Сохранен 65
https://2ch.su/po/res/60865975.html
24 декабря 2023 г. Архивач восстановлен после серьёзной аварии. К сожалению, значительная часть сохранённых изображений и видео была потеряна. Подробности случившегося. Мы призываем всех неравнодушных помочь нам с восстановлением утраченного контента!

Система профессионального образования в СССР

 Аноним  OP 27/09/25 Суб 17:39:56 #1 №60865975 
tokar1f03114f58e.png
Почему традиционно считается, что в ПТУ шли дебилы?

Ведь если судить по уровню знаний, необходимых для работы токарем или фрезеровщиком, то ПТУ будет на уровне вуза. Алгебра, геометрия, физика, начертательная геометрия, инженерная графика, основы сопромата, техническая механика, допуски и посадки, метрология, ЕСКД, технология машиностроения, детали машин и основы конструирования, технология металлообработки, материаловедение - вот примерный список дисциплин, которые должны знать токари и фрезеровщики. То же самое изучают будущие инженеры в вузах. Все эти люди после ПТУ шли на заводы. Помимо этих знаний, надо уметь проверять станки на точность, пользоваться всякими индикаторами, выверять заготовки, проверять биение, понимать, как износ подшипников может влиять на точность, что такое жесткость станка, почему из-за задней бабки может "конусить", какую канавку и какие углы заточки на резце сделать для обработки чугуна, нержавейки, какой-нибудь легированной стали, самому придумывать оснастку, способы закрепления заготовок, самому вытачивать резцы под определенные задачи, как сделать нужную шероховатость, понимать, где и как деталь будет применяться, понимать что такое конструкторские базы, инзмерительные базы, базирование, уметь самому делать чертежи и т.д. Звучит сложнее, чем большинство офисных и айтишных профессий. Этому всему учили в обычных ПТУ.

Профессия фрезеровщика вообще требует знания алгебры и геометрии старших классов на уровне круглого хорошиста или отличника, развитого пространственного мышления, хорошего знания начертательной геометрии. Сложные геометрические формы, сложные чертежи, криволинейные контуры, всякие штампы, пресс-формы и т.д. Всё это требует знаний математики на уровне вуза.

Правда ли, что всему этому в советское время и в 90-е успешно учили в обычных ПТУ? Неужели уровень знаний и навыков обычных рабочих был настолько высок?
Аноним ID: Склочный Гонщик Спиди  27/09/25 Суб 17:44:10 #2 №60866023 
>>60865975 (OP)
Встал за станок и точишь. Это все в школе делают в 6-м классе, человеку 11 лет в этот момент.
Аноним ID: Жадная Шани  27/09/25 Суб 17:45:45 #3 №60866042 
>>60865975 (OP)
Если попроще, то тут высокомерие совковой интеллигенции, которое перекочевало и в эрефию
Аноним  OP 27/09/25 Суб 17:49:17 #4 №60866083 
>>60866023
В школах делают элементарные вещи, типа болта и гайки, а не всякую йобу микронной точности с выверкой индикаторами, кучей допусков соосности, биения, параллельности и симметричности
sageАноним ID: Heaven 27/09/25 Суб 17:54:43 #5 №60866125 
>Почему традиционно считается, что в ПТУ шли дебилы?
я учился в пту №68 на монтажника радиоэлектронной аппаратуры и измерительных приборов, тема моего диплома называлась - двух канальный операционный усилитель на базе микросхемы к157уд2
Аноним ID: Склочный Гонщик Спиди  27/09/25 Суб 18:05:10 #6 №60866213 
>>60865975 (OP)
Ну такие умные наверное могут операции делать, проектировать и строить здания под ключ, инфраструктуру целого района и города создавать, запускать ГЭС, уголовные дела открывать и вести, защитить человека в суде, выиграть Евровидение, запустить производство хуйня-нейм, управлять колхозом чтоб отчитаться за каждый рубль и сдать 800 вагонов зерна, передачи телевидения делать, могут нефть в Сибири найти и аппарат на Луну это Петрович с фото может посадить если ему дать кабинет и листок бумажки с карандашом и линейкой. Лол, мне нравится, как ПТУшное быдло пытается поднять свой статус. Великовозрастный дебил с картинки не сможет три слова написать без ошибки, а наш мир словоцентричен, — любое дело — это пакет документации; без бумажки ты какашка, и весь мир вокруг — это оборот документов с подписями и печатями (которые подразумевают личную ответственность конкретных людей, в т.ч. и уголовную). Сначала эти дебсы не успевают на уроках, потом идут в ПТУ после 9-го класса, потом физически работают за еду, потом умирают в 55 с болячками, тряской и отсутствием отдельных пальцев.
Аноним ID: Религиозный Чубчик  27/09/25 Суб 18:09:40 #7 №60866234 
>>60865975 (OP)
>Почему традиционно считается, что в ПТУ шли дебилы?
Ну тут много факторов. Во-первых, у всех совков существовала убежденность (отчасти обоснованно) что высшее образование - социальный лифт, а быть работягой не то чтобы хорошо. Во-вторых, условия труда в рабочих профессиях были (и сейчас во многом тоже) суперхуевые, денег совок платил побольше им, чем умненьким, только вот умненький в теплом кабинете чертит, а ты въебываешь в цеху, где тебя в любой момент намотает на вал. А 150 рублей у тебя или 250, если в магазине нихуя нет, кого уже ебет. Ну а в постсовке рабочим платить стали какие-то вменяемые деньги где-то уже в десятые.
В третьих, потому что в пту буквально идет быдло по большей части. 90% идут в путягу не потому. что хотят выучиться на автослесаря и грести сотни тыщ рублей в месяц на обслуживании меринов кабанов. А потому, что они настолько тупые/антисоциальные, что их всеми возможными способами выпиздывают из школы.
>то ПТУ будет на уровне вуза
ПТУ - программа школьных 10-11 классов, с обучением какой-то ремесленной профессии и хорошо если это будет норм профессия, а не какой-нибудь хз делопроизводитель, помощник архивиста или юристконсульт. Йобе микронной точности, как ты пишешь ниже, в путяге не учат.
Аноним ID: Шустрый Пеннивайз  27/09/25 Суб 20:10:17 #8 №60866994 
>>60866213
Кайфово всё расписал, спасибо. А почему ничего из твоего списка нельзя увидеть из окна?
Дороги без ливнёвки, раскопанные в поисках труб детские площадки и дворы. Отключение эл-ва каждую неделю. Диагнозы дибилов-врачей, с отрицательным излечением. Ремонт дороги раз в 4 года, когда уже нечего ремонтировать. Имбицильное образование в школах. Ну и топовые юристы, кхе-кхе
Аноним ID: Очаровательный Принц Лимон  28/09/25 Вск 00:45:02 #9 №60868288 
Бамп
Аноним ID: Саркастичная Умная Гретель  28/09/25 Вск 01:05:29 #10 №60868357 
>>60865975 (OP)
По тому, что токарь, фрезириовщик не занимается творческой деятельностью, а работает по скриптам составленным для него технологами и инженерами. Тупой - это не способный к синтезу знаний, не проявляющий креативность.
Аноним ID: Сексуальный Чиполлино  28/09/25 Вск 01:18:49 #11 №60868394 
>>60865975 (OP)
Кагбэ, при советах какой-ньть слесарь-лекальщик или токарь высшей категории и з/п получал выше, чем инженер, но это, ясное дело, малое количество от всех мастеров. Расшифровка ПТУ как "помоги тупому устроиться" пошла от того, что чел не мог (или думал, что не может) поступить в вуз, а шёл по изимоду, гарантировавшему трудоустройство. Это не отменяет того факта, что туда шли и те, кто мог и любил работать руками, они и вырастали соответствующе
Аноним ID: Вульгарный Компрессик  28/09/25 Вск 01:21:49 #12 №60868397 
Ну нахуй вы так делаете , сволочи,я вас ненавижу
Аноним ID: Религиозный Прожорливый башмак  28/09/25 Вск 01:48:53 #13 №60868448 
Тред бото хуета
sage[mailto:sage] Аноним ID: Угрюмый Балда  28/09/25 Вск 02:02:32 #14 №60868480 
Стикер
>>60865975 (OP)
> Почему традиционно считается, что в ПТУ шли дебилы?
Туда шли тестостероновые дикари как правило. В общем 8 класс - это пик переходного возраста когда когнитивные способности падают, интеллект лагает от вспышек тестостерона и вообще нахуй эта ваша школа. Вот они уходили после 8 класса в такой для них созданный ебанятник, где они пиздились, учили друга хуйне разной и после ПТУ шли в армию, а уже после армии где их тестостерон приходил в норму - шли на завод и как не странно у них все получалось, они все вспоминали из того что им показывали в путяге и вообще нужно семью создавать и квартиру получать.
Аноним ID: Грозная Бабушка Смурф  28/09/25 Вск 06:23:27 #15 №60868983 
>>60866234
база
sageАноним ID: Heaven 28/09/25 Вск 06:31:34 #16 №60869010 
за то сейчас в пту хуй поступишь - дочка в этом году стала поступать и из 1500 желающих - принять на парвый курс только 600 человек могут и по этому принимают только блатных - детей свошников и многодетных чурок, а у меня дочка трудный подросток - состоит на учете в детской комнате милиции, ну и мы постоянно на связи с органами, звоним в эту контору - так и так нихуя не поступть, давайте посодействуйте бляли и они посодействавали - дочку приняли в пту, хотя по баллам она не проходила.
Аноним ID: Решительный Мышиный король  28/09/25 Вск 06:48:32 #17 №60869061 
>>60865975 (OP)
>Почему традиционно считается, что в ПТУ шли дебилы?
Легче пройти отсев.
Аноним ID: Решительный Мышиный король  28/09/25 Вск 06:51:02 #18 №60869069 
>>60866994
>А почему ничего из твоего списка нельзя увидеть из окна?
Коррупция, частью которой являются все, в том числе ты как налогоплательщик и в том числе работобыдло, которое делает как начальник велит.
Аноним ID: Одержимый Томатик  28/09/25 Вск 06:51:09 #19 №60869071 
>>60865975 (OP)

В жидопарашах это часть системы. Они сеят ненависть где ее только пожно посеять, чтобы все были разделены по всевозможным полупризнакам различий.
Аноним ID: Озабоченный Снусмумрик  28/09/25 Вск 07:01:00 #20 №60869092 
1759031891121773333148419496396.jpg
1759032018983411906954166927497.jpg
>>60865975 (OP)
>Алгебра, геометрия, физика, начертательная геометрия, инженерная графика, основы сопромата, техническая механика, допуски и посадки, метрология, ЕСКД, технология машиностроения, детали машин и основы конструирования, технология металлообработки, материаловедение - вот примерный список дисциплин, которые должны знать токари и фрезеровщики.
Аноним ID: Любвеобильный Судья Дредд  28/09/25 Вск 07:50:23 #21 №60869182 
>>60865975 (OP)
Мб потому что это гуманитарии так решили
Пздц тупо конечно. Я тоже не люблю матан всякий, но не называю от обидок дебилами тех кому это нравится или у них получается лучше.
Аноним ID: Романтичный Принц Свинопас  28/09/25 Вск 08:58:11 #22 №60869410 
>>60869092
Этот добряк не смог прочитать обозначение "диаметр"?
sageАноним ID: Heaven 28/09/25 Вск 09:03:13 #23 №60869434 
>Почему считается что в ПТУ шли дебилы
Ага,сами шли. Их туда прям выпихивали из школы целенаправленно
Аноним ID: Мечтательный Питер Петтигрю  28/09/25 Вск 09:04:27 #24 №60869440 
> ПТУ шли дебилы?

>по уровню знаний, необходимых для работы токарем или фрезеровщиком, то ПТУ будет на уровне вуза

Так идти в ПТУ или работать токарем или фрезеровщиком?

Дебилы шли в ПТУ, чтобы числиться хоть где-то, чтобы родители мозги не ебали
sageАноним ID: Heaven 28/09/25 Вск 09:04:37 #25 №60869442 
И да, ПТУ разные бывали. В некоторые очень хотели устроиться. Например в торговые какие нибудь
sageАноним ID: Heaven 28/09/25 Вск 09:05:20 #26 №60869443 
>>60866083
>всякую йобу микронной точности с выверкой индикаторами, кучей допусков соосности, биения, параллельности и симметричности
Такому и в ПТУ не учили. Для этого был ТЕХНИКУМ
sageАноним ID: Heaven 28/09/25 Вск 09:07:32 #27 №60869456 
>>60869010
>сейчас в пту
Не ПТУ а колледж. Часть из них кстати бывшие техникумы
Аноним ID: Упрямая Мэри Поппинс  28/09/25 Вск 09:12:25 #28 №60869484 
-3508071469872339323.mp4
>>60865975 (OP)
Я учился в ПТУ. Неиллюзорно из 10 человек 9 были кончеными дебилами с низким IQ, как у негров в гетто.

В вузах тоже далеко не интеллектуалы обучаются, особенно в пидарашьих, зачастую платка такое же ПТУ. Но, в отличие от ПТУ, там люди способны в минимальную самодисциплину, отсюда колоссальная разница в уровне развития.
Аноним ID: Хамовитый Балу  28/09/25 Вск 09:49:54 #29 №60869642 
>>60865975 (OP)
проблема путяги не в содержании программы обучения, а в том, кто в среднем приходит ее осваивать
Аноним ID: Насмешливая Кикимора Болотная  28/09/25 Вск 10:06:19 #30 №60869718 
>>60865975 (OP)
Заводо-шиз, ты? Я узнал тебя по твоим шизоидным высерам. Ты зачем с /wrk/ сбежал? Поперхнулся мочой, которой тебя все там поливали, и перешел на доску, где тебя еще не знают?
sageАноним ID: Heaven 28/09/25 Вск 10:16:30 #31 №60869762 
>>60869484
>Хотела увидеть красавчиков из дорам
>Увидела толпу Ким Чен Ынов и типичных азиатских мальчиков заучек
Как называется этот тип необучаемости
Аноним ID: Опытный Дядя Степа  28/09/25 Вск 10:25:41 #32 №60869807 
>>60865975 (OP)
что за бред?
на любой завод берут учениками токарей\фрезировщиков\сварщиков\кузнецов и кого угодно.
Через 3 месяца дают разряд и все. ну могут через полгода.
учебные группы и тд есть на любом крупном заводе, причем это все с ссср.

пту это чисто чтобы детей занять
Аноним ID: Опытный Дядя Степа  28/09/25 Вск 10:27:43 #33 №60869820 
а так вообще пиздец. помоему все эти станки устарели лет на 50-100. или они только для гаражей выпускаются.

я думаю только в россии остались все эти станки такого типа типа ижаков. это ужасно неэффективное производство. просто не навижу заводы.

мимо с завода
Аноним ID: Стыдливый Харфанг Мантер  28/09/25 Вск 10:28:08 #34 №60869821 
>>60869484
Чё, обычные корейские тарабсы, не понял, что этой порксанке не понравилось... Разве в дурамах не такие же?
Аноним ID: Одержимый Люцифер Морнингстар  28/09/25 Вск 10:32:41 #35 №60869851 
>>60865975 (OP)
>
>Почему традиционно считается, что в ПТУ шли дебилы?

Нулевой порог вхождения потому что. Если чел не вытягивал школьную программу, то после 8 лет его отправляли в ПТУ, даже полное среднее получать не могли (да и сейчас так, после 9-го класса уходят в "колледжи", но мы-то знаем). Отсюда вывод - учился в ПТУ - значит не мог осилить среднюю школу. И с каких радостей его должны уважать?
Аноним ID: Религиозный Горыня  28/09/25 Вск 10:59:46 #36 №60870002 
>>60869807
Меня после колледжа без опыта никуда не берут, учился на оператора ЧПУ. Даже учеником не берут, говорят с опытом нужны люди. Предлагают разнорабочим пойти, учеником слесаря-сборщика, иногда учеником токаря, но на ЧПУ никто не берет.
sageАноним ID: Heaven 28/09/25 Вск 11:10:20 #37 №60870062 
>>60870002
>после колледжа без опыта
Надо было идти в ВУЗ. Что бы тебя не брали без опыта после ВУЗа
sageАноним ID: Heaven 28/09/25 Вск 11:11:27 #38 №60870068 
>>60869821
>корейские тарабсы
У тебя повсюду хохлы. Небось в Японии у тебя живут анимехохлы и микадобандеровцы
Аноним ID: Эпатажная Жасмин  28/09/25 Вск 11:12:44 #39 №60870075 
>>60869821
Не знаю, но с её ебалом стоит сидеть в своих Новых Залупках и о чужой внешности вообще не высказываться
Аноним ID: Ленивый Глиняный парень  28/09/25 Вск 11:16:34 #40 №60870106 
>>60870068
Все просто, хевенопетух. Южная Корея сосёт англосаксам, значит она идентична хохланду. Кстати, когда покончим с порками и остальным предателями, но вместе с братушками из КНДР введём войска к чмоням-дорамщикам. Услуга за услугу.
Аноним ID: Стыдливый Харфанг Мантер  28/09/25 Вск 11:20:56 #41 №60870136 
>>60870068
Весь мир ципсо, а люди в нём хохлы. И есть тольео 2 гендера - тарабс и порксанка. Не знал, чубатый?
Аноним ID: Трепетный Профессор Мориарти  28/09/25 Вск 11:23:50 #42 №60870153 
>>60865975 (OP)

Да это правда. Но есть нюанс.
Аноним ID: Вульгарный Джимми Крюк  28/09/25 Вск 14:11:41 #43 №60871321 
Бамп
Аноним ID: Коварный Кай  28/09/25 Вск 14:30:24 #44 №60871463 
>>60869010
Сусач 2025. Итоги.
Аноним ID: Тревожная Юи Хирасава  28/09/25 Вск 14:43:22 #45 №60871546 
>>60869010
Надеюсь ей там хачи пизду порвут
sageАноним ID: Heaven 28/09/25 Вск 15:04:28 #46 №60871668 
>>60870106
>сосёт
Кто о чем....
Аноним ID: Коварный Дон Жуан  28/09/25 Вск 15:16:27 #47 №60871751 
1759061785900.mp4
>>60871546
Может там такая дочка, что пиздец.
Аноним ID: Стыдливый Дядя Федор  28/09/25 Вск 15:17:19 #48 №60871753 
>>60865975 (OP)
>Кормите меня вниманием, развлекайте историями, доставляйте контент
Это стоит 5500 за час. Есть деньги?
Аноним ID: Вульгарный Джимми Крюк  28/09/25 Вск 22:52:49 #49 №60874739 
Бамп
Аноним ID: Озабоченная Елена Когтевран  29/09/25 Пнд 00:16:00 #50 №60875047 
>>60871751

Асим ниже натрашки по социальной ступени?)
Аноним ID: Озабоченная Елена Когтевран  29/09/25 Пнд 00:17:13 #51 №60875054 
>>60875047
Жаль натрашка недорезала это любителя собак-убийц)
Аноним ID: Подлая Царевна Несмеяна  29/09/25 Пнд 06:53:09 #52 №60875934 
>>60865975 (OP)
Просто в великом государстве рабочих была пропаганда о том как стыдно быть рабочим, шуе во все поля.
Аноним ID: Саркастичный Дайлис Дервент  29/09/25 Пнд 07:26:47 #53 №60876005 
>>60865975 (OP)
ОП, список депутатов ГД, губернаторов иминистров, окончивших ПТУ в студию.
ПТУ это не про тупость, а про низкие потребности. Чтобы была средняя ЗП и пивко по вечерам. Всё, жизнь удалась.
Аноним ID: Упрямый Конек-Горбунок  29/09/25 Пнд 07:44:55 #54 №60876063 
>>60865975 (OP)
>начертательная геометрия, инженерная графика, основы сопромата, техническая механика
>ПТУ
Ты точно в СССР жил?
Аноним ID: Трепетный Солдат  29/09/25 Пнд 07:47:13 #55 №60876072 
С утра на заводе еще Петровичи бутылку водки выпивают.
Аноним ID: Нудный Ходжа Насреддин  29/09/25 Пнд 08:07:19 #56 №60876145 
>>60865975 (OP)
оп ты ебанулся сравнивать знания путяги и вуза? вуз даёт представлееие о науке. пту о профессии.
половина того что ты сказал это пиздёж. сопромат фрезеровщику нахой не нужее у него есть режимы резания, посчитанные за него. Геометрия на уровне школы, а конкретно хватит теоремы пифагора. Матрицами перехода в пту не владеют, ряды фурье не раскладывают.

Я могу согласится лишь с тем что совковая путяга довала хорошую базу за 3 года. Я вообще не понял к чему твой поток сознания.
Аноним ID: Нудный Ходжа Насреддин  29/09/25 Пнд 08:10:23 #57 №60876157 
>>60866023
ну ты не умнее опа, лол. много наточил? на тв4? или тв7? лол

отъюстировать станок сможешь? нихера ты не сможешь.

Есть рабочие места, где вроде токарь, но по факту, возьми болванку - зажми в станок, нажми кнопку. Так да, ума не надо. Но это не токарь, это рабочее место на конвеере на одну операцию. Не путай.
Аноним ID: Пошлая Пенелопа Пуффендуй  29/09/25 Пнд 08:23:52 #58 №60876219 
>>60876145
У меня в технаре и экономике и философии, социологии, менеджменту учили, праву. Информатика даже с программированием каким-никаким. В общих, конечно, смыслах, базовый минимум, но все же. Я электрик.
Аноним ID: Нудный Ходжа Насреддин  29/09/25 Пнд 08:28:34 #59 №60876248 
>>60876219

пту<техникум<институт<университет
Аноним ID: Пошлая Пенелопа Пуффендуй  29/09/25 Пнд 08:52:09 #60 №60876323 
>>60876248
Наверное, не углублялся. Я лишь хочу быть честен со всеми и с собой в том числе: многое из того, чему тебя обучали где бы то ни было, по итогу тебе на хуй не нужно, либо ты это не понял, либо даже не пытался/не хотел. В конце концов ты осваиваешь профессию самостоятельно, бывает, совершенно заново. А еще каждая профессия - рутина, для профессионала, разумеется. Все мы тут не стоим на острие науки, не делай вид, будто ты двигаешь этот мир вперед семимильными шагами. И уж точно не стоит думать, что в каждой специальности, даже самой простой, нет нюансов. Я вот так и не научился подметать без оставшейся линии сора у совка, а кто-то виртуозно машет веником, не оставляя и памяти о грязи.
Аноним ID: Нудный Ходжа Насреддин  29/09/25 Пнд 11:35:10 #61 №60877278 
>>60876323
>по итогу тебе на хуй не нужно

Тебе не нужно, ты не смог воспользоваться. Это не значит что всем остальным не нудно, уому то да пригодиться. Это и есть естественный отбор, кто осили, тот и молодец. А если давать такие щнания с помощью какого то индивидуального отбора, тоивероятночть того что онг не пригодится всё равно огромна а общество потеряет вообще все кадры.
Аноним ID: Нудный Шотаро Канеда  29/09/25 Пнд 14:36:11 #62 №60878654 
>>60866234
>денег совок платил побольше им, чем умненьким

Никогда.
Это ты наслушался пиздабольства от какого-нибудь максимкаца, у которого "зарплата советских инженеров была 120 рублей, РРЯЯЯ"
А если не в твоём и кацевом манямирке, то инженегр, вчера закончивший институт и попавший в какой-нибудь тех- или констр- отдел цеха, имел зарплату не меньше, чем самый успешный напильник этого цеха. А если он попадал на должность мастера, то его зарплата была минимум на 10-15 руб. больше, чем у самого высокоразрядного напильника.
И вообще, кому ты пиздишь.
Аноним ID: Нудный Шотаро Канеда  29/09/25 Пнд 14:51:40 #63 №60878772 
>>60865975 (OP)
>Ведь если судить по уровню знаний, необходимых для работы токарем или фрезеровщиком, то ПТУ будет на уровне вуза. Алгебра, геометрия, физика, начертательная геометрия, инженерная графика, основы сопромата, техническая механика, допуски и посадки, метрология, ЕСКД, технология машиностроения, детали машин и основы конструирования, технология металлообработки, материаловедение

Нет

>понимать что такое конструкторские базы, инзмерительные базы, базирование, уметь самому делать чертежи и т.д. Звучит сложнее, чем большинство офисных и айтишных профессий. Этому всему учили в обычных ПТУ.

Нет

>Правда ли, что всему этому в советское время и в 90-е успешно учили в обычных ПТУ?

Нет

>Всё это требует знаний математики на уровне вуза.

В голосину.
Будущие пэтэушники переставали понимать школьную матешу хорошо если классе в седьмом. А то и в шестом.
Аноним ID: Шустрый Пеннивайз  29/09/25 Пнд 15:03:37 #64 №60878861 
>>60878654
>Никогда
Спокойно, пердёж. Ты забыл про стройки века, бульдозерист на стройке какого-нибудь бумажного комбината в ленобласти мог на изи 500руб в месяц иметь
Аноним ID: Опасный Индиана Джонс  29/09/25 Пнд 15:39:59 #65 №60879110 
>>60869456

ПТУ - это сейчас лицеи. Колледжы - это бывшие техникумы.
comments powered by Disqus