозяйственника у руля организации (государства), западным - принцип большинства.
Это капитальные проблемы государственного устройства, и ты считаешь их нужно решать методами, которые в первую очередь направленны на решение частных территориальных проблем?
Если дед ссыт на стульчак можно выселить его из дома, а можно договорится.
>Так разве это плохо? Тут эта работа "на имидж" меньше прокатит - люди на своём местном уровне лучше разбираются в том "что было сделано за последние 4 года". Придётся работать, а не вилять жопой.
Как житель города Харькова заявляю ясно и четко: плохо. Прошедшие выборы показали. Лавочки....парк...больше всего для города сделал...гречка...защитит от биндеровцев.
И вот я представляю, как "Видродження" получает целую область в распоряжение. Все подомнут под себя, могут легко начать русский мир строить и хуй кто сможет сверху сказать "вы охуели".
>Ох, а ты у нас значит ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЙ ПРЕДМЕТОМ? Может мне ещё за политологию расскажешь? Или за политэкономию, умник? Если тебе так важно, то учусь на магистра в этой области.
Ну одно дело в маршрутке типуля начнет загонять за мироздание. Но когда люди заходят на специализированные форумы и начинают подобные рассуждения - это уже печально.
>могут легко начать русский мир строить и хуй кто сможет сверху сказать "вы охуели".
В этом и суть. Каждый строит свой мир, как ему удобнее. В результате исчезает предмет для противостояния разных регионов.
>Смею напомнить - суть изменения не в этом.
C этого начинаются изменения. Это как маячок. Если люди против даже переименования - то хуй что там будет у этих людей.
Вам же уже не ставят задачу сюда лезть? Нафиг ты это пишешь? Нахуй суешь свой протухший манямирок? Пойди братушек-сирийцев поддержи где нибудь.
Взять Луганск.
Часть съебало в Украину/Россию в украинский мир. Ну это те, у кого были деньги. Ютятся тут по съемным квартирам, ищут работу, пытаются обратно ездить. Этим относительно комфортно.
А часть живет в новом, удивительном мире. С мизерными зарплатами, дорогими продуктами, распиздяченными городами и без всяких перспектив на качественную жизнь в ближайшие 10 лет. Зато избавились от врагов по национальному, культурному и религиозному принципу - хохлов, жидов, иноверцев. Удобный мир.
ОП-хуй, и твоя карта туфта.
Но вообщем я согласен что нужна федерализация, но не сейчас.
Ты долбоёб, штоле? Эта вся хуйня произошла как раз потому, что одним срали в мозг жидобандеровцами, другим - тиранией путена и кадыровским спецназом.
В мозги срали, чтобы пидорнуть соперника из Киева, потому что на уровне области никто не может быть уверен, что у него не отожмут бизнес/бабки. Каждая смена презика - это почти как белые с красными в гражданку. Петлюры только не хватало.
Этот страх транслировали широким массам, чтобы вписать их за себя в генотьбу.
Были бы реальные возможности и у бизнеса, и у "простого народа" на местах быть уверенными, что "будет по ихнему", не было бы всей этой хуйни. Бизнес мог бы договориться, и даже в случае острого конфликта не удалось бы вписать в это народ.
С начала этих событий перестал спорить с россиянами. Наверное, еще годика два не буду этим бесполезным делом заниматься.
> Навеяно
> тредом в /б/
Каково сидеть в этом говне?
Уж лучше бы на пикабу сидел.
Очевидный фикс. Донецк с луганском тоже можно чем-нибудь заштриховать потому что это теперь не совсем украина.
К Слобожанщине добавить север Луганской области, в остальном согласен
Я вважаю, що надання розширених повноважень спільнотам регіонів, створенням проміжної адміністративно-територіальної ланки між областю та країною це дуже важливо і потрібно до цього серйозно підійти.
До речі, порадь літератури по політології, політекономіці, хотів би пізнання в геополітиці рохширити.
У тебя карта неправильная, где-то Крым потерял
>где-то Крым потерял
Это ты потерял, а я приобрел.
1. Федерализировать надо было сразу после обретения независимости. Централизованная модель не подходит для Украины. Не потому что есть разница в Культуре, её нет от слова вообще совок всех трансформировал в пидорашек.
2. В условиях агрессии федерализация(не путать с децентрализацией, которую проебали) - абсоютное зло. Рашка поперхнулась Украиной целиком. Но разделение на федеративные регионы со своими маняправительствами, которые проще и дешевле купить, шантажировать и.т.д. позволило бы разрезать страну как пирог и плавно переключая внимание с региона на регион пережевывать кусочек за кусочком.
2. В условиях агрессии федерализация(не путать с децентрализацией, которую проебали) - абсоютное зло. Рашка поперхнулась Украиной целиком. Но разделение на федеративные регионы со своими маняправительствами, которые проще и дешевле купить, шантажировать и.т.д. позволило бы разрезать страну как пирог и плавно переключая внимание с региона на регион пережевывать кусочек за кусочком.
Не уберет. Рано или поздно будут противоречия, т.к. языкового вопроса на самом деле в украине и не было, так же как и нац. притеснения. В плане разрешения языка конфликтов не будет, ну перейдет вопрос в план его развития и использования.
Далее. Это не уберет экономические проблемы, из-за чего и происходит весь сыр-бор. Никакая федеративность не спасла СФРЮ.
> Не легче ли действительно "разделить и властвовать" в федеративном государстве каждый на своей территории? Без тупой делёжки портфелей/кресел в министерствах и Раде, зная, что в твоём регионе ты постоянный фаворит и лидер, царь всея и всех - разве это им не выгоднее?
Выгоднее. Причем настолько выгоднее, что угроза сепаратизма вырастает в разы.
В федеративном гос-ве центр должен быть очень сильным, все власти на местах должны смотреть на столицу с вожделением, иначе все кончается распадом.
В унитарном же - регионы побаиваются, т.к. они банально не знают что делать с полномочиями.
Фиктивной она стала только после усиления путина, до того федерация была вполне нефиктивной. И тогда у москвы было что предложить регионам. Вдобавок в россии все всегда стремились в москву, на украине же каждый предпочитает быть у себя.
В общем вопрос не в устройстве старны как таковой(при формировании украины пытались копировать хранцию) а в качестве элит которые это устройство могут обеспечить сохранить и проч а также в условях объединения этих самых элит(смогут ли они договориться). Если заново переписывать общественный договор, то будет ли вообще страна украина(в формате федерации, конфедерации, унитарного централизованного/децентрализованного государства)? Это вопрос.
Я бы сказал что федерализация это такой предохранитель от украинских элит.
> Я бы сказал что федерализация это такой предохранитель от украинских элит.
Ты ебнутый? Иди отсюда со своим бредом.
Дваждану этого аквафреша. Страна настолько неоднородна и довольно большая, чтобы решения власти принимались без каких-либо социальных протестов. К тому же, намного легче управлять и иметь авторитет на региональном уровне.
Думаю, да, по поводу времён агрессии ты прав, поперхнулись Украиной именно "целиком". Так бы гораздо легче отошёл мой родной Причерноморский регион (судя по количеству "сепаров" в Одессе это всё равно остаётся реальностью)
Ну уж прости, это карта экономических регионов Украины, так что все вопросы к украинским экономистам/картографам.
нахуя ЖИТОМЫР к Луцку и Ровно ? Сюда нужно Тернополь, а Житомыр - к Киеву или Виннице.
> Дваждану этого аквафреша. Страна настолько неоднородна и довольно большая, чтобы решения власти принимались без каких-либо социальных протестов.
Слишком радужно. Особенно насчет "каждый строит что хочет". Почему бы тогда не пойти дальше и каждому строить что хочет в отдельных гос-вах?
>К тому же, намного легче управлять и иметь авторитет на региональном уровне.
Зачем тогда федеральный центр нужен? Внешняя политика? Но взгляды на нее у регионов разные. Консенсус до сих пор не выработан, и как на это повлияет федерация я не вижу.
Ну я говорю о федеративности с исключением возможности выхода из федерации. Скорее она заключается в появлении региональной законодательной власти и больших правах в плане распоряжения региональным бюджетом.
> Внешняя политика? Но взгляды на нее у регионов разные.
Так всегда было. В США у жителей Техаса и Майами абсолютно разные взгляды на политику мигрантов, что подтверждается нынешней предварительной избирательной кампанией в президенты. Для этого должна быть идеально налажена связь между федеральной палатой парламента, МЗС и президентом.
В Украине вроде уже разобрались с "консенсусом", в РФ тоже это поняли и с 1.01.2016 введут экономические санкции против Украины, йой.
> Ну я говорю о федеративности с исключением возможности выхода из федерации.
С чего это такое резкое ограничение прав регионов?
Никто на это по собственной воле не пойдет. Ни восточные ни западные регионы, т.к. между ними нет и не может быть доверия(как на элитном уровне, так и на уровне человеческом).
> В США у жителей Техаса и Майами абсолютно разные взгляды на политику мигрантов, что подтверждается нынешней предварительной избирательной кампанией в президенты
В сша есть консенсус и признание легитимности центральной власти, плюс очень сильный центр. В Украине вероятность того что при федеративном устройстве образуется сильный центр крайне мала, стало быть признанием консенсусом и легитимностью в случае чего будет ах.
> В Украине вроде уже разобрались с "консенсусом"
Не разобрались. На данный момент ничего не кончилось.
Плюс на данный момент украина унитарная.
80 долларов, 80 долларов.
И вообще сша не стоит приводить как пример - федерация подобного типа на Украине на данный момент невозможна. Она была возможна году этак в 1992, но в этом случае не факт что украина удержалась бы в текущих границах - людей способных выстроить новую систему гос-ва банально не было.
Что 80 долларов? Что ты куришь?
Не говоря уже о том что нужно будет менять понятие "украинская нация" и переводить ее в ту или иную плоскость. В результате западная украина потеряет свое место как источник смыслов нац. идеи, стало быть ее надо будет вписывать в государство на каких-нибудь других условиях.
Вообще на самом деле в этом всем очень много "но" и "если".
Я не думаю что текущие украинские элиты способны на что-то подобное.
К самому украинскому государству я отношусь ровно - развалится значит так тому и быть, это жизнь, отожмет рашка - значит нахуй тогда украина нужна(если рашка может спокойно выкупать регионы, то логично что лушче быть в рашке, другое дело что рашка никого присоединять не будет).
Но в Украине во власти(и даже в элитном слое) банально нет людей способных провести изменения гос. строя без практически стопроцентного распада страны.
Вообще на самом деле в этом всем очень много "но" и "если".
Я не думаю что текущие украинские элиты способны на что-то подобное.
К самому украинскому государству я отношусь ровно - развалится значит так тому и быть, это жизнь, отожмет рашка - значит нахуй тогда украина нужна(если рашка может спокойно выкупать регионы, то логично что лушче быть в рашке, другое дело что рашка никого присоединять не будет).
Но в Украине во власти(и даже в элитном слое) банально нет людей способных провести изменения гос. строя без практически стопроцентного распада страны.
> Почему бы тогда не пойти дальше и каждому строить что хочет в отдельных гос-вах?
Что ты построишь без денег? Кто залупинской народной республике денег даст? Кто в неё вложится? Где гарантии, что из неё не спиздят ярд зелени, как в Молдавии?
Плюс границы = таможенные, торговые и прочие барьеры.
>Зачем тогда федеральный центр нужен?
Зачем Швейцарии федеральный центр? Часовые пояса устанавливать и всякую такую прочую хуйню.
>В Украине вероятность того что при федеративном устройстве образуется сильный центр крайне мала, стало быть признанием консенсусом и легитимностью в случае чего будет ах.
Ошибка в твоих рассуждениях, что консенсус возможен только "сверху" от "сильного" и "легитимного" центра.
На самом деле всё наоборот. Пока легитимность = центр, у вас князья будут воевать за Киев, потому что любой проигравший становиться "не легитимным" и его могут легко щемить из Киева. Они за него тупо вынуждены воевать - это единственный способ защитить своё. Вам нужен Любечский съезд.
Реальный консенсус можно достичь только тогда, когда все участники будут уверены, что по достижении компромисса, никто не будет пытаться переиграть их. А в ваших условиях это можно сделать только без сильного центра.
У США с Гермашкой в момент основания центр тоже был ахти, но всем было похуй. Он сам по себе подрос, когда подрос вес страны в мире, и этот центр реально потребовался самим странам.
>Не говоря уже о том что нужно будет менять понятие "украинская нация" и переводить ее в ту или иную плоскость.
2015 год. 2015. Какая, нахуй, "нация"? Ты ёбнулся? Первая Франция уже больше полувека в постнациональном мире живёт. Забудь ты про нации - это для деревенских.
>западная украина потеряет свое место как источник смыслов нац. идеи
Просто охуенная польза от региона. Если всё, что они могут производить, это "смыслы" - то не ну ли их нахуй? А если могут, то пусть выёбываются себе со своими смыслами "у себя на районе", а в Украху вписываются на общих экономических основаниях.
Страну надо строить на общности экономики, а не на коллективном дрочеве на одну и ту же поебень.
>центр тоже был ахти
не ахти, само собой
>Что ты построишь без денег? Кто залупинской народной республике денег даст? Кто в неё вложится? Где гарантии, что из неё не спиздят ярд зелени, как в Молдавии?
Что значит вкладываться? Я думаю найдутся страны, согласные образовывать взаимовыгодные связи с теми или иными регионами.
> Плюс границы = таможенные, торговые и прочие барьеры.
Да, именно. Границы и барьеры - это то чего могут захотеть местные элиты.
Как пример Бангладеш, без вложений и с границами.
>Ошибка в твоих рассуждениях, что консенсус возможен только "сверху" от "сильного" и "легитимного" центра.
Ты не так понял. Консенсус>изменения государства(центр тут не причем), а причин для консенсуса я не вижу.
> У США с Гермашкой в момент основания центр тоже был ахти, но всем было похуй.
Вполне ахти. И у сша была гв, а границы гермашки обеспечивались внешней легитимностью
>2015 год. 2015. Какая, нахуй, "нация"? Ты ёбнулся? Первая Франция уже больше полувека в постнациональном мире живёт. Забудь ты про нации - это для деревенских.
В смысле? Ты путаешь нацию с этносом. Этнические гос-ва - да, все. Национальные - нет.
> Просто охуенная польза от региона. Если всё, что они могут производить, это "смыслы" - то не ну ли их нахуй? А если могут, то пусть выёбываются себе со своими смыслами "у себя на районе", а в Украху вписываются на общих экономических основаниях.
"общих оснований" нет и быть не может. Регионы не равны. Без позитивного будущего для региона чем его можно удержать?
А на "общих основаниях"... тогда если другие игроки могут предложить больше или самостоятельность может дать больше в будущем конкретно местным элитам, то "на общем основании" вполне можно в составе гос-ва и не быть, ведь тогда регионы ничего не связывает.
Добавлю
> Вам нужен Любечский съезд.
>
> Реальный консенсус можно достичь только тогда, когда все участники будут уверены, что по достижении компромисса, никто не будет пытаться переиграть их. А в ваших условиях это можно сделать только без сильного центра.
Для любечских съезов и консенсуса необходимо желание. А его нет. Наоборот, существуют недоверия, противоречия и готовность идти на конфликт, чего нет в отношении с внешними элитами.
Из простенькой политологии - лекции по политологии Сазонова, чуть посложнее (но намного интереснее) - Шляхтун. Остальная литература - вытекающее из того, что тебя заинтересует. Хочешь - читай про неомарксистов и мир-систему, хочешь - гугли утопии Мора и Кампанеллы, в Шляхтуне научные работы довольно хорошо приведены.
И вообще, лучше прочитать пару "сборников"-учебников и переходить к первоисточникам. Там то вся мякотка разжёвана.
Из "геополитического" - Хантингтон "Столкновение цивилизаций". Для общего понимания всего, что происходит - "История западной философии" Рассела.
> специализированные форумы
Сам же себе и ответил. Вообще, я интересуюсь мнением обывателей украча. Летний тред был на волне темы "децентрализации", там вообще за разделение на 2 республики зашёл разговор. А ты раздухарился уже тут.
> Летний тред был на волне темы "децентрализации", там вообще за разделение на 2 республики зашёл разговор
Тоже еще одна странная тема была. Почему именно две? Потому что рыги хотели себе жирный юговосток во владение? Они бы перессорились между собой, лол и новороссий было бы несколько
> Бангладеш
> без вложений
ОУ УАУ. Вложений там хоть жопой ешь, там рабочая сила по цене украинской, но сектора экономики не развиваются, потому что дяди из других стран этого не хотят.
> Регионы не равны.
Так в этом-то и суть федерализации. Дать региону самому выдерживать свой поток проблем, без учительской линейки на шеей и без дрочева на фетишах идеи. Регионы связывает общий коллективный договор (читай "конституция"), как и экономические связи/общие государственные фонды. Бюджеты же автономизируются. Например, в случае какого-то дикого коллапса, например, цунами под Винницей и материального ущерба, из общего котла достаются денежки для помощи. Вот и вся суть договора.
>ОУ УАУ. Вложений там хоть жопой ешь
Я говорю не про современность, а про момент создания.
>Дать региону самому выдерживать свой поток проблем, без учительской линейки на шеей и без дрочева на фетишах идеи.
Не проще ли тогда дать региону полную свободу? Без учительской линейки, с правами и границами.
> Регионы связывает общий коллективный договор
Я знаю что их связывает. Его для начала надо подписать. Никто не будет подписывать ничего не сулящего прибыль.
> Например, в случае какого-то дикого коллапса, например, цунами под Винницей и материального ущерба, из общего котла достаются денежки для помощи.
Это можно делать в рамках межгосударственных интеграционных проектов и объединений.
Всегда так и думал, лол. Рыги полегче постоянно топили за Юга, жёсткие и непримиримые - за Восток. А вообще 2 - потому что идейный раскол на выборах показывает именно два противоборствующих лагеря. Последняя пикча - просто так кинул, оче тенденциозная для оценки.
>Что значит вкладываться?
Инвестиции. У нас на дворе капитализм, все дела. Правительства стран сейчас ни во что не вкладываются по-крупному, только кредиты дают.
>Границы и барьеры - это то чего могут захотеть местные элиты.
Зачем оно им? Я так вижу, что для украинских элит главный риск - постоянное перераспределение собственности со всеми вытекающими.
>Национальные - нет.
Национальные - тоже всё. Национальное государство = официальный зашквар фактически с 1945 г., а публично - где-то с конца 70-ых - начала 80-ых. Просто почитай французскую или немецкую прессу. Особенно французы любят чморить намёки на национальность.
>Регионы не равны.
Значит кто-то поднимется, а кто-то просядет. Щито поделать, десу? Если внутренних границ не будет, то рано или поздно ситуация выправится. Причём за счёт конкуренции между регионами этот процесс может быть даже быстрее, чем в унитарной стране.
>Наоборот, существуют недоверия, противоречия
Именно для снятия недоверия, нужно __конституционально закреплённое__ решение противоречий. Если конституция гарантирует какому-нибудь миниолигарху, что никто из Киева не отожмёт его свечной заводик, ему есть смысл развивать этот заводик, а не финансировать очередных "патриотов".
>В Украине вероятность того что при федеративном устройстве образуется сильный центр крайне мала, стало быть признанием консенсусом и легитимностью в случае чего будет ах.
>Ты не так понял. Консенсус>изменения государства(центр тут не причем), а причин для консенсуса я не вижу.
Ну, извини.
__Хули__ разметка не сработала ?
Совсем охуели?
Раскол там не только идейный, но и экономический. От чего рыги и получали майданы постоянно.
Люди оказались неспособны управлять 46 миллионной страной, кто сказал что с 25-миллионной у них бы получилось?
>Инвестиции. У нас на дворе капитализм, все дела. Правительства стран сейчас ни во что не вкладываются по-крупному, только кредиты дают.
И что?
>Я так вижу, что для украинских элит главный риск - постоянное перераспределение собственности со всеми вытекающими.
Нет. Проблемы намного глубже. И проистекают опять таки из-за отсутствия консенсуса и общей недоговороспособности.
>
> Национальные - тоже всё. Национальное государство = официальный зашквар фактически с 1945 г., а публично - где-то с конца 70-ых - начала 80-ых. Просто почитай французскую или немецкую прессу. Особенно французы любят чморить намёки на национальность.
Сша вполне себе национальное государство. У французов национальность как понятие вполне себе в ходу.
>
> Значит кто-то поднимется, а кто-то просядет. Щито поделать, десу? Если внутренних границ не будет, то рано или поздно ситуация выправится. Причём за счёт конкуренции между регионами этот процесс может быть даже быстрее, чем в унитарной стране.
Не выправится это во первых.
А во вторых никто не хочет проседать. Опять таки вспомним Бангладеш.
> Именно для снятия недоверия, нужно __конституционально закреплённое__ решение противоречий
в текущих условиях никто не возьмет на себя подобное. Если бы был такой человек то можно было бы говорить о федерализации или унитарности, децентрализации етц.
> Ну, извини.
Я имел в виду сильный центр как столп для объединения вокруг и удержания от распада. То бишь смотрю реалистично - появление сильного центра более вероятно чем внезапный стихийный консенсус региональных элит по выработке коллективного договора и созданию регуляционных механизмов.
Добавлю
> Значит кто-то поднимется, а кто-то просядет. Щито поделать, десу
В ситуации когда заранее известно кто поднимется и кто просядет "проседающие" регионы сделают все для минимизации проседаний
Средняя зарплата на украине.
>И что?
>Кто залупинской народной республике денег даст?
>Нет. Проблемы намного глубже.
Ну так раскрой. Надеюсь, это не связано с поиском смыслов?
>Сша вполне себе национальное государство.
Угу, без нации. Нет, гражданство != нация.
>У французов национальность как понятие вполне себе в ходу.
А понятие никуда и не исчезло. Речь про то, что национальное государство умерло в двадцатом веке. И у французов можно узнать, как именно оно умерло, если интересны детали.
>Не выправится это во первых.
Законы экономики исказятся духом бандеры?
>А во вторых никто не хочет проседать.
Либо просядет кто-то, либо просядут все - выбор не велик.
>в текущих условиях никто не возьмет на себя подобное.
Ну мы-то сейчас обсуждаем чисто гипотетический вариант.
В текущих условиях Украина будет дальше идти в Европу по маршруту из пикрелейтед.
> Кто залупинской народной республике денег даст?
А кто украине денег даст - неважно, в какаом формате? Ситуация та же
> Угу, без нации. Нет, гражданство != нация.
С нацией. Еще раз этнос!=нация
> Ну так раскрой. Надеюсь, это не связано с поиском смыслов?
Вот уж поиском они себя не занимали.
Недоверие. Недоговороспособность. Эгоизм. Низкий общий уровень.
> Законы экономики исказятся духом бандеры?
Как раз таки по законам экономики. В той же италии, испании регионы не равны.
> Либо просядет кто-то, либо просядут все - выбор не велик.
Зачем тогда государство? Лучше проседать самому по себе.
> Ну мы-то сейчас обсуждаем чисто гипотетический вариант.
Ну он все-таки должен хотя бы основываться на реальных предпосылках.
А ты исходишь из автоматического консенсуса элит, коллективного договора будто бы самого собой случившегося и прочего. В таких условиях и унитарная украина вполне бы себе выжила и жила. Если есть вменяемая региональная политика, то их можно развивать и при централизованном гос-ве.
>А кто украине денег даст - неважно, в какаом формате?
Капиталисты. И они их дадут строго в зависимости от устойчивости формата. Если есть штабильность, то капиталисты охотно вкладывают свои бабки.
>С нацией. Еще раз этнос!=нация
Мне лень препираться по этому пункту. Если коротко - в США нет нации, есть этно-конфессиональные группы, объединённые гражданством. У реднека, латиноса из Флориды и васпа с Детройта между собою не больше общего, чем у француза, испанца и немца.
>Недоверие. Недоговороспособность. Эгоизм. Низкий общий уровень.
Это всё - твои проблемы. Да, их качества - твои проблемы. Но мы не говорим о твоих проблемах, мы говорили об их проблемах. Всё, что ты перечислил, для них - не проблема.
>Зачем тогда государство?
Затем, что без него выходит Сомали.
>Ну он все-таки должен хотя бы основываться на реальных предпосылках.
Мы обсуждаем плюсы и минусы такого хода событий. Степень его вероятности - совершенно отдельный вопрос. Напомню ОПа:
>Как думаешь, анон, смогла бы такая система существовать в Неньке и почему?
>А ты исходишь из автоматического консенсуса элит,
Нет, я исхожу из того, что приемлемый для всех компромисс элит на межрегиональной основе более вероятен, чем на межпартийной.
>В таких условиях и унитарная украина вполне бы себе выжила и жила.
Не согласен. Кто бы не получил в руки Киев (презик+правительство), получает слишком большие возможности, чтобы ими не воспользоваться в свою пользу:
>того делать не будут, потому что в этом нет смысла. Децентрализация предлагает финансовую независимость и этого вполне достаточно - никто не хочет чтоб на внутреннеполитическую и внешнеполитическую жизнь страны влияли регионы в которых еще есть видимое присутсвие гоп-компаний коммунистов и прочих пидарах, ибо как, пидорахинских регионов, понятное дело, абсолютное меньшинство. А делать это как в РФ - для галочки и видимости диалога с народом это тупое и непонятное лицемерие. Зачем? Почему? Не понятно. В европе так делают, потому что власть там принадлежит одним и тем же людям, там все друг друга понимают и никаких "проблемных" регионов там нет.
ебать ты дебил. из какого ж села ты вылез.
Обоснуй
> Никто не будет подписывать ничего не сулящего прибыль.
Тут основополагающая "прибыль" - мы не отжимаем у вас и мы за вас не в ответе.
> Это можно делать в рамках межгосударственных интеграционных проектов и объединений.
Но мы ведь говорим о внутрегосударственных проблемах, даже не столько масштабных. Снежные заносы, штормы вне рамок решения на региональном уровне. Прости, не специалист в категориях ЧС.
Всё правильно пишешь, бро
Иди нахуй просто. Я сам жил в Херсоне и на одесу там так же всем похуй, разве что для тех кто на привоз мотаеться есть разница.
Николаев да, просто потому что он физически близко и Херсон раньше вообще был только административным центром в николаевской губерне, до сих пор комплексы. На деле это близость такая же мнимая как у Днепропетровска с Запорожьем. Тихо завидуем и ненавидим более благополучных соседей.
Но зачем? Для федерации нужны более весомые принципы. Германия раньше была кучей суверенных государств, америкашка кучей штатов-колоний. Никакого исторического прошлого, объединяющего регионы там нет и в помине. Деление по административным округам просто смешно.
да не хуй знает где Одесса от Херсона, там ехать понты и дорога хорошая
> 2. В условиях агрессии федерализация(не путать с децентрализацией, которую проебали) - абсоютное зло. Рашка поперхнулась Украиной целиком. Но разделение на федеративные регионы со своими маняправительствами, которые проще и дешевле купить, шантажировать и.т.д. позволило бы разрезать страну как пирог и плавно переключая внимание с региона на регион пережевывать кусочек за кусочком.
Двачую.
Отрывать Тернополь от Львова и завязывать на Винницу? Простите, что? Закарпатье и Одещина будут намного эффективней в качестве самостоятельных регионов. И, как-бы отрывать от Киева Житомир, и зачем-то привязывать Кировоград - не самая лучшая идея. Претензий нет только по Слобожанщине и Донбассу. А Крым вообще, имхо, по итогам того, что сейчас происходит пойдет в независимость... в общем, оптимальней, наверно, будет как на моей картинке. Если это вообще надо, конечно.
Почему украинцы постоянно пытаются отдать Крым татарам, которых там нет? Почему не туркам, например? У них хотя бы документы имеются.
Чтоб всякие "братушки" не пытались раскачивать ситуацию.
Лучше в Крыму будет заправлять максимально лояльный Меджлис чем богомерзкие Аксёновы.
Татары больше чем заслуживают иметь статус в Крыму. Они всячески помогают, воюют за Украину, хотя по идее могут этого не делать и поддерживать новую власть.
Лично я за то, чтоб Крым был интернациональным. Со статусом 3 языкам, широкой культурной автономией татар.
Да и Крым у татар то будет всё-равно внутри Украины. А турок нахуй, пусть с курдами разбираются.
Ну и что? Ассимилируем из русских и украинцев. Как евреев в Израиле. Я бы, например, вместо того, чтобы тратить ресурсы на проекты возврат нафиг не нужного Украине Крыма (который к тому же променял Украину на обещание пенсий и зарплат "как в Москве"), запустил проект какой-нибудь Крымской идентичности.
Земли казённые разбазариваешь?
Нет, ни пяди земли.
>запустил проект какой-нибудь Крымской идентичности.
Чтобы туда репатриировались москали из Татарстана? Или греки с немцами?
Пусть репатриируются и работают на благо Украины. Только пусть украинский выучат хоть до уровня полного понимания.
Ну, греки с немцами врядли, а вот москали из Татарстана - почему бы и нет? Тем более если они там очень быстро перестанут быть москалями, и станут крымчанами.
Так, отставить имперские амбиции. Крым слишком сложный регион для того, чтобы его ассимилировать в Украину. Даже если вернем, получим потенциальную горячую точку.
Зачем им на территории РФ знать украинский? Чтобы все охуели как они могут? Потому что в принципе на Украине могут верить во что угодно. Например в то, что теперь у Украины есть ядерное оружие благодаря Крыму. Ну или что наконец-то флот появился, вот в это всё. Но вряд ли это сильно на благо.
>Так, отставить имперские амбиции. Крым слишком сложный регион для того, чтобы его ассимилировать в Украину.
Если всё делать последовательно, то норм. А защищать свои же границы- это не имперские абмиции, дурилка ты тупая.
>Зачем им на территории РФ знать украинский?
Я говорю по возвращению в Украину.
>а вот москали из Татарстана - почему бы и нет?
Потому что в Татарстане много выше уровень жизни, инфраструктура и нефть, например.
>Тем более если они там очень быстро перестанут быть москалями, и станут крымчанами.
Лол, интересно, императоры РИ успевали за лето становиться из москалей крымчанами и насколько по возвращении из летней резиденции было тяжело становиться снова рабами?
эээ... вы бы аккуратней с этим. Россия как-бы немного всерьез поломала систему международной безопасности... и, скажем так, не факт, что Китай, несмотря на подаренную после Крыма тетей Меркель карту Китая без Тибета, таки сделает ВнешняяМаньчжурияНаш, или даже СибирьНаш... ^_^
Крымское ханство располагалось не только в Крыму, но и на всём северном Причерноморье.
Так что можно всё это начинать уже сейчас, на территориях от Одессы до Мариуполя
>Если всё делать последовательно, то норм. А защищать свои же границы- это не имперские абмиции, дурилка ты тупая.
Cчитаем деньги. Или дотационный регион, причем презираемый всей остальной Украиной, причем... скажем так, Меджлис не за так жопу за Украину рвет, а с расчетом усесться в Крыму как Кадыров в Чечне. Будем платить дань. Вопрос, оно нам надо?
Причём тут крымское ханство?
Татар, выселенных из Крыма в своё время вернули на их историческую родину.
И получили верных и благодарных сограждан, что сейчас очень сильно ратуют за Украину. По возвращению Крыма под контроль Украины, они должны получить больше прав, как награду за верность.
И еще русский язык должен получить официальный статус по стране. Большинство воюющих и добровольцев русскоязычны, да и не надо отдавать монополию на русскую культуру бг-мерзким россиянам.
А была ли эта система международной безопасности? Помогла она там кому-нибудь в Югославии? Делал уже Китай такое, чем закончилось помнят еще наверное, вряд ли им еще хочется. Так что скорее уж они тупо монголию заберут. Ну или свою историческую часть Казахстана, или чуть больше Казахстана, так чтобы газа прихватить. Все же страны без ядерного оружия куда проще обделять.
Я топлю за децентрализацию. Пусть деньги остаются в регионах и 10-30% идёт в центр на оборону и тд.
А дань никто никому платить не будет. Просто чуть больше полномочий у татар. Я не выступаю за полностью татарский Крым.
>Помогла она там кому-нибудь в Югославии?
Спасла албанцев от геноцида со стороны сербов, например. Весь мир решил судьбу Косово.
Охуенная история.
большинство крымских татар живёт в Турции и по ныне. 5 миллионов. Вот причём.
Зачем заговаривать зубы про какие-то остатки в Крыму. И зачем-то ограничивать всё только крымским полуостровом.
Не только одним лишь полуостровом едины.
>Татар, выселенных из Крыма в своё время вернули на их историческую родину.
Только при русских реабилитировали
Геноцид то признал кто-нибудь? Потому что вот в Руанде 94го признали вроде, но не спасли. А тут спасли, но вроде как не признали. Безопасно - ояебу. И спасенные сейчас в статусе сирийских беженцев сейчас пытаются в гермашку свалить.
Ага. И еще меня забавляют сербофилы что так плачутся о бомбёжках НАТО, но о бомбёжках Сараево "тактично" умалчивают.
>Помогла она там кому-нибудь в Югославии?
Если мыслить в системе координат "Югославия = Сербия = Милошевич" - ни разу нет. Если смотреть на вещи шире - сейчас там все-таки мир.
>Так что скорее уж они тупо монголию заберут.
Ну, Монголия и так завязана на Пекин, и потому захватывать или присоединять ее смысла никакого нет. А вот то, что Москва, по сути, грабит Сибирь и тормозит развитие Дальнего востока может аукнуться.
>Ну или свою историческую часть Казахстана, или чуть больше Казахстана, так чтобы газа прихватить.
Казахстан, кстати, они сейчас тоже пытаются к себе привязать. И Таждикистан, кстати.
>Таждикистан
Таджикистан, насколько я знаю, сильно под Китаем.
Они им очень много своих территорий отдали. Да и у таджиков там вообще пиздец- мятежные исламисты-полковники, рядом исламисты.
Мань, во первых крым вы уже не вернете. Вам бы то что есть сохранить. Во вторых среди живущих в крыму татар поддержка украины нулевая по той простой причине что татары в крыму занимались самозахватами и их гоняли, а сейчас фактически все узаконили. Так что единственные крымские татары топящие за украину это чубаров и джамилев которых почти все крымские татары шлют в хуй. Такие дела.
там в Сараеве геноцид был меньше чем в Донецке.
Поэтому у Крыма был тем более повод отделиться. Ещё и татар против русских подтравливали.
>Мань, во первых крым вы уже не вернете.
2 чая
>Они им очень много своих территорий отдали.
раз в 50 меньше, чем территория Крыма
>Мань, во первых крым вы уже не вернете.
А это посмотрим.
Геноцид в Донецке? Жирно же.
>Вам бы то что есть сохранить.
Знаешь, вам бы тоже. ^_^
А в процентном соотношении к своей территории сколько отдали?
>там в Сараеве геноцид был меньше чем в Донецке.
Охуительные истории.
https://www.youtube.com/watch?v=Zv39Lc5oSVs
https://www.youtube.com/watch?v=hpDJ-jKXxTw
https://www.youtube.com/watch?v=5_1paLsmz_k
https://www.youtube.com/watch?v=cVhHgzqgu_w
как и в Сараево
Таджикистан и афганистан полностью под рашкой. Во первых у таджиков экономика держится только на рашке, во вторых границу от набегающих из афганистана бармалеев долгое время защищали российские войска, когда амеры влезли в афган стало по спокойней но сейчас пиздец набирает обороты.
С афганом все сложнее. По сути все этнические таджики ушедшие в свое время в моджахеды находятся под рашкой. А в правительстве бывшие коммуняки и сочуствующие. Теперь ты знаешь почему афганистан признал присоединение крыма.
>Во первых у таджиков экономика держится только на рашке.
Наследие СССР. А сейчас туда пошли китайские инвестиции, потому...
>А в процентном соотношении к своей территории сколько отдали?
Площадь Таджикистана 142000 км²
700 км² отдали.
Для сравнения Крым - 27000 км². Площадь Украины до 2014 года - 603 549 км²
Эээ, ну молодец. Пропаганда сработала на ура, сформировав у тебя односторонний взгляд на мир. Дальше что?
очень смешная шутка.
Что смешного то? Все по Оруэллу. Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила. А закончится все или новым СССР.(
Во что там инвестировать поехавший?
Я что-ли инвестирую? Гугл в помощь.
ладно, мне тоже интересно.
С экономической точки зрения Китай давно играет первую роль в Таджикистане. Ежегодный товарооборот между Пекином и Душанбе составил в 2013 году порядка 2 миллиардов долларов. Для сравнения: объем торговли со всеми странами СНГ, по данным за тот же 2013 год, не превысил и миллиарда долларов. Российский независимый эксперт Игорь Панкратенко говорит, что отход Таджикистана, по традиции считавшегося зоной российского влияния, от России начался довольно давно. "Разумеется, китайское проникновение в Таджикистан не радует ни Москву, ни Вашингтон. Но что они могут сделать? У США нет эффективного инструментария, а "стратегические отношения" Москвы и Душанбе ограничиваются 201-й военной базой и потоком денежных переводов трудовых мигрантов", - заметил Панкратенко.
Таджикистан, как полагает российский эксперт, сделал ставку на китайский патронат потому, что именно власти Поднебесной оказались готовы инвестировать крупные суммы - порядка 6 миллиардов долларов - в развитие инфраструктуры центральноазиатской страны. В частности, речь идет о строительстве ветки газопровода из Центральной Азии в Китай.
Всегда есть во что.
> питалисты. И они их дадут строго в зависимости от устойчивости формата. Если есть штабильность, то капиталисты охотно вкладывают свои бабки.
ДО штабильности еще далеко. И штабильность может устояться и на отдельных территориях-осколках. Устойчивость формата может быть и при распаде.
> Мне лень препираться по этому пункту. Если коротко - в США нет нации, есть этно-конфессиональные группы, объединённые гражданством. У реднека, латиноса из Флориды и васпа с Детройта между собою не больше общего, чем у француза, испанца и немца.
Это не так. Мне тоже лень препираться.
> Это всё - твои проблемы. Да, их качества - твои проблемы. Но мы не говорим о твоих проблемах, мы говорили об их проблемах. Всё, что ты перечислил, для них - не проблема.
Проблема. И очень большая.
>Нет, я исхожу из того, что приемлемый для всех компромисс элит на межрегиональной основе более вероятен, чем на межпартийной.
Вероятность примерно одинакова и крайне мала если речь идет о стихийном компромиссе.
> Не согласен. Кто бы не получил в руки Киев (презик+правительство), получает слишком большие возможности, чтобы ими не воспользоваться в свою пользу
В "федеративной" россии возможности не меньшие. Дело не в больших возможностях.
Забыл
>Затем, что без него выходит Сомали.
Не на всей территории Сомали хаос. И там Сомали нет.
Укранон, взгляни на прикреплейтед и осознай, что у каждого из выделенных регионов есть свои схожие экономические и политические принципы. Близкая культура, языковое пространство, историческое прошлое и географическое положение объединяют жителей этих мест, а значит и каких-либо жёстких идейных стычек быть не должно. Так почему же мы до сих пор "унитарное государство", если жителей различных регионов разъединяет так много жизненных принципов? Почему мы киваем в сторону успешных реформ и наработок США, Германии, Швейцарии, Австрии которые тоже федеративные государства? Почему мы ещё не додумались до региональных референдумов по вопросам, которые получают разные отклики на Востоке и Западе и до двухпалатного парламента, одна палата которого будет представлять исключительно интересы федеративных субъектов?
Как думаешь, анон, смогла бы такая система существовать в Неньке и почему?