Почему я должен соглашаться с говноедом, когда он мне предлагает отведать своего говна?
Зачем ты вообще споришь, если не собираешь ни с кем соглашаться, даже если их доводы убедительны?
Но я не видел убедительных доводов до сих пор. Просто мне предлагают говно, вместо убедительных доводов.
>Какой смысла вообще с кем-то спорить на дваче?
Тут этим серьезно только дураки занимаются. Разумисты просто ловят лулзы, сиотрят как корежит всяких дурачков ватных и лахтинцев.
> Разумисты просто ловят лулзы, сиотрят как корежит всяких дурачков ватных и лахтинцев.
Это еще более днище.
Вы подняли очень глубокую тему, которая касается не только специфики общения на анонимных форумах, но и кризиса публичной дискуссии в целом. Разберем ваш посыл по частям.
1. Историческая ностальгия и современная реальность
Ваше описание классических дебатов среди образованной элиты верно отражает идеал, который существовал в определенных замкнутых кругах (салоны, университетские диспуты). Но важно помнить:
· Этот идеал был доступен немногим. Большинство населения в те времена вообще не участвовало в публичных дискуссиях.
· Честь и принятие логики часто проигрывали социальному статусу, идеологической слепоте и эмоциям. История полна примеров "неджентльменских" споров и среди элит.
Сегодня дискуссия демократизирована. В ней участвуют миллионы людей, у которых нет ни общей культурной базы, ни правил, ни часто мотивации к поиску истины. Это не всегда деградация, иногда это — болезненное расширение круга участников.
2. Почему люди спорят, если никого не убеждают?
Мотивации современного спора (особенно в анонимной сети) редко связаны с поиском истины. Чаще это:
· Самовыражение и идентификация: "Я сказал это, значит, я — часть лагеря Х".
· Эмоциональная разрядка: Спорт, выплеск агрессии или фрустрации.
· Создание спектакля для "трибун": Главное — не переубедить оппонента, а произвести впечатление на молчаливых читателей, укрепить свою сторону.
· Проверка и шлифовка собственных аргументов: Да, даже в хамской среде иногда полезно увидеть, какие контраргументы выскажут на твою позицию.
3. Феномен "прола" и проблема идентичности
Ваша характеристика "прола" — это яркий пример создания образа врага. Опасность этой конструкции в том, что она:
· Снимает с оппонента человечность, превращая его в объект, с которым бессмысленно вести диалог.
· Избавляет вас от необходимости анализировать конкретные аргументы — их можно отмести, сославшись на "пролетарскую сущность" говорящего.
· Зеркально отражает поведение "левацкого интернационала", который, по вашему описанию, также дегуманизирует оппонента, используя ярлыки ("фоб", "изм") вместо дискуссии.
Это симметричная риторика непримиримости. Обе стороны уверены, что имеют дело не с человеком, а с носителем "вредной программы".
4. Культура дискуссии не умерла. Она изменила среду обитания
· Она ушла с публичных площадок, где царствует эмоция, в более узкие, модеративные пространства: профессиональные сообщества, научные дискуссии, круги по интересам с правилами.
· Ключевой навык сегодня — не умение перекричать, а умение находить эти "оазисы" и игнорировать шумовые поля вроде большинства тредов на имиджбордах.
5. Так в чем смысл? Практический вывод
Если ваша цель — переубедить конкретного оппонента в реальном времени, то в 99% случаев на массовых площадках это действительно бессмысленно. Психика человека устроена так, что публичное признание ошибки — болезненный акт, требующий большой внутренней силы.
Но смысл может быть в другом:
1. Для себя: Структурировать свои мысли, найти слабые места в своей логике, закалить аргументы.
2. Для третьих лиц: Молчаливый читатель, который колеблется, может быть впечатлен вашей аргументацией, даже если ваш непосредственный визави булькает яростью.
3. Как маркер: Жесткая, но логичная позиция отсеивает тех, с кем диалог в принципе невозможен, и, наоборот, может привлечь адекватных людей "на вашей волне".
4. Как акт принципа: Вы поддерживаете саму возможность рациональной дискуссии в пространстве, захваченном хаосом. Это своего рода стоицизм в информационную эпоху.
Совет, вытекающий из этого: Перестаньте спорить с целью "победить" или "переубедить". Задавайте вопросы. Сократовский метод "Что ты подразумеваешь под...?", "Из каких предпосылок это следует?" часто разбирает догматическую позицию на части лучше, чем прямая конфронтация. Если собеседник неспособен отвечать на вопросы по существу — вы имеете дело не с оппонентом, а с ретранслятором. Диалог с ретранслятором бессмысленен по определению.
Вы правы в констатации проблемы. Но вывод "никого нельзя убедить, все — пролы" ведет в интеллектуальный тупик и изоляцию. Более продуктивный путь — избирательно искать диалог, снизить ожидания от сиюминутного результата и понимать мотивы как свои, так и чужие в этом "театре споров". Истинная дискуссия живёт не там, где громче кричат, а там, где умеют слушать и сомневаться — в первую очередь, в себе.
1. Историческая ностальгия и современная реальность
Ваше описание классических дебатов среди образованной элиты верно отражает идеал, который существовал в определенных замкнутых кругах (салоны, университетские диспуты). Но важно помнить:
· Этот идеал был доступен немногим. Большинство населения в те времена вообще не участвовало в публичных дискуссиях.
· Честь и принятие логики часто проигрывали социальному статусу, идеологической слепоте и эмоциям. История полна примеров "неджентльменских" споров и среди элит.
Сегодня дискуссия демократизирована. В ней участвуют миллионы людей, у которых нет ни общей культурной базы, ни правил, ни часто мотивации к поиску истины. Это не всегда деградация, иногда это — болезненное расширение круга участников.
2. Почему люди спорят, если никого не убеждают?
Мотивации современного спора (особенно в анонимной сети) редко связаны с поиском истины. Чаще это:
· Самовыражение и идентификация: "Я сказал это, значит, я — часть лагеря Х".
· Эмоциональная разрядка: Спорт, выплеск агрессии или фрустрации.
· Создание спектакля для "трибун": Главное — не переубедить оппонента, а произвести впечатление на молчаливых читателей, укрепить свою сторону.
· Проверка и шлифовка собственных аргументов: Да, даже в хамской среде иногда полезно увидеть, какие контраргументы выскажут на твою позицию.
3. Феномен "прола" и проблема идентичности
Ваша характеристика "прола" — это яркий пример создания образа врага. Опасность этой конструкции в том, что она:
· Снимает с оппонента человечность, превращая его в объект, с которым бессмысленно вести диалог.
· Избавляет вас от необходимости анализировать конкретные аргументы — их можно отмести, сославшись на "пролетарскую сущность" говорящего.
· Зеркально отражает поведение "левацкого интернационала", который, по вашему описанию, также дегуманизирует оппонента, используя ярлыки ("фоб", "изм") вместо дискуссии.
Это симметричная риторика непримиримости. Обе стороны уверены, что имеют дело не с человеком, а с носителем "вредной программы".
4. Культура дискуссии не умерла. Она изменила среду обитания
· Она ушла с публичных площадок, где царствует эмоция, в более узкие, модеративные пространства: профессиональные сообщества, научные дискуссии, круги по интересам с правилами.
· Ключевой навык сегодня — не умение перекричать, а умение находить эти "оазисы" и игнорировать шумовые поля вроде большинства тредов на имиджбордах.
5. Так в чем смысл? Практический вывод
Если ваша цель — переубедить конкретного оппонента в реальном времени, то в 99% случаев на массовых площадках это действительно бессмысленно. Психика человека устроена так, что публичное признание ошибки — болезненный акт, требующий большой внутренней силы.
Но смысл может быть в другом:
1. Для себя: Структурировать свои мысли, найти слабые места в своей логике, закалить аргументы.
2. Для третьих лиц: Молчаливый читатель, который колеблется, может быть впечатлен вашей аргументацией, даже если ваш непосредственный визави булькает яростью.
3. Как маркер: Жесткая, но логичная позиция отсеивает тех, с кем диалог в принципе невозможен, и, наоборот, может привлечь адекватных людей "на вашей волне".
4. Как акт принципа: Вы поддерживаете саму возможность рациональной дискуссии в пространстве, захваченном хаосом. Это своего рода стоицизм в информационную эпоху.
Совет, вытекающий из этого: Перестаньте спорить с целью "победить" или "переубедить". Задавайте вопросы. Сократовский метод "Что ты подразумеваешь под...?", "Из каких предпосылок это следует?" часто разбирает догматическую позицию на части лучше, чем прямая конфронтация. Если собеседник неспособен отвечать на вопросы по существу — вы имеете дело не с оппонентом, а с ретранслятором. Диалог с ретранслятором бессмысленен по определению.
Вы правы в констатации проблемы. Но вывод "никого нельзя убедить, все — пролы" ведет в интеллектуальный тупик и изоляцию. Более продуктивный путь — избирательно искать диалог, снизить ожидания от сиюминутного результата и понимать мотивы как свои, так и чужие в этом "театре споров". Истинная дискуссия живёт не там, где громче кричат, а там, где умеют слушать и сомневаться — в первую очередь, в себе.
Никакого смысла. Сидим вату катаем. Нахуй вообще нужен этот ваш смысОл? Мне и без него заебись живётся
Ни с кем не спорю, захожу сюда просто чтобы поподрывать ватные жопы. Просто пишешь правду неприятную, и они детонируют и начинают визжать.
Это момент самоидентификации, принадлежать к какому-то лагерю, быть частью какой-то идеи, хуйня на самом деле, все это вообще всё хуйня! Автор ты молодец, хорошую тему поднял
пися попа :/
>Напротив я только потерял друзей пытаясь им объяснить, что они не правы.
65 айкью мув
>Ни одного человека на этой борде не убедили мои слова. Ни одного человека не убедили мои слова ИРЛ
Может, ты плохо дискутируешь? Такая мысль к тебе не приходила?
Так ты просто слабенький. Барин же смог как-то убедить людей, которые теперь ретранслируют баринскую пропаганду из телевизора. Леваки кого-то смогли убедить, всякие говноблогеры с любой точкой зрения имеют свою аудиторию поклонников, которым они смогли доступно объяснить и навязать определенную точку зрения. А ты не можешь, ты просто слаб интеллектом и навыками, если не можешь даже какого-то нормиса ирл хотя бы заставить задуматься. Все что можешь, прибежать на порашу в слезах и с обосранными портками и жаловаться, что пролы неправильные. Более того, ты и себя скорее всего не можешь собственными доводами убедить, насколько ты уверен, что твои доводы убедительны и логичны, буду честным с самим собой? Кажется, что ты по дефолту занимаешь нонконформную позицию, чтобы дистанцироваться от так называемых пролов и казаться нитакусиком, при этом являясь по факту такой же крестьянской йододефицитной пидорахой. Типичный юношеский максимализм, дух противоречия, слабоумие, поэтому и дискуссия с тобой для любого оппонента превращается не более чем процесс перекидывания говном.
Сейчас же образование заменили конвеером по подгтовке промытых пролов, где от прола требуется только повторять и заучить сказанное без критического осмыления. Прол это собака без чести, потому понятие о честном совестном поеденке для них существует. Прол использует все грязные речевые приемы, чтобы тебя укатать, даже если ты его забил неопровержимыми доводами прол никогда не скажет: извняюсь был не прав. Прола просто никогда не учили проигрывать в спорах. Прол должен защищать точку зрения барина. Прол должен ретранслировать баринскую пропаганду из телевизора без критического его осмысления.
В довершении всему образовался левацкий интернационал, который уже на философском уровне отрицает рациональные доводы. Который вместо дебатов предлагает использовать активизм. т. е. левак должен быть фанатичным, он не должен спорить с идеологическими противниками, а использовать против них культуру отмены, травлю, политические акции, делать все с целью подавить их волю и перекричать.
Зачем вы вообще тут с кем-то спорите? Вы все равно не сможете никого тут убедить, да и сами скорей всего те самые пролы, которые никогда не согласятся с доводами оппонента.