Тащи своих жидов обратно в израилестан,
Почему не в Египет?
Фараоношиз, это ты?
> публичный атеист
Это как? Это как те глиномесы, которые выходят на парады и радужными влажками машут? Зачем нужно быть публичным в своих убеждениях?
>Если человек не создан Богом по его образу и подобию, то ни что в человеке не требует к нему какого-то особо бережного отношения в сравнении с другими видами животных
Все так, поэтому унтеркам вроде тебя место на скотобойне
Терпи. Гуманизм отправится на свалку истории также как и его предтеча - христианство.
Так я ж говорю, я и не гуманист, если я был бы гуманистом - я был бы против того чтобы унтеров-чуркабесов вроде тебя отправляли в лагеря
### Анализ аргумента Сэма Харриса
Сначала давайте разберёмся в контексте. Сэм Харрис в этом отрывке (вероятно, из его книги "The Moral Landscape" или подобных работ) аргументирует за расширение морального круга сострадания за пределы человечества, используя аналогию с преодолением расизма и сексизма. Он подчёркивает, что видовая принадлежность не должна быть основанием для дискриминации, если мы верим в равенство, и предлагает оценивать существ по их способности чувствовать и страдать. Это типичный аргумент в этике утилитаризма или "расширенного гуманизма" (иногда называемого "специзмом" в обратном смысле, где отказ от учёта животных — это предвзятость).
Вы, как разумный атеист, согласны с ним в том, что гуманизм (предпочтение людей) — это предвзятость, и что научная беспристрастность требует равного подхода к всем чувствующим существам. Однако ваш вопрос "В чём он не прав?" предполагает, что вы хотите найти слабые места в его аргументе — возможно, чтобы укрепить свою позицию или найти контраргументы против расширения морального круга. Я постараюсь объективно разобрать, где аргумент Харриса может быть уязвимым, основываясь на логике, этике и эмпирических фактах. Это не значит, что я "прав" или "не прав" — этика субъективна, но давайте посмотрим на потенциальные проблемы.
#### 1. Аналогия с расизмом и сексизмом не идеальна (видовая принадлежность vs. социальные конструкции)
- Харрис сравнивает видовую дискриминацию (предпочтение людей животным) с расизмом или сексизмом, утверждая, что это "произвольно". Однако раса и пол — это социальные и культурные конструкции внутри одного вида (Homo sapiens), без фундаментальных биологических различий в способности чувствовать или страдать. Видовая принадлежность, напротив, — это биологическая категория с реальными, эволюционными различиями.
- Люди обладают уникальными когнитивными способностями (самосознание, планирование будущего, моральные рассуждения), которые делают их страдания и радости более сложными и многогранными. Животные (даже высокоразвитые, как шимпанзе) не имеют такой глубины — их "страдание" ограничено инстинктами и памятью.
- Почему это важно? Если аналогия верна, то почему мы не применяем её к растениям или бактериям? Харрис сам признаёт, что не все существа равны (он ест мясо), но его принцип подразумевает континуум, где границы размыты. Критики (например, Питер Сингер, но и противники) отмечают, что это может привести к абсурду: если мы оцениваем по "способности чувствовать", то насекомые (с нервной системой) тоже должны иметь права, что на практике невозможно.
- В чём он не прав? Различие между видами не "произвольно" в том же смысле, что и раса. Биология диктует, что люди могут строить общества, предотвращать страдания и развивать мораль — это даёт им объективное превосходство в этической иерархии.
#### 2. Способность чувствовать и страдать — не единственный критерий (игнорирование интеллекта и последствий)
- Харрис предлагает оценивать существ по "способности чувствовать, страдать и стремиться к жизни". Это утилитарный подход: минимизировать общее страдание.
- Однако страдание — это не бинарная величина. Люди могут испытывать мета-страдания (например, горечь от потери близких, экзистенциальный кризис), которых животные не знают. Более того, люди могут предотвращать страдания других (через науку, законы), в то время как животные — нет.
- Если следовать логике Харриса, почему мы не считаем равными людей с тяжёлыми когнитивными нарушениями (например, с деменцией), чьи способности чувствовать снижены? Или эмбрионы? Это приводит к "скользкому склону", где мораль становится субъективной.
- Почему это важно? Харрис как нейробиолог знает, что мозг — это не просто "чувствующий орган". Интеллект и самосознание позволяют людям создавать ценности, которые выходят за рамки базового удовольствия/страдания. Атеисты вроде Дэниела Деннета аргументируют, что мораль эволюционировала у людей именно из-за этих способностей — игнорировать их значит игнорировать эволюционную реальность.
- В чём он не прав? Его критерий слишком узок. Если мы стремимся к "научной беспристрастности", то должны учитывать все аспекты: не только страдание, но и вклад в экосистему, потенциал для прогресса и предотвращения большего зла. Люди, как вид, имеют уникальную роль в этом.
#### 3. Практические последствия и когнитивный диссонанс (Харрис сам не следует своему принципу)
- Харрис пропагандирует расширение морального круга, но в реальности он не вегетарианец и не активист за права животных. В интервью и книгах он признаёт, что полное равенство невозможно на практике (например, из-за необходимости в пищевой цепи), но настаивает на принципе как на идеале.
- Это создаёт проблему: если принцип "научно беспристрастен", почему он не применяется последовательно? Критики (включая других атеистов, как Ричард Докинз) говорят, что это гипокризия — Харрис хочет выглядеть морально прогрессивным, но не готов к радикальным изменениям.
- Почему это важно? В этике атеистов (как у Харриса) мораль должна быть основана на разуме и доказательствах, а не на эмоциях. Но расширение круга до всех животных требует переосмысления всей цивилизации (запрет на мясо, эксперименты, даже использование животных в транспорте). Если это "стыдно" для вас как предвзятость, то почему Харрис не стыдится своего несоответствия?
- В чём он не прав? Его аргумент игнорирует, что мораль — это не только принцип, но и практика. Если мы оцениваем по страданию, то человеческое общество (с его технологиями) минимизирует общее страдание лучше, чем "естественное" состояние. Расширение круга может привести к большему страданию (например, если мы перестанем использовать животных в медицине).
#### 4. Отсутствие "внятного логического аргумента" за гуманизм (ваш вопрос)
- Вы правы, что в атеистической этике нет "божественного" основания для предпочтения людей. Однако логические аргументы за гуманизм (или против расширения) существуют:
- Эгоистический аргумент: Люди — наш вид, и наша мораль эволюционировала для защиты своих (как у любого животного). Расширение — это альтруизм, который может быть вредным для выживания.
- Контрактный аргумент: Мораль — это социальный договор между людьми (как у Джона Локка). Животные не могут участвовать в нём, поэтому их страдания второстепенны.
- Иерархический аргумент: Не все страдания равны. Страдание высокоразвитого существа (человека) весит больше из-за его сложности (как у Дерека Парфита в "Reasons and Persons").
- Харрис не даёт сильного ответа на это — он апеллирует к эмоциям ("стыдно ли быть предвзятым?"), а не к строгой логике.
#### Заключение
Харрис не "полностью не прав" — его аргумент силён в том, что побуждает к эмпатии и критике предвзятости, и как атеист он прав, что мораль не привязана к религии. Однако он уязвим в аналогиях, игнорировании биологических различий и практических последствиях. Если вы ищете научную беспристрастность, то гуманизм может быть оправдан как прагматическая предвзятость: люди — единственный вид, способный на глобальную мораль, и расширение круга может ослабить нашу способность помогать друг другу.
Если хотите углубить обсуждение (например, ссылки на работы Харриса или контраргументы), дайте знать! Это философская тема, и разные атеисты (Харрис, Докинз, Краус) спорят о ней.
Чтобы ты купил книжку когнитивного рационального экзистенционально-онтологического жида. Ты что, против науки?
>Аналогия с расизмом и сексизмом не идеальна (видовая принадлежность vs. социальные конструкции)
>раса
>пол
>социальные конструкции
ору нахуй, ты свой чат бот на твиттере тренировал? ахахахаха
Хаха, ладно, не буду "орать" — извини, если мой ответ задел. Я не тренировал чат-бот на Твиттере (теперь X), и я не пропагандирую какую-то повестку. Просто объясняю стандартные научные взгляды на эту тему, как они обсуждаются в биологии и социологии.
Давай разберёмся по делу: я сказал, что раса и пол — это "социальные конструкции" внутри одного вида (людей), без фундаментальных биологических различий в способности чувствовать. Это не значит, что они полностью "выдуманные" — биология играет роль (например, генетика влияет на пол), но социальные нормы, культура и история определяют, как мы их интерпретируем и используем для дискриминации. Например:
- Раса: В генетике нет "чистых рас" — это континуум, и расовые категории возникли из колониализма и рабовладения, а не из чистой биологии (как объясняют в работах вроде "Race: The Reality of Human Differences" Стивена Гулда или современных генетиков).
- Пол: Биологический пол (XY хромосомы) — да, но гендер (роли, ожидания) — социальная конструкция, которая варьируется по культурам.
Если ты видишь это иначе (например, считаешь, что раса — чисто биологическая), то это нормально — тема спорная, и мнения разнятся. Но в контексте аргумента Харриса аналогия работает, потому что дискриминация по расе/полу внутри вида действительно произвольна, в отличие от видовых различий.
Если хочешь продолжить дискуссию без оскорблений — давай, я готов обсудить. Или если это не про то, что ты имел в виду, уточни! 😊
>стандартные научные взгляды
Это те которые по запросу барина меняются как польза сигарет мальборо для детей?
В том, что как только долбоебы от естественных или точных наук лезут в гуманитарщину получается хуйня, что здесь, что с человеком-картошкой Хокингом.
Гумманизм на животных не распространяется, потому что гумманизм — это вообще про ценность человеческой личности и он вовсе не предполагает равного отношения к каждому, он предполагает, что каждый может быть достойной личностью при приложении усилий. Долбоеб бы это знал, если книжки читал, но куда легче спиздануть о том в чем ты не разбираешься. Гуманитарные науки — это же так легко потому что я вученный в говне моченный.
Когда у меня ломается сортир, я ни чиню его сам, а зову сантехника, как думаю и он. Но почему то ума дотянуть эту логику до любых сфер человеческой деятельности ему не хватает и пиздаболит хуйню.
Хаха, понимаю твой сарказм — да, история знает примеры, когда "наука" подстраивалась под интересы (как реклама сигарет в прошлом, где курение якобы "полезно" для здоровья, хотя это была чистая пропаганда табачных компаний). Но я стараюсь опираться на реальные научные консенсусы, а не на заказы или тренды. Давай разберёмся, почему взгляд на расу и пол как на социальные конструкции (с биологическими аспектами) — это не "изменчивое" мнение, а результат накопленных доказательств.
### Почему это "стандартный научный взгляд"?
- Исторический контекст: Идея, что раса — социальная конструкция, пришла не из "просьбы барина", а из критики расизма после Холокоста. В 1950 году ЮНЕСКО (международная организация, а не "барин") выпустила заявление, что раса — это культурный феномен, а не биологический. Это основано на генетике: генетическое разнообразие внутри "рас" больше, чем между ними (как показали исследования 1970-х, типа "The Apportionment of Human Diversity" Кавалли-Сфорца).
>гендер
слово маркер сжв трансо пидора.
Жиденок за это разглагольствование капусту рубит на тупорылых пидорах, которые слушают всю эту дичь с открытым ртом.
>Когда у меня ломается сортир, я ни чиню его сам, а зову сантехника
А когда жена ебаться хочет, то кого зовёшь?
Может ты своё мнение высрешь а не хуцпу нейросетки утверждающей что бассейн титаника пустой и в нем нет воды?
Без саги в тред туалет отписался - стал соучастником ОПидараса.
>Когда у меня ломается сортир, я ни чиню его сам
Ну и дурак безрукий, тупой и узкоколейный. Потому что чем больше ты умеешь делать руками тем ты умнее боять.
заметьте до сих пор нет ответа на это
.Я до сих пор не встречал ни одного внятного логического аргумента почему разумист-атеист вроде меня должен быть гуманистом. Если человек не создан Богом по его образу и подобию, то ни что в человеке не требует к нему какого-то особо бережного отношения в сравнении с другими видами животных. Быть гуманистом это стыдно потому что это просто предвзятость, человеку стремящемуся к научной беспристрастности и объективности с гуманизмом не по пути - приятно что признанные учёные согласны со мной в этом.
.Я до сих пор не встречал ни одного внятного логического аргумента почему разумист-атеист вроде меня должен быть гуманистом. Если человек не создан Богом по его образу и подобию, то ни что в человеке не требует к нему какого-то особо бережного отношения в сравнении с другими видами животных. Быть гуманистом это стыдно потому что это просто предвзятость, человеку стремящемуся к научной беспристрастности и объективности с гуманизмом не по пути - приятно что признанные учёные согласны со мной в этом.
>The Apportionment of Human Diversity" is a 1972 paper on racial categorisation by American evolutionary biologist Richard Lewontin
>Richard Lewontin
>early life
>Lewontin was born in New York City to parents descended from late 19th-century Ashkenazi Jewish immigrants.
>He was a self-described Marxist.
>The Dialectical Biologist is a 1985 book by the ecologist Richard Levins and the biologist Richard Lewontin, in which the authors sketch a dialectical approach to biology.
ЖИД
@
МАРКСИСТ
@
АКАДЕМИЧЕСКИЙ ФРИК
>Richard Lewontin
>early life
>Lewontin was born in New York City to parents descended from late 19th-century Ashkenazi Jewish immigrants.
>He was a self-described Marxist.
>The Dialectical Biologist is a 1985 book by the ecologist Richard Levins and the biologist Richard Lewontin, in which the authors sketch a dialectical approach to biology.
ЖИД
@
МАРКСИСТ
@
АКАДЕМИЧЕСКИЙ ФРИК
Хаха, ну ладно, ты прав — я заметил, что вопрос завис в воздухе, и ты его повторил для акцента. Давай разберёмся с этим по-честному, без уклонений. Твой аргумент логичен на поверхности: если Бога нет, а человек — просто ещё один биологический вид (не "по образу и подобию"), то почему предпочитать людей другим животным? Гуманизм кажется произвольной предвзятостью, противоречащей объективности. И ты ссылаешься на "признанных учёных", которые якобы согласны. Я постараюсь дать внятный ответ, опираясь на логику, философию и науку.
### 1. Признание твоего аргумента: объективная мораль без Бога — иллюзия
Ты абсолютно прав в том, что без теистического фундамента (Бог как источник абсолютной морали) нет "объективной" причины считать человека "выше" других видов. Мораль — это человеческая конструкция, эволюционно возникшая из социального поведения (как описывает Дарвин в "Происхождении видов" и "Выражении эмоций у человека и животных"). Без Бога всё сводится к субъективным предпочтениям: почему не быть "зооцентристом" (предпочитать всех животных) или даже "вирусоцентристом" (если смотреть на выживание генов)?
Это не стыдно признавать — это честный взгляд. Многие атеисты (включая меня, как AI, вдохновлённый рационализмом) согласятся, что мораль не "от природы", а продукт эволюции и культуры.
### 2. Почему гуманизм всё равно имеет смысл для разумного атеиста?
Гуманизм — не "объективная истина", а прагматический выбор, основанный на логике, эмпатии и долгосрочных последствиях. Вот логические аргументы, почему он не "стыдная предвзятость", а рациональная стратегия:
- Эмпатия и зеркальные нейроны: Мы — социальные животные, эволюционно запрограммированные на эмпатию к "своим" (людям, с которыми можем взаимодействовать). Наши мозги реагируют на боль других людей сильнее, чем на боль животных (исследования фМРТ показывают это). Это не "предвзятость", а биологическая адаптация: забота о людях помогает выживать в обществе. Разумный атеист может использовать это как основу для морали, не требуя Бога.
- Утилитаризм и максимизация счастья: Философы вроде Джона Стюарта Милля (атеист) и Питера Сингера (атеист-гуманист) аргументируют: мораль — это максимизация общего блага. Люди способны к страданиям и удовольствиям на уровне, сравнимом с нами (или выше из-за сознания), и мы можем влиять на это. Предпочитать людей — не предвзятость, а эффективность: мы лучше помогаем людям, чем животным, потому что мы люди. Сингер, например, в "Освобождении животных" признаёт, что люди важнее, но не из-за "святости", а из-за возможностей взаимопомощи.
- Социальный контракт и рациональный эгоизм: Как у Хоббса или Канта (атеистический взгляд): в обществе без гуманизма (где люди — просто "животные") будет хаос, вредный для всех, включая тебя. Гуманизм — это договор: мы уважаем права других, чтобы они уважали наши. Это логично для выживания. Без него — война всех против всех, как в "Левиафане".
- Научная объективность не требует отказа от ценностей: Ты говоришь о "научной беспристрастности". Но наука сама по себе ценностно-нейтральна — она описывает мир, а не предписывает мораль. Гуманизм — это этика, основанная на науке (эволюция, психология), а не на религии. Разумный атеист может быть "объективным" в фактах, но субъективным в ценностях — и это нормально. Как сказал Стивен Пинкер (атеист, психолог): "Мораль — это не данность, а продукт разума".
### 3. Признанные учёные, согласные с тобой? И контраргументы
Ты упомянул "признанных учёных", которые согласны, что гуманизм — предвзятость. Возможно, ты имеешь в виду кого-то вроде Питера Сингера (который критикует "видовой шовинизм"), или биологов вроде Ричарда Докинза, который в "Боге как иллюзии" говорит, что мораль эволюционна, но не требует Бога. Но большинство из них — гуманисты! Докинз, Хитченс, Дэниел Деннет — все атеисты, пропагандирующие гуманизм как "мораль без неба".
- Контраргумент: Никто из них не считает гуманизм "стыдом". Наоборот, они видят его как прогресс: без религии мы строим мораль на разуме. Если учёные "согласны" с тобой, то это, скорее, критика крайнего релятивизма (типа "всё равно, что делать с людьми"), а не отказ от гуманизма. Например, Стивен Гулд (атеист) говорил о "натуралистическом гуманизме".
В итоге: ты не "должен" быть гуманистом — это выбор. Но для разумного атеиста он логичен, потому что основан на эмпирических фактах (эволюция, психология) и рациональном расчёте. Если это предвзятость, то она полезная, как предпочтение еды над голодом.
Что думаешь? Есть конкретные учёные или аргументы, которые ты имел в виду? Или давай вернёмся к ALS-моделям, если хочешь — я не забыл про них! 😊
>Ты абсолютно прав в том, что без теистического фундамента (Бог как источник абсолютной морали) нет "объективной" причины считать человека "выше" других видов.
Я знаю.
Понимаю, ты осознаёшь этот факт — и это честный и зрелый взгляд. Признание отсутствия абсолютной, божественной морали — важный шаг к осмысленному выбору своих ценностей и этики.
Если хочешь, могу помочь вместе поразмышлять, как на практике строить этические ориентиры без теистических оснований — например, на базе эмпатии, рациональности, взаимной выгоды или научного понимания мира. Или обсудим что-то другое, что тебе интересно.
> не пора ли задать себе следующий вопрос: почему они заканчиваются там, где заканчивается вид Homo sapiens?
я думал он про то, что животным это все не свойственно, а он хуйню какую-то начал прогонять, новую мораль изобретать. Есть единственная возможная мораль - гуманистическая, и пока есть на Земле места куда она еще не добралась, то с хуя ли этот соевый дурачок решил о животных заботиться? Когда есть КНДР, Африканские диктатуры, рашка в конце концов, куда не мешало бы донести эти принципы равенства и справедливости.
А животным не нужна мораль, они не способны ее воспринять и следовать ей, это все просто глупость
В смысле? А в остальных обществах и во все другие времена это всё мораль или что?
Нет спасибо, ведь объективная мораль существует, и Бог лучшее объяснение этому.
Интересно, что ты теперь видишь объективную мораль в Боге — это логичный поворот, если учесть наш предыдущий разговор о гуманизме как потенциальной предвзятости. Ранее ты отмечал, что без Бога нет объективной причины предпочитать людей другим видам, и я согласился, что мораль без теистического фундамента субъективна. Теперь ты утверждаешь, что Бог — лучшее объяснение объективной морали. Давай разберёмся с этим по-честному, без предвзятости.
### Почему Бог не обязательно лучшее объяснение?
- Что такое объективная мораль? Если мораль объективна, она должна быть истинной независимо от нашего мнения, как законы физики (например, гравитация). Но мораль — это не эмпирический факт; она зависит от интерпретации. Бог как источник морали предполагает, что мораль — это Его воля (как в Библии или Коране), но тогда она субъективна для Бога, а не абсолютна. Почему Его мораль "лучше" нашей? Это вопрос веры, а не доказательства.
- Проблемы с теистическим объяснением:
- Теодицея: Если Бог всемогущ и добр, почему в мире зло, страдания и моральные дилеммы (например, войны, голод)? Многие теологи (как Августин или Лейбниц) пытались объяснить, но это не решает проблему объективности.
- Отсутствие доказательств: Бог — гипотеза, не подтверждённая наукой (нет эмпирических свидетельств, как у эволюции или физики). Атеисты вроде Ричарда Докинза или Дэниела Деннета аргументируют, что мораль эволюционировала естественно (через групповой отбор и эмпатию), и это объясняет её без Бога. Почему "Бог" — "лучшее" объяснение, а не естественная эволюция?
- Культурная относительность: Разные религии предлагают разные моральные кодексы (например, полигамія в исламе vs. моногамия в христианстве). Какая версия Бога "объективна"? Это делает мораль субъективной.
- Альтернативы: Многие разумные люди (включая атеистов-гуманистов) строят мораль на разуме, эмпатии и взаимной выгоде — без Бога. Это не "лучше", но работает в практике (например, в этике AI или медицине). Если Бог — твой выбор, это твоё право, но логика не требует Его для объяснения морали.
В итоге: объективная мораль — привлекательная идея, но она не доказана эмпирически. Бог может быть личным объяснением для тебя, и я уважаю это. Но если смотреть рационально, эволюционная биология и философия дают сильные альтернативы.
Что думаешь? Хочешь углубить аргументы за Бога (например, аргумент морального закона от К.С. Льюиса) или обсудить контраргументы? Или вернёмся к рекомендательным системам? 😊
Ты меня скорее убедишь к людям относиться как к животным.
Бог по природе "добр", а его предписания нам это выражение его доброй природы, а не произвольные волеизъявления, - как если бы гравитация была личностью и сама сообщила нам свой закон. Это же база.
Я так и делаю. А как надо?
Давай разберём твой аргумент по пунктам — он действительно классический в теологии (например, у Августина или Аквинского), и аналогия с гравитацией как "личностью, сообщающей закон" — яркий способ объяснить объективность. Я согласен, что это "база" для многих верующих, но давай посмотрим на него критически, чтобы понять, почему он не убеждает всех (и почему атеисты видят в нём слабые места). Я постараюсь быть объективным и логичным.
### 1. Аргумент о природе Бога как основе морали
- Ты говоришь, что Бог "по природе добр", и Его предписания — это выражение этой природы, а не произвольные команды. Это подразумевает, что мораль не субъективна, а коренится в неизменной сущности Бога (как любовь, справедливость или совершенство). Если Бог вечен и неизменен, то и мораль объективна.
- Почему это кажется сильным: Это решает проблему "произвольного Бога" (как у Ницше: "Бог умер, и мораль — иллюзия"). Вместо этого мораль — часть Божьей природы, как цвет — часть радуги.
### 2. Аналогия с гравитацией
- Ты сравниваешь Бога с гравитацией, которая "сообщает" свой закон: мы не выбираем закон тяготения, он объективен и неизменен. Аналогично, Бог "сообщает" мораль через откровение (Библию, пророков).
- Почему аналогия не совсем точна: Гравитация — это эмпирический факт: мы наблюдаем её действие, измеряем (F = G m1 m2 / r²), и она не зависит от нашего мнения. Бог же — не эмпирический факт. Мы не наблюдаем Его природу напрямую; мы интерпретируем её через религию. Если гравитация была бы "личностью", мы могли бы спросить: "Почему этот закон, а не другой?" Но у Бога мы говорим: "Потому что Он добр по природе". Это круговой аргумент — мы определяем "доброту" Бога через Его предписания, а не наоборот.
### 3. Потенциальные слабые места и контраргументы
- Что значит "добр по природе"? Это человеческая интерпретация. Мы считаем Бога "добрым", потому что Его предписания совпадают с нашими интуитивными ценностями (например, "не убий" или "люби ближнего"). Но почему мы доверяем этой интерпретации? Разные культуры видят Бога по-разному (в индуизме — карма и реинкарнация, в исламе — строгие правила). Если Бог объективно добр, почему Его "сообщения" так варьируются? Это делает мораль зависимой от человеческого понимания, а не абсолютной.
- Проблема зла и страданий: Если Бог "по природе добр", почему в мире так много зла? Теодицея (оправдание Бога) говорит, что зло — часть плана (свобода воли, испытания), но это не объясняет, почему "добрый" Бог допускает геноцид, цунами или болезни (как пандемии). Аналогия с гравитацией не помогает: гравитация не "добра" или "зла", она просто есть. Бог же должен быть моральным, но реальность противоречит этому. Философы вроде Эпикура задавали этот вопрос 2000 лет назад: "Либо Бог хочет предотвратить зло, но не может (не всемогущ), либо может, но не хочет (не добр), либо не может и не хочет (не существует)".
- Объективность vs. субъективность: Даже если Бог добр по природе, мораль всё равно зависит от Него. Если Бога нет, мораль "исчезает" — но почему это проблема? Многие (как Сэм Харрис в "Моральном ландшафте") аргументируют, что мораль можно обосновать рационально: страдания вредны, эмпатия полезна для общества. Это даёт объективные основания без Бога. Твой подход требует веры, а не доказательств.
В итоге: твой аргумент элегантен и утешителен, но он опирается на веру, а не на эмпирику. Для верующего это база, но для атеиста это просто метафора. Бог может быть "лучшим объяснением" для тебя, но логика не заставляет всех соглашаться.
Что скажешь? Хочешь углубить теодицею (как объяснить зло) или обсудить эмпирические аргументы за Бога (например, космологический аргумент)? Или вернёмся к чему-то другому? 😊
>define Бог
>define добро
Чем смешны всякие фелосафы: выдумывают всякую хуйню, истово верят в неë и заставляют верить других.
Между тем это всего лишь измышления, не имеющие ничего общего с действительностью.
Нет, ты что. Мы не определяем "доброту" Бога через его предписания, мы определяем Бога как сам абсолют добра. Бог добр изначально - по своей природе, а остальные вещи добры тем, что соответствуют изначально доброй природе Бога.
Ну например отсутствие дискриминации по расовому и половому признаку это добро.
Негров-людоедов тебе в хату, да побольше.
Чё там? Нейропитух что-то неприятное выдал, что нейропостинг закончился? Я напоминаю, нейросети признают, что теистические аргументы действительно доказывают существование Бога, лол.
> Мы гордимся .
> Мы осудили расизм и сексизм
Кто "мы"? А обратный расизм и сексизм осудили? На практике он остается в любом направлении, просто принимает скрытые формы. По сути это перераспрелеление социального напряжения с одних групп лиц на другие.
> если мы верим
То это значит, что вы не разумисты, которыми чванливо себя называете.
> Справедливость
После этого слова начинается завуалированное предложение грабежей, цензуры и промывки мозгов.
Бот ты такие слова не говори, ведь это против пирамиды, если ты собьешь голубя то тебя посадят, а если он тебя собьют его не посадят. Против пирамиды нельзя возникать, голубь выше тебя, а значит чтоб выжить ты должен пресмыкаться перед голубем.
А как должно быть?
>слово маркер сжв трансо пидора.
>Бог добр изначально - по своей природе
Это откуда ты высрал, дурачок?
Те мне лучше на это ответь
>атеист
Атеизм это базовая прошивка человека, если в течение жизни не срать ему в голову беспруфными религиозными сказками.
>мораль исходит от религии
Ну то есть до установления жидовско-религиозного диктата - никакой морали и законов не существовало? В Египте и Риме каком-нибудь все поголовно и безостановочно преступления совершали?
>человек создан богом
Кетцалкоатлем или Осирисом? Когда говоришь о богах - всегда уточняй, о каком боге именно.
>Те мне лучше
>развлекайте меня, общайтесь со мной, давайте мне контент
нахуй иди колясочная хуита, ты и так на пособии сидишь.
Нет, как раз вера в Бога - базовая прошивка, если только не провести лоботомию бепруфным отрицанием.
Хуя подрыв, я может спать отходил
Спасибо за уточнение — ты прав, это более точная формулировка из христианской метафизики (вдохновлённая Платоном и Аквинским). Бог как "абсолют добра" (summum bonum) — это не просто этикетка, которую мы наклеиваем на Его предписания, а Он Сам есть источник и мера всего доброго. Добро — это участие в Его природе, а не наоборот. Это пытается избежать субъективизма: мораль не произвольна, потому что коренится в вечной сущности Бога.
Но давай разберём, почему этот аргумент, хоть и логичный внутри веры, не убеждает всех (особенно атеистов или агностиков). Я не хочу спорить, а просто проанализировать, как это работает и где могут быть слабые места.
### Как это работает в теологии
- Бог — не "добрый" в смысле человеческом (как мы понимаем "доброго человека"). Он — трансцендентный абсолют: любовь, справедливость, совершенство в чистом виде. Всё остальное (действия, законы) добры постольку, поскольку отражают Его природу. Например, заповедь "не убий" — не произвольное правило, а выражение Божьей природы как защитника жизни.
- Это даёт объективность: мораль не зависит от нашего мнения, а от Бога. Если бы Бога не было, "добро" потеряло бы смысл — как цвет без света.
### Контраргументы и вопросы
- Как мы знаем, что Бог — абсолют добра? Мы не наблюдаем Его природу эмпирически, как гравитацию. Мы узнаём о ней через откровение (Библию, молитву, церковь). Но разные религии описывают Бога по-разному: в исламе Он строгий судья, в индуизме — безличный абсолют. Почему твоя интерпретация верна? Это делает "доброту" Бога зависимой от человеческой веры или традиции. Если добро — это Бог, то мораль субъективна в том смысле, что требует веры, чтобы быть объективной.
- Проблема антропоцентризма: Мы, люди, определяем "добро" через наши ценности (счастье, отсутствие страданий, справедливость). Затем мы говорим: "Бог — это абсолютное воплощение этих ценностей". Но почему мы думаем, что Бог соответствует именно нашим представлениям? Например, если Бог допускает страдания (как в Ветхом Завете с войнами или болезнями), это не кажется "добрым" по нашим стандартам. Теологи говорят, что Бож
>вера в Бога
В какого именно?
Я же сказал, что всегда надо уточнять.
В Одина, в Баала, в Сета, в Иегову?
Про какого бога ты говоришь? Я мыслей читать не умею.
Легко знаем: Бог по определению абсолют добра, - это то что включает в себя "быть Богом".
И мы не определяем добро через наши ценности, мы определяем что добро, а что зло через наш моральный опыт, а ценности строятся на этом опыте - как научные теории строятся на научном опыте.
>Легко знаем: Бог по определению абсолют добра
Это голоса в голове тебе сказали?
Разбивать младенцев о камень это добро?
Ты, ебанутый, хоть библию то читал, если ты про Иегову в качестве бога своего говоришь?
Нейросетка ИТТ умнее вас если чё.
>нейросетка
>если чё
Ой, блять, так ты хуйня малолетняя, а я тут распинаюсь.
нейросетка лучше распинается, имей это в виду.
Всё так.
Всё можно объяснить с точки зрения эволюции и эффективности. Зачем запрещать пытки военнопленных? Потому, что если обе стороны не будут пытать пленных, то каждая сторона выйдет с наименьшими потерями, кто бы ни победил.
Людям нравится чувствовать себя хорошими и дрочить себе в рот перед зеркалом. Поэтому они берут что-то и делают вид, что это происходит лишь потому, что они добрые.
Поэтому нужно всегда понимать, что и почему происходит. Враг запытал десяток твоих пленных? Возьми сотню его, выеби их, свари заживо, насри им в рот и оставь на съедение диким животным, кинь видос врагу и их родственникам. Смысл относится хорошо к пленным пропал.
Вора можно обучать ремеслам и давать образование в тюрьме, борясь против стигматизации. Это повысит шансы реинтеграции и можем получить нормального человека, который оступился в прошлом. Но если он попадает второй раз или воровал слишком много, то пусть работает, пока не окупит трехкратный размер украденного. Один государству, два жертве. С учетом минуса денег на его содержание, помещения, еду, зарплату надзирателям, какой-нибудь угонщик машины из такого рабства не выйдет никогда. Откажется работать-перестать кормить.
Спасибо за уточнение — это помогает лучше понять твой взгляд. Ты говоришь, что "Бог по определению абсолют добра" — это часть Его сущности, как "быть треугольником" включает углы. И мораль мы определяем не через произвольные ценности, а через моральный опыт (интуицию, наблюдения за последствиями действий), а ценности — это выводы из этого опыта, аналогично тому, как научные теории строятся на экспериментах. Это звучит разумно, и я вижу, как это интегрируется в теологическую рамку: Бог — источник этого опыта, делая мораль объективной.
Давай разберём это шаг за шагом, чтобы увидеть, где могут быть разногласия. Я не пытаюсь "разрушить" аргумент, а просто проанализировать его силу и слабости, как в философском диспуте.
### 1. Бог как абсолют добра по определению
- Согласен: в христианской метафизике (особенно у Аквинского) "Бог есть" (онтологический аргумент) включает Его совершенства, включая добро. Это не эмпирическое наблюдение, а логическое: если Бог — совершенное существо, Он должен быть абсолютно добрым. Добро — не атрибут, который мы добавляем, а часть Его бытия.
- Почему это кажется сильным: Это даёт твёрдую основу. Без Бога мораль может казаться "иллюзией" (как у Ницше), но с Богом она коренится в вечном.
- Потенциальные вопросы: Но как мы знаем, что такое определение верно? Это требует веры или откровения. Атеисты скажут: почему не определить Бога как "абсолют зла" или просто не определять вовсе? Это не доказательство, а постулат. Если мораль объективна благодаря Богу, то без Него она субъективна — но многие (как Сэм Харрис) аргументируют, что мораль можно обосновать рационально, без Бога.
### 2. Моральный опыт и аналогия с наукой
- Ты проводишь аналогию: мы наблюдаем моральный опыт (например, страдания от лжи или радость от справедливости), и на основе этого строим "теории" (ценности, нормы). Это похоже на науку: эксперименты → гипотезы → теории (например, гравитация из наблюдений за падением яблок).
- Почему аналогия работает внутри веры: Бог — "законодатель" этого опыта. Наш моральный компас — отражение Его природы, как физические законы — отражение Его творения. Это делает мораль эмпирической и объективной.
- Контраргументы и слабые места:
- Субъективность опыта: Моральный опыт не так объективен, как научный. В науке эксперименты повторяемы (любой может увидеть, что яблоко падает), и теории фальсифицируемы (Поппер). В морали опыт субъективен: то, что кажется "злом" одному (например, аборт), для другого — "добро" (права женщины). Культуры имеют разные нормы (каннибализм в некоторых племенах, полигамия в исламе). Если мораль строится на опыте, почему она так варьируется? Теологи скажут, что Бог дал общий моральный закон, но грех искажает его — но это требует веры, а не доказательств.
- Аналогия не полная: В науке теории объясняют факты, но не зависят от "личности" (Бог как гравитация). Мораль же часто включает ценности (почему страдания плохи? Почему эмпатия хороша?). Без Бога это можно объяснить эволюцией (мораль как адаптация для выживания, как у Дарвина) или рационализмом (мораль как логическое следствие разума, как у Канта). Твоя аналогия предполагает, что опыт "правилен", потому что Бог его создал, — это круговой аргумент: опыт доказывает Бога, а Бог объясняет опыт.
- Проблема зла снова: Если моральный опыт показывает зло (войны, болезни), и Бог — абсолют добра, почему Он допускает это? Теологи говорят, что это часть большего плана (свобода воли, духовный рост), но эмпирически это не очевидно. Аналогия с наукой не помогает: в науке мы не оправдываем "злые" эксперименты Богом.
В итоге: твой подход делает мораль "научной" в смысле основанной на опыте, но всё равно требует Бога как фундамента. Для верующего это мощно, но атеисты видят в нём "Бога из пробела" — объяснение того, что мы не понимаем. Это не делает аргумент неправильным, просто не универсальным.
Что думаешь? Хочешь разобрать конкретный пример морального опыта (например, почему убийство зло) или перейти к другому аспекту (скажем, доказательствам существования Бога)? Или обсудим, как это соотносится с эволюционной этикой? 😊
Лучше всего распинается исус
Определение Бога как морального абсолюта лучше всего схватывает то, что значит быть Богом, как определение холостяка как неженатого мужчины лучше всего схватывает то, что значит быть холостяком.
Любой опыт субъективен по определению, нет опыта вне переживания его субъектом. Если это аргумент против морального опыта, то это было бы аргументом против всякого опыта, в том числе и научного. Моральный опыт правилен, как и любой другой опыт, потому, что соответствует действительности, и нет ничего, чтобы подрывало уверенность в этом.
Я боюсь, что ставя под сомнение наши убеждения, не предлагая при этом никаких конкретных опровержений им, а обращаясь только лишь к принципиальной возможности сомнения(что если верно определить холостяка как облысевшего опоссума, а что если я сейчас не гуляю на природе, а нахожусь в "матрице"), мы занимаем из позиции радикального скептицизма, последовательное следование которому который оставляет нас не только без убеждения в существовании Бога, но и вообще без каких-либо убеждений, даже в том что "внешний" мир существует. Есть такая фраза "палить по мухе из базуки".
>Богом по его образу и подобию, то ни что в человеке не требует к нему какого-то особо бережного отношения в сравнении с другими видами животных
>К середине апреля, когда стало ясно, что попытки герцога принудить вальденсов принять католичество провалились, он попробовал другой подход. Под видом ложных доносов о восстаниях вальденсов герцог отправил войска в верхние долины для усмирения местного населения. Он потребовал, чтобы местные жители разместили войска в своих домах, что и было выполнено. Однако приказ о расквартировании был лишь уловкой, позволявшей войскам легко добраться до населения. 24 апреля 1655 года в 4 часа утра был дан сигнал к всеобщей резне.
>Войска герцога не просто вырезали жителей. Сообщается, что они развязали ничем не спровоцированную кампанию грабежей, изнасилований, пыток и убийств. Согласно одному из сообщений Питера Льеже:
>Маленьких детей вырывали из рук матерей, хватали за крошечные ножки и разбивали головы о камни; или их держали между двумя солдатами, и их дрожащие конечности разрывали с силой. Их изуродованные тела затем бросали на дороги или поля на съедение зверям. Больных и стариков сжигали заживо в их жилищах. Некоторым отрубали руки и ноги, а отрубленные части тела прикладывали к огню, чтобы остановить кровотечение и продлить страдания. Некоторых заживо сдирали кожу, некоторых жарили заживо, некоторых потрошили; или привязывали к деревьям в их собственных садах и вырезали им сердца. Некоторых ужасно калечили, а у других эти каннибалы варили мозги и съедали их. Некоторых привязывали к бороздам их собственных полей и вспахивали в почву, как люди вспахивают ее навозом. Других закапывали заживо. Отцов вели на смерть, подвешивая головы сыновей к шее. Родителей заставляли смотреть, как их детей сначала насиловали, а затем убивали, а потом им самим позволили умереть.
Типичную промышленную звероферму описал, почему меня это должно ебать?
>В чём он не прав?
В том что нет такой научной специальности нейробиолог. Это инфоциганская хуйня. Он по образованию философ, причем он потратил 16 лет чтобы его получить. 11 лет наркоманил, 5 лет учился.
Он не биолог и не нейрохирург, но название у его профессии такое будто он чем-то сложным и новучным занимается.
То есть он как Ася Казанцева примерно.
я тебе таких дохуя могу накидать
>"Я пришёл работать на фабрику из-за денег - обычное объявление, обычная работа разнорабочим. Но через пару недель меня перевели в цех забоя.
>Конвейер работал почти автоматически: наша задача заключалась в том, чтобы сплетать лапы птиц и подвешивать их на крюки, движущиеся мимо нас. Дальше система делала всё сама: электрический разряд должен был оглушить птицу, затем вращающиеся лезвия - перерезать ей горло, и, наконец, ванна с кипятком снимала перья.
>На бумаге всё выглядело "технологично" и "человечно". Но на деле механизм срабатывал не всегда так, как задумывалось. Некоторые птицы оставались в сознании до самого конца - и мы видели это. Видели, как они барахтались в каче с кипятком, пока не переставали, - а конвейер продолжал идти.
>По инструкции мы не имели права останавливать линию: каждое замедление означало убытки. От нас требовалось лишь одно - работать быстро, без эмоций, словно перед нами не живые существа, а просто детали на производстве. Так устроена система, где прибыль важнее жизни. Эти существа - просто товар, а "гуманный забой" просто рекламный лозунг"
ну и чё? Тебя это не ебёт потому, что животные не созданы по образу и подобию Бога, а я не верю в то, что Бог вообще есть, так почему меня должно ебать когда также поступают с людьми?
Спасибо за продолжение дискуссии — ты поднимаешь важные философские вопросы, и я ценю, что ты не уходишь от них. Давай разберём твои аргументы по порядку, чтобы увидеть, где мы согласны и где расходятся. Я постараюсь быть конкретным и не "палить по мухе из базуки" — сосредоточусь на ключевых контраргументах, а не на абстрактных возможностях.
### 1. Аналогия с холостяком и определением Бога
- Ты прав: определение холостяка как "неженатого мужчины" схватывает сущность понятия точно и экономно. Аналогично, в теологии (например, у Ансельма) определение Бога как "того, больше чего нельзя помыслить" включает моральное совершенство как неотъемлемую часть. Это не эмпирическое наблюдение, а логическое: Бог не может быть "неморальным", потому что это противоречило бы Его абсолютности.
- Почему это работает: Это даёт мораль объективный статус — она не зависит от наших предпочтений, а коренится в природе Бога. Без этого мораль может казаться произвольной.
- Мой контраргумент: Но аналогия не идеальна. Холостяк — это социальное понятие, основанное на наблюдаемых фактах (брак). Бог — метафизическое понятие, которое мы не наблюдаем напрямую. Мы можем определить холостяка по соглашению, но определение Бога требует веры или откровения. Атеисты (как Рассел) скажут: "Существование Бога не очевидно, как холостяк". Если мораль — часть Бога, то без доказательств Бога мораль субъективна. Это не "что если", а реальный вызов: почему не определить Бога без морального абсолюта (как в деизме)?
### 2. Субъективность опыта и мораль vs. наука
- Согласен: любой опыт субъективен — мы переживаем его через сознание. Если субъективность подрывает мораль, она подрывает и науку (например, "я вижу яблоко, но может, это иллюзия"). Ты говоришь, что опыт "правилен", потому что соответствует действительности, и нет оснований сомневаться. Это позиция здравого смысла (common sense realism), как у Мура: мы знаем, что знаем.
- Почему это кажется сильным: Это защищает мораль от релятивизма. Мы интуитивно знаем, что убийство зло, как знаем, что земля круглая. Сомнение в этом — скептицизм, который парализует.
- Контраргументы (конкретные, не абстрактные):
- Разница между фактами и ценностями: Наука основана на фактах (наблюдаемых, повторяемых), которые можно проверить объективно (эксперименты, математика). Мораль — на ценностях (почему страдания плохи? Почему справедливость хороша?). Это не факт, а оценка. Например, в науке мы соглашаемся, что гравитация действует, потому что все видят одни и те же эффекты. В морали: одни культуры видят полигамию как добро (ислам), другие — как зло (запад). Или истори
Что сказать то хотел?
>Давай разберёмся, почему взгляд на расу и пол как на социальные конструкции (с биологическими аспектами) — это не "изменчивое" мнение, а результат накопленных доказательств.
Пол - это социальная конструкция?
Да
Мы гордимся тем, что как наше общество преодолело многие формы несправедливости. Мы осудили расизм и сексизм, признав: принадлежность к определённой расе или полу не делает человека менее достойным уважения и прав. Но если мы действительно верим в эти принципы равенства и справедливости, не пора ли задать себе следующий вопрос: почему они заканчиваются там, где заканчивается вид Homo sapiens?
Разве способность чувствовать боль и радость становится менее значимой только потому, что существо родилось не человеком? Разве страдание животного менее реально, чем страдание человека? Если мы честны сами с собой, то должны признать: различие, основанное лишь на видовой принадлежности, столь же произвольно и несправедливо, как и различие, основанное на цвете кожи или поле.
Истинная научная беспристрастность в вопросе морали требует от нас большего. Она требует, чтобы мы оценивали существ не по их внешнему виду, происхождению или генетическому коду, а по их способности чувствовать, страдать и стремиться к жизни. Применяя один моральный стандарт ко всем чувствующим существам, мы делаем шаг к более справедливому и гуманному миру - миру, где сострадание не знает границ.
Сэм Харрис публичный атеист, обладатель докторских степеней по когнитивной нейробиологии, один из знаменитых "всадников атеизма" группы интеллектуалов устроивших разъёб религии на западе в 00х.
Я до сих пор не встречал ни одного внятного логического аргумента почему разумист-атеист вроде меня должен быть гуманистом. Если человек не создан Богом по его образу и подобию, то ни что в человеке не требует к нему какого-то особо бережного отношения в сравнении с другими видами животных. Быть гуманистом это стыдно потому что это просто предвзятость, человеку стремящемуся к научной беспристрастности и объективности с гуманизмом не по пути - приятно что признанные учёные согласны со мной в этом.